最後の6二角って名人もう戦意喪失してて、でも投了するにはまだ唐突な感じだから全て分かってあえて打ったのかな？
もうちょい粘る手を名人が分かってなかったとは思えんのだが
>>3
地雷原突破するので消耗しきっちゃったんじゃないの
しかしあの対局みるとコンピューター将棋と人の将棋の違いが見えるよな
コンピューターは盤上の駒配置だけで最善判定するけど、人同士だとミスを誘発する手や時間攻めする手の方が効果的なことも少なくない
コンピューター将棋で時間攻めやるソフトって過去に出て来たことあったっけ？ 名人戦第1局で藤井に疑問をぶつける羽生竜王おもしれーな
>>5
あー、なるほど
そりゃ尋常じゃないくらい消耗してただろうからな
見た目では分からないくらい、あの場にいた誰よりも消耗してたんだろうな
それでも必死に指してきて自分としてもやれてると手応え感じ続けてきたのに
いつの間にか劣勢に立たされることに気付いたら緊張の糸がプッツン切れてもおかしくないな >>5
ソフトの評価値はあくまでもソフト同士で最善手をラリーし続けることが前提の限定的なものだということがよく分かる対局だったな
そこら辺まで考慮できるソフトが出てきたらいよいよソフトが完璧な教師に近づくな 48銀と38玉は結局後手側の手順解明出来てないしなあ
考えたらソフト主体で研究しても枝伐りと
時間攻めを考慮した対局はできないんだよな
藤井戦後の羽生さんの強さって
ソフトを真似て強くなるんじゃなく
ソフトの盲点を探しだして強くなってる
>>5
かつて大山が次善手で勝つというのと意味合いは似てるな
人間将棋においての最善とは何ですかという答えだと思う
その将棋が指せる羽生と大山はやはり別格
藤井君はタイプ的に常に最善を目指すタイプに思えるから
将来こういった考え方をもてるかどうか 前スレの凄いPCの検討で、最善手が疑問手になってたのあったで
最善手がわからないと次善手も当然わからんという自家撞着がある
プロでなくても将棋指す人なら次善手で勝つっていう感覚よく分かると思うけどな
指しながらこの手は絶対最善じゃないけど、長くなっても負けない変化だから選ぶとか
多いよ俺、永瀬みたいな棋風だから最短で勝つなんて完全に読みきらない限り絶対やらん
最短で勝つより確実に勝つを選ぶ
大山が最善手少ないのはそういう現代的なポジティブな意味はないんだけどね
ただ未発達だったので少ない
まあその時代の信仰者は喜んでそういうこじつけするだろう
>>13
その局面における最善手と数十手先を見越した最善手は違うよ
だから今回ソフトや佐藤名人は勝てなかった
最善手を目指そうとすると恐らくスパコンでも時間内に読みきれるか怪しいレベルの海に突入するので
それを避けなければならなかったが
そもそも38玉も48銀もその局面だけを切り取れば最善手ではない
だから佐藤名人も検討陣も敗因は不明としてる 前スレでAWSで250億ノード？で解析してたのだと天彦名人は最善手との一致率が70%弱で羽生竜王は90%弱だったが
あえて次善手とかの前にそもそも最善手との一致率に差がある
そしてその最善手なのに疑問手ともなっていたことが今対局の凄まじさだよね
>>17
「長い詰みより短い必至」って、結局そういう事を言ってるんだろうな >>10
923名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff33-+qyx)2018/04/13(金) 18:56:07.40ID:rcvRG4180
昨日AWS利用してaperyで検討してた方の画像を借りると
73手目▲6二歩成から100億ノードの手順で
90手目△6一桂で外れたけど殆どこのまま進行した結果の勝勢なんだろうなぁ
64手目△5九金から480億ノードを見ても
ここまで読ませてようやく分かるレベルで+36で互角
1200億ノードでは読み筋出てないのでなんともだけど-285の互角
上の72手目△6一銀で480億ノードの読み筋から外れて先手有利に傾いたんだろう
数百億ノードでようやく見えてくる名人と竜王の異次元将棋だった 敗因が不明？？？そんなバカな！
必ずどこかで悪手(疑問手)を指してるはずなんだよ
じゃないと負けるはずがない
>>23
いまだに名人がこの思考に嵌ってるなら2局目やばいだろうな アマヒコは優勢と思ってたから勝ち手順を見つけようとしたんだろな
59金じゃなく馬切ってたらあまぴこチャンスだったんじゃないの？
269 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8380-Mqc2) 2018/04/14(土) 01:25:15.49 ID:papEGJvK0
評価値が減ったから悪手判定してるだけで切り上げたタイミングでたまたま評価値が低くなってたらそうなる
これ自体はshogiguiの仕様
38玉は「最善手以外の勝ち筋を向こう50手潰す手渡し」ってことなんだろう
そういう意図はなかったかもしれないが、「あなたはコンピュータになれますか？」という手になってしまった
天彦は65桂を悔やむべきではないかな
>>26
明快に勝てるってワケではなかったみたいだよ
そりゃあそんなのがあるんなら間違えたでいいんだろうけど色々駒渡して結果詰みませんでしたじゃ顔が立たんしな
そこはダメだと見切って手を戻して激しく抵抗したからこその名局だと思うけど 羽生玉は一見受けなしだけど右辺に到達すれば寄りの無い形
天彦玉は寿命が伸ばせない２手隙のような形
正確に羽生玉を寄せるには手順が長すぎて48銀の時点では予測不能てことなんだろうがソフトはその前に読み打ちきるしね
羽生の4八銀に対して羽生だったらどう対処してたんだろう
>>21
勝敗の前提がミスだしな
「この後40手ミスしなければ勝てる」なんてのを最善手として示されても明るい気持ちにはならない >>31
次とかで天彦名人が全く同じ展開に持っていこうとしたら
羽生さんはどこで変化を入れるんだろうね
やってくれないかな >>23
藤井くんに負けた時もそんなこと言ってたから、大局観が相当鈍ってるんだろうね >>24
全く同感
とはいえ後手番は必ずまた来るし、問題を洗い出すか武器である横歩取りを選択しないかなんだよな 59金のとこで馬切らなかったことを仕方ないとするにしても
結局72手目の61銀で敗着みたいだけどね
人間から見ててもその次で羽生が指した62歩成で先手いけそう感が一気に強くなったし
そうなると形で寄り有りと見て攻めたけれども明確に寄せが無かったんだから仕方ないねだね
リアルタイムでアマ彦の59金をファンタ連呼してた奴らの滑稽な事よ
ああいう連中は無知の知という概念が無いのだろうか
まるで同馬なら苦も無く勝勢になってたかのような物言いの奴も多かった
>>37
叡王戦の高見の△6二玉みたく、手を戻して持久戦模様にしてたらまた別の展開だった、
って事なのかな……
とは言ってもそれはそれでどうやったらいいのかがサッパリ分からんけど >>40
高見玉は右辺からの攻撃にはまったくさらされてなかったから６２玉の早逃げができたけど天彦玉は右から左から上から攻められてたから早逃げできるような手はなかったな
強いて上げるなら２４角の時に３３銀なんだろうけどまあ普通に別の攻め筋が生じそうに思う >>40
67角成り以降は後手玉もたないって前提だったけどまぁそれだってわからんけど
しかし67角成りがまずいとかなると12角がどうなのみたいに全然違う将棋になるから困る 結局38玉から時間を使い過ぎてしまったのが一番の悪手だったんだよ
あそこをサラッと指してりゃ展開は違ってたかもしれん
千田が前日の電話で12角はソフトに読み抜けあるから羽生優位の変化の可能性あるって言ってたな
どうせ1日目定跡通り進めながら丸まって寝てたんだから
その時間を残しておけばよかったのでは
藤井聡太「21手目は38金が最善。▲３八金に代えて▲２六飛は、△８八角成▲同銀△４四角で先手不利です。」
羽生善治「じゃあ▲２六飛指しちゃおう」
佐藤天彦「・・・」
>>48
1日目の指し手は全部定跡
豊島なら5分しか使わない >>42 >>44
えぇ…… 竜を弾けて、いい位置に馬が作れる1二角がアカンと言われても何が何やら >>22
ガチで、数百億と3手読む男を名乗れますな。。 >>49
そっかー
けどソフト主体で研究してる豊島だと
あそこからの地雷原だけで時間使いきりそうだな
てかプレーオフあたりのイメージだと
心が先に折れてそうだ >>51
数百億どころか数千億かもしくはそれ以上の可能性あるんじゃない？ 大盤解説見に行ってたのに48銀の時の会場の反応覚えてねえわ控え室で検討されてたからそんなに盛り上がりなかったかもしれんけど
>>56
17:31に指したっぽいので、たぶん色紙配布前の休憩タイムだった気がする >>57
俺も大盤解説会にいたんだけど、解説陣も観客も
あれ、そっちー？？みたいな反応だったと思う。 将棋の内容でこれだけ議論されてるの凄い
早く2局目みたいんじゃあー
>>57
えぇ......って感じだった覚えがあるソフト見てる人も多いからやっちまったオーラが漂ってた
>>59
休憩中かあ道理で覚えてない 58銀受けたら攻めがないから38玉、飛車打って馬抜いても飛車攻められつつ寄せられるから48銀当然でしょ
羽生さんにしてみりゃこんなもんかも知れんし一致率高いとか言われても知らんがなだな
48銀の時は夕食前だよなじゃあナベが居た時か多分指された時あーこれは検討してた手ですねみたいにさらっと流したんだろうな
天彦まじで2勝はしないと羽生さん棋聖戦までツヤツヤで出てきちまうぞ
>>67
下手に競ると、バリバリ覇王モードが継続して手が付けられなくなるんじゃないかな
あの人の場合 守るより取る方が楽しいなーで棋聖と王位を振替てくるかも
>>12
羽生さんも若い頃というか幼い頃はそうだったからね
本人曰く読みすぎだったらしい
それで大山さんとやって読んでいないことにびっくりした
まあ桁違いなレベルで行われていることだから
俺みたいな素人にはわからんけれど
本人たちの感覚ではそうなんだろう
藤井君がその域までたどり着けるかどうかはまだわからん >>67
棋聖はもう誰が来ても奪取されるでしょ
全盛期ならともかく今の羽生さんはアマにも負けそう 個人的には竜王と名人だけ獲り続けてくれればいーや
ちょうどいいぐらいに間隔空いてるし
棋聖なんかもうどうでもいい
羽生はもう名人＋竜王いくついけるか
まぁ棋聖を手放しても残念に思わんが、普通に指してりゃ防衛しそう
大山最強説のやつはどんだけタイトル増えても一生名人位の数で語るからな
竜王と足して１８でずっとA級で１６００勝したらさすがに黙るだろ
棋聖は今大山、中原と１６期で並んでんだよ
それと１０連覇中
羽生は記録にこだわるタイプだから絶対取りに行くよ
記録に関して淡泊で９９もタイトル取れんぞ
木村名人の話が歴史話になってるように大山名人時を知る人間はそろそろいなくなる
はげてない木村は実力性にしたのが偉いだけじゃねーの
>>79
４０代後半で２０代の大山を名人戦で返り討ちにしてるほどの男だぞ木村は >>72
無論7冠とかは体力的に不可能だろうけど
藤井6段に負けてから棋風今の状態になって
まだ底が見えないというか
誰も本質を理解することすら出来ない領域だろう ●679台クラスタGPS将棋
約1140億ノード（１手2.4億ノード × １手７分55秒設定） MultiPV＝１
●ガレリア＋ponanza
約50億ノード（１手500万ノード × １手999秒設定） MultiPV＝１
depth＝28以上がソフトが信用できる目安
50億ノード（MultiPV=5なら300億ノード）のソフトに読み勝てば人間はソフトを超えたと言える
加藤一二三 ＞＞＞＞＞＞＞ ソフト
時間ある時の終盤力はまだ人間のほうが上なんだな
加藤は64手目△５九金の時点で羽生勝勢を明言した
天彦も77手目▲８一飛で敗勢を悟っている
まあ級位者にも負けそうよね羽生さん
それでも強いと言う人は名人戦見てなかったのかって思うわ
初手26歩ってなんだよ...笑える、明らかな悪手
羽生のタイトル戦の相手は、１９４３年生まれの米長から１９９３年生まれの斎藤慎太郎までなんだよね
現在のタイトル戦の相手は既に１９８０年代生まれから１９９０年代生まれに移行しつつある。
これに２０００年代生まれの聡太がすぐに加わって来そうな情勢
>>50
▲６４歩があまりに厳しすぎたからだよ
そもそも先手の６筋の歩を取らなければこの手はなかった
『一体誰が６筋の歩を取ったんだ？』
△６７馬「私です」
『お前が犯人か！』
△６７馬「・・でも悪いのは△１２角なんです。こいつに行けと言われて・・」
△１２角「えっ？なんでボクが？」
『おまえを悪手の罪で逮捕する』
△１２角「そ、そんなあ～（泣 」 >>85
そこに中原さんがいないのが運命のイタズラというか
米長に取られなかったか後一年早く出れば名人戦で当たれたのに >>87
中原は倒れる少し前絶好調で竜王戦の挑戦者決定戦まで来た
ところが空気読まないウティが全てをぶち壊したｗｗ >>88
あれも惜しかったけど構図的には中原棋聖と屋敷なんてのがあっから7冠前に当たって何の不思議もないんだよね
まあ最後のチャンスに立ち塞がる森内は森内らしくて良いｗ 大山が振り飛車党に転向したのは衰えもあったからだろうね。
居飛車だと研究研究で疲れるから。
振り飛車なら対抗形だけ覚えりゃいいし終盤勝負で戦えるし。
>>90
大山自身がそうはっきり言ってるからね
いちいち準備しなくていいから振り飛車にしたって
大山は腕力には絶対の自信があったから振り飛車で研究の手間省いて腕力勝負にすりゃ番勝負なら確実に勝てるって算段なんだよな
まあ、まだまだ牧歌的な時代だったからできたことでもあるだろうね >>72
もしそうなら、今の羽生に負けてる連中はそれ以下ってことか。 >>92
そうは言ってはいない
ただ運が羽生さんの味方をした結果だった
普通だったら豊島が稲葉が名人挑戦してる
豊島も稲葉も天彦も悪手を指してしまった、だから羽生さんは勝った
まともな状況なら羽生さんなんて話にならないレベルで手合い違いだろうけど『羽生』の名前に臆した結果負けてしまった
運が良かったって結果になるよね 結局、パソコンではすべての局面で必ずしも瞬時に、人間に読み筋に勝ると言い切れない。
それこそ、すべての局面ですべての手筋とその結果を読まない限り。
つまり将棋の終わり。
ただ、今のパソコンが最優先している最強、最短の手筋が
必ずしも最優先されないことを学習しないといけない。
リスクベネフィットは人の能力により大きく異なる。
今の次善手ではなく、この勝ちパターンが
これだけありますに変わらないといけない。
ひふみん、羽生さんや天彦が終盤に瞬時に
すべてを読み切ってはないはず。
それこそひらめきに近い型で、瞬時に最善手を検討しているはず。
これは人間とパソコンのどちらが優秀ではなく、
人間の発想力、ひらめきや棋士の言う大局観が
何から来るのか明確にならない限り
パソコンが必ず人間より早く演算するのは不可能に近い。
>>64
懐かしい将棋だなあ
今並べてみると当時とは違った趣を感じ取れるから不思議 人間がやるのは見えた手の検証だからねえ
詰め将棋だって全探索なんか馬鹿馬鹿しくてやらないもんな
>>97
は？泣いてねーから
将棋で悪手指したらプロの世界では頓死あり得るからなぁ
将棋の世界は難しい
ふと羽生さんが言ってた「将棋の本質はまだ分かってない」って言葉を思い出したわ
将棋の本質はなんだ？そもそも本質ってなんだ...そもそも将棋ってそもそもなんだ？どういうのだ？俺には難しくてよくわかんにゃいわ
俺みたいな低脳が考えても答えが出ない
いわば詰まない詰め将棋みたいなもんなのよね
詰まないと分かっていながらやるしかない...やらないと詰むから
考えないとやらないと気になって進めないから考え続けるしかない、例え一生答えが見つからないとしても考える事に意味がある、行き着く先には将棋の本質が分かる『答え』がある気がする
ごめん何書いてるんだろう 途中から意味不明になった
もう寝るわｗ >>99
いやこの前の詰め将棋選手権の最終問題だよ
確かソフトで読み込んでも詰めがないと表示されてたような >>100
読んだけど時間の無駄だったわ
後半いるか？夜中に頭おかしくなる文章やめてよね 受け方が角を成ってしまうと駒余りの短手数詰めになってしまうから
角を成らずに受けなきゃいけないみたいな問題だったんだっけか
羽生アンチって30年くらいずっと負け続けてるんだよね？
あらゆるアンチの中でもかなり過酷だと思う
>>100
泣いてねーからってちゃんと否定するところが可愛い >>12
三枚堂戦とか見てると藤井も指せるようになると思う 羽生アンチって羽生だけじゃなく他の棋士も貶めるからサイテー
羽生のアンチするにはなりふりかまってられないからな。無理攻めするしかない
2六飛に角交換から4四角だと封じ手までほぼ一直線なわけでしょ？
その後龍を1二角で追って角成に3八玉とされると
角切る手順に入れば先の見えない泥沼かほぼ届かない一手負け
こうなると6八角からの詰みを見つけ出すか
2六飛の対応を穏便に済ますしか無い気がするんだが
2六飛ｂﾉ守りの手じゃ瑞謗閧ﾌ言い分通ｂｵすぎだし
最近の横歩取りの研究聴くと後手で選べ無くならんかコレ
なんで文字化けしてるんだろ
2六飛に守りの手じゃ先手の言い分通しすぎだし
>>114
先手も怖くてなかなかできんでしょ
先手も1手間違えたら負けに繋がるし 次の局が楽しみ 先手の佐藤名人が横歩目指したら羽生竜王はどうすんだろう？
まさか本局を先後逆でやる？
>>3
地雷原抜けて心身が消耗してた上に持ち時間が切れてたからね そうなったら面白いがそれで名人が往復ビンタされたら0-4で終わりそう
前の名人戦で２局目必勝の将棋を羽生がポカで落としてから調子が悪くなった。天に４タテ。
次が大事。
しかし、両者拮抗したハイレベルな将棋だったけど、21飛成、38玉、48銀と、分岐点となる手を指して局面をコントロールしていたのは常に羽生さんだったわけだなあ。
豊島戦もそうだけど玉頭の角成りは受けないのが正しいんだな…
>>73
叡王王将王位王座を流せばスケジュール的には楽 >>114
そもそも２６飛車は６２玉型じゃないと通らないんじゃないか？
そうでもないのか？ >>124
棋聖と王座を入れ替えても行けるんでね？
竜王戦とちょっと被りそうになるけど… >>32
野球で言えば、対抗馬が全試合消化して、自身が10試合残っていてのマジック10とか？
対抗馬に自力優勝の目がないからマジックだけど、10試合もあって1つも負けられないというのは、、、ってやつ >>122
共通点として、歩を開けず自陣の挟路を玉のはや逃げすれば
真横への異動が遅い馬からは逃げきれたてことかな >>126
棋聖はニュー淡路のきつねうどんがあるからw >>130
陣屋カレーと並ぶ棋戦の定跡を見落としてた 俺も衰えたな… 83歩から角が逃げるのが天彦の研究の範囲だったのかな 当然の84歩も結構時間使ってたし
>>93
おばさんの難癖レベル
角将弟子入りしてこい >>130
棋聖を獲る目的がきつねうどんだったのかｗ 羽生アンチの苦労がうかがえるな
己の論理を破綻させてくる羽生の突破力に慄いてるように見えるな
棋聖＝天野宗歩だから羽生さんはこの称号に
名人ほどではないにしろ思い入れあるかもしれんな
よくスレでソフト結果貼ってくれてるのはノードどれくらいが多いっけ？
>>22とか見ると数億ノードとかの結果は参考程度にして信用しすぎないようにしようと思うようになってしまった 称号の響き的には、名人の次にカッコいいのが棋聖だな
あとはどれもいっしょ
竜王ではなく十段だったら、まだ良かったのだが
棋聖は単純に漢字の字面や響きがいい
羽生に似合ってる
>>143
自分は古い日本映画が好きだから、真っ先に板妻主演の映画思い出したわw
村田さんの曲はこの映画のリメイクの主題歌なんだよね。 >>138
ニコ生ぽんぽこて数字がかなり動くけど、300→500になったりとかだけど
この間は+100と-100をいったりきたり
最善を指してるのにマイナスなったりとかあの対局は色々ソフトを超えた対局だったわ。 ヒューリック自体は称号じゃないから
王位王座王将棋王のごちゃごちゃ感に比べれば
棋聖は格調高い響きなのに何故序列最下位なのか
スレ違いすまん
序列は契約金の額で決まるから
伝統のある王将戦がそのせいで序列が下から2番目なんてことになってる
>>147
序列って単純に賞金で決まってるんじゃないの
だから竜王と叡王があんなに高い
他のタイトルにも大きなスポンサー付いたら急に格上がったりするのかな >>93
結果がスベテやぞ、後からごたごた言うな見苦しい 羽生玉は安倍晋三みたいだな。部下を切り捨てさっさと安全地帯に逃げていく。
羽生アンチ
自民アンチ
にとってはツラいツラい長期政権だわな
羽生ファン、安倍ファンに俺にとっては至福の瞬間だが
>>10
△57馬と指せば勝ってた
△67馬に▲58桂と受けた局面で本譜は△57桂成だったんだけど、ここで△57馬なら先手は受けなしだった
(△48金と△39金の詰みが同時には受からない) >>137
現代のヒューリック杯棋聖いこーる天野宗歩
である >>150
賞金じゃなくて契約金で決まるそうだよ
結局は賞金の順番と似たような順番になりそうだけど >>155
本譜と同じ手順で抜かれるのが馬という違いだけ
そのあと、5七桂成では本譜と同順で
5七桂不成でも積みがない >>155
△57馬は次の羽生のターンで王を追われて24から王手馬かけられて差し切り >>162
22手目の88角成で羽生さん得意の乱戦にしたのが敗着 >>152
強力な護衛が2筋におりましたやん
安部がーってもしかして例のおじいちゃんかな？
毎日ご苦労さん >>162
相手
いやじわじわと負け手順を切り詰められたのか >>162
6五桂だとおもう
2六竜に働きかけて5六桂を実現するか
馬と竜の交換になればチャンスはあったと思う >>162
強いて言うなら「理に沿った手」しか指せていなかったこと……になるんですかね。
羽生さんは本局で何度か理外の手（と言っても、羽生さんは自身は理に沿ってるって言うやつ）を指して、それで主導権を握っていった感じはありますよね。 >>163
その時点では盤面的には「正しくさせば」「名人の勝ち目が充分にある(名人ちょい有利か互角)」だが
竜王得意の分野に引き摺り込まれた時点で、竜王の作戦勝ちかな？
序盤で作戦勝ちしても試合に負けた例は普通にあるから、作戦勝ち＝竜王勝利とはならないけどね >>158
マジックは自力優勝の可能性ある方につくらしいよ >>162
8八角成から4四角に問題がないとするなら
3八歩、2七歩、6五桂の辺りで別の手を考えることになると思う チャンスはないよね
名人のいいところでない展開に追いやられてる
勝つチャンスあるのひふみんぐらいだろ
50０年後も将棋が残っていたら
本因坊戦みたく、羽生戦なんて出来て
羽生善治隆史みたく襲名制になったりしてな。
過去スレかだいぶ前のレスで見たけど
△6五桂で合駒させるつもりが▲3八玉と寄られて合駒拒否された
そこから計算が狂ったのかも
もっと早い段階で竜に働きかけてたら勝機ありそうだったけど
竜が狙われるのは羽生さんも折り込み済みだろうから
うまく対応してきそうな気はする
>>176
羽生といえどもノーミスを続けれるとは限らないし、時間たっぷりあったらノーミスは可能でも、時間使い切って秒読みになったらミスが出るかもしれないから
そういう意味では「チャンスはあった」と言える >>175
それは6二銀、5二玉、5三銀成、同玉、5四飛以下角を抜かれて駄目だと思う >>159
挑決リーグが有る棋戦（王位・王将）は優勝賞金はどうも低そう 棋聖は優勝賞金300万らしいけど、番勝負の対局料のほうが高いんじゃないか？
次元が違うんだよ、お前ら
317 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff04-c1ET [27.98.176.40])[sage] 2018/04/15(日) 11:29:48.78 ID:4hQE6TMf0
羽生善治4月後半スケジュール
4月19・20日
名人戦
4月24日
東大で講演会
4月25日
14時.皇居で園遊会
（新幹線で移動）
18時半、静岡沼津市民文化センター、講演会
>>170
52歩を見つけた時（対局後インタビュー）
相変わらず羽生竜王らしい答えですねｗ
個人的には38玉で名人が2時間使った時点かなと >>180
失礼しました
５三玉以降、6四角、5二玉、5四竜、6一玉、6二飛、同金、同歩成、同玉、6三竜、5一玉、5二金までの詰みでした >>168
やっと「65桂以下の構想自体」の疑問に感じてくれる人が居たわ
お望み通り58銀を打ってくれればもう少しお互いの間合いが遠のいたかもしれないけど
38玉って最強の開き直りをされたわけで 羽生が羽生って苗字で良かった
山田永世七冠とかだと、鈍臭くていまいち格好が付かない
全国の山田さんには申し訳ないが
>>185
そうか、四段目に龍を呼び込んじゃいけないだ
じゃあ、同馬、同龍、４八金、同玉、５七角、
３八玉、２四角成で 第2局の後はGW終わるまで対局ないはず
GWは世間様が休みだしイベントにも呼ばれてないでしょ
よく知らんけど
未だにどう進めれば良かったのか結論出ないってのも凄いな
先日の第一局は、あんまり深入りするとそのうちｄ100ロールが必要になりそうで怖い
>>188
不思議なもので羽生さんが山田姓だったら
意外とかっこよく聞こえるものよ >>195
大山とか升田とか将棋知る前と知った後では印象違うよな ひふみんは加藤姓だけど、加藤のイメージはないな
存在が強烈すぎて
>>195
山田善治
大学の先生みたいな名前だなw 会長なんかも佐藤だけども、将棋の佐藤というとやたら強いイメージあるものな。
名人も佐藤だし。
他にも、面白い佐藤とかもいっぱいいるけど。
王将戦は格式を戻すためにどこかのIT企業に買ってもらいたい
チャーハンと餃子のイメージが強すぎるから名前変えないと
>>198
ナイトスクープに出てきたような。
ちと違う、山田義春か。 本因坊みたいに十二世羽生○治とか出現してたら正直笑っちゃう
すごいことなんだけども
>>201
餃子の王将とか儲かっていそうだから王将戦を買ってくれないかな >>83
加藤の明言が当てにならないことは
いままでの歴史が物語ってるだろ？
NHK杯でも羽生さん顔洗って出直しだ
って言ったあと、あれ？おかしいですよ、うひょー！
逆転ですって展開になったじゃん >>204
本因坊〇〇で書かれると一瞬誰の事か分からなくなる
(井山と石田先生だけは覚えたが)w >>182
賞金非公開なんでなぜかネットでその賞金額が広まってるが
流石にそこまで低いはずがない 59金で逆転したわけじゃなくて
その後の61銀が一番の悪手だったと思う
59金は緩手だけどまだ互角は維持してた
タイトル名「羽生」は流石にないとしても「羽生杯」はできてほしい
まあ俺が先に死ぬけど
なんで竜王ってタイトルなんだろ？
竜王って駒は王将より格下の駒だよね
第１局の佐藤名人の４６手目の６五桂打ちが疑問。ここは２八金打ちと羽生玉に縛りをかけた
方が良かったのではないか。アマチュアなら多分そうする卑怯者が多い。まあ将棋の待ちゴマ
は卑怯ではないのだが、漱石の坊ちゃんの流儀では卑怯者になっている。
>>211
八王子と所沢で取り合いになって、間を取って何故か立川で開催されそう >>210
夕休も含めて長考したにも関わらず読みきれなかったんだから
力負けでしょ
59金を打つと61銀の前までは必然手なんだからそこでの指してが見えなかったということ 2局目以降も観戦や解説で名人戦に関わることがありますが、第1局のような複雑で深い将棋を見たいですね。
ナベ解説予定あるんだな。次はアベマかな？ニコ生は叡王でやるからバランス的に。
>>189
それだと6二金、同金、同歩成、同玉、6三銀、5一玉、5二金で詰みがあります
でも、あれこれ変化手順を読むのは楽しいですね >>213
28金は確実だけど寄せが遅くなるから
指し負けちゃうんじゃないかな
具体的な手順はあげきれないけど
後手玉が生きることを考えるなら
竜を動かして壁を解消するべきだったんだろうか
名人がやるには消極的すぎるけど >>221
そうですか。当方、ヘボなのでご返信感謝です。当然、名人も考慮されての桂打ちだったん
でしょう。 囲碁だと棋聖・名人・本因坊を「大三冠」って言うんだよな
本来なら竜王・名人・王将で大三冠になってもおかしくないのに
契約金が低いせいで王将の序列が低い
羽生ヲタってネトサポだったんだな。
塵売自民党体制の狗である羽生を持ち上げる理由はそういう事ね。
正体、見たり。
安倍晋三の終焉と共に羽生善治の終焉来たるは奇遇か。
>>32
名人は62角以外はソフト的な最善手をずっと指し続けていたはずなのに、いつの間にか負けてしまった訳で
悪夢でしかないだろうね >>225
竜王戦など読売の金権主義であるし、名人戦は特権階級が極めて有利なインチキシステム。
王将戦の方が余程格が高い。
棋界最高峰が名人戦であるなら、本当なら、藤井聡太が名人であって何ら可笑しくはない。
老害優遇の不正構造がここにある。 >>229
罰ゲームでスタッフのコスプレをさせられる久保… >>228
名人戦に特権なんてないよ
勢いや流行り、運に左右されず何年間も強くあり続けたものが名人になる
その年の勢い等も考慮した瞬間的最大風速が強いものは竜王になる ｱｳｱｳｶｰ Sa47-KCyy
キチガイ藤井ヲタなのでNG推奨
どう見ても角将
レスが特徴的すぎ
角将に言っとくけど竜王戦バカにするなんて
お前が推してた初代永世竜王にも失礼にあたるよ？
>>196
大山は、康晴と倍達がいるから字の如く最強イメージだな 角将も衰えたよ
全盛期の角将は、羽生の劇的な逆転将棋なんかの時は、夜通し荒らしてたから
棋聖って昔は4位だったよね
突然、連盟サイトの並びで最下位に落とされて、結構騒がれてた気がする
>>235
盤上、盤外で思う通りに羽生を倒してくないから乗り換えたようですよ
とりあえず自分が目障りな相手をののしる道具と思えれば誰でもいいのだろう
将棋の内容なんてどーでもいいんだこのじーさん スポンサーの立場からはどこも
「将棋会の最高峰を争う」
と表現するんだよな
>>231
順位戦を戦ってないのにＡ級順位戦の大局料金をもらえるのが特権なのでは？ >>243
順位戦優勝したから名人に挑戦できて
勝ったから名人になってる。 渡辺森内大山と羽生叩きに使えるものを使ってるだけ
イチロー叩くときと全く同じパターン
>>178>>187
この辺が納得しやすい
38玉は天彦の中に無かった
65桂から38玉までが26分。38玉以降の後手地雷展開について、仮に羽生の読みが20分以上先行してたら、天彦の持ち時間は減る一方
49馬までに減らした97分は羽生も読みを深めてて、あの辺りで内心手応えあったはず
65桂を緩手とか悪手と言うのは短絡的だが、読みは甘彦だった >>211
実際あるとしたら羽生さんの座右の銘の玲瓏から取って玲瓏杯とか？ 羽生の暴走を咎めて天彦が勝つというのがこれまでのパターンだったが、一局目で崩れたな
この一勝は一勝以上の価値がある
升田賞：新手、妙手を指した者や、定跡の進歩に貢献した者
大山賞：将棋の普及や文化の振興
中原賞：
羽生賞：
主導権を握ってる間は相手の持ち時間の間もずっと読んでいられるけど
名人はどの辺でそれができなくなったのか、その辺りが実際の敗着なのかも
感想戦で「初手があんたの敗着」って言ったのは誰だっけ
渡辺は羽生天皇を忖度したその走狗たる佐藤、森内らの恫喝に屈した。棋士として有るまじき行為である。
天彦の良心に期待したが、第1局は金に目が眩んだようだ。
全将棋界が彼に失望しているよ。
次も同じ事をすれば、彼は羽生森内谷川に並ぶインチキ名人として悪名を後世に轟かせる事だろう。
彼の奥底に、まだ僅かばかりの良心が残っていることを願う。
>>211
先に「地球代表」ってタイトルができたりしてなw >>254
300年も経ったら、地球代表杯勝者は将棋星人を迎え撃つ部屋で正座して時間まで待って
結局将棋星人は現れず今年は不戦勝、よって宇宙一は地球代表杯勝者
とかいう儀式になりそう >>184
でも、今回は6二角の受けが意外だったろうから、5二歩を見つけて～というのも、
自分はある程度納得できるわ。 まかやま
>>256
その部屋に深浦の肖像が飾られてたりしてなw >>259
対面には、銀ﾋﾟｶのいかにも衣装の羽生の肖像画 >>256
一人で駒を並べ、正座したまま佇んでる豊島を想像した 75年生まれの久保利明から84年生まれの渡辺明まで
タイトル経験者がほぼいない暗黒の9年間があるのは事実
個人的にはこの時期ファミコン他テレビゲームが普及した時期に子供だった世代と重なるから
ボードゲームのシェアが落ちて競技人口が減り、強力な羽生世代に対抗できる人材が出なかったのが要因と見てる
渡辺以降の世代が復活するのは、ネット時代に入り棋譜の入手の簡略化や
対戦相手の確保などが容易になった、いわゆる羽生の言うところの
高速道路理論が効果を発揮し始めたからだろう
>>250
升田だね
相手の敗因を探って局面をさかのぼっていったらとうとう初手までいってしまったという >>265
渡辺以降の世代が復活って単に羽生世代が40代となって衰えたからじゃないの >>265
大のドラクエマニアの深浦がタイトル三期
ファミコンと棋力の相関関係は絶対的なものではないかと >>240
昔
竜王=玉
名人=飛車
棋聖=角将
と表現した人がいてだな・・ >>249
大山賞 盤外戦が得意
中原賞 突撃取材が多い
羽生賞 屑駒片付けるのが早い クリーン役 今期名人戦が始まるまでは様々な戦型を見たいと思ってたけど
第1局を見たあとには、名人と竜王で横歩取りをひたすらに
探求する番勝負も見てみたいと思うようになった。
>>267
一般に棋士は40代前半までは一線で活躍できるケースが多いから
羽生世代か40代後半になり脱落者が増えてきた今
久保くらいの活躍ができる棋士が30代半ばから後半の棋士にいないといけない
実際には誰もおらんやろ ここから3連続で怒濤の相振りシリーズになるとはこのとき誰も
名局だが迷局。羽生のノーガード殴り込みに、目玉飛び出した。
加藤さんの解説良かったんだけど48銀見た瞬間に馬切って68角でダメには騙されたよｗ
何事も慌ててはいかんな
>>240
3位じゃなかった？
産経が金出し渋って最下位に落ちた ヒューリックが協賛に入ったね
昔の棋聖戦は年2回だった
米長が永世名乗りたくて必死こいてた印象があるｗ
>>275
30代で久保くらいの活躍する為には、羽生世代の衰えと本人の確変を多めに若手の台頭を少なめに見積もっても、20代でそれなりにやってないとダメ(最低条件はA級に一度は上がるか、タイトル戦に一度は挑戦すること)
渡辺より年上の30代は本当に悲惨 >>268
深浦は将棋もやっていたが
後の世代はテレビゲームばっかりで将棋無しの人が多かったのでは？ >>290
先崎：「ならば俺は裸のアスペになってやる」
に空目した >>288
そういう人もいるだろうし、そうじゃない人もいるだろうね >>290
なるほどねぇたしかに羽生世代は序盤を研究しはじめた最初の世代と言ってもいいもんな
ではなぜ序盤を研究しようとしたかというとそれまでは終盤力将棋だったからという事なんだろう
それ以降の世代は序盤研究が大事になってきて終盤力を磨く育ち方をしなかった
研究を将棋に生かす時に使うスキルは記憶力だが終盤力は記憶力ではないからそこの差が出るのか >>274
天彦先手なら角変わりじゃないの
当然羽生さん受けて立つでしょ >>294
羽生は常々１０代後半が非常に大切な時期で、ここで将棋漬けになることが大事だと言ってた
この将棋漬けって戦法の研究のことではないらしく、一日中将棋のことを考え続けることらしい
羽生はリアルにこれを実践したので、ひょっとしたら気がおかしくなってしまうのではないかとすら感じたとか
図巧や無双を解いたりとか、アナクロ的なこともやってたみたい
今は詰将棋は将棋の上達に関係ないと言う人もいるみたいだけど、長い目でみたらどうなんだろうね
ちなみに５５年組も詰将棋は将棋の上達に関係ないと言ってた人がいた
そのすぐ下の世代の羽生世代は奨励会の頃からみんな詰将棋に熱中してた世代だね >>294
というか大藤井だな。その辺の序盤で一番偉大なのは。 >>297
詰将棋に関しては、人それぞれだろうな。
詰むかどうかわからん局面で詰む詰まないを読む方が大事って考えも一理あるからな。 >>300
どれが正解なんてないんだろうな
ただ、詰将棋大事にしてる連中はやはり終盤の腕力が抜群で、
これは勝ち抜くときに大きな要素である気がする
羽生たちの世代は森なんかと一緒にＺの研究を最初に一生懸命やった世代なんだよね
森って今じゃ地味だけど、実は羽生世代の育成に結果として重大な役割りを担ってる 序盤研究ってソフトが無い頃はどちらが有利なのか自分で見極めるじゃん？
今はソフトさんがどちらが有利か教えてくれるから
研究としてははかどるけど詰む詰まないまで研究将棋で育つと
形勢判断力や終盤力はたしかに劣りそうだなモテのような終盤力の塊みたいな棋士は出にくくなるか
脳内の盤を作り上げるのに図解である詰将棋が必要なのかも
まぁ何にせよ３手詰みとかは間違いなく意味あるよ 難解だと明らかに詰将棋って感じの配置だけど
羽生が電王戦終了の告知を受けて
思わず安心して喜んじゃって
すぐに取り繕う動画が面白い。
>>306
知ってる知ってる。ドカベンのキャラだね 森雞二は高校時代から将棋始めてA級にまで上り詰めた異色の棋士
幼少期から将棋始めてたら棋界の歴史は確実に変わってた気がする
>>93
こんな馬鹿な理屈も珍しい。
アマでも勝てるって、アマは悪手も指さず、
「羽生」の名前にも臆さないっての？
名人や豊島や稲葉より上の奴って
プロでもアマでもいっぱいるんだな。 >>310
でも名人まで取ったんだから、一時的に苦労したとしても
その勉強法は正解だったね。
名人戦第一局を見た限り、天彦はまだまだタイトル取りそう。 >>307
ソフトから逃げ、三浦事件から逃げ、逃げて逃げて行きついた先が今の老醜だ。
インチキ不正棋士羽生善治はさっさと引退しろ。 アマ彦にとって最後のタイトル戦になりそう
今後一般棋戦でも優勝はないだろう
>>314
不正に手を染めた張本人はのうのうと甘い汁を吸い、恫喝に屈し不本意ながら手を貸したものは全てを奪われた奈落へ落ちる。
土人中世国家日本の縮図、それが将棋界である。 詰将棋はスポーツにおける筋トレや走り込みに相当する基礎体力作り
っていう分析はある程度的を得てると思う
詰将棋は意味ないっていう論評は言い過ぎで
「サッカー選手がボディービルダーみたいな身体になっても仕方ない」
って論じる方が正解に近いんじゃないかな
まぁ藤井少年が将棋版ビスケット・オリバか花山薫かみたいな感じで
圧倒的筋力で棋界を蹂躙中だから、その辺は今後修正される可能性はあるけど
ID:fWH6cyYy0から溢れ出るアンチ将棋魂と反日
天彦が振ってくる可能性はあると思うが次ではどうだろうな
森はでも名人戦で
中原さんは強くない、ラクな相手です。とかほざいてて軽蔑した
リップサービスかもしれないけどこういう言動は自身にとっても良くないよ
>>312
本人がどっかで書いてたが前年度の勝率悪かったのは目先の勝利より今後のことを考えてたんだとさ
色々試したり考えるために挑戦してたら結果が良くなかったと >>93
見る物全てが歪んで見えるんだろうね
かわいそうな病気だね
お大事に >>325
また見てる方も疲れる難解な将棋になるんですねわかります >>326
森はタイトル戦のたびにそうやって盛り上げるんだよ
谷川相手の時は、身体で覚えた将棋を伯父さんが教えてやるとか言ってタイトル奪取してたし、
羽生相手の時は、ひねり飛車を教えてやるとか言ってたよｗ
ちなみに中原と森はとっても仲がよくて一緒に海外にギャンブル旅行とか行ってるぞｗ >>327
ただ羽生さんも同じことしてた感じなんだよなぁ >>303
そのニッチに食い込んできたのがソータなのかもしれぬ 森は若い頃はイケメンだった
とくに坊主にして名人戦やったときの写真はイケメン
>>332
人生の7割世を憎み、3割喜ぶ生活してるからな… 天彦はお尻を振ってくる、羽生も相振りで答えるだろう
タイトル戦の1局ぐらいは振り飛車で行かないとね
って飛車を振る羽生さん
第一局の天彦を見てどっちにしろ豊島は名人挑戦まで行けてても天彦に負けただろうなと思った
>>333
今後のこと(既に永世7冠)
悔しくないのかと言われても、どっちか言うと勘弁して下さいだろうな 第一試合は、藤井さんが駄目と言った戦形に、羽生くんが挑んだ形でしたね。
羽生くんは、もはや天彦には何の興味もないみたいですね。w
>>342
そんなことはないだろうけどｗ
でも目の前の天彦のことだけみてるわけじゃないのは明らかだよね
羽生は将棋に関しては鬼畜だから相手の潰し方をよく心得ているよね 藤井君がよくないと判断した形だけど、羽生さんはそれに突っ込んで勝ちを得た
でもあれを、他の棋士がそれじゃあ、っつって羽生さん同じことできるかどうかはわからんわなあ
気色悪い羽生ヲタがまた湧いてやがる。
蜚蠊どもめ。潰しても潰しても湧き出てくる。
だが安心しろ。羽生が名人位を簒奪し忖度名人になろうが、棋聖は稲葉、豊島に奪われ、竜王は藤井聡太に奪われる。そうなれば、羽生零落の刻。
将棋界の天皇たる存在意義を消失し、羽生は自民党と塵売にとっては用済みだ。すなわち、忖度の消滅。羽生はいとも簡単に敗れ去り無冠へ転落する。
蜚蠊どもの金切り声が今から心地良いわ。
そりゃ全力で潰さないと負けたらニヤニヤする棋士多いから
安倍晋三の破滅=羽生善治の零落
塵売自民党の崩壊=インチキ将棋連盟の瓦解
剃髪名人戦の一局目は確か中原名人の地元の仙台での対局だったんだよね
前夜祭を中座して街をブラブラして目についた床屋に入って
「剃ってくれ」って言ったら床屋の主人が「ほんとによろしいんですか」と仰天して聞き返したらしい
真面目人間が多い中、少しは森みたいなプロレス好きが居てもいいよ
20代でプロ入りしてタイトル取ったのは森と藤井猛だけなんだっけか
叡王戦で金井が勝てば１人追加となるが、見た感じ高見優勢っぽいな
>>327
戦法の変化に対応するためにいろいろ試行錯誤してるときに一時的に弱体化してるってことか？
だったら期待持てそうだな >>347
お前本当は安倍の支持者だろ
勝手に政治の話持ち込んでくんな 詰将棋と棋力ってそれなりの相関関係あると思うけどね
他にもっと有効なトレーニングあるかも知れないけど
ソフトは勉強法としてはどうなんだろう？
以前の高速道路降りたらって話思い浮かんだ
森はプロ入りが遅いだけじゃなくてそもそも将棋はじめたのが高校生になってからというのが凄いよねｗ
まあ才能があるってのはそういうことなんだろうな
2戦目木曜日か 楽しみすぎる 佐藤名人は横歩で来るのかな 連敗は避けたいとなると自身の最も勝率の高い戦法を選ぶだろうし
>>290
先崎ｴｴ
アベベも東京では靴を履いたというに・・・ >>356
今までの話を見る限り
短期的には星を取れるかもしれないけれど
本質的な将棋の力を身につけるには有害かもしれませんね >>349
今もハンサムだけどこの頃超男前
真部先生と森先生
この二人がハンサムな棋士の双璧だと思う
佇まいが素敵なのは二上先生 横歩やって欲しいよね
往復ビンタになるかもしれんが
>>362
棋士は絵になる人が多いけど、中原名人の頃のＡ級棋士は特に絵になる人が多かった印象
最近だとやはり羽生世代の連中は個性があっていいな
ナベや天彦も個性があるし、やっぱり棋士は面白いｗｗ ということでわれわれは第二戦においてどのような検討をすべきなのか
自分がやってほしいこととできそうなことを書いていくのはどうだろうか
今の20代の有望株は
細いメガネ
太いメガネ
エラの張ってるメガネ
バナナ食いそうなメガネ
って感じしかない
>>366
バナナがある限りあと10年は盛り上がれるで >>356
アマ時代に詰め将棋やらずにプロになれた人間っているのかな
増田からして小学四年で詰めパラ解答番付なわけで >>363
天彦「後手の回答見つけられなかったから2六飛行くぜ」
羽生「ここでこうすると攻め合いに勝てるんですよ、ええ、ええ」
になりそうな気もする 第二局は雁木最新形
または天彦の角代わり
あるいは羽生のゴキゲン中飛車
第二局の１日目
abemaは島
niconicoは青野（２日目は中川）
バナナ眼鏡は棋王戦を見る限り駄目そうな気がする。
というか、若手全般踏み込むことができない感じ。これは藤井六段もそんな感じになってきた。
ところで、ここでの佐々木勇気の評価はどんなもん？
名人戦と関係なくてごめん。
細いメガネは何人も浮かぶけど太いメガネって誰？
糸谷って20代？
>>365
角換わりだろう
もし万が一、第一局のように敗因がハッキリしないで天彦が負けたら、この番勝負はもう… 本当は佐々木勇気が抜きんでた存在になるはずだったんだがあの様だからな
？？？「20代30代の棋士には悔しくないのかと言いたい」
>>369
それはそれで天彦名人も次に進めるかもしれないな
名人の地位は失っても 最近の挑戦ペースだと羽生1位だからな
全盛期天彦以外は大したペースじゃない
青野が解説やるならまた横歩にしないとな
島はいらない消えろ
将棋って防衛より挑戦権獲得する方がずっと難しいと思うけど
羽生は挑戦権を得る割合が尋常じゃない
>>388
通常の対局と大一番で同じように戦えるなら抜きん出た存在だよ、間違いなく >>372
正確には
abemaは島さん（と係長）
２日目は阿久津さんと広瀬さん 今期もタイトル挑戦はしそうだけど奪取は厳しそうなんだよなぁ
菅井は研究溜めてそうだし太地は勝負強いしそれ以外は言わずもがな
菅井は鬼の住み所と呼ばれているB1に来たばかりだしまだまだこれから
係長は喋り方をもうちょっとなんとか…
阿久津&広瀬は良いね
女流情報も頼む
あー、王座戦負けてんのか。結局豊島は羽生に勝たないと
タイトル獲れない流れになってるんだな
王位挑戦者決定戦に出ても羽生
名人戦出ても羽生
棋聖戦出ても羽生
竜王戦勝ち上がっても羽生
あのさぁ...
羽生からタイトル取って防衛しようとしたら羽生
これが一番キツイ
名人戦と叡王戦の開催時期が被ってるのって本来はそれぞれがビッグネーム同士で対戦して相乗効果で大盛り上がりの特別なお祭り感演出するためだったんだろうなぁ
方や羽生VS佐藤の名人戦！
方や藤井聡太VS豊島の叡王戦！
ゴールデンカードが同時進行！
こりゃ目が離せないぜ
みたいな感じで
>>409
でもその森内さんには第４の羽生さんや第５の羽生さんがあらわれて、結局今はフリクラ棋士 >>401
羽生に勝たずにタイトル挑戦しようとか虫が良すぎる
さらには運よく羽生のいない王将戦に挑戦できたのにコレだよ 高見金井でもそれなりに盛り上がってるだろ
でも名人戦佐藤羽生で叡王戦も佐藤羽生だったらもっと盛り上がっただろうな
14番勝負だ
いやー森内が急に衰えただけで数年前の強さが維持できれば今でも羽生カモってたと思うわ
升田 勇者
大山 魔術師
ひふみん 騎士
米長 狩人
中原 僧侶
丸山 狂戦士
藤井（天帝） 魔物使い
フカーラ 戦士
康光 武闘家
森内 前作のラスボス
叡王戦が羽生vs藤井だったら名人戦すら霞む大騒ぎになってただろうな
深浦…
>>419
地球代表の深浦は将棋星人相手だとプラス補正がかかっちゃうから仕方ない
特に藤井は段予選で大地倒して師弟対決阻止しちゃったし 羽生から3つもタイトルを立て続けに奪ったのは森内だけか
しかもそのうち一つはストレート勝ちという
>>415
強豪が潰し合う段位別予選なんてやるから
トーナメントによくわからんのが残るんだよ
金井も高見も勝ち残って来たんだから実力はあるのは認めるが
人気があるかと聞かれると知らん人も多いだろう 金井も高見も知名度は藤井聡太の3分の1程度しかないわな
でも叡王観たら案外面白かったわ
>>424
3分の1も知名度あるわけねえだろw
羽生の知名度が藤井の3分の1くらいだろ
それ以外の棋士は1000分の1くらいだ 潰し合いよりお前そこで負けるんかいなパターンが多かったと思うの
>>390
羽生さん、挑戦権を得る割合が半端ねーから
失冠して挑戦権を争う場が増えると、すぐまたタイトル戦出てくるのよなw
4冠持ってると4回しかチャンスないけど
1冠だと7回チャンスある、みたいなw
何言ってるか分からねーと思うが、チャチなもんじゃねぇ云々… >>427
タイトルホルダーはシードされまくるから
無冠のやつよりも挑戦しやすいのはある 段位別予選やったんだから結果はむしろ狙いどおりじゃね
あれくらい想定内でないと頭悪すぎ
>>428
確かにね～。1回タイトル取るとさらに取りやすくなる仕組みではあるよね。
最初の1回が大変なんだなぁ レーティングとタイトルホルダーで合計10名シードで予選6枠もレーティング上位者有利な形式にすれば既存のタイトルとの差別化した上で若手強豪も出やすかった
昨今現実で言えば直近5年程度の間にタイトルホルダーがシードされる棋戦で新たにタイトル獲得した人って羽生以外いなくね？
去年で言えば天彦や鍋や菅井、久保、太地だけど、そもそも複数タイトル保有した棋士自体が僅かしかいない
殆どのタイトル棋士は防衛に専念して他のタイトルに手を出すほどの研究弾が残ってない。
タイトル持ってない棋士のほうが挑戦する割合で見ても結局高いでしょ。勿論羽生を除けばって前提だけどｗ
結局タイトルシードがあろうがなかろうが、タイトル戦はその時強かった奴が最終的に上がってきてるのが現実
豊島なんかは既に4回挑戦してるしね
>>424
ちょっと世間とズレ過ぎてるぞ
藤井聡太の三分の一か、誰だろうな？
渡辺、谷川でも全然足りなさそう
藤井、羽生、ひふみんの三人とその他では天と地の差があるよな 豊島や勇気が抜きんでた存在になれないのはプロデビュー後の10代後半で棋力アップができなかった、10代前半にネット将棋やりまくってすでに棋力アップが終わっていたんじゃないのかなぁ
そうだとしたら藤井6段も期待された程の抜きん出た存在にはなれないのかもしれん
藤井くんなら3八玉のところでどうしたか知りたいです
>>434
ということは、藤井くんは終わってみたら渡辺か谷川くらいかなー？
一年目の成績は誰よりも凄いけど ここ5年(2013-2017)+今期の名人戦+叡王戦の挑戦権カウントしてみた。
豊島さん、ノンタイトルで3回も挑戦者になってるのだから
相当に抜きん出て強いはずなんだけど、、そろそろタイトル取らないと、、
名人戦 羽生 3 行方 1 天彦 1 稲葉 1
棋聖戦 渡辺 1 森内 1 豊島 1 永瀬 1 斎藤慎 1
王位戦 木村 2 行方 1 広瀬 1 菅井 1
王座戦 中村太2 豊島 1 天彦 1 糸谷 1
竜王戦 森内 1 糸谷 1 渡辺 1 三浦 1 羽生 1
王将戦 羽生 2 郷田 1 久保 1 豊島 1
棋王戦 三浦 1 羽生 1 天彦 1 千田 1 永瀬 1
叡王戦 高見 1 金井 1
合計
7回 羽生
3回 天彦 豊島
2回 森内 三浦 行方 木村 渡辺 糸谷 中村太 永瀬
1回 郷田 久保 広瀬 稲葉 斎藤慎 千田 金井 高見
>>428
立場としての将棋と直接関係ないような仕事が増えるのも考慮された上でのシードだから
実際は複数同時タイトル持ちの数字から行っても
挑戦割合から言っても特別有利にはなってないで
天彦や糸谷や太地は将棋以外の露出もよくやってる
羽生なんか今更言うまでもない。
羽生の実績に近づけば近づくほど、羽生の凄さを身を以て実感する 中村太地も言ってたよ
タイトル一つ獲っただけでこんなに忙しくなるなんて思ってなかった
羽生先生の七冠なんてもう想像も付かない
みたいなこと
>>737
結局タイトル数なんて相対的な強さで決まるからなあ
藤井時代くるって言われてるのも今の2.30代がなめられてることの裏返しでもあるし下の世代に天才一人生まれたらタイトル取れなくなる
谷川佐藤森内渡辺あたりなんて生まれた順次第で立ち位置がどうなっていたかわからないだろう
時代によっては中原超えられたかもしれないし >>433
Googleのヒット件数
加藤一二三 15,000,000
羽生善治 *2,850,000
藤井聡太 *2,180,000
渡辺明 ***938,000
佐藤天彦 ***585,000
谷川浩司 ***249,000
佐藤康光 ***166,000
桐谷広人 ***123,000
金井恒太 ****52,100
高見泰地 ****38,800 マジレスすると棋力が伸びないのは終盤力がないからだろ
終盤力は若い時にしか伸ばせないから
序盤が最高で終盤力最悪より終盤力あって序盤が最悪の方が
伸びしろがあるのはスポーツも同じ
サッカーも若い時に個人技磨かなきゃいけない時に
戦術の勉強ばかりしても若いうちは勝てるけど個人技磨いてた奴が戦術もマスターしたら
かなわなくなるんだよ
>>444
自分で調べてくれw とりあえず
藤井猛 124,000
豊島将之 232,000 糸谷も竜王もってた期間はいままで以上に結果が求められるのにタイトルホルダーとしての仕事量が想像を超えてて勉強時間が激減したと言ってたな。
菅井も大変そうだし初タイトルの若手の防衛がなかなか出来ないのはそういうことなんだろうね。羽生さんだって失敗してるわけだし。
>>433
結局世間一般（将棋ファンじゃない人）にとっての知名度ってのは
テレビはじめとするメディアへの登場回数と比例するのだろう
その３人の次って言ったら
サトシンとハッシーの方が有名かもしれんぞ
例のアレでｗ >>443
それを言ったら
序盤中盤の完成度が高いと言われている藤井6段の将来は谷川、渡辺レベルという可能性が高くなるんじゃないか 将棋をしない人は羽生藤井しか名前を知らないかも。
若い世代であればひふみんを知らない人は多い。
竜王名人は免状の署名があるからな
でもそれ以外の仕事って何だろ
>>449
藤井くんは詰将棋パワーあるし、終盤クソ強いだろ。
ジリジリとリードを広げていく中盤もクソ強い。
唯一、序盤はまだ難が有りそう。 詰将棋おばけの終盤力がないとか流石にないわ
糸谷との対局みてないのか
つい３週間ほど前に詰将棋解答選手権チャンピオン戦で
新記録となる４連覇を達成した藤井六段を評するのに
序盤中盤を褒めるのは良いけど
終盤のしゅの字も出さないのは評してないのと同じだな
将棋の世界以外の場所で広告塔として立てないと新規にアピールは難しいからね
スター選手が10年スパンで出てくれれば別だけど。
外部で公演開いたり、識者や有力者との対談や、地上波での露出等
３０年近く羽生に殆どぶん投げてたから、若手でタイトルとるとまず現実を思い知る。
4割3割合名人とかを揶揄したり、羽生倒してシード貰ってる若手にさらなる活躍を求めるけど
実績を積み重ねれば重ねるほど、当人が如何に難しいことか肌で実感する
当の藤井六段も実際タイトル取って忙しくなれば
影響出ないと言い切れないしな
羽生の平均3冠以上ってのは表面に見えてる以上にハードな生活してると思う
羽生や渡辺と違って佐藤とか鈴木は一般的な知名度がないよな
知り合いの将棋知らない女に聞いたら「佐藤？あの変な戦法が好きな人？
鈴木？飛車振る人だよね？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実
>>459
変態と振飛車知っといて将棋を知らないは無いだろw >>406
羽生から獲って羽生に獲られた人たち
谷川 ×2 会長 × 2 森内 × 3 ナベ
天彦が負けたらここに加わる >>458
そこはもう全く別種の才能だよね
単に将棋の才能があればできるってことじゃない
何十年と他者よりも大量の時間拘束を受ける環境になって
変わらず実績を積み重ねられるかどうかは、これはもうその時々で強ければどうにかなるって話じゃない >>451
講演会とか渉外系の仕事に駆り出されるんじゃねーの
スポンサーに「タイトル獲ったんだからあいつ連れてこい」って言われたら断れないだろ >>458
学校通って、マスコミの取材もたくさん受けて、世間から注目浴びまくってる今の現状も十分忙しいと思う 森内に関しては特殊すぎて羽生との絡みの集計に入れると余計な誤差出しそう
>>406
きつくないわ。対戦相手が羽生だとしぼって羽生研究に１年つぎこめるからな
だから羽生以外が対戦相手になったときに負けることが多い >>442
これって「ひふみん」を抜いての数だもんな
だいたい棋士はハゲとか罵倒以外はフルネームで書かれるが
ひふみんはひふみんって書く奴多いからな >>440
佐藤天彦中村太地菅井竜也
みんなタイトル取ってからは若干成績優れないのはやはり忙しいからか？
羽生さんも所有タイトル減ると忙しさから解放されて元気になるのか成績伸び始めるな >>469
ひふみん ≒ 羽生 ≒ 新藤井 >> 棋王 > 名人 > 前会長 > 現会長 > 株主優待 >> 叡王戦、くらいの感覚。ひふみんの件数は何かの誤差があるような気がする。 >>470
それは師匠がはっきり明言してるもんな
だいいち、そんな微妙に角が立ちそうなこと本来なら表立って言う必要なんてないのにわざわざ杉本七段がそう言うのは、それ自体連盟に対して釘を刺す意味合いもあるんだろうな
つくづく弟子思いの師匠だわ >>466
今忙しいならなおさらじゃね？
マスコミは藤井フィーバーで視聴率取りたがってるんだから
タイトル取ったらテレビに取材にと引っ張りだこ
その上で挨拶回りや講演や本など別の仕事も劇的に増える
その忙しさの中強さを維持するための研究が出来るかどうか
今は協会側が学生なんでって止めてる部分もあるはずだけど
タイトル取ればそんな事言ってられなくなるだろうし >>442
ひふみんてそんなに高いかと思って試しにやってみたけどそんなに検索ヒットしなかった。調べ方知らんけど。
>>470
そういう意図もあるのか
>>466
自分で言うのもなんだが「今の現状」って「頭痛が痛い」と同じだな >>478
加藤一二三先生ってすごい勢いで走ってるような名前なんだな、横にして書くと >>479
進学を迷ってた藤井に杉本が助言したんだよ >>452,>>454
>>449だが詰将棋4連覇してるから終盤力があるのは当たり前の前提として書かなかったんだすまんな
序盤、中盤も凄いため終盤が特に優れているわけでもないなと
終盤力だけで4部門1位になったなら終盤力が突出してるがそうではないから今後どこまで伸びるのかはよくわからんなと >>483
セーフモードをきってるかきってないかでも検索数かわるからな 弟子と師匠の関係なんて二上と羽生くらいの関係で丁度良いと思うけどな
玲瓏戦って、中に王ｘ2，龍ｘ1入っているから強そう。
>>477
協会(笑)
協会の将棋士が将棋を打つ！「王手！」 >>485
まぁ時代が違うからな
昔はこんなに将棋人気も高くなかったし、棋士が露出する場もあまり無かったから
羽生さんも棋士になった当初は別にそんなに注目もされてなかったったし、七冠取ったときより去年の藤井フィーバーの方がはるかに騒がれたって言ってるし
ネットもあるからひょんなことであーだこーだ言われるから中高生は神経使わされるし
杉本七段は今の時代状況に合わせて対応してるんだと思う >>472
グーグルさんなめてんの？
ひふみんって書いてても加藤一二三に合算されるんやで >>487
かっこいいよな
でも玲瓏って厳密に言えば名詞じゃなくて形容動詞(玲瓏な)だから文法的にはまちがってるんだろうけどね
羽生深遠(深遠な)
羽生賢明(賢明な)
みたいなもんだから
でもかっこいいから許す 大人になってから急に忙しさを経験するのでは遅い説
羽生さんも学生の頃から忙しさを経験してたし
藤井くんも今忙しいなら複数冠維持できる棋士になるかもね
>>491
じゃあタイトルを前置すれば文法的にも問題ないな
玲瓏羽生竜王名人とか >>494
タイトル戦登場回数が0のまま棋士人生を終えるのが大半だからな 7冠前後の時「研究する時間がないから本番で研究してる」みたいなこと言われてたけどな 今回の2四飛車も「あるかもしれないと思ってやってみた」
>>438
これ、タイトル保有者もカウントしたら恐ろしい事になるんだろうな >>494
羽生は羽生と戦わなくていいからいいよな定期 羽生はタイトル持ってても、リーグに参加したいと思うことがありそうだから怖い
>>466
学校はさほどでもない
授業中頭の中で将棋のこと考えててもいいし、居眠りしてても多少大目に見てもらえるだろうし、なんの責任もない立場だからリラックスできるだろうしな
あと、毎日同じ場所でのルーティンがあるというのは生活のリズムを作るのには悪くはない
仕事で全国各地のイベントやら何やらに駆り出されるより遥かにマシだよ >>492
そもそも、元々が10代からずっと忙しかったら20代で過労死していたような体力だったかもよ 玲瓏は意味も語感も字面もかっこいいんだが
それだけに、羽生の揮毫を見るたびに「字がもっと上手ければ...」と思ってしまうw
羽生は2年連続順位戦で稲葉に横歩取りの特別指導対局を受けたので自信を持って指してたな
天彦を研究手に引きずり込んで先勝したものの2年前と同じ経過をたどる可能性もある
>>507
二年前と同じ経過をたどって、名人が失陥するのでは？ >>501
授業中も名人戦が気になってしょうがないんじゃないかな
学校が居心地良い場所になることを祈るばかり 杉本は師匠というよりマネージャーなんだろう
二上みたいに連盟会長もあり得るね
>>500
26飛は最近同じ将棋を指した時に言ってたのて、多分王位リーグの村山戦だろうからね。
あと時は後手番だったけど、そこで26飛車あるなて見つけちゃったんだろうからね。
対局過多くらいでちょうどいいかもしれん。 名人の側に立って考えれば内容はキツイかもしれないが未だ後手番１つ落としただけ ただし次落とすと相当厳しいからやっぱり最も得意な横歩で来るんじゃないかな
対して竜王が受けるかどうか 俺の予想は竜王が避けて角換わり
直近10戦の羽生は9勝1敗でしかも後手で7勝1敗
2局目の後手も羽生断然有利
>>505
研究手？
羽生が研究とかするわけないだろｗ
だったら羽生新手や羽生システムってのがとうの昔に出てるはず
でも一つもないだろ？
やつはいつでも人のパクリなのさ
パクってパクって終盤力だけで勝ってきた
彼が升田を超えることは永遠にない 名人戦の解説はニコは目も当てられないレベル
名人戦こそ渡辺や豊島、三浦とか久保、森内連れて来てー
>>521
藤井猛が一番いいんだが2日目に対局あるし
森内か魔太郎がいいな >>510
杉本七段は素晴らしい師匠だけど会長になるには実績が少しね
二上さんはタイトル取って挑戦も多かったし 1日目はあんまり手が動かないだろうし解説は神崎で金の節約でもいいかもしれない
>>521
えー？
両方見てたけどこないだの名人戦第一局に関してはニコ生の圧勝だろ
アベマの方も卒なくやってたけど解説の切れ味が違った ここがひふみんスレになるくらいハマってたから次の解説も同レベルをって望むのはまあわかる
>>527
うん一局目はかなり良かったよ
でも2局以降の解説は...って事よ 大物はそうそう呼べないから
どっちかが三番勝った後のために温存してるのかもしれん
ひふみんカメラから消えていて天の声みたくなっていたのは少し欠陥。
遠からずリアル天の声になるにしても。
天の声は米長が居たからそんな気はしなかったわ
ひふみん終盤は別カメラで写ってたしセーフ
>>531
いくら元気と言ってももうお歳だからな
見えないとこからリラックスした姿勢で解説してもらうのもひとつの方法ではある >>519
えっ、研究しないでパクって終盤力だけで勝つのスゴくね？
ディスるつもりがめっちゃ褒めてね？ 思い出したが、ニコなら電子盤使用できるじゃないか。なぜか叡王戦限定だけど。
無我の境地に入った羽生はあらゆる棋士の戦法を指しこなす
第一局は「解説加藤一二三」まで含めて名局だった
第二局の解説は物足りないどころじゃないな
てかむしろ、多忙なタレントをよく呼べたわ
昔は棋士として今三でも団体運営は別儀という認識で選ばれたようだけど、
今は広告塔の意味も認識されてるので、会長は大棋士級から選出するように
なってるな。
>>519
升田もてんてーも好きな新構想ファンだが、羽生新手なんていくらでもあるぞ、と釣られてみる >>540
下のやつは関西将棋会館の掲示板に貼られてたのを数時間前に見てきた >>541
やっぱり実績ないと「俺より弱かったくせに」とかいう感じになるんですかね？
歴代会長は錚々たるメンバーだけど、谷川前会長、佐藤会長とも、
ピーク過ぎたもののまだまだトップでやれる棋士が就くのはもったいない気がする。
中原、大山もそうか。
二上は低迷してからか引退後かでしたっけ？知らんけど。 飛び抜けた成績は必要ないと思うけどそれでもタイトル1回は取ったことあるとか
そのくらいの強さは合ったほうが良いんじゃね？
強さは必要ないと言うならプロ棋士である必要もない
外から優秀な人を連れてきて会長になってもらったほうが良いよ
>>511
朝日杯の天彦藤井だろね、感想戦の藤井コメに対する挑戦と思う >>551
専務理事になって初めてリーマンのような生活になったと本人も以前言ってたな。 >>438
羽生善治の7って、1年に1.5回近く番勝負出てるってことなのね
そりゃ多い印象だわ。。。 解説のギャラってどれくらいなんだろう
段が上がると値段が上がるらしいから、あんまり大物をホイホイ呼ぶわけにも行かんのだろうね
>>554
※あくまでも挑戦者回数であって防衛戦の回数ではない 森内は現役バリバリの康光の代理で頑張ってるから忙しいだろ
会館に日参してるって言ってたし
>>552
定跡や有利を疑えという先輩からのメッセージだね >>510
普通は実績重視だけど、よくテレビで将棋のことを説明してたあの藤井君の師匠
という点からすると有り得るね 借金してでもない方に張るけどな＞杉本連盟会長
連盟関係者の誰が藤井の師匠でテレビ良く出てたから杉本会長で！って推すんだよ
まあでも知名度とか人気にあやかって任命も悪くないと思うけどね、このブームに乗らないでいつ乗るんだっていう
会長の補佐的な新しい役職をつくるのがいいかも
名古屋に新しい会館引っ張って来るぐらいのことができればあるいはw
>>556
ひぇっ…
さすが平均三冠
保持タイトルを新陳代謝させてるんかな… 強くなくてはいけないわけではないけど弱いよりは強い方がいい
万年C級より上位の人間の方が将棋と向き合って努力してるからまだ信用しやすい
>>566
そして羽生以上に挑戦してる棋士もいない ひふみん解説みたけど控室の検討盤てあんな雰囲気なんだろうか
>>559
藤井くんへの意識の仕方が勇気かそれ以上。
竜王就位式の時の写真撮影でわざわざ隣で写ろうとしたのなんかストーカー並。 まぁ他の棋士にとっては、番勝負か予選かに関わらず羽生を倒さないとタイトルには手が届かないって認識なのかもね
誰かが言ってた「羽生に勝った棋士には責任が伴う」ってそう言うことなのかも
でも、羽生くらいの実力実績があっても、例の会館建て替えのとき票が集まらなかったんでしょ？
羽生の人望がなさすぎるのかもしれないけど
まあでも、杉本はないわな
棋士としてあまりにもショボすぎる
人は良いのかもしれないが、人の上に立つ器じゃないし、本人だって重荷だろう
藤井の師匠って言ったって、別に藤井は杉本に手ほどきを受けて強くなったわけじゃないしな
>>569
藤井の方は羽生のことなんか特に意識してないのが笑えるw
藤井は谷川ファンだしな >>567
凄いよね
でもこの件で羽生さんが絶対抜けなかった大山さんの記録
確か5年間？タイトル戦全出場
これはやばいぞ！ 羽生如きが大山を超えるなど笑止。
比較の対象にすらならん。
羽生みたいなインチキ野郎に人望があるわけない。
スカしたカッコつけ野郎。
誰が言い出したのか分からんけど地雷原の中を格闘するような将棋って巧い表現だと思ったわ
一歩踏み間違えれば即さようならだった
>>574
久保はやめてくれ
冤罪やら遅刻やらやるやつ駄目だ
中村がいい 康光長年やらせて次は森内を長年やらせて広瀬に永世とって次は広瀬だ
相撲もそうだけど
将棋も自分らで運営するの
いい加減やめた方が良い
相撲はあんだけ儲かってていくら文句言われても痛くも痒くもないだろうな
>>590
違う投了図でやっぱり羽生が勝つけど何か？ >>442
ひふみんは普通にバラエティとか出てるからねー
知らん人は検索したくなるよ、そりゃw >>590
81龍を同銀なら
64桂同歩63銀41玉52金で詰み でも自分らで運営しないと棋士、力士を大事にしないで儲ける方向に向かっちゃうんだよ
今みたいに村的な所があるのがいいのか、もっとオープンにだけど厳しくなるのがいいのか
なかなか難しい
>>590
64桂 同歩 63銀から どこへ逃げても52金で詰み ひふみんは、今弟子を指導しているの？
森内は？渡辺は？
ひふみんは弟子いないんじゃなかったっけ？
自分の師匠を逆破門したくらいだし。
有望な小学生だって、師匠紹介してくれって言ったのにひふみんだったらちょっと困るだろ
ひふみんがまとも(この言い方は失礼だが)だったらコーヤン天彦辺りはもしかしたら門下だったんじゃね
ひふみんの弟子になったら、事あるごとに
うちの師匠が申し訳ございませんってお詫び行脚で頭を下げて回ることになりそうだ
師匠って、奨励会に入るために必要ってだけだから、プロ入り後の肩書に〇〇門下って書かれるくらいのものでしかないよ。
面倒見のいい師匠もいれば、その逆もいる。
昨年はパート8で終わったらしいので
今年は羽生さんのファンと挑戦者が気に入らない層が天彦の応援に回ってるのと
番勝負関係ないクラスの棋士のそれが冷やかしに来てる感じ
あの土下座ポーズ何なの？
今にも「ありません」「負けました」と言いそうなんだけど
初戦の内容が翌日翌々日になっても語れる事多すぎだったってのもある
>>612
いやいや
羽生が嫌いだから天彦頑張れ～ってのは散見される
純粋はファンいるかは知らんけどw 天彦ファンです。
コーヤンの弟子なので見てましたが好きになりました。
がんばえー。
>>603
羽生さんも「子供に教えるんだったら、負けてあげるといいですよ(ﾄﾞﾔｧ」とか言ってたわりに将棋その他
ボードゲームで嫁と娘をボコボコにしてるらしいが >>615
そのため
娘はボードゲームやる気ゼロになったらしい 神経衰弱全部覚えて従兄弟にドン引きされる男は違うな
>>603
自分の子供には教えれなくても他人の子供には教えれる人もいるから
できないと決まったわけではないけどね 羽生竜王は女流棋士にはなるなよという意味を込めてあえて娘たちをボコボコにしたんじゃね
>>620
スケートやったけど目が出なかったね
最初から才能無かったような気もするが
羽生の娘がスケートでオリンピック出ていたら、面白かったのに >>619
捌けない振り飛車vs粘れない居飛車の二世対決のことか >>609
これ>>611が一番
あとは加藤一二三の読みの切れ味、主人公羽生が挑戦者ってのが大きいだな >>620
果先生の娘さんが成績不振で引退に追い込まれてるしな。
女流の世界も本当にシビア。 >>615
自分の子には威厳的なものを示す必要があるからね >>621
羽生の1/4くらいはいるんだから十分だ 康光も若い頃のインタビューで自分に息子ができても
将棋で負けることは一生ないので～とか言ってたなｗ
藤森もお父さんと将棋の話してるとケンカになることもあるとか
>>631
娘を棋士にしたくないから心を折ったんだって 自分の娘に女流棋士を目指してほしくなかったんじゃないかな
棋士って親が知らない間に子供が将棋に熱中し始めて
それを見た親が子供に適切な指導環境を用意してあげる事で生まれる形が多い
棋士の親は大抵普通のサラリーマンとか、せいぜいアマチュア棋士レベルが普通
だから棋士が子供に将棋をやらそうとしても上手くいかないんだよな
ひふみん会長にしたら将棋会館の看板に猫の絵を入れられそう
>>637
一二三がそんなことするわけないだろ
自分の顔を入れるわ >>638
将棋会館の大山康晴のレリーフがいつの間にかひふみん像になってるのかw アメリカの大統領の彫像みたいにひふみんとかの顔が並ぶ将棋会館
>>621
麻生太郎関連企業のニコニコなどなんの意味もない。
アクティブユーザーの9割が複垢のネトサポ工作員と言われている。 羽生さんクラスだとマイナー戦法で女流+どのあたりまで駆逐出来るかな？って思う
羽生さんのアヒルだけでもむちゃくちゃ強そうだし
>>635
野球でも二世は長嶋、野村くらいしかいないし
格闘技は二世が多いけど >>647
長嶋と野村は父ちゃんが有名すぎるから息子もクソ選手ながら有名なだけで
世間的に無名な二世選手はそこそこいるで
2015年時点の現役二世プロ野球選手
父 笠原栄一 子 笠原将生、笠原大芽
父 川相昌弘 子 川相拓也
父 金城晃世 子 金城龍彦
父 近藤真一 子 近藤弘基
父 堂上照 子 堂上剛裕、堂上直倫
父 野林大樹 子 中田廉
父 松井一弥 子 松井飛雄馬
父 黒田一博 子 黒田博樹
父 松下建夫 子 松下建太
父 山崎章弘 子 山崎福也
父 横田真之 子 横田慎太郎
＜番外編＞
父 野茂英雄 子 野茂貴裕（日本ハム通訳） >>647
野球は二世というか環境の影響大きいよ
正しく熱心な指導をより早く受けられるかが後に影響するから
プロ野球選手の親には有名なプロの一流とまではいかないまでも甲子園常連校のエース級とかザラだからね
大谷の親も社会人の名捕手 >>650
野球でタイトル一度も取ってないプロの子供が野球選手になるというのは
将棋で言えば、タイトル挑戦したこともA級に上がったこともないで終わったプロの子供に相当する
対象とすべきは羽生や渡辺やひふみんの子供ではない 毎年100人程度プロ入りする野球と比べるのはちょっとねぇ
囲碁と比べると将棋の方が少ないのはハードルが圧倒的に高いからだろうけど
>>651
＞＞プロ野球選手の親には有名なプロの一流とまではいかないまでも甲子園常連校のエース級とかザラだからね
その理屈だと
将棋もアマ有段者の子供がプロになる例多いじゃん >>651
野球に限らず環境の影響はとてつもなくデカイよ
参入障壁が高い分野ほどその傾向が強くなる
子供が親を見てリアルに達成出来る目標として描きやすくなるし
子供が志した時に親は適正な環境を用意する事が出来る
政治家、レーサー、芸能人みたいにカネとコネが必要な分野は顕著だし
普通のスポーツ選手もそうだろう
棋士は・・・やっぱり過酷だから子供にはやらせたくないと思う傾向が強いのかも知れないね
女流は二世や兄弟姉妹がそこそこ多いんだけどね ファッションにも着物にも特に興味無いし、天彦がファッション語っててもほえぇ～(ハナクソほじほじ)くらいの印象だったけと、正直今回の着物は素人目にもカッコいいと感じた
伊達にファッショニスタ気取ってないな、かなりこだわって選んでるなってのが伝わってきたな
っていうか羽生さんの着物も良く似合ってた
>>625
人によって感じ方は違うもんだな
俺は逆だな、かわいらしいとは思うけどさ 天彦の姿勢に関して塚田娘が、将棋界最高峰の名人をまんま10代の女の子のノリでいじってたのは面白かった(笑)
写真で見ると天彦名人の和服姿カッコいいが動画で見ると土下座なのが
>>658
天彦はインタビューで将棋より着物の話の方が生き生きと饒舌に語ってたのが笑えたw
天彦の黒の羽織と羽生の白の羽織が事前に衣装打ち合わせでもしたのかっていうくらいいコントラストで格調高かった
けど、天彦はせっかくいい着物なのにあんな風に軟体動物化しちゃったら台無しだわな
途中、襟元が着崩れてだらしなくなってたし >>665
そうそう
コントラストが抜群に良かったよなぁ 天彦にはちゃんちゃんこ（黄色と黒のボーダー）がよく似合う
気鋭の若手VSレジェンド大御所
感がスゲー出てたのが印象的だったわ
姿勢が軟体動物で格調低いのはしゃーない(笑)
>>651
一茂はプロアマ協定のせいで、プロになるまで茂雄とキャッチボールしたことないって言ってたなぁ >>665
羽生はこまめに着付け直しして着崩れないようにしてるらしい
流石 顔を上げると揺れてハタチンに怒られるので伏せるようになった説
プロ棋士の息子とか環境も遺伝的にも恵まれてるのにプロになれないのは本当に実力で難しい世界なんだろね
サッカーでもそれなりに二世選手でも成功してるからね
天彦は羽生と藤井に挟まれてインパクトを残せない世代の代表みたいな扱いなのかな
確かにここで防衛できないと、名人経験者でも将棋史における存在感が消える
>>663
最初見た時はびっくりしましたが
あれはあれで楽しめます >>676
本人がそんな皮算用してるかは分からないけど、普通に考えて喉から手が出るほど永世名人欲しいだろうな
永世位保持者はやっぱ格が違う印象だからな
例えば棋王１期王座２期名人１期王位１期の計５期より永世棋聖！の方が格が高く感じるからな
実際は前者の方が難しくとも
幸い名人は通算５期で比較的取りやすいし、遥か昔から続く将棋名人の歴史に名を連ねるんだから将棋指しにとって最大の名誉だし
幸い聡太が名人に挑戦するまでにはまだ猶予があるから、今のうちに防衛を重ねたいんじゃかないかと、外野の人間としては思ってしまうな
いったん失冠するとA級勝ち抜いて再挑戦するのも至難の業だし MLB選手の息子が同じくMLB選手になる確率は一般の800倍とかだよな
>>672
寝癖は気にしないのにその辺はちゃんとしてるんだなw >>682
羽生さんの、名人挑戦は大変、に比べればw >>682
前後の文脈考えろよ？
もちろん獲得条件だけを見ればって話だぞ？
通算10期とかに比べればまだ取りやすいだろ
絶対的な難易度の比較ならもちろん永世名人はものすごく難しいし、格も高い A級全員がほぼ横並びだとすれば4勝3敗でいい名人は楽だと言えなくもないかもしれない
藤井が早い時点で名人挑戦する前提で書いてるのがちょっと惜しい
ここで踏ん張って将棋史に名前を残せるかっていう名人の必死さ切実さを考えれば天彦を応援したくもなるが、羽生さんの名人で１００期達成もむちゃくちゃ見たいし
悩ましいわ
今まで、名人取って他のタイトルゼロだった人っているの？
竜王はあるけど
報道量の多さもあって錯覚してしまうけど藤井六段は
これからの棋士なんだよな
将来は将棋界を代表する大棋士になる可能性は高いけど
まだまだ長い棋士人生で何があるかわからん
>>693
さすがにこれはいないんじゃないかな 全部合わせて1番少ないのが丸山か？ そもそも名人と棋聖以外は永世条件がきつすぎるんじゃよ
『微差は大差』
トップ層になればなるほど、結果としては表れにくい。
今回のA級は6-4で横並びだが、5-5の深浦、三浦とは
かなりの実力差があると考えるべき。
さらにPOで豊島と広瀬、会長、久保は差がある。
羽生に負けた豊島、稲葉も差がある。
今でも羽生が最強とは思わないけど、ココイチでの勝ち方を知りすぎてる
往々にして経験が指し盛りを凌駕してしまう
>>686
そこらへんは確かに運も関わってくるな
そんなに勝率高くなくても挑戦できることもあるし
ただ他のタイトルはより高い勝率が求められるけど、名人戦とは違って相手が必ずしも全員A級ではないってところが大きいよな
長年ずっと総当たりのリーグ戦を繰り返して間違いなく強い棋士だけを抽出したのがA級だし、給料に関わるから順位戦は誰でも力入れるし
おまけに名人がかかってるとなればやっぱ力の入れ方も変わってくるだろうしな
６者プレーオフが決まった時の久保王将の落胆っぷりは凄かったからなぁ >>701
それを踏まえた上で最強だと俺は思ってる。棋力が横並びならやはりここぞという時に力を出せる人が強い >>701
タイトル戦での戦いに最も精通してる棋士だよな 羽生は過去10年で9回名人戦の舞台に出てるんだっけか
名人になるか、森内に負けて順位戦に舞い戻るかの生活
で、順位戦では安定して無双
1人実力が抜けてる（た）のは間違いないなw
森内は対羽生戦略が素晴らしかった
永世名人もそのおかげで羽生より先に獲得
ただ、名人戦で羽生に負けた場合すぐ順位戦を勝ち抜けずに
挑戦まで時間を要することもあった
羽生に比べると、順位戦を無双できる能力は一段下がるかな
もちろん並みのA級棋士に比べればずっと強いんだけど
「もりうちはぶ」が俳句の季語になろうかという安定期に割って入った天彦
だが、そこは王者羽生、王冠を奪取しようとすかさずひのき舞台に舞い戻ってきた
6人POを勝ち抜いたのは強運でもあり、実力が真っ当に反映されただけと見ることも出来るかな
結局結論が元に戻ってしまう
「1人実力が抜けてるのは間違いないね」
>>703
木村名人の時代は、全盛期に名人位しかタイトル無かったという事だから、これはしょうがないよね >>697
連覇し過ぎたせいで名誉王座4回とった人もいるけどね >>706
久保が勝ちぬいた場合でも、名人奪取していた可能性は結構あるかも もういっそ永世名人の規定は通算10回獲得でいいよ
羽生が今回名人獲って10回になるから、これで大棋士と言われる棋士以外の永世棋士排除できる
>>665
羽生は濃い色よりも白っぽい淡い色の羽織が似合う気がする
爽やかな天上人っぽい雰囲気で怪しく鬼畜な手を指してもらいたい >>686
全員ほぼ横並びなんて胃の痛い思いをするのと免状の山に埋もれるのとどっちがよいかは人によるかもしれない >>697
名人は挑戦者になる条件がクソ厳しいんだけどな あれほど強い羽生さんでも苦労してるんだし辛いに決まっているだろう
>>712
序列的に「羽生竜王」って今は呼ばれてるけど、
白い服着てる時は「羽生棋聖」感があって良い。 >>707
むしろ名人戦の創設自体が全盛期を過ぎてから >>710
自身調子悪くなかったし、今回は是が非でも挑戦したかっただろうな
名人取れる最後のチャンスだと思って臨んでてもおかしくないと思う
相手が羽生さんでもないし天彦は調子悪そうだし
ただ天彦は蓋を開けてみたら本番では他棋戦とは見違えるくらい強くてやっぱ正真正銘の名人だったけど 仮に今回名人失冠しても
あれだけ強いならほかのタイトルを取れそうですけどね
B1を一期抜けしてA級も一期抜けで羽生を4勝1敗で圧倒して名人獲った天彦って凄いな
>>721
そんな感じだったよな
このスレでも誰か言ってたけどいろいろ試行錯誤する中で一時的に勝率下げてるだけって話もあるし そもそも名人になる権利を得られる可能性があるのは毎年11人だけってのを考えてないよな永世名人が楽だというやつは
その11人に入るだけで名誉なことなのに
ひふみんは名人取るのこそ遅かったが全クラス1期抜けとかいうアホみたいな記録持ってるからな
だからこそ神武以来の天才なんだが
天彦は普通に復活しそうだけどな
豊島とかと違って心に余裕ができてるのが大きい
>>265
その将棋の暗黒の期間とやらに囲碁だと平成四天王がいる
なのでボードゲーム云々は関係ないわ
囲碁に強い世代がいる説明にならない 予選がトーナメントの棋戦だと、予選という急勾配の坂を必死に登った先に頂の座をかけた番勝負が待ってるって感じだけど
順位戦は3合目、5合目、7合目、9合目に少し坂の緩い所があるけど、1つ上に行こうと思うとオーバーハング付きの断崖絶壁を登らないといけない感じ
アマヒコは対局中に声が聞こえてそれで勝ちまくってたが声が聞こえなくなって不調だと聞いたぞ
これだけ強いってことはまた聞こえるようになったのかな
>>732
サッカーなどの競技人口が多いメジャー競技ではさっぱりな中国が
マイナー競技では国家ぐるみの英才教育でメダルを量産してるが
これは基本的にマイナー競技はエリート育成によって簡易に有力選手を生み出せるが
メジャー競技では同様の手法はほぼ通じないことを意味している
若年層の競技人口で大幅な差のある囲碁と将棋を比較した場合
囲碁はエリート育成の効果が出しやすく将棋はそれが難しい、ということになる >>735
マイナーメジャーというより、中国は男子の団体競技が苦手なのでは？ >>735
将棋も碁と同じく国家ぐるみで英才教育すればバケモノ量産できるだろ 17年、竜王挑戦奪取、順位戦PO名人挑戦
17年、王将挑戦敗退、順位戦PO敗退
羽生が最強じゃなくて誰が最強なのか
羽生は5つのタイトルの内2つ挑戦決めて奪取してる
豊島は8つのタイトルの内1つしか挑戦できずしかも敗退
基本親が運動能力あればは子は良い体受け継ぎやすいから有利だと思う競馬目線で
なおサンデーサイレンスとか特殊なののぞくとG1取れるのは10％位
野球は二世になると弱くなるのはプロがアマに教えられない規定とかも関係あるのかな
>>738
スレ汚しはやめようよ
少しでも自分の意見と一致しない意見にやたらとイライラした上にそれを攻撃的な言葉で相手に垂れ流さずにいられないという事実は、あなたの精神力の欠如と低劣な品性を表してるよ 強い若手四天王
豊島永瀬稲葉菅井
彼らでタイトル1期という異常さ
野茂、イチロー、大谷翔平
コンスタントにバケモノ級のプレーヤーが登場するのは、やっぱ層の厚みと経験の積み重ねが大きいのかな
あとはその競技への肉体的頭脳的特性
バットコントロールとかピッチング技術とか、日本人の強みである器用さが活かしやすい
テニスで大坂なおみが化けつつあるが、あれは半分以上黒人パワーだからな
サッカーは、突き抜けられそうで突き抜けられないね
野球に比べると肉体のパワーが求められる競技だし
陸上男子リレーとか、この前金をとったスピードスケートの女子パシュートとかも
日本人の器用さがうまく活かされている
言い換えると、単純なパワーの争いでは日本では勝てんからな
ボクシング、、これは階級別に分かれてるのが大きいね
柔道やレスリングも同じ
こうやって競技別に考えていくと、いろんな発見があって楽しいよね
>>737
その理屈だと中国はサッカーでメッシクラスを量産してなきゃいけないが
現実にはWCアジア予選すら突破できない
少人数のエリートに集中的にリソースを割く中国方式はマイナー競技では通用しても
メジャー競技では全く通用しないよ
あえていうが、将棋界には井山クラスの天才はゴロゴロいる >>744
大谷、ダルビッシュ、田中将大見りゃわかるけど
野球はサッカーより圧倒的にパワー必要な競技じゃん
野球が世界で通用してるように見えるのは
歴史が長く日本には育成のノウハウの蓄積と指導者層の分厚さがあるからと
もう一つは野球が所詮は北米と東アジアに限定されたローカルスポーツで
サッカーほどワールドワイドではない影響も強い >>739
現役で10期以上は、藤井九段(10）、森下九段（10）、青野九段(11）、久保王将（11）、郷田九段（13）、
高橋道雄九段（13）、桐山九段（14）、丸山九段（14）、三浦九段（16）、
佐藤会長（21）、森内九段（22）、羽生竜王（25）、谷川九段（32）か
まだ多い感じはしますな
その条件なら20期以上でいいんじゃ >>748
おー分かりやすい
棋士のデータ確認するとき、タイトル獲得数だけじゃなくてA級在位期数も重要な指標だよな
こうして見ると三浦さんスゲーな
あれ？でもこれ渡辺棋王抜けてる？ >>745
サッカーでは国家ぐるみの英才教育なんてやってないしサッカーと囲碁将棋では違いすぎる
サッカーでも英才教育やれば効果はあるだろうが陸上100ｍで黒人には勝てないように限度はあるだろうな
しかし将棋なら効果は顕著だと思うよ囲碁でできたんだし いや違う、渡辺棋王まだ10期いってないのか
意外だったわ
"加藤一二三" で約 1,320,000 件
"羽生善治" で約 2,540,000 件
"藤井聡太" で約 432,000 件
藤井君がちょっと少ない感じはするが、
完全一致検索のほうが妥当な値が出るはず
一二三とかいかにも違う検索結果拾ってきそうな名前だし
>>748
むしろこの人たちだけが九段でいい
勝ち星規定のなんちゃって九段が多すぎる 去年は群雄割拠感あったけど今年は羽生中心で回っていきそう
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |}
', ,..､ ,..､_ l おどろいたね
'､ ｀~＝~´ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
>>741
教えられる規定があっても
第一線級のプロは子供を教える暇がない
それから
成功して金持ちになれば、不細工なプロアスリートでなくモデルや女子アナと結婚する例が多いので、アスリート遺伝子は父親からしか受け継がない
相撲の場合は、親方の娘と結婚するので、、、、まあ、そういう事だ >>751
黒人100㍍走は、もはや英才教育というより実験動物だぞ >>735
説明になってない
別に日本の囲碁は中国みたいなエリート教育なんてしてないよ
将棋と同じで最初親が教えて自分で好きでやって強くなるっていうのが
スタンダード >>748
昔の30点九段の基準で45点で十段とかは？
まあ点数は適宜調整していい塩梅にすればよい >>751
国家ぐるみでも民間ベースでも莫大な資本が選手育成に投下されてる
しかし現状ではほとんど効果を表してないよ
これは中国に国民全体がスポーツを楽しむような文化やシステムが育ってないし
民間の分厚い指導者層が存在しない問題が大きく
これが30年前から「10年後の中国は脅威」と言われながら何も変わらない要因
メジャー競技ではこういう国家的な競技人口や指導者の層の厚さがモノを言う
マイナー競技みたいに促成栽培で世界のトップは取れない >>747
「野球はサッカーよりパワーが必要な競技」、、ここは難しいな
人によって意見が割れる気がする
求められる力の種類も違うし、色々議論してみるのも楽しそうだけど
後半部分は同意
選手育成方法の長年に渡る蓄積も大きな要素だろうな
サッカーで日本人監督が軽視され、欧州や南米の監督が重宝されるのも
サッカーという競技がまだまだ日本でしっかり定着していないことの証明かもしれないな
日本サッカーがどういう方向を目指せばいいのか、いまだ暗中模索してるような気がする サッカーは小学生くらいからクラブチームで教育とかしてるけど、
所謂「日本人的な」上手い選手はできても南米や欧州の選手のようなスタープレーヤーはできないね
>>765
サッカーは90分間も走るので、パワーよりもスタミナが重視されると思われ というかMLSとMLBの平均身長と体重みれば
MLBのほうが遥かに体格良いからな
パワーを体格と言い換えるなら、野球のほうがパワーが必要な競技だろう
九段を厳しくに賛成 勝ち星規定を8段までにしてA級10期又は名人竜王3期以上その他タイトル5期以上で9段
大谷やダルビッシュと同じくらいサイズのあるサッカー選手って
ノイアーとかイブラヒモビッチくらいやろ
>>767
メッシは5分しか走らない
残りは歩いてるかジョグしてるだけ
結局ゴールできる才能があるかどうかだね >>753
藤井君は普通にもっとある。>>478
Googleは嗜好とか今までの検索履歴から出してるんじゃないの。
今試しに検索したら300万ヒットしたよ。 まあそうだな
俺の「パワー」という表現がちょっと漠然としていて、言いたいことが
正確に伝わらなかったようだ
>>764
指導者層がクソな時点で国家ぐるみの英才教育でもなんでもないのでｗ
しかも囲碁という将棋により近い頭脳スポーツでの成功例を無視して
サッカーという将棋との類似性の低い肉体スポーツを無理やり持ち出す意味が不明 >>772
>>478は完全一致じゃないぞ。
まぁこっちで完全一致で検索してみたら約617,000と言われたが >>762
早いよね
あと2日もたてば前夜祭終わってるんだもんな
第1局が屈指の名局だっただけに俄然楽しみ スポーツや娯楽なんて、アメリカ人(ユダヤ人)がやってるかどうか。
これがすべて。
サッカーなんてたかが、貧民のスポーツ。レベルが低い。
ヨーロッパの富裕層ではフットボール、テニスやゴルフ。あとモータースポーツやチャリンコ。
男女なら世界最大の競技人口のバスケットですら、
アメリカでは1番好きなスポーツとして男は10%未満。
それでも男女ともに圧倒的に世界最強。
2-3%のホッケーもカナダに勝つくらい。
今年も羽生さん中心に回るよ。
聡太がタイトルを取るまでは。
>>774
指導者は一朝一夕では育たないから、いくら金をつぎ込んでも短期間ではどうにもならん
つまるところは総合的な国力が弱いって事でもあるがな
日本の事例でいうと1980年にサッカーがマイナーだった時代に20歳の選手だったのが
38年後の今58歳で指導者のトップでやってるわけだが、所詮マイナー時代の人間なんでレベルも層もたかが知れてる
こういう世代が更新されてより優秀な指導者が子供向けの教室も含めて浸透しないとメジャー競技では勝てない
中国はもちろん日本も同じことが言える
ただ、マイナー競技のエリート育成だと指導者をレベルの高い外国から雇うなどで
簡単に対応できるから、この辺りの問題がクリアし易い
中国の囲碁の強化も同じ文脈で考えればいい >>772
次勝って名人になれば1000万ヒットも夢じゃないな >>775
なら論理的かつ理論的にどうして文脈で難易度が変わるか説明してねw
もちろん棋士の意見も入れて
馬鹿は煽ることしかできないからなw >>771
メッシとキーパー以外の9人は走りまくってるじゃん >>754 >>769
導入されてからこれだけ時間がたつと今更ですからなぁ
タイトルが増えて対局数も増えた分、必要勝数を増やすくらいが現実的
>>763
点数制度もそれまでの「（原則）名人３期で九段」ってのを緩和したものですからな
十段創るなら明確で緩めようがない基準がいいですね >>779
＞中国の囲碁の強化も同じ文脈で考えればいい
国家ぐるみの英才教育などしていない（できていない）サッカーとできている囲碁は同列にはできない
囲碁でできたのだから将棋でもできると考えるのが妥当で的外れなサッカーを持ち出す意味などない >>781
おまえほんとにばかだな。
通算5期と連続5期、通算5期と通算10期どっちが難しいかわからないのか？
そういう話をしてるんだろ。
と、マジレスしてみる。 うるせーな野球やサッカーで例えられても分かんねーよ
余りにもキモいわ将棋で例えろや
>>784
＞十段創るなら明確で緩めようがない基準がいいですね
意味がわからん、基準を緩めるかどうかは基準が決めるんじゃなくて
その基準を決めるやつのサジ加減 >>785
何をもって国家ぐるみと定義してるか皆目理解できんが
中国でサッカーに投じられているリソースの規模は
囲碁とは桁が三つ四つ違うんだがなぁ 永世名人は実際取りやすいだろ、通算５期なんだから
こういうこというとA級に行くまでが大変とかいうやつが必ず湧くけど
逆に言うとA級までいけば制度に守られて挑戦しやすくなる
全棋士参加棋戦は定量的には難易度同じだよ、これは論理的にそう
(厳密には順位戦は全棋士参加棋戦じゃないからむしろ他より簡単かもしれんｗ)
「将棋に弱小谷間世代が生まれたのはファミコンのせい」
これ板が荒れる原因だから控えようね
>>786
マジレスした割にレベルの低い返しで失望したw >>790
＞何をもって国家ぐるみと定義してるか皆目理解できんが
自分が言い出した言葉を「皆目理解できん」などと真顔で言われても困るんだが？
735名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f7-P2QN)2018/04/16(月) 23:13:13.88ID:YJlrhYY60
>>732
サッカーなどの競技人口が多いメジャー競技ではさっぱりな中国が
マイナー競技では国家ぐるみの英才教育でメダルを量産してるが >>797
ワロタｗｗこういうブーメラン好きだわｗ >>796
じゃあ、679のレスはどういう意味だと思ったの？ >>797
言葉足らずで失礼したが
「なぜ君がサッカーを中国では国家ぐるみで強化していないと断定するのか皆目理解できないが」
が全文だ >>788
仮にですが「十段位は永世名人または永世竜王のみ」という条件にしたとしたら
その後、勝数規定のようなぬるい条件は追加しにくいですよな
もともと九段乱造したのも囲碁に対抗するためで、その目的は達成したのだから
十段を作るなら誰が見ても別格だとわかるくらいの条件設定をした方がいいという話 名人は取りやすいとか言ったそばから全棋士参加棋戦は難易度同じとか一つの文でいきなり矛盾して頭悪すぎワロタ
>>803
俺様定義で一方的に「囲碁は国家ぐるみで強化してるがサッカーは違う」
などと意味不明な事を言う奴にバカ呼ばわりは心外だなw >>801
マジで意味がわからんｗｗ
どんな基準作ろうが変わるときは変わるだろ >>802
文盲だろお前ｗよく読んでみ、名人取りやすいなんて言ってないぞ >>802
いや、仮に難易度が同じなら通算５期が確認条件の永世名人が取りやすい矛盾してないんじゃないの？
あなたの意見の方が支離滅裂な気がするんだけど
これまでの書き込み本当に本気で言ってるんですか？それとも難癖付けて煽りたいだけですか？ >>801
永世持ちは永世と呼べば良いので
十段をわざわざ作るなら、永世持ち又は○○という規定になる >>807
訂正
→通算５期が獲得条件の永世名人が取りやすいというのは矛盾してないんじゃないの？ >>807
永世名人は永世称号の中では条件的に取りやすい、と言わないとわかんないんだろうね。
それでもわからないのかな？ >>800
お前が言った
＞民間の分厚い指導者層が存在しない（>>764）
という事実が英才教育ができていないと判断した根拠だよｗ
指導者がクソな時点で英才教育もクソもないからなｗ もう音ゲー的に十段と中伝と皆伝追加して降段ありにしよう
>>805
そりゃあ、九段規定のように変わる時は変わりますね
しかし、乱造九段と本当に実力がある九段を峻別するために
十段を作るという前提の仮定の話ですからな
難しい条件にしておけば温くしにくいでしょう
ま、仮に十段創るとしたらってお遊びの話ですから
そう突っかかりなさんな まあ囲碁に十段というタイトルがある限り
将棋で段位としての十段を作ることはないと思うよ
段位に関しては囲碁界との調整の歴史があるしね
九段濫造しすぎたって反省で囲碁も大手合い止めたし
トーナメントとリーグと比べたら、トーナメントの方が下手糞がまぐれで1位になる確率高い
つまり、リーグ戦である名人戦は挑戦者になりにくい
>>814
なんか俺が悪いみたいな言い草だなｗ
温くしにくいとかないから、むしろ厳しすぎてもっとゆるくしましょうってこともありえる >>810
まぁ本気で理解できずに混乱してるだけなら仕方ないんだけど
それにしたって人を煽る前に質問するなりしてまずは自分で理解するように努めてほしいよな >>815
昔は将棋にも十段位があった
確か今は、ロリュウ王とかいうのに改名されているはず
確か、ロリュウ王のお仕事とかいうアニメもあった >>816
頭悪いなあ
下手くそがマグレで挑戦した結果、実力者が１位にならなかったってことだろ
参加人数同じなら定量的に難易度同じってそういうことだよ >>816
渡辺がこれと同じことを将棋世界で主張してたね >>777
天彦は相当力を入れてくるだろうしな
第二局も高度な読みの応酬であってほしい 名人戦のスレで何でサッカーだの中国だのという単語が飛び交うのか
>>820
十段位なんてもんはないよ
十段というタイトルがあっただけ >>818
ありえるかもしれませんね、最初から否定してませんよ
それなら十段なんて作る必要はないですが ここ10年以上で名人戦の優勝者は3人しかいない
羽生、森内、天彦
天彦ってすげーじゃん！！
>>823
なんかこの1局で、自分の中ではプロらしい本格的な将棋と言えば横歩取りみたいなイメージがかなり強まった気がするわ
矢倉みたいに古典的で正統な戦型っていう意味ではなくで、最先端でハイパーな戦型って意味でだけど >>735
単純に日本の囲碁界がヌルすぎるだけで
中韓の囲碁が優れてるという訳でもなさそうだけどね 昔は30点で九段昇段だった
タイトル獲得期数 × 3 ＋ タイトル挑戦回数 ＋ 一般棋戦優勝回数 ＋ A級以上在籍年数
今の現役九段この規定だと半分以上が弾かれる
30点ルールを適用した場合の九段は下記の棋士のみ
羽生 渡辺 久保 谷川 佐藤康 森内
桐山 南 高橋 藤井 丸山 郷田 深浦
30点だと弾かれる九段
佐藤天 青野 田中 塚田 小林 森下
屋敷 福崎 中村 島 井上 三浦 先崎
鈴木 木村
A級にいながら1度も名人挑戦できずにB級に落ちた永世竜王もいるんだがなぁ
A級になれば名人になるのは簡単だなんて完全に理論が破綻してることにすら気づかないアホがいるとはw
>>821
リーグ戦とトーナメントでの弱いチームの優勝の可能性については
中学の授業の確率論で勉強するじゃん
トーナメントの方が弱いやつが優勝する可能性が若干高い >>832
藤井先生入ってるんだスゲー
A級＝八段、名人＝九段だから佐藤天が弾かれるのはおかしいけど 現役九段の旧九段昇段規定点数(30点で九段)
404点 羽生善治
165点 谷川浩司
*97点 佐藤康光
*86点 渡辺明
*84点 森内俊之
*50点 郷田真隆
*46点 久保利明
*45点 南芳一
*42点 丸山忠久
*39点 桐山清澄
*36点 高橋道雄
*33点 深浦康市
*31点 藤井猛
*27点 三浦弘行
*24点 森下卓
*21点 屋敷伸之
*20点 島朗
*16点 青野照市
*16点 田中寅彦
*16点 佐藤天彦
*14点 塚田泰明
*12点 木村一基
*10点 中村修
*09点 福崎文吾
*08点 鈴木大介
*06点 小林健二
*05点 井上慶太
*04点 先崎学
現役九段28人のうち30点以上は13人
>>830
その通り。ただし、谷妻は運動能力は高いけど身長が圧倒的に足りないから
子供が大谷みたいなのになるのは期待できない
「身長高くないけど運動能力は優れている選手」にはなりえる（体重別とか、チビでもできる競技とかポジションとか） >>836
そこじゃないんだよなあ
＞トーナメントとリーグと比べたら、トーナメントの方が
＞下手糞がまぐれで1位になる確率高い
↑これは正しい
＞つまり、リーグ戦である名人戦は挑戦者になりにくい
↑これが間違い、逆に強いやつは挑戦者になりやすいから
参加人数同じなら定量的に難易度同じというのはそういう意味 >>841
だから
弱い奴がまぐれで名人になって、その上、まぐれにまぐれが重なって永世名人になるのは有り得るか
という議論でしょ >>838
想像はしてたが、やっぱり羽生の点数がおかしいw >>841
たしかに羽生は名人挑戦しまくってるし
王将戦の挑戦者も重厚な（？）棋士な印象
棋聖・王座・棋王とかとは違うね >>842
そんな議論お前しかしてない
勝手に謎の前提持ち込まないで欲しいわ、虚空に対してしとけよ >>838
勘で４５点以上十段って言ったけど、結構妥当じゃねｗ？ >>846
50点にしよう
なんか久保はまだ10段にしたくないわw >>848
80点にしよう
郷田とか十段にふさわしくない。 点数を計算すると谷川って森内佐藤渡辺とはワンランク違うのがわかるな
あと郷田凄い
>>852
つまり、強い棋士にとっては名人は難易度が低いってこと？ >>849
まあ、確かに郷田が10段ってのは若干違和感あるな
80で手を打つわw >>850
点数基準だとタイトル獲得がその他の三倍でウェイトが大きいからな >>849
谷川が九段なんで意味不明
200点でいいだろ >>853
永世名人に関しては順位戦特にA級で強い人はそうだろうね
森内とか典型だろ >>711
木村に取らせるように永世の規定を作ったからそれはできないよ
しかし木村は８期取ったんだから永世は通算８期でもよかったと思う
しかし８期に変えると谷川の永世名人が消えるから今後規定が変わることは絶対無いだろうな >>854
それなら結局永世資格持ちじゃんっていうｗ >>859
森内は8期だから文句ないな
4連覇もしてるし 挑戦3回獲得3期A級10期棋戦優勝8回で30点
だいたいこんなもんが30点の目安か
>>861
A級10期棋戦優勝8回がでかい
それだけで18点だから 囲碁みたいに統一したいのよな
囲碁だと原則連続５期か通算10期で引退後名乗れる
連続10期で現役中に名乗れる
俺的には連続５期と通算７～８期くらいが難易度同じかなって気がする
永世称号によって難易度違うせいで、どの永世称号かで評価変わるだろ
>>863
何年か前に、深浦って30点超えてないから昔の基準だと九段じゃないんだぜ
ってレスあってちょっと話題になったの覚えてるわ
え？深浦でも？？っていう衝撃があった >>853
もし全ての棋士が全ての棋戦で同じパフォーマンスを発揮するという前提に立てばその通り
重層的にリーグ戦を繰り返して挑戦者を決める名人戦の方が、弱い棋士のまぐれ勝ちが減る
その分パイが減らされずに強い棋士が挑戦者になる確率が上がるから A級在籍年数5年毎に1点くらいボーナスくれてもいい気がするが
十段位80点ってのは妥当な気がする
大体タイトル20期+A級在籍10年+αでしょ
十分別格だと思う
>>868
タイトル獲得8期 24点
タイトル挑戦16回 16点
一般棋戦優勝23回 23点
A級以上36期 36点
計99点
超凄いぞ >>873
いつ見ても棋戦優勝数が半端ない
大山中原に負けてないだろ 先崎は嫌いじゃないが、上の点数表を見ると
先崎と羽生が同じ9段ってのはちょっと納得できないよなあ
>>873
100点惜しかったなぁ
しかし神武以来の天才は伊達じゃないなやっぱ 九段の中で実績違いすぎだろ
もう少し細かく分けろよっていうのはめちゃくちゃ同感だし賛成なんだが、実際的な話、全体的に段位を高めに設定しておくのは将棋界全体の利益の観点から言えば正しいのかもしれん
対外的に仕事するとき、例えば企業の将棋部に指導に行くときなんかでも段位が高い方が押し出しがきくから、少しでも良い条件を引き出せるかもしれん
それに勝ち数重ねればいずれは九段になれるというモチベーションが無ければ無気力な対局が増えてレベルを維持できないかもしれんし
>>876
点数にして400点違うからな
仮に80点で十段だとすると十段5人分違う ふと思ったのだが羽生さん勝ち星稼ぐために王位王座手放したのでは？
無冠になるのを避けるために棋聖だけ防衛して
>>865
そういやどこかで藤井が
俺の方が棋士になったの早くて実績もそう変わらんのに深浦が上座に座るのは釈然としない
みたいなこと言ってたけど、こうしてみると確かに実績変わらんな 昔から思ってた
棋士の格はタイトル獲得数だけじゃなくて、棋戦優勝と挑戦回数も含めて判断されるべきだと
それでいえば>>838のランキングは妥当すぎる
しかしタイトル*3がちょっと大きすぎる気もする（主に羽生が） >>876
羽生は九段とは呼ばれないでしょ
永世7冠と呼ばれる 名人1.5、竜王1.2、他1
挑戦/棋戦優勝0.5
A級期数×0.3
最高B1：-1 B2:：-2 C：-3
くらいでいいだろ
>>882
タイトル３が大きすぎるわけないだろ
羽生が３０点制だとしても九段じゃ評価としてまったくふさわしくないだけのお話
まあタイトル５０期で十段にすべき むしろタイトル戦は獲得挑戦関係なく1点で
タイトル戦の勝ち星ｘ0.5にすれば
タイトル獲得者2.5～3点、挑戦者1～2.5点になる
タイトル戦に参加する自体すごいことなんだしもうちょっと挑戦者の点数上げてあげる方向で
7番勝負3勝4敗と5番勝負3勝が一緒の点数になる可能性もあるが
その辺は7番勝負のほうが価値が高いということで
十段位が出来るとしたら文字通り桁違いなんだから時代の中の大半のタイトルを占めた棋士ということで大山、中原、羽生だけが取るような基準にすべき
タイトル５０期以上を設定しないとダメだと思う
十段はタイトル数だけでたくさんだ
５０期でいいだろ
妥協して下げたとしても１０期までだ
かっての九段みたいなインフレはもうこりごり
>>889
ほんとそのとおり
十段、ああ、時代の覇者だった人だなと誰しもわかるようなものであるべき
やはりタイトル５０期だわ
羽生はこれですら２回クリアする寸前だという 読売対策で竜王戦のクラスも考慮に入れた上で点数調整して、9段81点にしよう
>>889
そういう人たちは現役で永世位名乗るから
十段名乗る意味がなくなる（逆に安っぽくなる） >>893
ルール上現役で永世名乗れるのは名誉王座だけだぞ
それも６０歳にならないと名乗れない 十段の上は永世だし別にそこまでライン上げるとつまらん
本当に十段はあった方がいいよね
今だと段位とか正直関係無さすぎてつまらん
今藤井くんの登場で段位に関しても注目されてるしこのタイミングで十段復活はありだと思うわマジで
「十段」という呼称には反対
かつて福崎十段や高橋十段とかいたので紛らわしくなる
「聖帝」や「鳳皇」とかならOK
九段の濫造の次は十段の濫造かよ
８０点で十段とか絶対やめるべき
天彦にきっと勝ちがあったはずだと
あれからずっと考えてる……
▲38玉でもう後手負けとか、そんなはず絶対ない！
△49馬と切ったのがファンタだと？
……いやあの局面はその一手しかないはずだ
天彦をファンタ呼ばわりしたやつ許さん！
38でもう先手優勢なのかよ
棋士もみんな羽生さんやっちまった雰囲気だったじゃん...
バカか
△２八金と打って取らせて△４九馬もあるだろうがよ
ファンタ！ファンタ！ファンタ！もう一つオマケに ファンタ！ｗｗｗ
>>906
その後の手順を教えてください
あれからずっと眠れないんです >>317
ああ、なるほど。
若藤井が異質な強さだと思うのは、それが原因か。 >>906
リアルタイムではそうだったらしいが、あの後さらにコンピュータぶん回したら後手有利だが、
まだ結構難しいらしい。って検討結果がでてたぞ。 >>906
棋譜コメこんなだけど後手勝ちで結論出たの？
佐藤紳七段、大石七段、伊藤五段が検討を進めていた。
☖４八同馬☗同玉☖６八角を有力と見ている。☖６八角は☖５七銀と☖５九銀からの詰めろ。
だが、☗３八玉と☗３六銀ではっきりしないか。
☗３八玉以下☖５九角成☗６六角☖５五銀☗３九桂と進めば先手玉は妙に寄りにくく、☖６六銀は☗同竜が詰めろになる。
☗３六銀の場合は、☖２七歩は☗同竜で逆に竜が玉に近づき守りを固めてしまうかもしれないので、
☖５七銀☗３八玉☖５九角成☗２七玉☖４九馬☗１八玉☖３九銀☗２八歩でどうか。
これは竜の守りが堅い。 時代の覇者なんて数えるほどしかいないんだからそれぞれ独自の称号でいいんじゃね
>>504
羽生さんはあれで味になってるからまだいいと思う。達筆とかではないが、自分の字として成立してるから
永瀬軍曹は・・・ >>918
サッカーはアソシエーション式フットボール
「フットボール」というと他のもの（例えばラグビーフットボールなど）も含むのだろう
知らんけど ボールを足で蹴ってゴールに入れるのが『フットボール』
ボールを取られて足を痛がってファールを貰うのが『サッカー』
>>924
タッチダウンの後に、ボールをゴールに蹴り込むところかなあ
トライ・フォー・ポイント だっけ？ >>915
それなら「大山」「中原」「羽生」ですむ話かもしれない どうせ次の対局まで脱線スレだし
アメフトは試合開始と得点後、ハーフタイム明けはキックオフっていうキックプレーで攻撃シリーズ開始だよ
4回のランプレーチャンスがあるけど3回失敗して残りヤードが長かったら4回目はパントにすることが多いしこれもキッキング
あとキックでゴールを狙うフィールドゴールプレーもあるよ
ランプレーでタッチダウンすると6点入るけどフィールドゴールプレーでゴールすると3点
タッチダウンが決まればトライフォーポイントがあるけどこれはキッキングプレーとは限らない
キッキングでゴールが決まると1点だけどランプレーでタッチダウンすれば2点入るから1点を争う展開ならこっちを選ぶときもあるよ
芸スポと間違えたのかとスレタイ二度見するわ( ﾟдﾟ)
>>927
大山と中原は異論がないが、最高峰のタイトルである竜王や歴史ある名人を五期以上連覇できていない羽生は覇者とは言えないだろう
渡辺のほうが現在の覇者というのに、はるかに相応しい実績だ 不正行為やっても名人に挑戦すらできずB1落ちした奴は丸山天彦以下の雑魚
>>913
1200億ノードで後手勝勢になる変化は、先手玉を追った後、後手玉を42に上がる手順
つまり安全度で優位に立つという長期戦含みの順で、その後指し続けたとしても勝ちきれるかはまだ分からない
評価値だけ見て勝ちとか負けとか判断するのは浅すぎる >>939
ソフトの最善手が続いたら人間感覚で「やや後手」ってとこか
横歩取りで長期戦 >>940
横歩取りで長期戦になってそのくらいだと、天彦としては満足できる展開では無いかもな 何度も読み直しを強いられて
地雷源を歩かされ続け
1200億ノードなんて深い読みをした結果が
後手やや良しでは
さすがに人間じゃ続けられないだろうな
丸山さんってあの丸山さんだよな
凄い人だったんだな
その凄さは分からんけど
やっぱりあの時点では評価値もまったく当てにできないって事か
棋士の感覚もまだまだ信用できるのが確認できてよかった
大山中原羽生だけ十段とかなら意味ない
将棋にそれほど興味なくても別格と知ってるから
九段同士でどちらが格上か微妙なときの序列が知りたいわけだから
例のポイントを経験値(ex)もしくはレベル(lv)にすればいい
羽生善治九段(ex404)とか加藤一二三九段(lv99)とか
というか数千億ノードのレベルまでいくと人間同士の将棋には殆ど無意味のような
仮に1兆ノード読んで後手勝勢と出ても人間感覚では勝勢どころか有利かも怪しいでしょ
じゃあ旧規定の３０点を超えてるのを九段上、超えてないのを九段下にしよう
最善を逃すといきなり敗勢となるような勝勢なら無意味だろうな
名人戦第一局の終盤のような、ソフトも読みきれない混沌とした
局面を作り出せれば、人間がソフトに勝つ事もありそう。
>>950
ここから先
最善手を選び続ければ必勝
一手でも間違えたら超不利になる
この場合、評価値ってどうなるのかな？ >>942
ということはこの変化は後手を持ちたくないというのが結論か とすると2四飛車に角を替えて4四角は無理筋ということになるが >>952
互いに最善を尽くした場合の局面の評価値が出るから勝勢の値になるね >>953
なので変えるとすれば6五桂辺りかと
読んでみないとなんとも言えないけど龍の位置や効きを変えたりすれば
桂の打ち込み場所も変えられる可能性がある
今回の棋譜では金銀7枚抱える駒得を有効に使えてない 65 名前：名無し名人[] 投稿日：2017/02/27(月) 21:49:43.91 ID:FztvEFPF
将棋板を見たら分かるが
母体が腐ってるとそのファンも腐っちゃうみたいだね
67 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/02/27(月) 22:51:49.28 ID:3KMfufeB
リアルの将棋ファンがおかしいとは思わないけど、2ch将棋板のキチガイ率は三浦騒動以前から本当にやばい。
実社会での対人関係・人生終わってるだろうなって奴が結構いる。まともな人はまともなんだけどね
確かに否定はできんな
将棋以外の話で例え話すると妙に突っかかる人が多い印象あるわこの板
勝ち負けに拘るというか反論好きが多いと言うか
タイトル戦
タイトル戦 対局数 先手勝ち 先手勝率
・名人戦 379 220 58.0％
・竜王戦 350 181 51.7％
・棋聖戦 327 170 52.0％
・棋王戦 157 99 63.1％
・王将戦 356 179 50.3％
・王座戦 179 87 48.6％
・王位戦 298 158 53.0％
合計 2046 1094 53.3％
振り駒という運ゲーで先手になれたら名人になれる欠陥ゲーム。
>>957
将棋板は三大基地外板に数えられてきた伝統ある隔離病棟
何を今更ｗ 以前は何故か狼と共通の住人多かったから基本的に無職のおっさんと爺のすくつなんだろうな
>>945
ベテランが自信を取り戻すキッカケになるかもな 旧九段規定っていまでも他の条件触らずにこれだけ達成したら九段になれるの？
ここそんな酷くはないだろ
他じゃIP出るスレで犯罪まがいのこと書いてIP掘られてリアルバレしたホンシンとかいるし
スマイリー菊池という判例あるにも関わらず何年も人殺し連呼してるキチガイがいるスレも知ってるぞ
こういう感じで本人は自分が異常者だって気付いてないから厄介なんだろうね
>>957
将棋板は昔から民度は高い方ではないｗｗｗｗ そりゃなんでもマジレスするバカと
森内や香川のコピペやクソスレを何年も乱発するバカの集まりだからな。
やっぱり難解だったんだな
相当読んで後手やや良し程度なら、天彦がそもそも戦型選択を間違えたということ
……もう後手横步は使えない……
ゲハとか鬼女とか言われてたな
まあ時代によって変わるんだけど
生き物苦手は常に殿堂入り
基地外最強は
生き物苦手板と人権問題
メジャーどころだけなら
競馬
鬼女
ニュー速
>>972
「相当読んで」ってのが「一般家庭のPCじゃ読めない、かつ間違えたら致命傷な手順を読んで」だしなぁ
ハイリスクを負った先が、やや良し…
しかも得意の後手横歩取りでそんなとこに誘導されたとしたら、大成功ではないわ >>954
難解な39手詰めが唯一の勝ち、のような場合も9999点になるのかな。 詰将棋を評価値で表せばどんな長手詰めでもすべて＋9999
解けるかどうかは能力次第
俺は5手詰めも無理
詰将棋は運ゲー たまたまその手が見えるかどうか 手数はあんまり関係ない
手元にスマホあれば後手優勢
無ければ先手の勝勢って局面だったのかね
>>978
大駒が乱れる展開で間違えて致命なリスクを負うのは先手も同じ
盤面広く戦うのは受け将棋の天彦は得意だし戦型選択間違えたとは言えない
プロの考えとして飛車寄ったら大決戦必至なんだとしたら
誘導というより煽ってるのは天彦側と言えなくもないし >>691
負けて酒で憂さ晴らしを覚えたら、先崎、行方化も
あり得る。
アルコールは少量でも不可逆的ダメージを脳に与え
るらしいと分かってきている。 >>988
その状況で
得意な形で
叩きのめされた
上で更に同じ勝負が出来るか？
ってこったな >>838
現在の昇段規定から勝数規定を取り除く場合もこの30点以上とそんなに変わらないね
天彦（名人位獲得）と屋敷（タイトル3期獲得）の2人が加わる >>991
今も得意と本人が思ってるかどうかは知らないけども
一般的に不利な後手でソフトも背中を押してくれている状況で
逃げてるようじゃ話にならんでしょう 名人って過去に二回以上の奪取した人はみんな永世とってるのね
フォームで前夜祭申し込んだんだがエントリー確認メールとかの返信が来ないのは仕様なのかえ？
mmp
lud20220915123637ca
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