上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
http://2chb.net/r/army/1658434307/ カールのタンデムHEATはRHAで400mmの貫通力あるんだが⋯
30mm弾はせいぜい75mmだろ
HEATと徹甲弾では別換算
16式は紙装甲、30mmに無暗に当たるものではない
それ以上の欠陥は俯角6度で稜線射撃が出来ない事だな
紙装甲なのに稜線射撃不可能
チェンタウロは勿論できる
そもそも16式の防御力は防秘で分からんのによく言えるな
行進間射撃オジさんは
稜線射撃できない決定的欠陥誤魔化しに必死だったのか
日本の地形で稜線射撃できない方がかなり致命的欠陥じゃないの？
16式の訓練動画見ると完全に対戦車戦闘想定してるけどな
簡易榴弾砲の運用は初めから想定してない
想定してないって、相手が16式に合わせてくれるとでも？
対戦車戦闘でも稜線射撃は基本
稜線射撃できない欠陥兵器16式に対して
姿を晒さず、遠距離から遮蔽物挟んで一方的に稜線攻撃されて
16式は直接射撃する前に簡単にやられる
稜線射撃が必要な時は他で代用するんじゃね？
16式にそれを執拗に求めてどうするんだ
16式の主砲が120㎜でなく105㎜である理由を考えたら、MBT相手
にフンダララとかいうアホな話は出ないと思うが。
MBTの相手は現場に来られるんなら10式がするし、無理なら中多
の仕事だろ。
歩兵直協と威力偵察が任務の機動砲に何を求めてるんだか。
>>10
イラクやシリアの戦いから、市街戦になったら隠蔽している敵兵には機関砲よりも大口径砲が有利だからって事で採用されていて、対戦車は付随能力程度に考えられているのでは？日本に侵攻してくる敵国で大量の戦車を揚陸できる国とか無いし。 http://2chb.net/r/army/1658434307/845-846
パトリア導入と聞いて、約40日ぶりに土木好きが還ってきましたよっ♪
http://2chb.net/r/army/1656035755/58-84
＞三菱MAVは実車が完成して納車されるまでにどれくらいの期間が掛かるのか、残念ながらMRJ開発並みに計算の目途が立たない
＞軍板住人とは、もう悠長にしているヒマはまったく無いんですよ
と刻んだ以上、山崎幸二統合幕僚長のスピード重視の判断に総論は賛成ですな
ただPart115スレを「土木好き」で検索すれば144件ヒットするけど
http://2chb.net/r/army/1656035755/961-967
＞日本には時間がないのっ！おカネもないの！
＞それなのに「まずは守備から」討論ではなく、「まずは攻撃から」漫談に楽しく逃げたがる軍板気質
＞マリウポリという教科書は、離島防衛戦において共通項がかなりあるだけに、このシチュエーションでは、日本民族伝統の土木！
＞基本的に自分は、ハイテク兵器に必須な情報通信系は、自衛隊員の中国人妻経由でどうせ何百ものウイルスハッキングを流し込まれて
＞当日の夜は指揮通信系統が完全マヒするだろうという、想定の元で雑談を進めている
＞その72時間後の反撃に備えて、質より量
＞29両のパトリアより、200両の３ﾄﾝ半C4I改が揃っていたならば、日本のストロングである、海から護衛艦の精密艦砲射撃で充分反撃モードに入れるだろうって構想
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ
あたりは念を押しておきたい
そもそも、大基本のソースくらい貼っておけ！
【速報】陸自、次期装輪装甲車はパトリア「AMV」に 調達には国内企業によるライセンス国産追及
https://www.jwing.net/news/59734
＞選定では、三菱重工業が試作した機動装甲車と競っていたが、基本性能と経費の面でAMVに軍配が上がった。
＞23年度には29両を約232億円で要求している。 >>11
という建前で大幅削減された10式の穴埋めが本当の所
だから何故か進行間射撃能力が付与されてたりするし
実際に戦車陣形で進行間射撃の練習してたりする 前スレ>>991
「コンペやり始めたのは、メーカーが太鼓判押してた96式改があまりにアレ過ぎて国内メーカーの設計品に危機感を覚えたから」
何それ根拠あるの？
またわっかの平仮名？ それとも貴方の憶測？ >>17
だから離島防衛戦の国防論議を語りたいなら
それなりのスレでやれ
なんでわざわざ装輪装甲戦闘車両スレでやりたいんだよ 自衛隊装備は機密でほぼ覆い隠されてるから憶測で語るしかないし
話者の独断と偏見が入るのは軍板の自衛隊スレでは珍しくない
>>15
＞ 3トン半c4i
土方いい加減にしろボケwww
生身の兵隊が乗るんだよ
>>8
ウクライナ侵攻でMBTですらドローンで撃破されてるのに
16式がオタ芸できても意味はないポンコツなんだよ
んでパトリアの勝ち 軍事も新しいトレンドをどんどん取り入れてかないとダメだよなぁ
幕末～明治あたりまではアグレッシブに新技術取り込んでいったらか流れに乗れたのに
今の日本て古い技術に固執し続けていつの間にか時代遅れのポンコツ軍団になってるからな
たぶん核なしでも北朝鮮に勝てない
北朝鮮のサイバー軍とか自衛隊のはるか先いってるからな
国産戦車は俯角とるには油圧サスペンションで逃げていた
結果日本の砲と砲塔は俯角がロクに無い欠陥砲と欠陥砲塔しか無く
当然こんな産廃砲と砲塔を単体で欲しがる国は無く
他国のように砲や砲塔単体での輸出は絶望的の三流砲塔しか無い
16式は砲塔がメカ・エレクトロニクス化されてるから意味があるんだよ
総火演の74、90、10式の最後の山場
油圧サスペンションによる徹甲弾使った対戦車稜線射撃に
16式がいないのはそう言う事だったのか
稜線射撃できない欠陥兵器だから一緒にやらないんだな
>>24
陸自には碌に金回って来ないのに無理だろ
開発費ももっと潤沢にあればMAVも耐爆性能あるしっかりした物が出来てた そもそも国産MBTすらバージョンアップしないで
重工が新車ばかり買わせててたらブチ切れるだろ。
10式は総火演でキャタ取れちゃうし96式はタイヤモゲるし
>>27
欠陥という使い方間違ってると思うが
ミクロの性能削ってコストを抑えてマクロの火力が欲しかった
構造が単純な分量産性が上がって大量に調達出来た >>28
開発費の問題なんだろうか？フィンランドにそんなに開発費があると思えないけど
日本社会全体がアグレッシブさのないサラリーマン社会化してて
そのせいで何もかも遅く、決定できず、高く、責任取らず、になってるせいな気がする
フィンランド軍は、パトリア社に対して1999年に正式にコンセプトの研究を発注し、翌2000年に研究が完了した。2001年には試作車の製造と運用試験が開始され、2003年には量産が開始された。
このスピード感、決定力
早いということは開発費も安いということ
日本が完全に遅れてしまっている、この点で韓国にも圧倒的に負けてる 16式はちょっとした高台に陣取られたら反撃すらできない欠陥兵器って事か
離島にもっていった所で相手は簡単に対処できてしまう
>>31
パトリアはXA-180の頃から装甲車売りまくってた大手なんだが
自衛隊向けに少量開発生産してた三菱と一緒にするなよ >>31
しかもPKFは実戦だし軍、企業の経験値がまるで違う 三菱他日本メーカーが
兵器開発メーカーとしては三流でしか無い現実は
ここに何か書けば解決されるものでは無い
パトリアって12人も乗るのかって驚いたが前身のxa-180が兵員16人も乗るからなのか
これぞ装甲トラックって性能してんな
清谷氏のブログからですまんが、こんな感じらしい
---
AMVが選定されたのはいいことだと思います。
試乗した幹部はこれが「装甲車か。国産装甲車って何だったの？」という印象を受けたそうです。
そんなことは見本市に顔だしていれば今更な話ですが、外国の一線級の装甲車と国産装甲車には大きな技術的な開きがあります。
それを装備庁も陸幕も三菱重工も認識しておらず、自分たちは世界のトップレベルだと勘違いしています。
このような浮世離れは情報軽視、それは情報隠蔽のせいで外部から批判や指摘がなされないからです。
https://kiyotani.at.webry.info/202212/article_7.html >>41
ツイッターならともかく、ブログならちゃんと推敲してから投稿すればいいのに
振った話題と結論が矛盾しているしなあ
神は細部に宿るんだぞ これを機会にもっと他の車両もテストすれば良かったのにね
>>41
見本市を視察して海外のトレンドをもっと吸収しろというのは同意だが
こいつの評論は時に恣意的、こじつけだから要らんわ >>41
これがkytnか。軍事評論家って何なの？ M1もレオ2も改良されまくってるのに90式はそのままだからな
速攻でM62改造してるロシア以下でしょう
>>39
もう少しでかいボクサーでも乗員3+兵員8なのに3+12いけますだけど、マックス詰め込んだ時の車内どんな感じなんだろ AHにOHにP-1にAMVとここ最近急に装備体型の変革が行われ始めた？
この先数年軍オタは心を強く持って現実路線で外から眺めてないと、ストレスで発狂しかねないかもな笑
>>42
パトリアはグループでトラックメーカーの防衛部門が作ってるんだよ
三菱鉛筆の話はしていないw >>48
個人シートからロングシートに変えたら私服の人だったら横6人くらい並べますよくらいのもんだと思うわ
実際はパトリアとかボクサーがロングシートにするなんてまず無いから実用的な数字では無い >>41
ド正論だな
軍板やツイッターで粋がりまくっている
「国産マンセーネトウヨアニメオタク酷使様」
とは大違い 大砲作ってる日本製鋼も大砲メーカーとしては
三流なので何処の国も欲しがら無い
輸出なんて今後も無い
>>26
16式になるとスラローム行進間射撃が出来る
「戦闘装輪装甲車」コンセプトが出来てから凄い進化だよね
清谷氏のこのアイデア良いと思うんだよな
AMVのライセンス生産は三菱で良いと思う
---
以前から申し上げておりますが、装甲車は一社に集約し、そこの開発したものと外国製を競わせて、勝った候補をその国内メーカーに生産させるべきです。
そうであれば、開発術力を維持できるし、負けてもライセンス生産の仕事が入ります。
未だに居る国産信者って勿論演技だよね？まさか本気で国産を賛美してるわけじゃないよね？
MCVが世界比べたら二線級にもならないガラクタだったことを防衛省と陸自が認めたんだぞ？
俯角取れないから掩蔽壕に車体隠して撃つのも難しく
稜線射撃もできない欠陥兵器
スラローム射撃で現実逃避の国産信者
>>51
やっぱそんなとこで、実運用では一般的なAPCと変わらん定員かな ライセンス生産にこだわる必要もないと思う
国産はドローン技術に特化して装甲車は買いましょう
ライセンス生産で割高になるくらいならその分台数多く買いましょう
1000台くらい買っときましょう
世界的には三流メーカーが車両作って
三流メーカーの砲を載せただけなんだから
三流兵器になるのは当然なのでは？
>>61
実際は派生型にする改造だけじゃないかな。APCはそのままでしょ 単純に国内メーカーが嫌いなだけの奴までしゃしゃってきて駄目だなこりゃ
ﾜｯﾁｮｲ有りで立て直したら？
当たり前だが日本製鋼所が作った自走榴弾砲は普通に俯角付いてるし
パトリアの駆逐戦車型に同じ人乗せたら
同じように
16式って何だったの？
って同じような事言うんじゃね？
要らないな。ロシアはしばらく来ないだろうから
オタ芸しかできない16式はキュウマルの居る北海道送りだw
国産信者発狂して別スレ作るのはいいが
タイトルにIPありとか書いてせめて連番被らない位はしろや
あと責任とってちゃんと埋めろよ
過疎スレはスレ作ったやつの完全敗北って事で
IPコロコロのウザい奴はレスの中身（ひたすら国産dis）が同じで相手する意味が無いしな。
>>73
そう言うのはこっちに書いても意味ないから
早くも過疎スレ化して、あっちに誰も書いて無いので
君の負けが確定 >過疎スレはスレ作ったやつの完全敗北って事で
シンプルに気持ち悪い。
一体何と戦ってるんだ？コイツ。
>>75
過疎スレ化して泣きそうだな
誰もお前に同意してないじゃん
国産産廃兵器も含めて現実を受け止めきれないか 人間と同じで才能ない分野に関してはさっさと切り捨てて見込みあるものに特化したほうがいい
日本は陸戦兵器作る才能ないからさ
チァンタウロに自衛隊員乗せて見れば
スゲー、これめっちゃ俯角取れるよ
って喜ぶよ
チァンタウロ位俯角取れれば
自動信付けて撃てばヘリとか無人機もある程度対処できるかもな
要らない74式自走留も北海道送りだった。あれも三菱w
>>69
そのスレは駄目だな。カウンターは118か、119にすべきだった
共感できない。落せ
そもそも”ウクライナの戦訓”を経て
今時の装甲車両とは、そもそも存在価値の根底から疑念が湧きまくっているのだ
ただの棺桶。役に立たない。かくれんぼしながら歩いてる方がマシ
そういう本質的な論議から、ヘラヘラ逃げまくっているようではこのスレには期待できない
＞陸自装輪装甲戦闘車両116 IPあり
＞http://2chb.net/r/army/1658625261/
＞「土木好き」で語句検索すれば161件。
自分としては
＞「中古のLAVで充分」
＞この予算はネットワーク電子戦システムの３セット分に廻せ
論者
俯角やら稜線射撃の攻撃力談義には全く興味が湧かない
習近平中国は、来年中には台湾・尖閣戦争→第三次世界大戦に突入する可能性が大いにある
そういう装輪装甲戦闘車両の実運用において、切実さが伝わってくる役に立つ雑談がしたい 三流三菱がパトリアの一流技術を学ぶ良い機会と捉えばいいのだろう
>>49
前々から兆候はあったけど、ウクライナ戦争で完全に舵を切った感じだね 今回、三菱が負けて、パトリアが勝ったのは
兵器としての優劣差も勿論あったと思うが
三菱には他の開発に全力させたい事情もあったと思うな
87式スカイシューターの対ドローン特化後継など、三菱にはドローン新時代が訪れて、
造って欲しい新機軸戦闘車両が、幾つも幾つもある
シャシに砲塔を載せて、それから装甲を施すのではなく
防爆の容器を造ってから車輪やエンジン付ければ良いんだよ
わっかさんのツイートよむ限り生産はともかく艤装は三菱しかできなさそうなのよぬ
載せる擲弾は何にするんだろ？
ガラパコス96式も足切りされるのか？
>>92
海外製RWSも同時導入するならM2と共通銃架のMk19は有利
というか兵站面から見るとMk19は全面的に有利
妙なガラパゴス規格を廃止しないと有事の際に苦しむだけ。
歴史の遺産でガラパゴスではないが、ウクライナはまさに弾薬と装備規格の差で苦しんでいる。
とはいえ未だに国産減装弾を使う自衛隊だからな、簡単にあれらガラパゴス規格火器を廃止するとは思えない。 国際標準にするべきだよな
電気も115Vか230Vにすべきだし、東西で50hz 60hzも統一すべきだわ
何もかもが時代遅れのガラパゴス
>>94
ヤード・ポンド法使ってるガラパゴス英米を糾弾しろよｗ 今までの車載機銃が弱装仕様だかなのかな？
アメリカから弾貰っても使えない？
>>93
Mk19とキャリバー50のUGWS 40/50 砲塔でよくないか？
弾薬はAAV7と同じ
そういやAAV7はMAGなんだよな。
でも重いからミニミそのままだな。金もかからんし
なので防盾しかついてないw
オスプレイの時に導入したM240もあるでな
勿論国産は減装弾しかないので、弾も輸入よ
>>102
308win(7.62x51mm NATO弾)って
民間業者が輸入して銃砲店で売ってるだろ
弾頭だけFMJに変えればすぐ使える 工場の方で入れる装薬の設定変更ぐらい簡単に出来ないのか？
輸入の方が安いならしばらくはそれでいいかもしれないけど
>>103
雷管が62及び74式機銃に合わない
ちなみに住友ミニミに89の弾倉も微妙に合わないw AMVは榴弾砲型とかも計画は出てるんだろうな
AMV整備はいままでのNBC専用車とか、82式とか87式とか病気みたいに統合しないアホプランだった
それを統合するAMV統合戦闘車は
・防空機関砲式
・対地機関砲
・MCV式
・戦車砲+IFV式（AMVの容積なら可能）
・病院車
・兵站輸送車
・指揮戦闘
となんでもやる予定。最大的に自衛隊装甲車整備は戦前のように始動が25年遅れでずっと遅れた理解とプランで
統合車=2.5メートル規格排除じゃないといけないのに2.5メートルこだわりで遅れた
これは自衛隊にとどまらずアホ公明国交省や、財務アホの要求のせいでもある
>>97
74式車載機関銃は64式小銃と同じの7.62x51mm国産減装弾を使う。
しかし雷管の差で64式小銃がNATO標準規格弾を使うと暴発するのことを開発者はすでに認めた。
元自衛隊員の証言を探すと、「米軍のNATO規格弾で発砲した」経験者は皆無、そして自衛隊は昭和時代から弾薬備蓄不足が深刻で、有事の際に米軍弾薬供給はないと二週間も持たないことを元自幹部も認めた。
正直いうとこれは当時の装備採用責任者を処刑すべき事態だ。 先発して作られるのはAPC輸送ファミリーで
82式後継型、APC型、物資輸送型、医療車のモジュールプランが先発として整備される
整備台数と計画は
先発で輸入車100-250整備後にそれらは82式+96式枠で即応部隊と装甲連隊で整備される
第２陣は国産機関砲タイプで300両単位で整備がすすむ
ここまで400-600両は全輸入かもしれない
その後装甲歩兵中隊向けに1000両でこれは国産濃厚
将来の自衛隊連隊は
MCV内包独立装甲連隊10連隊規模
LAV後継大隊+AMV大隊の普通歩兵連隊
装甲車シリーズはLAV後継2000両+AMV系1500両単位の整備になる
>>99
あの複合砲塔の欠点は重量過大。
そのため現行の西側諸国銃架とRWSは大抵M2/Mk19/FN MAGの三者択一運用、しかし概ね無改造で選択的搭載できる共通規格。
（自衛隊を除く） RWSも輸入が決まってるし、国産RWSも性能未達だろ？
一夜にして国産装備の化けの皮が剥がれたなw
>>99
>>110
なおヘンテコな例ではあるが、台湾CM-32のRWSはFN MAG+Mk19の複合式で、かなり珍しい。
しかし欠点はM2搭載不可。M2ではなくMAGを選んだ理由はまさに重量過大への危惧。
>>112
こんくらい弄り倒してもなんも言わないのなら
日本かなり自由に改造出来そうだな >>111
というか未だにRWS搭載車皆無だな、自衛隊。
周辺の中小国を見てもかなり遅れを取っている。
フィリピン軍が採用したIVECO Guarani装甲車（RWS搭載）
RWS開発も何も機関銃担当してた住友自体がぬけて
後釜すら決まってないし
ミツミも豊和もラインナップも売上も縮小中で手を広げる気は無い
>後釜すら決まってないし
その件はFNから直接買うから大丈夫。
>NATO標準規格弾を使うと
コレも全部じゃなくてヨーロッパ製の一部
日本のは米軍のコピー
まあ、とにかく車載火器と銃架の旧式化、RWSの未配備問題は深刻で、流石に輸入で解決できるならもう輸入にすべきだ。
これを機にガラパゴス規格の96式てき弾銃と74式車載機関銃なども一掃しよう。
>7.62x51mm
米軍のはNATO規格弾、自衛隊は未だに減装弾を生産・運用している。
というか中小国から安価な弾薬を買って同盟に供給するのが米軍がよく使う節約術。
有事の際に自衛隊が貰う弾薬は、インドネシアやタイやよく分からない欧州や中南米、アフリカの質が怪しい中小国製弾薬の可能性は非常に高く、弾薬規格差が致命的事態に発展する可能性もある。
74式車載機関銃が一斉に使用不能になると笑えないぞ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/64%E5%BC%8F7.62mm%E5%B0%8F%E9%8A%83
64式7.62mm小銃
使用する7.62mm NATO弾は、採用当時の日本人の体格を考慮し、常装薬弾に比べ薬量を削減した減装薬弾を使用している[79]。採用された弾薬は「M80普通弾」「M62曳光弾」「M82摸擬弾」「M63空包」などがあった[26]。
結果的に連射速度が低下し、遊底の作動が緩やかになるため、命中精度の向上に寄与しているとされる。また、常装薬弾に比べ反動が軽減しているといわれている。64式専用の弾倉（マガジン）は複列（ダブルカラム）式で、最大20発装填できる[68]。また、残弾確認孔が左側面に存在する[68]。
一方で、国産弾は規格を定める際に64式の性格を熟知した担当官によって雷管の性能を64式に合わせて鈍感にしてあったため、ドイツ製NATO弾で射撃をしたところ、全弾が遊底閉鎖と同時に発火（自爆）してしまったという[80]。
開発者の一人である津野瀬光男は、有事の際にアメリカ製NATO弾の補給を受ける場合は、危害防止の措置として雷管の性能チェックをしておく必要がある、と自身の著書で述べている[80]。
そのため、規整子（ガスレギュレーター）を切り替えることで通常薬量の7.62mm NATO弾を発射することも可能ではあるが[66]、弾薬のチェックが必要となるのでは結果的に補給面には不安が残った[注 21]。
なお日米安保の歴史が数十年、「自衛隊員が64式小銃や62式、74式機関銃で米軍規格弾薬を実際発砲した」証言は見つからない。 根本的に時代遅れになったな
ロシアの脅威に常にさらされていたフィンランド方式の野戦軍に自衛隊を改変したほうがいいな
根本的に時代遅れだな
今はウクライナのせいで西側は
小火器も銃弾もウクライナに回せ状態
供給する側にならないといけない
アメリカは在韓米軍から結構な弾薬を回して
韓国メーカーに発注してる
在日米軍基も同じような状況と見るべき
>>123
そこに何種類もタマの種類が書いてあるでしょw >>128
忘れたので補足、「国連番号対照表」に注目しよう。
例えば「７．６２ｍｍＭ８０普通弾、減装薬」はA122JAの国連番号を共用している、
諸国共同の国際任務や海外弾薬供給を受ける場合に、これは混乱と事故を招ぐだろう。 ニワカさん みたいに素人じゃないから余計なお世話だよw
自分達で手詰めもしてるし
減装薬はww2の頃からの日本の悪癖で
同じ事を戦中でもしてる
同じ体格の韓国ではこんな事やっていない
ガス圧が違うので当然あってない弾を使用すると
ジャム発生率に差がでるので普通指定弾以外使わない
そもそも既に車載しか7.62使ってないのに
弱装の生産をしてる所
車載に弱装使ってるのが自衛隊クオリティ
タマの種類は米軍の方が多いからニワカの負けねw
そろそろ車両の話しようか
まあ、ここは小火器スレじゃないから、7.62x51mm減装弾問題はあくまで滅ぶべしガラパゴス規格弾薬の一例として提示するだけ。
しかし陸自普通科車両全般の国産車載火器と銃架などに、ガラパゴス規格の上に旧式化されてる物が多いのは事実だ。
防衛企業の大量撤退によって新造は不可能である以上、車載軽火器の生産を輸入やラ国に切り替え、ついでにガラパゴス規格弾薬を廃止すべきだ。
軍用車列の車載機関銃は5.56mmミニミだけの状態は世界的にレアケースで、途上国でさえ滅多に見られない。
そもそも5.56mmですら弱装弾使ってるってな自衛隊は
車載の7.62mmの話をしてるんだよ
国産信者は逃げるなよ
>>139
流石に5.56mmはそうではないNATO共通規格の模様。
情報が流れてくる昭和後半になると豊和と陸自幹部の一部は頭が醒めたかもしれない。
しかし多分既存の7.62x51mm減装弾火器を更新する余力はなく、64式を倉庫に、62式を退役させて、74式車載機関銃の運用を減らせるに止まる。
とはいえ減装弾火器は普通科からこそ消えたが、74式車載機関銃は未だに機甲部隊車両の同軸機銃などとして運用されてる。 車載機銃で制圧射撃しようとすると
減装弾で打ち負けるという話www
あと最近はボディアーマーの性能が上がってきて
5.56mmでは威力不足という流れになっている
7.62の使用率上がって来てるし、ソフトスキン相手でも5.56だとかなり厳しい
対人対物共に減装や5.56はありえん
>>139
こういうウソをしれっと入れるからどっちも信用できないんだよなあ とりあえず、次期WAPCを決めた以上、RWSの導入とそれに合わせる車載火器の導入を検討すべきだ。
M2は良い、しかしMk19とMAGもあればより心強い。
最新鋭のパトリアAMVにしょぽいミニミ人力銃架を載せる光景を見たら大爆笑する自信がある。
>>145
つ >>123
理論上使ったら64式小銃のように暴発する可能性は高い。
そして調べた関連資料で「使った」元自衛官の証言はない。 74式のベースになった62式位調べなよ
使えるけど不良率知らんぞ状態
減装で調整してるものだからメーカーに文句言ってもダメだよ
同軸やRWSでジャムるとどうなるか少し考えてくれ
元銃が自衛隊員にM1919の方がマシと言わしめた迷銃
>>105
308winで7.62x51mm NATO弾の半自動小銃そのまま撃てるんだけど
ミニミの弾倉の件も都市伝説だから >>149
だからメーカーが保証して無いものを撃て無いだろ？
万が一壊れたら誰が補償してくれるの？ >>143
三八式6.5mm弾を復活させればいいのに
あれは良い弾だ >>149
そりゃ.308Winは7.62x51mm NATO弾のベースとなった実質互換弾薬。
市販の.308Win口径民生自動小銃の大半も同型軍用銃をベースにして作った物 あえて擁護すると、74式車載機関銃(20.4kg)の信頼性は比較的にマシと言われる。（もちろん国産減装弾を使う場合）
しかし奇妙なことに74式は更新対象のM1919A4機関銃(14kg)より重く、M1919搭載車の61式戦車経験者曰く信頼性もM1919A4の方が高い。
なお西側諸国は同用途に大抵FN MAG機関銃(1958年運用開始、約12kg）を採用する、つまり74式車載機関銃は20年近く新しい割りにスペックが負けてる。
74式の元となる62式機関銃は伝説な迷銃で、使った元自衛官からもボロクソ言われる。
元自漫画家・板垣恵介先生の証言
>>152
アメリカ製弾薬は撃てるよ
これクゥエートの米軍施設で撃ってるんだろ
いちいち訓練用弾薬まで持って行くワケないだろ
撃てるってのはあくまで非常用ね
弾道特性が変わるから、照準の保証も無いし
ジャム率の保証も無い
あと強度が弱装仕様だから、当然銃身他の寿命も影響が出るだろう
誰が管理するかしらんが
前につべに上ってた陸自がヤキマかどっかで89式の射撃訓練訓練でジャムりまくってた動画も向こうの弾使ってたからか？
>>157
64式の試作はNATO弾が入手しにくく米軍が演習場で廃棄した弾薬を拾って使っていた
「幻の自動小銃 : 六四式小銃のすべて津野瀬光男 著」に書いてある >>159
記憶違いじゃなければ
「64式小銃が海外製NATO規格弾薬を使うと暴発する恐れがある」の問題点もその本に書いてるはず。 まあ、64式小銃は今海自空自の警備用に回されたので真実はどうあれ大した問題にならないだろう。
スレ的に問題は車載機関銃だ。
国産機関銃メーカーの住友が機関銃製造から撤退した以上、74式車載機関銃の新造はもうないのはず。
旧式化や単純な老朽化も問題となるので、74式車載機関銃を退役させるべきだ。
とはいえ新型機関銃を買っても、数百両もある74式搭載車の銃架改修は手間かかる、
果たして衝突が起きる以前で解決できるかとか……
将来の各種新型車両にも車載機関銃は必要なので、どのみち新造機関銃はないとダメだ。
車載火器は普通にスレの範囲内じゃね？
64式小銃はあくまで減装弾問題の参考対象。
陸自は一応AAV7用にFN MAG米軍仕様のM240を導入したので、増加購入は望ましい。
せめて情報遅れてんのは何とかならんのか？
7.62mm車載機関銃は共通戦術装輪の開示情報からチェーンガンが予定されてる
>>160
「幻の自動小銃 六四式小銃のすべて」p86～p87あたりに書いてあるだろ 機関銃の銃身は消耗品なので
機種毎に交換銃身のストック管理もちゃんとせなアカン
銃だけ揃えばいいというものでも無い
>>165
手元に本はない
機会があれば調べなおす、サンキュー パトリアライセンス生産で右ハンドルならないのかな？
住友途中撤退で未調達はミニミだけで800丁
他もどんだけ未調達あるんだろ？
>>15 >>17より繰り返し
＞ﾜｯﾁｮｲなしだと軍板は、
＞このように浅薄でフ抜けた攻撃力談義に、ヘラヘラと塗り潰されていくのな
＞日本には時間がないのっ！おカネもないの！
＞それなのに「まずは守備から」討論ではなく、「まずは攻撃から」漫談に楽しく逃げたがる軍板気質
＞離島防衛戦の国防論議にはまるで役に立たねえ
＞無駄だよ無駄
＞このご時世
＞戦車vs戦車戦なんて、ウクライナでも起きる訳がない
＞今時戦闘車両だなんて、ただの高価値ターゲットの棺桶でしかない
＞デカブツの戦闘車両なんて、”徹頭徹尾、空から”、一方的に空爆で嬲り殺されるだけじゃん
＞パトリアの８億円だったら、ネットワーク電子戦システム90億円を３セットの方が良いと俺は考える
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ
弾薬の規格論議をするなら、
明らかに近代戦争の風景は”ウクライナの戦訓”＝ドローンの廉価化によって一変したんだから
ドローンを最も効率良く叩き落せる規格を前提に雑談の花を咲かせてくれないか？
RWSにおいても今後は、90度直上俯角を取れないと時代遅れになりかねないぞ
もう根本的に、時代は変わったんだよ！
5ch軍板は早く深刻に自覚してくれ！
闇夜に襲い掛かってくる中国製固定翼自爆ドローンを、一体どうしたら効率良く叩き落せるんだ！？
パトリアだって三菱MCVだって、二晩のウチで皆殺しだろうよ >>172
口径はともかく次期WAPC用の車載機関銃も調達しなければならない。
LAV後継が決めた場合その分も必要だろう。
>>167
すまん、L94A1/Mk52の件を忘れた。
しかし性能は一応問題ないが、イギリス軍の調達分は一丁あたり約7920英ポンドでかなり高価格。
少量ながらすでに運用しているM240の方が安いのはず。 >>167
今さら大慌てでパトリア採用するなら
1980年代にV-150シリーズ採用してコマツがライセンス生産してればWAPCから指揮通信車・偵察警戒車・機動戦闘車・自走迫撃砲までファミリー化出来て陸自は装甲機械化を達成していたな
即応機動(騎兵)連隊が80年代後半には編成出来て
冷戦終了後の90年代の防衛費削減期にも対応出来ただろ
国産にこだわったのがバカみたい 旧ソ連がT-80とか謎戦車作ってる時代に装甲車に力入れるのか
https://news.yahoo.co.jp/articles/bdcbef7acf823c3b1fdaf9b69b2771f513f6277e?page=1
前出したポーランド陸軍のKTOロソマクは、ポーランド国内でライセンス生産されています。KTOロソマクを製造したロソマク社は近代的な装甲車両の製造経験を持っていませんでしたが、パトリアはAMVのライセンス生産にあたって広範な技術移転を行っており、その結果ロソマクはポーランド防衛産業の中でも屈指の技術力を持つ企業となっています。
コンポーネントや部品の生産には120社を超えるポーランド企業が関与し、2012年の時点で国産化率94％を達成。AMVのライセンス生産はポーランドの防衛産業の維持と成長に大きく貢献したと言われています。
日本の防衛産業は危機的な状況にあり、フィンランド政府とパトリアがそれを許容するのであれば、AMV XPを輸出し、それを日本の防衛産業の維持・育成の手段として利用するのも「アリ」なのではないかと筆者は思います。 この記事もそうだし、ツイッターでも同じ様な事を書いているユーザーもいるが
ライセンス生産（組み立て）まではやらせても、パトリアからすれば日本にそれ以上やらせるメリットが無い
ましてや輸出だとか、皮算用もいいところだろう
アジアで売れそうな国すらも無い
買う方だってライセンス生産してる国から輸入するより
パトリアから買うわな
なんでライセンス料上乗せされてる国からわざわざ買わなきゃならんのだ
ライセンス生産した知見をいかして次のを作るとか
他のに応用しし生かすとかするならともかくさ
ポーランドに輸出しまくる韓国
そのポーランドの装甲車より低性能な車両しか作れない日本
もうこれで韓国の勝ちが確定したな
自社の製造能力を越えて製造することができて
シェアを拡げることができて
かつ何もせずともライセンス料が入ってくる
フィンランド側からしたらこれ以上のメリットはないと思うが
人件費の差だろ
ポーランドで作った車両の方が安そう
フィンランドにK9を輸出する韓国
そのフィンランドから装甲車を購入する日本
オーストラリアにK9を輸出し、歩兵戦闘車輸出も濃厚な韓国
オーストラリアへの潜水艦輸出に失敗し、ブッシュマスターを購入する日本
さらにはLAV後継も豪州のHawkei濃厚
全てにおいて日本は韓国に敗北している
上の記事にもUAEのAMVはポーランド製とあるしラ製品の販売をパトリアが拒む事は無さげ
パトリアのサイト見ても現物を売るよりも広範なライセンスと付随業務自体をビジネスにしてる感がある
韓国は80年代からM113のライセンスのK200を途上国に売ったりして
日本より販路もノウハウもある
日本はそもそも内需依存型経済で輸出が弱い国
最終的に国内商売しかやる気無いメーカーに
ライセンス生産は予算の無駄
ライセンス品質作った後輸出見据えてやるメーカーにやって貰わないと予算の無駄
>>184
とりあえずポーランド製を買わされてライセンス生産はうやむやになりそう >>186
韓国？FIAT装甲車の国だろほうっとけ
KIFVだってエンジントランスミッションはドイツ製で
米国FMC社M113IFV(YPR-765AIFV)の廉価版だろ
貧乏国向けのちんけな安物だよ >>183
一番問題なのは韓国に敗北しても悔しいと思わないこと >>184
ポーランドはブラックホーク(S-70i)もライセンス生産して輸出してるから
そこそこの工業技術力はある問題ないでしょ 韓国のk808にポーランドが興味持ってるみたいだから
韓国 > ポーランド > 日本
で確定
HOWA20式が採用されたのは民生で猟銃輸出してて海外市場を知ってたからだろうな
やっぱり輸出は大事
途上国向けでも輸出する事でノウハウは貯まるから
外野で騒いでる軍オタは気楽でいいけど
軍用品なんて面倒くさいだけで利益もそんなに取れない商材なんて仕事としては絶対したくないからなあ
>>177
>この「基本性能」の評価において、AMV XPの評価点は機動装甲車のそれを大きく上回っていたと筆者（竹内 修：軍事ジャーナリスト）は聞き及んでいます。
>筆者は機動装甲車の実物を見たことはないのですが、その原型であるMAV（Mitsubishi Armored Vehicle）は世界標準に達していると感じましたし、これまで日本が開発した装輪装甲車の中では最良のものだとも思っていました。このため基本性能の評価で大きな差がついたという話を聞いた時は正直驚きました。
そんなに大きな差があったのか
となると共通戦術装輪車もMCVベースじゃなくAMVベースとかそんな話も出てきそうだな >>194
絶対したくないから全部輸入で済ませようぜ >>195
偵察型なんてエンジンの音がデカいとか致命的だよなあ ファミリー化するとなるとライセンスの問題が出てくるからな
フィンランド側がはいと言わなきゃそれで終わり
>>195
恐らくパトリアは自社の装甲車を生産出来る水準にあるかも見てくるだろうから
ライセンス国産も厳しそうだなこりゃ
ノウハウの蓄積もままならず増税した金は外国に流出するのみ >>198
ポーランドに許可してるのにわざわざ断るようなことするかな 最新バージョンのAMVXPは30tあるからな
MAVより車体は若干小振りなのに
ぶわっと増長な設計のMAVでは勝負にならんかったか('A`)
>>194
ミリタリーに限らず数が見込めないものはOEMやODMが世の趨勢だしな
パトリアも御多分に漏れず時節に左右される工場を抱え込むなんて真っ平御免だろうし
現物よりはAMVのIPを売りたいだろう >>177
輸出やライセンス生産仕様は結構当事国の事情に合わせて自由に作ってるから
日本もライセンス生産だな
UAE仕様のパトリアはBMP-3の砲塔載せたキメラなんだろ
ライセンス生産＝運用国の都合に合わせた改修が出来ない、
みたいに考えてる奴このスレにも結構いるよな
>>203
スクリュー付いてるんだな
沙漠で川はないけど海と砂洲があるから水陸両用機能は必要か 韓国には許可するかもしれないが
日本にはされないかもよ
割高ライセンスするくらいならパトリアからたくさん買えば良い
ライセンス生産するならトヨタレベルのちゃんとしてプロダクト完了できの企業じゃないと
三菱みたいに飛行機途中で放り投げて出来ません～ってところはダメだろ
装甲車改のスッタモンダの頃
既に韓国は次期APC選定順調に完了
もう大量生産してて、派生モデル作ったり
海外に営業かけてる段階、差がつき過ぎ
ライセンス生産しても日本の重工レベルだとおそらく同レベル品は作れないだろう
ここは韓国のロテムに生産してもらってそれを日本が買うことにしよう
日本のこと見なくていいから、好きなようにポーランドに売り込めよとしか
韓国どうこうってより世界レベルで遅れてるんだからな台湾だって自前で作ってるし
そうそう
韓国どうでもいいし中身ポンコツだから名前出す必要もない
>>208
>既に韓国は次期APC選定順調に完了
wikipediaベースで探しても韓国APCは出てこない。
サボらずにハングル版・英語版のページを作ること そういえばパトリアから買ったテスト用車両はRWS未装備で、あの人力銃塔は日本専用仕様と疑われる。
実装車両にはRWSが欲しい。
次期WAPCの続報を期待しているが、共通戦術装輪車計画の未来も興味深い。
twitterでは三菱の共通戦術装輪車（IFV、RCV、自走迫撃砲担当）開発が続くの予想は主流。
報道された情報を見る限り、共通戦術装輪車はIFV、RCV、自走迫撃砲だけを担当する計画で、次期WAPCトライアルに参加したのはあくまでコマツの失敗によって三菱が欲を出した結果にすぎず、自衛隊の企みは元々違うメーカーによる8x8車台の両立であること。
つまり次期WAPCの選定結果は共通戦術装輪車の開発を影響しないと推測されてる。
しかし分析結論はともかく一応取材力は高い清谷の話によれば、共通戦術装輪車の開発が難航している。
https://japan-indepth.jp/?p=71629
…因みにMAVは陸自の別な8輪装甲車プログラムである共通戦術装甲車に採用されおり、無人砲塔に30ミリ機関砲を搭載した歩兵戦闘車型、有人砲塔に30ミリ機関砲を搭載した偵察車型、タレス社の迫撃砲を搭載した自走120ミリ迫撃砲型の開発が進められている。
だがこれらの搭載システムの統合に不具合があって、開発が難航している… そういえばパトリアは兵員12人乗れるみたいだけど陸上自衛隊の小銃分隊7-8人で日本人の体格だとスペースだいぶ余らない？
韓国のM2はバレル交換が早くできる改良モデル
一方自衛隊は欠陥住友モデル
車載銃ですら結構な差がある
>>216
>スペースだいぶ余らない？
その分は、ドローン数機にATGM(RPG)や重機弾薬でしょう。
その戦場で武運無く負けだしたら、大破した別車両の部隊も乗せて退却しないといけない >>216
この手のAPCは一般的に一車一分隊運用が主流、しかし陸自普通科の編制は1分隊8人で、元々余るだろう。
余剰空間は快適性を保証するだけではなく装備と補給品を運べるので無駄にならない。
最近の民生高級乗用車界隈にもトヨタ・アルファードなど空間広いバンが人気だ。 パトリアの生産は冶金に強いと言われるトヨタに頼み込むしかないな
勿論輸出前提で
29両で232億
高いと言われてた16式より高くて笑えん...
防衛省じゃなくて財務省が言ってるんなら信用します
前科が多すぎて陸自に信用はない
陸自のブラックボックス政策決定と秘密すぎる主義は確かに問題だが、
財務省に言わせると「陸自全員テクニカル車でも乗れ」になりかねないじゃね？
しつこく韓国を持ち出して煽る馬鹿が居るな
お前らが思ってるほど、俺たちは韓国を意識してないよ
MAVって次期WAPC事業のためにゼロから開発じゃなくて元々MHIが社内でやってたのの発展形だよな？
開発期間としてはかなり長いはずなのに何でそんなショボいのが出来上がるんだよ
戦後自衛隊に甘やかされてきた日本の軍需メーカーより
陸戦兵器を輸出し続けてきた韓国メーカーのが軍用機グレードの知見は豊富だと思うけど
まさか韓国製兵器がアジアはおろか、ヨーロッパにまで爆売れする時代が来るとは思わなかったよな
特に一昨年くらいから半端なく輸出しまくってる
それに比べて日本製兵器はどこにも売れず、高いだけのクズばかり
長年バトルプルーフ重ねて最先端にあるAPCと、16式から派生した試作じゃ完成度が違うんだろう
MAVも要求性能は満たしてるのでAMVが予想以上に良かったってだけかと
一両8億の装甲車を何両揃えられるんだ
冗談ではなくては8x8装甲車の整備は諦めるべきだろう
4x4に一本化して着実に装甲化を進めたほうがいい
余りにも差が開き過ぎてたんだろ
今更世界水準の兵器なんか作れないんだから国内メーカーは総撤退でいいんじゃね
どの道日本は東南アジア水準まで衰退するから兵器開発とか烏滸がましいよな
80年代日本サッカーみたいな惨状だわ
世界に追いつくには真面目にやって30年掛かる
何かやな事があったのかも知れない。
東南アジアより下になるとか何とか
韓国サッカーももうシステム的に日本サッカーには太刀打ちできない
韓国は盗用と特待生と大宣伝と賄賂不正ルール悪用しかしない
別スレのやつらがこのスレ潰すために韓国韓国言ってるのか、
それとも生まれつき低脳だから韓国韓国言ってるのか、どっちなんだろうな
軍用機関銃銃はベルギーのUSA工場製に限る。
アメリカの軍用機関銃銃もそうだ。
防衛省の役人はロテムに土下座して武器作ってもらえばいい
パトリアの駆逐戦車型が楽しみだな。
時速10㌔とはいえ、水陸利用だから、水陸機動団にも相性がよいし
パトリアの機動戦闘車のほうが16式より性能よさそう
>>252
奴隷と売春婦の間の子の奇形児がフザけたクチきいちゃいかんな >>244
身体能力も日本人に敵わないのはワールドカップやオリンピックでも証明済みだからね ウクライナ義勇兵も韓国人はすぐ逃げ帰った
セウォル号でも船長は一目散に逃げた
韓国煽りは抜きにしても
三菱重工も三菱ふそうや三菱自動車や三菱電機と同じ病気を抱えてそうではあるなぁ
資本が独立してると言っても元々は同じグループ会社な訳で
それこそ三菱重工さんはMRJ失敗したしな
あれはコロナのせいで凍結した体になってるんだっけｗ
日本の大企業は使えない人材を切れないのが最大の欠点。だから使える人材の給料も上げられない。
造船もボロ負けやで
日本の各分野のトップが参加してくれないだけでもう勝負あり
国外どころか国内の三流メーカーしか参入してくれない
逆に考えよう。世界の底辺企業が日本の一流企業なんだと。
ところで完全にお通夜な過疎スレとかしたﾜｯﾁｮｲ有は有り得ない価格論議で慰めてるな。
未だに現実を受け入れないのは哀れだねぇ・・・。
世界的に見れば日本の重工なんてチマチマ部品売り歩いてる中小企業でしかないからな
世界の底辺国の底辺企業しか防衛関連に集まら無い
優秀な企業はそりゃこんな儲からない事業にクビ突っ込むだけ無駄なのが理解できてる
参加するのは底辺企業の証拠
日本はM&Aしなさすぎ
資本が小さく分散しすぎて海外資本に太刀打ち出来ない
技術開発投資も桁が違う
韓国の製品は割とイケそうだけど
兵が覇気の無さそうなチー牛ばかりだったな…
>>264
未だ法律や憲法さえ変えれば世界に武器輸出できるとか夢みてるのもいるけど
自国の兵器開発競争ですらこの有様なのにな・・・・ ５０年以上、戦場で試験してない机上の空論兵器なんて買ってくれるわけないだろ
ブランドってのは大事だよ
今や多数の国に採用されてるヒュンダイ兵器は使ってみようとなるが
何処も採用した事の無い三菱の兵器を採用しようとはならない
寧ろなんでこんなに採用されないのか？
欠陥メーカーなんでしょ？
という目で見られる
兵器採用担当もキャリアに響くのでそうそう三菱を採用できない
エンジンもレーダーもミサイルも戦闘システムも作れないのに戦闘機や駆逐艦や戦車や対空ミサイルシステム作ってるのが凄い
ウクライナで戦争してるから
只でMAVばら撒けばよくね
実戦データないとどうにもならんだろ
>>272
ウクライナ軍に迷惑を掛けない場所で日本人部隊が運用するならな 無職長期の国産信者が書類選考で落ちるのと一緒やな
長い事就職できてないから、欠陥人間として見られる
だから書類審査でほぼ落ちる
採用側として見たら、下手に採用できない
>>216
中MAT付けてこっちにするんじゃないのか？
あくまでもコンセプトね >>275 砲塔と発射機だけなら89式のをもとにしたらいけそう。サイズダウンは必要だけど。 >>262
昔の潜水艦であったP-３Cショックや湾岸戦争の時の掃海艇ショックがやっと陸戦兵器に来たのだろう
「世界の壁」を見せられた P-1が廃止の砲熕らしいから川崎の撤退はマジで有り得るかもね。
まさかパトリアの採用後、ありとあらゆる国産装備が終わるとは思いもしなかった。
それ程までパトリアの採用はエポックメイキングだったんだな。
前スレに出ていた撤退メーカーがP-1の一次下請け
次のメーカー探しとかコストアップしてるのだろう
川崎の前に一次下請けの撤退ラッシュの方が早そう
P-1は数を削減して一部の任務を無人機にやらせるだけでしょ
「あらゆる国産装備が終わる」とか何処見ていってんの？？
極端にしかものを見れない考えられないのは馬鹿でしかない
>>282
それ、今までの国産信者のことですよね？自己紹介ですか？
別にメーカーの撤退は極端な考えでは無く、むしろ経営判断として正しいことです。 いやだから無人機も全て海外製というかアメリカの糞高いの買う
つまり岸田は安倍と同じく
国内メーカーへの予算は減らす売国奴政策自体は継続という姿勢をハッキリさせた
国内メーカーとしては撤退が企業判断として正しいだろう
比較していい方を選択するだけの事なのに「国産信者」とか「売国奴」とかアホの極み
無人機なんて平時は取得費も維持費も平時の運用しか考えないなら有人機よりも安価かもしれないけど
SAMがどんどん長射程化している昨今、中高度を中レンジなレーダー搭載して飛ぶ非ステルスな無人哨戒機
なんて長射程SAMの良い的だぞ
ペイロードの関係でろくなミサイル妨害手段は積めないし有人機みたいな臨機な回避運動だって出来ない
有事には消耗品と割り切るには決行だが、それならそれ相応に数揃えないとダメだろう
１対１で置き換えたら、有事にはたちどころに消耗するぞ
>>282
数の削減それ自体が調達コストを押し上げるし、受注する側の儲けも薄くするし、かつ、
少量生産の高コスト兵器じゃ輸出競争力も無くなる、防衛産業の維持をより一層厳しくさせる
って事だろ 国産信者がいい方を選択するというおかしさよ。
国の方針として国産装備を縮小する方針なんだからいい加減諦めろ。
舶来盲信キチの中ではそういう想定らしい
練習機スレのT-7A厨といい、脳内設定を現実の政策のように話すのはやめたほうがいい
>>286
数揃えたら良いんじゃない？
回避運動なんてAIに任せたほうが確実だろうし
無人機の回避運動はG気にしなくて良いから友人機より優れるという米軍の実験データある
長射程SAMより無人機を安く作れば打ったほうが消耗するんだから良いことしかないよ
人も死なないしさ
もう新しい時代の戦争になってきてるんだからいつまでも古い考え方じゃダメ
パトリア導入はほんと良い契機になった 有人機は尚更国産メーカーありえんし
SAMも結局世界レベルでは二流
どっちにしても輸出も見込めない二流品しか作れない時点で
同じ問題
儲からないからメーカー撤退は同じ問題
そもそも書いてる無人機の知識が昭和くらいで止まってる
国産信者は古い知識で古い兵器の意味のない話をしてるだけ
58 名前：名無し三等兵 (JP 0H9f-EBd1)[sage] 投稿日：2022/12/14(水) 09:52:24.58 ID:LwlDWOTSH
>>262
いい感じで隔離スレになってるな
発達障害者大集合って感じで
発達障害者自ら向こうに移動してくれた
イチイチプロクシ通して書くことなのか？ｗ >ワッチョイがＪＰ 日本に装甲車会社は何社もいらねえよな
どうせ輸出もしないんだし
パトリアに関してはラ国と艤装があるから
国内の仕事量はかなり多いやろ
航空機は死ぬ気がする
>>296
ライセンス生産させるにしてもトヨタとかホンダで良い
安く高品質ものものを作る能力あるし、それを元に新しいものを開発する能力も三菱より全然上 重機関連が薄い所にはやらせられないわな
ホンダなんか論外だ
>>282
P-3Cの退役と同時に漸次MQ-9Bｼーｶﾞーﾃﾞｨｱﾝと変わり
最終的にMQ-9BとP-1も入れ替わる
MQ-9Bは対潜水艦戦能力が有り台湾軍が採用した
鹿屋基地に米軍が配備したのは自衛隊向けの教育・訓練もあるんだろうな
有人の哨戒機の概念が時代遅れになりつつある シーガーディアンは今持ってるのは海保のだから
哨戒以上の事は暫くできんよ
>>290
無人機の機動性については無人戦闘機の系統ならそうだろうが
TB2やシーガーディアンの様な無人偵察機や無人哨戒機には
ミサイル回避出来る様な機動性は無いだろう >>304
今の常識に当て嵌めていかないほうがいい
まさかトルコが攻撃ドローン先進国になるだなんて誰も思ってなかっただろうし
技術の進歩でとんでもなく変則機動可能な偵察ドローンが出現する可能性ある >>304
パイロットと乗員を失なうよりいいと思うよ 糖質粘着アホ過ぎる
哨戒機が対空任務なんかする訳無いだろ
P3で対空戦闘するのか？
戦力は組み合わせ使う
いずれ兵器は無人にってのはいいけど、どこの国もやってるようにコンペでAMVを選んだだけで日本下げに絡めなくていいよ
リーパー系はもうすぐ型落ちになるので機数削減はあれどP-1廃止してこれに置き換わることもない
P-1はC-2をミサイルキャリアーに改造まで話出てるから
削減分はこっちに当てるんじゃね
兵員輸送型はパトリアとして、歩兵先頭車型と迫撃砲搭載型は先日写真が撮られた試作車で行くんでしょうかね？
>>313
普通科連隊がパトリア
即応機動連隊がMCV派生でいくのかな リーパーはステルス性が低いから、もう現代の戦場で生き残るのは厳しい
無人機は世代交代激しいので有人機と違って短期間でどんどん更新
自衛隊がスッタモンダして導入したグロホもアメリカじゃ同様の理由で廃止する方向
自衛隊の導入検討期間位でオワコン化するのはザラ
>>314
比較して落ちた方を採用なんてしないでしょ
意味もない グローバルホークはともかく、リーパー系がステルス性を理由に無くなるとは思えない
P-1が高空を飛んで警戒してるから、海上なら脅威が接近してきたら隷下のシーガーディアンを退避させられる
国産信者と言い変な粘着くんは
iPone14でたのに
IPhone4を頑なに使いつづけて
まだまだ使えるiPhoe4はこんなに凄いんだ
みたいな話を永遠にしてる感じだな
三菱といえば自動車の方だけどジムニーのモロ丸パクリでもいいからパジェロミニ復活して欲しい
iPhone14か4かは商業的な問題
兵器としてリーパー系が型落ちになるロジックが分からない
>>313
(´Д` )あんたなこんなにバリエーションあるのに16式も調達終了でいいだろ
陸自の兵器体系を創設期の米国製供与時代くらいまでシンプルに出来る
しかし陸自の事だからRWS無しの貧乏仕様に成るんだろうな、、
イカすデザインのAMVでもOD色に塗った途端に芋クサくなる不思議
パトリアファミリーいろいろあるんだな
これで装備統一したほうが補給にやさしそう
二系統って無理があるよな
兵員輸送型でMAVはパトリアに負けたのに
武装型？はパトリアの派生型でなくMAVの派生型で行きますって説明が苦しそう
もう今更やらんだろ
パトリア一択で最後までだな、テスト自体にも大金がかかるし
維持費用はもっと上がる
>>330
パドリアの方が全高が高いので、発見されやすい
あと、車幅がMAVの方が18㎝広いので、
歩兵戦闘車や偵察車等攻撃時の安定性がMCVのように高い
とか言ってきそうだけどな
つーか、MAV没にするのなら、偵察車タイプと迫撃砲車タイプをわざわざ作らないと思うが 偵察車はないだろ
エンジン音がうるさすぎる
自衛官達が嫌がる
>>322
73式や96式みたいに回転式キューポラで
車内からペリスコープで照準してハンドルで仰角取って
電磁ソレノイドでトリガー動かすタイプになるんじゃね？ >>332
あれはパトリアの採用前に既成事実を作ろうとして作っただけじゃないか？だから態々試作のナンバーでない制式化の番号をつけたんだろうね。
結果的にパトリアを採用した結果、無駄な浪費となったけどね。今後、パトリアでの一本化するための動きが出て来るだろう。 韓国は偵察モデルの採用も一緒にやって
同一プラットフォームで大量発注とかメーカー事情考えた調達してるのに
自衛隊にこんなメーカー思いの調達は逆立ちしても無理だろう
装輪式はパトリアでまとめて
装軌式や水陸両用は三菱にまとめるのがいいいでないかい
と適当なことを言ってみる
つか相当大差でパトリアだったんだなと思ってしまう
MAVでいいじゃんと思って言いたわいはちょっと残念
>>333
MCVで要改善でなかったのかと不思議でならない
エンジンの騒音
まあ偵察車に関してはハイブリッドを使ってくるかも
バッテリー太らせてプラグインハイブリッドのように電気自動車として使える領域を増やせばよいし >>330
生産能力考えたら、必要なだけのMAVをMCVと共に生産するのは無理なのかもしれん
じゃあAMVはどこで生産するんだ、とは思う 騒音なんかそれこそ膨大な研究費積まないとならんよ
ハイブリッドとかアホなのか？
水に入れれらないし
リチウムなんか中に爆弾抱えるようなもんだ
>>342
そもそも自衛隊の装輪装甲車両ってラフターレーンクレーンみたいなエンジン音で元々うるさいだろ >>342
ハイブリッドはかなり長く防衛装備庁が研究しているが MCVやMAVのエンジンは高出力の４気筒エンジンで
直6やV8でないからうるさいとか関係ないのかな
三軍に96式
日露戦争の第三艦隊みたいに旧式兵器の寄せ集め部隊が地味な活躍をするのがカコイイ
>>346
別にそれでもいいけど一軍のほうが劣る車両というのは如何なものか？ いっそのこと、装軌も北欧製でcv90シリーズにしては？
ハウケイも来そうだし国産で残るのはパジェロぐらいか
>>342
リチウム電池は水に入れたら爆発する、とか言わないよな？
金属リチウムの挙動と、パッケージ化されている製品の違いは分かってるよな？ >>352
>リチウム電池は
大容量リチウムイオン電池って、不発弾ぐらいの扱いだよ 粘着さんネット記事鵜呑み底辺か
何故実用化されないのかな？
これでパトリアのエンジンをMAVと統一とか言われたりせんよな
>>359
>MAVと統一
MAVと言うか重工エンジンの静音化のため他社エンジンのライセンス生産はあるかもね シロート眼にはファミリー化を進めたら良いのにとは思うが
なぜか19式自走榴弾砲やら次期兵員輸送装甲装輪車やら
別系列がどんどん入り込むのかなあー
とは不思議に思う
試作品が出てくる前に自衛隊、三菱、日立の関係者が足繁く兵器見本市の見学やら、紛争地の被害車両の状況を調査したら
何とかなるのかしらん
日本で外車に乗るとやたらと修理部品とか補充部品、交換部品の取り寄せなど待たせられて金もかかるのを考えると
国産品とファミリー化を性能向上と妥協できないもんかな
>>354
装甲の外に防爆箱に入れたリチウム電池を貼り付けてERAみたいな扱いで良くね？ >>344
エンジンからトランスミッションで直接駆動するのは最後尾の1軸だけで
残りはパートタイムホイールインモーターにすれば
床下のシャフトやデイファレンシャルのスペースが省けるよね >>361
性能特に生存性で劣る国産品で妥協するのは自衛官に対する背信行為 >>364
兵器の独立無くして一国独立無し
可能な限り国産を追求しないのは国家国民への背信行為 >>361
消防署の救急車と消防車は
大規模災害時の修理部品とか補充部品、交換部品の取り寄せなどを考えると
ファミリー化して同系列の車種にすべき
救急車は消防車からポンプと梯子外して部屋作った奴でいい >>361
82式指揮通信車の開発段階で6輪にしてケチり過ぎたのが
国産装輪装甲車両開発つまずきの始まりなんだろ
最初からコンセプトが間違っていたんだよ
一番早く大型化され更新されたのが過酷な災害で出動回数(実戦経験)の多い派生型の化学防護車なんだから
>>367
大型化した8輪の化学防護車をベースに16式や装輪兵員装甲車を開発すれば良かったんじゃね？ >>369
防弾鋼板は防衛庁が材質とか仕様を指定するもんじゃないかな
とは思った 全部パトリアファミリーにしたほうが絶対に効率的だよな
いっそのこと戦車も廃止してパトリア
日本はドローン軍に注力
>>371
ラジエーターグリルの位置が左前とか右側部とか
パワープラントの配置がだいぶ違うみたいだけど
プロペラシャフトやデイファレンシャルの取回しは
そんなに融通無碍でいいのかしらん >>361
パトリアAMVライセンス生産して共通戦術装輪ファミリーもパトリアベースにすれば解決するな 軍事ネタはネットか書籍でしか知らんのですが、三菱エンジンってそんなにうるさいの？
>>375
日本で見れる外国の装輪装甲車って
海兵隊のLAV-25くらいだろ
沖縄は知らんが本州だと御殿場でも滅多に走ってないよ WAPCの後継には防秘の防弾鋼使ってないぽい
多分既製品やぞ
いわゆる駆けつけ警護を含む海外派遣も考慮されてるから
駆けつけ警護って政治用語なんやねんという気もするけど
今後は多国籍軍参加とか普通にありそうだしな
>>332
陸自は今までの低車高に拘ってる傾向が有ったがその反動車内容積が狭くて色々不便だったのよ
>>339
10式のエンジンブロック半分の4気筒だからしゃーない
メンテナンス面ではメリットも有るがやっぱり無理してる感が有るね >>334
そんな半世紀以上の遺物なんて今でさえ陸自は使って無いよ >>371
NBC96式と関係ない新規車体
今は亡き装輪戦闘車両ベース車両でもある 何で三菱重工ってこんななん？
飛行機も失敗したぽいし…
>>382
これってどうやって狙うの？ >>382
ボルト止めされてる前方ペリスコープが視察用と照準用の交換式になってるんだろ
これ、実は機銃の旋回に人が一緒に回らないんじゃないか・・・?
パトリアAMVをライセンス生産するにしてもコマツだけは勘弁
このコピペのようになるといくらかでもいいね
その偵察型もエンジンうるさすぎて無理かどうかってのは実際知らんが
あおのり
@aonori1206
ちょっと落ちついてきたし今更だけど共通戦術装輪と次期装輪装甲車のファミリーをまとめるぞ
共通戦術装輪
歩兵戦闘車型
偵察戦闘車両型
機動迫撃砲型
(16式機動戦闘車)
次期装輪装甲車
人員輸送型
指揮通信車
患者輸送型
装甲車とは名ばかりの産廃しか造れないコマツが撤退したのはむしろポジティブ
コマツも不採算部門パージできてよかったろ
>>390
>MCVだけ
砲塔でかくするはずの対空車両(30mm + SAM)なんかもokでは?
後方に兵員ドアがある場合は車体を低くするのは、もう無理 MCVも試作車両の中に後部を嵩上げて容積上げたやつもあったんだよな
あれならドローンや偵察要員、緊急時の負傷兵を収容したりと使い方に幅が出たのに
軽装甲機動車の後継も、三菱含めて海外車両前提なんですね・・・
正直三菱やコマツが悪いというより、陸自にまともな要求仕様を作る能力が無い
国内に作れる基盤が無いからね。
今後は輸入の率が高まって国産装備は無くなると思うよ。
>>394
これが結構マジで陸Jの要求で開発すると
コンペで海外製に負けるっていう 両方に問題があると思うがなぁ
陸自の要求仕様策定能力の無さとコマツとMHIの提案力の無さ
その通り、両方が問題
やばい老害ばっか集まって意味のない会議を延々としてるんだろうな
パトリアなんか開発に1年
どんだけ有能なんだよ
陸自もそうだが装備庁も面倒な海外視察はせずに机上でカタカタやってるだけだからじゃね
>>392
ポーランドのパトリア(KTO ロソマク-WEM)でこの仕様があるから全て解決だな
>>398
>パトリアなんか開発に1年
パトリア社は、社長さんから経理職まで、全員が自動小銃持ってAPCに乗った経験があるんだよ。
父親も祖父も乗っていたし、中年なら子供がAPCに乗ることになる >>399
机上でカタカタすらできない老害だと思う
ネットで情報検索できる程度の能力あればまだマシなもんできるわ
本当に能力ない人多いよ老害世代は
その人たちが官僚でも企業でも政治家でも実権持ってるから終わってるんだろうな >>400
いや、MCVとして後部に人員を収納出来るやつも試作車両にあったのよ >>403
MCVはもう比較対象にもならんのよ。
パトリアのバリエが陸自の足として配備されればMCVの存在が陸自の兵站を圧迫するからOHやアパッチのように早期に姿を消すことになるだろう。 >>404
MCVは事実上74の後継だから普通に残るよ
MCVでも大型後部ハッチ付き試作車両にしとけばもっと使い勝手が良かったろうにという話
パトリアの代わりになんてならんよ 当然他のバリエーションもパトリアベースのやつを採用になるでしょ
>>406
ほかのバリエーションもパトリアになるし、MAVベースになるだろうからまあそこはね >>407
陸自は嫌がるだろうな
MCVに求めてるのは74の代わりであって歩兵支援じゃ無いので
もう結構な数MCVを調達してるので、廃棄にでもしない限りどのみち兵站は仕方無い むしろ共通化すると部品を生産しきれなくて兵站が死ぬまでありうる
パトリアのバリエで揃えて兵站を効率化するのと後々のコストを考えればMCVは邪魔になる。
MCVは早期に用廃としてパトリアベースの105mm砲搭載車に変えるのが正しい方向性だろう。
>>411
あの重心高で74の代わりは無理よ
あれはあくまで歩兵支援砲 むしろ兵站の効率のためにMCVと分けているんだろう
だから現在もMCV大量調達しているし、パトリア105㎜車は特に開発されてないってことだな
いくら予算増えてもこれだけ調達したMCV破棄する余裕は陸自にねーよ
他に調達するものいっぱいあるからな
>>409
対戦車戦闘訓練も普通にやってて驚いた
第三世代戦車相手でも装甲の薄いとこを神技で射抜くんだろうか 本来は105mmの紙装甲で戦車の相手をさせる事自体無理が有るが金が無いから仕方無い
多分、ここに書き込んでいる人より、陸自や装備庁の人の方がキャリアも能力もはるかに高いと思うけどね。
金と言うより輸送支援能力の問題
今のMCVのように年230億や160億ポンポン出してるなら、10式だって単価10億で現状に140両くらい追加できた
しかし10式は長距離移動にトレーラーがいる、即応するなら装輪のMCVのほうがいいってことなんだ
パトリアには120㍉を積んでMCVと住み分けすれば良いんだよ。
ヘリも練習機も今シーズンはパトリアに限らず海外からライセンスで導入したがよいと思う。国産期待はその次の機会で。
そこまですると10式と変わらない値段になるな、さすがにない
それより、強力な冷暖房を積んでくれるかどうかが気になる
パトリア辺りは直射曲射両用砲を載せたほうが良いね
16MCVは日本の摺鉢状の盆地地形で山腹を長距離直射できるから良いと思う
>>410
採用国とフィンランドのライセンス次第だが
色々な国から新品・中古の部品はとり寄せる利点はある >>423
ウクライナの情勢を見るに
ある程度の国別カスタマイズはされてるとはいえ
根幹部品の供給元が複数あるというのは圧倒的なメリットだろうな
長期的な供給や戦時の臨時調達を考えると 16式はそのままでいいだろ
ただし、１６式派生は必要ない
それはパトリア派生でそろえる方向に行くだろう
騒音まき散らす偵察車とかありえないしな
試乗して世界との差を実感したとの話もあるし性能でも明確な差があるということ
元々APC は三菱以外で行く予定だし、
派生型はそのまま国産使うんでね？
10式戦車は軽量車体で120mm砲の後退衝撃をアクティブサスで緩和して車体の安定化をしてると聞く
16式MCVも腰高で空気入りタイヤの柔らかいサスペンションで105mmを安定して撃つにはサスペンションのシャックアブソーバーに電子制御油気圧アクティブサス方式なのかしらん
NEMOの導入でキドセンはそこまでな・・・って流れになりそう
中国の装甲車、ドイツの技術結構使ってるんだな
こりゃ三菱だとかコマツでは逆立ちしても勝てない訳だ
将来戦術装輪はそのまんま通すの？
パトリア派生で全部やったら？連装の自走迫撃砲とか面白いやん
機甲に置くならＭＣＶとそろえるんだろうし、あのままじゃないかね
どうせ200両程度しか作らないにしても、10年かけるなら年20両の生産リソース喰うからな
>>428
10式はアクティブサスじゃないし当然MCVも違う >>429
NEMOとMCVで能力的に重なる部分なんてあるか？
直射できると言っても所詮は迫撃砲だから遅くて軟らかい弾しか撃てないぞ なんか所々で妙なこと言う奴いるよなあ…
MCV廃棄とかNEMOでとか、何だぁ？ってなる
>>435
単純な話、16式とパトリアの組み合わせは
南アフリカのルーイカット装輪戦車とラーテル装甲車ファミリーみたいな運用になるんだろうな
16式の量産が決まった頃に論争になってて、
反対派「こんなの導入しても戦車相手に歯が立たないから10式を増産すべき」
賛成派「対戦車戦闘は中多等のATMの仕事だからそんな心配は不要」
反対派「嘘だ！導入したら戦車の代用品として対戦車戦闘させられるに決まってる」
みたいなやり取りがあったけど案の定だね。
せめて時間を稼げば10式が増援で来てくれるの期待できる程度には10式を生産してあげて欲しい。
>>437
MCVは即応性や展開性を考えれば便利だと思うが、
戦車が不要なわけじゃないからなあ
各師団旅団に最低でも1個中隊は10式がないと困る気はする >>364
第二次大戦でアメリカ陸軍のM4シャーマン搭乗員達が同じような理由で戦後に国を訴えていたの思い出した。 >>438
でも10式はもう…生産末期の気配がひしひしと
いやほんとに今後の10年は年産20両くらいしないと、300両の定数すら満たせないからまずいよ
90式を40年使うんか >>440
10式も採用から12年、早ければ2030年初頭には次世代戦車が出るだろ WAPCの選定後の騒ぎもひと段落してきて冷静に考えると、
先んじて解約されたコマツ候補も
三菱のMAVシリーズも官側の要求通りに開発したら
海外製より性能不足で落選したわけだから
つまり官側の要求に問題があったわけだよな
パトリアのだと、車幅が大型トレーラーより広くなるし左ハンドル車になるから一般道とか走る時には操縦手はかなり気を使いそう。
>>389
まだそんなこと言ってる。
コマツ下げを続けても、三菱は救われないぞ。
早くわっかの洗脳から覚めなきゃダメだ。 離島防衛には水陸両用のパトリアが適しているから、10式も16式も生産停止でもいいぐらいだよ。不得意分野に固執せず、得意分野に集中するのが勝利の鍵
北海道に90式でも太刀打ちできない車両が
揚がってくる可能性がほとんどないから
40年でも使えるうちは使い続けるだろ
>>442
MAVは三菱の自主開発じゃろ
自衛隊側が関わってるのは共通戦術の方 MAVはMCVのシャシーがベースで
MCVは陸自が仕様出して作ったんじゃ？
>>442
開発予算と製造コストの問題でしょ防衛費GDP1%枠が決まり不景気になってから作った
96式WAPCが貧乏臭い欠陥車なんだよ
右側車長席から全周が見えない
それ以前に開発された73式APCは車体中央に全周を警戒出来る車長用キューポラまで有り豪華で丁寧な造りだった 大前提として、自衛隊の装備は量産効果が出るほど、大量に、一括で配備する訳ではないから、高い国産を国情に合わせて、開発・生産するのも一つの手だよ。
国産国内製造に拘らなければ大量に一括配備可能何だが
>>454
配備終わる頃には陳腐化するクソみてーなシステムだけどな 従来のやり方だとメーカーは儲からないから
撤退ラッシュは続くし、やってくれる起業は増えない
自衛隊は三流装備しか受け取れないので
お互いジリ貧
個人的には、ウクライナ戦争を観て、陸自はけっこう先を見て装備を整えてきたなと感心してる
>>455
海外製も今のところ一括調達する仕組みは無いんだよ
だから毎回高くつくし、長期かけて調達するから
納入したものすら時代遅れなんて事も多発する パトリアに関しては出来レースっぽいけどな
MAVが陸自が仕様書出して作らせたAPCじゃないの見ても
共通戦術装輪が陸自が三菱に作らせた物なら普通に採用されるでしょ
トマホークは一機に2000億計上したみたいだね
国内メーカーにはショボい金額しか渡さず
アメリカメーカーには大盤振る舞い
これで国内メーカーの撤退は早まりそう
増えた予算が国内メーカーに回る事は無い
LAVとか毎年170台入れてたし、必要な物はさっさと揃えてるよ
F-35やらトマホークなんて大人買いしてるだろ
陸は空や海に比べて優先度下がるのはしかたない
>>450
20式と同じで自主って言っても官側の要求通りやろ
官の開発と正式化プロセスは後々の改修が手続き煩雑だったりで最近はほとんどなくなって
メーカー製品の購入の形に変更している
なので建付け上はメーカーの自主開発品になる
改修もメーカーの商品が変更になったという扱い メーカー撤退はいままでの毎年受注形式で利益をだせる形態を、集中受注方式に切り替える
するとラインと工員維持できないから、弱小は撤退する
残るのは体力ある大手だけ
そもそも海外メーカーも短期で作るだけ作って
後は生産ライン閉じるんだよ
そういうメーカー事情も考えず
閉じてる頃に発注するから高くつくのが自衛隊調達
低速でステルス性能もないゴミを2000億円分も買うとか
国防の自立性なんてかなぐり捨ててアメリカに貢いでるよな
ゴミじゃないんじゃない？
旧ソ連式のSAM相手じゃ
S-300や400がろくにGLMRS阻止出来んとは思いもしなかったわ
防衛費を増やしても結局はアメリカに貢ぐのと陸自がポストを増やすのに使うから国内に還元は殆ど無いだろう。
もう中国もロシアも亜音速巡航ミサイルくらいなら
迎撃手段山ほどあるので全然驚異にならん
一方相手は日本が迎撃困難な攻撃手段が現用兵器ですら
山ほどあるので、2000億は単なるアメリカ援助以外の何にもならん
>>470
その山のようにあるものが果たして機能してるのか
…ロシアは先ずタバコの消し忘れと言われてる規律の
緩みを正す、それが問題の解決策になるんでしょうか ロシアや中国はアメリカや日本の兵器の制御を奪うためのシステムも完成させてるかもね。
特に防諜が無い日本のシステムなんて開戦後5分くらいで全て停止させることが出来るだろう。
僕の考えた
その秘策でウクライナの兵器を無力化しては如何
XPはスクリューとかオミットされてたような気がする
どっちにしろ川なら渡れるとか、おまけみたいなもんで海兵隊が使うようなレベルではないでしょ
初めに防爆容器ありき
防爆容器が浮力にもなるんだな
>>396->>397
一部のファン(?)には悪いが寄与度としてはコマツや三菱の提案力の無さの方がデカいと思うぞ。
純粋に「完全オリジナルだがパトリアの互換性能で作りました国産です＊ってだけで採用は堅いんだから。 >>478
MAVはベースが耐爆設計じゃないから
頑張っても難しかった、と 三菱重工でもこれくらい硬い車両も作れるのだ
----------
●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験
重工製の装備は対弾性はそんなに心配されてないのよ
防爆製とか中の人の生存製に不安がですね
>>441
流石に早すぎ
未だ90式残ってると思うぞ?
少数3種類併用なんて兵站破綻する
戦車なんてな、フレーム使い回しで良いんだよ
それよりもちゃんとアップデートすることが重要 10式の輪転が５つなのも地雷の爆風爆圧を逃すとかの理由では無いの？
>>461
このスレでは以前は出来レースのパトリアは只の当て馬だと言われていたぞ？
自分はパトリアだろうと思ってたが >>479
もしそうやった丸パクリしたとしてなんだけど
設計デザイン上の意匠特許ってあるんだっけ？ 90式戦車後継と99式自走榴弾砲後継を60tぐらいで作り、北海道専用の共通装軌車台を300両作る
>>485
44tの制限とコストの結果
転輪なんて削るものじゃ無いのにな 三菱の装甲がそんな性能いいなら、他の国が幾らでも欲しがる
三菱の鉄鋼は国内ですら雀の涙の三流メーカー
誰も欲しがらない三流品
>>484
2030年代には90式初期生産分が40年に達してしまう… 装甲を欲しがる国ってどこ？？
自国開発した車両の装甲部分を他国から買ってきてる例なんかあったっけ？
共同開発やライセンス生産で輸入して来てるのはあるだろうが
それに三菱のをたとえ欲しがられても簡単に提供できるもんでもないだろう
>>461
三菱は輸出も見込んでいたから見本市で発表したりしたんだろうな
日本の装輪装甲車開発の歴史は欧州に比べると浅い
最初は薄利多売でダンピングして韓国製並みに安くしない限り輸出も見込めないだろ そういや戦前もAPCをヴィッカースから輸入してたな
>>493
そう言う見本市にはいずも型なんかも展示するが
売る予定なの？どんな技術持ってるかの誇示でなく >>485
ただの軽量化の為
転輪を減らしてスカスカになると、履帯を地面に押しつけるているのは転輪だから
高速走行時の抵抗は少なくなっても、斜面を斜めに登る時とか横滑りしたりして
履帯の粘りがなくなるのよ 90式みたいなサイズで警戒用ドローンやAPS付けた次世代戦車作るのが正解なのか？
KF-51よりは10式戦車を無人化する方が良いかも
ドローンとEVTOLを日本は集中しろ
オールドテクをこれから頑張ってもメリット薄い
戦車の車内に居て周囲を状況認識するよりは、車外から戦車を俯瞰した状況認識をして無人戦車を動かした方がいい
無人戦車の原型として10式戦車はまあまあの素材だと思う
>>494
1925年ビッカース装輪装甲車(日本初)
2022年パトリアAMV装輪装甲車
約100年経ったがこの分野は日本は得意ではないって事だな 616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7d-DDnY) sage 2022/12/16(金) 16:06:08.72 ID:xIm5W2MB0
韓国軍のＫ３軽機関銃、３０年ぶり入れ替え…今日からＫ１５補給
中央日報 12/16(金) 14:16配信
韓国軍の次期分隊支援火気、Ｋ１５機関銃が初めて補給される。現在韓国軍が使用中のＫ３に代わる新型軽機関銃で、
２０２５年までに入れ替えられる予定だ。
小口径火気製造会社ＳＮＴモーティブによると、１６日午前、釜山（プサン）本社で防衛事業庁、国防技術品質院、
陸・空軍本部など軍関係者らが出席した中、「Ｋ１５機関銃体系出荷式」が開催された。
ＳＮＴモーティブは軍と２８億ウォン（約３億円）規模のＫ１５機関銃供給契約を締結し、この日、初出荷式を開いた。
Ｋ１５機関銃事業は、国防改革部隊の改編と兵力縮小による弱点補強、老朽化したＫ３機関銃の入れ替えのために進行された。
韓国軍が３０年以上使用したＫ３は１分間に７００－１０００発を撃つことができる火力を持つが、８０－３００発ごとに薬室で
薬莢が引っ掛かって故障することもある。（後略）
https://news.yahoo.co.jp/articles/e34103ecafff9662d3bc41cdb2019440d0c0283c
いやそれ英軍の棍棒と同じぐらいアカン奴じゃね？ >>493
警察の装輪装甲車を持ち出すならこっちやろ
10式は片側6脚にしたかったけど
油圧制御の脚が干渉しないように設定するのが大変で5脚らしい
アクティブ油圧仕込んで脚が長いから増やすと干渉するそう
あとは指摘されてる通り重量
>>476
実際そうだろ
語り口、レスの構成、文章がまんま清谷だから、清と通りすがりの友人のコミュなんだろこのスレは >>505
そのコマンドーもどきは秀作だったな
素直にをパクるかライセンス生産してれば現代戦に通用する装甲車開発のノウハウを得られた >>506
アクティブサスじゃ無いっての
当初案は6輪
それを44tに収める為だけに削った愚行 10式も化けの皮が剥がれたな。
ただ軽くなっただけで結局は装甲も機動性も実態は大したモノではない欠陥品だったわけだ。
陸自が日本の国防を腐らせた罪は大きいな。
こんな組織に予算を渡しても無駄遣いするだけだから陸自の調達はコンサル会社にやらせるべきだな。
10式戦車は化けの皮が剥がれたら，韓国とか沈黙完黙するだろうと思う
>>513
しょうがないんじゃね？
50t級のM48戦車だと一部橋を補強しないとトレーラーで運べなかった
41tのM26や44tのM46戦車は1950年代の道路事情でトレーラー輸送出来た
61 パトリアだけじゃ足りないなこれ
次期装輪、次期装軌で更新してくか
これが全てだろ
992 名無し三等兵 sage 2022/12/11(日) 23:18:06.70 ID:9oXdcwt6
>次期装輪装甲車技術の研究
>国内車両はベースとなる車体性能に技術課題はないものの、耐爆性能に技術課題を有する。
装甲の対弾性能からしてガバガバならここで一緒に物申されてたろう
根本的なところを理解せず煽ってマウントとりたいだけのアホは邪魔
>>513
10年以上ずっと鬱屈してたんだろうな… >>518
共通戦術装輪車なんか明らかに対ドローン戦闘考慮してないから
一旦白紙にしてAMVベースでやり直すべき 北部方面隊は三菱、東部方面隊はパトリアとか住み分けを考えようぜ。
>>521
変える意味あんの？
結局はRWSやミリ波レーダーをどうするかの話だと思うが >>523
そのRWSやミリ波レーダーはいつに成ったら国産品を装備出来るののかい?
もう実績もある出来合いのシステムを輸入するというのも考える段階だぞ
どうするかがいつまで経っても解決しとらんやろ？少しは現実見な 配備する金が満足にないのに
あれもこれもと言えないのもあるだろ
>>522
三菱は新型共通戦術装甲軌道車に力を入れた方がいい
世界各国で使われてるM113・BMPシリーズの後継車両として輸出が出来る可能性が高い >>526
断言するがあり得ない
性能は只の作り直しレベル、価格は当然高い
既存の車両のオーバーホールすれば済む話をわざわざ作り直す愚行だよ >>524
車体の話をしてるんじゃなかったの？
で、ストライカーにレオナルドが提供したシステムならともかく
AMVは既に対ドローン用の兵装を積んでたのかと やっぱりコンバットプローブンは格が違う
趣味のパクリ兵器づくりしかしてない生ぬるい日本企業はオワコン
>>527
共通戦術装軌の砲塔は89式IFVの流用だろ
何も知らないんだな >>531
え？当たり前の話を今頃何をドヤ顔で言ってるの、、？
新規に交換用を作り直さなくてもオーバーホールすれば良いだけと言ってるんだが、、 ハイブリッド化されたとかならまだしも、何も向上していない物を作り直す必要なんて無いだろ
共通戦術装軌はお前が言ってる既存のオーバーホールに近いんだが？
>>531
BMPよりマシだろライセンス出し現地生産で東側規格の機関砲や対戦車ミサイル載せれれば売れる 14師旅団の機動化って装輪装甲車何両必要なんや
合計すると1000両単位いくんじゃないか？
スタンドオフ装備は、米国製は穴埋めのトマホとJASSM-ERだけなんだが？
次期戦闘機も共同開発相手は英・伊なんだが？
すぐに米国ガーとかい言う奴はニュースとか読まんのかな。
>>497
転輪を減らしたのは自分も失敗だったのでは、と思っていたが、
技本も無限軌道の研究は地道にしていたので、まあ軽量化に
伴うデメリットが許容範囲内だったのだろう。 >>435
道路網さえ整備してあれば叛乱鎮圧用や隣国と不仲な新興国に売れる可能性はある
MCVなら上に環八レベルですら
追突事故起こしてて
日本の道路で使いものにならないのは証明されたのでは？
環八でダメなら日本の国道ほとんどダメだ
>>511
いま機動戦闘車で74式置き換えてるから…！
これが年33両で10式6両と合わせると39両、頑張ってるよなあ >>524
それは本質的に装甲車両の対処するものじゃない
単独タイプの対空レーダーや対砲迫レーダーは別口で大量にそろえてるし、近SAMも100両以上ある >>543
環八レベルですら、って…
あそこはもう60年前の規格だろ、古くて狭いんだからしょうがない
何年生まれだ？ >>542
いや別に新たに機動師団、機動旅団を指定して即応機動連隊を増やすわけではないみたい。
単に「沖縄の15師団以外はぜんぶ機動運用するよ」という宣言だけ。
現実には道北の対ロシアを担う第２師団、道東の第５旅団、津軽海峡を守る第９師団、首都防衛
の第１師団、近畿防衛の第３師団、対馬海峡を睨む九北の第４師団なんかは機動運用しようが
ないと思うが。 第2師団は海兵隊とレゾリュート・ドラゴン２２演習なんかやってるし南西諸島増援の主力の1つのなんじゃないかな
>>308
やっぱMCVは運転が上手い自衛隊員でも
国道で走らせるのは難しいのか
こう事故率高いと保険料も上がるし 前の事故は半年以上前だろ、200両近くあってそれなら少ない方さ
…とはいえ、横幅3mの車体はでかい、装輪では最大級だ
多少はしょうがない
>>537
そんくらいはいけそう。
やっと陸自が装甲化する！ 14の師団旅団に1個即応機動連隊と1個偵察戦闘大隊
第15師団に3個偵察戦闘大隊
各方面隊に2個即応機動連隊（北海道だけ3個）で8個即応機動連隊の56個小隊（3両*7小隊）
北海道3個即応機動連隊で12個小隊（3両*4小隊）
各師団旅団に1個偵察戦闘大隊で60個小隊（3両*4小隊）
第15師団に2個偵察戦闘大隊追加8個小隊
教導隊4個小隊（3両*4小隊）
合計（56+12+68+4)小隊*3両=420両
陸自はドローン対策は出来ているのか？
ウクライナではドローンから小型爆弾落としてBMPを破壊してるぞ
車止めて休憩している間にどこからともなく飛んできてハッチへ手榴弾落とす映像も数知れず
戦闘車を護衛する対空システムがないとやられ放題になるぞ
それは航空機から発見して撃墜
森林地帯の多い本土で対象部隊を隠蔽
地対空ミサイル中短近で撃墜
一部部隊は機関砲で撃墜
ネットワーク電子戦システムで阻害
F-35のナローバンドジャマーで阻害
将来はスタンドオフ電子戦機で阻害
これくらいの対抗手段がある、好きに選んでくれ
>>545
もうドローンが戦場のあらゆる場所へ飛んでくるようになってそんなこと言ってられなくなった
アメリカ軍も後方支援含めあらゆる兵種に対ドローン戦闘の訓練が必要だって言ってるし
次期歩兵戦闘車の候補も対空射撃も重視した50mm機関砲搭載してる >>555
だから戦場のあらゆる場所で電子攻撃ができるよう装備をそろえているし
基本的な隠蔽を徹底することでその効果をより高めるんだ
大出力のEAを合わせたECM能力を、陸と空の多数のユニットに持たせている意味を受け入れてくれ
とはいえ近SAMはもっと欲しいし機関砲ももっとほしいわな >>555
装輪と装軌の違いがあるとはいえあっちは主砲50ミリの上にRWS30ミリとかだっけ
共通装輪IFVなんて生まれてすぐ時代遅れになりそうだな >>557
君の世界にはNEWSとF-35がないのかい？こっちは急ピッチでそろえてるよ
NEWSってネットワーク電子戦システム >>558
MCT-30と色々混同してるぞ、時代遅れどころか存在しない時代を作っても困る ドローン対策は新近SAMで対処するって想定で
AAは考えてないっぽいね自衛隊
攻撃型ドローンも整備するらしいからドローンでドローン落とすとかもあるかも
>>559
電子戦が対ドローンの切り札にはなり得ないってのがウクライナの教訓なのに
しかもF‐35ってw >>562
だから好きに選んでくれって書いてるのに、めばちこでもあるのかい？ｗ
F-35なんだなｗ >>549
自衛隊の車両は保険の約款読む限りでは保険に入れないと思うぞ
壊れる可能性が高い危険な場所に故意に行く車両は保険に入れない 特殊な保険があるかもしれないがそうだとしたものすごく保険料が高くなる（通常の５０倍ぐらいの保険料）からお金がなくて入れないと思われる
>>564
自衛隊も含め公用車は全部税金だよ
一代一代保険加入してたらバカみたいな年間保険料だろwww カミカゼドローンに対空射撃が効くならここまで流行ってないってw
あれはレーザーかHPM載せないと迎撃出来ない
>>553
民生用ドローンなら解決策はある
金門島の台湾軍は簡単な方法で中国から飛来したドローンを撃墜した
装輪装甲車がゴミなだけで、89式とか装軌装甲車は大丈夫だよね?
>>569
非装甲の軍用車両は絶品なんだけどな
トヨタハイラックスベース
そういや日本で保険料無しで車乗ってた米海兵隊
が事故起こして賠償しない事件があったなぁ
※[2022/12/16 18:46]
テレ朝ニュース
アメリカ軍岩国基地の海兵隊員が盗んだ新車で引き起こした衝突事故。基地側の説明に怒りを爆発させた車の所有者に話を聞きました。
車の所有者の父親・原田和男さん：「我々とすれば車を盗んだのは分かりますよね？それは事実じゃないですか。だから警察がどうこういう問題じゃないんじゃないですか？」
アメリカ軍岩国基地・法務部の職員：「通訳しますね、全部。すみません、緊張しちゃって…」
新車を盗まれた原田順一さん：「笑っとる場合じゃないよね！」
アメリカ軍岩国基地・法務部の職員：「はい、すみません」
車の所有者の父親・原田和男さん：「我々はね、この車を乗ってないんですよ。警察の取り調べがどうとかいう問題じゃない」
新車を盗まれた原田順一さん：「取り調べするなら、さっさとなんで警察署に引き渡さないの？」
今月3日、山口県岩国市の路上で前方が壊れた状態で見つかった新車のスポーツカー。その後、盗難車だった事が分かりました。540万円で購入されたばかりで整備のため自動車販売店に置かれていたところ、防犯カメラにはドアを壊して店から鍵を盗み、車を運転する男の犯行の一部始終が撮影されています。
盗難車は岩国基地に近い道路で別の車に追突…。さらに、男は車を放置して逃走したということです。警察の捜査で、この男がアメリカ軍岩国基地に所属する海兵隊員だと分かりましたが、「日米地位協定」によって身柄の確保ができていません。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000280099.html >>572
ニュー速+でやってくんね？ここ国産装輪装甲車スレってわからないくらい白痴なのか >>565
国家公務員の事故は国家賠償法で支払われるから保険には入ってないんじゃないかな ドローンは6~8個ぐらいの光学センサーで全周警戒かな
光学センサーだけとかなんでそんな化石時代の装備にしたがるの？
>>575
レーダーと光学探知装置は完成してる
電波に向かって飛んで行く対レーダー型以外は
先に探知して迎撃はできる
民生用ドローンならジャミングガンと散弾銃の組み合わせで確実に迎撃は可能
カネと技術力がある国は対抗出来る レーダーは主に大型ドローン対策で相当に頭使って運用しないとダメだろう
小型ドローンは見通し限界内の近距離で使用されるから偽装した光学的な全周警戒装置で、射撃管制だけミリ波レーダーを短時間使用
と言うか、そもそも直帰のドローンの進化は
センサー系の発達の方がメインだから
民間技術なので日進月歩、軍用の方が化石化してる
センサー類に大きなアドバンテージがあるので、陸上米軍機とかは一方的に見つけられる
軍用が化石化って装備庁が耄碌してんだよ
なにやるにも大げさすぎて時間かけすぎる
16MCVの単価は戦車の半分と考えて、仮に420両でも戦車換算なら210両
搭乗4人だから無人機運用も可能
16MCVには山腹直射や稜線越え曲射射撃の射表を実装し自走の野砲&対戦車砲として運用すれば400両が活きる
14の師団旅団に1個即応機動連隊と1個偵察戦闘大隊
第15師団に3個偵察戦闘大隊
北海道以外の方面隊に2個即応機動連隊で8個即応機動連隊の56個小隊（8個*7小隊）
北海道3個即応機動連隊で12個小隊（3個*4小隊）
各師団旅団に1個偵察戦闘大隊で60個小隊（15個*4小隊）
第15師団に+2個偵察戦闘大隊追加8個小隊（2個*4小隊）
教導隊4個小隊（1個*4小隊）
合計（56+12+60+8+4)小隊*3両=420両
>>562
>電子戦が対ドローンの切り札には
・レーザー搭載CIWS車両の配備 (を急ぐ。5年以内部隊配備だね)
・HPMの開発を急ぐ、レーザー大出力化を急ぐ (10年以内配備？)
なんかが書いてあって、旧来の【電波を察知して】の電子戦ではないよ
ウクライナでも、対GPSジャミングや民生ドローン誘導の無力化は大規模に実施されていて、ウ軍の民生クラス装備がかなり無力化されている >>584
いや、レーザーCIWSやHPMを待つ必要すらない
日中間の距離を超えてこれるドローンはそれなりに大柄で金のかかったものが必要になるし
そういったものには多様な迎撃手段でペイできる
もちろん、強烈な電子戦が基本になるのは何度も書くまでもない話 >>585
標的機みたいなもんだな簡単に撃墜出来る
>>53
自衛隊関係者が海外の見本市に通うようになればキヨの存在価値は無くなるな >>587
>海外の見本市
(いやぁ。。行っても商社とゴルフ行くだけだから) >>588
あとは、メーカーから広報用原稿を
もらって雑誌に書くだけ。 >>53
キヨの事を真に受けてるガイジパヨク様はもうちょっと頑張れよ >>589
>あとは、メーカーから広報用原稿を
商社員が出張報告書の原稿と、帰国報告用のパワポの原稿を準備
装甲車を見に行って、自衛官様の理解不足から変な報告されても困るから、メーカー・商社で適切な原稿を参考に見せる。(まぁここはどこの代諾でも金満で悪評な某学部の行状からの推測です)
ゴルフお出かけは、実際に見たまま (前日メーカー見学に出かけた商社さんが、いやぁ今日はゴルフのお供なんです～) 対爆性能のないおもちゃよりはだいぶましなんだな
実戦で攻撃されて擱座した車両を持ち帰って分析して改良された製品と机上の空論で作った試作品では自衛隊の幹部が感激するほどの性能に大きな差があるようだね
まあ陸自がこれで目を覚ましたなら良いんだけどな。
三菱はその内実は外資の下請け、それすらも出来なくなってるだろうから、MAVもお蔵入りだろう。
いまやってる別の試験もやり直しの上、パトリアの採用はほぼ決まったモノだけどね。
面白いなー、いろいろ。
パトリアのラ国を何処が引き受けるんだろ？とかに興味が移っています。
三菱一社だけだと対応しきれない事態があるから、なんだろうけど、いいから今からコマツに三顧の礼でも何でもいいから頼んできたらいいよ。
日産、ルノーとの関係もあるしそっちで頑張って欲しい。差別化だ。
何年もかけてちまちま生産するんじゃなくて、もういっそ複数の会社でライセンス生産して一気に揃えたらいいよ。
今後の参考にするのも兼ねて三菱、日立＋αで。
それで今回分のパトリアの生産が終わったら、将来戦術装輪などの生産に移る。
将来戦術装輪もパトリアが勝ったら同じラインで生産続行、三菱が勝ったら複数社でそれを生産する。
420両ってことはあと223両の生産、1年33両なら7年もたたずに作り切れるな
防衛費爆増で盛り上がってるんだろうなと思いきや戦車もMCVも増やすとは言ってなかった件
海の連中とはえらい違いだな…大半の師団が機動運用も考慮との事だからパトリアの導入は優遇されるかもしれんが、共通戦術装輪まで話が及ぶだろうか。
>>603
戦車火砲定数が書かれてないとTwitter界隈で指摘されてる
>>597
小隊4両ってのが普通の解釈なんだけど、
即応機動連隊の結団式や移動訓練の時に7両一纏まりが多いし、ある即応機動連隊の車番一覧表には23台記載されてたりで
よく分からない
小隊長が２つの小隊を担当してたりするのだろうか？
それで指揮系統の車両を取り敢えず3台に固定して、小隊も4-1の3台に仮定した 最近は部隊の基本編成がわからん。どこかに詳しいサイトないかな。
戦車も火砲も約300輌、て明記されていますわ… 相変わらず戦車無用論が防衛行政の一部で幅を利かせているんだなー、とかは思った。
火砲については誘導砲弾の導入とセットで極めて有効な使い方出来るのにね。
因みに部隊編成中に末番の両数が少ない、てのは割と陸自あるあるだと思うんだが。24-2＋１、なんじゃないの？2個中隊編成なら。
どうせMCV大量生産で10式の生産余力は少ないしいいよ、肝心のMCVは300両の枠外だしな
10年後には10式約180両に、90式120両か…
>>610
まだかと
ウクライナ侵攻で、対ロシア戦車に対して有効な戦車だからな >>609
特科装備でも300門の枠外を作って欲しい。
いちおう120㎜重迫撃砲がそうなんだどうけど、あれ155㎜の代わりになるんかな？ >>610
10年後には、初期生産分が40年超えてしまうからなあ >>612
大量に配備される長射程誘導弾が、300門の枠外の扱いだったりしてな
もう何が何だかわからん >>608
誘導砲弾の導入ってまだ決まってないんだっけ？
ウクライナの事例からするとかなり優先順位高いと思うけど… >>612
パトリア＋NEMO導入は規定路線だろうから
戦車増強分ができない分NEMOで代替
長距離榴弾砲は増やせないけど
中距離は制限受けてないからNEMOで代用
つまり、パトリア＋NEMOは財務省にとって天敵になりうる可能性がある このスレって、台湾人の人が居座ってるよね？
台湾人の目から見て、今回の日本の防衛力強化についてどう思う？
>>615
森に隠れた戦車や、後方で待機している重火砲もドローンで確認し初弾一撃で破壊とか、凄いよな。 MCVは消耗前提の突撃砲だな
余力のあるうちは素直に10式増やしとけよ
ロシアがミサイルでウクライナのインフラ破壊やったから日本はインフラ攻撃をやりやすくなった
中朝露が日本のインフラを先制攻撃してくるだろうがそうなったから日本はシンプルにやり返せばいい
中国のダムにミサイル撃ち込んで水位コントロールを出来なくするだけで長江流域と黄河流域が終わる
それはインフラや国土破壊をされた時に、台湾がやることだよ
日本の場合
何かロシアがやらかしたら弾着観測弾(どろん)を
沢山4島に打ち込めば良いか。
極寒の２月辺りに。
>>612
>特科装備でも300門の枠外
1) MLRSが99両を有効活用。射程70kmはかなり使えることがウクライナで実証された
2) 装輪のHIMARS(あるいは国産の相当品)を今後は追加でしょう、次期5年では無理なので、5年後～15年後ぐらい
3) ロケット推進の120mm誘導迫撃砲弾 (米イスラエルのM984 120mm)
射程15km
4) 赤外線画像自律誘導の120mm迫撃砲弾 突撃砲って、もう105mmで抜ける戦車なんかないし
装甲車には威力過剰
MCVは令和のチハやで
>>626
ほんとそれ。榴弾投げマシーンとしてなら重迫直射できる奴とかわんさかおるし、マジで105mm戦車砲は中途半端過ぎやしませんかね ここでも言われてるように
MCVは廃車になった74式の乗組員の再就職先
>>626
戦車相手に有効打与えられたら、戦車には威力過剰って言うんだよねわかります >>626
15式軽戦車なら普通に抜けるし、数的主力の96式ならA型以降でもまあ通用するだろ >>610
用途廃止車両はここ数年で出ている
写真も撮られててupされてたよ >>630
55tの99式だけで1200両も持ってるんだが… >>632
おそらく中国本土に侵攻しない限り交戦機会を得られない99式は考慮する必要が無いと思うが
開発時点でT-72しか参考にできなかった無印はカタログスペックほどの防御力を持っているか疑わしい
怖いのはG型以降だけでしょ MCVは至近榴弾でワンバンだから
古い精度の悪い戦車でも簡単に無効化される
>>608
伝統的にそうだろ
MBT1200、火砲1000、装甲車などの整備必要な支援車、兵站整備に2-3兆円必要。年間維持費も高い
たいしSSM10連隊に2000億、MPMS20中隊に1500億。訓練負担が小さく費用も人員負担も小さい
そこから財務はミサイル=コスパ論に傾斜した
正確な装備の要不要、必要論、コスパ論は分からないが、表面的にミサイル=安い思考を持っている
米空軍なら素人の誤った計算と真っ向否定するけどね 訓練負担を減らすには
自動装填、索敵も全自動
リモートで砲塔回転可
最小限の訓練だけで、120％以上の行動が可能になるような環境に変えるべきなんだよな。
それができないから、ミサイル万能論に傾倒してるだけ
>>637
>訓練負担を減らすには
ウクライナ動画見た範囲では
ドローン画像から目標のGPS座標を自動算出→手近な部隊に誘導射撃の指示
は結構簡単そうに見えましたね (ウクライナ側の動画の場合)
ロシア側は、ドローンで弾着観測しながら榴弾砲を5m精度で打ち込んでいて、恐ろしい練度でした とはいえ米海兵隊も戦車廃止、戦闘ヘリ削減、対艦ミサイル増強だから時代の流れだねえ
一方アメリカはストライカーmgs退役するのであった
ピラーニャIIIはもともと最大18t程度の設計だったのに無理矢理105mm砲を載せて19.6tと重量オーバー。
さらに鳥籠装甲で22tに達してC-130にも乗らなくなった。
というか、他のストライカーシリーズ鳥籠着けて19tになったら脚周りが持たないって改修したのに、初めからそれより重いんだから。
だがこのスレでは高性能と言いはるMCVを米軍も含めて
一か国も欲しがらない
MGSと同じ位の惨さなのでは？
>>619
まぁ普段は叛乱鎮圧や武装工作員掃討でしょ
ストライカーMGSは前線では本当に有難がられていたよ、それを補って余る砲システムのクズっぷりだっただけで。
とにかくキドセンこわひ、キドセンおっかけてくるのこわひ、は解った。戦車以外の、特に中国が持っている上陸兵器をだいたい全部正面から抜けるから当然ですね（）。
普通はキルゾーン設定して、ATM等でよそ見させてから側面晒した相手を撃つんじゃないの
場合によっては逆かもしれんが
そんなときでも10式有れば良いけど、間に合いそうにないから16式使うってだけで
>>647
100％ミサイルと併用だよ
仮にMCV2+LAV5両の隊単体であったとしても、冒険的な正面から砲撃なんて絶対やらない
MCV2+ミサイル1-2基を必ず分散運用して、ABCDと左右正面から交互打ちで狙撃して、道路塞がるように1装甲小隊潰すほど損害与えたら
残りが打ってきても後退する
MCVドクトリンて絶対MCVのみやMCV中隊単体応戦をほぼほぼ想定せずに、ミサイルとMCVで複数点から揺動撹乱しながら火力集中して後退する
みたいな戦法が基本だろ 現在歩兵連隊のミサイル整備状況は
中隊でMMPM2-4門+01式10門の合計24-40基と弾薬100
連隊でMMPM8-16門+01式30門の合計70-100基と弾薬300発以上
が整備されてる。ここにMMPM改とMPMSが食わわる
ミサイル整備状況は、沖縄、九州、北海道の上陸想定区は
MPMS改3中隊150基以上 弾薬400以上
MMPM改1-2中隊 50-100基 弾薬200以上
規模のミサイル連隊級の戦力の下にミサイル歩兵連隊が数個加わり、九州沖縄のミサイル本隊は総数1000-2000発単位のミサイルの壁を作る
MCV部隊はこの下の装甲偵察中隊、装甲連隊MCV中隊として参加し、偵察と残敵掃討を担う
この際装甲連隊もMBT連隊も大攻勢型戦闘を行わず、槍機戦術や発見→阻止砲撃→後退などのヒットアンドアウェイ戦法で応戦するはず
安い戦車砲弾での積極砲撃や積極機動戦闘を行わないはず
MCV420両以上調達
MCVの射表作成と射界の確定
共通状況図に各MCVの射界を投影
各MCVを移動させて敵評定点に出来るだけ多数の射界を集中する計画立案合わせて砲弾等補給計画も立案
攻撃実施
MCVの改良や砲弾の改良で射界を拡張
パトリアの駆逐戦車タイプあれば、16式はもう生産する必要ないよな。
10式も離島防衛には役立たないから、あとは国産ドローンとEVTOLに注力すべき
むしろ逆で、16式があるからわざわざ無理のあるパトリア戦車タイプが不要になる
離島にも16式って贅沢よな
16式は水陸両用に改良されれば生産続行してもいいけど、今のままだと下北に搭載して離島に運んでも、ウェルデッキから浜辺まで自力で到達できないという、致命的な欠点を抱えているからなぁ
AMVは水陸両用車としても使えるからな
下手したら陸自車両はAMVファミリーで置き換えもありうる
>>654
それでいいんだよ、だからいま大量生産してるわけでな
ウェルデッキから自力で行くのはAAV7の役目 >>656
AAV-7はわずか58両しかしかない。後継のACVはAMV-XPの劣化版。
三菱が今全力でやるべきは、サンゴ礁を突破できる水陸両用の装輪装甲車。10式とか16式と違い、これは西側に売れる。シナの時速27㌔のやつにも対応できるし 陸自2,000人移管と引き換えに14個即応機動連隊ゲッツの予感
MGSが役に立っていたなら
アメリカなら後継探してるよ、それすらしてない時点でお察し
代わりに完全にコンセプト違うのを導入既にしてるし
>>652
それじゃ本末転倒だろ。スロラーム射撃すら可能な16式では、歩兵戦闘車や人員輸送車にはオーバースペックだから、パトリアの導入になっただけだ。 >>660
昔、アルゼンチンでドイツのマルダー戦闘装甲兵員車の系列の105mmL7系砲を積んだ軽戦車が導入してされたけど
アレの装輪タイプと思えばよいの？ >>659
105mm砲搭載でC-130に載せられる(20t未満)装甲車なんて無い。
なのでストライカーICVに30mm機関砲を載せて誤魔化してる。
その時に高官が、本当はMGSがいいけどしょうがないってインタビューで答えてるよ。 C-130に載る自走105mm砲の要素技術と構想が、日本にはあるんだなぁ
デュアルリコイル砲搭載の軽量戦闘車両システム
米軍に売れるんじゃない？
時代遅れのC-130を未だに使い続けないといけないのもきついよなあ
自衛隊のC-130はC-2で更新してほしいものだ
>>662
君が知らないだけでもう納入始まってるよ
MGS乗りの人達ももう違うのに乗ってる >>659
ホークアイが確定じゃないのか
>>655
パトリアの水陸両用モデルは
日本の海には適してない、川なら問題ないだろうが
対応できる水陸両用車が現状、AAV7しかない。
日立のは、基本無理っぽいし
パトリア採用は最終的にはコストが安いからで選ばれたじゃん
能力は基本同等評価で
キドセンベースだから、戦闘車両で高コストになった＋少数生産で海外輸出はできんから
コスト面ではどうしても勝てないだろうな。 >>662
君が知らないだけでもう納入始まってるよ
MGS乗りの人達ももう違うのに乗ってる >>666
でもAAV-7もサンゴ礁突破できないから、南西諸島の離島防衛に不安が残る。 >>666
性能、コストはパトリアが上となってたよ
純粋な性能でパトリアが上と評価されている MAVにデュアルリコイルの155mm榴弾砲が載らんかな
ドイツにボクサー搭載の155mm榴弾砲があるそうだし
>>668
正義と平和と自由主義ｊのためにしょっちゅう戦争してるから
サンゴ礁のある海辺でもＡＡＶ7で突破できる方法はあるんじゃないか？
>>669
基本性能はパトリアが上だったなｗ
どのみち5年後とかに
パトリアの性能の詳細は明らかになるから、そこで
キドセンベースの装甲車が負けた理由は確実に明らかになるか >>661
反動を抑え込むには、車体と砲塔を重くして反動を抑え込むか、反動を吸収させる何らかのシステムが必要、どちらも歩兵戦闘車には余計って意味ではね。 >>660
フランス軍みたいにAMX10RCやECR90とVAB装甲兵員輸送車みたいなバラバラな車種の運用になるんだろうな
整備出来るならそれでもいいけど
>>671
三菱もブッシュマスター30mmに耐える知見は持ってるから
まあ残された課題は主に耐爆性だろう
日本の特殊事情で実戦経験積めないなら
射爆所で耐爆試験を繰り返して防護性能を高めるしかないがそんな開発費は誰も出さないし 昔どこかで82式の耐地雷、耐火炎放射器、耐機銃弾の試験の動画があったような……
>>657
水上性能に関してはパトリアじゃACVの足元にも及ばんぞ
浮航キットを追加装備してやっとチョイ落ちくらい
標準仕様の場合、湖かせいぜい運河以外は航行不可と思っておいた方がいい >>676
対人地雷程度じゃないのかな
今流行りのIEDとかだとね 気になるのはパトリアの水陸用のスクリュー
導入したら、使うかどうかわからない機能を毎回整備点検するんだろうか？
96式で使わないってことは
基本は使わないってことだろ？
>>672
やっぱないか・・、アメリカさんの活躍に期待するしかないか
>>675
技術進歩は凄まじいから、
北海道の施設で遠隔によるゲーム感覚で実戦シミュレーションという形で行うパターンなら色々とデータは得られるかも
対爆もちゃんとしないと、ロシアの戦車とか砲塔がぴゅうーんって飛ぶ事態が自衛隊装備で発生するかもｗ 輸送艦で水深ギリギリまで近づいて、ウェルデッキから海岸まで200㍍ぐらいの移動はパトリアでも問題ないでしょ。動画でもちゃんとしてたし
>>672
>ない。
艦砲射撃でサンゴ礁破壊するとか・・ >>680
>海岸まで200㍍ぐらいの移動はパトリア
そんな条件なら、まずちゃんとした船着き場を確保しよう 北欧の海岸と、日本の離島の海岸って同じようの？
離島の海岸はきついと思うぞ。
確か技研の水陸両用開発でも、上陸部分が未だに解決できてないからな
そもそもヨーロッパの大きな河川じゃなくて海で使う機能なの？
>>681
海南島のサンゴ礁ならいくらでも破壊して構わないけど、沖縄のはやめてほしい >>684
多くのファン達が、離島などの海で使うことを前提に考えてるみたい
>>685
多分、沖縄の場合、空と海中からで
水上はホバークラフトだろうから、サンゴ礁は無事じゃね？ >>657
58両もあるじゃねえか、日本ならそれで充分
サンゴ礁突破の要望は今のところ西側列国には…ねえな >>682
ほんとそれだな、そのほうが圧倒的に効率もいいし… 渡河ができるかもしれんってだけで
ビーチングは考えてないでしょ
それがなぜか一部の人の脳内では、直結して可能になっているらしいんだ
AMVをスーパー装甲車だと思い込んでるようでなあ彼ら
島嶼部防衛を脳内妄想してつけ足してるんじゃ無いの？
輸送機で運ぶ事とは彼らの脳内ではなっていないのだろう
>>692
C-2で一度に16式一両しか運べないだろ。そもそも飛行場がない離島も多いし。 >>679
操縦手に船舶免許や車両に航行灯が必要なんだよな >>694
輸送機が向こう5年で大量に増備されそうなのだけど、ちょっと信じられないくらいの数
空中給油機がKC-767×4、KC-46A×6の10機が戦力化/予算化されているのに、
C-2とは別に+13機とか信じられん
KC-46Aを＋8機、KC-130を＋5機くらい？
輸送船舶 8 隻
輸送機（Ｃ－２） 6 機
空中給油・輸送機（ＫＣ－46Ａ等） 13 機 1個飛行隊に2機の給油機体制が完成するわけだ
とはいえC-2で多量に16式を運ぶのは俺は否定的、補充や緊急展開ならあるかな？という程度かね
やはり船だよ
輸送飛行隊に関しては3個すべてc-2にすべきだと思う。そらでも40機ちょいだろ。
ダンピングしてもC-2と16式セットで海外に輸出かライセンス生産させろよ
新興国の旧式兵器更新のペースに間に合う
>>700
セット割引か。マクドナルドみたいだなw >>701
中古の82式87式付けて16式をﾌｨﾘﾋﾟﾝに売却すればいいﾗｲｾﾝｽ生産でも構わない
治安維持が重要なﾌｨﾘﾋﾟﾝには装甲車両が必要で重要と供給がﾏｯﾁする
イスラム教徒ゲリラのRPGを防ぐ涙ぐましい努力 >>702
そんなボロと、こっちの大事な16式を売ることはないな
フィリピンはLAV6でも使ってりゃいいんだ >>696
ほんと笑えるよな、有事にそんなこと言ってられるのかって
こんなアホらしいことやってるからまともな装甲車も開発できない国になってる
フィンランドからパトリア輸入したのはもちろん良いことだけど
兵器じゃなくフィンランドの合理的な思想を取り入れようって頭ないんだろうか
防衛省とぶら下がり企業の低脳老害どもの頭にフィンランドOSを強制インストールしたいよ >>705
こんなことを言ってるようじゃ、次の戦争も確実に日本は敗北するな
シベリア出兵以降勝った戦争がない、当たり前か >>706
確実に負ける世界線からようやく0.1mmズレてきたのがパトリア導入な
合理的思考ができない国に勝利はない
日本は現状、合理的思想から最も遠い国だからな フィリピンに輸出とか頭沸き過ぎだよ
既に中国側の国なので
中国と戦うなら敵対する側だよ
東南アジアで日本の味方する国の方が少数派
>>707
正確に言うと形式合理性には拘るのだが、目的合理性が欠如している >>707
いやあ全然ずれてないよ、それなりに必要なものを不要と思っているんだからおんなじさ
勝利はできないね、まあしょうがない
ここ100年勝ったことがないから、勝ち方がわかってないんだ >>709
そういうこと、だからなぜ船舶免許が必要なのか理解できない
無駄だと思って省きたがっちゃう、一度でいいから海に出てみればわかるのにね >>711
そんなん訓練したら良いだけw
そのための訓練だからな
形式的合理性を極めたら自衛隊員は全員猟銃免許持てってなるわな
ま、形式にすがるアホらしい低脳がいるから負ける国なんだけど キチンと訓練するならついでに免許取らせるのでいいだろ
それくらい出来ない奴には任せられないんだから
有事では・・で省略する事になんの意味もない
>>713
＞キチンと訓練するならついでに免許取らせるのでいいだろ
それでもいいと思うよ
訓練＝免許取得かみなし免許
有事でペーパー免許の有無がどうのこうの言ってられるかってことだわ
危険な銃器だって訓練で使用したら隊員は誰でも所持できるんだから
訓練で技能が備わったら軍事的には乗せたら良い、有事はなおさら 合理的に考えるならAMVの渡河機能なんて、それ専門の水陸両用車より劣るのだから使わなくていい
時計やスマホに生活防水付いてます程度のものでしょ
訓練もしなくていいしメンテも楽だろう
それに免許も持ってない人間に10人以上の命預かる船なんて任せられるか考えてみたらいい
>>708
渡河するくらいならともかく、
海上を航行するならそれなりの知識や常識は必要だろう 免許持ってても環八でぶつけちゃうような運転下手なやつもいるし
訓練で技能があればみなし免許ってことでいい
使わなくていいとかは低脳の考え
使える時に使えばいい、これが合理的思考
日本の低脳が作る装甲車よりも圧倒的に高度な思考と実績のあるパトリア社が付加してる昨日だから無駄ってことはない
合理的に考えられた上でつけられてる機能だよね
>>712
あーやっぱりわかってないか
何のための免許なのか、というのもわかっちゃいないんだな
>>713
ついでに取らせるのではなく、しっかりとってしっかり訓練するだけだもんな
ここでゴネる子と違って優秀だからな この川渡って向こう岸に上陸しようとかその程度の一般的な渡河機能だっつってんのに、船舶免許取らせるとかどこが合理的なのか
>>715
> それに免許も持ってない人間に10人以上の命預かる
そういうことを考えられない子がいるんだよ
言うに事欠いて
> 免許持ってても環八でぶつけちゃう
なんて書いちゃうんだぞ、何も理解していない…これがまさに見本だ >>719
おちつけ、まだパトリアは納入もしていないし免許の話はAAV7の話だ
そもそも日本に入れるパトリアに渡河機能つくかどうかすら判明してない
…試験車両見る限り、スクリューついてないっぽいんだよなあ >>720
君がいちばん理解できてないのにね
こりゃ日本終わるワケだわ >>721
渡河機能は付くでしょそりゃ、というかわざわざ外す必要ないでしょ
ウクライナだって両軍から橋落とされまくってんだしさ
橋落とされた、向こうに渡らなきゃなりません！！！！
アホ司令「免許はぁ？免許持ってるヤツはいるかぁぁああああ！！！！！」
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 会社でも形式に異常に捉われるところは伸びないし衰退する
日本全体の病でもある
ツイッターで渡河機能はないようだというのは見たけど、テールランプがついてるカバーの中にスクリューが収納されてるのだろうか
ちなみにロマソクだの増加装甲付けたバリエーションは渡河機能は無いってさ
>>693
それが何だよ？
01式持ってりゃ対戦車猟兵か >>711
たぶん「非常時なら、装甲車を無免許運転しても戦力になる」と真剣に信じてるんだろうな。
そう言えば、国民全てにアサルトライフルを用意しろ、なんて書き込む奴もいたよ。 >>717
『パトリア』は、錦の御旗でもパワーワードでもねぇよ。
お前、少し前までドローン、ドローン書き込んで荒らしてたろ？ >>725
クロアチア軍のパトリアは南京錠ついてるけど雑具箱なのか？
クロアチア軍仕様
装備実験隊
T-72 ビックリ箱=Jack in the Box
幅3mの車体で環八走るなら先導車付けないとな
建機メーカーが幅の広い重機を輸送するときは必ずやってる
先導車つければ対向車は自分から避ける
>>726
駆逐戦車の定義は別として、陸自は16式で敵戦車を撃つつもりなんだろ
普通科を支援する105mm砲の高速移動プラットフォームと考えれば悪くない >>617
ドローン、対空能力、輸送能力を増強する計画で順当だと思う。
そもそも陸自にとっても機甲戦力の絶対数より渡洋輸送能力不足の問題が深刻だ。
あえて言うならば空輸可能な砲兵戦力の増強は必要だと思う。
上層部が長距離ロケット砲（滑空弾）で補強する方針を取る様子だが、前線の駐屯部隊に自走迫撃砲も固定砲陣地もほとんどなく、離島で陸戦に入ると全体的に砲撃戦力は不足になるだろう。
最もリスク高い先島諸島の環境を考慮すると、陸戦は基本的に先大戦のように砲撃と突撃の攻防を繰り返す地獄のラグビーになるから。
ウクライナ戦争は陸戦の全体態勢を制御できる武器は「ドローンと砲兵のセット」と証明している。
機械化歩兵が前線を構築と推進し、砲兵が戦況を制御、空中観察が戦場を把握する、そしてすべてをサポートする兵站は重要であり、これは前大戦の教訓と大差ない。
台湾軍は車台の維持コストを問題と視して、高価化したM109A7の購入に躊躇している（一応旧式火砲の備蓄は多い）。自走砲増強に関してすでに19式を量産できる陸自は有利だ。
他に自走迫撃砲の開発と配備も陸自にとっては急務だと思う。 (人が背負えるレベルの)小型ドローンは偵察と戦果評価で役に立ってるな。
ウクライナ戦争関係のツイ観ると。
小銃で撃ち落とすのは難しいみたいだし。
>>734の続く
優先度低いと言われればそれまでだが
>>617が示した計画図は基本的に海空戦重視で、陸戦能力の直接的な強化につながらない。
重装備の配備率から見ると、陸自は基本的に装甲車配備率（歩兵の機械化率）低く、砲兵戦力も少ないの軽歩兵傾向が強い。戦車なども本土あるいは北海道から離れないなので、戦況次第に置物になりやすい。
ガチの陸戦に入ると地形以外の味方はなく、孤立された離島の陸自警備部隊にとっては前大戦の末期のように陣地戦とゲリラ戦の二択しかない。
海空重視は一応セオリー通りだとしても、元々弱い陸戦戦力を増強する方法はなく、離島が一度奇襲上陸を受けた場合、死守も奪還も極めて困難になる。
C-2で空輸可能な機械化部隊（自走砲付）は陸自が構築中の数少ない切り札になるが、現時点ではまだまだ形になっていない。 要するに、自衛隊全体は一応海空重視で「陸戦断固拒否」の態勢を求めているが、万が一穴を突かれて、あるいは政治的な問題で陸戦をしざるを得ない場合、陸自は重装備不足の上に運べる能力も低く、正面戦闘の能力は高くなく、苦戦を強いられると思う。
大半の陸自部隊は装甲車も自走砲も自走迫撃砲も勿論戦車、あまつさえ汎用機関銃などもあまり持っていない先進国にあるまじきな軽歩兵だから。
日本最前線の第15旅団さえこんな軽装備。（代わりに輸送ヘリと対空ミサイルなどが充実している部分は自衛隊らしい）
米軍の支援はないと砲撃戦能力はあまりないだろう。
那覇で離島奪還訓練披露 陸自駐屯５０周年、第１５旅団が公開
中の人は一応練度高いが、軽装備は軽装備で、現代戦は火力に支配されていて、重砲兵の前に歩兵の練度は誤差範囲に過ぎないことは前大戦で証明済。
スレ的に、歩兵の生存性を増やせる装甲車、歩兵自前の火力を増強する各種戦闘や支援車両もあまりなく、日本最前線の最強戦力は所詮87式偵察警戒車。
これが現状だ。 このスレで16式に対する批判的な意見は少なくないらしい、
しかし現時点で16MCVは離島に展開できる陸自最強地上戦力、この一点は評価されるべきだ。
陸自の機動戦闘車 与那国の公道を走行【日米共同統合演習】
まあ、歩兵のセオリー的に自前の自走迫撃砲は機甲科の自走カノン砲より便利であろう。
開発の順番が普通科車両より機甲科車両を重視するのも陸自の癖だ。戦車全般は陸軍の花形とはいえ、太平洋戦争の戦史ではイメージほどの影響力はない。（歩兵部隊の指揮下に置く場合を除く）
WAPC決定を機に、歩兵装甲車開発・配備が加速されれば良いだが…
あと次は19式の空輸演習をやるべきだ。 空輸できる25ｔに収まり、行進間射撃できる105㎜対戦車自走砲が他にあるなら見てみたいね。
>ＭＣＶ批判
>>740
>MCV
まあ、砲塔が動く三式砲戦車と考えれば使い道はある。
とはいえ敵が自走砲や自走迫撃砲を揚陸したら普通にアウトレンジされて撃ち負ける、これがカノン砲車の限界だ。
指揮と運用は直感的でわかりやすいとはいえ、イメージほど強力的ではない。
先大戦で日本軍の自走砲車両部隊は大抵榴弾砲砲撃に潰された。 >>737
ぶっちゃけて言えば北部方面隊・空挺団・水陸機動団以外は治安部隊だろ
1980年までM41軽戦車やm3ハーフトラック使ってんだから
本州九州は叛乱対処を重視し本気で旧ソ連軍と戦う気があったとは思えん
>>742
陸自普通科はもっと凄いと思う。
対戦車ミサイルなど一応先進的な装備を抜けると、基本的にアフリカや中東にいそうな部隊だ。
ソフトスキンならトヨタ車最高だからな。
米軍にも軽歩兵部隊は少なくないが、彼らは無線で砲爆撃を召喚できる。 MCVは流鏑馬だからね
戦術機動しながら優勢なメカトロニクスで相手が照準するより素早く射抜く
ま、装甲がペラペラなので
ドローンで修正した榴弾砲の効力射浴びせられたら一巻の終わりだが
>>743
内側から防弾化出来るから問題なし
フロントグラスは防弾ガラスで分厚くなって車内は装甲化されてる >>744
そんなに砲を揚げられると想定しづらいけどね
もし揚げられてもスタンドオフと航空優勢確保して撃破してからMCVは登場するんじゃないか？
今回の三文書読むと奪還よりも事前に情報把握して南転するのが基本の考えみたいだし >>745
昔このスレで聞いた話によれば、
高機動車の防弾改造はあくまで防弾材の箱を内部に積め上げた物で、米軍の装甲ハンヴィーのような本格的防弾改造ではない。
50口径の掃射や迫撃砲の効力射をくらったら普通にやられると思う。 16MCVでも半径10kmなら曲射出来るよ
だから射表作成すれば良い
あと87自走対空砲を3個中隊、第15師団に移管させるべき
>>746
太平洋戦争で榴弾砲と迫撃砲が揚陸されただけではなく、艦砲射撃と空爆もくらった。
現代になると長距離ミサイル/ロケット弾も脅威だな。
何らかの理由で海空が撃退される場合を考慮するのも陸自の任務だ。 >>749
これは台湾にも言えると思うんだが、重車両ばんばん揚げられたり空襲頻繁に食らうくらい航空優勢手放してたらもう終わりじゃないか？
小規模奇襲ならともかく大規模侵攻ならロシアよろしく今や宇宙からばっちり兆候を把握できる
そのときC-2で素早く第一陣として運べるMCVはいいものだと感じる >>750
>航空優勢手放してたらもう終わりじゃないか
先大戦で最後まで死に物狂いの陣地戦でアメリカ軍を苦しめた日本人が言う言葉ではないと思うぜ。
まあ、最近だとセオリー的に、開戦初日で侵攻区域内すべての固定陣地、軍事施設がミサイル攻撃を受けるはず。
自衛隊にとって最悪の場合は、那覇基地が使用不能、米軍の嘉手納は政治的な理由や軍用機の一時退避などで動けない、制空戦力が麻痺されるパターンだ。
その場合に最初の数日に先島諸島の陸自は自力で敵の奇襲上陸を食い止めるしかない。
しかし地上施設が破壊され、地下陣地は少ないの離島陸自が取れるのは、部隊を分散して森や市街地に潜って敵を待ち伏せる策しかない。
そして各部隊の位置がドローンに観測されたら必ず艦砲射撃や空爆、長距離ロケットを食らう。
MCVやATGMなどが威力を発揮できる接近戦闘に持ち込むまでは我慢は必要だ。
これは台湾軍にも言える話とはいえ、台湾軍の離島駐屯兵力密度は陸自より高く、大量な地下陣地も持っている、さらに距離的に本土からの地対艦ミサイルなど支援を受けるので、陸自ほど厳しくない。 >>750
補足すると、開戦前に緊急空輸増援できる装備は勿論いい装備だ。
これはMCVが役に立たないではなく、あくまでMCVより自走榴弾砲や自走迫撃砲が役に立つの話だ。
流石にMCVは性質上、対砲迫戦闘や歩兵部隊の群れを制圧するなどをできない。 >>752
結局は空海で決戦するしかないと思うんだよなあ
万が一離島が取られたとき、スタンドオフミサイルと空海戦力で撃滅し、最後の決はわが任務でMCVが出ていくというか
重車両をどんどん揚陸されてるってことは空海で優勢を取れていないわけで、そんなところに後詰めも送れないよ
事前に戦力集積してもやられる一方だ
12式対艦改改に予算がっつりつけたのは正解だと思う
台湾は機雷戦が有効だと思うんだが、どうなんだろ
日本は最新式の15式あるし、さらに小型の遠隔機雷を装備するみたいだが
台湾東岸の有力港を封鎖するだけでも十分な接近拒否になると思うが
空挺はスペツナズよろしく各個撃破だ
しかし自衛隊もやっと予算がつくとはいえ、台湾の固い陣地は素晴らしいね
市民を交えた訓練もそうだし、さすが平和ボケしてない ウクライナのボート型ドローンがすごいと思ったね
もうちょっと高性能版を大量に作れたら中国もうかつに侵入できなくなる
>>753
>空海で優勢を取れていないわけで、そんなところに後詰めも送れないよ
>事前に戦力集積してもやられる一方だ
その場合に事前で集積した地上戦力には「時間稼ぎ」という大事な任務が残るから。
敵の上陸支援船団を釘付けされたら海空も反撃を出しやすい。
最終的に日本軍が負けたとはいえ、沖縄戦で（三か月ほど有人対艦ミサイルの攻撃を受け続けた）米海軍の損失も大きい。
機雷はスレ違い話題のため多くには言えないが、とにかく用意こそするが政治問題は大きい。
台湾海峡封鎖だけでも日本と韓国の海運が悲鳴を上げるはず、台湾東部海域になると一部機雷が黒潮に乗せて日本近海までに漂流する可能性は高い。
世界の海運ルート
>>754
回天と神風などは一応軍事的に間違いではないからな。（人道の面を除く）
とはいえ敵も使うので、これからの時代は車両同士の戦いより対空防御などに重点を置けるだろう。
対空レーザー車両が欲しいだな。 >>756
三文書に「粘り強い戦い」ってフレーズが出たからそこらは考え出してくれた様子ではある
住民の事前退避も検討しだしたが、こっちはうまくいく気がしない
そんなところで持久戦やっても、それこそ沖縄の二の舞になるような
米海兵隊の改編なんかみても島嶼戦はとにかくアウトレンジで、敵が海に浮かんでいる間に潰すって感じだし
MCVは火力不足の自衛隊にはいい装備だと感じるけどね
台湾が落ちるとそれこそ海運が死ぬから徹底的に機雷戦はやってほしい
掃海は日本が力を入れているところで、実戦経験も豊富
けつは日本がふけると思う >>758
米海陸の改編は3K労働な地上正面戦闘を同盟（日韓台）に丸投げるの想定だと思う。
海空の範囲で敵を食い止めるならそりゃ越したことはない。
しかし距離的にも戦力的にも地上戦闘になる可能性は無くならない。
最低でもミサイル攻撃が落ちてくるので、混乱を抑えるためにも地上戦力は必要だ。
特に日本の場合は政治問題も加えたため、近年まで離島での地上戦闘を想定していなかった。
改善が始めたとはいえ、現状は有事の際に混乱必至。
地下陣地も民生シエルターなども何もないから。
そしていずれにせよ、装甲車に乗って砲爆撃が落下中の戦域を駆け抜ける陸自隊員はあらゆる場面に必要とされる。 >>759
パトリアは九州沖縄に優先配備されるそうで
当たり前っちゃ当たり前なんだけど
15Bの師団化や水陸機動団の増強も細々だがやる
AAVも珍しく大人買いした
輸血含め戦傷対応も本格化
駐屯地、基地防護にも集中的にカネを使う予定
やっと80年たって重い腰をあげたんだ
南西の小島には主に誘導弾部隊だが増勢される
喜んでおいて矛盾して申し訳ない
もちろん陸上部隊の必要性は否定しない
ただ、それこそ初撃のミサイル攻撃が予想されるところに地上戦力を集めるのはどうなんだろうか
置かないわけにはいかないのは承知してるんだが >>760
>初撃のミサイル攻撃が予想されるところに地上戦力を集めるのはどうなんだろうか
単にミサイル攻撃で海空レーダーとミサイル装備が被害を受け、民生インフラも破壊され、住民が混乱に落ちる状態だけならまだマシ。（陸自の治安出動で混乱は収まる）
しかし敵が上陸と占拠を成功した場合、軍事的に奪還は困難、政治的に半永久的領土問題になりかねない。
仮に奪還を成功しても、占拠と戦闘の間に多大な被害を受けるはず。
実際、台湾もリスクを考慮して離島への駐屯兵力を減らせている、台湾の場合は本土決戦なりかねない、地上兵力を温存する必要性は高いからだ。しかしそれでも重要離島に数千人規模の戦力を維持している。
陸自は本土決戦のリスクは少なく、離島駐屯戦力を増やせる余裕は比較的に多いと思う
しかしこれは確かに戦略的ジレンマで、妥協策はまさに事前展開しやすい空輸可能部隊だ。
台湾の場合は逆に部隊の空輸性を重視していない、本土を除く各地域は概ね駐屯戦力で勝負する予定。
そのために機械化歩兵部隊を離島に駐屯させている。 >>760
違う視点から見ると、戦史上、離島にあるレーダー基地や空港が警備兵力不足ゆえに奇襲上陸を許したケースは多い。
日本軍だけでもマキン島の奇襲やガダルカナル島など例があった。
欧州方面に独軍の暗号機と暗号表を鹵獲したブリティッシュ・コマンドスのクレイモア作戦は有名。
前線の離島に重要なレーダーや空港を置くなら一定の地上戦力は必要だ。
ガダルカナル島の戦いは特に酷い教訓で、先島諸島に突然敵の海空要塞が一夜城のような出現した場合、米軍も手を焼くだろう。 すまん、話が長くなった。
要約を作る：
上陸侵攻に対して陸自の先島諸島における警備兵力や軍事施設、民生シエルターなどは依然に不足。
（事後奪還策は軍事的困難だけではなく、戦闘区域内の民生被害は計測できない。）
事前展開しやすいC-2で空輸可能の機械化歩兵部隊は陸自の切り札になる。
しかし新型対空車両と各種自走火砲車両はもっと欲しい。
歩兵装甲車を乗る機械化歩兵はあらゆる事態に便利なので増やせ。
>>761
台湾の離島は分からんが、本島を攻略しようとしたらさすがに衛星情報ではるか前に察知できそうだ
米海兵隊の対艦ミサイル部隊が周辺に事前展開するのかね
日本は台湾有事に米艦防護で間接的に関わるくらいしかできない
あとは後方任務か
支作戦で与那国島や、もしくは手勢の薄い山陰急襲上陸みたいのがあったら別ではあるけんども
なんだかんだいって日本は本土に侵攻されるってのは想定してないから、どうしても陸の予算は後回しになる
三文書ではとうとう、ロシア弱し(もともと揚陸能力がないけど)とみて2Dも7Dも機動運用になった
より切迫している台湾が陸上兵力を大量に張りつけるのとはやっぱり事情が違う
台湾には16MCVは不要かな？
似たもの持ってるイタリアも地政学的には似かよっている >>763
できるならやりたいが
本邦は兵員を増やすのは難しいし
向こう10年は足りなかった反撃能力と継戦能力にカネを用いるようだ
オモチャではなく戦える自衛隊への変革
陸の装備にカネが降ってくるのは、あっても次の10年だろう
そこも空海の正面装備に吸いとられそうだけど >>764
>台湾にMCV
台湾陸軍の各方面が話を揉んでいる、しかし優先度は低い。
歩兵科は米軍MGSの影響を受けて105mm装輪カノン砲車の導入に興味を示すが、CM-32車台での国産開発は難航で音沙汰なし。今はIFV仕様の量産を優先にしている。
装甲科は一応軽戦車の後継は欲しいだが、最優先事項はMBT更新、つまりM1A2Tの導入、歩兵科主導の装輪カノン砲車にも懐疑的。
砲兵科は155mm自走砲の更新に注力しており、しかし購入予定だったM109A6の生産が中止されて、米軍が提案したM109A7は高価格なので、自走砲更新計画は停滞中。装輪カノン砲車というWW2では砲兵科に居そうな産物に一切興味なし。
とにかく開発単位は一応開発をしている模様だが、各現場からの反応が薄い。
M1A2TやM109A7、HIMARSなどの重装備の導入が予算を吸い上げる、（日本と違って）戦略的に空輸性を重視していなく、装輪カノン砲車の導入に消極的だ。 ID:84dNP9ldさんってもしかして台湾の人だったりする？
>>764
>日本は台湾有事に
中国にとって沖縄-先島諸島経由の援台ルート回廊は戦略的に凄く邪魔なので、日米台遮断のために先島諸島上陸作戦を強行発動する可能性はある。
軍事的難易度は一応台湾本土侵攻より簡単だ。
逆説的に台湾有事の際に陸自の役割は援台ルート諸島の警備と維持で、多分米軍もそう要求してくる。 そら台湾有事なら、最低でも数個師団の上陸部隊と船舶の集結、近くなると輸送船舶への搭載、戦闘艦隊の集結、戦術機の移動等々が始まるから
何ヶ月か前には徴候は察知できるだろ。是非はともかく陸戦部隊を送り込むならそこそこの時間は有る。
問題は火蓋の切られる前に部隊移動(事実上の防衛出動)と住民避難の開始を政府が決断できるかどうかよ。
その決断を期待できるか？
>>766
気分悪くしたら申し訳ないが、台湾はきゅっと締まった小さいところだからね
装輪で機動するより本格派を揃えるのが戦術に合致している
日本は縦長で海も広いときたもんだ
政治的、国力的に兵力も増やせない
>>768
それはあると思っている
ただ、南西が攻撃されたとして台湾本島の防衛にまでは日本は手が出せない
悲しいことだが
と思ったが、最近のはっちゃけぶりだと法解釈なんて無視してなんでもありかもなあ
台湾有事は日本の有事
安倍の言葉だ >>770
仕組みとしては自衛隊は戦える軍隊になる
心配はそれを決断する政治だわな
まあ、政治が決断して今のムーブメントやってるわけだけど、最後の一番大事な決断できるかな 87式自走対空砲は北海道に置いとくと、遊兵になるし近SAMでも代替出来るから、半分くらい第15師団に移管して対空対地兼用の装備として運用した方がいい
>>768
中国軍艦隊が第一列島線を突破して台湾東方で活動されると台湾は完全に孤立して、ウクライナのように支援物資も送ることができない、さらに日本のシーレーンも寸断される
なので第一列島線を死守するための要地として奄美沖縄宮古石垣与那国に十分な兵力を配置して難攻不落にするとともにミサイルのA2ADで中国艦隊の突破を防ぐ
つまり向きを反対にした絶対国防圏みたいなものって考えはどう？ >>771
>台湾本島の防衛にまでは日本は手が出せない
せめて邦人救出をして来い。
地上戦闘になると、多分台湾東部からの難民ボートは流していくので、難民キャンプの警備も先島陸自の仕事になるだろう。
>>774
報道を見る限り、先島諸島の絶対要塞化は政治的無理がある。
反戦目的の反対なくても土地徴発、弾薬庫建設、訓練場設置、火砲演習海域の設定と漁業関係に対する補償金等々問題が存在し、今の日本で短期間の解決は難しい。
まあ、現有の軍事施設は貧弱すぎる補強は必要で、これは可能だろう。 >>773
15旅団は装軌車両を運用していない、ガンタンクを整備する能力はないと思う。
38トンもあるのでC-2による短期間の緊急展開もできない。 >>775
その体制は作る
武装歩兵5000以上、警察や救助隊や医療など非自衛隊5000で脱出する体制を作る
これは別途万単位の歩兵警護下で脱出するアメリカと連携するための部隊 >>776
事前緊急展開とか機動ではなくて、最初から移管ね
整備部隊ごと移管 そういえば台湾の国産装輪装甲車CM-32雪豹ってどうなんだろうか。
見た感じMAVよりは洗練された外見をしてるが、やはりパトリアAMVと比べたら性能は落ちるのだろうか。
>>764
>>日本は台湾有事に米艦防護で間接的に関わるくらいしかできない
東シナ海で潜水艦からの攪乱作戦くらいはやるんじゃないの?
姿が見えないんだから、どこの国の潜水艦が攻撃したのかすらも分からない。
でも今の岸田では、度胸がないから無理だろうな。林外相もお間抜け親中派だし。 ところで、陸続きのウクライナは頑張れるのに、日本や台湾は上陸されたら終わるのは不思議な話しだな。
日本なんか本州上陸前に降伏しちゃたからな
ウクライナは粘り強い
>>783
マジ?
96式より薄いんじゃねえのそれ ウクライナは本当に参考になるよ、日本と同じで先制攻撃を受けるしかない立場だから
まずミサイルの飽和攻撃で基地、弾薬庫、空港、電力通信インフラ、軍需工場が執拗に叩かれる
（中国ならもっと酷くダムやら橋やら田んぼや畑も荒らされる可能性すらあるが）
その時に国産が大事ニダ！国産兵器体系が最重要ニダ！！って全く意味のないことなんだよね
もう作れない状況が開戦時なんだから
平時に安くたくさん買っておいて分散しておくことが一番大事
開戦以降の兵器補充は安全な場所の同盟国に頼るしかない
ただドローンだけは地下軍需工場で作り続けなきゃならない
日本は1970年台からファインセラミック開発製造大国で、その延長に90年台以降の装甲車は存在している
>>787
夢見んなよ
96もLAVもただの糞軽装甲だ 「セラミック刀が欠けちゃった」で始まる宮崎駿の風の谷のナウシカが1984年
半島系が日本のメディアを牛耳る前は普通に浸透していた常識なんだよね
ついでに
CM32の基本車体は書いてあるとおりだが付加装甲をつけると
正面で25mm、全面で12.7mm耐弾になる
96式より8t重いんだからこのくらいは当然
>>788
そうだね。ww2感覚の有事に3年兵器をつくれる事態が異例で、3年あってもろくな兵器は作れない
持久生産思考は軍産複合体事情で、全く割に合わない MAVも選考3車種の中で一番軽いし
日本の装甲車両は戦前から軽いのが伝統だからなぁ
民族的嗜好と言っていいかも
もっとも、「重さ=防護力」とは限らないけどね
複合装甲が発達した現代ならなおさらだ
例えば10式の装甲材は、90式のものより3割も軽量化していながら防護力は同等以上らしいからな
（ソースは軍事研究別冊「世界の新戦車」）
>>796
10t台というと誤解を招く
MAVもパトリアAMVも、定格装甲時が17t~18tであり、
さらにその上にモジュラー装甲を付加して、28t~30tくらいに重量化する方式だぞ
だから場合によっては、16MCV並みの防護力にする事も出来るだろう
装甲材の方も、実際に運用してるかどうかはともかく、試験はしてるぞ
ドイツのプーマはなんか酷いことになってるけど、パトリアは大丈夫だろうか
>>796
海外は使ってるメーカーあるよ
複合装甲も世代間でかなりの性能差がある
日本は鋼材や素材メーカーにすらロクに金払って無いんだから
同じ条件で車両作れない そもそも日本の装甲車の防護性能なんぞ公表されてね～し
出回ってる数値とやらは証拠もなしに作り上げた誇大妄想の類
>>797
MCV並み？パトリアAMV未満だろ 今回のコンペで負けた事で
三菱ご自慢の結晶なんたらとか言う装甲も
たいした性能が無い事が証明されてしまったな
他国の装甲と比べてゴミ
>>800
お前のレスも証拠なしに作り上げられた誇大妄想の典型みたいな文章だがな >>801
そもそもMCVに使われてる微細化結晶防弾鋼板もMAVには使われてないらしい
価格を下げる為に普通の鋼材 それで価格でAMVに負けるとかどんだけボッとんねん
中国韓国のインターネット認知戦は評判通り苛烈激烈だな
三菱重工には耐爆性能のノウハウが無いし
AMVXPに比べて2t軽いしな
普通の防弾鋼板なら重い方が防護力あるだろ
あとMAVは車高が低いから中の人が爆発の衝撃で首が折れそうだよね
単なる圧延装甲の装輪装甲車であの価格になる日本って相当技術無いな
碌なソースもなく決めつけのレスはキヨタニ（罵倒語）だな。
●●じゃないのその場しのぎの言い訳でありえないことをよく考えずに書き込み
それが繰り返されることで日本の兵器は超合金でできた無敵の兵器になるって寸法よ
なお実際にはそんなアホなことはなく忖度なしでは他国の一流の品に負けるのであった
パトリアは各国で量産してるからその分若干価格が下がるだけやろ
つまりお前はMAVに複合装甲が使われてて尚パトリアに負けた事にしたいと
結局96式の防護能力はいかほどなのか
側面は増加装甲つけた派遣仕様なら重機関銃に耐えられるらしいが
82式と規模的に似てるし同レベルジャネーの
側面は試験映像のようCal.30に耐えるレベル
II型はそれじゃまずいってんで多分7.62mmNATO弾のAPにしたんだろう
なんせ追加したのは5mmもなさそうな板だからな
わざわざMCVと装甲材質変えてまで作り直しとか
再設計コストの方が凄そうだな
言い出しっぺさんはMAVの装甲ソースは何処にあるの？
>>817
そもそもMCVに複合装甲は使われてない >>808
激烈だよ（笑）あちこちのスレで
珍妙な日本語が飛び交ってる。
程度の低い留学生とか使ってるんじゃない。 なーんで内部の空間の広さが重要な装甲車に空間を圧迫する複合装甲がついてると思ったのやら
次期戦術装輪はそのまま通すのかな？
あとパトリアの生産はどこが担当するのかね日立説出てるけど
三菱ダメダメ説を言う人が多いけど、
見方を変えれば、パドリアを日本のコンペに参加させて、
おそらくはライセンス生産も要求できる程度には
日本の市場が魅力的で日本の国力があるということだぞ
三菱にもダメ出しができるし、おそらく現物が自衛隊にあり、
正式採用されるパドリアについては
詳細情報が三菱にも伝わるから、三菱はそれをもとに改良することができる
2トンもパドリアより軽いMAVに対IED対策等で増加装甲の取り付けが可能
逆に三菱のMCVとかMAVの詳細な情報がパドリアに伝わることはない
したがって戦術装輪は、パドリアの現物を見て詳細設計出来る三菱の方が有利
特に戦術装輪選定がパドリアのライセンス生産開始後ならなおさら有利
相手の手の内がわかっても同等以上のものが作れないのなら、
三菱はダメダメだということだけれども
コマツのように2.8m幅でパドリアでも作るものが、2.5mで行けますとかいう
ウルトラCな難開発に挑むわけでもないから、
常識的には今度はMAVベースが来ると思うぞ
たしかに戦術装輪に技術取り入れるためにパトリアは使えるかもね
ラ国三菱ではないかも知れんが
ドイツもうダメだな
MHIはなんとか頑張ってほしい
ポーランドでもできるライセンス生産で日本に国力があるもクソも無いだろ
96式装輪装甲車を前面25mm側面12.7mmにすることは造作も無いんだと思うよ、やらないだけで
要素技術の獲得に努めて、実装は必要な分しかやらないってのが自衛隊の装備開発と調達だから
パトリアは「改造どうぞ御勝手に」らしいから、日本の装甲技術で前面40mm側面20mm耐弾ぐらいになりそうな雰囲気がする
>>829
>日本の装甲技術で
なんか高度な装甲は防秘なので海外派遣では出さないとかの書き込みを見た気がするが・・本当かい
台湾で12mm機銃で側面抜かれるわけね アホくさい
96式じゃあのペラい板貼り付けるだけで車体が限界だっつの
円高進んでるからパトリアたくさん買おう
とりあえず500買ってそこから戦略立てよう
日本に関して言えばMHI云々ではなく、防衛省が求める技術を防衛省が実証できる機会をもっと多くすべきだと思う。
駐屯地の敷地を使って国内企業に性能を確認する機会を与えるとか要素研究の段階から敷地を期限付きで自由に使わせるとか、
小銃にしても戦車にしても物が出来上がってから駐屯地に持っていって結果を見て差し戻すとか、それでいて民間用地内で
試験しようにも許認可が煩雑で許可されないし。
国内企業は、実証できる機会が少ないのに要求を書面で提示されてそれに見合う物を完成させて来いってやり方が国内企業の撤退を招いてる。
パトレアAMVのライセンス国産メーカーは清谷案の三菱で良いよな？
>>788
ウクライナは優秀だから、自国で生産してる装備も援助で入手した装備も活用してるよ？ >>829
>やらないだけ
その後継の開発でコマツの装甲は駄目だし食らったしその時点でお察しかと 三菱のがそんな優秀なら
パドリアに使ってもいいのにそれすらやらない
寧ろMCVがパドリアの装甲で防御能力上がる可能性もあったりして
耐爆性能なんて実地でひたすら爆破実験するしかねーのに
そんなことすらさせず作れと言ってメーカーに仕様書投げるだけで出来る訳ねーだろ
陸自のお役所仕事も極まってんだよ
満足に日本語を扱えないのに、必死で日本語を書きたがる奴さ
察してやれ
やっぱり皆も気になってたのか
指摘するのも小さい人間なのかなと思って黙ってたんだけど
>>781
それ砲塔がポーランド製で車体が韓国製の奴でK９じゃないぞ
そもそもK９は今ポーランドに到着したばかりだ パドリアはチョン臭い
内容も時系列無茶苦茶の言いがかりだし
三菱がパトリアを買収しろよ。
すべて丸くおさまる。
買収されてるのは三菱だけどな
儲から無い防衛産業のせいで部門切り売りの三菱
見切りをつけて本業絶好調のコマツ
完全に差がついたな
三菱はサムソンの下請けだからな。サムソンの凋落と一緒に更に落ちただけだろ。
防衛部門は切り売りできないだろうから店仕舞いするしか無さそうだが、鉛筆以外はどうせ売るんだから改名した方が良いじゃねw
>>834
土浦武器学校から数キロ南東に国道を行くと霞ケ浦に面した武器試験場がある
あそこで民間の試作品とか試験できないのかな？
昔、武器学校を探して間違えて武器試験場の正門まで行って
ここ武器学校ですか？
とバカなことを聞いて胡散臭げに見られたことがある 車→日産
トラック バス→ダイムラー
三菱買収されまくりだな
>>855
日本の防衛産業の装備品は年4000億位だから
輸出だけで韓国の防衛産業は七倍位あるのな
国内も合わせたら10倍近くになりそう
こりゃ儲かる訳だ >>855
K2っても実戦経験豊富なトルコに輸出したら
ウクライナの技術で別物になったでしょ
そのままじゃ使えない兵器 世界が欲しがるK2
世界の誰も欲しがらない10式と16式
自国でも欲しがらないMAV
もうここから挽回するのは不可能だな
車両関連とヘリ部門がゴッソリ削られたから
もう4000億無いんじゃないの？
3000億位に沈んでそう
必死だなあ、そもそも素材の機密度が高いから10と16は国外に売るわけねえってのｗ
>>855
FA-50(T-50)だってロッキード・マーチンの下請けで韓国のKAIが組み立ててるだけ
ポーランド空軍のFA-50はウクライナ支援用にアメリカに譲渡したMig-29の穴埋め
10式もキドセンもまったく売る気がないようなものだろうに
日本は武器輸出をしてこなかったんだから韓国より額が少ないのは当然だろうに
ネトウヨは韓国を意識過ぎなんだよ
韓国人より韓国のことを考えてるだろ
日本はアメリカメーカーの技術支援も受けれ無い三流国
F2のような技術支援も碌に受けれず
アメリカの言いなりでしか飛行機作れ無いもんな
あれこそ下請けだな
MAVはユーロサトリ出して、何処の国も欲しがらず
とうとう自国すら欲しがら無いで終わった
不要な「無い」をつけてるな、やはり日本語不自由クンだ
現実を見ずに韓国中国より凄いホルホルの呪文を唱えることで
なんとか精神を保ってる感じだな
>>873
三菱以外でも日本製非装甲車両は以外に使われてるんだけどな
小銃スレとかに出没するキヨの同類か在日だろ
ネタが無いときは過疎ってるスレで自衛隊はクソだ日本は衰退したって書き込んで悦に入ってる輩
しっかりテストしてコマツの穴埋めにはAMVを選定しただけの話
韓国は半島国家だから、ノルウェーやイタリアのように米国の戦略で兵器生産を分け与えられてるだけ
だってエンジンもレーダーも戦闘システムも自前で作れなくて、白人列強から劣化版をお裾分けして貰ってるじゃん
韓国と同じことやったら白人は怒りまくるよ
日本に対する態度と全然違う
しつこく韓国を持ち出してくる奴はなんなの？
『ネットウヨは単純だから、韓国を持ち出せば食いつく』とでも思ってる訳？
もう米国兵器もたいして高性能じゃないだろ
米国ですら他国から兵器を買う側
そこからわんさか買わないといけない時点でダメだろ
>>878
20式がコンペで勝ち残ったから小銃スレには居ずらくなってこっちに逃げてきたんだろうな
ﾜｯﾁｮｲないから自演し放題だし >>881
荒らしでしょ、韓国みたいな底辺見ても仕方ないのに
フィンランドのパトリアAMVxpは最高だけどね またワッチョイありスレ作ろうとか言って逃げ出した基地外が戻ってきたのか？
過疎スレに戻れよ
陸自は自分達に必要な装備を考える能力が欠けていたのを認識してそれを直そうとしたのは進歩だと言えるだろう。
だけどMAVを衆目の目に晒して次の装甲車の選定に影響を与えようとした連中も居るから、外部のコンサルタント会社に委託して影響受けない第三者による選定が今後は必要だろうな。
ﾜｯﾁｮｲがあると自分達に都合の悪い意見はNG指定にして無視してきたのが国産信者達だからな。
日替わりのIDのみでは意見を封じれないからここには書き込めないんだよ。
時々この本スレで国産擁護をするのが出て来るのは議論の足しにはなるが過去となる国産装備品と将来の海外製装備品との比較に意味は無いけどなw
1手先、2手先が見えない低脳が多いんだよな
どうでもいいところに異常にこだわって大勢が見えないというか
だからワッチョイスレなんか立ち上げても使われないのが分からない
その上こっちのスレに戻ってきていろいろ口出すとか戦略的にも戦術的にも終わってる
日本専用で開発されてる装備を「海外が欲しがらないからガラクタ」は、馬鹿丸出しすぎるんだが？
日本の環境専門で色々割り切った結果生まれたものを、やれ技術が無いだのなんだのと。
>>877
戦車はその国の弾薬規格や国情・予算に合わせて仕様を変えライセンス生産させれば可能性がある
ロシアのT-72～T-90がポンコツだから採用国で更新の可能性がある
装輪装甲車はダメだろうね開発の歴史が浅いし大陸国には勝てない
軽装甲機動車なら20年以上前に
「警察装備」として輸出を許可すれば可能性があった
当時はライバルが少なかった
輸出して利益も出れば次世代開発の伸びしろもあった
一定の理性がなきゃNGに放り込まれて一通り語って書き込まれなくなったスレと
バカが自演煽りで伸ばしまくるスレと一緒にするなよ
それは韓国製品も同じ
韓国専用で作ったものが海外も欲しがった
しかも今回は日本専用で作ったものが日本でも欲しくなかったという事すらわからないのが馬鹿丸出し
採用されたものとされてないものを同列で扱うあたり、言い返すネタが無かったのかな？
ワッチョイありに逃げた馬鹿が
馬鹿丸出しで
火病起こして連投するから伸びるんだよ
ID変えても同一人物だとバレてるぞ
そんな事もわからない所が馬鹿丸出しだよ
>>890
信頼と安心のフランスのVBLが有るから無理だな。 単発は国産信者の自演だろうけど未だに国産を擁護するのは頭弱すぎないか？
幾ら国産信者がお経唱えようと
ここまで予算削って技術あるんだよマウントは無理がある
自民政策のツケはどうしようもない
日本に売れるのは土地と水位しか残ってないからな。技術は残ってないし、才能のある人間は日本を捨てて海外に出て行ってるよね。
>>892
韓国が有利だった点は自分で開発する能力がない時代に
ドイツのTM-170やFiat6614装甲車をライセンス生産して製造技術をパクれた点だな
日本はライセンス生産一本やりだけど
韓国はボーイングもロッキードも国内開発部門誘致してる
特にボーイングはF15のバーターで国内開発部門誘致した
この辺のビジネスセンスが完全に負けてる
上で下請けとか言ってた馬鹿にはわからない世界だな
ボーイングジャパンはあくまで営業部門しか無いwww
日本はまともな装甲車を作った経験が無い事が今のていたらくの原因だろう。
戦車についても性能に疑問符がつくようになった以上、陸上兵器全般が世界基準を満たしてないレベルだと考えられる。
C-2やP-1も同様に海外からの引き合いも無い売れないシロモノだと認めねばならないし、護衛艦もカタログスペック以下ではないかと疑われてると思う。
国産信者のつもりは無いし、なりたくもない。海外の方が優れている物があるのもわかってる。それを使うのも必然だ。ただ、それを理由に国産はなんでも価値無しになるのはどうなの？
>>903
パーツの組み立て屋
もっと丁寧に組み立てないとな
ユーロコプターから部品の供給受けてんだろ >>905
今まで国産信者が海外製を推す人達を盲目的に叩いてきたからじゃない？つまり身から出た錆。知らんけど。 >>903
誘致じゃなく米国に組み込まれてるんだよ 日本がボーイングとかロッキードの武器を買えば
韓国の関連会社も潤う
日本が米国武器を買うことによって韓国も潤う
会社はアメリカのものでもない
陸自が国産兵器を買っても経済にも国防にも寄与しない。
自走砲や装甲車両の詳細スペックを明かさない自衛隊が海外に売りたがってると思う？
邪推は馬鹿どもにさせとけというスタンスですよ
陸戦兵器開発に関しては世界が韓国を中心に回ってる感出てきたな
>>912
ID変えて同じ事何回も繰り返し書いて
必死だな 評価の基準を売れる売れないに極振りしてるキチガイがおるでな
複合装甲使ってないから
そりゃ一番重い方が有利だろうな
圧延装甲と書いてあれば皆同じと思ってる池沼がおるな
複合装甲使ってたら
ブッシュマスター30mm弾も抜けませんよ
7.62mm耐弾程度の性能しかない国損装甲車だと逆に貫通して安全かもしれん。
>>902
結果論だが、日本も素直にライセンス生産しとけば良かったな 脳が韓国語でフォーマットされてるから常に韓国が基本で
物事を考えてるやつがいるね
最近の若い子って知能指数低くて韓流ステマとかに簡単に騙されるらしいからそういうのじゃないか？
韓と一言出しただけで吹き上がって日本下げやってんだから、そういうことだろｗ
LAV6.0はLAVⅢがアフガンで散々IEDに破壊された教訓が取り入れられたらしいが
何故リタイアしたんだろうか
AMVには敵わないと見て辞退したのか
LAVはカナダの車両アフガンでは
2/3が損傷
1/3がスクラップ行き
IEDはやられると人員守れても修理できず買い直し
現在カナダ向けだけで精一杯みたい
>>929
陸自が所望するスペックには届かず
改修に手間取ったのかな
やっぱパトリアありきの出来レース… 三菱ありきの出来レースだったのがどうしてこうなったやらw
あれも試験やり直しの上でパトリアのバリエになるよ。
試験中に公道上での走行を見せたのは今回の採用のための地均しだったけど見事にアテが外れたし、
更に自走迫やIFVもパトリアになるのを望んでるんだよね。
さてどうだろうね。
元々APCは三菱以外を採用してたし、こちらの2両見せたのは
それら車種のアピール(目慣らし)をしたかったからでは
>>915
韓国製兵器？パクりか海外製の部品組み立てただけだろ
90式試作没案とK2
パトリアは早い段階でお披露目してたから
陸自は最初からamvのラ国狙いだった
逆にMAVは情報が少なすぎた
16MCVを400両
MCVにデュアルリコイル式35口径ぐらいの155mm榴弾砲を載せた装輪自走榴弾砲を200両
IFV等はパトリア
自走迫撃砲はパトリアNEMOをAMVに搭載した奴になるんだろうな
>>940
>35口径ぐらいの155mm榴弾砲
19式あるので中途半端。
これからは自走迫撃砲にロケットアシスト付き誘導迫撃砲弾ですよ
射程15km, 弾着修正不要でいきなりCEP 2m パトリアにNEMOの組み合わせは正にピッタリの組み合わせだからな。
NEMO1門で陸自の重迫10門分の働きができるだろう。
NEMOの射撃速度自体は人力装填と同じだぞ、働きぶりは同じだ
ロケットアシスタント付きで15kmならまあ良いかな
MAVベースの35口径155mm自走榴弾砲は、自爆無人機の進出予想範囲の外に出たい意図があった
徘徊自爆無人機はパトリアNEMOでもキツイかなと考えたので
>>937
韓国戦車はGD製だろ？設計の監修とか？w 155mmの直射ってどれくらい実用性あるんかな
装輪車で扱えるものなのかどうか
155mm榴弾砲なら、HVP弾使って巡航ミサイルあとドローンを
撃墜出来るかも。
35口径だと初速落ちて初期想定の弾道弾は無理だと
思うけど
そもそも今どき35口径の155mm榴弾砲なんてあるのか？ だいたい下限が39口径だぜ。中途半端に切り詰めたもんを開発するメリットも無いし。
携帯自爆ドローンが、スイッチブレード300の10kmぐらい
ハロップぐらいの中型になるとシステム的に大掛かりになってくるから、事前に発射システムを発見して潰せる可能性はある
120mm迫撃砲とか厳しいよね
全弾ロケットアシスト付きとかドラスティックに運用しないとダメだね
パトリア2000億円分
16式2000億円分って
それぞれ何両くらいだ
120RTは
固定陣地で散発発射したら、砲を光学的に隠蔽して砲兵は砲弾と共に逃げ別の砲陣地から砲撃する
1チームの砲兵が数個の砲陣地を持ち回る
そういう運用が良いかも
敵は砲撃を受けたら無人機を飛ばしてくるので、見つからなければ敵砲兵は応射してこない
応射されなければ砲も無傷で残る
応射されたらどうすんのよ
装備捨てる気か？ そんな贅沢できる程金とものがありゃいいけどね
敵だって悠長に無人機とばすよりとりあえず撃ってくるだろ
無人機で捜索・・この時点である程度の当りはついてんだから
まぁコマツ装甲車がコケたあと急遽MAVをでっち上げられてよかったよな
AMV一本だとパトリアに強気に吹っかけられた可能性が
>>946
>韓国戦車はGD製だろ
それは1987年制式化のK-1戦車まで
米国は明らかに韓国が戦車生産能力持つことに疑問を感じていて、M-1戦車並みとだまして、M-60戦車以下のスペックのK-1を韓国に生産させた。
それで韓国は独自戦車開発路線に走り・・ユーロパワーパック・ラインメタル砲・その他各種の最新ギミック(ロシア含む世界各国から)でK-2戦車を開発した。1995年から開発着手し、一次量産の部隊配備が2014年~15年と苦労していたみたい >>953
>パトリア2000億円分
えいやで、両方10億でしょう。
パトリアのラ国+陸自対応改修で10億
16式を200両一括発注なら、10億より安くなりそう >>959
武力行使前提として本土決戦を避けるために普通は外国で使うもんだよね
外国で使う前提だから兵器も外国で使う前提になって、だから外国にも売れる可能性が出てきてってなるのに >>907
というか「国産信者」が優勢になる前は、国産アンチ(アリアドネと呼ばれていた)が大暴れしてたよ。
「90式戦車の装甲は川底の石に当たるだけで砕ける」とかね。
それに対する反感や国産兵器の再評価がなされたことで国産推しが優勢になった。
そして今度はパトリア採用をきっかけに揺り戻しが来てる。 国産アンチというのはどの兵器スレでも多いがある程度国産で作って防衛産業を強くしてほしいのはあるな
パトリアも入れるなら他の車両作る際に活かしてほしい
パトリアを試験用に2輌輸入した時の価格が5,5億
日本向け改修でプラス8000万、ちなみに改修を請け負ったのは日立
ライセンス生産で1輌2～3億くらいか
パクリばっかでその割に高いし性能悪いんだもん
そんな国産を応援するほうがキチガイでしょ
>>958
１６式等って書いてるから
ＭＣＶ意外も含めてるんだろうけど それでも２０００億は凄い >>961
国産アンチじゃないが、わっかかわっかー、お前はダメだ。 >>965
AAM4はライセンス生産してたスパローより安くて高性能だった
事例による
はい論破 確かに国産装備品はあらゆる面で海外製品に
優れるみたいなこと言う人そこそこいたしね
アメ製品はなんであんなえげつない値段になっとるんや…
流石にインフレが異常すぎる
国産品に傍から偏見のある奴の書き込みなんて参考にもならんのよね
ただの中傷屋
ま逆もあるんだろうけど
日本は何でもかんでも国産にできる国力や開発力ない上に
上層部が老害of老害で占められているので救いがない
＞国産品に傍から偏見のある奴の書き込みなんて参考にもならんのよね
もう信用ないから仕方ない面あるよ
国産信奉者だけが褒め称えてて現実は世界の普通から周回遅れになっちゃってるんだから
海外の人が昔言ってたな。
日本人は新しい物を生み出すのがあまり得意でないようだが、既存の物を組み合わせて新しい物に挑むことができるのが強みだって。
日本人は自国の技術を常に過大評価し、逆に他国の新しい技術については過度に軽視し、貶める傾向が顕著
自分の中でストーリーが出来てる(偏見)奴に言うことはないわ
半島系の人は近代的な合理主義に向いてない
平成以降、半島系の人の声が大きくなってしまって、議論する不毛・ロスが本当に大きくなってしまった
>>834
問題があるとしたら老害ではなく規制のせいだよなぁ
それも限定的な問題だろうがね 韓国の広開土王級や李舜臣級はスペックを日本以上に設定して各国からパーツを取り寄せて造ったが、時間が経つほど寄せ集めの弊害が出てきてしまってガラクタに成り果ててしまった
戦闘システム改修された、古い日本のあさぎり型の方が戦力的には使えるという有り様
万事この調子
就役した時が能力的ピーク
>>976
これ本当にそう、今はもう国産信者だけだけど >>971
お金持ちの石油国価格だから
日本みたいな貧乏国向け製品ではない 国産化ってのは、優れてるか否かが価値なんじゃないんだよ
>>981
それ嘘だよ
両方とも内部システムはむらさめに大きく劣って中身はつゆき世代並みの性能をコンパクト化しただけの劣化フリゲートで論外
エリアディフェンスできるむらさめに大きく劣る劣化ゴミでしかない
essm対スパローって論外。イルミネーター性能もはつゆき並みしかない
一番いい武装は2連装ゴールキーパーのみ
というかその頃もうたかなみあったろ
イージスにおいては防空はSM2たった48発のみでessmなし、残りの兵装は射程400-500kmしかない謎の巡航ミサイルと、駄目な国産アスロックのみ
巡航ミサイルがだめなのは射程以前にシーカー性能や追尾方式
あれ中身はトマホークに劣る似非ミサイル
あれでどうやって日中のDDGと戦うんだよ
国産ゴミにこだわった格安ゴミじゃないか 国産できないと輸入やライセンス生産するときに足元見られるけどね
日本の兵器や製品が低性能というのは世界中で韓国人だけだろ
次期装輪は一時テストで双方要求性能を満たした上で、総合的にパトリアに決まっただけだろう？
関係者の話とかツイート鵜呑みにして性能が低い低いと勝手に言ってるだけっていう
自衛隊の想定が世界の基準から数段下だったから
基本性能で差ができたんやろ
三菱も全くわかってなかったから劣るものをお出ししちゃった
まあこれから頑張って勉強して世界に追いつけばいいんだよ
根拠のない自信で奢らず客観的に自己を見つめ直してな
>>992
まさか国産がパトリアと性能互角とか信じちゃってるの？
こういう人がいるから驚くわ IFVと自走迫撃砲はMAVベースになるんじゃないかな
装甲を頑丈にする方向で
生き残ればいいね
けど迫は割といい加減でも通るとしても
IFVは防護大切だからなあ
国産信者に現実が次々に突きつけられてるな。
国産信者が軍事クラスタの最下層のノイジーマイノリティだった事が世間に知らしめられたのは良いことだ。
lud20230203141132ca
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