陸自装輪装甲戦闘車両107 YouTube動画>44本 ニコニコ動画>1本 ->画像>15枚

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
http://2chb.net/r/army/1612855761/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

いちおつ

増加装甲とAAA化のどっちだろ？
JM2040:陸自、16式機動戦闘車の質量・軸重比の変化に係る技術的検討を契約
https://jm2040.blogspot.com/2021/04/mcv-study.html

>>3
AAAはMCVでなく共通戦術装輪で作るのでは？作るとしたらだが
増加装甲や中多のランチャーでも載せるとかかねえ

RWS本格的に載せたりするんじゃね

>>3
NEMO搭載の自走迫撃砲
防御力強化による二人乗りのRWSによる
歩兵強化モデル
などなどかしら？

陸自、LAV後継参考品を複数取得し比較試験へ

http://www.jwing.net/news/37051

陸上自衛隊だけで1800両以上が調達済みの軽装甲機動車（LAV）の後継選定がいよいよ始まろうとしている。防衛省・陸上自衛隊は2021（令和3）年度予算で「軽装甲機動車の後継装備品の研究」として14億円を計上しており、部隊の機動・展開能力を担保する軽装甲機動車の後継となる車両選定のための参考品を取得するとしている。このため、2021年度には参考品取得のための提案要求があるものとみられる。今回、WINGは陸上幕僚監部に質問を送り、陸自のLAV後継品調達の考えについて聞いた。
　陸幕は2021年度予算でLAV後継の研究を計上した経緯について、「LAVは多様な任務を遂行するために必要であるため、後継装備品の研究に着手することになった」とし、「現有するLAVの後継として、敵の脅威下における機動的な偵察・警戒、人員および物資の輸送などに使用する装備品を研究することとした」と説明。また、LAV後継車種の検討について「・・・

流石に候補までは載ってないか

有料部分似載ってたりするんかな

試験費込みだってそ＞ＬＡＶ後継１４億円
輸送防護車みたく大量調達する気ないのかもね。

と言うことは今配備されてるLAVは高機動車に先祖帰り？
まあ国産も輸入も出来ないで終わるのは何とも自衛隊らしい終わり方だね。

LAVそのものが中途半端だったし
そもそも小型装甲車なんて警戒偵察専用なわけだし
でもまあ、陸自の装甲化には寄与したわけだけど

LAV以前の装甲車配備率は悲惨
高機動車以前にはトラック配備率も悲惨と聞いた

LAVが主力APCの現状が異常だからな
それは96式後継でやるべきで、LAV後継は本来の役目である警戒や偵察に回し、調達数を削減するべきだろう

そのWAPCの後継も一部の部隊のみの配備で終わるんですけどね・・・。
陸自としてはLAVを買いすぎて維持費がパンクしたから後継も限定的に配備して安い高機動車を増やすつもりなんじゃないかな？

結局、陸自は必要な物を買ってもそれを維持できるような組織ではなかったと言う最早韓国軍とは別のベクトルでダメな組織なんだろうな。

少なくとも陸軍の調達で比べるのは韓国に失礼なレベルだろ

韓国は国力不相応に陸軍は充実してるわな
あんな狭い国土で22個師団に海兵隊までいるし
平時の帝国陸軍より将兵が多いのは凄い

LAVはランクルでよくないか？
武装はGPMGや無反動砲あたりの歩兵でも運べる武装にしよう

>>17
北の陸軍はさらにヤバイから

>>18
テクニカル車さえ重機関銃を積む時代になぜわざわざしょぼい武装を求める
車載のパワーを発揮するにはせめて重機関銃やAGLをデフォにするべきだ
勿論、銃架がGPMGも使えるならそれに越してことはない

なんで定期的にランクル推しが出てくるのか
万が一トヨタがLAV後継を引き受けたとして、高機シャシーで統一するでしょ

記事でも研究っつってるし銃火器でもやってる参考品取得でねーの
まだ部隊導入装備品の選定とかではないのでは？
試乗車なんて借りられないから候補の各車1台買っちゃうっつう話かと

要求仕様を固めるにも次にどんなのが欲しいか（最適か）は運用者の陸自自身が把握しないといけない
消費者は自身のニーズを殆ど自覚していないっつうマーケティングのアレ的なアレ

そもそも日本は陸地続きの陸軍国でもない派兵してるわけでもないんだから
MRAP的なものでいいんじゃないの

本州の陸自はさっさと穴掘って待機、敵が来たら手持ちの歩兵火力で静的に抵抗する以上のことは出来ないよ

>>23
それが出来ないから機動防御云々言ってるんでしょ

機動防御って、敵以上の運動力と作戦速度が無いと成立しないのでは…
日本が、いや米軍ですらロシア軍以上の能力を持つとは信じがたいな

>>24
IFVはおろかAPCも満足に無く近接防空火力も貧弱で
陸空からの火力提供も期待出来ないTKもどきが随伴するのか突出させるのか知らないが ATだけはやたら充実した軽歩兵でどうやるの

ランニングですねわかります

陸はいざとなったら発達した民間輸送手段使えるからな

鉄道に乗って移動したらそのまま川や海の中にダイブ、民間車に乗ったらそのまま蜂の巣
そもそも平時ならともかく有事に自衛隊に協力使用とする日本人なんて居ないよ。

民航機で後方基地の近くまで移動できるだけでも全然違うし
基地から前線まではAPCで行けばいい
勿論ゲリラの浸透攻撃がゼロとは言わないけども
それは装甲車輌に乗っててもRPGやIED等のリスクは付きまとうし

>>7
今の所国内で試作車とかそういう話が出てないし海外の既存装備買ってテストするのかな

LAV後継は国産という選択肢は無さそうだな

>>31
MAVみたいな感じで社内で作ってる可能性もあるからわからん
自分は国産化するんでないかと思うがね、>>21が言うように選定するのでなければ参考にして作るかと

国内メーカーが複数社、納入するという事かもしれないじゃないか

トヨタ（装甲化高機動車）
三菱重工（LAV改）
三菱自動車（装甲化パジェロ）
日産（装甲化アルマーダ）

ほら選択肢がこんなに

ミニバンタイプは軍用には向いていないのかしら

現状LAV後継が国産になる可能性は低い
以前も書いたが、個人的な予想ではオーストラリアからHawkeiを購入すると予想している
ブッシュマスターも購入したしな
もっともその時は、そうりゅう輸出を有利にする為という政治的な意図があった
しかし見事敗北し、別にブッシュマスターでなくても良かったのにオーストラリアから購入した事で、日本だけが損をしたお笑い話が背景にある

ブッシュマスターでなくても良いけどブッシュマスターじゃダメな理由もない。

今後潜水艦以外の商談もあるかも知れないし、クアッドで連携していくんだから、オーストラリア製装備を入れるのは悪い話じゃないと思う。

>>34
73式小型のオリジナルはすでに生産中止されて、現行パジェロはラダーフレームじゃなく装甲化に堪えない
というか高機がある以上、73式小型は廃止されても構わないじゃね？業務連絡車が必要ならば普通の民生車両を買えばいいだろ？アメリカ軍もそうする。

>>20
その通りだと思うが、実はやや旧式になった高機動車より新型ランクルの方がパワー高い・
しかしフラッグシップ化されて高価化になったランクルはともかく、トヨタのピックアップトラックをそのまま軍用車として採用する国は少なくない、
米軍も民生ピックアップトラックのいくつを後方任務に採用した、73式小型の代わりに自衛隊も比較的に大型のトヨタ北米向き車両を買えば負担が減ると思う。

製造してる日野の負担になるから高機動車買うんです。

>>25
ロシア軍云々はまず日本本土に陸軍なり空挺軍なりを送り込む能力を手に入れてからの話

そもそもからして順序が逆
まともな正規軍なんて、本州には今後何十年かは来ない、という認識の元に今の陸自の形になったのであって、
それに対してロシア軍が来たら時間稼ぎしかなんてのは意味がわからん
現実問題として、日本本土に正規軍の大規模着上陸侵攻が出来る軍隊なんて未だに米軍だけだろ
少数のゲリコマ部隊やテロリスト云々はともかく

>>37
ブッシュマスターが悪い訳では全くないが
それなら別に米国製のクーガーでも良かった
現実的に考えてオーストラリアへの武器輸出商談は潜水艦が最初で最後
日本製兵器で海外が欲しがる魅力のある物なんてほとんど無いからな
自由で開かれたインド太平洋の重要な国であり、準同盟国になりつつあるオーストラリアとの関係を強化すべきというのは同意
それも考慮するとHawkeiはうってつけだろう

やだ包茎

どれも米国製四輪装甲車両は無いよりはマシだがそれでもハンドル位置や明らかに日本の道路事情じゃデカすぎたり癖が強すぎるのがなあ

ブッシュマスターは腰高で山道走るとカーブが怖いって話は聞いた
NBC偵でもおんなじ話聞いたし
やっぱ国内で走らせるには車高抑えなアカンのだろうなぁ
三菱がハンペンみたいな車両ばっか作るのも被発見率以外にそゆ意味でもあるんだろう

高機動車　国際任務仕様(II型)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A

>>44
一般乗用車と比べればそうかもしれないが、大型トラックと比べれば普通じゃない？

@YouTube



なおアフガン、パキスタンあたりのトラック運転手の日常はこんな感じ

@YouTube




トラックなしに戦争できないので、どの道その恐怖を克服できる運転手が居ないと戦えない

ゲリコマの立場ならIED作ったりRPG持ってくだろ
LAV自体無駄なのかもな
当たらなければどうということはない

>>47
IED対策の底部以外に装甲を捨てたイギリス軍偵察隊理論だな

@YouTube



この路線なら一昔のM20やBTR-152装甲車スタイルで行けるかもしれない

@YouTube



@YouTube

>>45
その高機動車国際任務仕様の存在を知っているが、具体的な性能や写真に関する資料は少ないので、知る人がいるなら教えてください。
よく知られる装甲ハンヴィーと比較したい

装甲高機はほぼノーマルの車内に防弾板で出来た箱と防弾ガラス入れただけなんで見た目変わらんし
M1114とかとは比べもんにならんかと

フロントガラス曇るとデフロフスター付けても全然曇り取れないとか、内側に水分溜まるとカビ発生するとか
屋根は装甲で囲ってないからとか
足元とか装甲付いてないからとか
運転席と助手席の間にエアコン付いてるけど全然利かないし壊れたとか
重くなった分、過積載できなくなったとか
は聞いた＞装甲高機
急造装甲車だしねえ

>>51
高機の後継(あるのか？)にはそこら辺エンジンパワー等余裕持たせるのがいいんかな

しういや73式は小型も大型も割とモダンになったのになんで中型だけはダサいままなんだろうな

>>53
当初は中型を作る気がなかった
高機動車で小型、中型を統合する予定だった。
とは聞いた

>>40
君は論点を混同してるぞ
「日本に機動防御ができるか否か」と「ロシアに大規模着上陸ができるか否か」というのは別の議論だろう

仮に君の言う通り、「ロシアに大規模着上陸能力はない。少数のゲリラやコマンドはともかく」が正しかったとして、では陸自に機動防御の能力が無くて良いという結論にはならないだろう
それは「マジノ線があるからドイツ軍は侵攻できない」とたかを括ってたフランスと同じ錯誤に陥ってるぞ

>>48
実際は小銃弾、破片程度の装甲＋金属ネット（ＲＰＧ対策）だよね。
米軍も重量かさむとハンビーのドア外しちゃってるしｗ

>>52
装甲化するには馬力が足らないかな。エンジン換装しないと
というか装甲化は普通科に過保護過ぎると思う。

パジェロ+【付加材1/2tトラック用】

防御力が高まる

>>57
WW2におけるソ連軍の軍種、兵科別死亡率

空軍　0.65%
海軍　1.65%
騎兵　1.365%
内務省/辺境防衛部隊 1.745%
砲兵 2.345%
装甲兵 7.715%



歩兵 84.65%


装甲化くらいはもう許してやれよ！

ソ連の数字は参考にならないと思うんですがそれは・・・

M2積めば大概は解決する
Special Ops Vehicles - SEAL Scorpion Fast Attack Vehicle
https://www.americanspecialops.com/photos/vehicles/seals-fav.php

>>59
少し修正
死亡率じゃなく軍種、兵科別死亡数の割合

いずれにせよ、現代戦の中で歩兵は死亡率最も高い兵種であり、特に分隊長と小隊長など前線小部隊の指揮官は狙われやすいため、全軍全職務の中でも大抵死亡率トップ
激戦になるとよくトイレットペーパーのような消耗品と揶揄される


>>60
比率的には米軍の統計においても歩兵の死亡率は断トツ高い、しかし手元に詳細な資料はないのでとりあえずソ連の資料を使った

それに共産党は統計に強い、発表が怪しいだけだ
しかも共産党さえ認めた悪い記録は大抵本当に悪いかあるいは発表以上に悪い、いずれにせよ悲惨だ

ソ連は戦車に歩兵載せてて
パンターに撃たれたらそうなるよな

高機動車でよければどうということはない

手元にある一つの米軍資料によれば、米陸軍第90歩兵師団はノルマンディー戦から実戦に参加し、
補充兵を含めて六週間の戦闘に定員比100%の士官を損失し、150%の人員損害を受けて、テセウスのパラドックス原理でほぼ別師団になった

本題に戻すと装甲車の配備くらいはもう許してやれ
沖縄戦に激戦区で、LVTが一杯になって、海兵隊が仕方なく死体と負傷者を友軍戦車の上積めて撤退する惨状され記録された
LVTがないと死人はさらに増えるだろう

ドアどころか窓もないよ

カナダ軍特殊部隊司令部 (CANSOFCOM: Canadian Special Operations Forces Command) が、新たな車輌を調達する。

@YouTube

;t=114s

チヌークやオスプレイで運べないと困るし

米軍特殊部隊も採用したカワサキのLTATV「TERYX」
https://milirepo.sabatech.jp/kawasaki-ltatv-teryx/

チヌークやオスプレイで運べないと困るし

米軍特殊部隊も採用したカワサキのLTATV「TERYX」
https://milirepo.sabatech.jp/kawasaki-ltatv-teryx/

>>65
あれは空挺偵察車、偵察部隊は戦闘を避けるのでよく身軽いソフトスキン車両を使う
とはいえ威力偵察には装甲車が必要だ

ソフトスキン車両乗りの偵察部隊に関して、史上最高のハンヴィーテレビドラマ『ジェネレーション・キル』が2003年イラク侵攻のアメリカ海兵偵察部隊を詳しく描写する。
とはいえ劇中の飛行場奇襲は中の人からも無謀と言われ、運がよく成功したに過ぎないと評価された。

@YouTube

海兵隊はコレ

@YouTube

まあ、実際ソフトスキンオフロード車両にしてはハンヴィーなど標準軍用車両は大抵市販車両より大柄で、近年に特殊部隊がよくさらに小型で空輸しやすいATVやUTVを採用する
国際一般自動車市場に小型オフロード車両は非常に少なく、公道走行不可とはいえそのニッチがATVとUTVに填補される
とはいえスズキが誇るジムニーや軽トラと比べればUTVの性能は少々微妙

>>69
あらためて観ると沖縄だったｗ

そういえば最近自衛隊もアメリカに倣ってカワサキのATVを買ったが、あれが軽トラやジムニーより優れるとはとても思えない
https://japan-indepth.jp/?p=52084
カワサキMULE PRO-FXT(EPS)　重量990kg、全長3,450mm、全幅1,617mm、全高1,970mm 最高出力35kw

スズキ・キャリイKC 重量680kg　全長3,395 mm　全幅1,475 mm　全高1,765 mm　最高出力37kw
スズキ・ジムニーXG 重量1,040kg 全長3,395 mm　全幅1,475 mm　全高1,725 mm 最高出力47kw

>>72
ヘリで吊ったり投下したりするから耐えられないよ

>>73
懸吊空輸に要求される強度は高くない、スポーツカーさえ可能だ

@YouTube



よりスムーズに空輸するために軍用車両には多少な外部改装が要求されるだけだ
それに構造的には寧ろジムニーとハンヴィーなどラダーフレームの方がATVシャーシより強度に有利

報道に書いてる契約単価1,220万6千円を見ても、ジムニー（170-190万円）を買って改装する方が遥かに安上がりだと思う
民生車両より専用車両が欲しいなのか、あるいは馴染み深いカワサキ社の車を買いたいなのか、それとも単にアメリカの流行に乗ったたけなのか
この件に関しては自衛隊装備調達の闇が深い

それボディー吊ってないやん・・。

だって市販価格の数十倍で買うのはどう贔屓目に見ても盛りすぎだろ。

>>75
ジムニーの基本構造は一昔のジープやハンヴィーと大差ない、外装を少々カスタムすれば、ハンヴィーが可能な懸吊にジムニーも可能だと思う
軽トラの基本構造もそれほど差はない

@YouTube



ジムニーの基本構造、これはインド軍が採用した現地仕様

@YouTube



補足すると、スズキが北米から撤退したため、元々大柄な車両が主流のアメリカ境内に、公道走行可能の小型オフロード車両を正規販売するメーカーは存在しない
（一部の州に限ってATVは公道走行可能だが普遍的ではない）
そこで農機市場とオフロードスポーツ市場から発生したアメリカメーカー製ATVがそのニッチを填補し、小型車を求める米軍特殊部隊がそれを導入した

とはいえATVは一般自動車の開発規制をクリアする必要はないため、配備と性能はかなり簡略化されて、必ずアジア市場の小型自動車より優れるとは言えない。
特に日本の軽トラとジムニーはかなり高性能で、寧ろ一部のアメリカ農家が中古軽トラを輸入してATVとして運用している
ヤマハとカワサキ、そしてスズキ社なども海外向きに農用ATVを開発販売しているが、日本国内に人気はない理由はまさに軽トラが存在しているためだ

海外農家によるカワサキATV vs スズキキャリーの比較

@YouTube

>>76
今カワサキUSAのページを調べたら、同型車両の希望小売価格はモデルによっては約10000-15000ドル(今のレートで約110円-170万円)
改装費用とアフターサービスなどを考えても調達単価が高すぎる。やはり自衛隊装備調達の闇が深い

https://www.kawasaki.com/en-us/side-x-side/mule?cm_re=GLOBALNAV-_-SUBBRAND-_-EXPLOREFAMILY

>>78
少数導入だと整備用の機材とかあるし保安用部品取り付けないといけないだろしでそれくらいになるのが普通では？
全方面隊に配備とかすれば安くなるとは思うが、東北や中部や山陰や四国だと採用の意味出てくると思うのだがな

台湾のCM-32はなかなか良いね
カタログスペック上の防護力は正直ザコいけど、
様々なバリアントに派生する汎用性の高さや、調達コストの安さは見習いたいものだ

陸自の次期装輪もCM-32を参考にして欲しい

>>79
それでも全新開発ではなく既存民生車両の改修品で、軽トラ相当な車両に高機動車を越える1200万円を出せるのは信じられないほどの高価だと思うが
海外なら多分国会案件だぞこれは

>>80
>>CM-32
わざわざ若い技術者をイギリス-アイルランド当たりの由緒正しい装甲車メーカーに留学させて開発したもの
欧州の最新型と比べれば性能高くないが、台湾軍にとっては海外物をあまり買えない状態の自制品だから実用に堪えればそれでいい、増加装甲を付けば防御性能も悪くない
開発と需要が一致する産物で、必要な時期に必要な量を買えるので成功した製品だと思う
とはいえ平凡な技術で作った実用品で目新しいところはなく、あえて言うならばあのGPMGとAGLの複合RWSはなかなか珍しい

>>52
>>57
高機のエンジンはパワー・トルクともにLAVと同等で、軍用4WDとしてはかなり動力性能が高い部類
II型がパワー不足と言う隊員がいるとしたら、それはソフトスキンのつもりで乗るのが原因だ

>>81
OD色に塗って銘板貼れば一桁増えるのが常識ですよ。

ジムニーを陸自の要求する仕様に改修して試験しまくって採用されても、大した台数売れないなら
高くつくね。何億かかるかわからんが改修費用は台数割よ。

>>85
インド軍のをそのまま輸入じゃだめか？クアッド支援的に


https://twitter.com/7th_Inf_Kyoto/status/1379614906660630529?s=20
福知山でも軽装甲車にHMG付けているなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ジムニーの改修なんてオープントップにして灯火類と銃架の設置位だろ
まさか装甲板積んで防弾仕様にするのか？

仏陸軍　１０億ユーロ維持費拠出
戦車の稼働率を７０％に引き上げ　現状約６０％　なんだそーで

陸自の戦車稼働率ってどん位なんだろ？
そもそも戦車稼働率６０％台ってどーなん？　低いって感じたけど　いやこんなもんってのが正しいのか

お役所組織だから低稼働率であっても改竄、上書きするから
正確な数字は分からないよ。

>>86

インド軍仕様に陸自が満足すれば有りじゃないですかね。道交法にあわせるのは大した手間ではないだろうし。

>>87

町中のショップで屋根切ってロールバーつけてタイヤは大径プロック入れてOD色に塗ってもらえば100万
とか200万でやってもらえるでしょうけど、メーカーが製品として売るにはその程度の追加費用ではできない
と思いますぜ。タイヤ変えただけで走安試験はやり直し、屋根切ってロールバー入れただけでも強度計算
やり直し、室内はシート周りからインパネスイッチ類まで全部防水でやり直し、陸自の要求がフレームの強
度超えてたら、それこそ大変だ。お安くはあがりませんて。

>>83
エンジンパワーだけで語ってるんだろうけど
デフギア側の減速比とハブリダクション側(ホイール、つうかハブ側にもギア付いてる)のこと考えています？

でもまあ、それ以前にLAVはエンジン唸るだけで遅いけどw
重装輪つうか中SAMなんかでも言えますが

>>86
意外と一般的なんかねえ？>M2搭載
>>90
インドのジムニーベースならこれにしよう

https://minkara.carview.co.jp/userid/313277/blog/25972541/
このミリタリー・ジープ風ジムニーは100万円で済ませたという
現行ジムニーのサイズは初代ジープとほぼ同じく、そしてより軽量なので、車体をオープントップにすれば普通に軍用に堪える性能をもつだろう。

というか元の問題に戻すと、高くても170万円の軽トラ相当ATVを自衛隊向きにカスタムしたらなぜか1200万円になった件について
海外輸入品なら関税とか代理店の手数料とか、ロッキード事件などが起きてもまだ理解できる。
全新開発でも何でもない国産の量産民生車両があんなに高くなったのはおかしいじゃね？
それにスペックを見る限り、果樹農家の屋根なし軽トラと大差ないぞ、あれは
闇が深いぜ

果樹農家の屋根なし軽トラ
https://kuruma-news.jp/post/228831

オープントップのインド軍用ジムニー　現地名Maruti Gypsy

@YouTube



民生仕様でも普通に強い

@YouTube

>>92
軍用車に過積載や武装化が普通なのでバンよりオープントップが望ましい、ウイリスMB初代ジープがすでに証明したことだ
あえて言うなら初代ジープに車体転覆からの死亡事故が多発したため、現代の同類車両にロールケージが標準装備になった

WW2のSASジープ

>>90
海外じゃ既にオープントップモデルが売られてるし灯火類は他社の流葉で全然問題ないけど？
スズキが新たに受け入れる天下りの人件費分は増額するだろうが市販車の数倍の値段で売らなきゃならない理由なんて無いぞ

ATVが市販品より高すぎるとか騒いでる馬鹿が居るな
そりゃあ、防衛装備品にしか必要ない過酷な試験項目を実施してクリアさせ
運用年数分の保守パーツの保管や修理体制とかも含んでるから当然だろ
その程度の知識で批判とか笑える
キヨレベルだぞ

>>55
その機動防御というのは、本土有事なら北海道から戦車等を持ってくるという戦略的なものじゃなく、
本土戦力に機動力が無くて戦術的な機動防御が云々という意味だよな？
まあ16式が増えてきたしマシになってきたとは思うけど、結局北海道から重戦力持ってきたら本格的に出来ます、それまではあり物で頑張ってね、としか言えんだろ
なくて良いわけじゃないし、最低限出来るようにしてる体にはなってるが、
極論戦術的な機動防御戦闘なんてマジで必要な事態が本州で起こるなんて、ぶっちゃけ陸自も思ってないよ
だからこそ本州から重戦力は消えていってるんだから
故に順番が逆だと言った

>>97
COTSって知ってる？

やばくなったら１６式に普通科乗せるから高機動車はあれでいい
撃たれたら全火力で反撃するから邪魔な装甲はいらない
運用と創意工夫です。

こういう民間相手だと安いのにーって人は居なくならんな
国やインフラ業相手に仕事したこと無いんだろうなぁ
ほんと簡単に言ってくれるよ
もう二度と新造しないだろう物のために設計から製造品証まで延々チーム残して対応力維持する苦労とを考えて欲しいわ
滅私奉公にも限度があるってのふざけんな
こちとら商売だぞって

>>101
そういうの考えると三菱ばっかりになるのも無理無いかもな、だからってコマツが正しい訳でもないが

その三菱も陸自向けは10式戦車が最後の奉公になりそうだったんだからMAVで報いなかったら見限られてしまいそうだ
装輪（改）が600両調達予定だったのに対してMAVは400両らしいから1.5倍のコストアップになっても仕方がないのだろうね

>>103
三菱のMAV採用された場合はMCVファミリーの共通戦術装輪シリーズに統合されるだろうから実質生産数は600両より多くなるんでないの

>>101
思い込みや妬みであてつけられてるからな
そもそも、民間市場と違って儲け自体制限されてる

コマツが撤退するのもしょうがない
だからといって住友のように不良品納品するのは人が死ぬからダメだけど。

>>101
無駄に陸自仕様にしないで市販してる民生品を国防色に塗って売れと言っているのだが
高機だって海空はメガクルーザー買ってるだろ

>>106
ズレてますぜ。
吊るしの車じゃ満足しないから、陸自仕様を要求して改修させてるんでしょ。
メーカーに安く売れじゃなくて、陸自に我慢して民生品を買えって言わなきゃ。

それが最大の問題かもな。
企業なんかもそうだけど、各社毎に社風や文化があって、それに合わせて各種設備や、インフラ、ソフトなんかをカスタマイズしたがるだろ？
本来なら市販の会計ソフトを導入して、社内のシステムの方をそれに合わせりゃ済むのに、なのにわざわざ外注して、独自の会計ソフトを組ませる。
小さななコミュニティでガッチリ組みたがる、村社会の弊害じゃないのか？

>>103
三菱が最後の奉公とか言い出したら文字通り終わりやぞ
流石に戦車あたりは政府や防衛省が介入して維持に動くと思うが
装甲車なら輸入を含めて妥協できるが、主力戦車はそうはいかないんで

MCVで妥協よろしく

>>106
軽トラおじさん
C2から投下したらバラバラになるからダメですｗ

ジムニーは技本でテスト車両に使ってるよｗｗ

中小国軍隊においては民生車両をそのまま買って使うことは珍しくない
民生市場から部品を調達できるので維持費も安い
実際、アメリカ軍にもCUCVと呼ばれる民間市販車を使うプログラムがある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/CUCV

ソフトスキンに関してはやたら陸自専用車両が多く、それも予算不足の要因になったかもな
かつては民生車両をベースにした73式小型さえベース車が生産中止された今じゃ事実上の陸自専用車になった
一部の後方業務に民生車両を使っても支障はないと思う。
調達プログラムを変更できれば調達する度に民生市場から最新型車を買えるかもしれない。

>>111
軽トラの車重が低く、着地の衝撃も比較的に弱いので、バラバラになったらさすがにそれは空投のやり方が悪い
それに件の車両はV-22向きの物で、V-22のヘリ空輸に使う分に空投する必要はない。
アメリカ軍にも陸軍の空挺部隊を除けばハンヴィーなどソフトスキンの投下をあまりやらない、主流はあくまでヘリ空輸だ。
特殊戦のATVも基本的にUH-60で空輸。特殊戦ATVの立ち位置はどちらというと偵察バイクに近く、別に陸自もKLX250をUH-1から投下するとかやらないだろ？

それにV-22向きにカワサキの農用ATVを買うこと自体はそうおかしくない、おかしいのは軽トラに近いサイズで軽トラに近く性能で軽トラと同じ目的で設計された車両を軽トラの8倍近い価格で買ったことだ。

補足すると軽トラ全般は安くて軽くて4WDなのでは海外で高く評価されて、日本から輸入した中古車をオフロード向きにカスタムする愛好家も存在する

@YouTube



ジムニーとシエラになるとオフロード界隈での名声は説明不要だろう
2人乗りATVも勿論道具としては悪くないが、性能も使用目的もオフロード向き軽トラ相当に過ぎない

>>114
スレ違いだから自動車板でやってくれよ。

>>113
その民間市場から使える部品を探し出して引っ張ってきて試験して保証してサポートする仕事に金は払ってよ
30年前にディスコンになった部品の代替品を探して駆けずり回るのに金払ってよ
なんてね

>>113
個人的に気に入らなくても個人に合わせてないので自衛隊は関係ない。

まあ、とりあえず海外の民生車両軍事採用例を見よ

https://reurl.cc/jqoEo1
2020-11-07
チェコ共和国軍、トヨタ・ハイラックス導入へ
チェコ共和国国防省は先ごろ、GLOMEXミリタリー・サプライズ社（プロスティェヨフ市）を通じて、最大1200輛のトヨタ・ハイラックスを購入することを決定した。
2年間のメンテナンスやパーツを含め、1輛あたりのコストは税込み89万3千チェコ・コルナで、合計約10億コルナ（およそ46億円）の契約となる見通し。
年末までに締結され、来年から2024年にかけて受領する予定だという。
旧ソ連製UAZや英ランドローヴァー・ディフェンダーを更新する計画は、2017年に発表があった。UAZ_469は、1970年代から使用されているロートルで、はじめソ連で、
のちチェコスロヴァキア国内で生産された。1990年代以降、海外派兵の際も用いられてきたが、近年ではパーツの入手やメンテナンスのコストが課題となっていた。
昨年には、この選考は決まっていたものの、年末に取り消され、先日、選定基準をあらためて実施されたのだという。
その結果、10件の応募があったうちからハイラックスが選ばれた。
(略

試算したら一両あたりの単価は約400万円、日本国内で買える基本車体より少々高いが、カスタムと輸入費用をプラスすれば妥当な価格と考える
数日前のチェコ軍公式発表によれば今年の夏から交付が始まる


民生車両軍事採用の契約に関してはこれくらいは一般的
少量採用とはいえ二、三倍くらいの価格はまだ変ではないが、八倍はな……

国しかも日本相手だからぼってるだけだよね

>>118
日本では一般的ではないですよ。
10件の応募があるなんて。

競争入札でも、他の製品では入札できない仕様にするのですよ。
あとは理由が付く見積り作って予算をとって
何回か不調にしてから予定額にして契約。

これが日本の文化。

それに予定額の漏洩が付けば完璧ですね。
空ではC-2開発が汚職の温床になったし、海は艦の建造自体が汚職の温床なんだろうね。

>>106
カワサキの四駆を改造、保安部品を付けさらに交換部品等々一式を付けたとしても元の価格の２倍になんてならん。
上手い事価格を上乗せ、利益をプールする仕組みがあるんだろう。
背景にはただ働き同然の仕事も受けてたりするんだろう。

コマツはLAVは性能はともかく、コツコツとリーズナブルな価格に抑えたけど、不安定な発注数で赤字。
さらに、タダ同然の価格で次々に試作品を作らされた挙句、撤退というとこか。。

儲けが出たら返金しなきゃならんが、安く抑える努力は求められていない。
まともな企業には勤まらんという所か

民生品の大量一括調達ならかなり安く買えるし何時までも金を出してラインを維持する必要が無くなるぞ
安く買えるなら数を増やせるし一定期間で買い替えられる
高くて当然厨は社会に出たことないから知らないだろうが陸自以外はそれが普通だぞ

>>106
>無駄に陸自仕様にしないで市販してる民生品を国防色に塗って売れと言っているのだが

その民生品自体に、ミルスペックなみの耐久性があるなら良いんだけどな

例えば施設科だと、パワーショベルやグレーダーのように民生品をOD色で塗色しただけのような装備品もあるな
お前に言われずとも、とっくの昔から民生品を採用する取り組みは行われてる
ただし4×4輪車には、軍用を満たす商品がなかなかないというだけの話

>>124
だからジムニーや軽トラはATVより遥かに頑強で故障しにくいんだけど

ATVなんて日本の軽トラと比べたら玩具みたいな耐久性だよな…
アメリカでは25年以上前の中古の軽トラが耐久性高くて保守パーツも入手しやすいって評価されてんのに

>>125
そのジムニーや軽トラに、装甲や武装を付加してもシャーシやフレームの寿命が減らないだけの耐久性があればいいんだけどな
空挺投下だって出来ないと話にならんぞ

>>127
いや基本的にオスプレイ用の装備だから空挺投下なんかしないし装甲化もしないんだけど
言うまでもなく耐久性はジムニー軽トラに劣るつってんのにどこまで無知なんだよこいつは

>>128
？？
何言ってんだこいつ
頭悪い奴と話すとこっちまで知能落ちそうになるわ
ATVだって空中投下することがあるぞ
AFSOCは「V-22を支援するためにC-130からATVを空中投下」するという試験をしてた
お前は何も知らないんだな

>>129
空中投下するならなおさら強度耐久性が高いジムニー軽トラの方が向いてるんだけどどこまでバカなの？
ATVをぼくがかんがえたさいきょうのそふとすきんしゃか何かだと思ってんの？
もう黙っててくれないか何度も同じこと言わせる馬鹿の相手は疲れる

>>130
あーはいはい
「ぼくちんはジムニーと軽トラを採用してくれないとイヤイヤなんでちゅうぅ！だって耐久性が高いが高いんだもんソースはぼくちん」
って話ね
悪いが自衛隊はお前のオモチャ箱じゃないんだわ

実際はATVでも充分に作戦の要求を満たせる
だからこそ米軍や水陸機動団は採用してるんだぞ
お前に言っても分からんか

煽ってないで落ち着けよ

>>131
ATVなんて玩具を市販の価格の8倍で買うよりはよっぽどマシだったろうな…
陸自はトイレットペーパー買うのすら難儀してんだからもっと調達の方法工夫しろよ

つまり73式小型トラックで十分てことか

>>134
オスプレイには入らん

海兵隊ってヘリに積む車両は時々迷走するよな。オスプレイの先代のCH-46に積むためにドイツからウルフ買ってるし。

>>130
空中投下するなら、それに関する規格を満たさないといけない。海外のATV は認証されていたような。

お子様同士の喧嘩終わった？

メーカの見積もりに文句言う奴は自分でメーカ入って安い見積もり出して血尿垂れ流したらいいのに

ところで次期装輪コンペ用の車両ってまだ納車されんのだろうか
AMVは出荷通知来てたよね?

8tぐらいのLAV揃えるぐらいならその４倍を軽トラなんかのATVをそれぞれの歩兵に渡した方が被害少ない気がするわ
今時の歩兵は無反動を標準装備、それで一網打尽にされるぐらいならね

>>136
IFAVのGクラスは日本の小型車枠に収まるサイズだけど、流石にCH-46＆V-22の機内には入らない
HMMWVがCH-53E機内搭載不可のせいでM151FAVの後継が決まらなかったから暫定で導入したわけ
結局本命は登場しないまま、HMMWVを積めるCH-53Kを待つことになったな

なんでそこまで軽トラを持ち上げるの？　ニートひっきぃで、MTの軽トラを運転できるのが唯一のレゾンデートルの子？　ｗ
軽トラはアレはアレで凄いんだけど、前線用で公用で使うとなると、大量生産してもどんなに安く見積もっても300万スタート。
で、高機なんて今一台700万強で導入で来ているし、当時のメガクルーザーが確か900万くらいしたから、大分安くなっているよ。

そこまで文句言うなら防衛省なり防衛装備庁なりに質問状の一つも出してみたら？　本来はキヨあたりが仕事としてする必要がある案件だけど。趣味誌ネットでクダまくんじゃなくてさ。

>>142
軽トラが凄いんじゃなくてATVが玩具なんだよ…
もうちょっと勉強しような

雨が多いアジアにはATVは向かないと思う
やはり屋根は欲しい

国内の山間部ではモトの方が便利そうだし

外人が山でジムニーとATV競争させてジムニー負けてたなあ

まあATVは陸自が外国が持ってるから自分達も欲しい病を発症して買ったからな。
それに乗っかってメーカーもたんまり上乗せして儲けたんだろ。
これが海外なら汚職で告発モノだけど日本では阿呆な国産信者や無知な陸自内の連中が蔓延るせいで自浄作用が期待できん。

単に海兵隊が歩兵の装備としてATVを装備していたから陸自も倣った、以上でも以下でも無いと思うぞ。化石のようなAAV7を導入したのと同じ理由。
あと、軽トラだとちょっと起伏有ったら流石にスタックする。車検の取れないバルーンタイヤっぽいのもあるけど、なら最初からある程度の荒れ地走行を想定しているATVでも理屈は立つ。
いや、仕事で軽トラだと太刀打ちできない状況あるから少し調べたんだわ、その辺。あきらめたけどｗ

海さんと違って陸はポチイ病なんて発症させる余地無いです。オスプレイだって押し付けられてUHの調達に支障をきたす始末なのに。

そこまで海兵隊の真似したいならグロウラー取得すりゃいいのに
なんでカワサキのATVを市場価格の8倍も出して買うような事してんだろう
なんかやることが中途半端に見えるわ

保障や部品確保、保守や教育まで含めてるんじゃないかね
それら込みこみで少数調達ならそんなもんだろう
いやうちわけ知らんけど

そんな内訳ではないだろうね。間違いなく只上乗せしただけで、納品した品も市販出来ないレベルの粗悪品の可能性もあるよ。

単価8倍で見るから変な感じになるんだよ、試験名目だけど
6台ってことは試験後そのまま運用でしょ。諸々の経費載せなきゃ
利益も出ない。川重ウハウハに儲けてないってw
経費含めて原価割れで出せって言うなら、川重はどこかでそれを取り返
そうとするだけ。潜水艦に乗せるか、バイクにのせるかは知らんが。

1台1000万超を安いとは言わんが、100台買えば単価は下がってたはず
だよ。2〜3倍なら許すって理屈が理解できないわ。上に書いてた
ハイラックスは1200台だろ。そっちの方がGLOME社の利益は遥かに大き
いでしょ。

しかしオスプレイに乗せられて、オフロードを走れれば良いってもんじゃ無いぞ？　出来れば120mm重迫までで良いから、牽引出来るパワーと重量も欲しい。
車体が軽すぎるとタイヤが空転し、接地圧が重すぎるとスタックするから、グロウラーみたいに両立させた4WDは、意外と貴重だったりする。

>>150
そう思い込みたいなら自由だけど、ちょっとは世間を知ったほうがいい

>>149
まあ>>101で言ってるような防衛装備品特有の契約があるからなんだろうけども
ただ陸自は慢性的に予算不足で装備の更新が満足に進まない事情があるんだから
ソフトスキン車両のように民生品活用できるような装備品導入する歳には
自衛隊の方が民間市場に合わせた調達行ってコスト削減するべきなんじゃないかと

>>148
当たり前だがグロウラー導入するとしても空自だから陸自は関係ないっていう
実際2年前に取得の検討をするって話は出たが、あれ以来ずっと音沙汰無いな
まあ用途と能力考えたら、下手な空母取得よりよほどメッセージ性が過激だし、
敵基地攻撃論がもう少し固まるまで時期尚早と見たのか
実際そう急いで手に入れなきゃならないもんでもないというか、もっと優先するものが多数あるのだし

>>155
EA-18GじゃなくてグロウラーITVな・・・

>>155
待て待て待て
絶対グロウラーを誤解している、軽四輪車のほうのグロウラーITVだよ多分
電子戦機のほうじゃない
たぶん

>>154
ほいほい購入して、部品がなくなるなら買い替えが出来るのが安いってのはそうだろうけどねえ
ある程度は自前で重整備も出来なきゃいけないし、乗り出す場所がハードだから想定した仕様は要るしで
結局何をどうあがいてもお安くはならんと思うんだよな
その点、LAVと高機動車は良く頑張ったほうだけど

もう、キャリィー軍曹とかジムニー軍曹とでも名づけようか？

問題の本質は、１台当たり１千万円を超えた調達価格だったのに。

はっきり言って、値段なんて軽トラもカワサキの四駆も元の車両価格は変わらん。
自衛隊車両なんで陸運局で検査するような厳密なものでもないし、
保守部品を付けた位で値段なんて大した差はない。

恐らくだが、
表に出てこないようなコストが加算されてるんだろうさ。
恐らくｼﾞﾑﾆｰでも同じ位の価格になると思うよ。

袖の下とかね

>>156
>>157
真に申し訳ございませんでしたorz
正直、レスした後でひょっとして？とは思った
お詫びに足漕ぎアヒルさんボートで海兵隊に交じってノルマンディー上陸してくる…

>148　そのグロウラーITVを止めてATVにしたのが外ならぬ米海兵隊なのですが。
費用については導入に関わる初動費も入っているから全部が全部車体価格じゃないでしょ。こればっかは資料開示でもしないと判らんわ。

因みに、それこそジムニーと車体規模がいい勝負のグロウラーITV、おねだん邦貨で2千万だよ。それ見て速攻でジムニー（JB23時代）に積めそうなディーゼルエンジン調べたわ。
そこまでやっても1千万で調達できるなこりゃ、が結論ｗ

追加の耐久試験に、独自仕様、少数故に爆増する商社マージンetc

無駄だとしてカットする場所はおそらく多々あるだろうが
根拠なしに、脊髄反射で汚職だとか騒ぐのは只のアホだな。

アホでも喚きに喚けばなんとなくそれっぽい主流に見えるから困るのが掲示板
実に面倒だよなあ

いや、馬鹿がチラウラ書いている、で終了。　ｗ
同じ馬鹿なら踊らにゃソンソン、だって。ｗ

匿名掲示板にて物申している俺カコイイ、なひとは、大火力リークス宜しく資料開示等の次のステップに踏み出せば良いんだよ。

はっきり言って民生品に同等品があるなら自衛隊仕様よりも民生品の方が優れているんだから素直に国防色に塗って納品させろよ
別に護衛艦や戦闘機を民間モデルにしろと言っている訳じゃないぞ
誰も使わない官品の雨衣だの半長靴だの作業服だのだって同じことだぞ

自衛隊仕様が必要の無い分野なら既にやってるよ？




民生品じゃ対応出来ないから官品が作られるわけで。

1/2tトラックは今後民生のSUVで都度入札にはなるだろうけどね。
匿名掲示板らしい、古式ゆかしい２ちゃんな香具師だなー、とは思うｗ

>>167
外国製品や民生品では対応出来ない様に官品が設定されているのでは？

>>169
そもそもどこにかかってるコストなのか知らないとその議論は無意味
民間の車両が通らない荒地を頻繁に通る時点で車体と部品の負荷は察して

少なくとも海外で実績のあるモノを購入してそれが市価の何倍もすれば普通に怪しいだろ。
そもそも兵站軽視の陸自が予備部品や交換部品なんて買うわけが無い。

今度は思い込みだけで批判すんのか

>>171
演習場にすら行ったことがないのかな？
あんなガタガタの場所駆けずり回って、ボコボコになっても補修して、常に確実に動ける体制作って…って
どう考えても安くつくわけがないんだよなあ

>>170
中東やアフリカで使われている中古の日本車よりも陸自車輌が過酷に使われているとでも？

>>173
戦場でテクニカルで使われてるハイラックスは陸自の温い演習場より過酷な場所で使われているし陸自車輌みたいに頻繁にメンテナンスされてるわけじゃ無いけどね

>>174
アフリカの中古車は動けなくても持ち主以外は困らないけれど、日本の軍用車両は動けないと国民が困るからね
それを理解してないわけじゃないだろ？

まあ、整備状況にもよるけど、舗装されてないのにバカスカ通るわ雨が降ればぬかるむわ、演習場の道は…
アフリカより過酷って言われたらそうかもなあ

>>175
そしてすぐに使い潰す、だろ？
そういうわけに行かないから自前でも修理できるよう人と物をそろえてるんじゃないか
よく知りもしない外国の事情を羨ましがっても意味がない

ざっくり言って、カワサキの四駆は路外を走る専用の車だから、ジムニーや軽トラなんかと比較にならん位高い路外性能がある。

@YouTube


カワサキだけじゃなく、ﾔﾏﾊやホンダも農機具のクボタもアメリカで販売しているし、そんな特殊な車両でもない。

そうそう、米軍のは日本でナンバーがとれるんだと、タイヤむき出しでも特殊車両ならＯＫなのか

@YouTube

>>162
グロウラーITVは結局600両そこそこしか調達してないからね
後継となるポラリスMRZR UTVの10倍に達するユニットコストは仕方ないと思う
>>176
我々民間人が知ってる演習場の道なんて東富士くらいでしょ
あんなん世界の公道の中ではぬるい方よ、雨の後ならまあまあ良い訓練になるだろうけど

>>179
そこで確実に動かさなきゃいけないわけでなあ…
まあ修理の手数と確実性と部品の確保がいるって事考えたら、安く済むわけがないってことだけは分かってくれるといいね

「類似民生車両のXX倍」「海外製品の現地価格のXX倍」→不正に違いない！！！
こう言う清谷がやりそうなレベルの低い批判じゃなくて


「これだけ高くなってるのは、長期保守契約も含んでるからだろうけど、買い替えた方が安くね？」
「試作車とは言え、殆ど戦闘力に結びつかない自衛隊独自仕様止めろよ」
「国内メーカー相手に商社挟む必要ないだろ」
みたいな、もう少しレベルの高い批判をして欲しい所。
調達資料ベースに議論が出来れば完璧。

>>176
ハイラックスは北極に行ったことあるぜ

@YouTube



@YouTube



トヨタ、砂漠から極地まで
それにシベリア、東南アジア、中南米の泥道と比べれば点検しやすい日本国内は温い
荒野の中に車が道中で故障したら死人が出てもおかしくない

@YouTube



高機動車はトヨタ車そのものだが、ほぼ専用車体故に価格が高いところは難点だ

>>181
ほぼ軽トラのような民生車両に計器とライトなどを付けたら八倍はな……
いつまこんなだがら予算が足りないじゃね？
UH-Xの件でカワサキとも談合をやったしな

>>178
もうちょっとしっかりオフロード走ってる動画でないと説得力に欠けないか？
ジムニーだとデフロックもマッドタイヤも付いてないノーマルでこれだから

@YouTube


まあ俺は汎用軽機動車の採用はいいと思ってるけど
>>180
いや俺は調達価格が高いかどうかは割とどうでもいいんだ
自衛隊車両に限った話ではないけど、ミルスペックなだけで民間のハイラックスやランクルより
路外機動性や耐久性に優れるって前提に文句があるだけ

あー、カワサキスクールをいっしょうけんめいいっているかたでしたか、こりゃ失礼。ｗ
今動いているから予備は必要ない、とかいう向きは人生の終焉までせいぜいたのしんでいてくださいｗ　陸自は予備部品買う訳無い、とかパラレルワールドに住んでいるみたいですし。

>>179
まあ、MBジープの時代と比べれば今の民生車両は十分なオフロード性能を持っているので
ソフトスキンに関しては軍事専用車両のコストパフォーマンスが勝ってるわけがない
実際アメリカ軍がCUCVプログラムで民生車両を採用し始めたのもM151が高すぎる故だった

ドイツ軍とイギリス軍の軽型戦術車両もベンツGクラスやランドローバーをベースにした。
ソフトスキンの軍事専用車両を作った例はかなり少なくなった

実際HMMWVは米軍などに広く使われているとはいえ、同クラスの民生車両と比べれば大きすぎる故に、後で作った民生モデルは売れなかった。
そして民生モデルはない故に部品代は比較的に高い。

>>185
チェコ軍が二年間保証と点検サービス付きトヨタハイラックス車を約400万円で買って、そして同じ車両は日本では約350-380万円だ。
台湾軍は数年前でイスラエル設計のジープラングラー軍用モデルストームを採用して約3600両をラ国した単価は約500万円だった、日本国内で買うラングラーの輸入車価格と大差ない。

これくらいは普通の民生車両軍事契約感覚だと思うが

実際、陸自車両の中で民生車両をベースにした73式各種は優れる車両だと思う
とはいえ73式小型に関してはベースモデルが生産中止、そして現行パジェロはモノコックになって軍用に堪えそうにない。
三菱自動車もオフロードやトラックに力を入れてないため、73式小型の未来に難があると思う。

高機動車は自衛隊用のみのラインで生産しているし、他の車種は岡崎工場へ生産ラインが移るらしい
だったら普通にそっちで小規模ラインで生産するんじゃないかと思うが
よく考えれば初登場は25年前なんだよなあ
もう十分頑張った、か

>>189
あの車
RAV4 PHV技術を入れた上でメガクルーザー PHVで出してくれれば
車中泊需要を満たせる

>>186
ほんとここの住人軍用車両＝高性能、民生車両＝低性能って思い込んでる奴多すぎるのよな・・・

>>177
それで壊れないからハイラックス、ランクル、ハイエースの中古は世界で引っ張りだこなんだが

>>191
要求仕様や用途が異なるので、どちらが上と言う言い方は出来ないのでは？

>>192
いや、壊れるよ。
他より壊れにくいってだけ。
それと現地で部品が手に入り安くて、修理がし易いのが受けてる理由。

っていうかその種の車両が主力として引っ張りだこなのは、まともな軍隊じゃない軍事組織ばっかやん
民間車両や技術を採用するのは、それが最小限の改造や変更で比較的低コストのまま一定の用途で問題なく使えるからであって、
コストの為だけに最初から民間車両を云々というのは、典型的な手段と目的の逆転化に他ならんだろ

少なくとも迷彩軽トラに乗る陸自の車列を見たら、俺は「コストが低くていいね」とは思わず「大丈夫かこの陸軍」と本気で心配になるぞ

>>195
いや先進国でも民生品SUV改造のソフトスキン車導入してんだけど

貧乏な僻み軽トラおじさんまだ居るのかｗ

>>196
つ「主力として引っ張りだこなのは」

>>197
反論できなくなってレッテル貼りに逃げるしかないって惨めだよね…
>>198
ソフトスキン車としては引っ張りだこだけど？

>>195
イギリス軍のランドローバーウルフは普通に旧デフェンダーベース

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ドイツ軍とカナダ軍のGクラス

@YouTube



@YouTube



そもそもアメリカ特殊戦採用したATV各種の見た目こそごついけど、あちらでは普通に軽トラに近い用途、ハンターや農家に人気
農家向きのポラリスCM

@YouTube



それに自動車市場で旧来のオフロード向きクロカン車が少なくなった理由は、農林業など実用向き需要の大半がピックアップトラックに吸収されたためだ

軍事利用はともかく、軽トラが一部からなめられる理由の八割はその丸くて優しい外見だと思う
逆に用途は軽トラとそんなに差はないが、ごつい外見のピックアップトラックとATVはアメリカではアメリカ魂の象徴になった

まあ、別に軽トラの軍事利用を推すではないが、言いたいのは軍事利用が目立つATVとピックアップトラックの民間での立ち位置は軽トラとそんなに差はない
価格帯もあちらでは商用車らしくて非常に安い

>>201
スレ違いだから出てってくれ。

本題に戻して装甲車の値段を語ると、
多分研究対象になったオーストラリアのHawkeiの単価は約80万ドル、トルコのCobraは約60万ドル
試算したら概ね現行LAV調達単価（約3000-3600万円）の2から2.5倍で、LAV後継車を安く作るにはトラックシャーシ改造車を使うしかないだろう

性能はともかく、20年間のインフレを考慮してもコマツはかなり良心的な価格でLAVを作ったかもしれない（結局その安さが失敗を招いた）
LAV実性能はお世辞に高いとは言えないが、その安さを持って陸自普通科の一部装甲化を実現した功績は大きい

>>196
自衛隊だってパジェロが有るじゃん
軽トラだって、ATVみたいな少数で自衛隊に採用されたら高く成るよ。
民生価格で納入は無理って理解しろ。

>>192
壊れた際の部品供給網が世界中に延びているから、修理が出来て引っ張りだこなんだぞ
使ってれば普通に壊れる

陸自はもう普通科部隊の装甲化は諦めたんだろ。
LAVですら持て余し気味なみたいだし、次が高くなれば一部部隊のみの配備で止めるだろうね。
それと民間車の方が性能が高いからパジェロももう不要だな。
国内で作れないのは残念だけど、もう時代の趨勢だから仕方ない。

＞＞民生価格で納入
海外の例を見ると、それが本当だとしてもは多分「自衛隊には無理だ」だけじゃね？
カワサキATVのあの価格は欧米では高確率で国会追求事案になる

一から開発した物はともかく、民生車両の採用にも不透明な部分が多く、価格が高くなった理由は詳しく説明されていない
そういえば、高機動車と新型73式各種の採用にもトライアルが行われていなかったと聞いた

>>207
スレタイ読めるかね
ここは陸上自衛隊の装輪装甲戦闘車両を語るスレだ
装輪と装甲と戦闘はまだしもブレの範疇だが、陸自の車両について話すのは大前提なんだから「自衛隊には無理だ」で終わりなんだよ

>>203
機動装甲車が普通科の主力になれればいいんだけどねえ…

>>208
というか、こういうスレがある。
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
http://2chb.net/r/army/1384738057/

国産車を民間価格で納入出来ないのは中抜きがあるからと言いたいのか？

>>211
それ以外何があるの？

分かった分かった

君の思い込みじゃ話にならないので、
予算の内分けを確認したらもう一回来なさい。

それまでTwitterで清谷辺りと戯れてて

そだね
新型儀仗銃の値段とか妥当とか言っちゃう奴には何言っても同じだよね

>>212
お前の僻み

アカはスレ違いだからこっちいけ↓
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
http://2chb.net/r/army/1384738057/

銃が高いのはしょうがないだろ
日本は銃の市販は非常に小規模なんだから
ATVが高いのはなんでだろうな？
アメリカからの逆輸入だから？

もう車両ですらなくなったｗ

8倍とかねーわ
多少高めでも1/5の期間で新車に買い換える方がはるかにマシだわ

>216
何十年もM1を使ってたんだから輸入すれば良いだろ
空砲撃つために一丁64万円のボルトアクションライフルって笑笑

大体、陸自仕様云々言いながらなんちゃってクロカンのパジェロをラインを維持しながら買ってるって三菱自動車との癒着以外の何者でもないだろ

>>218
有事の際に新車が買えると思うか？
部品代と保障代と仕様変更対応代なんだろうから諦めて払うのさ
それでこそ経済は廻るってもんだ

>>219
輸入したってウン十年ぶんの保証やら部品代やら手数料やら入れたらもっと高くなるっしょ
三十年使うなら年2万だ、安い安いｗ

だいたい、高機動車だってメガクルよりずいぶん安いんだぞ

情報公開請求して明細貰ってきてから議論しろよ。
構成分からん総額だけ見て高い安いだ騒ぐ事が自体無駄過ぎる。

>>220
部品代ゆうけど、古い器材の部品はメーカ生産中止するから出えへんで
保証も同じくやな、瑕疵期間過ぎたらそれきりや
んなもんで、毎年、技術検査ゆうて
将来の消耗量算定して部品の見積りして補給処でストックするんやで
んでも、最近やと陸だけに関して言えば財務省からすげーマークされてっから
陸の装備に関しては今後どうなるか分からへん
悪さしてきたツケが回ってきたんやで

【小銃】ライフル総合スレッド その39 [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/army/1461950231/

【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://2chb.net/r/army/1617705011/

アサルトライフルスレッド その77
http://2chb.net/r/army/1617289061/

財務省はホント一人当たりとか割り算しないで絶対額だけで物言うからね、人数が多い陸はワリだけ喰う。
せいぜい災害出動の後の補正予算でその後必要とされる装備の補填を十二分にやって下さい、で補うしか。

>>203
LAVの性能が低いって話、高機動車あるいは1/2tトラックが基準にされてるように聞こえるんだよね
現場にとってはそれ以外に比較対象が無いからしょうがないんだけど
たとえ油気圧サス完備でパワフルなL-ATVでもソフトスキンと同じように走らせるのは難しい
LAVクラスの装輪装甲車をどう使うのか明示しておかないと、後継車両でも似たような不満が出ると思う

性能が低いというのがパジェロと比べて車体重い燃費悪い
視界狭いシート固いエンジンうるさい人数乗れないとかだしな

>>168
民生品じゃ自衛隊の仕様を満足できる物ないんじゃ無いか？

>>169
具体的には何処がそうだと思う？

>>191
そんなこと言っているのは一部の無知な人だけでは？
性能云々の前に民生車両では仕様を満たせないのだからエントリーのしょうもない。

陸自の1/2tからなるトラック系は有事の対空警戒やヘリへの搭載などを考慮して
フロントウィンドーを含めたオープントップにできる必要がある。
そのため車内のスイッチ類は防水仕様である事が求められる。
この時点で要求を満足できる市販車なんて殆ど無いでしょ。
ジムニー 系は1/2tトラックに求められているトレーラー牽引に車重から対応出来ないでしょ。

LAVは装甲車としても決して高性能ではないが、撃たれる経験はないから装甲の有難味を分からない人が多いとも関係するだろう
見ろ、まだモースル市の郊外なのに、この応急装甲から見られる生き残りたいの必死さ

@YouTube

>>228

@YouTube


そこでこの安心と信頼のハイラックスですよ
他メーカーのピックアップトラックもハイラックスほどではないが頑丈でパワフル
オープントップや防水カスタムはオフロード界隈ではそう珍しくなく、高価でもない

>>228
保守だけじゃなくそういう部分の費用もかかるか
そりゃ安くつくわけがねえわなあ

値引き交渉に下手だから談合と天下りが絶えなく装備も足りないじゃない？

欧米には「お前が使ってる武器は、一番安い入札者に作られたことを忘れるな。」(Never forget that your weapon was made by the lowest bidder.)
の軍隊格言さえ存在しているのにな

じゃない？と言われても実際こういうところに手間がかかってるわけでな

むしろ競争入札させる余地がないことを忘れるな。

作って頂いてるんであって、値引き交渉なんてする余地ないよ。
豊和は赤字だし、小松は撤退した。三菱も仕方が無いからやってる。
国内軍需企業全滅させていいってなら、値切るでも全輸入でもすればいいさ。

と住友が申しております

コマンドウ装甲車用25mm？機関砲塔

@YouTube



昔から4x4装甲車の中では最高火力を誇るこのファミリーはやはりおかしいだなｗ

>>234
儲からない、割に合わないってのは有っても役所相手に赤字になんて中々ならないぞ
AH-64の時のスバルだって裁判できっちり国から取り立ててる

さっきからお前の言う赤字赤字って何を根拠に言っているんだ？
赤字なら民間なんてさっさと手を引くし天下りなんて抱えてられないぞ

豊和工業赤字だし、小松は実際に撤退したが。

>>237
調達数を毎年コロコロ変えられたりすると設備や人はピークに合わせてもたざろう得ず、さらに外注化や民生に転用も難しいから赤字になる。
しかも、テストや試作設計費用は、極端に安かったりする。

潜水艦を輸出する話が出たとき当の川崎三菱は嫌がったろ。
一時的に数年売上が上がっても増やした社員は首にできないし設備の償却は残ってる、
メーカーとしては良いことないんだ。

赤字じゃなくとも利益率が少なきゃ旨味は薄いしな
そこそこの手間やリソースで割と儲かるとかなら嬉しいだろうけど、実際にはやたら要求が厳しく数が出ない割に薄利な傾向だろうから……
特に日本は他国ならやれる兵器輸出が出来なかったから、輪をかけて防衛産業が企業にとって旨味が無いものに

民需の方が儲かるのに、民需より人を取られるのは致命的よね日本の軍需。
かと言ってそれを補填できる程の金出したら騒ぐ奴が出ると。

なら企業として利益を上げない事業は止めるのが正解だな。

>>229
ゲリラ戦想定と正規軍との戦闘はまた別だからな。
米軍もイラクでの治安戦以前はハンビーに防弾銃塔なんてつけていなかったし。

>>230
ハイラックであっても車内の操作系まで防水にしている物はないでしょう。
足元に水がくる程度と車内全体が雨に流される状況は全然違うし。

>>236
見るからにトップヘビーで横転しそう。

>>228
ランクル70は？
まだ日本国内で生産してるしかつてはオープントップモデルもあったし海外の軍に数多く納入した実績があるぞ
三菱との癒着で採用されたパジェロよりよっぽどいい

>>242
天下り予定の幹部は困るだろうが陸自的には正解だろ
高くて数を揃えられない国産のポンコツ

途中で送信してしまった

高くて数を揃えられない国産のポンコツを使わされるよりは海外で実績の有る優秀な兵器を現場に必要な数配れたほうがいい

戦闘機や護衛艦と違って陸上兵器なんて売りたがる国が多いし国産に拘る理由がない
他の国だってそれが当たり前なんだから、陸自がいくら無能でも真似事くらいはしろって話だよ

途中で送信してしまった

高くて数を揃えられない国産のポンコツを使わされるよりは海外で実績の有る優秀な兵器を現場に必要な数配れたほうがいい

戦闘機や護衛艦と違って陸上兵器なんて売りたがる国が多いし国産に拘る理由がない
他の国だってそれが当たり前なんだから、陸自がいくら無能でも真似事くらいはしろって話だよ

国防政策としては目先の金しか見てない愚策中の愚策だな。

そして高くついてまた文句言うんだろう

義理人情で繋がってるからしゃーない
もっとドライな関係なら三菱なんかとっくに防衛産業から撤退してるから

>>250
基本的に三菱グループ（重工に限らず）が担当している防衛事業は、三菱がそこから足洗ったら日本から消えるからな
船だけはまだJMUがあるけど陸と空は三菱グループが最後の砦（川崎やSUBARUもいるけどもさ）

>>244
ランクルだろうと何だろうと市販車で車内まで防水仕様にしている車は無いよ。
重機くらいでしょそんな仕様になっているのは。
そして市販車にそれら特殊仕様を盛り込んだら、今と値段は変わらなくなるだろ。
トヨタが納車している高機動車だってあの値段なのだから。

それに癒着だと言うのならその証拠を出してみれば良い。
こんな所で陰謀論やってるよりは公取あたりにでも訴えてみたらどうかね？
具体的な根拠あるのかね？

ドライな関係なら国内の企業の多くは国防から蹴り出されてるわ

>>252
70ランクルなんて市販車でオープントップモデルはあるし世界中の軍隊で採用されてるのに何を今更な事言ってんの？
普通にシュノーケルつけて河を渡ってるのに防水だとか笑笑

陸自に不正があるなら
次期装輪はそのまま採用されてただろう
そうならなかったのは持たれ合いの中にも緊張感があった証明では？

普通に考えれば三菱が政治力を使ったって事だろ
でなければ、何のためにWAPCなんて自主開発するんだよ

>>254
その採用モデルの詳細な内容と調達形態、調達内容と価格を書かないと何の意味もないんやで

相手が基準に満たない防弾版を使用するのを、どうすてば三菱の政治力で実行できるんですかね…？

>>254
シュノーケルと車内の防水処置は別物なのに何言ってるの？
車内の電装系に浸水した車がどうなるかわからないのかね？
何でHMMWVとハマーH1の内装がこんなに違うのか理解出来ない？



シュノーケルで川渡りする車が毎日それをやっているとでも思っているの？

>>256
それ小松
甘えが過ぎて半端なもん出したら突っ返されたのが小松の次期装輪装甲車だ

>>259
カーエアコンがあるだと！？
陸自の装甲車にはないのに・・・

>>259
違いすぎていっそ清清しい

オープントップランクル

@YouTube



@YouTube



昔海外に一杯売れたな

>>258
大戦前なら鋼板メーカー妨害して
納入させないとかやりかねんけど現代じゃなぁ

ケチつけるだけのお前らは、国会の民主党議員みたいだな。

住友機関銃、UH-Xのカワサキとの談合などの不正はメーカーへの指名停止処分数か月で済ませ、自衛隊方面への処分は軽くて詳細は報道されていない
欧米と比べれば日本の国会さえ国防装備に無能や無力じゃね？

お前の理想は国内会社が潰れるまで叩いて中国に日本を売り渡したいんだろ？
そんな事欧米でもやってるのか？
ボーイングなんて国からの救済で今更旧式機の改造品を買って貰おうとしてるぞ
ドイツのH&Kも制式小銃の不具合隠してたが結局許されてるしな
世界中自国の防衛産業基盤を残そうと苦慮してるよ

>>259
ランクルは普通に軍用モデルがあるんだからそれを使えば良いんでないの？

>>259
そこら辺の原付の計器さえ防水で、自動車計器の計器や内装防水カスタムはそう難しくない

そういえば、トヨタじゃなく日産だけど、
ドアを溶接して船外機と空ドラム缶を付けただけの水陸両用ピックアップトラックでドーバー海峡を横断したイギリス人が居たな

@YouTube

二代目パジェロ→1/2tトラックみたいな感じで色々いじればいいのに市販品にODカラー塗ってそのまま入れろみたいな事言うから話がややこしくなる

二代目パジェロ→1/2tトラックみたいな感じで色々いじると八倍になるけど許容しろよとか言い出すアホがいるからね

パジェロJ-TOP→1/2tトラックに魔改造したんだから本来なら市販車の10倍程度の価格に落ち着くところだが愛国心溢れる三菱自が涙を呑んだ出血大サービスで8倍程度に押さえて頂いているんだから日本人なら三菱に感謝すべき

まーた、試験費用や保証関連費を理解できないお子ちゃまかキヨタニの劣化版が暴れてるのか。
それとも日本の防衛産業を破壊したい五毛受刑者かな？
取り敢えずスレ違いだ。
此処でやれ基地外
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
http://2chb.net/r/army/1384738057/l50

軽トラお爺ちゃんまだ居るのか。

>>271
1/2tトラックの平均単価は400万円
新車価格はもう終了してるけど 241〜495 万円
どこが8倍なのかいってみ

ATVの話から引きずってるんだろ？＞8倍

ATVの話だとしても
単価と総額、さらに試作価格と量産価格ごっちゃにして
高いとか言ってる時点で論外だが。

平均単価と言うことはそれ以上の価格で納品していたという事だよな。
実質的に何倍もふっかけてたのは問題じゃない？それに大きく価格が変動するのも企業としては問題だよね。

>>277
それはばかげた屁理屈だよ、軍用民生品だけど大量に安定調達してるんなら価格は安いって話しだよな
話のポイント無理やり外してゴネるのって草ｗ

8倍の話しにしろ、少数調達時の内訳を知らずに言っても何の意味もありまへん

陸自の調達が引き起こす少数調達は目的も方向性も無いことはアパッチやATVで証明されてるからな。
装甲車でも小松は手を引いたのは企業だけの問題では無いだろうね。
高コスト体質が冷戦期から染み付いたから低品質で無駄に高コストになっただけだろ？

防衛省の高コスト体質を批判するとネトウヨが湧くのな

小松が手を引いたのは、無理に安くしようとして低品質なものしか作れなかったからだよ
防弾板の品質が低品質で板厚もバラバラとか、これは企業側がナメすぎだ

大量調達品が安価に調達できてる現実見せられると、ネトウヨと言って逃げるの草ｗ

「ATVが市場価格の8倍で調達してる！高い！」
「諸経費含む上に、試作品だからだろ」
「パジェロが8倍！」
「パジェロは0.6〜1.2倍位だな」
「お前ネトウヨ！」

最後レッテル貼りして逃げる所まで皆、行動が一緒なのはなんだろうな。

まずは安価に調達してみよう

ネトウヨだの酷使様だの安易に使うやつは軍板だとネタ扱いされるからやめた方がいい

パジェロは安価調達なんだよなあ

>>269
最初から防水で設計して作られてるものは、コスト含めて大したものじゃない。
そうじゃないものを「メーカー」が、発注者の「要求仕様」にあわせて作り変えると
テスト含めた手間暇がかかる。ポン付けして終わりなら楽だろうね。

ジャンルは違うが競技車両

市販車でやる競技向け　
→　余計な装備をつけないので安い

市販車でやる改造限定競技認定取り車両
→　数割増しから倍くらいかな。後で変えられない部品つけるので高い　最近は無いホモロゲモデル

完全な特定競技向け　
→　市販車価格の数倍から10倍以上　使えるのは1年で保証なんて無い　いまならGT3とかか

メーカーの宣伝広告効果を見込める競技車両でもこれくらいはする。

高いコストや低性能のどれ一つだけならまだいいかもしれないが、「高いコストかつ低性能の装備を我慢して使えろ」と言い出すならそれが問題なんだ
何十年も不正をしていて自衛隊からも長期に渡って発覚してなかった住友機関銃の件はその極みと言える

カワサキATVの問題点は軽トラと大差ないの民生農機を少しカスタムしただけであの価格だから変だよ
カスタムしたとはいえどんな理由であなた達は八倍価格の軽トラを買うかね？あれは歴史価値あるコレクション品ではなく実用品だぞ？
その理由も自衛隊公式から説明していない、調べる術も多分ない

実性能はともかく、調べたら新73式小型と高機動車の採用にもトライアルをやってなかった、それなら単に運がよく日本の自動車メーカーが優れるだけでいい装備を提供したじゃないか？
もし彼らは住重のようなメーカーならクソ車を採用した責任を多分誰も取らないだろう、メーカーへの指名停止処分数か月で済ませる話に過ぎないだから

装甲車の話に戻ると、実際コマツは一応低価格で装備を提供していたが、性能は決して高くなく、その仕様を要求してあるいはコマツの開発能力を過信した自衛隊にも問題がある。
メーカーが微妙な製品を作っても、微妙な製品を買う最終決定はあくまで使用者がするだからな。
新装輪装甲車の開発が失敗した結果はある意味長年のツケを回収したに過ぎないかもしれない

>>288
特定の状況向けな少数試作だからあの程度の価格は当たり前
しかも他の経費も込み込み、だったらあんなモンです

世間知らずを自分で見せびらかしてまわるの、そろそろ恥ずかしいからやめたほうがいいよ

公式説明とかがあるかね？
あるいは理由を調べる方法があるのか？

欧米では、例えば地に落ちてるドイツ軍の装備採用さえ詳細はかなり報道される、トライアルにトラブルや法的問題が発生する場合に全世界が知る
国会議員が酷いケースを調査する場合もある

ドイツ小銃の件
http://www.jwing.net/news/35907

>>291
じゃあ自分でその8倍とやらの内訳しらべて乗せてみ
普通に社会生活やってりゃその程度の調達案件には出くわすだろ、おかしなことじゃない

うわ
ズブズブな奴が湧いてる

それしかいえない世間知らず、と
ちょっとは社会を知りな〜

流れが落ち着いたら教えてくれ

予算の詳細について開示請求出せばいいだろうに。総額だけで批判したって何だかわかりゃしないのに。

そもそも入札していないのに採用できる訳ないだろ（バカニング？

>>288
軍用ATV と軽トラって比較するものなんでしょうか？
大差ないと言うより別ジャンルの気がしますが。
どこがどう大差ないのでしょうか。

>>291
純粋に車両価格のじゃなくて、
明細を見ないと法外に高価どうか分からないって他のレスを読めよ。
あと、軽トラは忘れろ。
例えば、車両を特殊な試験を要求してるかも知れないし、試験の立ち会いや検証かもしれない。

>>299
幾ら言っても無駄かもね
彼は完全に結論が先行してる、人の話しを耳に絶対入れない
自分の結論だけずーっと述べてる

ま、俺も人の事はいえんが

>>298
陸自が買ったあのカワサキATVは軍事専用用でも何でもなく
カワサキUSAが販売している農用やアウトドアスポーツ向きのATVを少し改修した物

https://trafficnews.jp/post/90270/3
陸上自衛隊は川崎重工のオフロード4WDバギー「TERYX」をベースとした小型4輪駆動車を、「汎用軽機動車」という名称で調達する予定です。なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。

カワサキUSAのページ
https://www.kawasaki.com/en-us/category/side-x-side



@YouTube


そしてこれがアメリカの農家がやったカワサキTERYXとスズキ・キャリーの比較動画
動画の中に明言したが、キャリーの荷台がより広くて空調設備もある、使い勝手が一枚上手

それで、それらには「装甲」はあるの？

http://www.b-otaku.com/diary/DIARY-N2008-3.htm

>>301
その空調があるとか、荷台が広いとか
そういう機能は運用上必要ないとされているのでは？

例えば2名分の装具を搭載できること、のような仕様になっているとか。
それ以上は必要以上に大きくなっているという点で、
減点になることもある。
努めて小型軽量にすること、などの文言があったりすると。

要求仕様にない点をいくらアピールしても、
採用には繋がらないのです。

>>301
荷台なんて求めてないんだよなあ
ATVを使うという事は、悪路を軽便に走りたいってだけの話でしかない
ズレズレのセールスして、苦笑される営業マンみたいなことをするなよ…

装甲車両の話はまだかね

>>298
市販のATVを軍用ATVとか勘違いしてるアホｗｗｗ

まあいくら外野が喚こうが、自衛隊が戦闘部隊用として軽トラを採用する見込みはないと。
それ以前にメーカー側も売る気ないでしょうけど。

有事に軽トラック徴発してテクニカルにしそうではある。

市販MULE PRO *XTシリーズまんまだな
荷台もあって使いやすそう・・・かな

http://natita.livedoor.blog/archives/25112546.html

>>311
その大きさで
ギリギリオスプレイに入るってんだから
オスプレイって狭すぎだよなと思うのは俺だけか？

>>312
元々CH-46クラスなんだから車両を積もうって方が間違ってる。

イメージ的に何故かC-130…いや、C-27Jクラスに見えるのは何でだろう
先入観か

単なるイメージだろうね。
同規模の乗客25人程度ヘリコプターとなるとEC225、Mi-8あたり、固定翼機だとAn-38やDHC-6になるが、これを見て車両積んでやろうとは普通思わないだろうね。

形の与える先入観ってこえーな

>>268
軍用モデルなんて無いでしょ。

>>269
最初からそれと作られているのは当たり前でしょ。
簡単と言うなら自分の車をそうやって改造して水ぶっ掛けてみれば良い。

それにテレビ番組でそう言ったことをやるならば当然いろいろ部品を変えるのは当たり前だろ。
テレビ番組で一度きりなら無理も聞くが日常的にそう言った使い方して壊れないとでも思っているのか？

こんな奴が簡単とか宣うのだから設計者の苦労はむくわれないな。

>>308
入札すらしていないからなｗ

>>307

カワサキ　MULE
https://www.kawasaki.com/en-us/side-x-side/mule/3-to-6-passenger/mule-pro-fxt?cm_re=FEATUREDVEHICLESLANDING-_-FEATUREDVEHICLES-_-VEHICLEBUCKET

MULEのパーツの組み合わせは独自かもしれませんが既成品と大差ないです、軍用と言って特別変わったように見えませんよ。
カラーと固定用金具類しか特別なものは判らないですね。

ちなみに公道を走らせたい需要はあるでしょうし、ﾐﾗｰ類は純正で、ウインカーやホーンの類はアフターメーカから出ています。全部足しても安いですよ。

一番高価であろう中身が分からんのに外装の話だけしてどうする。

>>320
いい妄想に逃げてないで現実と向き合ったらどうだ

何が妄想なのか具体的に説明できます？

たかがATVに夢見すぎだ

価格8倍にするために具体的に何を変えたのかを説明できればみんな納得するんじゃないかな
まあ無理なのはわかりきってるが

>>324
天下りを受け入れる費用は必要経費だぞ
自民党防衛族に支払われる政治献金も加えたら8倍になって当然だろ
その手の計算後できないのは社会人経験の無い子供部屋おじさんだから話にならない

wwwww

ここでグダグダ言ってないで、
開示請求でも出してこいってだけの話だろう。
明細見ないで語るのはただの妄想だよ。

>>319
ぶっちゃけ、グロウラーと性能はどれくらい差があるんだろうな？

場合によっては川崎の車が主流になる可能性否定できん
ってか川崎
あんた・・・バイク辞めて車作ってほしいわ！
バイクより車のほうが利益得られるぞ！って

まさかよ！ジムニーに勝てねぇぜ！

>>328
グロウラーは物資輸送や負傷者の後送には良いけど、戦術機動性が物足りないから後継の選定に入ったんでしょ
尤も積載・牽引能力は捨てがたいから、海兵隊に採用されたポラリスMRZR-Dは置き換えではなく補完的位置づけみたいね
そういや特殊作戦群で試験評価されたFlyer60は結局量産発注されてないんだっけ？
軽めながら装甲オプションも用意されていて、これが本命かなと思っていたんだが…
ボーイングのファントム・バジャーなる無駄に凝った設計の当て馬もいましたな

>>324
契約の中身見ないとわからないけど、
多いのはドキュメント山盛りかな。
これが嫌で防の仕事を受けない企業は多い。
あとは各種試験が入っているような気がする。
これやると、また費用がドカンと上がる。
車両の改装費用そのもののは、せいぜい元の2倍くらいかな。

8倍でもきちんとマル検は通る体裁にはなるように、
川重くらいの企業ならエビデンスは揃えてある。

だいたい正規にやれば、10円のボルト一個でも数千円になるのが防衛調達ですよ。

結局、書類作る手間の作業がね…多いんですよね…

これは防に限った話でもないんだけど、公や面倒くさい大企業だととことん書類作らされるんですわ
それが嫌で嫌で仕方がない、でもしないとまた何かの問題のときに酷いことになるっちゅーね
自分らのせいでなくともね…だから自己防衛の為でもあるんです

俺もお役所に書類出すこと多いからわかるよ。
提出書類多いってことは人件費直結だな。
メーカーが要求に応えるのに、専従3人1年相当必要だって見積もったら
人件費相当分で3千万ついたって不思議はない。

高いと騒ぐ奴が、その辺を改善しろと騒いでくれればいいんだけどね。

不正だ汚職だ天下りだと、斜め上に逝くから
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽで終わってしまう。

不正改竄は十八番しょ
もとから無理な話

書類をメイクするのは旧軍からの得意技だからなあ

カスタムしたら高くなるの当然とか言ってたのに何手のひら返してんだか

もう少し理解力付けた方が・・・

高いのはカスタムしたからだ、なんて誰も断定はしてないと思うよ。

カスタムしたら高くなるし、書類多くても高くなる。
試作品は量産よりも高くなる。
耐久評価多くても多くなるし、保障やサポート付けても高くなる。
市販品をそのまま買う以外の行動は全部高くなる要因。

それらの確認も出来てないのに、「高いから不正だ」は脊髄反射過ぎると批判されてるんだよ。

不正とまでは言わんけどただでさえ予算足りてないんだからもっと経費削減するための努力しろとは思う

それなら日本のコストカットはまず人員の削減だな。それから要らない北海道・東北の駐屯地を減らして、部隊も減らそう。
余った装備は残った部隊に分配すれば自動車化や維持費の削減で一石二鳥だな。

人件費コストカットされると陸自の偉い人たちのポストが無くなるで
偉いさんの人たちの処遇が無くなると困るのは偉いさんなんやで
全力で阻止するに決まっとるがな。
いや、曹士の数減らして、昇任抑制すりゃいいのかって、もうやっとるやないかー

約10年前に台湾軍が買ったCH-47機内空輸用バギー車は
市販クロスオーバーSUVの車体を切ってオープントップにした魔改造車、さらに軍用通信機など機材を追加した結果、ベース車の約2倍単価(約700万円)で契約した
しかしその価格さえ国家機関の不正を調査する監察院から公式弾劾を受けた。


@YouTube


大改造でベース車の車体とはかなり違う

あの件が響いたのか、後の軽型戦術車両3600両採用でトライアルが厳正に行われて、いくつの海外メーカーも代理店経由で参戦した。
当時のスズキ台湾工場製スズキ・ビターラを含めて、ランドローバーとGクラスなど世界中のガチオフロードクロカン車を集めてトライアルをやった結果、
イスラエルでジープ・ラングラーが軍用として再設計されたストームのラ国車が約500万円の単価で採用された。
(なおトライアル中に数両のテスト車がぶち壊れた模様)

人員カットねぇ（にやにや）
とりあえず、市ヶ谷を森ビルに売り渡してそれこそ土地代がタダの千歳に全部引っ越せば済むわ。首都圏手当20%も消えるし万々歳ｗ
全員分の官舎作ったって市ヶ谷の土地代でお釣り来てもおかしくないぞｗ

カットはともかくもっと多くの隊員を装甲車付けて西南諸島に島流しすべきだ

内閣の統制から離れる軍の中枢！これは危険な匂いしかしませんねえ！

>>344
誰も残らないだろそれ。

>>342
やっぱり陸自の調達はおかしいな

>>340
北海道…土地が余ってて演習しやすい
東北…人が余ってて人材供給源
減らない減らさない減らせないにはそれなりの理由があるわけで

>>342
陸自はともかく軍オタまでが装備品のトライアルに反対するのは何でかね？
メーカーは儲かってないから納入単価なんて下げられない！とか理解不能

そもそも日本人は公正な評価の付け方に慣れてないんだよ

日本人だけではないと思うけどね

いい加減なものを値段だけで入れられる、のがいやなんだろう
某ヘリとかアレで本当にいいのか？って感じだし
まあ住友とコマツの惨状を見たらもう何もいえねえけど

だからこそ、一度透明性を与えるために、装備は輸入にすれば良いんだよ。

横幅2.98mのMAVと2.8mの北欧のアレ
ちょっとまようわな

透明性の意味が分からん。
透明性ましても小松のアレは防げなかったろ。

そも日本人の税金を使ってなぜ外国の雇用を増やすのかと
公平というならそういうことだ

こんなことは欧米でもどこでも当たり前の話であり
その当たり前がおかしいことになってる異常な国だ

>>325
外国企業に天下りされたり、賄賂をもらったり、輸入商社に天下りされるのは見ないふりなの？
守屋事件なんて輸入商社絡み

要するに嫌儲を通底する「自分が不遇でアイツがいい思いしている（と思い込んでいる）のは不正があったに違いない」
という根性ですな。

マジックワード
「だれも責任を取らない」「透明性」
そういうやつに限って自分の責任は取らないか、そもそも責任ある立場になんか一生なれないんだ

>>342
台湾軍のSAVは、魔改造というより新しい車体に台湾フォードのコンポーネントを組んでるようなもんだから
56両でたった4億円相当の契約じゃ全く割に合わなかったんじゃないか
まあ全部トライアルで決めろとまでは思わないけど、LAVの開発時にはVBLやPuma4x4は配備済みだったわけで
研究用に買ってメーカー技術者を乗せるくらいのことはやったのかな？
パジェロベース1/2tや高機でさえ、軍用としてはいまいち気が利かない部分があるから
諸外国の同クラス車両と十分に比較検討せずにデザイン決定された節があるんだよねぇ

>>342
諸外国なら市販の2倍でも高いって思うのが普通なんだよなあ
>>349
軍オタっていうか低能ネトウヨでしょ
国や自衛隊に楯突く奴は許さないってだけ

諸経費含まないただの単価で比べても意味無いよね、って話がどうしても理解できないんだな
社会にでられないねｗ

残念ながら日本の軍オタは大抵がネトウヨ酷使様なんだよな
何の疑問も持たずにウリナラマンセーしたいだけ

>>360
普通は台数/総額で計算するから諸経費込みの値段で話をしている
だから契約によって一輌あたりの値段が変わる

米軍なんかの例外を除いて誰も経費抜きの単価の話なんてしてないと思うぞ

>>362
もとの>>342では「ベース車の約2倍単価」と書いてるんでなあ
まあ、諸経費入れたらあちらの費用もどうなるかはわからんけど
例の8倍だって以下省略

アァなる程。
ケンモメンなりチョンモメンなりがゴネてたのか。

初度経費を無視して単純な割り算とかアサヒとか大好きじゃ無いですかｗ
あとキヨバンブー族もね。ｗ

「諸外国なら」とか言ってるが、
オーストラリア向けK9とか、単価にすると本国価格の十倍位になってるとか、もっと凄い例あるけど、全部まとめて不正で括るのかな？

川崎だからな…UH-Xの補填でも考えてんじゃねーの

例のカワサキATVに関する報道も契約総額/台数≒単価の簡易計算法でで単価を割り出した
契約内容にあれば当然アフターサービスなども含まれるの値段

https://trafficnews.jp/post/90270/3
なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。

奇妙なことに、
本体価格以上の膨大なアフターサービス金額で単価を水増しする契約の人聞きが悪いため普通はしない
商売の世界で追加サービスの金額を別件にして本体価格を安く見えるにするのが一般的だ
例えばゲームのDLC商法や基本無料アイテム課金はそうだ

>>366
実際不正があるだろう
軍事装備の国際貿易ではよくあることだ
例えば1990年代の台湾で国内外関係者の間に死人が何人も出た軍事装備調達スキャンダルがあって、政権を揺るがす大事件になった
それ以降に妙な調達予算は議員などに調査される

一言を追加すると、トライアルはまさに不正を減らせるための物だ
軍が特定メーカーに有利の要求仕様を提示するのは珍しくないとはいえ、装備の性能と金額などをよく比較する場を作るのは大事だ

>>368
国内の装備品調達では、知る限り維持整備の費用は入っていない。多少の予備品が付くくらい。

>>369
じゃあここで妄想してないで、不正の疑いがあるって言って開示請求出してこい。

とりあえず、不正があるとガチで思ってるならここに書き込まれても糞の役にも立たん所か目障りなだけだわ
ウンコ製造機なのはいいが、家の外で延々と野糞垂れられても困るから自分家の便所でやってろ

それは低性能のポンコツ兵器を諸外国の同等品の数倍の価格で納入させてきた陸自に問題があるんじゃないのか？
ベースに海空が絡んで米製と競合しているミサイル系は良いものが多いと思うが他は全然駄目だろ

明細持ってこい
話はそれからだ。

キヨ族乙。

嵐は放置。

住友撤退するのか！？
そうなると陸自の機関銃はどするんだろう？全部海外メーカーで海外に整備委託するんだろうか？

>>377
車載や機載は日本製鋼所がつくるだろ
今回下りたのは新規の軽機なんで輸入で賄うのかもな

要するに技術が無いから新しいのは作れないけど、ライセンスとか整備で一枚噛ませろ、って事だろ？
完全に手を引くなら許されただろうけど結局しがみ付くなら叩かれるだけだろうね。

これを機会にFN社が日本に拠点を作ってくれんかな

そろそろMAGの使い心地とか聞きたいもんだな

住友撤退!? ざまぁwww

>>382
いやそんな単純に喜べる事か？
どんなレベルであろうと国産銃器開発メーカーが一つ消えるんだぞ
仕方ない事じゃあるし、データ改ざんや技術力の無さはその通りにしても、もろ手を挙げて歓迎できる様な事じゃない筈
陸自装甲車両からの小松撤退もそうだが、米航空軍需産業系みたいに吸収統合されての収斂化ならともかく、
長年維持してきた選択肢が文字通り一つ消えるって、少なくとも日本の防衛産業方針からしたら頭抱える話だぞ
近年ますます防衛産業の維持が難しく〜ってよく出てくる話その通りになってんじゃんと

金はかけたくないけど成果だけは欲しいなんて都合のいい話なんてあるわけ無いじゃん

>>383
もろ手を挙げて歓迎できるレベルの出来事なのかもだな
数値偽装を大規模にぶちかまされたら火器の信頼がまったくできなくなる
そんなことをされたら戦争そのものが出来ない
あるだけで困るんだよ、そんなん

>>383
じゃああなたが例のアレを使って戦いなさいよ！前線で戦う人の気持ちを考えたことがありますか？

>>385
まさにそのとおり！

>>386
>383さんの書いてることはそういう事ではないでしょ。
住友の擁護はしてないぞ。

>>383
小松は防衛省からの受注の度に開発チーム作るようなやり方のせいで技術の継承がろくに出来てなかったし
長年不良品作り続けてきた住友はそもそも銃器を製造する能力自体が不足してたんで
そんな企業に金払い続けて囲い続けるのは金の無駄でしか無い
今は中国に対抗するためにより効率的でスピーディーな装備品調達が求められてるんで切り捨てるには絶好の機会だろ

コマツについては安定的な発注がないからそのような体制になったのだと思う。
開発技術力の維持のために一定の発注を続けるか整理するかの判断は難しい
ところだな。
三菱に集中させるのはリスクもあるけどメーカーを過度の競争環境に晒さないと
いう点でいいことかもしれない。独占でぼったくりが生じないようにはする
必要があるけど。

安定的にLAVとWAPC買ってる状態でそれはうーんってかんじになる

>>391
小松は今ある機材のメンテナンスは今も行ってるし弾薬部門はこれからも続けるとしてるな
採算合う所は残したのだろ

>>392
事業の続行性そのものじゃなくて、開発チームの維持と技術の継承の話してる

>>393
コマツにとっては採算が合わんから止めた、採算の合う事はするという話だわ
技術の継承とかそういうことは興味なかったんでね、建設機械は技術継承してるのでそういう事なんだろ
まあお互いにとって良かったんでないの防衛省とコマツ双方にな

真面目な話三菱一社位分しか民間企業の稼ぎとして賄えないのでないかな

当の三菱が一番自社持出しが多いからなぁ
いつまで滅私奉公に付き合ってくれるやら
てか海外勢（特にFMS）がぼり過ぎ

>>394
自分がしたいだけの話しに、勝手に話を持っていかれても困惑するって言ってるんだけどね
そのへんの程度があんた相当酷いからちょっと自覚して…

>>319
遠投だがポラリスのMRZR4も日本の公道を走ろうとしたら1210万円だな。
https://s.response.jp/article/2021/04/03/344609.html
>「そういったお話を防衛省でさせていただいたときに、採用するためにはナンバーを
>取得していないと採用できないと言われたため、1年をかけてナンバー登録を
>可能にしたといういきさつがある」

公道仕様とした場合、天下りやら癒着やら陰謀論めいた馬鹿な話が無くとも
倍額くらい行きますな。

いや、それから判るのは如何に市販価格を倍増させて導入のハードルを上げて国内メーカーと如何に変わらなくなってることが問題じゃないか？
結局、国産ありきで考えてるから駄目なんだよ。

そういうことを言うなら、本当にパトリアになっても知らんぞ

>>397
そうそう、ナンバーのとれそうもない海外の特殊な車を、
国内で登録しようとすると、莫大な費用掛かるよね。
現地数百万の車両が数千万円になる。
ポラリスも相当苦労したと思う。

川崎のはもともとナンバー付き？

米車を日本の会社が輸入してカスタムしたら3倍
米向け車両を川崎がカスタムしたら8倍
うんそうだね大差ないね

16mcvが採用された以上はmavを導入した方が合理的じゃね？
ファミリー化して装輪は全部共通車台にすべきだろ

>>402
普通にそうなると思うよ、車体の八割だか共通だとすれば共通戦術装輪との統合でコスト削減や整備の負担大きく下がるだろしな

MCVバリエーションは全形式で車櫃が違ってるのがばかばかしすぎてなあ
なんで一々別物用意してんだと

最適化した専用物を用意してアピール強めたいんだろうな
共通部さえ共通ならいいんだし

>>400
モリタの消防モデルは大型特殊でナンバー取得している＞川崎MULE
戦車と同じ枠だな

>>401
そうですよ。初度を割り掛けするかしないかの差。
あとは川崎製しか入札できない仕様書のおかげかも。
ルールに則った行政手続きの結果です。

疑義がある場合は、誰でも公益通報ができますよ。
監査もたぶんあるので、不備あれば見つけてくれるでしょう。

>>404
ストライカーやAMVの悪口はそこまでだｗ
まぁMCVと共通化率8割超えってことは足回りと車筐の下半分はほぼ共通だろうし制作上はこれ以上ないレベルの共通化と言っていいだろ
車筐全体を共通化した例はボクサーしかないが
アレこそ不合理の塊だしな
クソ腰高ICV型とか超複雑アウトリガーの回収型見ると特に思うがなんでも共通化すればいいってもんじゃない
平成ガンダムじゃないんだから

大河原さんは新味を出したいからしょうがない
だがカトキ、てめーはダメだ足がひょろ長すぎる

それはMSV

やはりパトゥーリアが1番まともな選択肢で次点で三菱

16式と共通戦術装輪のベースが三菱MAVなのに、次期装輪装甲車がパトリアになるはずが無いだろう
もしそうなれば部品共通化も出来ず、コスト削減にもならずで只々無駄でしかない
国産史上主義の酷使様も低脳だが、外国製が好きという理由で、コストダウンや共通化、軍事的合理性を無視する「軍事オタク」も同様に低脳と言わざるを得ない

そっすねー(MLRSを観ながら

MLRSは無駄に国産化したから失敗した。
素直に輸入していれば良かったんだよ。

程度問題を、具体的な数字無しに0か1かで議論する事自体が論外。

共有化したら安くなるものでもないし、輸入したら安くなるものでもない。
国産、ラ国、輸入の経済効果まで考えたら、更に複雑になる。
しかも検討すべきは単純な金の話だけじゃなくて、自衛隊の要求に沿うかという問題もある。

パトゥーリアなんていうと超大型のアレをこの流れで連想してしまうので
きちんとパトリアと言って欲しい

平成ガンダムからの流れのパトゥーリア

>>414
日本企業がライセンス生産すると何故か性能が低下するからな

MLRSはただの対ゴジラ専用装備だったな
クラスター弾使えないしで導入したのは完全に失敗だった
パトリアがこんなに人気があるのは住友のアレとかで日本製の防衛装備に対する不安感があるのだと思う

陸自迷彩のAMVは見てみたいがそれまでかな
日本向けにローカライズしたときにどんだけ値上がりすることか
欧州設計の車両はパッキン類筆頭に湿気に弱いからなぁ
気温-10℃湿度5%〜気温40℃湿度90%な東アジア環境にそう簡単に対応できるかしら
ヨーロッパが環境に恵まれすぎてるのが悪い

>>420
最近の欧州は40度近く気温が上昇するし割と気軽に中東アフリカに軍を派遣するからその辺の対応はするのではないの？
最近のベンツは日本の夏でもクーラー聞くしオーバーヒートしない

>>421
ヨーロッパの夏は気温を揃えたら湿度は70%ぐらいしかないし
アフリカに至っては暑いときは湿度50%くらいだもん
機械にしてみれば東アジアや東南アジアに比べたら天国よ
クーラーとかじゃなく駆動系や電装系にとって厳しいのよ高温多湿ってのは
生物相による侵食も多くなるしね
他に日本や東南アジア特有な有害因子は海塩粒子の飛散量多めとかかな