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suimonさんのために立てました
調査報告テンプレート
>>1 乙
前スレの929ですが、出版社に再度確認の問い合わせをしてみたところ、残念ながら断られてしまいました。
その局面というのは、将棋世界2005年7月号の六段コース第１問です。
激指10の対戦モード六段+時間無制限では誤った手を指しましたが、検討モードでは正解手を示しました。どちらも思考時間は同じようなもの(4～5分)でしたが、なぜ違うんでしょうかね。
そもそも5年も前の激指10で検討してる意味がわからない
激指10に昨年のponanza対elmo戦の棋譜解析をやらせてみましたが、疑問手だらけでしたね。はるかに弱いソフトのはずなのに不思議ですね。
それはただ単に古い激指がポナとエルモの手の意味を理解できてないだけ
>>10 後半
対戦モードは時間あたりの勝率を上げるために本筋の深読み優先、かも。
検討モードは難解局面のため枝狩り抑制して広く浅く読んでる、のかも。
>>10 出版社がどこの誰かわからない一個人にネット掲載の許可を
出す意味がないですし、そりゃ認めないでしょうね
出版社が認めるのと法律は別物ですけどね
激指１０って最新のソフトに比べたらガラクタみたいなレベルだから、
そんなソフトで語っても意味ないのでは？
>>13 そりゃそうでしょう、激指１０は最新のソフトの足元にも及ばない
低レベルなんですから、プロの将棋をアマチュアが批評しているようなもんです
で、これらは何を検証してるんだろ？
>>17 毎コミにも問い合わせて激指10のキャプチャ画像をネット掲載してもいいかときいたらOK出ましたよ
>>14 ＞それはただ単に古い激指がポナとエルモの手の意味を理解できてないだけ
>>17 ＞そりゃそうでしょう、激指１０は最新のソフトの足元にも及ばない
低レベルなんですから、プロの将棋をアマチュアが批評しているようなもんです
完全解析されるまでは、詰将棋解析は別として、ソフトがしめす最善手は全くあてにならないということだな
>>12 最新ソフトとの比較もしてみたらどうですか？
古いソフトで入手困難な局面の検討結果を公開しても有益な情報にはなりえないので
>>21 局面が入手困難というのなら私個人が最初ソフトと比較してどうだったといっても意味がないと思われますが
チェス界隈の人も量子コンピューター界隈の人も量子コンピューターでチェスを完全解析できるかについて懐疑的なことから
>>18 出題作品とただのキャプチャ画像が同じ扱いになるとか
なんでそういう発想になるんだろ？
>>20 ８年前の激指１０はガラクタだった（プロに勝てないレベル）
しかし、最新のソフトは名人でも２連敗して、人間を超えたことが
証明されている
最終盤の局面で解が出せないとかほとんど見たことがない
もし、あるんなら例を示してほしい
一つだけ例外はある
角不成や飛不成は今でも意図的に読まないようにしてあったりする
それを根拠に解を出す能力がないとか言うのはやめてほしい
＞ソフトがしめす最善手は全くあてにならないということだな
これ、何が言いたいわけ？
誰かがソフトの手は絶対だとでも言ったの？
最終盤以外では解を出せないのは当たり前
>>22 古いソフトと最新ソフトで正解までたどり着ける時間がどれだけ差があるかなどは興味ある人いると思いますよ
>>19 激指10には次の一手バトルが入っているが？どこがガイジなのか意味不明
>>25 ソフトは今でも普通に実戦で現れる長手数の詰みが読めないことがある
万能に見えるだろうが、別に全能ではない
>>28 将棋ソフトは勝つための一手をはじき出すようにできてる
詰まさなくても詰めろをかければ勝ちという局面では、
詰み筋は読まなかったりする
ところが、詰ます以外に勝ちはない局面になったら
ちゃんと詰みを読んでくる
そうでなきゃ名人に勝てるわけないし、プロを超えたとも言えない
ここでも、質問だが
詰ます以外に勝ちはない局面で詰みが発見できずに
プロに負けたような棋譜があるなら教えてほしい
それと、詰みを発見するだけならそれに特化したソフトは存在する
>>26 激指14なら比較して参考になるかもしれませんね。いまのところ小遣いに余裕が無いので...勘弁して下さい
Amazonの激指10が急騰しててわろた
>>28-29 詰将棋ソフトでも最短を見つけるのが難しい局面
https://twitter.com/nozuki221/status/960555075784421376 23手詰め
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
なのは詰め→29手詰め
脊尾詰→29手詰め、余詰め探索で27
IS詰め→29手詰め、別解探索ヒットせず
柿木詰→23手詰め！
13手目に気付くのは脊尾詰（余）と柿木詰のみ
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
技巧2
multiPV10 31MN d15/33 詰み判定(31手)
15手目が異なる d19/40まで進めても変わらず
multiPV7 36MN d16/32 詰み判定(31手)
multiPV5 259MN d21/46 詰み判定(23手)
multiPV3 170MN d20/47 詰み判定(23手)
multiPV2 372MN d22/52 詰み判定(23手)
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
やねうら王v4.80+rezeroE8
hash2048
multipv 10 444MN 20/39 mate29
13手目が異なる 23/43まで進めても変わらず
multipv 7 355MN 21/37 mate29
multipv 5 1905MN 24/40 +643 44桂
multipv 3 2142MN 24/45 +558 44桂
multipv 2 2354MN 25/41 +733 44桂
>>30 現在は激指14よりもフリーソフトのほうがはるかに強いです
やねうら王4.80+aperypaq or wakame1stが現在公開されてるソフトでは最高レベルです
ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF
>>30 将棋から離れていたようなので、ここ数年のソフトの棋力向上をあまりご存知ないようなので参考にしてください
激指14 レーティング3011
やねうら王4.80+aperypaq レーティング4180
レーティング差から計算した激指14の期待勝率は0.12パーセント
参照：
http://www.uuunuuun.com/ >>33 ありがとうございます。
激指10と14が同じ開発チームなら進歩の度合いがわかるかなと
>>34 ソフトバンクに文句言ってくれ。勝手に変わる
>>35 ありがとうございます
全く棋力が違いますね
どこかのサイトからダウンロードするのでしょうか
>>32 何が言いたいのこれ？
今解かせてみたら、１秒で詰みを発見したけど？
本当に何が言いたいのか、わけがわからないんだけど？
>>39 ２３手詰めから２９手詰めまで色々出てきたけど、
それがどうかしたの？
>>39 市販ソフトをインストールするようには簡単にいかないようですが、頑張って勉強してみます。ありがとうございましたm(_ _)m
>>42 詰将棋に疎い人には迂回手順とか余詰とか変化長手数とか言っても通じないと思います
詰将棋の解析には興味がないんでしょう
>>44 意味不明なことを延々と書き連ねて、最後は人をバカにして
終わりかよ
おれはアンタと違って指し将棋も将棋倶楽部２４の三段だぞ
あんたどうみても級位者か駒をぎりぎり動かせる程度だろ
>>47 そこまで言うのなら...スレチになるがあなたが選ぶ最も優れた詰将棋作品は？参考までに聞きたい
>>50 まず自分がそれを語れ
詰将棋のルールや指し将棋の知識ならおまえより１００倍
知ってると言ってるんだ
だいたい、すぐれた作品って山ほどあるだろ
最長手数ならミクロコスモス
妖精 煙詰１９１手 なんかも超有名だろ
ここで、有名作品を延々と書き連ねろって言うのか？
わかわかんね
それで？って話だな
それで第三者が判断してくれるってことだよw
>>54 将棋連盟道場の四段
もうとっくに潰れたが梅田将棋倶楽部の五段だ
２４の三段がどの程度かわからないってほとんど将棋知らないレベルだな
東大２ライトってなんだよ、それくずソフトだろｗ
おまえ自分の段級位もわからないのか？
それって初心者ってやつだろｗ
>>54 何の判断だよｗ
好みで何が判断できるんだよ、おじいちゃん、大丈夫か？
>>56 将棋はあなたに負けるだろうね。それで？
どちらかというと詰将棋創作のほうに興味があるので。柿木があるのでかなり助かってます。
>>58 作り話はもういいから、そこまでにしよう
詰将棋創作は知性が必要で君には無理だわ
ま、５手詰めぐらいを作って遊ぶのならいいかも
>>57 あなたのこのコメントについての判断
＞詰将棋のルールや指し将棋の知識ならおまえより１００倍
知ってると言ってるんだ
おじいちゃんたち古いソフトでマウント合戦とか惨めだからやめたら
>>60 全く意味不明
詰将棋の好みで知識のレベルがわかるとか、あほなの？
>>59 将棋雑誌に15手詰のを載っけてもらったことはあるよ
>>64 実名が載ってるんでちょっと勘弁
嘘じゃない
>>63 そうだ、この「次の一手」を１分で解いてくれ
ゆっくり考えりゃ誰でもわかる簡単な問題だが、
創作が趣味なら１分あれば十分だよな
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v香v金v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v香v桂 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v桂 飛 歩|三
| ・v歩v歩v金v歩 銀 馬 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v角 ・ 銀|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 桂|七
| ・ ・ ・ ・ ・v金v龍 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩四
手数＝0 まで
>>70 じゃ、ゆっくり考えてくれ
別にどうでもいいことだしｗ
第三者には甚だどうでもいいし、流れ変えようぜ
山本の最新note、また賛否両論起こりそうだな
「将棋プログラムをどう作ればいいですか？」という質問への返答｜山本 一成@Ponanza @issei_y｜note（ノート）
https://note.mu/issei_y/n/ne0996b47a562 ;
＞将棋プログラミングも題材としては相変わらずとても面白いものですが、2018年現在では、多くの人にお勧めできる研究テーマとはなりにくいと思っています。
>>72 A.優秀なプログラマーに作ってもらいます
>>67 ちなみにこれは創作に慣れてる人ほど早く解ける問題
５秒で解く人もいる
下山さんがblunderの開発を続けていたらコンピュータ将棋の歴史も違ったかもな
まだ解けないのかｗ
>>70 これはソフトに貼り付けるときれいに見えるフォーマット
そのまま見ていたのかｗ
いずれにしても半年ROMってろよ
クソザコナメクジおじいちゃんは何しにこのスレ来てたんだっけ
>>78 暗算で解けないからソフトにかけてみたら不詰で先手必敗じゃねえかよ
汚ねえやつだなおおかたソフト指しでもやってんだろ
>>82 でた～～バカ丸出し
これはソフトには解けない問題なんだよｗｗｗ
やっぱりこいつソフトで解こうとしてやがったｗ
死ねよ馬鹿ｗｗｗ
引っかかってて草
>>84 答えは▲２七飛不成だ
ソフトは解けない問題だ
しかし、創作が趣味の人間ならこの局面を見たら
最初に考えるのが不成による打ち歩詰めの誘導だ
そんなのが分からずになにがソフト指しだｗｗｗ
suimonっぽいやついるから質問なんだけどs-projectいつになったら終わるんだよ
>>91 ▲６四銀に決まっとるやろ
それ、聞かないとわからないのか？
もう、完全に創作家は嘘っぱち決定だな
次の一手問題を詰め将棋だと誤解していて
つーかこういった問題は知ってるやつが偉そうに出題するものではないぞ
>>97 どこまでバカなんだよｗ
こんなのは将棋知ってる奴なら１分～せいぜい５分だ
創作作家なら１分で楽勝だ
作家じゃないおれでも２分あれば余裕だ
馬鹿もここまでくるとどうしようもないなｗ
何が詰将棋作家だｗｗｗ
>>98 じゃそういうことにしておいていいよ
おれはどっかから難問を拾ってくるほど暇じゃない
1一步すらソフトで調べた疑惑
>>100 難問とか言ってるぞｗｗｗ
難問て言うのは、５手必死で詰めろ逃れの詰めろが入るとか
解くだけでも３０分以上かかるような問題だ
こんな一手で必勝のしかも変化がほとんどなしの問題を難問ｗ
スーパー馬鹿ｗ
それから、拾ったんじゃ無くておれの元サークルメンバーが
作った駄作だ 作家が作ったんじゃない
単にソフトに解けない問題を主眼に作った駄作だｗ
>>104 いずれにしよ君が作ったんじゃないことは予想していたよ
>>103 なにこれＩＤ変えて自演？ｗ
わらけるｗ
>>105 おれは創作家じゃねえし
どこまでバカなんだよ 作家という嘘と頭が弱いことも確定で
それでもまだ必死で反撃ですか？ｗ
>>110 どんどん保存しろよ
じゃ、もっと言ってやろう
馬鹿、どま抜け、精神異常者ｗ
ソフトが不成を読めないのは弱いとかじゃなくて仕様の問題なんじゃ？ すでに指摘されてるけど
>>117 そだな
でも、自称詰将棋作家でコンピュータ将棋のスペシャリストさんは
それすらも理解できないのだな
>>118 詰将棋の話をしてたんだから、どこからか知らんがいきなり局面だされたら
22飛車か12歩成のどちらが次の一手かと思うにきまってるだろう
詰将棋の話をしてたのだから詰将棋を出すのがよりベターだな
>>120 おれにからむな
俺は3分で解けた
そんなふうに思うのはユウだけ
>>122 おまえのレス全ておれにからんでるんじゃないの？
>>123 確かにそうだな
あまりに滑稽でついつい
飛車角の不成って打ち歩詰め回避の為だけにあるシステムでしょ
>>126 とうとう自演認定まで始まったよ
自分を否定する者は全て自演なんだね
エンドレスで荒らすわけか
>>130 問題だけは良かったよ
どっから持ってきたんだか知らないけど(笑)
>>131 おもしれえ、今度は自演かよ
キチガイ確定ｗ
しかも、問題がよかったってｗ
あんなの級位者向けだっつうのｗ
おい、あんな簡単なのが解けないって、そんなんで１５手詰めが
雑誌に載ったって？ｗ
おまえ、どこまでキチガイなんだよｗ
問題はググってもどこにもないようだし、出来の良さからみるとプロの関係の人かな？
>>111 の罵詈雑言も、思い当たる節がある。おれもつい、酷いことを書いちゃったことがあるからなあ。まあ核心を突いた内容だったんだが。
>>133 ＞出来の良さからみると
アホ丸出しｗｗ
これは解散したネットサークルディオの副会長が作ったものだ
こんな初歩的な問題を出来が良いってｗｗｗ
あほ過ぎｗｗｗ
>>132 あなたのレス上から読んでみるとどうもプロの関係者のような気がするんだが
>>136 https://www.shogidojo.net/link/24circle.html ここだ、将棋倶楽部２４の公認サークルだ（解散済み）
まだ２４からリンクされてるから見てみろ
ディオゲネスクラブってサークルだ
そこのトップページの駒の画像をクリックしてみろ
そうすりゃこの問題が出てくる
おれもこのサークルの元会員だ
あほ過ぎｗ
ああ、将棋俱楽部24は日将連だからね
>>138 日将連がどうかしたのかよ？
また、わけのわからないことをｗ
で、このど素人作品が出来が良いというアホ話はどうなったの？
>>140 そのプロってなんだよ？
説明しろよ 知恵遅れｗ
こいつひょっとして公認サークルの意味もわかってねえんじゃねえか？
>>141 だからあなたのレスが訳ありの頭に血が上った、とても正常には見えないものばかりということ
なんでそんなに喧嘩腰なの？おれのどのレスが癇に障ったのかな？
普段、普通な書き込みしてるのに自分の思いと違う書き込みがあると言葉遣いが悪くなる人がいる
>>17 にも
>>25 にも
>>29 にもプロという単語がはいってるし
>>17 のレスは比較的穏やかだけど
説明になってねえだろ
なんでプロならあの問題が朝飯前なんだよ
意味のわかんねえ言葉じゃねえか、まじでいかれてるように見えるぞ
てめえの存在全てが気に入らねえけどよ、強いて言えば
>>44 当たりか
おまえみたいな駒の動かし方もわかってるかどうかというレベルのやつが
なめた口きいてんじゃねえよ
どま抜けがｗ
ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF←この気狂い相手しても徒労に終わるだけ
微妙だな...関係者かそうでないか
確かに
>>44 は気に入らないだろうけど
ここまで興奮させるものだろうか
>>150 だから、関係者ってなんだよ
おまえ頭おかしいのか？説明もできないのか？
そもそもですね、このスレでおれのほうが棋力が上だからどうのこうのはおかしいんですよ。ソフト開発能力はおれのほうが上だというのならわかりますけどね。
>>152 また話をそらしてやがる、こいついつもそうだな
プロってなんだよ、関係者ってなんだよ、説明しろよ
てめえが、初心者以下のくせに、詰将棋作家だとか、デタラメこいてるのが
かんにさわるんだよ、しかもなんにも知らねえのに、このスレで指導者に
でもなったつもり？ｗ
おまえ、ほんと存在自体が不快だわｗ
>>153 端的に言えば、ソフトが強くなった影響で、プロ将棋の意義に変化が生じた旨のことを以前書いたことがあるので、あなたが関係者なら
そんな感じで取り乱すのは当たり前かなと勘ぐっただけです
５ちゃんねるには闇の部分があるのはあなたもわかるでしょう？
>>154 ぜんぜんわけわからんわ
だいたい、おまえの書いたことって誰かがまじめにとらえたことあるのか？
全部痛い主張か嘘話だけだろ、お前の話にまじめに耳を傾けて勉強になります
って言ってるやつがいるのか？
何が取り乱すだ、お前のキチガイぶりがイラつくだけだｗ
おまえ、自分で気づいてないか？ すげえ馬鹿だぞ
バレバレの嘘ついて、ソフトの知識もゼロなのに指導者気取りで
どっからみてもおまえガイジだからｗ
>>154 質問です
あなたは詰将棋作家ですか？ｗ
最新ソフトすら持ってない人が、最新のソフトを語れるんですか？ｗ
級位者向けの次の一手も解けない人が将棋を理解できるんですか？
>>156 まあ8年間遠ざかっていたから棋力はかなり鈍ってるよ
>>157 質問に答えられずに意味不明なこと言ってるしｗ
嘘つき確定ｗｗｗ
>>157 再び質問です
以下の詰め将棋（三手詰め）を七手詰めに改編してください
詰将棋の改編は詰将棋作家の基本中の基本です
当然すぐできますよね？ｗ
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 銀|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
NG推奨ﾜｯﾁｮｲ
>>157 時間切れだね
普通なら逆算法であっという間に七手詰めぐらいは作れるはずなのに、
やっぱり作れねえでやんのｗ
誰か他の人に頼んで作ってもらいなよ
そして、俺が作ったんだって嘘こいて、明日当たりに貼ってみたら？ｗ
それが君らしくていいと思うぞｗ
3手で変動とか駄作は触りたくないね
>>162 お前らしい馬鹿丸出しの嘘でいいぞｗｗ
ほんまもんのキチガイｗ
>>162 面白いからもう一問出してやろう
この五手詰めを九手詰めに改編してください
さ、次はどんな言い訳をするのかｗ
後手の持駒：飛二 角 金四 桂四 香三 歩十六
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v香 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 角v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二
>>164 ここはコンピュータ将棋のスレなんだが、詰将棋の話題は他のスレでやってくれ。
頼むから早く消えてくれ。
>>165 こんな深夜のほとんど書き込みのない時間に突然こういう書き込みが
出てくるってのは、(ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)風に言えば自演ってことですか？ｗ
んじゃ、このスレっぽい話題を。
俺は逆に対してディープラーニング部は貢献してなくてsdt5とほぼ変わらずと予想
3駒を封印する以上、sdt5と同等なら大健闘だと思うが
将棋ソフト「mEssiah」公式
>>176 1060程度の処理能力持つやつならウェルカムなんじゃね
leela zeroみたいに簡単に参加できるなら手伝ってくれるやつ多いやろ
>>173 150日目でバグが見つかって最初からやり直しになったりして。
>>173 AWSで分散学習出来るソフトを開発出来ない辺りに技術のボトルネックを感じる・・・
平岡さんってやっぱり超一流なんだな。
googleのCloud TPUが気軽に使えるようになればいいのにね
Demis Hassabis@demishassabis
https://twitter.com/demishassabis/status/963324085097959424 The TPU hardware we used for #AlphaGo is now available for everyone to rent on the @googlecloud
これって面倒なの？
leela zeroはなんだかんだで、うまくいってそうだけどどうなんだろう
Chinamiにやっとレートがついたな
>>185 まだベータだからね
Cloud TPU ベータ版 提供開始
https://cloudplatform-jp.googleblog.com/2018/02/Cloud-TPU-machine-learning-accelerators-now-available-in-beta.html >Cloud TPU は現時点では限定の形で提供されており、
>課金方法は秒単位（米ドル 6.50 / Cloud TPU / 時間）です。
>Cloud TPU がお客様から高い関心をいただいていることを
>私たちはうれしく思います。多くのご要望にお応えするためにも、
>ご興味のあるお客様は、用途を添えてこちら（英語）からお申し込み
>ください。できるだけ早く Cloud TPU をご利用いただけるように最善を尽くします。
わやしメリー
一度AWPXに角替わりの古い戦型採用して負けてるんだな。らしくないというか
>>189 認可が必要なんですね、将棋勢で申し込みしてる人いるかな
>>170 しかし、三駒関係と同等のNPSだからな…
>>186 結構うまく行ってる
もうすぐアマでは勝てなくなるはず
初代AlphaGoまであと3ヶ月予想
てか現時点のaperypaqでwcsc26のelmoには8割くらい勝てるんじゃないの
単純にaperypaqが出てからけっこう時間がたつからという理由でもうAlphaZeroにおいついてるんじゃないかって気がする。
ああ、27ね
>>199 26のときの滝澤さんはたまたまクジラちゃんと当たったからエビちゃんの生にも出たけど、
まさか翌年あそこまで強くなるとはその時は思わなかった
（これはハニワの渡辺さんも同じなんだけどさ）
wcsc27の展望をここに書いた時は、アピール文書の内容から一次通過の候補には上げたけど
まさかmonkeymagicとはなあ。
AlphaZero vs Chinami
数学に強い人がいたら聞きたいんだけど、レーティングの数字はどんなふうにみればいいんだろうか？
>>202 >例えばレーティング3500はレーティング3000の10倍多く深く探索する
それは因果関係が狂ってる。
同じソフトを同じハードウェアで動かして、探索数に10倍の差をつけたときに
レートの差が幾つ出るか、ということについては意味があるけど、
レートの差は別に探索数だけで決まるものじゃないし、探索にどこまで依存するソフトか、
評価関数はどのような設計か、によって（平たく言えばソフトによって）、探索数と
レートの差は異なるからね。
floodgateは参加者のCPUとメモリの情報出してくれればより参考になる
>>203 ＞同じソフトを同じハードウェアで動かして、探索数に10倍の差をつけたときに
レートの差が幾つ出るか、ということについては意味があるけど、
それでもいい。ある程度の目安になるかもしれない。
レーティングは、実際に戦わせてその結果の勝率と相手に強さから決めるだけ。
逆にレーティングの差が分かれば、勝率が予想できる。
これが基本で、
勝ったら上がる、負けたら下がるのは勝率が上下する結果というだけで本質じゃあない
ほんで、思考時間10倍にしたらレーティングいくつ上がるかみたいな話はあるけど、
ソフトによって伸び方が違うし、同系統のソフトだと時間差が勝率の差として大きく出やすいみたい。
http://yaneuraou.yaneu.com/2016/09/19/ これだと同ソフトの場合は思考時間10倍でR700あがる勢い
異種ソフトの場合は思考時間10倍でR330くらいか
一般的な話だと思考時間10倍でR500弱上がるという話が多いのかな？
http://www.uuunuuun.com/single-post/2016/06/23/Memo 例えば10倍でR500上がるという経験則に言及してる
>>202 レーティングの意味を聞いてるんじゃないの？
レーティングは10勝1敗ペース(例えば1000勝100敗とか）の時に二人の差が400というのが定義
難しい計算は省いて
2勝1敗ペース(例えば200勝100敗とか)なら二人の差は120
5勝1敗ペースなら二人の差は280
10勝1敗ペースなら二人のレーティング差は400
20勝1敗ペースなら二人のレーティング差は520
50勝1敗ペースなら二人のレーティング差は680
100勝1敗ペースなら二人のレーティング差は800
1000勝1敗ペースなら二人のレーティング差は1200
などなど
>>206 >>207
ありがとうございます。レーティングで期待勝率がわかるんですね。
http://www.uuunuuun.com/blank-7 ボードゲームだけではなく、相撲やテニスなんかもレーティングにしてみると面白そうですね。相撲は番付、テニスはランキングですからね。
将棋の起源は韓国であり、その証拠に4世紀中頃につくられた高句麗古墳の壁画「手搏図 しゅはくず 」には、将棋の駒を持つ者の姿が描かれている
全ての起源は韓国で別にいいよｗ
腕相撲のような、勝つ人がほとんど決まっているような競技は力の差が僅差でもレーティングは跳ね上がってしまうということですか
>>204 しかし実際のスペックとは違うのを偽って明記するのがいるし、あてにならないのも事
実。過去にramuとrezero8のキメラをukamuse_sdt4と偽っていたのもいるし、今も、
Y4.80_wakame_2c っていうレート4000越えの偽っているのがいるし、大体2cでレー
ト4000超えるわけないからね。aperypaqクラスでも2cだといくら定跡や設定に工夫し
たところでレート3800台まで。
何をもって力の差というか、っていう問題だよね。
>>214 例えば200馬力の車と210馬力の車を0～400メートルの競走をさせた場合、たった10馬力の差でいつも勝敗が決まってしまうような
単純な競技ほどレーティングの差が大きくなるような気がしますがどうなんですかね
>>215 レーティングとしてはそれが正しい。
元々強さの指標となるものが明確に測りづらいもののためのものだから、
馬力とかで測れるのもには普通は使わない。
>>215 他の指標で測れるならイロレーティング要らない
>>213 現状では難しいけど、申請じゃなくてハードウェア情報取得するとかですかね
レーティングを応用して、
>>218 ソフトの思考時間を少し変えただけで極端にレーティングが変わるということはありませんか？
ああ、
>>206 さんがすでに述べていました、失礼しました
同一スペックでの強さを知りたければ、フリーソフトであれば自前PCで戦わせるのが一番間違いない。
将棋関係者の幸せ報告が続いてて平岡組一派が発狂しそうな日々だな
ΔR=-400log(1/Wr-1) 0<Wr<1
ΔR=-400log10(Wr/1-Wr) 0<Wr<1
225であってるが、常用対数なのは注意
>>215 イロレーティングの場合、プレーヤーの集団からa,b,cの三人を勝手に選んできて
そんでaのbに対する勝率、bのcに対する勝率、cのaに対する勝率がそれぞれA,B,Cであるとき
A/(1-A)*B/(1-B)*C/(1-C)=1となっている、という関係が成り立ってることを仮定してるんだよ
だからその例のように強いほうが常に勝つゲームならこの仮定が成り立ってない可能性あるので
期待勝率の計算はできないかもしれない
>>228 相性の関係で三竦みのようになっているとき、例えば
AのBに対する勝率0.75
BのCに対する勝率0.75
CのAに対する勝率0.75
の場合
0.75/(1-0.75)×0.75/(1-0.75)×0.75/(1-0.75)=27
で間違いないですか？
相性問題が顕著な場合はイロレーティングなんぞあてにならんということか。
>>231 何を当てにするかによるかだけど相対的な強さの位置付けには使えるはず
>>231 そもそもレーティングは無いよりはましというか
だいたい合ってるって感じのものだし
阿久津とか山崎とか屋敷がありえないくらい羽生に負けまくってんのは何故？
>>235 羽生があり得なくらい屋敷や山崎や阿久津に勝ってるから
>>236 レーティングから推測される勝率と比べて………という意味。
「相性」は何から生じるのか？
評価関数も将棋棋士も共に極端な相性の差が出るのが不思議。特に評価関数はキメラに
コンピュータ詰将棋選手権があったらどこが優勝かな？(R3000超えソフト限定)
脊尾詰もなのは詰めもオープンソースではないから
>>243 進歩が停滞というか、これ以上進歩の必要があるのって分野だし。
驚愕の廣野を即座に解けるとかいう方向への進化も必要っちゃ必要だろうけど。
>>243 GPS(Fishじゃない方)の詰将棋ソルバとか
>>240 R3000超え限定なら、激指がダントツでは？
そもそもちゃんとした手順で詰ましてくれる機能持ってるのがいくつ有るのって話
背尾詰めもなのは詰めも
>>248 瀬尾詰めって余詰め探索機能をＯＮにしてもダメなの？
たまに対応できない出題があるってことかな？
ニコニコの検討ソフトはもうPonanza一択だな
今年からPonanzaは電王トーナメント参加しないから、
>>251 そんなの関係ないよ
電王トーナメントに出ずともPonanza最強伝説は揺るがない
きっと視聴者アンケートでも検討ソフトにPonanzaが選ばれるだろう
そうなってくると科学的根拠は全くなくなるから、一種の宗教だな。
まだ、そんなに違いが実感できないからじゃないかな。
電王戦の優勝ソフトがまふ定跡効果とelmo_sdt5とのキメラだからね。もしAperyが優
再三すいません。
ぽんぽこがキメラだから、とかそんな立派な基準で視聴者は選んでないだろう
Core i7 6700上で動作するWCSC27時点のPonanzaのレーティングを4000とした場合、
ponanzaのネームバリューはやねうらおも腹見せて全面服従するレベルだったからな
>>262 その時のコメントの予想は間違ってないのに、なんで笑えるの? 実際にポナ山の検証で
も、elmoに勝率60%超えてて更に大会のPCスペックでも遥かに上回っているので、普
通はポナが優勝候補と考えるのが妥当じゃないの?
そりゃ去年のponanzaのノリが、
>>263 その予測自体は正しいけど、コメントが戦う前から100%勝てないと全面降伏してる感じだったからね
謎の唐突なponanzaあげ
>>260 1台のPCに搭載されたなんたらのほうが強いと何年か前に言われてた
クソザコクラスタ続けてる時点でなんかおかしかったよな
コンピュータ将棋宗教ブログの最新記事はここですか？
定跡を工夫してレートを上げたソフトが
>>249 最短手順ルールを完璧にすることはメモリが足りなくて無理
それができる頃には将棋の完全解析も近いんじゃないかな
余詰めすべてチェックするには言葉通り全探索しないといけないからなぁ
ボナンザチルドレンの内、技巧とAperyとelmoは有り。Ponazaは実質「パクリ」を積もらせて山っぽく見せているだけ。
世の中の技術のほぼ全てが何か元があってそれを改良、進化させたものだ。
幸いにも？Ponanzaはソフトを公開しなかったのだから、簡単なことなら同じやり方でほかの人がトップを取ることができたはず
>>260 GPSクラスタで一台比レート+400という記述があるので、天彦戦のponanzaを4000とするとGPSクラスタは3000くらい？
ponaの過去の成績を否定するつもりはないけど、ここ一年の成績を見る限り以前の様
キメラは商用で利用する時に、権利関係を確認するのめんどいんじゃね？
パラメータに著作権やらなんやらの権利を主張できるのか？ってとこからだからめんどくさいね。
詰め将棋は一時的話題になったWhite Solverはどうなん？
神ギ問
stockfish系の探索部を持つものは長手数の詰みが絡む局面では
aperypaqを少しだけいじった評価関数を作ってみた。
aperypaqだけがプラス（マイナス）評価をしているが、
他の強豪評価関数(qhapaq、ぽんぽこetc）全てがマイナス（プラス）300以下を付けている局面の評価値を0にした評価関数。
105-15-80（3000万ノード、勝率56％）
ちょっと強いか、誤差か。
>
>>286 何かをいじって、いじったものに強くなることはあるけど、三竦みの関係で他に弱くな
っている場合がよくがあるので、既存のキメラなどと検証する必要があると思いますよ
。私の場合は、aperypaq、wakame1st、b、yaselmo、gikou2と三竦みの関係を見る
ようにしています。今までaperypaq、wakame1stには勝ち越すけど、bに負け越した
り、上位と同等でもyaselmoと互角になったりしたことがありましたよ。
aperypaqレベルの評価関数が複数公開されてるから比較検証がいろいろできていいね
平岡さん、磯崎さん、出村さんなどに比べてプロ棋士の棋力向上への寄与が少ないのに、羽生藤井の番組にポナ本出てたね
棋力向上への寄与はともかく、定番のポジションに落ち着いている（？）からな
藤井聡太が使ってるor使ってたソフトで確定してるのは大樹の枝とelmoなんだから平岡さんか瀧澤さん呼べばいいのに
そりゃ、一部の人の言いようを借りれば、これ以上プロ棋士とコンピュータ将棋の公開対局が行われないなら、
この前の電王戦で揉めた事って
きのうのNHKの小籔の番組ひどすぎた
将棋ウオーズに搭載されてる弱いポナンザで
藤井君がさした▲56銀は駄目な手で、ポナンザが推奨する５６香がいい手で
藤井君、羽生ともポカをしてたとかいろいろ山本がいってたけど
最新のYO4.80/Apery_sdt5 だと藤井君の５６銀は最善手だぞ
あの極限の対戦では藤井くんも間違いをおかしていたとか
いろいろいってたけど
将棋ウオーズ搭載のポナンザがヘボいだけじゃねえか
マジで公共放送でこんな間違ったこと放送していいのか？
山本このスレみてるかな？
公共放送でこんな間違い放送していいのか？
問題のシーン
VIDEO 棋神解析は2、3秒しか計算してない
VIDEO ノード数低いソフトの評価値や指し手を信用しているとかえって大局観おかしくなるよ
56銀には54玉から63玉で後手もまだやれてる
ウォーズポナの短時間解析は最新やねのじっくり解析と比べてレート差どのへんなわけ？
ポナンザ山本のボンクラーズ伊藤化が進んでいるな。
まあ山本が悪いと言うより
そんなことでキレるなら今までのポナ山の言動で憤死してないとおかしい
山本さんはponanzaが時代遅れのポンコツになった現実をまだ知らないんだよ・・・
とりあえずお前らのPonanzaに対する嫉妬心はよく分かった
今でもノード数あれば信用できる
放送で使われた将棋ウオーズ搭載のポナンザは短時間しか
>>305 公共放送だろうがなんだろうが、所詮将棋に関しては素人なんだから
NHKは悪くねぇよ。
NHKはAIを扱いたがる割に扱いがぞんざいだからなぁ。
コンピューターも間違えることがある、短い探索だと人間の第一感にすら劣ることがまれにある
ハイスペのパソコンですら、難しい局面は30分以上読ませないと不安だ。
▲56香車からの変化で▲72銀とさせば先手の勝ちと
森けい二は解説してたけど、実は大逆転で後手勝勢になってる
とにかくひどいこんな間違いを放送していいのか？
きのうのNHKの小籔の番組ひどすぎた
藤井君が指した▲56銀は駄目な手で、ポナンザが推奨する▲56香がいい手で
藤井君、羽生ともミスをしてたと番組は結論づけていたけど
最新のYO4.80/Apery_sdt5 だと藤井君の▲56銀は最善手
番組では▲56香車からの変化で▲72銀とさせば先手の勝ちと
森けい二は解説してたけど、実は大逆転で後手勝勢になってしまう
放送で使われた将棋ウオーズ搭載のポナンザは短時間しか
解析しないので、間違うこともある
番組では藤井君が指した最善手の▲56銀が何故か悪手とされて
視聴者に誤解を与えるような放送をした
NHKのような公共放送がこれでいいのか？
問題のシーン
VIDEO >>315 まじで誰かNHKにメールしてくれ
おれはめんどいから他の人たのむわ
いくらなんでもひどいだろ
公共放送で こんな間違いわ
そこまでやって、なぜめんどいからと他の人に頼むのか
前にもここで話題になったけど、ポナだけでなく今のUSIエンジン(YO4.80含む)だと
・候補手1手のみだと最善手を読めないときがある（何故か10億ノードでも読めない）
・複数の候補手を出すと7000万～5億ノードで大体最善手を読む
という特徴がある。
>>294 候補手を一手のみにして、検討モード走らせてみてよ
10億ノードでも56香打しか出ないはず。
同じ例ととして、羽生さんの伝説の52銀打があげられる。
これも今のエンジンだと候補手一手のみだといつまでたっても52銀が候補手として出てこない。
この手は先手勝ち(詰み21手)なのにもかかわらずね。
なるほど、検討モードは3手候補を出してるけどそれが正解か
>>317 あのさ
スレ汚しといて面倒いから誰か送れとかクズだな
aperypaqだと16億ノード読んで、やっと56銀打が最善手に出てくるね。
終盤だけじゃなく、基本3手にしといて問題ないと思うけれど、序盤も複数有力な手がある局面も多いから、1手だけだと抜け落ちる
５６銀～６３玉～２９角打ルートで、森さんは３９金打を説明してたが、
>>325 そもそもPonanzaはMultiPVに対応してなかったはず
コンピューター同士の短時間での戦いに勝つために作られたものだから検討や長時間対局では公開されるソフトより劣る、、、はず
kifuwarabe2018がfloodgateに参戦中
ポナ本はただの東大生なんだからしゃしゃり出てくるなよ。
>>332 初手86歩という意表をつく手から8筋を受けないという斬新な組み立て、左辺を荒らさせて敗勢の状態で38金と守り駒を離しながら玉の逃げ道を塞ぐ手は従来のソフトや人間には思いつかない素晴らしい発想だ
現状団子になってる上位陣ソフトよりある意味では遥かにオンリーワンの高みにいる
投了まで指せてるのが大進歩じゃないかな。
反則をしないで今までの笑いのレベルを保つことができれば、きふわらべとして新たなステージへの進化と言えるだろう。
何したんだ？
棒銀の研究しようとしてやられ役にbonanza6.0を選んだんだが
金沢将棋98 vs elmo(wcsc27）
https://twitter.com/midorism64/status/864466758618550272 elmoが短時間で弱いとはいえこんなこともあるんだ
何も驚かないぞ！
>>345 ソフトの構想をみようとして何回か戦わせてみている間のことなので棋譜は保存していなかった
スマン。終盤の寄せのあたりで逆転して頓死ではなかった
>>346 1手5秒でPonderと定跡はoffになっている以外はやねうら王２０１８を全部ダウンロードしたときのまま
途中局面からなので定跡はもともと意味ないか
>>347 apery_wcsc25をやられ役にしていたときにも一度あったから100回に1回くらいは起こるのかもしれない
このときもびっくりしたｗ
ノード数が極端に少なければそこそこありそうだけれども
このソフトはあのソフトに対して勝率100％ってのは今の所ないの？
>>349 yane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
になっていないと弱くなるので設定はこのとおりになっている?
>>352 定跡とPonder以外はデフォ設定のままだからなっていない
そういえば以前、その設定にしないと弱くなるって言っていたね
それにしても
>>348 の金沢将棋９８を見るとbonanza6.0とaperypaqの差ならそこまで奇跡でないのかもしれない
人間は格下の相手に絶対に負けないような技術体系なのかもしれないな
Twitter、大量フォローと大量リムーブに厳しくなったはず
pona山も一時開発者とかいっぱいフォローして相互フォローになったものの
失礼なのは重々承知だが
山本一成さん、フォローいっせい解除してツイッター公式から警告受けたの？
Twitterからビジネスが始まる時代だからね
多分、山岡さんはブログ経由で出版社から声がかかったんだと思う
>>355 羽生さんと同じ強さのソフト(大樹の枝〜技巧1)でも
アマ三段が相手なら1万連勝出来そうだし
あんまり変わらない気がする。
ソフトはさすがに１万対局したらハメ手を発見されちゃうでしょ。
高確率で嵌る手は探せても、たぶん必ず嵌る手は探せないような気がする。
嵌まる手の発見もそうだが
>>361 試しに導入が簡単な技巧２とかと１００番勝負やらせてみ
大きく負け越すようなら間違いなく導入方法か設定を間違えてる
>>371 導入方法は間違ってないと思うよ
ここでアドバイスされた通りにしたからね
あまりにも低レベルすぎる寄せなのでソフトの読みの問題だと思う
>>372 設定の文字列を１文字間違えるだけで、プロに匹敵するレベルのソフトが突然駒の損得しかわからないソフトになったりするのが設定ミスの怖いところだから間違いないと思ってても念の為確認してみたほうがいい
同一PCでやるとたまに分けわからん負け方するな
KPP_KKPTとKPPTを組み合わせてしまったと予想。
よくよく考えたら
将棋ソフト使用者の皆さんへ
繰り返しますがyane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
にしないとノード数が減って弱くなるので、設定をデフォルトのままで使っている人
は変更しましょう。詳しくはelmo導入方法の
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html を見れば参考になりますよ。
追記
>>377 の設定にする場合、uuunuuun氏の記事を転載します。
ただし、このように設定すると時間切れになる場合がよくあるので、インターフェース
の設定で「時間切れを負けにしない」にチェックを入れる必要があります。
ソフトの終盤の手がおかしく感じるのは第一感の手は劣勢になると読んで除外されてるから
>>348 表みるとelmoは長時間になるにつれ勝率を上げてるな
誤差のレベルだけど
>>379 昨日の豊島対広瀬のプレーオフの終盤、広瀬の手の予想がソフトごとにばらついてたなあ。
ぶっちゃけどの手を選んでも負けを先延ばしにするだけの局面が続いたから、
枝刈りのところでいいかげんな比較があったっぽい。
劣勢の時の手は技巧が一番逆転の望みのある手を選んでくれる印象。
最善手を当てるだけなら候補手が増えたほうがいいに決まっている
今でも（今年５月まで限定で）
>>300 森ってもう現役でもないのに羽生さんの手に何回もダメ出ししてたな
現竜王にダメ出し出来るほど強いんなら現役辞めなくてもいいだろ
森の発言て昔からこけおどしみたいなところがあるから
あんまり好きになれないわ
>>312 なんであの番組プロ棋士が森しないなかったんだ？
さすがに藤井聡太と羽生の解説を森にさせるのは大悪手だわ
森と羽生はかなり前から因縁がある
若手に解説させた方がいいね。嘘を広められる結果になるから。
羽生さんが勝つことを前提にキャスティングした説が有力。
と思ってAperypaqに検討させてみたら
>>316 Aperypaqで検討してみたら
10億ノードぐらいまでは
56香が+450で
56銀が+70ぐらいだったけど
10億ノード超えると
56銀が+452で
56香が+286と評価が逆転した
56銀から進めてみると更に評価値が上がるね
引退棋士の爺さんの発言を必死になって検討しすぎだろw
完全解析できてないものは全て間違ってる可能性があるわけだから、
>>380 elmoは短時間だと浮かむ瀬と同レベルみたいなことをwcsc27のあと瀧澤さんが言ってた気がする
>>383 弱いとはいわないがそもそもPonanzaはMultiPVに対応してない
ポナが読み落とし多い点についてひとつ例をあげるとポナは藤井聡太vs広瀬戦でも44桂馬見つけられなかった（藤井が44桂馬を打って評価値が急変した）
やね系のほとんどのソフトはすぐ発見していた
>>394 56香自体はponanzaの最善手で56銀を悪手扱いしたのもポナ山
森さんは56香の進行について解説しただけでその後の変化の72銀も、森さんが打つ前にポナ山が「飛車に当てたほうが」って言ってるからponanzaの読み筋なのかもしれない
結果は後手が67とと指して後手勝勢に逆転するんだけど
一万局が簡単なんて・・・釣りにもほどがある
ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ┌┛)`Дﾟ)･;'
>>370 技巧と1日30局を1年間続けられるようやアマ三段なんて
豊島も言ってたが
大リーグボール養成ギプスみたいなもんじゃないか？
>>402 ちょうどよく勝てるように調整すればいいだけ。
何十億と読まないと見つけられないのが今の評価の正確さ
先日TVで放送された朝日杯準決勝の羽生vs藤井戦の107手5六銀打でponanzaが短時
>>407 極論でいうと、来年にはその全てが間違いでしたっていう可能性もあるんだぞ？
わかってんのか？
>>408 お前はアホか？
どれだけ誠実性があり信頼性があるかという問題
EBMと同じ
「真理」が正確にどこかはまた別の話
ウォーズポナは最新やねと比べて「真理」からより離れていることを知りながら、NHKで自分のドヤ顔のためだけにそれを使い藤井羽生をまとめてsage
しかも最新やねとはその結果が矛盾するという話だろ？
意味わからん。
問題は「ソフト開発者・専門家」として出たのにちゃんとした解析しないでプロの手を悪手扱いしたこと
「結構逆転のチャンスあったんですよｗ」とか言ってね
>>409 「アホ」とか汚い言葉遣うとスレが煽り合いで機能しなくなる可能性があるで控えましょう
そういや、以前のリアルタイム検討放送に待ったがかかった件で考えたんだけど、
非営利目的での利用
明確に著作権がどうとか言い出すとそうなるから、ガイドラインなの。
権利無いのに何勝手にガイドライン（笑）主張してるのと言われて終わりでしょ
そうでもない。
感想戦のコメントを突っ込んで一体として著作物にすればいい
棋譜そのものに著作権はないので、対局者や連盟がどう主張しようが使用者の勝手
棋譜に著作権がないなら非公開対局だろうが配信権があろうがなかろうが棋譜の配信は自由だよ
著作権ないならないで、誰か将棋連盟に訴えられて勝訴してくれればわかりやすくて助かるんだけど。
>>428 著作権は親告罪なので連盟が無断使用に対して訴えて
訴えに対して著作権が無い判例が出ない限り無理
連盟は著作権自体は無いことをそれなりに分かってて
わかった上で著作権が有るって言ってる
それは単に気に入らないやつを村八分にする口実
実際に注意するときは著作権うんぬんは脅迫になるので出さない
>>428-429 「私は著作権の侵害をしていませんよね」という債務不存在確認訴訟を
連盟を被告として提訴することはできるよ、法制度上。
今音楽教室対JASRACで争われているのがまさにその形。
音楽教室側が著作権の非侵害を証明するためにJASRACを提訴してる。
どこかの新聞社が中継記者はうちのカメラで撮った映像を見ながらネット中継に書いてるから
>
>>412 いまある数学、物理学、医学、歴史学・・・・・
すべての学問も１００年後には今の常識が覆ってる可能性ある
じゃあいまは、どうせわからないから
すべてわからないが正解でいいのか？
すべての学問は今は全部においてすべてわからないが正解である。
おまえのいってることはこういうこと
ああそうだすべてのことはすべて１００年後１０００年後
どう覆るかわからないから
全部わからないでいいよ
だからお前はもうなにも考えるな
１秒～数秒程度、探索したポナンザと
56銀 と 56香 では
PONANZAだって先日のSDTに出たバージョンで探索させればよかったのに
どっちもプラスの手なのは間違いない
正しい正しくないで批判してるのに、正しさが証明できないからダメだろといってるんじゃないか。
ノードが浅い場合は56香のほうが評価が高いのは多分
詰将棋を解くソフトはいくつかあるけど、作成するソフトってない？
東大将棋なら生成あるけど棋力に合わせてってのがなんとも
生成したあと詰みルーチンに解かせて解く時間測って、
自動生成はしないけど、こんなのもあります。
http://www1.kiy.jp/ ~yoka/gameland/TumeShougi/TumeShougi_swf.cgi
たとえば物体は高いところから低いところへ落ちるという理論がある。
現在世界のあらゆるところで用いられている、素粒子物理学の「標準模型」は、いくつかの不可解で不自然な点、さまざまな不備を備えていることが知られている。
つまり標準模型はこの世の完璧な真理を現したものではない。かけはなれたガタガタの理論だ。
だから「真理はわからない」と考えて、
同じく真理とかけはなれたニュートン力学と同レベル、大差ないものだと考える。
標準模型もニュートン力学もこの世の真理とは違うんだから「わからない」で終わり。
>>412 の言ってるのはこういうこと。
プロ棋士の指し手をソフトの検討結果を鵜呑みにして批判したのを批判する根拠が、
プロ棋士の手にちょっとなにか言っただけでなんでプロ棋士でも無いやつが怒ってんの？
>>448 検討時間が大幅に違う
ポナンザで1秒～3秒間検討したものと
現在の7800Kのパソコンで10分間以上 検討した結果
だと後者のほうが信頼できる。
こんだけ検討時間が違うと
信頼に大きく差が出ても当然じゃない？
今回の件で言えば
ていうかponaの5秒と最新やね9億ノードだとレート換算でどれだけ違うの？
結局指し手うんぬんはどうでもよくて、ポナ山さんをバッシングすることが主目的なのか？
このスレはPonanzaに嫉妬している奴が多いからな
たとえば新人王戦で藤井君が指した ４３手目の▲５８金左 という手は
人間同士の対局を前提とした場合、ソフトの示した次善手が最善手なんてこともある
まぁ、ぽんぽこが連日ニコ生降ろされるのを見て、ちょっといたたまれなくはなったな。
ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。
ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。
>>443 >>444 webサービスにして多くの人に解いてもらって、正答率や解答時間に応じてユーザーと問題にレーティングをつければいい
チェスではタクティクスと言ってchess.comとかlichessではこういうサービスを提供している
将皇の詰将棋を知らない人が多いんだな。
>>455 >>458 Ponanzaと他のソフトでは実績が桁違い
Ponanzaは現役の名人を含むプロとの公式戦で7戦全勝
第2回電王戦以降でのプロvsソフトの結果はソフト側の13勝5敗1分
Ponanzaを除いたら6勝5敗1分でほぼ五分だ
ぽんぽこはプロとの公式戦で対局なし
ソフトの大会で優勝しても一般の将棋ファンは誰も実力を信用しない
なぜなら28角で脆くも敗れ去った電王トーナメント優勝ソフトAWAKEの前例があるから
いくらソフトが進化しても実際に人間のトップ棋士に連勝しないと一般の将棋ファンから信用されないのは明らかだ
だから一般の将棋ファンによるPonanza最強説はあと数年は続くだろう
Ponanzaはコンピュータ同士の対戦には向いてるけど
人間とではもはやレートが離れすぎていることすら一般の人は知らなさそう
suimonさんの勇気あるツイートに感激した
今回の行動はあっぱれと思う
本当にファンになりました
ぽんぽこは、いまだに設定が上手くいかないのか、
ソフト指しは強い心で自制しろ、というブログ記事を執筆すればPV稼げるだろう
分かる分からないの二元論で語られるのも違和感を覚える
ちなみに
あと候補手１手だとやはり
ポナンザて
ポナンザて
ていうか誰かポナンザの現物持ってる人
>>432 しかし、アインシュタインの登場でニュートンが否定されたわけではないし、
少なくともアマチュアレベルでは今の将棋の理論は通用してそうな気もする
qhapaqさんの『学習の最適化に纏わる考察』がとてもいいね
今回の件では、よく考えたら人間トップよりR1000程度高い最新ソフトでも、深く読ま
その反面、放送を見ただけで真実を知らない一般の人たちは、棋力の低い出演者によっ
>>454 全然違うだろｗ
君の意見は羽生もアマ三段も将棋の真理は分からないんだから意見の信頼性に差がないと言ってるのと同じ
型落ちポナ3秒とやね20億ノードのレート差考えてみろよ
藤井広瀬戦の４四桂を読み抜けしたPonanzaよりきちんと読めたAperyの方が信頼出来るのは当然でしょ
くっそどうでもいいことをいつまでも言ってんなよジジイかお前らは
まあまあ
>>488 正気で言ってるんだったら病院行ったほうがいいぞｗｗいやまじでその自分に都合のいい思考回路不思議ですわ
解説するのと強いのは違うってことでは
ponanzaより強いソフトは必要とされているぞ。
ニコ生を見てると視聴者アンケートは圧倒的にPonanzaを推す声が大きいし、プロも「じゃあPonanzaの方の評価値を見てみましょう」と言う
ていうかエンジンよりニコ生のGUIがヘボいんだろ
いまのポナンザ用の候補手が一つしか表示できないGUIを使ってる以上
逆をいえばたぶん
結局
読み筋1つだけしか表示されないとか誰も違和感感じないのかな？
>>493 あーあ、言っちゃったよ
少しは慈悲の心を持てよ、
ドワンゴ的には最大限頑張ってアレなんだからさ
>>439 いやさすがに72銀は負けだとすぐ気付くから
そのせいで評価が高いはないわ
それよりむしろ56銀の評価が低いことに関して
ソフトに読みにくい変化があったはず
>>497 この前の豊島広瀬戦でニコ生解説の三浦九段がPonanzaの読み筋に疑問を抱いて、「候補手3つ出せないか？」って言ったらしい
三駒関係の可視化サービスで例の局面を見てみると
静止探索では-500超えなので最初に枝刈りされてしまったようだね。
http://ii.ttlv.jp/?e=aperypaq& ;s=lr5p%2BR%2F4g1b1p%2F2n1p1nP1%2F3p2p2%2FP3kps1L%2F4S1n2%2FLP%2BpPP1N2%2FG3K1G2%2Fs%2Bp7%20w%20GSL3Pb2p%20108&u=&n=undefined
色々なソフトの評価値を見てみたけど
強豪評価関数では、Xm17_V2が-400で一番先手に振れていて
次が素のApery(SDT5)の約-450。
他の評価関数だと-1000近いものもあって、読みを入れないと
後手が勝勢だとソフトが誤認しやすい局面だったみたい。
>>504 自分の使い方が悪くて間違ってるかもしれないが、
そのURLを使うと、５６香打の方が静的評価値が悪くならないかな。
５６銀打のときは、局面評価値: -532.94になり、
５６香打のときは、局面評価値: -1275.31になっていた。
>>505 むむっ。
それじゃあ局面評価値は関係ないかもしれない。
Rのインフレがすごすぎてワケわからん
>>507 その段階はとっくにすぎてるはず。
今は飛車落ちで互角なのかどうかが問われてる段階。
駒落ち馬鹿はいずれ二枚落ちでもソフトが勝つと思ってるんだろうな
棋力に差があるなら2枚落ちでも負けるときがくるんでないの？
HEROZ上場でコンピュータ将棋関連プログラマーが億万長者か
ストックオプションでも貰ってないと無いと変わらんよ
山本1億
小型案件でAI関連
>>512 下手がある程度以上強ければ上手が神だろうが勝てる手合いが存在する。
その「程度」がプロなら、二枚落ちは下手必勝。
裸玉なら俺でも目隠し将棋で神に勝てる(素面なら)
コマ落ちと考えるからややこしくなる。
>>519 神の二枚落ちに勝つのはプロでもなかなか骨が折れそうだが、しかし
負けるのも逆に大変だろうな。
>>520 飛車角なんだからざっくり1500は差がついてるぞ。
しかも初期局面から上手は突きたい歩もら突けない必敗形。
>>520 例えば、elmoと対局すると、
二枚落ち評価値+2000
６枚落ち評価値+2200
８枚落ち評価値+4000
からのスタートになるんだけど、ソフトが進化するとプロが負けるのかい？
ソフト脳は評価値しか見れないんだよな・・・
むしろ、2017年バージョンのponanzaに100年後の人間が平手で勝てるかの方が興味がある
千田先生が角落ちではなかなか勝てない、飛車落ちではまだ負けないって一年ぐらい前に言ってた記憶
藤井聡太が歴代のソフトと指す7番勝負とか面白そうだな
>>525 全盛期の推定Rで
木村２７００
大山３０００
羽生３３００
藤井３６００？
と順調に上がってるからponaを４２００とすると６０年後の最強棋士なら勝てるかも
>>526 でももう、大樹の枝がelmoに飛車落ちで負ける時代だからなー
コンピュータ将棋を利用して、新しい将棋のハンデの形を模索するっていうの誰かやってくれないかな。
二枚落ち定跡は完成度高いからかなり勝ち難い気がするな
多伝崩しとかも正確に咎められると酷いし…
スレチすまん
>>159 君、プロ関係者なら聞けるだろ？7手詰ここに貼ってみて。3手目4ニ飛車不成とかダメだぞ。
http://2chb.net/r/bgame/1491908706 詰将棋に適したスレに行けばいいのに、なんで関係ないコンピューター将棋のスレに来
人間のプロが指す将棋ってやはり質は上がってきてるんだなー
序盤をソフトで研究できるようになったのは大きいと思うよ
千田がソフトを研究に用いるようにしてレーティングを100だか上げたと言っていたからな
>>538 だから
>>536 に貼ったリンクのスレで待ってる。作成不可能な問題を出した卑怯者だったのかなと。ま、言葉遣い見ればわかりますけどね。
>>536 ってプロ関係者とか意味の分からない言葉を使ってる例の人だろ？
この人、冗談抜きでほんとうに精神わずらってるんじゃないの？
>>544 プロ関係者じゃないんならいいんですよ、マジで。５ちゃんねるが、いやインターネットそのものが個人特定される筒抜けの機構だということはご存知ですよね？
まあ詰将棋がコンピュータで作れるかという課題があるから全くのスレチじゃないんだが
トッププロのレートに近いnozomi_160529(R3240)と上手飛車落ちで試してみたら結構勝ってたよ。
自作キメラがなんなのかわからんのに意味ないもの貼るな
>>550 このキメラはwakame1stを改変してレートupしたもの。
意味がないとは思わないが。
要は最新ソフトレベルだとトッププロに飛車落ちで勝ち越すところまで進化したとい
本意は以前のyaneuraOuが駒落ちに弱点があったというので、今のyaneuraOuは駒落
5部リーグピラミッド制になったTCEC11の初回プレミアリーグ（8回戦総当たり）終了
この前話題になった高速化されたStockfishは出てないの？
>>556 各セッションが始まった後はバージョンアップはできないからね
スーパーファイナルには出てくるんじゃないの？
ギャラならフジーくんにあげろと
>>557 違う、名前がStockfishじゃないソフト。
Bonanzaに対するbonasseみたいなんが話題になってた。
>>559 なるほど
>>560 そう、stockfishのクローンはTCECに出れない。
なので、stockfishを高速化してR30くらい強くなったソフトがあるので
それも出してくれたらいいのに、みたいな声は上がってる。
>>546 どの件かは知らないけど
・Bonanza・技巧1などのやたら駒を偏らせる問題→雑巾絞りによりかなり改善
・Aperyの駒落ちのときに無意味なパラメタを参照する問題→やねうら王の学習部で学習したバイナリでは問題なし
・やねうら王の駒落ち時に評価がおかしくなるバグ→修正済みなので最新版を使えば問題なし
やねうら王のバグがあった頃に
これマジですか？ >>394 ゴールデンウイークはコンピュータ将棋選手権が毎年楽しみ、ちなみに持ってるソフトは棋泉だけ
>>565 どこに疑問を抱いたのかはしらないけど
軽く検討してみたところマジっぽいよ
囲碁電王戦FINAL
【俺たちの】Leela普及委員会【無料ソフト】Part.2
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1520696066/ スゴイ！ 俺たちのLeelaが4ヶ月で早くも韓国の女流プロを撃破！
将棋も早く同じようなプロジェクトやろうや。
dlshogiの人がやりたいなあってこと書いてたような
現在進行形で平岡さんが計算資源を募っているのですが・・・
ゼロから、人間の棋譜無しで、ってところもポイント。
leela-chessが意外と気合入ってるなと思ったら
>>539 矢倉囲いそのものが廃れたということですか？
“矢倉は終わった”（増田五段）
>>576 今日の中継、すべて角換わり
これがすべてさ
>>577 ありがとうございます
ソフトがどんどん手順を洗練させていって「最善の戦法」に近づくことができるとしたら、早く見たいですね
俺が将棋始めて初めて使った囲いが矢倉だったんだよなー
>>571 ランダムムーブから初めてどのくらいできふわらべに追い付くかとか凄い面白そう。
まあ囲えば駒が偏るからな 手数をかけて動かす間に隙はできる
>>582 でもGPS三浦戦はがっちり相矢倉からGPSが仕掛けて一方的に勝ったじゃないですか
HEROZ上場、ポナ本は24000株で予価3500円くらいだからざっと8400万か。今後値上がりもあるから笑いが止まらんだろうな
人間の記譜を主体として学習したら囲いベースになる。
DeepZenGoプロジェクト、山本一成さん速攻逃げ出したけど、プロジェクト内での評判はどうなんだろう
>>588 発表記者会見で加藤さんに何するか知りませんがと言われた程度。
>>589 ドワンゴが辞めてもZenは続けると言ってたので引退ではないね
Herozを通してだが、コンピュータ将棋をビジネスとして成功させた功績は素晴らしい
>>584 相手かがっちり囲いを組んでる隙に攻め入る準備をしていた訳ではなくて、お互いに囲い終わってから攻められて矢倉が崩されたという話です
>>592 ウォーズってそんな儲かってんの？
他の事業があんの？
コンピュータ同士の対局を使った最も先手後手の勝率差が少ない初期配置、駒の動きを探る研究ってされてるの？
結局偉いのはBonanzaの開発者だけで
そんなこといったら世の中のほとんどの技術者はクズになってしまう。
藤井六段の練習パートナー
コンピュータ将棋の発達で人間の棋力も上がってるんだろうか。
>>600 中学生なのに、意外と情弱だな。
技巧と読み太でここまで強くなるのなら、
賞金で買ったXeon搭載PCで最新ソフトを動かすようになったら、
はるかに効率よくなるだろう。
それにその情報は去年の５月でほとんど最初の聡太特集の記事の情報のまま(代表して取材したのが大崎なんだから当然だが
>>598 そういう悪口書く割には最新ソフトやねうら王やaperypaqなどを使用してるんじゃない
の? もし使っているならただで恩恵を受けているので、ありがたみを感じるのが普通だ
から、そういう悪口書く気持ちが自分には理解できない。もし最新ソフトを使っていな
いのなら別に言うつもりはないよ。
藤井六段クラスだと
去年5月で局面検討にelmo使ってるなら局面検討には最新ソフト使ってそうですね
というか最初はソフトに詳しい若手棋士にセッテイングして貰ったらしいから、つまり千田が家まで出向いたんじゃないか
大崎なら10年後でも藤井が使ってるのは技巧、読み太って言ってそうだ
わけわからない所で気持ち悪い改行入れるやつはなんなの
>>610 改行は文字入力の際に、長くなると枠外に隠れてしまい、確認時に左右スクロールが面
倒だし、文字列の長さを揃えるほうが個人的に好みなのでそうしているだけ。君に気持
ち悪いと言われる筋合いはない。
>>611 言論の自由はあるから気持ち悪いと言う権利はあるよね
別にやめろといっているわけではない
言論の自由はあっても誹謗中傷の自由はない。
分けわからんとこで改行入れるとやべー奴に見られやすいとは思う
>>612 一つ言いたいのは言葉の使い方、「改行を入れる人」と書くのと「気持ち悪い改行入れ
るやつ」だと印象が全然違うから。君が逆に言われたら不愉快な言葉使いは相手も不愉
快なことを考えて文章を書いたほうがいいよ。
>>615 改行警察の者ですが、不適切な改行によって
他人に不愉快な思いをさせてるので逮捕しますね
>>615 気持ち悪い改行を指摘された時の逆上の仕方が気持ち悪いお客さん着きましたよ
まさかの
敏感になりすぎじゃ
>>601 平均悪手率から棋力は推定出来るけどかなり強くなってる
大山でも今だと平均レベルくらい
山下さんがソフトによる棋力推定やってたと思うが
>>622 あの論文の手法の特徴の一つは「ソフト自体より強いプレイヤーの棋力もある程度推定できること」だから、今のソフトでも同じ手法だと大きな差はでない気がする
BonanzaとGPS将棋ですら結構数値が食い違ってるんだから
suimonあたりがやらないかな？
天野宗歩より伊藤看佐の方が強いかも
>>608 千田ってとても良い人だよね
老害は嫌ってるけど
>>625 「将棋は間違えたほうが負けなゲーム」
だから、「あからさまな見落としを調べて間違いの少ない人が強い人」という事であるのなら、あの頃のソフトで十分調べられるということだな
レートを100点戻したとブログ記事にした後に100点下げてしまう逆神
もはやネタとしか思えないw
またここから100点戻してくれるだろう
将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2376] 対 suhoi[1837])
http://wars.fm/shogi2/game/vzdvovd8d933 #将棋クエスト #ShogiQuest
将棋クエスト棋譜【2分】 (Chienou[2178] 対 garnet_crow[2364])
http://wars.fm/shogi2/game/v2y18o1ik9ka #将棋クエスト #ShogiQuest
>確かに級位者がまず終盤について学んでいくにはちょうどよいレベルの内容だと感じた。
>>517 山本さんは子育て資金の獲得に、平岡さん一丸さんは彼女作り＆結婚資金の獲得かー。
羨ましいですな＾＾
平岡さんは金の使い方を知らなそうだから、大金持ったら不幸になりそう。
最強囲いと言われるビッグ4を相矢倉のように双方同じ配置にして、最強ソフトと人間最強と対局させたら人間側のビッグ4はどんなふうに攻略されるんだろうか
Linux用にコンパイルした読み太をエンジン登録しようとすると
自己解決、評価関数ファイルの位置を間違えてた。
>>624 大山、羽生どちらが上か
大山の時代は定跡の研究が進んでいなかった、プロ棋士一般に悪手が悪手として認識されていなかった
大山が羽生の時代に同世代として生きていたら同じように最新の将棋を学習することができた
大山のほうがミスが少なく、読みが深かった可能性もある
史上最強は天野宗歩という話も
新定跡開発という能力からみれば升田？
>>640 例の伝説の52銀問題試してみた？
読み太だと複数候補手で検討で10億ノード越えても候補にすらでてこない
詰み21手にもかかわらずこれが全く出ないのは致命的
一瞬で出たぞ。
Windows版とgithubでコンパイルした版では
王手延長の設定が違うみたいだから
>>642 がWin版を使っているならその差さもしれない。
>>642 読み太＋aperypaq 7000万ノードで52銀でたけど
18.7億ノードでようやく最善手(詰み23手)に表示された。
>>644 ああ、USIエンジンだけ読み太で
評価関数はセットのやつでなく、aperypaq使ったのね
ごめんなさい
Windowsを起動して
重ね重ねすまん
誰かパソコンに詳しい人
ウォーズの精密解析で思ったけれど、もうソフトの強さは十分だから人間の棋力向上のヒントやサポートするUI作った人が注目されると思う
wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/kifuarchive-daily
>>651 そんなざっくりとした感じでしかイメージができないから、開発者も作れないんだ。
具体的にどういう機能があれば、人間の棋力UPに貢献できるかは将棋の専門家ではないコンピュータ将棋開発者にはわからない。
なので、作ってほしいなら具体的にこういう機能がほしいってのを羅列してくれないと無理。
羅列してくれれば、実現可能なものをチョイスして誰かが作ってくれるだろう。
山本一成 24,000株
強くしていく楽しみもあるだろうけどそれはもはやレッドオーシャンだし、運にも左右される
ある程度の棋譜、100局ほどをkifファイルで用意してあとは自動で解析してくれるのがベストだろう
読み太の最新はclangだからWindowsだとコンパイル難しい。
＞従業員数は34人で平均年齢は33.8歳、平均勤続年数は3.1年、平均年間給与約4,521,000円
AIという化粧落としたら売上10億足らずのスマホアプリ屋さんだよな。
Do you understand Mr. Ohira? Do you understand?
>当社の従業員数は、平成27年に67人まで増えた後、32人にほぼ半減しています。
>>664 売上が段々下がってたのになあ。
上場前にゴニョゴニョ。
まぁ上場するんだから無理してでも数字作らないとね。
Qhapaqさん見てたら、前につぶやいてた「形作りエンジン」がどうなったか教えてください
必勝手順の解明まで、強さがもう十分などということはありえない。
>>654 平岡にも大金入るんだなー。
平岡振った元カノは今頃後悔してたりして。
てかまた寄りを戻してきたりしてな。
将棋はチェスや囲碁と比べると統計処理による評価が難しい感じがする。3駒にしろDLにしろ
そりゃぁあんな何も無い部屋で共同生活できる女性がいるのなら見てみたい
>>672 評価関数の配置ってどうするんでしたっけ？
やねばっか使ってて完全に忘れてしまった
>>672 それでも微妙に古いですね。
ソースコードの最終更新日は今年の1月なので。
電王トーナメント前の平岡さんの「評価関数がめっちゃつよいです」はすっごくワクワクした
4スレ1秒で100局だけ検証
どちらもソースからコンパイルしたLinux版で、評価関数はaperypaqを使用。
yomitaの方は進行度ファイルも所定の場所に設置。
引き分けスコアが-50と-2でバラバラだったので
読み太の方の引き分け評価値を-2に設定。
ディレイ関係の設定はちゃんと統一済み。定跡はオフ。
最新の読み太強いのか。
読み太の探索がやねうら王超えたとか信じがたいほどの快挙
やねうら王2018otafuku＋apery_qhapaqを導入したけど、なんか変だ
最新のやつwindowsで使えるようにコンパイルする人いないかなあ
大会前だし流石にね。
【エンジン】読み太、やねうら王4.80(どちらもaperypaq評価関数) >>681 の結果と大きく食い違ってるので >>690 ごめん誤植
OS Windows 10 64bit→Lubuntu 64bit
エンジンはどちらも自前ビルド
読み太SDT5は評価関数形式が変更されていたと思うのだけど通常のKPPT形式も使えるのですか？
>>690 >>681 のyomitaはLinux用にコンパイルした最新版だから違うんじゃない
どちらの結果も同じ評価関数にしては差がつき過ぎてる
yomitaをwindowsで使うならwsl上でコンパイルしてwslコマンドでwindowsから呼び出せば動くんじゃないかな
>>664 転職情報サイトに元社員が会社についてコメントしているけど
転職できる人はさっさと転職しているみたいだね
>>695 同じ評価関数でも探索部の影響はかなり大きいよ
やねうら王でも4.31と4.80だと200以上のレーティング差が出るはず
個人的に
>>690 の結果が正しいように思える
設定を見直してみたら
ConsiderationModeが有効になっていたので再計測した。
1000とは言わないけどもう200局くらいほしいところ
ConsiderationModeで弱くなるのを検証してくれてありがとう
>>703 検討用のモードだし
無駄に読み手拾う分リソース食ってるからだと思うけど
ノード数も少なさそうだし、それで顕著に結果が出てるだけだと思う
ConsiderationMode の有無でノード数の差とか検証しよう
質問です。
>>705 振り飛車を覚えきる前に不利飛車だって認識しちゃうのよ
だから振り飛車指させたいなら、無理やり振り飛車は有利だって教えるか、有利だって気づかせるかぐらいしかない
人間のプロも居飛車と振り飛車の勝率が有意に開いてるらしいから、
>>707 ただでさえ強い久保王将が居飛車を指したら、さらに強くなるという論法ですか？
実際、A級はほぼ居飛車党かオールラウンダーだからなぁ。
>>708 http://shogipress.com/entry-828 まとめサイトの記事ですまんがこんなデータが出てる
対局数は少ないが久保ですら居飛車の勝率が良い
それにコンピュータが振り飛車を十分学習するって事は、
同じくらい対抗形の居飛車も学習するって事だし
>>710 対抗型でない場合の勝率はどうなんでしょう？
定跡OFFで試すと分かるけどHoneyWaffleも飛車振ってくれないよ
貞操帯をつけられたHoneyWaffle、、、ソフトは居飛車を指したい、しかし開発者のエゴ
埴輪は結局振り飛車用評価関数の学習は失敗して、振り飛車定跡を優先するただのやねうら王だから。
読み太の作者開発環境をLinuxに切り替えたん？
>>710 久保が居飛車の場合相手が振り党のことが多いから当たり前だろｗ
振り党は大体久保より弱いんだから
>>712 久保九段が珍しく居飛車を使った時の相手が知りたいです。羽生渡辺のような一戦級なのか、シードが効かないトーナメントの予選で戦ったC級棋士なのかで話が変わるので、、、
藤井聡太は最新のソフトの大局観・形勢判断を常に取り入れてる
>>722 自宅のソフトもすぐにアップデートしないとな。
さすがに現時点で最強と言われているワカメは導入してないだろうとは見ているが。
>>723 チダンザが野良評価関数の存在を教えてる可能性はある
ソフトはオマケでしょ。
ソフトの感覚を取り込むという千田先生の理想が実現できればどうこられても対処できるんだろう。
>>725 千田式ソフト勉強法は序盤研究だけではなく局面の形勢判断に重きを置いてる
去年5月の時点で藤井聡太は局面検討に当時公開されたばかりだったelmoを使ってる
序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどないから最新ソフトでなくてもいい
これ昨日の王座戦だけど、80手目の△82飛の局面で詰みがあるんだけど、技巧2はなかなか詰みを見つけられないみたいだね。
>>729 間違えた、80手目じゃなくて78手目だった
>>727 ＞序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどない
試しに定跡明けの指し手と評価値を比べてみた
比べたのは相振り飛車の定跡明けの局面
画像の上から順番に
やねうら王4.61＋elmo
やねうら王4.80＋aperypaq
技巧１
技巧２
ソフト間の差はあるんじゃないかな
↑
>>731-732 本当だね
でもどのソフトも先手にけっこう振れてるのがちょっと気になる
自分に相振りの定跡の知識がないからどんな定跡かもわからない
>>733 定跡では「先手わずかに指せる。」という評価なんだけど、
ソフトははっきり先手有利になってたりする
これは人間が正しいのかソフトが正しいのか……気になる
トッププロが飛香落ちで互角に戦えなくなってくるとヤバい。
>>736 すでに飛車落ちは非常に厳しいですよ。
飛香落ちでも勝てないと思いますよ。
ハードにスペック制限設けなかったら無理そうだよなあ
アンチプロの妄想が痛々しい
レーティングでは飛車落ちの差でも
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ 勝てるなら、対局すればいいだけだし。
↓半年以上前の、非常に控えめな考察ですら、すでにこれである。
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/ > 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << 斎藤慎太郎六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8
↑relmo8とあるからわかるだろうけど、これでも半年以上前の話である。
最新のソフトでも終盤で藤井君に読み負けてる局面がかなりあるしな
>>742 (ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
↓この頃は、「家族共用のしょぼいPC＋大樹の枝」だったと言われている。
14歳・藤井聡太四段 対コンピューター戦と“年度内タイトル”への思い
http://bunshun.jp/articles/-/2105 週刊文春 2017年4月20日号
> ──ソフトとの勝敗は？
>
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。
> 私はそんなに凄いスペックのパソコンを使ってないので、
> 勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
史上最年少棋士・藤井聡太四段、１４歳の覚悟と日常
http://www.hochi.co.jp/topics/20170610-OHT1T50094.html 2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> ５月、電王戦で佐藤天彦名人が最強ソフト「ポナンザ」に連敗。
> コンピューターと棋士が戦う時代は終わり、共存期に移行し始めている。
>
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。
> もちろん負けたくないと思いましたけど、将棋の長い歴史の中で
> コンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」
角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ
それは詰みルーチンを詰んでないことによるものか、
どっちの読み筋が正しいかは現状のソフトではわからん
仮にどちらも勝つとすれば、どちらの勝ち筋が良いかは、
飛車落ちでもソフトに勝てない藤井聡太ごときが、ソフトを上回ったとか、
ビッグマウス、僭越もいいとこだよ。 信者は恥を知れ。
本人が
>>743 で認めてるんだからな。
平手で勝てると思ってる人間は流石にいない
>>745 局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？
まあでもそれを言うとアマでも部分的にソフトを上回る可能性はある
>>750 読み込み不足とか、ハードが貧弱とか、ソフトが弱いとか、
いくらでもありますから。
たとえば、思考10秒で出した手を取り上げれば、そういうことも起きる。
>>751 > 局面が進むと良い変化しかない手なのに、
この前提が間違ってるということですよ。
すでに読み筋がソフトから離れてる、相手の指し手も当然人間の手ですからね。
カルトのプロ信者は、何年も前から同じこと、こんなことしか言ってませんよね。
shogidroidレベルのNPSだとプロの方が上はよくあるよ
>>753 ソフトの読みになくて悪手認定したのに指されてしばらくしてから良い手だったと反省するのは読み負けだよね
カルトとかレッテル貼ってマウント取ろうとするのはダサいよ
とりあえず敬語とか～であるとか～わねとか口調変わりすぎ
やっぱり詰みルーチンがなぁ・・・
>>729 阪田流向かい飛車にしたから、一度も評価値が糸谷寄りにならなかった。
他の者にはそれでも覆すチャンスがあるんだろうが、藤井君には通じなかったようだ。
YaneuraOu4.80+aperypaqが飛車香落ち上手を持つとどれぐらい強いのか
手合割：飛香落ち
>>729 飛車を打った後からだと詰みは読めるけど
直前の局面で検討をしたら
やねうら王でも飛車打ちを推奨してしまうから似たようなものかと。
枝狩りをして強くなっていってるんだから複数の勝ちの手段がある場合、ソフトにとって勝ちやすい局面を重点的に読むのは当然じゃないか？
また終盤の検討用に最適化されたものと
ソフトで採点しながら観戦しているやつでこのスレの住民と言えば（察し
744 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:19:12.84 ID:AQBSePwM0
角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ
751 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:35:47.06 ID:AQBSePwM0
>>745 局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？
いつもここ見て思うけど少ないNPSの話で色々言っても
よくはわからんけど、少なくともプロがソフトに飛香で負けるのだけは
負けるのだけはない、っていうのは負け越す事はないって意味なのかな？
>>768 いや、そうじゃなくて、Bonanza1.0はアマレベルのソフトだから
これにぼろ負けってのは、さすがにプロは全勝じゃないかなぁと
ぼんやりと思っただけです。
絶対と言い切れる証拠も根拠もないっす
Bona1のR2400ってPen4での記録だし、今のPCならもう少し上ということもなくはないかも？
>>770 Bonanza1.0を動かしてみて気付いたんだけど、マルチコアに対応してないんだよね
つまり、４コアのcore i7で動かしてもその４分の１の能力しか使えないわけ
これでは、ほとんど強くならないだろうね
10億NPSくらい出るハードで最新ソフトと対局しても二枚落ちならさすがにプロ負けないよな？
>>772 コンピュータが悲観して、水平線効果で無意味な手を指しそう。
>>772 データが少なくて推定だけど２枚落ちでソフトレートが1,500程度落ちるとすれば
やねうら王＋Apery相手でもアマチュアの強い人なら勝てる
>>736 shogigui付属のgps相手ならyaneura+aperypaqが上手で飛香落ちで勝った
手堅く指しても米長みたいになるしな
>>772 飛車角が無いと攻める手がない上に四筋の位を一方的に取られるので棋力以前に必敗となる。
二枚落ちが初段程度とされるのは駒落ち定跡が優秀過ぎるからで、定跡外しなどでガチに騙しにくるプロに勝つのは大変。
しかし数年前までは角落ちならプロは絶対負けないと言ってたんだからすごい進歩や
>>772 二枚落ちなら、常時４０手くらいは読ませたいから、１０億でも足りないかもな。
ＮＰＳで１０００億ぐらいでどうだろう。
ponanzaにアマ強豪たちが角落ちで一蹴されている事実
1000億NPSもあればAlphaZeroも怖くないな
ハード制限なしねぇ
メモリ容量(記憶力)の問題があるから
横歩取りの不利になると結論が出ている筋とかいまでは定跡なしで回避できるようになってるんだろうか
>>765 Ponanzaの指し手を一手も読まずに54%の確率で予言可能
• プロ棋士の手も50%以上の確率で当てることができます
上のようなソフトが一年くらい前にもう登場してるし低ノードでも人間は負けそう
>>766 継盤、一億用意しよう
Aperyの入玉の評価値って過大になってるよな
>>778 平手でプロが負けるわけがないと言っていたのからも10年と経ってないぞ
というか、あの電王戦の衝撃からまだ5年しか経ってないという
ぶっちゃけ評価関数なんて、今の時点で、完璧でもなんでもなくて、
>788
floodgateのcalviとchinamiは同じ人のソフトだろうか
>>789 パソコンと人間なら人間の寿命のが長いんじゃね？
さすがにそんなことないか？
ChinamiもCalviも明らかに異質な強さだね
そういえばそろそろWSCSのアピール文書締め切り近いんじゃないの？
透。さんのGeheimnis（対aperypaqに.586、対初代wakameに.544）が40連勝以上してたけどCalviもChinamiも透。さんのかなぁ
>>798 その可能性はあるけどキメラ組のi9だと思われる
FGでi9ってだけでどこまで伸びるのかね
藤井くん勝ちまくって対局料稼いでるんだしXeon Platinum買っちゃえばいいのに
Xeon14c/28t
別に突き抜けてもないでしょ・・・
>>803 nps1000万らしいからi9だと倍の2000万npsだからね
>>804 Geheimnisは強豪ソフトとほとんど当たらなかったみたいだけど、CalviはDISTRESS、Sora_Ginko、Calico_cat、BoRyzenと当たって全部勝ってる
やっぱりスペック情報取得できるようにするかnpsがわかればfloodgate楽しく見れるのになぁ
>>806 それどの程度強いか基準にならんでしょ
ajkあたりが一番分かりやすいけど
誤解がないようにいうけど弱いって言ってるんじゃなくて
評価関数が少し強い程度だとしてもねって事
定跡使ってスペック上げればよくある
>>808 たしかに、どっかのブロガーがyaselmoでダントツ一位になったことありますからね
あと定跡つくって水門で優越感に浸りたいならいいけど
>>809 あれが典型的で一般のi7より少し強い透さんと
その二倍の環境じゃ比較にもならない
7980x持ってる人が野良関数作ればいいのに
優越感に浸りたいだけだからね
incineratorやDISTRESSの最上位クラスの強豪にも負けてないしな
まあ自演でしょうねぇ・・・
unnnnさんのベンチ集計見てきた
VDAuKvxR0っていつものキチガイじゃん
透は昔から自分以外の強豪はハイスペ！自分以外の強豪はキメラ！だもんな
透さんのwakame1stのaperypaqじゃない方の素材はいいね。
mono5.10にしたら将棋所が将棋盤を表示出来なくなっていた😱
何故調子よく動いてたものをUPDATEしてしまうのか。
981 名前：名無し名人[] 投稿日：2017/05/05(金) 19:42:28.75 ID:+QV0fsXU
>>817 ｽﾌｯ Sdba
これで検索してなるほど・・・
透さんに飛び火するとは思わないんだが
承認欲求満たすためには他人を貶める事に生きがいにしてる人もいるのね
自分以外の強豪はハイスペ！
なんて言ってるの見たこともないし記事にもないけど妄想かな
透ってさ
このスレでも宣伝しとけよw
http://www.fgfan7.com/entry/2018/03/24/171224 ・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。
よく分からんけど透さんに嫉妬でもしてるのかな
>>827 ガチガイジやで
この界隈には透まふスパムモンと頭おかしいのが目白押しや
痛いとこつかれると関係ない人の名前出して劣等感埋めたいんだろうけどね
>>832 おったねｗ
自称自作ソフトの生ポ関数は草生える
suimon粘着は今日も元気に発作起こしてるな
>>824 漢なら常に最新版だぞ
変になったらその後考える
>>823 うちではmono5.10でも問題なく動いてる
>>824 セキュリティアップデートが必要なときに突然影響受けててんやわんやしないために
頻繁にパッチあてとけって話もあるし、そのへんは難しいところ
どっちを選んでも自己責任だけど
環境なんて使い捨ての時代なんだから自動更新しとくべき
使い捨てだから更新しない
今年の詰将棋解答選手権の10問目だけど、柿木で解ける？
すまん、時間かけたら詰んだ。
藤井聡太
すぐ詰んだ、詰まなかったなどはスペックも書くように
>>840 瀬尾詰だと３０秒ぐらいで解けたね
i7-4710MQ
>>843 羽生は発動すると全能力+1 さらに相手の全能力－１ の特殊能力持ちのオールA
>>850 元竜王だし、こんな感じでは。
藤井猛
探索 C
評価 A
定跡 S
勝負 A
アルファベットで能力ランク付けしてる奴ら
勘違いかもしれないが、取り急ぎ面白いのがあったので載せてみた。
>>854 やねうら4.77+qhapaqで調べてみた
・先手勝ち（詰み 21手） ▲1七馬～の手順
玉方応手で2手目△1七角不成と(この手を指してもなお出てくる勝ち手順中の）18手目△6二角不成を（少なくとも短時間では）読めておらず、実際には詰まず
・先手勝ち（詰み 21手） ▲5六桂～の手順
手順前後が起きているだけで↑と同じ理屈で不詰
柿木でも調べてみたが、短手数用エンジンで27手以内には詰みが見つからなかった
おそらく、汎用将棋ソフトの方は詰将棋用ルーチンが貧弱である（勝てばいいから）ために不成を見逃してしまうんだと思う
受け手の角の不成が原因で詰ませられないなんてことがあるんだ？
というより詰まなかったら先手（攻方）が負けなのか
mate出てる状態だからソフトは即指しすると思うから、人間なら読み切られたと思って投げちゃうかもね。
blunderかなにかが通常探索での読み切り後に不成含めて読み直すとかやってた気がするけど、
>>855 単に詰将棋専用ソフト以外は飛角歩の不成をそもそも生成してないって話じゃないの？
それなら誰でも知っている話だけど
>>860 そうなのか
>>859 の言うように読み切り後の不成探索は勝率に誤差程度の影響しか与えないのかな
>>854 やねなら解けるというか
不詰の詰将棋だから解けないのが正解
>>856 玉方の不成による打ち歩詰誘導と
攻め方の不成による打ち歩詰回避は詰将棋だと稀に良くある
また双玉で攻め方が自玉に対して打ち歩詰誘導するクソな作品もある
プロの実戦で飛角の不成が直接、間接に出てきたのは数個知られているけど歩の不成は聞いたことないな。
>>855 なるほど。やね、技巧の方が間違ってたというわけか。
でも、こんな風になるんなら、ソフト相手の嵌め手のように使える気もするな。
検討用に不成の指し手を生成するオプションが欲しいよなあ
今のポナンザは知らないけど
GPSって今でも十分解析に使えるかな？
>>870 レートで1000以上高いソフトが出ているのにわざわざ使う積極的な意味を見出しにくい
>>870 普通に使う分にはもう充分だと思うけど、
GPSでelmoや技巧の将棋解析すると、この将棋悪手多いですねって解析してくれる
>>872 へぇ、数年前に優勝したのにもう劣化かぁ。
なんだかなぁ
>>874 選手権でもGPS決勝にも進めなくなってるし
ＧＰＳで今の上位ソフトの棋譜を解析すると評価の差がどういうところで出るかわかってそれなりに面白いよ。
今ならGPSのクラスタに最新スマホで動かしたaperypaqで勝てるんじゃね？
>>870 >>877 面倒くさいの嫌なら技巧2で良くね？
三代宗看の絶妙手３五桂、発見できるソフトはまだでてこない
藤井聡太６段はソフトの最善手以上の手をばんばん指すので
>>882 ちゃんとした統計データを示してください
部分的にはソフトより上の手を指せるかもしれんが、それもあと何年続くことやら
>>884 それもファジーな受け答えです
どんなスペックでどんなノード数なら上回るのか答えてください
どうせ統計データもなくちゃんと調べたわけでもなく適当に書き込んでるんだろうな
最速手数の手を指すかどうかはわからないけど コンピュータの方がもうかなり先に行ってるしょ
なんかここの奴らってピリピリしてるな
>>882 は言い過ぎで
>>884 くらいだろう。スペックによりけりで一概にはいえんが
囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね
>>882 一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。
藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
>>895 1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
（1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ？）
>>895 i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある
>>896 ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね
>>897 なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね
>>898 そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。
1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね
>>900 同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
>>901 eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない
そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ
>>902 そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。
人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども
えーと・・・
>>893 で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・？
まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから
電王戦の開始時からずっと思っているが
>>885 >>855 のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう
>>905 ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん
>>907 論点ズレてるな
1000局の対局の中身って精査されてるんですか？
ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
>>908 ゲームとして１手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど
もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか？
朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ
>>885 人間が10手先を10通り読んだとして100手だから、ノード上限を100にすれば人間の方が勝ると思う
でも何か腑に落ちないな。
mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。
人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった
人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
構想的なものはなん駒関係とかでは表しようがないね
もはやたった１手だけでも
>>923 矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな
>>901 ＞例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
ほんまか？
>>916 こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ
思考時間2倍でレート100上がるから16倍なら400上がるな
floodgateは19gou_PPTPがダントツで強いのけ？
コンピュータでも読めない凄い手って持て囃すのは大体
1個追加
>>931 2016年新人王戦決勝第2局
この局面から後手玉を詰まして先手増田が勝っている
この局面をソフトに指し継がせると後手の石田が勝ってしまう
何億ノード読ませてもソフトは詰みが分からない
ソフトでも間違えるとはそういうこと
対戦ではなく棋譜解析や指し手検討用途としてのソフトはまだまだ未熟なんだよ
後手の持駒：角 金 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金二 銀 桂二 香 歩三
先手番
プロの棋譜を長時間検討してても中盤でも終盤でもたまにソフト越えの手はたまに出てくるよね
いつも人間が気づくわけではないから、
>>933 YaneuraOu4.80 + aperypaq multiPV1 で読ませると
* 時間 01:22.1 深さ 29/38 ノード数 715482514 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬 △同 銀 ▲８三香 △同 玉 ▲７五桂
△同 歩 ▲７四金 △同 玉 ▲７五歩 △８三玉 ▲７四金 △９二玉 ▲９三銀 △同 玉 ▲８五桂打 △同 歩 ▲同 桂
△９二玉 ▲８三金 △同 銀 ▲９三飛 △８二玉 ▲８三飛成 △同 玉 ▲８四銀 △９二玉 ▲９三銀成 △８一玉 ▲８二金
となって詰みまで読めた
>>933 やねうら王で読み切ったけど？
* 時間 00:14.4 深さ 33/30 ノード数 72790318 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬(63) △同 銀(83) ▲８三香打 △同 玉(82) ▲７五桂打 △同 歩(74) ▲７四金打 △同 玉(83) ▲７五歩(76) △８三玉(74)
▲７四金打 △９二玉(83) ▲９三銀打 △同 玉(92) ▲８五桂打 △９二玉(93) ▲８三金打 △同 銀(72) ▲９三飛打 △８一玉(92) ▲８三飛成(93) △７一玉(81) ▲７三龍(83) △７二金打 ▲同 龍(73)
△同 玉(71) ▲７三金(74) △８一玉(72) ▲８二金打
933の使ってる探索が古かったのかもな
検証ありがとう
>>933 これ有名だけど、技巧はすぐ発見できた記憶がある
>>939 その前に自分で検証したソフトの中身を紹介するのが先じゃね？
>>881 やね４．８０＋エイプリーで見たら、むしろ疑問手。
後手が応手に誤ったので、先手の評価値が上がっていった。
>>945 参考までに▲３五桂を疑問手にしてしまう後手の
最善の応手はなんだったのか教えてもらえませんか？
興味本位な質問ですまないが
>>946 ３５桂に金を引かないで、攻め合いの７７歩成を行っていた。
>>947 なるほど、やねうら4.80+aperypaqで今、▲３五桂の局面を追試してみたんだが、
確かに、１１億ノード時点で△７七歩成で-140と出てくるね
この時点では疑問手と判定してるみたいだね
興味深いのでもうちょっと検証してみようと思う
>>947 試しに△７七歩成の局面で１２億ノード読ませてみたら
▲同桂で+544と出てきた
これはひょっとしてソフトは▲３五桂の局面では先が見えてなくて
誤判定してる可能性はないかな？
自信もって言えるほどソフトの知識はないんだが
実戦で難解な詰みを寄せ切りそうな天才たち
▲３五桂の局面で１００億ノード強読ませてみた（抜粋）
>>952 MPV1
あと関係ないけど途中5億ノード前後の時に一時最善手が金を引く手になってた
MultiPVが少ないのも関係してるのかも知らんが、１００億超えて評価が逆転って、これもうわかんねえな
１００億ノードで正解が見つかるってことは、１０億ノードぐらいだと
検討のニーズが高いのかね？
コンピューター同士の対局の序盤はもはや定跡頼みですし
>>955 10年前のトッププロも読めなかった手だから（笑）
渡辺は当てていたが直感だけで読み切っていない
羽生は最初半信半疑だったが、検討しているうちに納得していた
もしdepth30まで探索した教師から学習できれば
depth7でも
終盤は評価の正確さより探索の早さがものを言う気がする。DLより３駒のほうが利く気がする
お前ら藤井聡太６段の対局とか見てないの？
最近ソフトより藤井聡太の方が優れていると言いたいスレが多い気がする。将棋は最終的に相手玉を詰ませればいい競技だが、部分的なところを取り上げてソフトと比較しても意味がない。
最新ソフトと同じ持ち時間で対局すれば全く歯が立たないのが現実。
藤井聡太も大樹の枝(R3250)程度のソフトに勝ち越せないと言っている。
またこの流れか
藤井オタは巣から出てくるなよ
>>966 人間のレート（24換算）とfloodgateのレートは別物では。
藤井聡太は24換算だと3300だがfloodgate換算では3000ないはず。
だから「人間でも部分的にはたまにソフト以上の手を指す」でどこが不満なんだ
それは「ソフトに読めない」事を証明しないといけないから
悪魔の証明ではなかったかも
詰将棋以外の探索（評価関数使ったmin-max）は、正解のない探索なんだよ。
ソフトが示す最善手Aを指した後の局面と、その他の手Bを指した後の局面について、当該ソフトで自己対局を繰り返して勝率を比較すれば、ソフトを超える手だったのかどうかは判断できるのではないだろうか
ソフトはいい手は教えてくれるけど悪手は教えてくれないから学習に不便
部分的にソフトが人間より劣るという場面が無いとは思わんが
ソフトを超えた手を指すにはまずある局面が勝ちの局面で
>>978 それを言ったら将棋はむしろ指してはいけない手だらけで
それは別に教えてくれるまでもないのでは？
>>976 そゆこと。
>>977 ソフトの評価値は±２～３００点（１σ）くらいは揺れると思う。
COM同士対局だと、負けていく過程で悪手の見落としが出るけど、そういう±５００点
クラスの間違いは、２σで３％くらいあると思う。
探索でカバーするのは、終端に近い評価値の方が正確であるという仮定に基づいて
いるが、実はその保証もない。
>>978 ぴよ将棋の記譜解析は、悪手を教えてくれるよ。リアルタイムじゃないけど。
あと、オセロソフトのWZebraなんかだと、検討モードというのがあって、全ての着手
可能位置の評価値（オセロの場合は、終局時の予想スコア）が表示される。ただ、
普通の対局より時間がかかる。将棋もそういう機能をつけても良いけど、着手可能な
手が多すぎるからね。うざいだけかもしれない。
で、結局、推奨手３手くらい表示させて、自分がそれを無視して指した時にCOMに
ボロボロにされて、元の盤面に戻って再検討という、どのGUIにもある機能が一番
使い勝手が良いという結果になるのではないかと思う。
詰将棋は作者の意図を紐解くものなんじゃないの？将棋とはその点違ってるような
floodgate上位陣がどれだけ強いのか試すため、サブPC(i5-8250U)から換えて、メインPC(i9-7960X)で戦ってみます。
nps自慢はaws超えてからどうぞ
>>987 WCSCでもAWSとかクラウド勢って一部でしょ？
自慢する意図はありませんでしたが、気分を害して申し訳ない
>>986 とりあえずその評価関数が既存の評価関数に対してどれくらいの勝率なのか知りたい
>>990 wakame1stと同程度(贔屓目に見ると勝ち越し)の強さで、他の評価関数との成績も悪くないので採用しています。
評価関数がそのくらいの強さで負けまくればさすがに上位陣はお化けスペック確定か
Calviにはもっと４０００クラスと当たらせてやってほしい
>>994 レートがつかないことにはね
floodgateのこの仕様どうにかして欲しいわ
神クラスの仮想レーティングに１敗したことにして暫定レートを出しておくとか、
floodgateは評価関数や定跡の差はごくわずかで、ノード数でレートが大体決まるのが残念なところ。
>>986 i9_7920Xで放流していたものです。
i9_7920XでもR4100前後はいってました
（100局以上/wakameよりあきらかに弱い評価関数で）
上位陣の対局数少ないのは多目に点数ついてるので
まったく歯が立たないことはないと思います。
ただし、たまにAWS勢(と思われる)がいますがあれは強いですね。
できたら100局以上は対局してみてください。
※Calviはかなり強いのは確かです。もっと強豪との対戦が見たい※
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