三国志名将二十四選スレに対抗して立ててみた
春秋戦国時代だったら名将よりも名宰相の方が盛り上がるかなって思って、名宰相でやってみました
春秋戦国時代だったら名将よりも名宰相の方が盛り上がるかなって思って、名宰相でやってみました
なんなら思想家とかも交えて考えると楽しそうだけどな
宰相だけじゃ全部で24人もいなくないか？
宰相だけじゃ全部で24人もいなくないか？
三国志の方でもそうだけど、なんで「二十四」なんだろう。
史記しか読んでない俺には二十四人も思い浮かばないです。やっぱ左伝や戦国策も読んだ方が良いのかね…。
史記しか読んでない俺には二十四人も思い浮かばないです。やっぱ左伝や戦国策も読んだ方が良いのかね…。
んな個人的な事どうでもいいからガンガン人物あげていこうぜ
管仲・商鞅あたりは確実に選ばれるだろうな
晏嬰、子産、藺相如・・・
藺相如の活躍は宰相とは違う気がする
そういや史記に藺相如は名将、みたいな記述あったけどあいつ武将じゃないよね
ずっと気になってた
そういや史記に藺相如は名将、みたいな記述あったけどあいつ武将じゃないよね
ずっと気になってた
伍子胥は？
伍子胥好きなんだが
伍子胥好きなんだが
たしか、楚だと（左右）令尹、晋だと正卿、秦だと（左右）丞相と
国と時期によって宰相を指す言葉が違うんだよね
スレッド的には、君主を支えた名臣で外交・内治・体制作りでも功績のある人が対象、でいいんかな
国と時期によって宰相を指す言葉が違うんだよね
スレッド的には、君主を支えた名臣で外交・内治・体制作りでも功績のある人が対象、でいいんかな
春秋時代候補
斉：管仲・晏嬰
晋：趙盾・士会・趙武・叔向
楚：子文・孫叔敖・子西
鄭：祭仲・子産
秦：百里奚
呉：伍子胥
越：范レイ・文種
こんな感じだろうか
斉：管仲・晏嬰
晋：趙盾・士会・趙武・叔向
楚：子文・孫叔敖・子西
鄭：祭仲・子産
秦：百里奚
呉：伍子胥
越：范レイ・文種
こんな感じだろうか
宋：華元
衛：石碏
も入れていいかも
衛：石碏
も入れていいかも
戦国時代最狂という意味で呉起
要は各国の首脳ならいいんだろ
大将軍でも丞相でも
要は各国の首脳ならいいんだろ
大将軍でも丞相でも
二十四って、宰相選出スレじゃなくて宰相探索スレになる悪寒
春秋時代だったら他に
晋：先シン、郤缺、欒書
宋：楽喜
あたりも候補に入れていいと思う
晋：先シン、郤缺、欒書
宋：楽喜
あたりも候補に入れていいと思う
誰も彼も韓蕨を忘れてる
戦国時代候補
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
秦：商鞅、張儀、魏ゼン、范雎
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
秦：商鞅、張儀、魏ゼン、范雎
呂不韋は名宰相だと言えるだろうか
なにをして名宰相というかだよね
かなりの器量人だと思う
今の世で言う食品など一般的な流通関係の中間業者が内閣総理大臣になってぐらいの感じだし
かなりの器量人だと思う
今の世で言う食品など一般的な流通関係の中間業者が内閣総理大臣になってぐらいの感じだし
宰相の定義はどうするんだ？
呂不韋の宰相としての活動って、東周を滅ぼした事と李斯を推薦したぐらいで
有能だけど名宰相ってほどではないな
有能だけど名宰相ってほどではないな
春秋時代は晋が
戦国時代は秦が多いな
戦国時代は秦が多いな
楽毅は宰相に類するか否か？
国策を建言できる（orしたと伝えられる）人物、という定義はどうだろうか
厳密には宰相の定義とは外れるけど、"名"宰相ならそこまで的はずれな人物が挙がらないんじゃと思う
厳密には宰相の定義とは外れるけど、"名"宰相ならそこまで的はずれな人物が挙がらないんじゃと思う
名宰相より春秋戦国名将の方が面白いんじゃないか。
大物気取りの評論家のお前らはこの時代だとどの程度なの？
まさかとは思うけど、学歴は私立文系という落ちだけはないだろうね
まさかとは思うけど、学歴は私立文系という落ちだけはないだろうね
お前みたいなのは戦国時代じゃ鼻にもかけられなかっただろうなｗ
この私立文系厨って、正史否定厨と同じで、色んなとこで同じようなことばっか言ってるよね
よっ
頭の中はすっかり名参謀！
頭の中はすっかり名参謀！
>>31平原君は趙奢を推挙したり、趙の危機を救ったりとちゃんと仕事をしている
よく問題にあげられる韓の上党を取るよう進言した事だけど
あれも孝成王が虞卿の言うとおりにすれば秦と和平が出来て、長平の戦いは回避できた事だし
もし回避できなくても孝成王が趙活と廉頗を交代しなければ良かった問題だからね
よく問題にあげられる韓の上党を取るよう進言した事だけど
あれも孝成王が虞卿の言うとおりにすれば秦と和平が出来て、長平の戦いは回避できた事だし
もし回避できなくても孝成王が趙活と廉頗を交代しなければ良かった問題だからね
>>33
あれで長平を回避できるかは甚だ疑問
廉頗のままでなんとかなるかも疑問（趙軍を窮地に追いやったのも廉頗だし）
あれで長平を回避できるかは甚だ疑問
廉頗のままでなんとかなるかも疑問（趙軍を窮地に追いやったのも廉頗だし）
後で独立してしまった孟嘗君は名宰相といえるのだろうか
宮城谷さんのせいで、孟嘗君は斉一国の宰相じゃなくて
国際的に活躍した人物というイメージが強い
国際的に活躍した人物というイメージが強い
ギゼンさんが一番の名宰相
名宰相とは外れるけど、七雄全部で宰相やった人とかいるんかな
最大何カ国の宰相をやった人がいるのか、ちょっと気になる
たぶん、蘇秦か張儀、あるいは周最あたりだと思うけど
最大何カ国の宰相をやった人がいるのか、ちょっと気になる
たぶん、蘇秦か張儀、あるいは周最あたりだと思うけど
あまりにも有名な話ですが、作家の曽野綾子さんが
「二次方程式を解かなくても生きてこられた」「二次方程式などは社会へ出て何の役にも立たないので、このようなものは追放すべきだ」
この翌年 教育課程審議会会長の旦那様の三浦朱門さんが教育課程審議会で削除を主張し、
現行中学課程で「二次方程式の解の公式」は必修の事項ではなくなり
その他の円周率等の小数点以下の削除などが行われ 数学的解決能力の欠如をこの国に蔓延させた
http://butipanther.hatenablog.com/entry/20111016/p2
「二次方程式を解かなくても生きてこられた」「二次方程式などは社会へ出て何の役にも立たないので、このようなものは追放すべきだ」
この翌年 教育課程審議会会長の旦那様の三浦朱門さんが教育課程審議会で削除を主張し、
現行中学課程で「二次方程式の解の公式」は必修の事項ではなくなり
その他の円周率等の小数点以下の削除などが行われ 数学的解決能力の欠如をこの国に蔓延させた
http://butipanther.hatenablog.com/entry/20111016/p2
>>39
蘇秦の六国の宰相兼任がマックスだろうけど
あれは確か史実じゃなかったのが発掘か何かが分かってたような
蘇秦の六国の宰相兼任がマックスだろうけど
あれは確か史実じゃなかったのが発掘か何かが分かってたような
合従連衡で比較された２人だけど当時はまだ秦１強他６弱って状態でもないんだよな
蘇秦は兄弟とごっちゃにされてたり大変やな
魯の季友は目立たないけど、結構名宰相じゃないかなと思う
李斯は統一前の戦国時代でも十分名宰相だと思う
始皇帝が死んでからは全然駄目だけど
始皇帝が死んでからは全然駄目だけど
やっぱり一番は晏嬰だな
個人的ベスト３
１、管仲
２、商鞅
３、子産
１、管仲
２、商鞅
３、子産
やっぱ記述が多い春秋勢有利だな、ここまでを見た限り
臧孫辰 孔子に凄い嫌われたけど 戦国から厳君、穣侯
臧孫辰 孔子に凄い嫌われたけど 戦国から厳君、穣侯
宋の楽喜だな
「家が長く続く」
と評された名臣は多いが
「宋国と盛衰を共にするだろう」
宰相の鑑
「家が長く続く」
と評された名臣は多いが
「宋国と盛衰を共にするだろう」
宰相の鑑
宰相もいろんなのがいて玉石混交だし、個人の能力の違いは如何ともし難いなｗｗｗｗ
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
・ハンガー・ゲーム http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
・艦これ http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
・2012 http://s-at-e.net/scurl/2012.html
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]
>>45
結果論でいえば、結局一族皆殺しにされちゃったんだから、李斯はあそこで趙高を斬っておいたほうがよかったといえるな。
結果論でいえば、結局一族皆殺しにされちゃったんだから、李斯はあそこで趙高を斬っておいたほうがよかったといえるな。
実は扶蘇は嫡子じゃなかった・・・あると思います
恒公が管仲に「管仲の後の宰相は誰が良いか」の問いに対して、管仲は
「あいつは駄目、あいつも駄目」と駄目だしばっかりで、じゃあ誰が良いのかの問いには
何にも答えてないんだが・・・このエピソードが事実なら管仲酷くね？
後事を託せる人材を育成できてないという事になるので名宰相と言うにはちょっと汚点かなと思う
「あいつは駄目、あいつも駄目」と駄目だしばっかりで、じゃあ誰が良いのかの問いには
何にも答えてないんだが・・・このエピソードが事実なら管仲酷くね？
後事を託せる人材を育成できてないという事になるので名宰相と言うにはちょっと汚点かなと思う
そのエピソードの肝は、斉の混乱を予期していた管仲ageなので
事実かどうか？...察せよ
事実かどうか？...察せよ
恒公の末期には管仲の意見にまったく耳をかさなくなりまともな臣は退けられすでに奸臣しかいなくなっていたことを示しているんじゃね
両方あるだろうが
田氏「宰相(管仲晏嬰)は素晴らしいけど姜姓は君主ｼｯｶｸﾃﾞｽﾖﾈｰ(笑)」
ということだよ
田氏「宰相(管仲晏嬰)は素晴らしいけど姜姓は君主ｼｯｶｸﾃﾞｽﾖﾈｰ(笑)」
ということだよ
自画自賛かよｗ
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
チョリス
(生きてるなら)鮑叔にしときゃ良かったものを…
孔子が若かった頃って、鄭子産と晏嬰が当時の政治オタの二大ヒーローだったんだろな
松井vsイチローとか、馬場vs猪木とか、ゴジラvsガメラみたいな。
松井vsイチローとか、馬場vs猪木とか、ゴジラvsガメラみたいな。
春秋時代は小国がおもしろい 衛・蔡・宋・陳・鄭・魯
揚州夢記は面白い
だからなんでsageで書くんだよ、こんな過疎板でsageるって意味あんの？
>>62
季札と趙武もじゃないかな
他にも向戌とか子皮とか、この時代ってどの国にも名臣がいるな
季札と趙武もじゃないかな
他にも向戌とか子皮とか、この時代ってどの国にも名臣がいるな
>>67
それら諸国は本当に小国なの？ 単に滅ぼされた時期が早かっただけじゃ…？
ちなみにケイって？薊？
それら諸国は本当に小国なの？ 単に滅ぼされた時期が早かっただけじゃ…？
ちなみにケイって？薊？
衛青都市をもたずに首都のみの国はまずもって小国っぽいね
たしか亡命した巫臣が与えられてるね
趙括の評価が低すぎて納得行かん
兵法を丸暗記してる時点でただ者じゃないだろ
凡人に出来るか？！
兵法を丸暗記してる時点でただ者じゃないだろ
凡人に出来るか？！
韓信「俺は応用までできるからね！」
名宰相なら管仲と范レイと范雎を推す
後ろ二人は身の振り方に凄みを感じる
晏嬰と伍子胥と宰相じゃないけど藺相如も好きだ
面白いのは呉起
あと令尹かわからないけど楚の伍挙と蘇従が格好良い
名宰相なら管仲と范レイと范雎を推す
後ろ二人は身の振り方に凄みを感じる
晏嬰と伍子胥と宰相じゃないけど藺相如も好きだ
面白いのは呉起
あと令尹かわからないけど楚の伍挙と蘇従が格好良い
>>74
並の官吏としてなら幸せ一生をおくれたかもなとは思う
衆望を掴むことのできる器でもないんで、高官になればなったで
恨みを多く買いそうでもあるし
並の官吏としてなら幸せ一生をおくれたかもなとは思う
衆望を掴むことのできる器でもないんで、高官になればなったで
恨みを多く買いそうでもあるし
宰相だったの？
管仲と范蠡は厳密には宰相じゃないはず
>>75
後者の范雎は処刑されちゃった可能性ががが
昭王五十二年，王稽張禄死
なお出典の秦簡編年記に死亡記事が載ってる人物（秦王除く）は謀反関係者が多い
後者の范雎は処刑されちゃった可能性ががが
昭王五十二年，王稽張禄死
なお出典の秦簡編年記に死亡記事が載ってる人物（秦王除く）は謀反関係者が多い
>昭王五十二年，王稽張禄死
連座か、あるいは王稽の謀反に関与して誅殺？
連座か、あるいは王稽の謀反に関与して誅殺？
【 核テロ 】 原発政策をすべて止めろバカウヨ政権！ 【 突然死 】
11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた 千葉にも遠征
今井洋介氏が若くして急死した鎌倉市では、今年に入って死亡数が大幅に上昇
https://twitter.com/tokai amada/status/670895872155234304
11.15 阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
https://twitter.com/komatsunotsuma/status/666410144335441923
【川島なお美】自宅でも進んで食べて応援
1年後・肋骨骨折 2年後・眼球から出血 3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し 4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
2015年に亡くなった著名人
今井雅之54 盛田幸妃45 松来未祐38 泉政行35 宮田紘次34 黒木奈々32 丸山夏鈴21 椎名もた20
★★★
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
安倍晋三・自民党の進めている高濃度放射能汚染地への帰還政策は、完全に大量殺人です
https://twitter.com/toka iamada/status/656953860548726784
11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた 千葉にも遠征
今井洋介氏が若くして急死した鎌倉市では、今年に入って死亡数が大幅に上昇
https://twitter.com/tokai amada/status/670895872155234304
11.15 阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
https://twitter.com/komatsunotsuma/status/666410144335441923
【川島なお美】自宅でも進んで食べて応援
1年後・肋骨骨折 2年後・眼球から出血 3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し 4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
2015年に亡くなった著名人
今井雅之54 盛田幸妃45 松来未祐38 泉政行35 宮田紘次34 黒木奈々32 丸山夏鈴21 椎名もた20
★★★
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
安倍晋三・自民党の進めている高濃度放射能汚染地への帰還政策は、完全に大量殺人です
https://twitter.com/toka iamada/status/656953860548726784
>>82
よく知らんが王稽とまとめて死んだ扱いなら范雎刑死ほぼ確定やん
蔡澤の説話作り話かよwww まぁたしかに講談じみた嘘くさい話やけど
よく知らんが王稽とまとめて死んだ扱いなら范雎刑死ほぼ確定やん
蔡澤の説話作り話かよwww まぁたしかに講談じみた嘘くさい話やけど
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1指定暴力団山口組各組織！稲川会！住吉会！広島共政会！合田一家！工藤會！極東会！殺しの軍団柳川組！伝説のヤクザボンノ！代紋バッチ代紋バックル代紋入りジッポーライターその他多数出品中画像ご覧下さいませ！
死という言葉を使ってるから、諸侯や宰相の待遇では無さそうだな
問題は、秦の一役人の生涯を綴った睡虎地秦簡に、范雎と王稽の死の記事が挿入されてるかだな
どちらかの縁者だったのか、直接の上司だったのか
問題は、秦の一役人の生涯を綴った睡虎地秦簡に、范雎と王稽の死の記事が挿入されてるかだな
どちらかの縁者だったのか、直接の上司だったのか
秦王と家族を除く登場人物は王稽、范雎、韓王、昌平君、郡守○○、昌文君
ほとんど死亡記事
>>86
王稽范雎と関係あるとすれば喜の親世代だな
領地の應を失陥、宰相解任、同志王稽は内通罪で棄市
まともな死に方は出来そうにないな。。。
ほとんど死亡記事
>>86
王稽范雎と関係あるとすれば喜の親世代だな
領地の應を失陥、宰相解任、同志王稽は内通罪で棄市
まともな死に方は出来そうにないな。。。
睡虎地秦簡の出土地からしてそうだが河南〜楚のかほりがするよねその面子
司馬遷は列伝で半ば理想的な范雎像を書いたけど
異説が結構あったんだろうねえ、、韓非子とか、戦国策も君臣関係の描写が違う
「周公之謙懼 損穰侯之威 放武安之欲 毋使范雎之徒得間其悦」
前漢末には范雎を束の間の権勢を悦んだ人物、反面教師扱いする人間もいるし
異説が結構あったんだろうねえ、、韓非子とか、戦国策も君臣関係の描写が違う
「周公之謙懼 損穰侯之威 放武安之欲 毋使范雎之徒得間其悦」
前漢末には范雎を束の間の権勢を悦んだ人物、反面教師扱いする人間もいるし
たしかに范雎が連続して失敗しまくってるのにひたすらかばう昭王の態度はいくら自分の地位を強固にしてくれた人物とはいえ不自然だなーと思っていたんだ
処刑したという説のほうがしっくり来る
処刑したという説のほうがしっくり来る
ただ范雎が処刑されたとしたら、史記で引退して没年不詳という説話がどこから生起したのか、って話になるんだよなー
そういう話ができるような処刑のされ方だったか
それこそひっそりと自殺させられたけど、公式には引責辞任で領地へ→ほどなく病没、ということになったのかとか
そういう話ができるような処刑のされ方だったか
それこそひっそりと自殺させられたけど、公式には引責辞任で領地へ→ほどなく病没、ということになったのかとか
ただ本当は処刑されたとしたら、史記のあの説話はどこから出来たんだって話なんだよな
范雎はそれこそ王の信任だけで短期間にのし上がった外国人宰相で、創作してまで庇う必要性が薄い
司馬遷が何らかのメッセージ隠してるとしても、何を言いたいのか意味不明だし
范雎はそれこそ王の信任だけで短期間にのし上がった外国人宰相で、創作してまで庇う必要性が薄い
司馬遷が何らかのメッセージ隠してるとしても、何を言いたいのか意味不明だし
戦国時代は基礎資料が戦国策系なので縦横家タイプの范雎は蘇秦たち同様説話豊富
実像以上に持ち上げられてる可能性が相当あるからな〜
問題はそのあと後世の范雎イメージを作り上げた司馬遷だが....難しいな
まあ彼に訊いてみないと分からんが范雎は司馬遷好みのキャラ(適当)してるし庇う必要性は割とあるかもしれない
実像以上に持ち上げられてる可能性が相当あるからな〜
問題はそのあと後世の范雎イメージを作り上げた司馬遷だが....難しいな
まあ彼に訊いてみないと分からんが范雎は司馬遷好みのキャラ(適当)してるし庇う必要性は割とあるかもしれない
古今東西逸話なんていい加減なものよ
張儀と似たようなエピソードなのがちょっと気になるな
張儀と似たようなエピソードなのがちょっと気になるな
秦の宰相といえば百里奚も処刑された疑惑があったな
張禄は死んだけれど范雎は生きた、つまり張禄二人存在説
後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
2015年に亡くなった著名人
54 今井雅之
45 盛田幸妃
38 松来未祐
35 泉 政行
34 宮田紘次
32 黒木奈々
21 丸山夏鈴
20 椎名 もた
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
2015年に亡くなった著名人
54 今井雅之
45 盛田幸妃
38 松来未祐
35 泉 政行
34 宮田紘次
32 黒木奈々
21 丸山夏鈴
20 椎名 もた
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
>>92
范雎の最期がぼかされたとしたら、多分蔡沢絡みだろうなあ
秦で范雎と入れ替わりに宰相になったのが蔡沢だから、前宰相を嵌めて処刑したなんて隠すはず
（そう考えると、范雎の穣侯落としと穣侯の最期がぼかされてるのも意味深）
蔡沢は縦横家系列の人間だし、説話的に操作が入る余地がありそう
范雎の最期がぼかされたとしたら、多分蔡沢絡みだろうなあ
秦で范雎と入れ替わりに宰相になったのが蔡沢だから、前宰相を嵌めて処刑したなんて隠すはず
（そう考えると、范雎の穣侯落としと穣侯の最期がぼかされてるのも意味深）
蔡沢は縦横家系列の人間だし、説話的に操作が入る余地がありそう
それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
史記に立伝された宰相級人物で一番中身がないのは間違いなく採択
>>99
いや、蔡澤が嵌めたわけじゃないですし自爆ですし。
蔡澤政権もすぐ倒れてるところをみると昭王の権威が揺らいでるのだろう
穣侯の出国・就国した→陶で亡くなった→そこで葬られたってのは詳しい方じゃね？
張儀や甘茂と変わらん。
いや、蔡澤が嵌めたわけじゃないですし自爆ですし。
蔡澤政権もすぐ倒れてるところをみると昭王の権威が揺らいでるのだろう
穣侯の出国・就国した→陶で亡くなった→そこで葬られたってのは詳しい方じゃね？
張儀や甘茂と変わらん。
蔡択からすれば一応は自分を推挙した范雎をわざわざ嵌める必要ないと思うが
つか史記にあるように数ヶ月で蔡沢が辞職したとすれば
それは王稽､范雎がBC255年に死んだってのと連動してるんじゃ
しかし秦の相邦は軍将としても有能な武人肌の人物が多かったのに
戦国後期からは文官タイプになるよね
それは王稽､范雎がBC255年に死んだってのと連動してるんじゃ
しかし秦の相邦は軍将としても有能な武人肌の人物が多かったのに
戦国後期からは文官タイプになるよね
下手すりゃ王稽がまだ生きてる頃に宰相になった可能性すら出てくるからな〜サイタクさん
戦国中晩期までの秦は武功こそ至上、最高の軍事指導者は地位も富も栄誉も最高である
っていう商鞅変法の影響がまだ色濃く残ってる時代やからな
戦国中晩期までの秦は武功こそ至上、最高の軍事指導者は地位も富も栄誉も最高である
っていう商鞅変法の影響がまだ色濃く残ってる時代やからな
上から罷免されたわけじゃなく臣下に謗られるのを恐れ一瞬でやめた蔡択からは范雎失脚の余波っぽいものを感じるな
まさかの宰相としては完全に無能、さっそく失政しました！ってことはないだろうし
まさかの宰相としては完全に無能、さっそく失政しました！ってことはないだろうし
>>106
軍功、首を獲れば獲るほど領地が増えるのが秦だからな
魏冉・白起の時代が秦の覇道路線全盛期って感じかねえ。
献公辺りから顕在化した民の組織化軍事化と元々勇猛な秦人の気質が合わさり六国大惨事
軍功、首を獲れば獲るほど領地が増えるのが秦だからな
魏冉・白起の時代が秦の覇道路線全盛期って感じかねえ。
献公辺りから顕在化した民の組織化軍事化と元々勇猛な秦人の気質が合わさり六国大惨事
諸子百家の文化人、中原や斉の勃興する士人、市民階級
それら戦国時代〜に流行し四君や呂不韋が取り込んだ東方文化に染まってる様子が穣侯には無い
彼も外国人宰相だし戦国四君や呂不韋と同じく東方に封邑持ってるのにそこが大きく違う
外交は伝統的で軍事は武骨、相当保守的な政治家だと思う、そうでもないと公孫起と気が合わんはずｗ
それら戦国時代〜に流行し四君や呂不韋が取り込んだ東方文化に染まってる様子が穣侯には無い
彼も外国人宰相だし戦国四君や呂不韋と同じく東方に封邑持ってるのにそこが大きく違う
外交は伝統的で軍事は武骨、相当保守的な政治家だと思う、そうでもないと公孫起と気が合わんはずｗ
>>108
同時代的にも、なんで天下を取れなかったのか、って非難のようなものがあるくらいだしねえ
本当に保守的かどうかはともかく、統一した秦というビジョンを描けなかったのが魏ゼンの限界
あの時点でそれを思い描けたら夢想家を通り越してただの妄想野郎だけどね
同時代的にも、なんで天下を取れなかったのか、って非難のようなものがあるくらいだしねえ
本当に保守的かどうかはともかく、統一した秦というビジョンを描けなかったのが魏ゼンの限界
あの時点でそれを思い描けたら夢想家を通り越してただの妄想野郎だけどね
魏冉の場合は自分の利益>秦やからしゃーない
近頃、今まで注目されなかった穣侯が某中国大河ドラマで人気を博し
魏冉で画像検索すると日々ドラマのイケメン魏冉が増えつつある（笑）
統一した秦というビジョンを描く、って具体的に描いた奴おったっけ？
つか天下一統の推進者が偉大なる秦をあっさり滅ぼしたからあまりそこで評価したくない
まあ、あえて他に探すと呂不韋だが呂不韋って小型版穣侯イメージだからなぁ…ウーン
魏冉で画像検索すると日々ドラマのイケメン魏冉が増えつつある（笑）
統一した秦というビジョンを描く、って具体的に描いた奴おったっけ？
つか天下一統の推進者が偉大なる秦をあっさり滅ぼしたからあまりそこで評価したくない
まあ、あえて他に探すと呂不韋だが呂不韋って小型版穣侯イメージだからなぁ…ウーン
>>112呂不韋って呂氏春秋を読むと周王朝的な旧来の連合国家を理想とする
天下統一に反対するタイプの政治家のように思える
天下統一に反対するタイプの政治家のように思える
連合国家型を指向した高祖や文帝も天下統一漢帝国の皇帝なわけだし、天下統一に反対ってちと変じゃね？
呂氏春秋は確かにネオ周王朝指向でしょうねぇ、それと呂不韋さんの思想がイコールなのか不明だけれど。
そもそも六国を滅ぼしたときの丞相である隗状や王綰の頃でもネオ周王朝的な理想を持っていただろうし、
歴代の為政者が六国が機能不全をおこすほど叩いた結果の勢いで全部一気に滅ぼす運びとなった面が多々ある
始皇や李斯にしても最初から確固たる思想があり、それに沿って動いていたわけではなかろう。
>>112
あと少しで季君の乱、面白いところだね。もう死んだけど故・武王アレすぎワロタ、樗里疾が心労で死にそうじゃねーか！
若くて思慮の足りん王かもしれんがあそこまで酷くねーだろｗ 魏冉はカッコイイな、もっと目立ってもいいと思うくらいに。
しかし存在が消去された向寿ｶﾜｲｿｽ、彼も宰相級なのだが…。
呂氏春秋は確かにネオ周王朝指向でしょうねぇ、それと呂不韋さんの思想がイコールなのか不明だけれど。
そもそも六国を滅ぼしたときの丞相である隗状や王綰の頃でもネオ周王朝的な理想を持っていただろうし、
歴代の為政者が六国が機能不全をおこすほど叩いた結果の勢いで全部一気に滅ぼす運びとなった面が多々ある
始皇や李斯にしても最初から確固たる思想があり、それに沿って動いていたわけではなかろう。
>>112
あと少しで季君の乱、面白いところだね。もう死んだけど故・武王アレすぎワロタ、樗里疾が心労で死にそうじゃねーか！
若くて思慮の足りん王かもしれんがあそこまで酷くねーだろｗ 魏冉はカッコイイな、もっと目立ってもいいと思うくらいに。
しかし存在が消去された向寿ｶﾜｲｿｽ、彼も宰相級なのだが…。
どのタイミングで本格的な滅国に入るかは難しい問題やからなあ
また秦室にとって古い友人である春秋戦国の諸侯を残すのは別に悪手じゃない、どうしても邪魔なら潰せばいいし
李斯ってなんかそれまでの宰相とは違うイメージで語られがちだけどそうでもないような気がするのよな・・・
結局、丞相になった彼は昔の権臣と同じ道を進んでる（必ずしも悪いことではない）
また秦室にとって古い友人である春秋戦国の諸侯を残すのは別に悪手じゃない、どうしても邪魔なら潰せばいいし
李斯ってなんかそれまでの宰相とは違うイメージで語られがちだけどそうでもないような気がするのよな・・・
結局、丞相になった彼は昔の権臣と同じ道を進んでる（必ずしも悪いことではない）
向寿は空気か踏み台かかませになる運命なのか
>>116
功績あげて偉くなる→貴戚化→勢威を増し政権担当能力を得る→君主を脅かす
李斯も同じやったね
文官トップ李斯＆藩屏たる三川郡守・郡将李由のコンビはやや迫力不足だけど
外交戦略もライバル魏斉楚に壊滅的な打撃を与え秦を帝とする天下王朝を意識しはじめた
穣侯の時代〜統一秦の間、宰相によって大きく転換したとみせかけて言うほど変化ないし
功績あげて偉くなる→貴戚化→勢威を増し政権担当能力を得る→君主を脅かす
李斯も同じやったね
文官トップ李斯＆藩屏たる三川郡守・郡将李由のコンビはやや迫力不足だけど
外交戦略もライバル魏斉楚に壊滅的な打撃を与え秦を帝とする天下王朝を意識しはじめた
穣侯の時代〜統一秦の間、宰相によって大きく転換したとみせかけて言うほど変化ないし
ま〜、いちおう楚と結んどいて先に中原ボコるってのが基本だかんね
あとは残りの国（ほっといても心配ない燕除く）が合従しないように状況に合わせて組む相手を変える裏切ったらボコる
>>118
向寿は戦国故事（戦国策）で何故かしょっぱい設定もらってるからなー、説話作者が甘茂好きなのかな？笑
よくよく調べると多分相当若い頃から宮廷と外交で活躍してるし宜陽平定、要衝である宜陽を鎮守、対韓戦勝利
将軍を免ぜられ白起にバトンタッチしたあと彼は当時情勢不安定と思われる上郡守に赴任したっぽいから
優秀と評価されていたと思うんだが、、、明らかに甘茂に劣るってことはないはず
あとは残りの国（ほっといても心配ない燕除く）が合従しないように状況に合わせて組む相手を変える裏切ったらボコる
>>118
向寿は戦国故事（戦国策）で何故かしょっぱい設定もらってるからなー、説話作者が甘茂好きなのかな？笑
よくよく調べると多分相当若い頃から宮廷と外交で活躍してるし宜陽平定、要衝である宜陽を鎮守、対韓戦勝利
将軍を免ぜられ白起にバトンタッチしたあと彼は当時情勢不安定と思われる上郡守に赴任したっぽいから
優秀と評価されていたと思うんだが、、、明らかに甘茂に劣るってことはないはず
上郡は王畿たる関中に隣接し秦本国防衛の要となる郡
管轄範囲がやたら広く複数の強国と対峙する上に義渠などの蛮族に対応しなければならない
軍事的に信頼篤い人間が選ばれるでしょうね、向寿の後任として司馬錯や白起が上郡守を務めた形跡もあるし
管轄範囲がやたら広く複数の強国と対峙する上に義渠などの蛮族に対応しなければならない
軍事的に信頼篤い人間が選ばれるでしょうね、向寿の後任として司馬錯や白起が上郡守を務めた形跡もあるし
十九年上郡守戈が司馬錯さんのことを指すのなら、ＢＣ２９０前後に行われた秦の対魏大攻勢に彼は上党の兵を率いて参加したという事になるか？
一連の戦役には魏冉さんと白起さんも参戦しているけど、各人一体どんな軍を統率していたのだろう。
一連の戦役には魏冉さんと白起さんも参戦しているけど、各人一体どんな軍を統率していたのだろう。
話は変わるが魏斉って存外正しく魏を導いてたように思えます
華陽の戦いに到るまでの流れを見るに長らく敵対した三晋と斉の結束を狙ってる
秦はそれを許してくれなかったしご存じの通り惨敗したけど芒卯と暴鳶でダメならしょうがない
華陽の戦いに到るまでの流れを見るに長らく敵対した三晋と斉の結束を狙ってる
秦はそれを許してくれなかったしご存じの通り惨敗したけど芒卯と暴鳶でダメならしょうがない
なんだかんだで説話や史書に名前を残す宰相級の奴は優秀だよなあ
結果を残せるかどうかは時の運でしかないけど
結果を残せるかどうかは時の運でしかないけど
魏が十数万の野戦軍を編成出来たのって華陽が最後だろうなあ
韓非子に魏の最後の興隆として、安藝王の強勢（楚と殴りあって勝つ、秦から河南を奪う）が伝えられるけど
具体的な数字がないから分からんしなあ
具体的な数字がないから分からんしなあ
韓非子さんは持論の都合上、信陵君合従軍その他の一時的戦果を全部まとめて安藝王の手柄にしてるからねえ…
彼もまた自論を通す為の説客だから誇大になりがち、まあ史記等も信陵君を持ち上げるあまり安藝王をsageてるが。
防衛戦ならまだ華陽の戦い以降もいけたと思うけど遠征軍で１５万以上とかはもう無理だろう。
ＢＣ２８０ぐらいまでは大梁周辺と河南における魏の地盤は確固たるものがあったけど、
ＢＣ２７０年代の大敗で精兵が尽き、河内の温、南陽、王都周辺の重要都市を割譲した結果、
魏の国土は弛緩し見かけ上の大きさより弱体化しとる（韓に至っては南北分断寸前、後々長平の戦いへ）。
信陵君死後、魏単独で防戦するようになると碌に野戦することもなく城が驚くべき速度で陥落する。
これは魏の国力が既に尽き瀕死状態であるということを示している、と思う。
>>125
甘茂さんの武遂返還は楚の北上を意識したのが理由其の壱、其の弐は彼自身の保身じゃないかな？
宜陽城攻撃で樗里疾と韓の宰相である公仲侈のメンツをぶっ壊したせいで国の内外敵だらけ、
樗離疾のご機嫌とり、韓魏を後ろ盾に、いざという時の亡命先確保、一石三鳥の効果が見込める。
彼もまた自論を通す為の説客だから誇大になりがち、まあ史記等も信陵君を持ち上げるあまり安藝王をsageてるが。
防衛戦ならまだ華陽の戦い以降もいけたと思うけど遠征軍で１５万以上とかはもう無理だろう。
ＢＣ２８０ぐらいまでは大梁周辺と河南における魏の地盤は確固たるものがあったけど、
ＢＣ２７０年代の大敗で精兵が尽き、河内の温、南陽、王都周辺の重要都市を割譲した結果、
魏の国土は弛緩し見かけ上の大きさより弱体化しとる（韓に至っては南北分断寸前、後々長平の戦いへ）。
信陵君死後、魏単独で防戦するようになると碌に野戦することもなく城が驚くべき速度で陥落する。
これは魏の国力が既に尽き瀕死状態であるということを示している、と思う。
>>125
甘茂さんの武遂返還は楚の北上を意識したのが理由其の壱、其の弐は彼自身の保身じゃないかな？
宜陽城攻撃で樗里疾と韓の宰相である公仲侈のメンツをぶっ壊したせいで国の内外敵だらけ、
樗離疾のご機嫌とり、韓魏を後ろ盾に、いざという時の亡命先確保、一石三鳥の効果が見込める。
安釐王の即位は前278年だけど、ここから10年で殆ど連戦連敗といってもいいくらい
戦力も城地も失いまくりだな
先代の昭王の時代も厳しいといえば厳しいけど、斉が滅亡間際の淵に陥って以降の
時期に即位したせいで秦の攻勢を余計に真っ向からかぶる格好になってる気もする
樗里子は生母が韓出身で後に自分も韓の宰相に赴任してるし、甘茂を推挙したのも
樗里子なんで、自分の意にそぐわない事をやってくれたって感じなのかな
といっても甘茂だって武王の意向に沿った結果の事である様な気もするんで、
どうにも気の毒な感じがしないでもない
戦力も城地も失いまくりだな
先代の昭王の時代も厳しいといえば厳しいけど、斉が滅亡間際の淵に陥って以降の
時期に即位したせいで秦の攻勢を余計に真っ向からかぶる格好になってる気もする
樗里子は生母が韓出身で後に自分も韓の宰相に赴任してるし、甘茂を推挙したのも
樗里子なんで、自分の意にそぐわない事をやってくれたって感じなのかな
といっても甘茂だって武王の意向に沿った結果の事である様な気もするんで、
どうにも気の毒な感じがしないでもない
甘茂はどちらかと言えば張儀に近しい希ガス、
樗里疾にしてみれば余計な事どころか自分が赴任して早々ぶん殴られたわけで殺意湧いても不思議じゃねえ
武王頓死がなきゃ甘茂に追い落とされてもおかしくない立ち位置、後ろ盾の韓はもはや頼りにならんし
樗里疾にしてみれば余計な事どころか自分が赴任して早々ぶん殴られたわけで殺意湧いても不思議じゃねえ
武王頓死がなきゃ甘茂に追い落とされてもおかしくない立ち位置、後ろ盾の韓はもはや頼りにならんし
張儀に仕えた、と表現されるくらいだしな。実情は知らん
>>129魏昭王の治世前半は伊闕の敗戦と河東の失陥で酷いものだが治世後半は比較的平穏で国勢は少し持ち直したろうね
林郷の戦より今に至るまで、秦は七たび魏を攻め、五たび国中に入り
辺城は尽く抜かれ、文台は破壊され、垂都は焚かれ、林木は伐られ、麋鹿は絶滅す
かくして国都を囲まれまた梁北を長躯し東は陶衛の郊に至る、北は平監に至れり
秦に亡ぼさるる所は、山南・山北・河外・河内の大県数十、名都数百なり
この信陵君の言とされる文章は幾らか大袈裟っぽいけど安釐王の治世は大体こんな感じでしょう
秦の天下制覇には黄河・済水の制水権確保が欠かせないから魏は毎度国土が戦火に覆われ悲惨
>>129魏昭王の治世前半は伊闕の敗戦と河東の失陥で酷いものだが治世後半は比較的平穏で国勢は少し持ち直したろうね
林郷の戦より今に至るまで、秦は七たび魏を攻め、五たび国中に入り
辺城は尽く抜かれ、文台は破壊され、垂都は焚かれ、林木は伐られ、麋鹿は絶滅す
かくして国都を囲まれまた梁北を長躯し東は陶衛の郊に至る、北は平監に至れり
秦に亡ぼさるる所は、山南・山北・河外・河内の大県数十、名都数百なり
この信陵君の言とされる文章は幾らか大袈裟っぽいけど安釐王の治世は大体こんな感じでしょう
秦の天下制覇には黄河・済水の制水権確保が欠かせないから魏は毎度国土が戦火に覆われ悲惨
確定しているのは管仲、晏嬰、子産、百里奚、趙盾
くらい？
くらい？
二十四選だとそこそこ激戦になるから百里奚と趙盾は確定までいかないかと
>>131
秦末、劉邦集団にやられるてるし魏は重点的に叩かないといけない宿敵だよなあ
>>131
秦末、劉邦集団にやられるてるし魏は重点的に叩かないといけない宿敵だよなあ
>>130
恵文王、武王、昭王（初期）に仕えた秦の宰相大臣は
大抵どこかの国と強く結びついて後押しされてるなぁ
天下の併呑する力はまだ全然無いって感じ
恵文王、武王、昭王（初期）に仕えた秦の宰相大臣は
大抵どこかの国と強く結びついて後押しされてるなぁ
天下の併呑する力はまだ全然無いって感じ
そらそこから秦が他国の意向を気にする必要のない
並ぶ者なき天下の覇者になるまで魏冉一代かかるからね
中くらいの力を持った大臣達が国際関係を背景に力を競う状況は戦国時代らしくて好き
並ぶ者なき天下の覇者になるまで魏冉一代かかるからね
中くらいの力を持った大臣達が国際関係を背景に力を競う状況は戦国時代らしくて好き
ある時期までは廷臣同士の腹の探り合いdisり足引っ張り合戦凄いよね
史記立伝宰相とは思えないしょうもないチクリ攻撃で犀首を追放する甘茂さんすこ
それ出典戦国策だっけ？
自己解決、韓非子か
宰相格になってからの活躍が多大かつ確実な商鞅と比べると呉起はかなり落ちる、ちょいと微妙じゃね？
仮に戦国時代の枠を10〜12とすると、秦から5人前後、その他の国から5〜7人
戦国楚から選ぶなら春申君優先だろうし
仮に戦国時代の枠を10〜12とすると、秦から5人前後、その他の国から5〜7人
戦国楚から選ぶなら春申君優先だろうし
春秋時代の楚で選ぶなら孫叔敖だろうか
事績はかなり地味だけど
事績はかなり地味だけど
まあそうなるかな、他にも子文、子木、子西とかいるけど
春秋は名臣の時代、名臣の誉れ高い卿が多い
枠は15ほど欲しいな
春秋は名臣の時代、名臣の誉れ高い卿が多い
枠は15ほど欲しいな
時間的に見ても
春秋時代が約300年で戦国時代が約200年だから
3：2になるくらいには調整したいところですな
春秋時代が約300年で戦国時代が約200年だから
3：2になるくらいには調整したいところですな
大国晋の六卿が続々ランクインする上に中堅国の魯鄭宋からも多数の当選が見込まれ激戦必至
どう考えても24人に絞れる気がしない
春秋で20人は埋まるｗ
先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう
先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう
戦国時代候補 >>19参考
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？
基本はそれで良いと思う
逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり
逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり
史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか
10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる
商君
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯
ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯
ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも
他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか
趙から一人も入ってないのは寂しいな
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>148の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>148の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし
戦国は10人＋補欠2人で
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君
【候補】
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起
追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5〜7人から漏れる落選候補も決めてくれ
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起
追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5〜7人から漏れる落選候補も決めてくれ
out
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）
追加候補
公孫衍
公孫衍
自分で書いといてなんだが
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する
《審議中》
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害
《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害
《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起
補欠の一人は李斯でいいと思う
もう一人は落選組から拾おう
呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如
この二組は競り勝った方が入選だな
もう一人は落選組から拾おう
呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如
この二組は競り勝った方が入選だな
その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎
むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎
むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん
李斯vs呂不韋なら、呂不韋を挙げたいけどな
両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね〜甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す
正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね〜甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す
正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう
【確定】残り4名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯
時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね
楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？
楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？
個人的には藺相如はちょっと違う気がするが一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな？とも思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う
ですね
後は成得臣や儀行父あたりかな
後は成得臣や儀行父あたりかな
平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではｗ
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…
>>171
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが
魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが
魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・
平原君は上党郡を得る事に賛同したため長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな
個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので
趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな
個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので
趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな
結果論で史書が「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」と孝成王本人に言わせちゃったから…
そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう
そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう
平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、それまで秦が国力つかって血を流して
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ
趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね
まあ刎頸が優先だけど
まあ刎頸が優先だけど
悪くないがマイナーすぎるな…
で、李克と申不害はどうする？確定か？
で、李克と申不害はどうする？確定か？
そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、
あえて除外する意味はない様にも思うけど
あえて除外する意味はない様にも思うけど
競合する人が見当たらないし確定かな
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね
【確定】残り2名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯
越の范蠡
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦
上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦
上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな
商君…商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋
有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋
有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか
ってあと一人足りんなすまん
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう
呉起がいいと思う
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう
呉起がいいと思う
蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな
無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…
秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが
十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど
十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど
呉起や范雎もいいけど、
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？
>>191
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ
不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるｗ
燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…
燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…
楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな〜
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）
後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか
名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り
名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り
蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは？
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし
燕で一番の名宰相は召公セキだと思う
問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事
問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事
せやな
>>198
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか
>>198
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか
まずざっと二十人ぐらい挙げてそこから絞っていこう
斉：管仲、晏嬰
晋：士会、趙武
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲、子産
秦：百里奚
宋：楽喜
越：范蠡
まだまだいるだろうが一応
斉：管仲、晏嬰
晋：士会、趙武
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲、子産
秦：百里奚
宋：楽喜
越：范蠡
まだまだいるだろうが一応
魯の臧孫達・臧孫辰
晋の狐偃・郤缺
14人まで絞るの大変そうやな
晋の狐偃・郤缺
14人まで絞るの大変そうやな
百里奚も確定で良いかと
范蠡と伍子胥はなんか宰相って感じがしないかな個人的には
范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが
范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが
越の実質的な宰相って文鍾じゃなかった？
晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい？
晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい？
伍子胥は外交、人材推挙とか色々やってるから割と宰相らしいと思う
>>208
そうなんや
呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いからイマイチ宰相感がないのかな
そうなんや
呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いからイマイチ宰相感がないのかな
あとは趙盾と華元あたりはいれてもいいかな
キャラ被る人もいないし
キャラ被る人もいないし
宋で他に挙げるとすると向戌かね
春秋五覇の宰相でも
先軫(晋の文公)
百里奚(秦の穆公)
くらいか
先軫(晋の文公)
百里奚(秦の穆公)
くらいか
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰 季孫行父
呉：伍子胥
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰 季孫行父
呉：伍子胥
乙
こりゃ絞るの大変だ、晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか
こりゃ絞るの大変だ、晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか
孫叔ゴウは確実に入るだろう
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし
>>218
俺も孫叔敖は確定だな
残ってる様々な逸話や出処進退、どれをとってもマイナス評価になるものが
ひとつとしてないといっていいくらい
楚の歴史のなかでも最高の名相
俺も孫叔敖は確定だな
残ってる様々な逸話や出処進退、どれをとってもマイナス評価になるものが
ひとつとしてないといっていいくらい
楚の歴史のなかでも最高の名相
>>219
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと
じゃあ孫叔敖まで入れて５名か
宰相の定義が分からんけど
政治的な活躍のビッグネームならごししょとはんれいは入るんでは？
宰相っぽくないけど
政治的な活躍のビッグネームならごししょとはんれいは入るんでは？
宰相っぽくないけど
春秋なら正卿かそれに限りなく近い地位にいた人が対象、と言いたいところだが
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし…宰相っぽい奴はOKにしよう
伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし…宰相っぽい奴はOKにしよう
伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には
重耳を晋の君主に即位させ覇者にした狐エンを名宰相に推したいのだが
地位が低いままで留まったので推しずらい
つか狐エンは何故、地位が低いままだったのか不思議だわ
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐エンなのに
地位が低いままで留まったので推しずらい
つか狐エンは何故、地位が低いままだったのか不思議だわ
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐エンなのに
狐偃というか、狐氏は先代の狐突から臣従した新参だからってのはありそうかな
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は
難しいところがあったんだと思う
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし
重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は
難しいところがあったんだと思う
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし
重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな
>>226
先軫は間違いなくそうだろう
孤エンは宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな
名門ならまだしも新参で余所者なんだから
先軫は間違いなくそうだろう
孤エンは宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな
名門ならまだしも新参で余所者なんだから
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
晋文公期の宰相で趙衰の名前が上がらないのは何故なのか
“宰相”縛りだと呉のナンバーワン候補は太宰の伯嚭になるけど
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると…
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると…
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
史記だと趙衰が、左伝だと狐偃が重耳のブレーンに見えるんだよなあ
宮城谷作品だと左伝の方を採用してたな
宮城谷作品だと左伝の方を採用してたな
戦国を絞りすぎてると思うけど
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない
戦国増やすにしてもせいぜい1人やで
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要
晋は六卿から五人くらい選出されそう
戦国追加候補は補欠のﾘｯｼｰor惜しくも十傑から落ちたﾊﾝｼｮ
戦国追加候補は補欠のﾘｯｼｰor惜しくも十傑から落ちたﾊﾝｼｮ
趙氏だけでも2人ほど確定行きそう
士会 入れるなら優先でいいけど宰相っぽくない
こえん ちょうし せんしん 代表一人にでもしないと
しい 好きだけど微妙
ちょうとん 入れたい
ちょうぶ 入る
げきけつかんけつじゅんしゅらはアウト
てかじゅんしゅって誰ってなったわ
でもはんしょが入らないという基準で見ると
ほとんど全員アウトかな。はんしょの事跡って世界史的な意義があるし
こえん ちょうし せんしん 代表一人にでもしないと
しい 好きだけど微妙
ちょうとん 入れたい
ちょうぶ 入る
げきけつかんけつじゅんしゅらはアウト
てかじゅんしゅって誰ってなったわ
でもはんしょが入らないという基準で見ると
ほとんど全員アウトかな。はんしょの事跡って世界史的な意義があるし
荀首って誰？ って人が随分とけっこうな物言いだこと
ならどんな物言いすりゃいいのｗ
そもそも私のような知識皆無のアホがそのような選出をするなどまるでおこがましい次第ですが
もし許されるのであれば士会様は入れるべきではないかと素人考えで思うことがあり
とか言えばいいのｗ？
それはそうと確かに春秋戦国そんな詳しくない。
東洋史学科だけど昔読んだ宮城谷重耳砂中とかの印象で言ってるから
そんなレベルは語る事も許されないというなら消えるよ。
黙ってみてるから研究論文引きながら高度な議論をしてくれ。
そもそも私のような知識皆無のアホがそのような選出をするなどまるでおこがましい次第ですが
もし許されるのであれば士会様は入れるべきではないかと素人考えで思うことがあり
とか言えばいいのｗ？
それはそうと確かに春秋戦国そんな詳しくない。
東洋史学科だけど昔読んだ宮城谷重耳砂中とかの印象で言ってるから
そんなレベルは語る事も許されないというなら消えるよ。
黙ってみてるから研究論文引きながら高度な議論をしてくれ。
そりゃ馬鹿っぽく平仮名で書いた上に荀首って誰？じゃあそうなるよな
あれ、なんでいなくなってんのｗ すぐ深い話が始まるかと思ったら。
さっきは3分で反応したじゃんｗ
まさか何か貶すためだけに待機してるわけでもないでしょ
とりあえず博識極まるQj4ACp6l0さんの考える春秋勢を挙げてよ。
んで何故そうしたのか、理論と考察を詳しく解説して。
さっきは3分で反応したじゃんｗ
まさか何か貶すためだけに待機してるわけでもないでしょ
とりあえず博識極まるQj4ACp6l0さんの考える春秋勢を挙げてよ。
んで何故そうしたのか、理論と考察を詳しく解説して。
>>243
平仮名はめんどかった。すまんな。でも内容については何もないのな。
あと携帯はOになるよ。
てかどんどん学術的な議論をしてよ
君も春秋勢挙げて。あとどこの院卒かとかも知りたい。
教授とかでも京都学派とか意識してるし、そこらへんでも違ってくるよね。
平仮名はめんどかった。すまんな。でも内容については何もないのな。
あと携帯はOになるよ。
てかどんどん学術的な議論をしてよ
君も春秋勢挙げて。あとどこの院卒かとかも知りたい。
教授とかでも京都学派とか意識してるし、そこらへんでも違ってくるよね。
単発でPCと携帯が二人、内容以外の所に似た文句言って
ではあなたの挙げてと言うと消える・・・
何故だろうか。多分教授か何かでお忙しいのだろう笑
しかしやたら噛み付く荀首だけどさ
仮に何も知らない小学生が三国志名将二十四選スレで
曹操は入るよねーって言ったとして、それは問題じゃないんだよね
もし彼がホウトウも入れろって言ってたら、それはないよ、というなら分かるけど
とはいえ、そんな理屈を言っても聞かんだろうし、挙げる事も無理だろう。
となると次は徹底した話題逸らしかな。
ではあなたの挙げてと言うと消える・・・
何故だろうか。多分教授か何かでお忙しいのだろう笑
しかしやたら噛み付く荀首だけどさ
仮に何も知らない小学生が三国志名将二十四選スレで
曹操は入るよねーって言ったとして、それは問題じゃないんだよね
もし彼がホウトウも入れろって言ってたら、それはないよ、というなら分かるけど
とはいえ、そんな理屈を言っても聞かんだろうし、挙げる事も無理だろう。
となると次は徹底した話題逸らしかな。
なんだ…スレが伸びてると思えば荒らしかよ
たぶん宮城谷スレとかに時々湧いてた荒らしなんでスルー推奨ですよ
とりあえず晋から趙盾を確定に推す
得失のある人物ですが春秋の覇権国家晋を代表する大宰相だし
あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
得失のある人物ですが春秋の覇権国家晋を代表する大宰相だし
あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
いいと思うよ。
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。
魯から最低一人は選びたいね
影響力を重視するなら三桓から
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰
影響力を重視するなら三桓から
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰
>>251趙鞅は確かに傑物だと思うけど
名宰相には推しづらい人物だと思う
公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、領地を自分たちのものにしたり
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり
晋にとっては害が大きすぎる
名宰相には推しづらい人物だと思う
公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、領地を自分たちのものにしたり
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり
晋にとっては害が大きすぎる
魯だと自分は季友を推したいな
乗っ取り系宰相はダメですかね〜陳無宇や田乞とか
臧文仲、臧孫辰を確定に推す。
叔向がほとんど話題になってないのが意外
叔向は六卿ではないけど、君主側近で影響力を発揮した例外ポジだしなあ
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど
名臣二十四選なら間違いなく確定だが名相だかんね
側近タイプより権力者タイプを推したい
>>257
賛成
側近タイプより権力者タイプを推したい
>>257
賛成
季友と臧孫辰の対決か、俺もやや後者よりだが・・・どうする？
その二人なら臧孫辰
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか？
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか？
季孫行父を挙げた身で今更いうのもなんだけど、三桓全盛の時代を思うと
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を名相と言い切っていいものか逡巡する
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を名相と言い切っていいものか逡巡する
国家を支え保った宰相なら権臣でも何ら問題ないと思うよ
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし
管仲もあと少し家格が上だったら私欲の権臣として批判されそうなタイプだよね
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが
いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう、孔子に怒られそうだけど
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが
いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう、孔子に怒られそうだけど
反対意見なさそうやしここは臧孫辰を確定にしようぜ（提案）
最初に臧孫辰を挙げた俺がいうのもなんだが
確定でいいと思うよ
確定でいいと思うよ
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
そろそろ晋の確定を決めたいところ
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
そろそろ晋の確定を決めたいところ
↑すまん少し間違えた
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
士会かな〜
晋文公を支えた文句なしの名臣。名相入りできるか？ 狐偃・趙衰
六卿トップ＝宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した、先軫！
脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった、趙盾！
ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児、趙武！
政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕！ 晋では珍しい傷なし宰相士会！
韓氏出身のミスター・パーフェクト、韓厥！
平公を善導きついに過誤を犯させず、地味に王になればいいじゃんと唆したりもした叔向！
六卿トップ＝宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した、先軫！
脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった、趙盾！
ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児、趙武！
政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕！ 晋では珍しい傷なし宰相士会！
韓氏出身のミスター・パーフェクト、韓厥！
平公を善導きついに過誤を犯させず、地味に王になればいいじゃんと唆したりもした叔向！
晋の候補は結構粒ぞろいだなあ
>>272
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい
氏族のバランスも考えて…
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい
氏族のバランスも考えて…
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す
趙盾と趙武はもう確定枠にしちゃって良いんじゃないかなって思う
賛成ですね
まあ趙氏からはその両名が確定入りするのが妥当よね、趙衰は落選か
文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか？
文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか？
厳密には正卿ではないけど、狐偃は功績・後世からの評を鑑みても俺も賛成かな
他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、
格落ちは否めないな
他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、
格落ちは否めないな
ワイも賛成
韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな
韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな
↑誤字 魏降→魏絳
>>279魏絳は流石に厳しいんじゃないかな
地位が低かっただけでなく、同じく地位の低かった狐偃のように当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう
地位が低かっただけでなく、同じく地位の低かった狐偃のように当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう
候補になら挙げられてもおかしくはないけど確定は無理だね魏氏は
晋なら郤缺を推したいな
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
晋からあと三人、宋から一人ってとこか
楚からも孫叔敖以外にせめて一人は確定枠に欲しいな
ですねえ
宋からは楽喜かな
宋からは楽喜かな
鄭小覇を成し遂げた祭仲も入れたいけど、鄭から2人は厳しいか
個人的には賛成だけど
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る
今、確定8人で残り6人だっけ？
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね
楚は子文orただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
↑に子木を加えたい、有力候補だと思う
楚の残りの候補、子文、子西、子木でいえば、子西＞子文＞子木、になるかな
子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと
子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている
実務的な能力も十二分なうえに、局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か
40年近くも長く令尹の位にあって、過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い
子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな
実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので
子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと
子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている
実務的な能力も十二分なうえに、局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か
40年近くも長く令尹の位にあって、過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い
子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな
実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので
三人とも有資格者だけど、俺も子西を推す
＞ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
やっぱこれはデカい、地味に凄いもの
＞ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
やっぱこれはデカい、地味に凄いもの
隠れた大宰相だよね子西、堂々の確定入りだと思う
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した
その功績は大きい
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した
その功績は大きい
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
だいぶ出揃ってきた、祭仲と楽喜はどうするかな
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
やっぱり春秋は晋、戦国は秦が多くなるよな
宋も１人は欲しいな
宋も１人は欲しいな
楽喜、華元、向戌
さて…
さて…
華元か楽喜かな〜
宋なら目夷(子魚)もいるけどね
宋ならやっぱ楽喜かな
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい
やっぱり粗が問題になるか華元は
コンビニに春秋から始皇帝までの本あったからみたけど子産どころか鄭さえなかったわ
楽喜と華元は迷うなあ〜、僅差だけど推すなら楽喜かな
>>308
春秋で鄭がないとか
よくある春秋戦国を謳いながら戦国後半〜始皇帝メインの本か
>>308
春秋で鄭がないとか
よくある春秋戦国を謳いながら戦国後半〜始皇帝メインの本か
晋から韓厥、宋は楽喜が確定でいいよ
韓厥と士会
韓厥は賛成
でも宋は華元かなー
でも宋は華元かなー
欠点の少なさか功の大きさか
個人的には華元が好きだけど
減点方式だと弾かれちゃうかな
減点方式だと弾かれちゃうかな
伍子胥は確定枠に入っても良い実績と能力を持ってると思う
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
華元か楽喜の2択から一つ選ぶのは結構きついなｗ
こんなところで立ちふさがってくるとは流石商の末裔（を自称した国）
俺も華元で
こんなところで立ちふさがってくるとは流石商の末裔（を自称した国）
俺も華元で
自分は楽喜に
火災の時のエピソードが印象に残ってるな
火災の時のエピソードが印象に残ってるな
華元
好きなのは楽喜の方なんだけどねー
宋を代表する宰相として推せるのは華元
好きなのは楽喜の方なんだけどねー
宋を代表する宰相として推せるのは華元
やはり初の晋楚の南北和平を実現させた功績は大きいかな
二度目の和平では向戌の功績も大きいけど、こちらは私欲が見え隠れするんよな
それから、やはり明らかに相でない叔向は候補入りさせるまでもない様に思う
二度目の和平では向戌の功績も大きいけど、こちらは私欲が見え隠れするんよな
それから、やはり明らかに相でない叔向は候補入りさせるまでもない様に思う
まあ実績実力だと華元ですな、少し前に楽喜を挙げた気がしないでもないがｗ
314だけど暫く見てない間に多数決が始まっててワロタ
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな
ワイが始めた、すまんな
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい
祭仲、伍子胥、范蠡たち覇者クラスの君主の宰相をやってた三人は確定枠に入る実力があると思う
枠が足りーん！
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう
祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、うーん宰相といえば宰相だが……
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう
祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、うーん宰相といえば宰相だが……
まあ後で削ればいいからね
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな
ずっとひっかかっていたけど、鄭に子皮って候補にも挙がらんの？
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね？
菅仲もそうではあるけど
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね？
菅仲もそうではあるけど
子皮も候補だね、確定は枠の都合で難しいけど
訃報】「機動戦士ガンダムSEED」脚本家の両澤千晶さん死去 大動脈解離のため亡くなった。56歳。
食べて応援の雄 松方弘樹、脳腫瘍の疑い 長期療養のため公演降板・中止へ
事故後も東北沖マグロを釣りまくってきた無類の魚食好き
https://twitter.com/toka iamada/status/702039787457241088
女子プロレス界の異常。亜利弥さん、昨年北斗晶さんと同じ乳癌発症、ステージIV。「桜の咲く頃まで持たない」と告知。
長与千種さん、今年胆嚢全摘手術。そしてRAYさんの悪性脳腫瘍。。。女子プロレスは震災後福島でボランティア興行を行っている。
https://twitter.com/carapowa1/status/700132709566271488
盛田幸妃 横浜（現DeNA）45歳 松来未祐「悪性リンパ腫」38歳 黒木奈々アナ32歳 丸山夏鈴アイドル福島県郡山市出身21歳
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
食べて応援の雄 松方弘樹、脳腫瘍の疑い 長期療養のため公演降板・中止へ
事故後も東北沖マグロを釣りまくってきた無類の魚食好き
https://twitter.com/toka iamada/status/702039787457241088
女子プロレス界の異常。亜利弥さん、昨年北斗晶さんと同じ乳癌発症、ステージIV。「桜の咲く頃まで持たない」と告知。
長与千種さん、今年胆嚢全摘手術。そしてRAYさんの悪性脳腫瘍。。。女子プロレスは震災後福島でボランティア興行を行っている。
https://twitter.com/carapowa1/status/700132709566271488
盛田幸妃 横浜（現DeNA）45歳 松来未祐「悪性リンパ腫」38歳 黒木奈々アナ32歳 丸山夏鈴アイドル福島県郡山市出身21歳
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
すまん何人か挙げてたから入れてもうた
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
士会、韓厥、祭仲、伍子胥、范蠡あたりが確定に推されているね
ここまで来ると絞り込み難しいな
ここまで来ると絞り込み難しいな
さすがに鄭が多すぎるような
仮に祭仲も入ったとしたら二枠か、微妙なとこですね
秦も2枠なら入れても良い気がするけど
現状、百里奚だけなんだよなあ
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる
現状、百里奚だけなんだよなあ
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる
時代背景を勘案した上での祭中個人の業績で言うなら
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな
この調子だと晋の確定枠はあと一人になりそうやな
韓厥を推す
韓厥を推す
一応は五覇の国だし、呉越から1人ずつほしいなあ
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど
残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど
残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな
残りの確定、俺は伍子胥・祭仲・韓厥を推すぜ
陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね
陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね
祭仲と韓厥は賛成
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・
伍子胥は「闔廬既立，得志，乃召伍員以為行人，而與謀國事。」
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか
荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は呉越からも誰か入れたいけどなー
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか
荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は呉越からも誰か入れたいけどなー
本当かどうか知らんが、呉の都の建設を指導したのが伍子胥らしいな
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる
闔廬の代もメインは行人としての外交、対外政策のアドバイザーであり行政にはあまり関与してないだろう
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど
三晋から趙氏だけというのも寂しいな、韓献子がんばれ
晋からあと一人、呉越枠で伍子胥
ここらは確定だよなあ
ここらは確定だよなあ
そういえば晋の知オウは候補に上がってないんだろうか
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが
祭仲と韓厥は確定でいいと思う
>>349
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…？
>>349
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…？
ワイも賛成やね
宰相をどう定義するかにもよるけど
俺は
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること
を1基準にあげたいな。
外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな
俺は
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること
を1基準にあげたいな。
外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな
宰相とは万機を総攬するものだけど
一に円滑に長く政権を運営する力（自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可）
あとはまあ人事とか首脳外交とか
他は担当スペシャリストの仕事
一に円滑に長く政権を運営する力（自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可）
あとはまあ人事とか首脳外交とか
他は担当スペシャリストの仕事
ゲームでいったら政治力９０以上ありそうなのが名宰相
もう定義付けば済んでいる
いまさら蒸し返すなよ
せめて誰々は外交が駄目だからとかの反論にしろよ
そもそも位的には宰相じゃないやつも選ばれているんだし
いまさら蒸し返すなよ
せめて誰々は外交が駄目だからとかの反論にしろよ
そもそも位的には宰相じゃないやつも選ばれているんだし
せやな
こんなにいた子氏はどこにいったんやろ？
鄭以外で楚の令尹も子氏いたのに
鄭以外で楚の令尹も子氏いたのに
もしかして某塚本センセみたいな勘違いしてないか？
【公孫僑】
姓：姫
氏：国
名：僑
字：子産
【公孫僑】
姓：姫
氏：国
名：僑
字：子産
孔子の弟子は全員子氏！
趙盾を確定に疑問なのは俺だけ？
生真面目だったけど血なまぐさく擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う
生真面目だったけど血なまぐさく擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う
>>367それ言ったら擁立した君主を二度も守れなかった荀息なんてかなり減点される事になると思う
荀息が正しいかはともかく、武公〜文公の頃の家臣から入るのが狐偃一人だけなのには違和感
先軫は、、、ダメだよなぁ
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい
時代の長さから考えると、
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね?
春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、
候補が多くて紛糾しそうだから、
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。
例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら
だいぶ上で戦国固まってたんやね。
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね?
春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、
候補が多くて紛糾しそうだから、
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。
例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら
だいぶ上で戦国固まってたんやね。
連投ですまんけど、
戦国10人位だと秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・
合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・
>>371
それ孫の代じゃない?息子の先ショキョはまずまずの人だったと思うが
戦国10人位だと秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・
合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・
>>371
それ孫の代じゃない?息子の先ショキョはまずまずの人だったと思うが
@YouTube 狄を晋に取り込み士会を用いて楚荘王を破った郤缺さんを確定枠に…
30枠あれば>>373氏の仰る通り春秋17-18人戦国12-13人、丸く収まるでしょうね。
ただ少々甘すぎかとw
ただ少々甘すぎかとw
混戦模様の春秋期とほぼ確定済の戦国期を分けて考えるか否か。
もし30人にするなら戦国に入れたい人何人かいるでしょ
魯の宰相ってやたら権力握ってるイメージな割にあまり実績聞かないけど、
各候補の功績を誰がわかりやすく比較できる人いる?
各候補の功績を誰がわかりやすく比較できる人いる?
そらめんどいな、今眠いし
気が向いたらそちうち書くかもしれん
気が向いたらそちうち書くかもしれん
そちうち→そのうち
ひっそり候補入りしてる田乞に草
でもありっちゃありか
でもありっちゃありか
そういえば陳無宇って宰相だったか?
明確に宰相、とは言えない上卿レベルの人は候補入りはしても確定枠には入らない感じですね
Bとは（バンタ・カボ・キョッポ）と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
@YouTube
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
@YouTube
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
@YouTube
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 （天声を語るフランス人より） コピペ希望〜
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
@YouTube第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
@YouTube第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
@YouTube朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 （天声を語るフランス人より） コピペ希望〜
>>389
解決方法その一
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼い
と牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
@YouTube
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
@YouTube
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
@YouTube
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！ （コピペ希望〜）
参考音楽↓
@YouTube
解決方法その一
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼い
と牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
@YouTube第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
@YouTube第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
@YouTube朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！ （コピペ希望〜）
参考音楽↓
@YouTube >>390
134 ：2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1447136735/l50
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！
新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？
※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
@YouTube
毒ガス療法の悪夢 ８０％のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
@YouTube
真実の行方 ２０ 神と疫病と天文現象↓
@YouTube
134 ：2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1447136735/l50
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！
新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？
※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
@YouTube毒ガス療法の悪夢 ８０％のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
@YouTube真実の行方 ２０ 神と疫病と天文現象↓
@YouTube >>392
孫が有名な公子貞さんか
候補にしても楚の既存候補に及ばないし確定入りは不可能だからねぇ
孫が有名な公子貞さんか
候補にしても楚の既存候補に及ばないし確定入りは不可能だからねぇ
言い出しっぺの法則?で30人やってみた。異論は認める。
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない
春秋:計18
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺
宋：華元 、楽喜
呉：伍子胥
越：范蠡
戦国:計12
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋
斉:孟嘗君
楚:春申君
燕:楽毅
魏:李克
韓:申不害
趙:藺相如
六国:蘇秦
士蔿・平原君あたりは迷った。
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。ここら辺が一番異論出そうかな
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない
春秋:計18
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺
宋：華元 、楽喜
呉：伍子胥
越：范蠡
戦国:計12
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋
斉:孟嘗君
楚:春申君
燕:楽毅
魏:李克
韓:申不害
趙:藺相如
六国:蘇秦
士蔿・平原君あたりは迷った。
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。ここら辺が一番異論出そうかな
まあ、30枠だとそんなに異論は出ないじゃないですかね？
呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな〜
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし（戦国楚の全盛期はもっと後）
呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな〜
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし（戦国楚の全盛期はもっと後）
ここから6人削るの?
結構難解だな
結構難解だな
【BS11:エンターテイメント】 ＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日 よる11時00分〜11時30分 #bs11 http://www.bs11.jp/entertainment/5749/
@YouTube
@YouTube 394氏は小国重視なのかな
最大版図は越を滅ぼした懐王期or東西に伸張した頃襄王期（BC280頃）
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる
悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる
悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね
結局24人に絞り込むのはどうなったんだ
孫崎 享
６月１７日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
https://twitter.com/magosaki_ukeru/status/758607969323888640
ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第２位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株）ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の（株）ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の（有）アルガーブが上毛実業（株）の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された
政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった
日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
https://twitter.com/neko_aii/status/759380913109147648
６月１７日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
https://twitter.com/magosaki_ukeru/status/758607969323888640
ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第２位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株）ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の（株）ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の（有）アルガーブが上毛実業（株）の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された
政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった
日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
https://twitter.com/neko_aii/status/759380913109147648
このスレ戦国議論の部分だけまとめられてるらしい。
よくわからん半端さだな
よくわからん半端さだな
>>403春秋時代は人気ないんだろうか？
戦国時代はキングダムがあるから、春秋時代より人気があるのはわかるが
戦国時代はキングダムがあるから、春秋時代より人気があるのはわかるが
ワンピースもといキングダムは始皇帝枠やがな
春秋時代は人気ないと言われる中世（隋唐）〜近世（蒙古含む）中国史より人気ないやろ、戦国初期〜中期も大して変わらん
春秋時代は人気ないと言われる中世（隋唐）〜近世（蒙古含む）中国史より人気ないやろ、戦国初期〜中期も大して変わらん
>>405中世〜近世よりは春秋時代の方が人気あると思う
そのほとんどが春秋時代のファンというより宮城谷ファンだろうけど
そのほとんどが春秋時代のファンというより宮城谷ファンだろうけど
微妙じゃね？五十歩百歩だが
春秋よりも南北朝以後の遊牧国家・征服王朝を語るヤツがやや多い印象
遊牧民マンセー、支那（漢族）m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連中だけで相当数おる
春秋よりも南北朝以後の遊牧国家・征服王朝を語るヤツがやや多い印象
遊牧民マンセー、支那（漢族）m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連中だけで相当数おる
杉様「うむ」
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
とりあえず春秋の議論に戻ろう
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
とりあえず春秋の議論に戻ろう
何か月話を戻すんだよ
伍子胥は確定枠に入れても良いと思うんだけどね
暫定戦国十相がバランス人事な感じなんで春秋の残りはひたすら名高い人物を優先してさっさと決めちまうのがいいかも
たとえば…
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
呉：伍子胥
越：范蠡
たとえば…
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
呉：伍子胥
越：范蠡
良いんじゃね？少なくとも悪くはない。
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。
個人的にはなんとか祭仲をねじ込みたい
全然人いなくなったな。
ほかの板同様にツイッターに人口を持っていかれたか
ほかの板同様にツイッターに人口を持っていかれたか
祭仲は荘公が生きてる間は割と地味な仕事が多いな
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる
連投すまんけど名宰相にもパターンあるよね
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など)
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など)
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など)
こんな感じで部門別に考えても面白そう
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など)
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など)
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など)
こんな感じで部門別に考えても面白そう
>>419衰退を食い止めると少し被ってるかもしれないが
国を立て直すタイプの名宰相もいるな
楚の子西とか
国を立て直すタイプの名宰相もいるな
楚の子西とか
とりあえず確定した21人をタイプ別に見ると面白そう
春秋……11/14
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
戦国……10/10
秦：商鞅、張儀、穣侯、呂不韋
楚：春申君
斉：孟嘗君
燕：蘇秦
趙：藺相如
魏：李克
韓：申不害
春秋……11/14
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
戦国……10/10
秦：商鞅、張儀、穣侯、呂不韋
楚：春申君
斉：孟嘗君
燕：蘇秦
趙：藺相如
魏：李克
韓：申不害
最も得意な分野が
外交だったタイプ
内政だったタイプ
軍事だったタイプ
という分け方もできそう。
外交だったタイプ
内政だったタイプ
軍事だったタイプ
という分け方もできそう。
双頭の蛇のニュースがあったけど、孫叔敖を連想する人なんて殆どいないんだろうな
不吉なものを見たけど、
それを隠すといういいことをしたから〜
って母親に言われた件か
それを隠すといういいことをしたから〜
って母親に言われた件か
>>419
小国の場合全部、衰退を食い止めるタイプに分類できそうって思ったけど、
さすがに乱暴すぎかな
小国の場合全部、衰退を食い止めるタイプに分類できそうって思ったけど、
さすがに乱暴すぎかな
まずは24決めようや
いっそのこと在任期間が長い奴が一番で行こうぜ
臧孫辰とか長いかね
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/399
晋の名宰相は↑から宰相になってない叔向を外せばいいんじゃないかと思っていたりする。
ただ6人だと多すぎるから誰を削るべきか迷う
晋の名宰相は↑から宰相になってない叔向を外せばいいんじゃないかと思っていたりする。
ただ6人だと多すぎるから誰を削るべきか迷う
まあ長さは重要ですね
戦国期はおそらく穣侯だろうけど春秋期は…
戦国期はおそらく穣侯だろうけど春秋期は…
郤缺か士会
（このエピソードが好き。韓非子からの引用。）
文侯は呉起を抜擢したり、史記でもいいエピソードの多い名君だから、西門豹が去っていった話は意外だった。
…魏の西門豹が、ある地方の長官に任じられたが、清廉潔白を身上とする彼は文侯の側近にわいろを贈ったり、
ご機嫌をとることは一切しないため、文侯の左右の臣下から煙たがれ憎まれていた。
一年経って西門豹が参内すると、文侯は彼を罷免すると言った。そこで西門豹はこう請願した。
『私は今まで地方を統治するすべを知らずにおりましたが、“今やっと”それが分かりました。
今度こそうまく治めることができましょう。どうか、もう一年だけご猶予ください。
それでもよく治められなかったら、この首を刎ねられても結構でございます。』
文侯は自分が抜擢した彼であるから、これを許した。
それから一年、西門豹は農民たちに重税を課し、文侯の側近たちにせっせとわいろを贈るようにした。
一年後に参内すると、文侯はにこにこして彼をねぎらい、『良い政治をしたらしいな』と褒めた。
それを聞いて西門豹は怒って、文侯をののしった。
『私は以前、わが君のためにあの町を治めたのに、私を罷免しようとなさった。
そこで今度は、あなたのためではなく、欲張った左右の奸臣のために町を治めてまいりました。
それなのに、わが君は“立派だった”と褒めてくださる。私はもうバカらしくて長官などやっておられません！』
そう言って、その場で官の印綬を投げ出して退出した。
文侯は慌てて西門豹を追いかけ、その袖をつかんで言った。
『すまぬ。私が無知だった。今やっとすべてが分かった。どうか今後も私のために尽力してほしい。』
読んだ本ではここまで記されていて、トップは周囲の評判に惑わされず、自分の目で確かめて判断しなければならないとあった。
韓非子の続きでは、文侯に謝られたけれど、西門豹はやる気なくして国を出たらしい…。
文侯は呉起を抜擢したり、史記でもいいエピソードの多い名君だから、西門豹が去っていった話は意外だった。
…魏の西門豹が、ある地方の長官に任じられたが、清廉潔白を身上とする彼は文侯の側近にわいろを贈ったり、
ご機嫌をとることは一切しないため、文侯の左右の臣下から煙たがれ憎まれていた。
一年経って西門豹が参内すると、文侯は彼を罷免すると言った。そこで西門豹はこう請願した。
『私は今まで地方を統治するすべを知らずにおりましたが、“今やっと”それが分かりました。
今度こそうまく治めることができましょう。どうか、もう一年だけご猶予ください。
それでもよく治められなかったら、この首を刎ねられても結構でございます。』
文侯は自分が抜擢した彼であるから、これを許した。
それから一年、西門豹は農民たちに重税を課し、文侯の側近たちにせっせとわいろを贈るようにした。
一年後に参内すると、文侯はにこにこして彼をねぎらい、『良い政治をしたらしいな』と褒めた。
それを聞いて西門豹は怒って、文侯をののしった。
『私は以前、わが君のためにあの町を治めたのに、私を罷免しようとなさった。
そこで今度は、あなたのためではなく、欲張った左右の奸臣のために町を治めてまいりました。
それなのに、わが君は“立派だった”と褒めてくださる。私はもうバカらしくて長官などやっておられません！』
そう言って、その場で官の印綬を投げ出して退出した。
文侯は慌てて西門豹を追いかけ、その袖をつかんで言った。
『すまぬ。私が無知だった。今やっとすべてが分かった。どうか今後も私のために尽力してほしい。』
読んだ本ではここまで記されていて、トップは周囲の評判に惑わされず、自分の目で確かめて判断しなければならないとあった。
韓非子の続きでは、文侯に謝られたけれど、西門豹はやる気なくして国を出たらしい…。
似た話は斉の威王にもあるな
阿と甄だったかな
阿と甄だったかな
斉威王は魏文侯のそれと楚荘王の鳴かず飛ばずを組み合わせてくるからずるい
呉起が楚荘王を引き合いに出して、魏の武候をいさめた話も面白いよね
おぉ…、意外にも魏の文侯や武侯のことを知っている人が多いんだな。
何だか嬉しいｗ
まぁ呉起の話には必ずからんでくる話が多いもんね。
>>436さんの話はこれだね。
…魏の武侯が臣下を集めて国事について相談をしたが、誰ひとり武侯の意見にかなう者がいなかった。
臣下はみな恐れ入って口々に武侯をたたえ、武侯も満足そうな顔をしていた。
それを見て呉起がこう言った。
『昔、楚の荘王があることを群臣にはかりました。群臣は知恵を傾けましたが、どれも荘王の案に勝るものがありませんでした。
会合が終わってから、荘王はひどく浮かない顔をしていました。
臣下のひとりが“何を心配なされているのですか？”とたずねますと、荘王はこう言ったそうです。
荘王“わしはかつて、いつの世も聖人君子はいるし国に賢者が乏しいわけではない、そのような人物をうまく発掘して師とする者こそが真の王者たりうる、と聞いた。
なのに今、わしの群臣の中に、わしの知に勝る者がひとりもいない。いったい聖人や賢者はどこにいるのだろうか。
わしの努力がたりないから探し出せないのだろうか。そんなことで、果たして真の王たりうるのだろうか。こんなことでは楚の国は危ういと思うからだ。”と。
そんなことが荘王には心配の種でありましたのに、ご主君は満足そうにしておられます。
それでよろしいのですか？』
武侯は自己満足を大いに恥じた。
武侯と呉起は、最初すごくうまくいっていたのに、後々にライバルとなる宰相に陥れられて失脚して楚に行っちゃうんだよね。
何だか嬉しいｗ
まぁ呉起の話には必ずからんでくる話が多いもんね。
>>436さんの話はこれだね。
…魏の武侯が臣下を集めて国事について相談をしたが、誰ひとり武侯の意見にかなう者がいなかった。
臣下はみな恐れ入って口々に武侯をたたえ、武侯も満足そうな顔をしていた。
それを見て呉起がこう言った。
『昔、楚の荘王があることを群臣にはかりました。群臣は知恵を傾けましたが、どれも荘王の案に勝るものがありませんでした。
会合が終わってから、荘王はひどく浮かない顔をしていました。
臣下のひとりが“何を心配なされているのですか？”とたずねますと、荘王はこう言ったそうです。
荘王“わしはかつて、いつの世も聖人君子はいるし国に賢者が乏しいわけではない、そのような人物をうまく発掘して師とする者こそが真の王者たりうる、と聞いた。
なのに今、わしの群臣の中に、わしの知に勝る者がひとりもいない。いったい聖人や賢者はどこにいるのだろうか。
わしの努力がたりないから探し出せないのだろうか。そんなことで、果たして真の王たりうるのだろうか。こんなことでは楚の国は危ういと思うからだ。”と。
そんなことが荘王には心配の種でありましたのに、ご主君は満足そうにしておられます。
それでよろしいのですか？』
武侯は自己満足を大いに恥じた。
武侯と呉起は、最初すごくうまくいっていたのに、後々にライバルとなる宰相に陥れられて失脚して楚に行っちゃうんだよね。
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
最近のスレの流れを反映するとこんな感じかな。
楚の子文や越の范蠡も捨てがたいと思ったけど・・
>>438
オールラウンダーの代表は管仲かな。
一発屋は誰かというと難しい気がする。
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
最近のスレの流れを反映するとこんな感じかな。
楚の子文や越の范蠡も捨てがたいと思ったけど・・
>>438
オールラウンダーの代表は管仲かな。
一発屋は誰かというと難しい気がする。
管仲はやや軍事能力が未知数だけどオールラウンダーに近いな
呉起は何事にも貪欲で、プライドが高かったみたいだからな〜。
史記でもこんな話が挙げられているよ。
魏の文侯が世を去り、武侯が君主として後を継いだ。
ある日、武侯は呉起たちを連れて舟で川下りを楽しんでいたが、その途上で両岸の景色を観ていた武侯がこう言った。
「なんと見事な山河の美しさだろう。この美しさと険阻な地形は、我が国の宝だ。」
その言葉に呉起はこう反論した。
「国の宝は地形ではなく、国主の徳にあります。昔、夏の桀王や殷の紂王は天然の要害に恵まれながら、不徳のゆえに国を滅ぼされました。
もし我が君に徳がなければ、今この舟に同乗している者の中でも敵に回ることになるでしょう。」
武侯はなるほどとうなずき、このことによって呉起は新しい国主の信頼を得た。
しかし武侯は、新しい宰相に呉起ではなく、田文を任命したのであった。
このことは呉起には意外であり、心中面白くなかった…。
<<続く>>
史記でもこんな話が挙げられているよ。
魏の文侯が世を去り、武侯が君主として後を継いだ。
ある日、武侯は呉起たちを連れて舟で川下りを楽しんでいたが、その途上で両岸の景色を観ていた武侯がこう言った。
「なんと見事な山河の美しさだろう。この美しさと険阻な地形は、我が国の宝だ。」
その言葉に呉起はこう反論した。
「国の宝は地形ではなく、国主の徳にあります。昔、夏の桀王や殷の紂王は天然の要害に恵まれながら、不徳のゆえに国を滅ぼされました。
もし我が君に徳がなければ、今この舟に同乗している者の中でも敵に回ることになるでしょう。」
武侯はなるほどとうなずき、このことによって呉起は新しい国主の信頼を得た。
しかし武侯は、新しい宰相に呉起ではなく、田文を任命したのであった。
このことは呉起には意外であり、心中面白くなかった…。
<<続く>>
<<441の続き>>
田文の宰相就任に、内心面白くなかった呉起は、ある時田文をつかまえて論争を挑んだ。
呉起「貴公と私、どちらが優れ、功績があるか、比べてみようではありませんか。
まず魏軍の将として、部下の兵士たちが喜んで死ぬくらいに士気を高め、敵を恐れさせてつけ込む隙を与えなかった点では？」
田文「それはもちろん、あなたの方が上です。」
呉起「では、文武百官を統率して、人民に親しまれ、国庫を豊かにした点においては？」
田文「それもあなたにはかないません。」
呉起「要害の地を守って秦に侵攻をあきらめさせ、韓と趙を服従させたことについては？」
田文「あなたの功績の方がはるかに上です。」
呉起は勢い込んでこう言った。「以上三点、いずれも貴公は私に及ばないのに、貴公が宰相というのは一体どういうことですか！」
田文はここで反論した。
「我が君はまだお若くて、即位して日が浅い。国内にはまだ動揺があって、重臣たちもまだ心服はしていないし、官吏の信頼もまだない状態です。
このような時に、あなたと私で、宰相としてどちらが適任だと思われますか？我が君のお立場になった場合を考えて…。」
呉起は、宰相としては自分が田文に及ばないことを悟ったのであった。
田文の宰相就任に、内心面白くなかった呉起は、ある時田文をつかまえて論争を挑んだ。
呉起「貴公と私、どちらが優れ、功績があるか、比べてみようではありませんか。
まず魏軍の将として、部下の兵士たちが喜んで死ぬくらいに士気を高め、敵を恐れさせてつけ込む隙を与えなかった点では？」
田文「それはもちろん、あなたの方が上です。」
呉起「では、文武百官を統率して、人民に親しまれ、国庫を豊かにした点においては？」
田文「それもあなたにはかないません。」
呉起「要害の地を守って秦に侵攻をあきらめさせ、韓と趙を服従させたことについては？」
田文「あなたの功績の方がはるかに上です。」
呉起は勢い込んでこう言った。「以上三点、いずれも貴公は私に及ばないのに、貴公が宰相というのは一体どういうことですか！」
田文はここで反論した。
「我が君はまだお若くて、即位して日が浅い。国内にはまだ動揺があって、重臣たちもまだ心服はしていないし、官吏の信頼もまだない状態です。
このような時に、あなたと私で、宰相としてどちらが適任だと思われますか？我が君のお立場になった場合を考えて…。」
呉起は、宰相としては自分が田文に及ばないことを悟ったのであった。
いつの間にか故事貼りスレになってるな
>>439
これでも15人で少し多いから、一人削らないとな。
誰がいいかね?
>>439
これでも15人で少し多いから、一人削らないとな。
誰がいいかね?
@YouTube 士会が秦にいる間に挙げた功績は晋にとっては損失なんだよね。
それを利敵行為として改めて非難するか、
それとも才能の証明として称賛するか・・
と荀林父みたいな優柔不断さを発揮する俺。
それを利敵行為として改めて非難するか、
それとも才能の証明として称賛するか・・
と荀林父みたいな優柔不断さを発揮する俺。
>>447
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
こんな感じかな
あとはorの部分を決めれば14人決定だね
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
こんな感じかな
あとはorの部分を決めれば14人決定だね
というか>>448はいくらなんでも晋から5人は多すぎるし
気がついたら趙盾居なくなってたり、韓厥や先シンが入ってたりするのも謎だし
そもそも范蠡削って伍子胥を入れた理由が不透明だし
気がついたら趙盾居なくなってたり、韓厥や先シンが入ってたりするのも謎だし
そもそも范蠡削って伍子胥を入れた理由が不透明だし
国力的なこと考えると
晋楚：3人ずつ
斉秦：2人ずつ
鄭宋呉越魯：1人ずつ
ぐらいがちょうどいいんだろうけど、記録が伝わってなくて候補者が居ないか
居ても他のメンツと釣り合わないという
晋楚：3人ずつ
斉秦：2人ずつ
鄭宋呉越魯：1人ずつ
ぐらいがちょうどいいんだろうけど、記録が伝わってなくて候補者が居ないか
居ても他のメンツと釣り合わないという
伍子胥or范蠡は微妙だが、
先軫いなくして晋は城濮で勝って覇権を手に入れられなかった。
むしろ入っていて当然だろ。
先軫いなくして晋は城濮で勝って覇権を手に入れられなかった。
むしろ入っていて当然だろ。
>>453
その理由だと晋文公期の名臣として狐偃が居るし、晋文公期が2人出すの流石に多すぎない？
その理由だと晋文公期の名臣として狐偃が居るし、晋文公期が2人出すの流石に多すぎない？
どうやっても揉めるんなら、
いっそのこと各々が考える最強の14人を書いていって
そのあと投票タイムにして票が多かったのを決定にすればいいんじゃねとか思えてきた。
いっそのこと各々が考える最強の14人を書いていって
そのあと投票タイムにして票が多かったのを決定にすればいいんじゃねとか思えてきた。
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉or越：伍子胥or范蠡
これはどう?
春秋時代は晋楚対決の時代だから、それを反映して
楚から3人に増やしてみた。
なお、一番下は迷ったまま
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉or越：伍子胥or范蠡
これはどう?
春秋時代は晋楚対決の時代だから、それを反映して
楚から3人に増やしてみた。
なお、一番下は迷ったまま
ちょっと前までは宋の宰相だと楽喜が確定入りしてたと思うんだが
今では消えて代わりに華元になってるんだな
今では消えて代わりに華元になってるんだな
320あたりで多数決やってて華元に決まったみたい
そういえば呉越からは2国で一人というのは既定路線?
そういえば呉越からは2国で一人というのは既定路線?
伍子胥は宰相の器ではないと思うけれど
伍子胥は厳密には行人じゃなかったかな
孫武を推薦したり、諌言を言ったりしてたし資格はあるでしょ。
夫差に死を命じられたのがマイナスだけど
夫差に死を命じられたのがマイナスだけど
まあ華元でも問題はないかな？
伍子胥はどうかとは思うけどまぁいいんじゃないか
あと国力は時代で変わるしバランスとっても仕方ない
厳密な宰相規定も要らない
誰も文句言わない子産まで外れる
伍子胥はどうかとは思うけどまぁいいんじゃないか
あと国力は時代で変わるしバランスとっても仕方ない
厳密な宰相規定も要らない
誰も文句言わない子産まで外れる
宋の代表する名相は華元かなー
失態の多さを権門大族パワーで凌いだ感はあるが
失態の多さを権門大族パワーで凌いだ感はあるが
向戌は候補すら入らなくなってしまったな
その件は322で少し話に挙がってたな。
俺は華元でよいと思う
俺は華元でよいと思う
じゃあ後は呉と越どっちにするかだね
范蠡に1票
過去エピソードの伍子胥か、
人生訓の范蠡か。
伍子胥に入れます。
人生訓の范蠡か。
伍子胥に入れます。
申包胥との逸話込みで伍子胥かなー
これ投票期限いつ?
伍子胥に一票
伍子胥は外交、軍事、人材推挙など多くの仕事に関わっていたので
伍子胥は外交、軍事、人材推挙など多くの仕事に関わっていたので
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉：伍子胥
現状はこう？
氏族的なバランスもいいし、そろそろ確定でよくね？
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉：伍子胥
現状はこう？
氏族的なバランスもいいし、そろそろ確定でよくね？
范…伍子胥でいいと思う。
確定でいいよ
戦国の10人が誰だったか思い出せなくなるくらい、
長い議論だったな。
長い議論だったな。
おK
だらだらやってても仕方ないしね
だらだらやってても仕方ないしね
でも三國志よりまともに終わって良かった
>>477
商君、張儀、穣侯、呂不韋、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、蘇秦
確かこうだったはず。
商君、張儀、穣侯、呂不韋、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、蘇秦
確かこうだったはず。
ふむ、確定したか
ここからは雑談スレ化？
次は三皇五帝夏殷周二十四選か名将二十四選で
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
古代中国って人材豊富とは言えないから25〜48選は無意味かと
武将24選は良いね
武将24選は良いね
逆に凡才宰相二十四選とか
名将なら
呉起、白起、楽毅、王剪、信陵君あと誰？
呉起、白起、楽毅、王剪、信陵君あと誰？
廉頗・趙奢
名宰相四十八選やったら途中で人材が払底するから事実上凡才宰相選びになるな
宰相級でない名臣もプラスならあっさり50人くらい行きそう
凡才ということは、国力を傾けさせちゃったか滅亡させちゃったか
自家の利益を優先しすぎてしまったタイプとか、か
自家の利益を優先しすぎてしまったタイプとか、か
春秋時代の名将なら中行呉も入る
48枠候補
趙盾、士会、范蠡、叔向、祭仲
文種、石碏、郤缺、欒書、楽喜
平原君、虞卿、田単、呉起、范雎
季友、李斯、向寿、甘茂、楽毅
樗里疾、公孫衍、成得臣、儀行父、肥義
臧孫達、荀首、士蔿、趙衰、韓起
陳無宇、田乞、魏舒、子木、
趙盾、士会、范蠡、叔向、祭仲
文種、石碏、郤缺、欒書、楽喜
平原君、虞卿、田単、呉起、范雎
季友、李斯、向寿、甘茂、楽毅
樗里疾、公孫衍、成得臣、儀行父、肥義
臧孫達、荀首、士蔿、趙衰、韓起
陳無宇、田乞、魏舒、子木、
儀行父って女の下着つけて遊んでたやつか。
そんなの入れるなら、司馬錯とか季孫行父とか入れようぜ
そんなの入れるなら、司馬錯とか季孫行父とか入れようぜ
季孫はともかく司馬錯はダメでしょ
宰相かどうか怪しいのもまじってるんだから、
司馬錯くらいいいだろ
司馬錯くらいいいだろ
司馬はさすがに無理がある。
向戌と子皮あたりで
向戌と子皮あたりで
名君二十四選のほうが面白いと思うんだけどな。
せやな。
中身のある人物が少ないから盛り上がりに欠ける。
中身のある人物が少ないから盛り上がりに欠ける。
一番が早くに現れた名君は鄭か衛の武公かな
或いは晋文侯ですかね。
本人は具体的なおもしろエピソードに欠けるが
後世への影響という点では秦の襄公も侮れない
後世への影響という点では秦の襄公も侮れない
宋の武公も挙げられるかな
おい孟説ゥ！力比べしようぜぇええええええええ！
正直この時代は名君名臣より迷君迷臣の方が多いからそっちほうが盛り上がりそう
特に春秋時代はクソみたいな臣下のバーゲンセールだし
>>504-507
二十四選に残れそうなのは鄭の武公と晋の文侯かな
特に春秋時代はクソみたいな臣下のバーゲンセールだし
>>504-507
二十四選に残れそうなのは鄭の武公と晋の文侯かな
その世代は荘公でしょうねえ
次点で楚武王か
次点で楚武王か
荘公入選、武王当落線上って感じやな。
晋の文侯 鄭の武公 荘公確定で、
楚の武王補欠にして次の世代に行くか。
晋の武公 献公 斉の桓公あたりかねー
楚の武王補欠にして次の世代に行くか。
晋の武公 献公 斉の桓公あたりかねー
二十四選で楚の武王が当確でないとか、さすがにいかがなものかと思うが
楚の歴代君主は結構名君揃いだから、ある程度基準が厳しくなるの仕方がなくね？
春秋だけで24選ぶなら確定しそうだけどね
スレ民で選ぶ24選は確定したが博識な諸氏の選ぶ私的24選も見てみたいな
晋の武公も晋を統一して後の世代のためになってるし、
補欠にしとかないか
補欠にしとかないか
武公と次の世代の宋襄は微妙なところか。
名宰相一人出してるし、宋から一人名君出すのはありかな
ここまで、
晋の文侯 鄭の武公 鄭の荘公 斉の桓公確定で、
楚の武王 晋の武公 晋の献公 宋の襄公補欠という感じかな?
次は晋の文公 楚の成王 秦の穆公はあっさり確定かな
晋の文侯 鄭の武公 鄭の荘公 斉の桓公確定で、
楚の武王 晋の武公 晋の献公 宋の襄公補欠という感じかな?
次は晋の文公 楚の成王 秦の穆公はあっさり確定かな
楚の荘王、呉王闔閭がいないのは何故か
これまた春秋期の君主ばかりになりそうやな
戦国
秦→孝公
斉→威王
魏→文候
燕→昭王
ここら辺が確定かな。
秦→孝公
斉→威王
魏→文候
燕→昭王
ここら辺が確定かな。
まあ名君の定義にもよるがその辺りは確定でいいな
趙は武霊王か恵文王かな
韓と楚は難しいな
韓は昭侯、楚は強いて挙げれば威王
武霊王は晋の献公と同じ判定ラインだな
名君としてみるなら恵文王の方が上だな
武霊王は晋の献公と同じ判定ラインだな
名君としてみるなら恵文王の方が上だな
>武霊王は晋の献公と同じ
既視感ある君主だと思ったらそれか!
既視感ある君主だと思ったらそれか!
申不害登用したんだっけ?>韓は昭侯
@YouTube
@YouTube
@YouTube 楚で確定枠に入りそうな名君は荘王と昭王だろうか
春秋楚からはあと成王も入れてみたい。
>>474 の孫叔敖、子西 、子文の3人と対応してるし。
息子に殺されたのと城濮の敗戦が減点材料だけど・・
>>474 の孫叔敖、子西 、子文の3人と対応してるし。
息子に殺されたのと城濮の敗戦が減点材料だけど・・
【BS11:紀行・教養】 ＜尾上松也の古地図で謎解き！にっぽん探究＞放送時間：毎週水曜日 よる8時00分〜8時54分 #bs11 http://www.bs11.jp/education/post-74/
>>536
楚は国と王権が強いおかげか、それなりに有力な候補が数多くいる。
特別な地位にいる荘王は頭一つ抜けてるけど、その下は実力伯仲、評価の分かれる昭王は二枠に入らないと思われ。
個人的には、成王か恵王を推したい。
楚は国と王権が強いおかげか、それなりに有力な候補が数多くいる。
特別な地位にいる荘王は頭一つ抜けてるけど、その下は実力伯仲、評価の分かれる昭王は二枠に入らないと思われ。
個人的には、成王か恵王を推したい。
あえて戦国時代から宣王を挙げる
すげぇ善人っぽい（戦国策のイメージなので少々信憑性に難がありますが）
すげぇ善人っぽい（戦国策のイメージなので少々信憑性に難がありますが）
楚宣王か，宣王期の宰相昭奚恤は，ここのスレタイが春秋戦国時代名宰相三十選だったら推す
虎の威を借りる狐か。懐かしいな
春秋戦国好きの人すらまず言及しない地味君臣だけどその故事成語だけは有名ですな
>>541
戦国楚の宗族は変法失敗のアレコレでイメージよろしくないけども
呉起殺害後に国政を掌握した昭氏（昭奚恤、昭陽、昭雎）は名臣を輩出していますね
>>541
戦国楚の宗族は変法失敗のアレコレでイメージよろしくないけども
呉起殺害後に国政を掌握した昭氏（昭奚恤、昭陽、昭雎）は名臣を輩出していますね
勝手に候補(確定の人もごちゃ混ぜだけど)をまとめてみた。
【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:穆公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公
続く
【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:穆公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公
続く
続き
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
いろいろ怪しげなのも入れたら40人超えてしまったorz
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
いろいろ怪しげなのも入れたら40人超えてしまったorz
>>545
魯の穆公も一応候補に入れてほしい。三桓から権力を取り戻したり、呉起を用いたりしてたから。
魯の穆公も一応候補に入れてほしい。三桓から権力を取り戻したり、呉起を用いたりしてたから。
春秋時代の大国なのに秦と斉がなんか寂しい…
名宰相も少なかったよな・・
>>547斉の荘公
ハードル下がってるから，秦の景公もいけそう。弟に無道と評されてる件は気にしない方向で…
ハードル下がってるから，秦の景公もいけそう。弟に無道と評されてる件は気にしない方向で…
小覇組か、甘すぎるけどまあ候補だしいいと思うよ。
崔さん「ないないないないないないないない」
秦景公といえば大墓だな、一時代を築いた君主感はある。
続き
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
スレの流れを反映するとこんな感じかな?
そろそろ絶対確定の君主を分けて表をすっきりさせないか
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
スレの流れを反映するとこんな感じかな?
そろそろ絶対確定の君主を分けて表をすっきりさせないか
春秋は鄭荘公、斉桓公、晋文公、秦穆公、楚荘王は絶対確定でいいと思う
楚成王、呉闔閭、越勾践あたりもまあ確定でいいんじゃない
戦国は魏文侯、斉威王、燕昭王は確定で、そこに秦孝公と昭襄王を入れるかどうか
楚成王、呉闔閭、越勾践あたりもまあ確定でいいんじゃない
戦国は魏文侯、斉威王、燕昭王は確定で、そこに秦孝公と昭襄王を入れるかどうか
>>558
そのあたりは反論もなさそうだよね。
春秋楚を二人決めるなら晋も二人目を決めたいかな。
俺は襄公を推したいがやや力不足か?
そのあたりは反論もなさそうだよね。
春秋楚を二人決めるなら晋も二人目を決めたいかな。
俺は襄公を推したいがやや力不足か?
うーん、襄公はもう少し長く生きていれば余裕で入るんやけどね
まだここは議論してからのほうがいいかもな
まだここは議論してからのほうがいいかもな
晋は文公の次が当落線上にたくさんって感じだよな。
文候・・王室に奉仕し西伯の称号を受ける
武公・・分裂状態から統一を達成する
献公・・虢などを滅ぼして急拡大する
襄公・・若くして即位し覇権を保った
悼公・・覇権を維持した晋最後の名君
最近はスレ人口多いから議論も活発にできそう
文候・・王室に奉仕し西伯の称号を受ける
武公・・分裂状態から統一を達成する
献公・・虢などを滅ぼして急拡大する
襄公・・若くして即位し覇権を保った
悼公・・覇権を維持した晋最後の名君
最近はスレ人口多いから議論も活発にできそう
減点方式で当確されやすいことを見越すと、献公は晩年マイナスがでかいかな？
文侯・武公は業績はでかいけど、地方政権レベルなのがマイナス要素と取られるかも？
そう考えると襄公・悼公の二者が残るけど、
悼公は六卿に権力与えすぎ＆後継者がマイナス
襄公は在位期間が短すぎる
どのマイナスを大きく捉えるかで変わるかなあ
文侯・武公は業績はでかいけど、地方政権レベルなのがマイナス要素と取られるかも？
そう考えると襄公・悼公の二者が残るけど、
悼公は六卿に権力与えすぎ＆後継者がマイナス
襄公は在位期間が短すぎる
どのマイナスを大きく捉えるかで変わるかなあ
個人的好みだけで言うなら、文侯・文公・悼公の3人が
時代的にバラけてバランス良いけど、2人に絞るのが難しいなあ
時代的にバラけてバランス良いけど、2人に絞るのが難しいなあ
春秋晋は名宰相四人出したから名君二人だと少なすぎなのでは。
晋だから、楚だからと、無理にランクインさせる必要性があるのかどうかの方が
問題だとも思うんだが
問題だとも思うんだが
俺は小国から埋めた方がいいと思う。
大国を先にすると枠を取りすぎるかもしれないから
大国を先にすると枠を取りすぎるかもしれないから
>>564
国別にバランスとるのは無意味ということでの４人なのに宰相と名君のバランス悪いからは本末転倒になるよ
国別にバランスとるのは無意味ということでの４人なのに宰相と名君のバランス悪いからは本末転倒になるよ
手続き論よりも推したい君主を書いていこうぜ。
俺は斉の頃公。
晋に敗れた後善政を行って次世代にバトンタッチしたから。
俺は斉の頃公。
晋に敗れた後善政を行って次世代にバトンタッチしたから。
斉の頃公は鞍の戦いに至る過程とその結果がどうしても印象良くないからそこをどう評価するかやね
俺は一旦滅亡した国を立て直した衛文公と東周の確立に尽力した晋文侯を推したい
俺は一旦滅亡した国を立て直した衛文公と東周の確立に尽力した晋文侯を推したい
戦国時代から趙の恵文王を推したい。難しい国際情勢の中、
能臣を活用して致命的な破たんをきたさなかったのを評価。
同時期の他国は秦を除いて大打撃を被った国が多い
能臣を活用して致命的な破たんをきたさなかったのを評価。
同時期の他国は秦を除いて大打撃を被った国が多い
春秋８名
鄭荘公
斉桓公
晋文公
秦穆公
楚荘王、成王、
呉闔閭
越勾践
戦国３名
魏文侯
斉威王
燕昭王まだ半分もいってない
鄭荘公
斉桓公
晋文公
秦穆公
楚荘王、成王、
呉闔閭
越勾践
戦国３名
魏文侯
斉威王
燕昭王まだ半分もいってない
個人的には魯の隠公は押したい
なんで秦の孝公が確定してないのって思った
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。
この記事本当！？
ショックだわ。。
父を立てれば子が立たず，子を立てれば父が立たず
武霊王、恵文王の評価は難しいですね
>>552
そうです，荘公光も興味深い君主ですが
武霊王、恵文王の評価は難しいですね
>>552
そうです，荘公光も興味深い君主ですが
光さんも祖父や父が勝てなかった晋に内乱に乗じたとはいえ勝ってるし、まんざら無能って訳じゃないよね
光さんとか楚の霊王みたいな失敗暴君系結構好き
無難な良君より有能そう
無難な良君より有能そう
武霊王と恵文王は難しいね
藺相如が宰相部門で入選してるけど廉頗と趙奢も居たわけだし
藺相如が宰相部門で入選してるけど廉頗と趙奢も居たわけだし
藺相如も趙奢も恵文王が抜擢した人材だし
廉頗も恵文王の時に表舞台に出てきたし
恵文王は人材の活用が上手い君主だなって思う
楽毅も恵文王のいる趙に亡命してきたし、人望もありそう
廉頗も恵文王の時に表舞台に出てきたし
恵文王は人材の活用が上手い君主だなって思う
楽毅も恵文王のいる趙に亡命してきたし、人望もありそう
カマキリ「むしろ光さんが一番でしょ」
冗談はさておき趙の恵文王は確定でよさそうだね
冗談はさておき趙の恵文王は確定でよさそうだね
武霊王は胡服騎射で軍政に強いイメージだけど最期が哀れだよね
ガラケーがしゃしゃり出てすまんね。
スレ汚し失礼した。
スレ汚し失礼した。
戦国秦はやはり孝公が最有力かねー
商鞅を登用した英断を高く評価
>>584
何も失礼なことはないと思うが
商鞅を登用した英断を高く評価
>>584
何も失礼なことはないと思うが
>>586
武勇をほめたたえられたんだから嫌いとはならないんじゃね。
人間なら忠臣になりそう
武勇をほめたたえられたんだから嫌いとはならないんじゃね。
人間なら忠臣になりそう
蟷螂之斧の由来は斉の荘公だしね
趙恵文王、彼は在位期間の紀年記事を見ると活発に軍を動かしている。
恵文王陵の威容からは王権の強大化を志向した強い君主像を想像しちゃうな。
>>585
献公・恵文王・昭襄王・始皇帝もつよいし、戦国秦は二人選びたいですね。
恵文王陵の威容からは王権の強大化を志向した強い君主像を想像しちゃうな。
>>585
献公・恵文王・昭襄王・始皇帝もつよいし、戦国秦は二人選びたいですね。
始皇帝は戦国時代に入れてもいいんかね？
始皇帝は・・微妙かな。
孝公がトップですぐ下に数人並んでいるイメージ
孝公がトップですぐ下に数人並んでいるイメージ
（非難系の逸話は全部後回しやから）秦“王”政は圧倒的な名君、孝公程度じゃ足元にも及ばないレベル
上の候補に戦国末期の王一人もいないから秦王政を入れるのはありやと思うな、俺も
趙世家「魏に対して堤防決壊攻撃を発動する」
↓
趙世家「同年、洪水発生」
年表で見る趙の恵文王はこの流れが笑えるｗ
↓
趙世家「同年、洪水発生」
年表で見る趙の恵文王はこの流れが笑えるｗ
戦国末は政さん以外だと孝烈王くらいになるしどうしようもないな
時代運が無さすぎたというだけで決して無能揃いではなかったと思うが
とりあえず秦王政＞昭襄王な気がする
時代運が無さすぎたというだけで決して無能揃いではなかったと思うが
とりあえず秦王政＞昭襄王な気がする
【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公!・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・穆公!・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭!
越:勾践!
斉:荘公・釐公・桓公!・頃公
楚:武王・成王!・荘王!・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公!・襄公・悼公
!は確定(でいいかな?)
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公!・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・穆公!・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭!
越:勾践!
斉:荘公・釐公・桓公!・頃公
楚:武王・成王!・荘王!・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公!・襄公・悼公
!は確定(でいいかな?)
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯!・武侯
燕:昭王!
趙:武霊王・恵文王!
斉:威王!・宣王
楚:悼王・宣王・威王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
案外なかなか意見がまとまらないものなんだね
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯!・武侯
燕:昭王!
趙:武霊王・恵文王!
斉:威王!・宣王
楚:悼王・宣王・威王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
案外なかなか意見がまとまらないものなんだね
>>599-600
なんつーか、春秋戦国って突っ込んだ議論ができるほどメジャーな（人気のある）時代じゃないのよなァ
ちょっとマイナーな人物が出てくると判断できなくなる…
なんつーか、春秋戦国って突っ込んだ議論ができるほどメジャーな（人気のある）時代じゃないのよなァ
ちょっとマイナーな人物が出てくると判断できなくなる…
>>602
有名ではない人を推すなら、
判断しやすいように理由を書くことにすればいいんじゃね。
有名ではない人を推すなら、
判断しやすいように理由を書くことにすればいいんじゃね。
（世間一般の知名度的には全員マイナーだ・・・）
戦国楚は候補四人いるけど誰がいいかねえ
>>604
この板に出入りするなら皆多少の知識はあるんじゃね?
>>604
この板に出入りするなら皆多少の知識はあるんじゃね?
俺は威王を推す
斉や越を征伐して版図を広げ、楚の最盛期を築いた
斉や越を征伐して版図を広げ、楚の最盛期を築いた
悼王・・呉起を登用したけど死後は元の木阿弥
宣王・・微笑ましいけど名君とは違う感じ
孝烈王・・衰退を食い止められなかった
確かに威王が戦国楚では一番か
宣王・・微笑ましいけど名君とは違う感じ
孝烈王・・衰退を食い止められなかった
確かに威王が戦国楚では一番か
確定
春秋
鄭:荘公!
秦:穆公!
呉:闔閭!
越:勾践!
斉:桓公!
楚:成王!・荘王!
晋:文公!
戦国
魏:文侯!
燕:昭王!
趙:恵文王!
斉:威王!
ここまで12人確定でおK?
春秋
鄭:荘公!
秦:穆公!
呉:闔閭!
越:勾践!
斉:桓公!
楚:成王!・荘王!
晋:文公!
戦国
魏:文侯!
燕:昭王!
趙:恵文王!
斉:威王!
ここまで12人確定でおK?
楚の威王は反対意見でてないけど確定でいいのだろうか
俺は襄公推したい
平大路です。
1億円を振り込ませてもらっている為、
今日・明日中に引き出してもらいたいです。
返金になってしまうので、よろしくおねがいします。
⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩
chiebukuro.yahoo.co.jp/my/kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=tantaro2585
1億円を振り込ませてもらっている為、
今日・明日中に引き出してもらいたいです。
返金になってしまうので、よろしくおねがいします。
⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩
chiebukuro.yahoo.co.jp/my/kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=tantaro2585
いいと思う
確定
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
やっと13人か
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
やっと13人か
候補春秋
衛:武公・文公
鄭:武公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢
斉:荘公・釐公・頃公
楚:武王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・襄公・悼公
衛:武公・文公
鄭:武公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢
斉:荘公・釐公・頃公
楚:武王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・襄公・悼公
候補戦国
韓:昭侯
魯:穆公
魏:武侯
趙:武霊王
斉:宣王
楚:悼王・宣王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
だいぶすっきりしてきたな。
韓:昭侯
魯:穆公
魏:武侯
趙:武霊王
斉:宣王
楚:悼王・宣王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
だいぶすっきりしてきたな。
ここからさらに11人か。
春秋晋と戦国秦が激戦になりそう
春秋晋と戦国秦が激戦になりそう
とりあえず韓の昭侯を確定に入れておきたいかな。
理由は名宰相の申不害を活用して韓を安定させたから。
というのもあるが韓はほかに人がいない・・
理由は名宰相の申不害を活用して韓を安定させたから。
というのもあるが韓はほかに人がいない・・
ほかの春秋戦国系スレがにぎわってる中で、
ここだけど閑散としてる・・
ここだけど閑散としてる・・
色々としゃーない？
正男暗殺で菅仲思い出した
晋で文公以外を確定化するなら、やっぱ悼公を推したい
なんの影響力もない空気化した遊び人にすぎない庶長子がうっかり殺されただけで日本中大騒ぎとはな
現代朝鮮史のおもしろさは古代中国を遙かに超越するようだな…
現代朝鮮史のおもしろさは古代中国を遙かに超越するようだな…
弟が兄を暗殺・・って聞くと
晋の恵公が重耳を殺そうとした話が浮かぶな。
未遂に終わったけど
晋の恵公が重耳を殺そうとした話が浮かぶな。
未遂に終わったけど
正男をやたら高く評す謎の日本世論
古代中国…後漢末三国志あたりの人物評の方がまだマシな気さえするｗ
>>626
まあ近現代史は面白い人物、事件が無限に転がってるようなもんだし間違いではないね
戦争史なんかはわかりやすいな
とっつきやすさがモノを言う人気はまた別だが
古代中国…後漢末三国志あたりの人物評の方がまだマシな気さえするｗ
>>626
まあ近現代史は面白い人物、事件が無限に転がってるようなもんだし間違いではないね
戦争史なんかはわかりやすいな
とっつきやすさがモノを言う人気はまた別だが
候補に挙がってる呉王・寿夢さん死後の王統継承話の荒唐無稽さよ…
やはり季札はおかしい
やはり季札はおかしい
晋の悼公が審議中?
投票で決めてもいいと思う
投票で決めてもいいと思う
外してって言うわけではないけど楚の威王よりは名君っぽいな
威王は名君っぽいエピあるっけ？
威王は名君っぽいエピあるっけ？
悼公に一票
悼公確定させて、
晋の3人目をどうするかは保留かな
晋の3人目をどうするかは保留かな
確定
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公・悼公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
韓:昭侯
こんな感じでおK?
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公・悼公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
韓:昭侯
こんな感じでおK?
はい
うーん人おらんな
春秋の楚で三人目がＯＫなら昭王を推したい
ボーダー上なイメージかな。
小国の名君を決めて、枠が余ったら入れていいかなという気がする。
小国の名君を決めて、枠が余ったら入れていいかなという気がする。
霊王「ワイの方が上やろ」
ここも板全体の住民も過疎ってるのに新スレとか浅慮すぎるぞ
309 ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 2017/04/28(金) 16:45:14.66 ID:MMgShFQh0
ネズミは180秒完全水没させて100％死ぬ
150秒で水から出してやると不思議にもよみがえる(^^
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/309
310 ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 age 2017/04/28(金) 17:09:06.25 ID:MMgShFQh0
今度165秒くらいで水から上げてヤろうかな（＾＾
さいごの死ぬ瞬間は、静かに死ぬ個体もいれば、暴れまくって息の根が止まる死に方する個体、
全身限界まで伸び伸びした状態で死ぬ個体もいる（＾＾
実に様々な死の瞬間。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/310
ネズミは180秒完全水没させて100％死ぬ
150秒で水から出してやると不思議にもよみがえる(^^
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/309
310 ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 age 2017/04/28(金) 17:09:06.25 ID:MMgShFQh0
今度165秒くらいで水から上げてヤろうかな（＾＾
さいごの死ぬ瞬間は、静かに死ぬ個体もいれば、暴れまくって息の根が止まる死に方する個体、
全身限界まで伸び伸びした状態で死ぬ個体もいる（＾＾
実に様々な死の瞬間。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/310
名君と明宰相を1対1対応させればいいんじゃね?
名君名臣コンビ百選
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
晋は文の次は献だな
献の拡大路線が無ければ大国にはなりえなかった
後継者選びで失敗したのは桓公とそこまで変わらん
献の拡大路線が無ければ大国にはなりえなかった
後継者選びで失敗したのは桓公とそこまで変わらん
文公が途中で死ぬかあるいは名君じゃなかったら
晋が滅亡していた可能性があるんだが
斉はそこまでいっていない
晋が滅亡していた可能性があるんだが
斉はそこまでいっていない
奚斉に対して重耳や夷吾が反抗しなかったらそんなことにはならなかったな
と同じタラレバ
と同じタラレバ
奚斉に対して重耳や夷吾が反抗したっけ？
家臣たちが君主にしたくないって殺して帰国するように
したんじゃなかったっけ
家臣たちがまとまらない時点でいくら大国であっても敵に攻撃されたら終わり
家臣たちが君主にしたくないって殺して帰国するように
したんじゃなかったっけ
家臣たちがまとまらない時点でいくら大国であっても敵に攻撃されたら終わり
反抗はしてないな
申生が自殺したの見てトンズラこいた
申生が自殺したの見てトンズラこいた
献公は申生はともかく重耳や夷吾は後継に指名してない
正当な後継者の奚斉を認めないのが国が乱れた元
正当な後継者の奚斉を認めないのが国が乱れた元
奚斉を家臣に認めさせるために戦争は年齢的に難しくても
人間性というか人格をみせるために何かさせればよかったんだが
献公自体驪姫ではなく息子をちゃんと見ていたのか疑問
人間性というか人格をみせるために何かさせればよかったんだが
献公自体驪姫ではなく息子をちゃんと見ていたのか疑問
奚斉の支持者が遺託をうけた荀息ひとりしかいなかったといっていい結末を思えば
臣下の誰も奚斉の正統性なんか認めてなかったとしかいいいようがないな
仮に奚斉の人格や器量に過不足なかったとしても、驪姫の讒言や奸計で申生が
不当に貶められて死に追い込まれた現実に対して、臣下達が黙って奚斉を支持したとも
思えんし
初めから申生が嗣子として不適格な資質しかなければここまで国内が乱れなかったかも
しれんけど、少なくとも殆どの人間は申生になんら欠陥や過失があるとは思ってなかった
ところに献公が廃嫡どころか死に追い込んだんだなというのが多くの臣下の認識だろう
臣下の誰も奚斉の正統性なんか認めてなかったとしかいいいようがないな
仮に奚斉の人格や器量に過不足なかったとしても、驪姫の讒言や奸計で申生が
不当に貶められて死に追い込まれた現実に対して、臣下達が黙って奚斉を支持したとも
思えんし
初めから申生が嗣子として不適格な資質しかなければここまで国内が乱れなかったかも
しれんけど、少なくとも殆どの人間は申生になんら欠陥や過失があるとは思ってなかった
ところに献公が廃嫡どころか死に追い込んだんだなというのが多くの臣下の認識だろう
奚斉の人格が優れていて申生が明らかに劣っているとかならともかく、
寵愛する女が産んだ子を嗣子にしたいっていう理由でしかないからな
しかも自殺にまで追い込んで
これが後世になって王朝としていろいろ整ってきた時代なら
それでも君主として奉ったのかもしれないけど、この時代はまだ
君主と臣下の距離が近かった
寵愛する女が産んだ子を嗣子にしたいっていう理由でしかないからな
しかも自殺にまで追い込んで
これが後世になって王朝としていろいろ整ってきた時代なら
それでも君主として奉ったのかもしれないけど、この時代はまだ
君主と臣下の距離が近かった
申生のお坊っちゃま的あっさりっぷりもちょっともどかしい
これが後世だったら、君側の奸を除くなりなんなり、適当な理由つけてクーデター起こしそうなもんだが
これが後世だったら、君側の奸を除くなりなんなり、適当な理由つけてクーデター起こしそうなもんだが
そうは言うけど能力が分からない末子を太子にってそこそこあることだからな
そう考えると本来の後継者を追放されて王となった楚の昭王の治世の困難さと
そんな状況でもありながら楚を立て直した昭王と子西の政治家としての優秀さがよくわかるな
そんな状況でもありながら楚を立て直した昭王と子西の政治家としての優秀さがよくわかるな
久々に来たら盛り上がっててびびったw
>>664
献公にとって奚斉は驪姫を喜ばせるための道具でしかなかったのかもな。
>>664
献公にとって奚斉は驪姫を喜ばせるための道具でしかなかったのかもな。
可愛い愛人の子供はやっぱり可愛いんじゃない
そりゃそうだろ
記録で申生重耳age驪姫奚斉sageが多いけど、それがどこまで本当かは分からない
記録で申生重耳age驪姫奚斉sageが多いけど、それがどこまで本当かは分からない
秦の范雎が王稽の罪に連座して昭襄王に処刑されてたとは知らなかった
史記も結構いい加減だよな
死についての異説
『史記』によれば、范雎は致仕することで生涯を全うすることができたとある。
だが始皇帝時代の睡虎地秦墓11号墓より出土した『編年記』の昭王52年（紀元前255年）の記述には
「王稽・張禄（＝范雎）死す」とあり、これによれば范雎は王稽に連座して処刑されたと推測される
史記も結構いい加減だよな
死についての異説
『史記』によれば、范雎は致仕することで生涯を全うすることができたとある。
だが始皇帝時代の睡虎地秦墓11号墓より出土した『編年記』の昭王52年（紀元前255年）の記述には
「王稽・張禄（＝范雎）死す」とあり、これによれば范雎は王稽に連座して処刑されたと推測される
【中国史】 誰とは言わんが、「春秋五覇」に一人ショボいヤツが混ざっとるよな お前らええんか
http://2chb.net/r/poverty/1550847018/
http://2chb.net/r/poverty/1550847018/
王稽・張禄（＝范雎）死す
１人ならまだしも関係する2人の名前がたまたま同姓同名の別人二人で同時に出てくるのはさすがに天文学的な確率だろ
１人ならまだしも関係する2人の名前がたまたま同姓同名の別人二人で同時に出てくるのはさすがに天文学的な確率だろ
藤林丈司
趙衰はいれるべき
