>>2
雑魚め、もうお前に用はない
○
く|)へ
〉 ヾ○ｼ
￣￣７ ヘ/
/ ノ
｜
／
`｜
／ >>2
使えない奴め、もうお前に用はない
○
く|)へ
〉 ヾ○ｼ
￣￣７ ヘ/
/ ノ
｜
／
`｜
／ >>2
（ ﾟ∀ﾟ ）なんでﾜｯﾁｮｲ失敗してるのに
/ | 保守してるんだ使えないやつめ
.,;"⌒⌒⌒⌒゛:;、
(;;;;;;;;; '''',,,,:;、;;;;;
(,,;;;;; ;;;;;; ,,,:;、
ゞ,,,,～,,,,,,～" ｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛ
/ /
/ / ＿
/ ￣￣￣／ ﾋﾟｼｬｰﾝ
￣￣/ ／
/ ／
/／
ｗvＷ Ｗｗ
Σ ヽoﾉ て
＜ ヘ| て
Σ > て
↑
>>1 関羽の武力を100にするだけで大半の不満は収まるのに…
どうせ例の頭おかしい蜀アンに荒らされるだけだよ
なあ>>27 高順の武力87は高すぎ
張飛にはまるで歯が立たず、典韋には侯成と二人がかりで負け
まともに打ち合ったのは夏侯惇との50合くらいだけど、それも負けてる
相手が強敵ばかりとはいえ87もつけるほどの戦績はないわ
せいぜい臧覇と同点か少し高い程度
高順の武力は高すぎだがそもそも高武力の根拠とされているであろう夏侯惇の武力が高すぎるという話があってなｗ
夏侯惇の武力を85くらいにして高順の武力を80くらいにすればいいのさ！
職安でも召喚するつもりかw
夏侯惇は対戦相手・内容・結果からして普通に武力90以上あるだろうけど
夏侯淵の90超えはハッキリ言って過大
いや、別にあってもいいけど、その場合
魏延 張コウ 姜維 兀突骨あたりも90あるだろ
おれは夏侯惇の統率と武力をちょい下げして
政治と魅力を80越えにしてるな
>>1
何でこうも簡単に糞スレを立てられるんだ？
貴様の様なのはクズだ！
生きてちゃいけない奴なんだ！ 13の張華杜預の政治ゴミ過ぎで草生える
羊祜以下とかありえん
13での政治数値
張華 79
裴秀 79
司馬孚 79
司馬炎 79
なにこのまとめた適当感
無双に程普出るみたいだし
そろそろ程普の武力を真面目に評価してやれよ
普通に孫堅や黄蓋 韓当より強いだろうに
>>38
演義読めよ
昔から言われてたけど
無双とか抜きにしても、どう考えも程普の武力70台は過小だよ じゃあ無双なんか引き合いにださないでそうかけ馬鹿が
演技なんかとっくに読んでるししてるわクソが死ね
それなら、楊松の政治をもう少し上だと思う。
今の楊松の能力では使い物にならん。
使えるようにする必要あるか？
使えるようにしたいから政治age?
政治ageのエピソードなんてないだろw
金にがめついだけのクズなんだから
カス能力でいいや
いくら寵臣でも讒言で他人を追い落とすのは馬鹿には無理
張魯は劉禅みたいなボンクラ君主とはわけが違うし
馬超やホウトクの功績・美点を罪過・欠点に反転させつつ主君を誘導するのは立派な才能
劉表の軍師が知力のカイ良、政治のカイ越の両輪になっているように
張魯勢力で閻圃に匹敵する政治力が楊松にあってもそれほどおかしくない。
いったい彼は演義のどこを読んで
楊松のなにをそんなに気に入ってしまったのだろうか
>>48
讒言に2回(馬超、ほうとく)も成功してるから政治上げろってこと？
讒言成功してるから今の能力は過小ってのは一理あるとしても、
カイ越・カイリョウを例に政治上げるのは理解しがたい。
上げるなら知力じゃないかな？
讒言成功したと言っても、元々の条件的に成功難易度が低いから、
知力上昇させるとしても、微上昇が精々じゃないかな？ 讒言成功しても張魯軍を間接的に滅ぼして
結局曹操によって自滅に追い込まれてるのがな
これがカクみたいに曹操に重用されたり、高く評価されていたら
話は別になるが
>>52
だな
やってる事は政治的根回しであり自己の利益の追及
そこに大局的な視野などなく、自軍が不利益を被る事を斟酌してない
とはいえこういうのも政治力のひとつではある
極論すると余程のバカでも讒言はできる
ただそれを容れるか否かはその主の出来不出来の如何によるってこと 演義オリキャラのわりに結構目立ってるしキャラも立ってるよな、楊松
張魯勢力を滅ぼすためだけに作られたんだろうけど、その役目を張衛や楊白に押し付けられなかったんだろうか
とりあえず楊松でｇｇると基本的には知力政治20～30なんだけど
Ⅵ～Ⅷだけなぜか政治が65オーバー
いちおう光栄内部にも評価してやろうという時期があったんだなｗ
それが今じゃ総合計でも100未満だから
劉禅や劉璋以下になんのかw
過大とも過小とも言わず、まあ妥当な評価としか
昔の曹豹や3594劉禅みたいな
ネタ方向で人気出てもよさそう
楊松に限らないけど、この手の型の人物の評価を低くし過ぎると、そんな程度の人間の
讒言を信じる君主の能力も相対的に低くなってしまう気がするな
張魯はゲームでは容易に滅ぼせる存在だけど、実際にはそれなりにやり手で領内も
よく治まっていたわけだし、張魯の場合は閻圃までsageになるってどうなのよっていうか
「魅力」ステがあればそれを極端に低くして表現できたりするのにな
馬騰とか知力が変に高くなる武将が出るのもそのせいだったりするのか
やっぱり『魅力』を廃止したのはまずかったんじゃね？
それでも呉蜀を滅ぼした事にされてる
黄皓や岑昏よりは張松のほうが能力高いのだからまだマシだと思えしかないね
魅力が復活したところで
どうせ一桁だろうし
張松じゃなくて楊松の間違いな
流れでわかってるだろうけど一応
低い能力のやつをあげたがるやつの特徴
魅力ステータスをつけたがる。
そしてやたらと高くする
>>58
馬騰で思い出したけど
昔の作品は馬鹿武将だらけだったけど、
楊秋と候選は降伏したせいか、知力と政治が
かなり上がってるね。
特に楊秋は知力と政治10台だったから。 ホウ徳馬超のツートップを筆頭に武官は超充実してるから
武官だけなら袁紹くらいとなら互角と言える
周瑜亡き後の孫呉より強い
今は王異とかもいるんだっけか
袁家は英傑伝なら強いけど、実際に本編プレイすると曹操にゃ絶対敵わないもんなあ
イベなし官渡やった人いるなら教えて欲しい
魅力の数値ってシリーズごとに担当の主観(好み？)でめっちゃバラつくよな
袁術 最大95 最低39
董卓 最大96 最低35
呂布 最大86 最低12
意見や考えが纏まらないから魅力廃止になったんかな
劉虞や袁紹みたいな家柄からくる名声としての魅力と
曹操、劉備みたいな侠客や傑物を引き寄せる人徳としての魅力と
呂布や諸葛亮みたいな敵に回したくない戦力としての魅力と
貂蝉や二喬のような国を傾けかねない女としての魅力と
一口に魅力と言っても色々あるしな
もう天地や大戦みたいに
武力と知力だけでもいい気がしてきた
統率は武力に、政治は知力にまわして
呉のザコ武将どもの武力高すぎだろ
初期シリーズの虚弱呉が正当な評価
史上最大の過大評価は初代の孫権
こやつごときが全能力合計値1位とか黒歴史どころじゃないぞ
運と健康だけの暗君じゃねーか
>>74
確かに。
初代なら袁術と郭図も大概おかしいけど。 >>70>>71
僕の考えたゲームシステム厨はうせろ >>76
初代はユーザー君主に有利にするように
バランス設定してたと思うから良いのですぞ。
袁術の場合は呂範が内政官に使えるくらいで、
他の武将は全てゴミだから。その分袁術本人で。
劉表の場合は息子の劉綺が知力92で上手くバランス取っている。 いや、だからって紀霊より強い袁術とか
カイ良カイ越より賢い劉キってのはどうかと思う
あと、ホウ徳←→郭図はゲームバランスとかでなく単純に開発のミスだろw
最新の馬騰の知力の話とかならともかく
ごく初期の、三国志が今ほどメジャーでなく手頃に見れるのが吉川や横山くらいで
正史の日本語訳も未完で少人数で適当につけていた時代の能力値を
今の基準であれこれ言ってどーすんの？
今の基準というか当時の基準でもおかしいわw
その頃にも演義は日本でも読めたし、
基本は吉川横山ベースだとしても色々おかしい
>>84
武力、知力、カリスマだけならそうじゃないんだけど運と健康を入れると孫権が総合力1位になる。 >>74
史上最悪の過大評価はホウ統
連環の狙いは曹操に看破され、張任の伏兵に破れる
知力は
張任＞ホウ統 >>88
それはゲームの三国志シリーズの評価ではなく
三国志演義の評価がおかしいってことだろがｗ >>88
何言ってんだコイツ
曹操はまんまと騙されて連環で燃やされたんだろ
張任の時だってホウトウは伏兵くらい警戒してたから黄忠と魏延を先行させたんだろうが
あれはどちらかと言うと伏兵を見逃した魏延が悪い
このスレってこんなアホばっかなの？ >>92
なんでもかんでも人のせいだなてめえ
曹操は連環のデメリットを理解した上で採用した
この時期に東南風が吹かないことを理解した上で
ホウ統は東南の風が吹くことを知らなかったし知っていた描写もない
それで周瑜も頭を痛めていた
風を吹かせたのは孔明、孔明がいなきゃ曹操を強化するだけで終わった策
張任のも完全に術中にはまってんじゃん
黄忠が悪い！一生言ってろゴミw孔明ならこんな失態はしないし
そもそも伏兵で無様に殺される軍師(笑)なんてホウ統くらい
アホなのは食厨毒 >>92は「魏延が悪い」と書いてるのに「黄忠が悪い」にすり替えるのってどうよ 過小評価なら袁譚かな。
青州を孔融の時より治安を安定させてたから。
王修のお蔭かも知れないが。
逆に過大評価は公孫淵かな。
馮習は本当に無能だったのだろうか？
人を見る目に長けていた劉備が無能な武将を先鋒に任じるだろうか？
陳寿が劉備のやらかしを戦死した武将におしつけただけなんじゃ？
>>1って職安なんじゃね？自分が好き勝手に暴れたい為にこの糞スレを立てた そういや三国志ってあんだけ人物多いのに
ホモって少ないよな
リカクとカクシくらいか
二人とも知力・政治は底辺でいいけど、統率・武力はもう少し高いと思う
董卓帰還シナリオもうちょっとどうにかなんなかったのか
徐栄とか王允とか死んでるヤツまで出てきてる上にあんまり脅威じゃない
怖いの馬超くらいだからチョロすぎ
リカク 曹操、孫堅にも勝った徐栄を破る
呂布、馬騰、韓遂、劉焉ら周辺勢力をすべて撃退
カクシ 呂布に一騎討ちを挑んで生き延びる、リカクとの戦いを優勢に進める
リカクは統率、カクシは武力が90あっても良い
武安国方悦穆順の3人でさえ武力が80前後もあるのだから
演義＋正史でカクシはそれ以上あってもよさそう
ウンコ食べるし
>>109
夏候惇 片目というハンデを負いながら関羽と互角の一騎討ちをする
あの呂布と互角の戦いをする
片目というハンデを負いながら趙雲を逃げ回らせる
夏候惇は武力98はあっていい 夏“”候“”惇とかいうお前の妄想人物はそれでいいよ
演義の夏侯惇は呂布に負け越したり、3vs1でも関羽に勝てなかったり
>>29の理論だと
典韋≧張飛＞＞＞夏侯惇＞高順だから
やっぱり90台前半ってところだな 夏候惇はその気になれば中国大陸を一瞬で消し去る事が出来るからな
正直武力100でも足りないくらいだ
実績から言えば90前半でも御の字だからなぁ
ただ自分の好きな武将強くしろってんなら、ノブヤボスレのだがと変わんねぇんだよ
昔、演義の全一騎討ち戦績をまとめた事あるけど、魏での勝利数＆討ち取り数は
キョチョ 夏侯惇 徐晃がベスト3だったな
夏侯惇も一応は関羽や呂布とある程度は闘えるし、張遼戦なんかはやや夏侯惇が優勢っぽいから90以上はあるのだろうけど
それ以上となると材料が少ないわな
せめて関羽との引き分けが100合くらい撃ち合ってたなら
黄忠 ホウトクくらいはあったかもだけど
全戦足しても30合未満じゃあねぇ
あと、やっぱり夏侯淵は武力90もない
魏延 張コウ 姜維が89なんだから
夏侯淵と孫堅も87～89程度だろ
そういや、夏侯惇って解説本などの武勇伝紹介のところでは
【目玉を食べて～】云々だけ書かれてて、それ以外のこと書いてない本が多いから
直に演義を読んでない人には
【自分の目ん玉を食べた。ただそれだけの人】くらいにしか思われてなさそうw
あとは平話だと呂布に一度だけ気迫勝ちしてたかな
眼球喰いの時に
>>116
魏延、張郃、姜維が低いって事はない？
俺としてはその3人は90以上でかまわんと思うんだが
たとえば文醜や顔良は関羽にあっさりと斬られてるけど、その(晩年とはいえ)関羽と
互角に戦った龐悳と少なからず戦ってる魏延とか、(やはり晩年だけど)趙雲と
互角に戦った姜維、張飛とそれなりに戦えてる張郃らが文醜や顔良と較べても
90以下になるほど大きく差があるってのもどうなんだろうと思うのよな わかる
昔のシリーズみたいに張飛の武力を99に戻せば
そいつらも繰り上がって90台に返り咲けるのにな
夏候惇→眼に矢を食らい、いぬかれたその目を喰らい、かつ敵を倒した
関羽→肘に矢を喰らい、パニックになり脱糞逃亡w
夏候惇＞＞＞関羽
>>116
全線足したら100合超えてるよ
５関突破時は20合～30合を３回だからな
しかも片目の状態で
全盛期夏候惇＞関羽 それは旧版演義で現行の毛宗崗版だと10合だよ
いかにもネットで拾った程度のにわか知識エア読者やな
職安の肩持つみたいで嫌すぎるけど
確かに嘉靖本の夏侯惇だと武力＋2くらいはあるかもな
毛が三絶とかって重度の
関羽信者・諸葛亮厨・曹操アンチだから
職安は毛宗崗版は絶対に認めないだろなw
>>124
むしろ俺が読んだのがそれなんだが
あーいかにも聞き齧ったにわか智識曝け出してるなぁ
旧とか新とか関係あんの？演義ものに
頭悪すぎ～ >>125
夏候惇の武力は98が妥当
張飛関羽も呂布に負け越してるのは同じだしな
二人ががりで劣性になってるし むしろ新しい三國志演義って関羽が呪い殺したりするのが義の将ぽくないから消したりとかする
糞の産物だろ？そっちのが意味ない
1秒でバレる嘘つくなよ
旧版演義なんて結構な貴重品だぞw
>>129
ふつーに学校の図書館にありました
１秒でバレる嘘はお前の方な
これだから食厨毒は…
自分の意見を通すためなら簡単に捏造する 蜀アンの場合は演義も正史でもない自分設定の妄想三国志がスベテだろｗｗｗ
俺の持ってる演義でも関羽が呪い殺してるよ、もちろん毛版ｗ
本当に古い演義だと関張が呂布に負け越しとか呂布1人に二人がかりで劣勢とかになってんの？
どうせ蜀アンの妄想だろ
>>130
マジか
それは普通に羨ましいな
本 当 の 話 な ら な
>>131
一騎討ちの結果は変わらないで内容が微妙に違うってのはあるけど
関羽と張飛の呂布戦に関しては内容も合数も結果もあまり変わらなかったと思うよ
俺も嘉靖本に関してはネット以上の情報は知らんが もういい加減糞に埋もれて死ねよ職安豚厨毒は
こんな糞スレをまた立てやがって
>>119
夏侯淵の話に戻るんだけど、夏侯淵ってゲームでこれまでに90以上をつけられた相手と
戦ったのって、龐悳と黄忠以外にいる？
俺が他に記憶してる範囲だと、張魯征伐の際に楊任を斬ったくらいしか思い出せない
そうなると短時間でも龐悳と戦えたって部分しか、やはり当落線上にかかる要素って
ないのかな
となれば龐悳の武力をどのあたりにするかでも変わってくるよね 周瑜って司令官としては超一流だけど
陸遜より知力高いのは違和感ある
夏侯淵が負かした相手でパッと思いつくのは
キョウト セイギ 楊任くらいか
ホウトク戦は連戦の１つで捕縛目的の舐めプ
まあホウトクからしたら手を抜く理由はないけど
最後は黄忠に斬られてるけど、あれは奇襲だし
真っ向勝負では20合引き分けてるね
他だと張飛にはてんで歯が立たず負けてる
夏侯惇は呂布 関羽とそれなり撃ち合えるし
対戦相手の量・質・内容・結果
どれをとっても惇＞淵だと思うよ
個人的には
>>118
の3人と同点かそれ以下の武力
でも統率はそいつらより上な評価 まとめると
>>130は普通に学校の図書館で嘉靖本を読んだんだ
無知すぎて笑える >>136
汝南の賊だった龔都と関西軍閥の成宜であってる？
楊任含めていずれも精々70くらいの数値に落ち着いてる存在だもんな
これなら80後半の武力でもいけるだろうなってのはわかる
龐悳相手も消耗させる目的でとなると、やはり90は厳しいのかね
こうなると対戦した相手や内容を考慮しても、少なくとも魏延、張郃、姜維が
夏侯淵と同等ってのはないし、確実に90以上で問題ないなって思う
むしろ華雄が90以下でいいんじゃないかなと さすがに華雄はふつうに90以上あるだろ
連合軍を恐怖のドン底に突き落としてるわけだし
それに華雄に負けた孫堅も相対的に下がる
一発屋といえば、まあそうだが、他の一発屋の曹彰や王双とはインパクトが違う
陸遜の山越討伐について
自ら先頭に立って武器を手に率先して戦ってたのか
それとも後方で兵を操ってただけなのか知りたい
華雄は90でもいいけど、孫堅は90台は過大かなと
初登場時に賊20人斬り殺したといっても、そのくらい武力85もあれば出来るだろうし(周泰など)
史実での話なら華雄より統率が高ければ問題ない
やっぱり孫堅より程普のほうが強そう
華雄に数合で負けた孫堅
太史慈と30合決着つかず、張遼と激戦の末に引き分けた程普
華雄が強いといっても張遼や太史慈と比べたら落ちそうだし
それに呂公基準だと単純に程普＞孫堅
陸遜の武力の高さって謎だよな
日頃から剣・弓・馬の鍛錬に励んでた魯粛のほうがまだ武力あると思うわ
>>141
劉備にとっての関羽、曹操にとっての夏侯惇が
孫堅でいうとこの程普なら
別に孫堅よりも程普のほうが強くてもおかしくないし、むしろ自然だわな >>142
自ら先陣きって武を振るい、山越の賊将を斬り殺してきた
みたいな記述さえあれば、別に魯粛より武力高くても良いと思うのが本音です 三国志13で主人公に選ぶと
関羽と一騎打ちする機会すら与えられない華雄は公式に過小評価されてる。
主人公徐庶だと三顧の礼イベント起きないしガバガバなんだよなぁ
関羽もアプデ前だと襄陽取りに行くか選択あったけどなくなってひどい糞アプデ
華雄を相手にしてお亡くなりになった方々
祖茂 71
潘鳳 77
鮑忠 72(３のみ登場)
愈渉 79
>>140
>>143
クソ長い陸遜伝を読む限りでは
自ら前線で武器を振るうことは一切なかった
劉備戦を前に将兵を集めて剣をかざして演説したり、敵を欺くために弓で遊んだりした程度じゃないかな
陸遜の70近い武力、マジでどこからきたんだか謎だわ >>147
寡兵で活躍してるのに
武器を振るうこと一切なかったって根拠って何? >>148
根拠もなにも、少なくとも正史の陸遜伝には
山越退治に限らず陸遜の個人武勇なんて記されてなかったから
としか言いようがない
むしろ何で山越討伐で陸遜が前線で無双したことにしたいんだ？
山越の資料なんて呉書でしか知らんから教えてほしい
>>142の陸遜の武力は魯粛以下ってのには同意 >>149
要するに陸遜に限らず寡兵で活躍しても
個人武勇が書いてないと駄目って事か？
そうすると、陸遜だけの問題では無いな うん、だから武力に関しては基本は演義重視での数値にしてるんだろ
史実で馬超をしばいた閻行や呂布と一騎討ちしたカクシなどの武勇エピソードでもあればプラス要素にはなりそう
ゲームでの印象を持って演義を読んだら
王郎がいきなり孫策や太史慈に斬りかかって面食らったりするけど
太史慈と少しは戦える王郎
魏延とある程度撃ち合う司馬懿
元殺し屋で撃剣の達人の徐庶
このへんは下手な武官よりは強いな
馬謖の武力が中途半端に高いのは諸葛亮と組ませて低武力を補えってことなのかな
三国志11なんかは特技が特技だから露骨に諸葛亮と組ませてねって感じだったけど
>>154
徐庶は知ってたが、他の二人すげえな……
それぞれ「対戦相手の武力-20」を単純に当てはめたとしてもかなり使えるんじゃないか 王朗なんて孫策に斬りかかる。太史慈に止められる。太史慈と数合撃ち合う。両軍入り乱れて乱戦で決着がウヤムヤになる。
結果としては太史慈vs王朗(数合以上ｰ引き分け)
になるから、多分樊能や周听より王朗は強いw
司馬懿×魏延は魏延が策により撤退したけど、そのまま司馬懿を斬ってもよかったよな
意外と司馬懿の槍さばきが鋭かったのかもしれんが
陸遜の武力69は理解できんが、こいつらは武力70前後あっても、まあ納得できるわ
太史慈と孫策が弱いんだろ
こいつら武力70程度の王郎50程度で十分
孫策と太史慈は70ラインやな→せや、なら夏侯惇や張合も70や
最大数値が100から80へ変更
おいおい太史慈下げたら張遼も下げなきゃいけなくなるぞｗ
関羽99がいいんだけどなぁ
赤兎馬は武力補正+10で呂布110
方天画戟が過大なんだよな
呂布専の強武器みたいに思ってる人が多いけど、その辺のザコでも持ってくるし、楽進程度にヘシ折られたりしてんのに
呂布100 張飛99 関羽98で赤兎馬に武力補正を付ければよろしい
>>163
肥「三国志は呂布が最強なんです！＞＜
呂布が最強だから呂布の武器も最強に決まってるんです！＞＜
たとえ方天画戟がそこらの雑魚の得物であっても、呂布の方天画戟だけは特別製なんです！＞＜」 肥っつーか、シブサワは実際にそんなん
三国志は呂布だけが圧倒的に最強で
関羽張飛ですら1vs1でも手も足も出ず、二人まとめて軽く捻るほど強い
という日本独自の三国志感を広めた人
古いほうのドラマは知らんがスリキンでも呂布は圧倒的な強さ
本場中国でも呂布の強さは了承住み
ちょっと変な点があると共産党に叩かれるからな
なにいってんだ
夏候惇のまえではりょふなんかごみだろう（棒）
真面目な話片目というハンデを負いながら関羽と互角に戦ってるからな
両目なら夏候惇のが強いって普通ならなるでしょ
蜀厨毒で頭をやられたキチガイにはこの理屈が理解できないみたいだが
うるせえぞ豚中毒
お前のきもい妄想なんか真面目に聞く価値も語る価値もねえ
>>174がマジレスしてやってるのに>>176だものな
脳みそサルモネラ菌が蔓延してんじゃねえの？豚中毒 華雄が大暴れしていた時に
一騎討ちに名乗り出もせずに奥でブルブル震えていた夏候惇は擁護不能
演義の作者が、顔良と文醜は？という読者の疑問を先回りしてフォロー入れているのに
夏候惇と淵にそれが無いのはそういうことなんだろうな
>>130によると
こいつが読んだ三国志って
学校の図書館にあった嘉靖本なんだろw
どこからツッコめばよいのやら つか夏侯惇(両目)なんて呂布に数合ちょいで負けてる程度だから呂布基準だと
張飛＞関羽＞キョチョ＞夏侯惇
>>180
あーそれ張飛の事だな
恥ずかしくなったのか流石に呂布が出てきたときイキッて出ていったが
劣勢で関羽に助太刀してもらってるし
顔醜とか片目夏候惇と互角の関羽に瞬殺されるレベルだし
当然夏候惇以下だよ >>182
その後２回分けてる
その負けも張遼との戦いの最中だったし
それを負けカウントするなら張飛も当然呂布に負け
片目喰った時も呂布を震え上がらせてるし まーた豚厨毒が気持ち悪い妄想をダラダラと書き連ねてるよ･･･
夏侯惇
夏候惇
漢字表記の間違いは別として
>>183>>184はまともだと思うけどな >>184
>>182は演義6話だから張遼なんて関係ねーよ、カス
こいつ夏候惇夏候惇とうるさいわりに
夏侯惇のデビュー戦も知らんのか とりあえず蜀アンが学校の図書館で読んだという三国志が何なのか知りたい
こいつの夏候惇をまとめると演義でも吉川でもなさそう
≫５関突破時は20合～30合を３回だからな
※嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合。
≫張飛関羽も呂布に負け越してるのは同じだしな
※張飛は3戦3分け(50合、または100合以上互角)
関羽は1分け(合数優劣不明)
≫二人ががりで劣性になってるし
※関羽張飛の二人がかりだと呂布のほうが劣勢と読める
≫その後２回分けてる
※大雨で両軍撤退するまで戦ってたことかな？
一騎討ちというより、軍勢単位の戦闘とも読めるけど
あともう１つの引き分けって何？
≫片目喰った時も呂布を震え上がらせてるし
※ぜんぜんわからん
平話にそんなシーンあったけど、演義にはないよな
ニワカス共からネットで聞き齧った情報なのか、初心者向けの解説本なのか
おまえの妄想三国志でないのなら
いったい誰の訳本なのか答えてみ
＞とりあえずまで読んだ
いやいや、最低でも「学校の図書館で読んだという三国志が何なのか知りたい」まで読みなさいよｗ
そして学校で読んだ三国志が何なのか答えなさいな
>嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合
これ何を根拠に言ってんの？？
主にって事は数あるんだろうけど
主にどころか、戦後に和訳された三国志演義はすべて毛版じゃないのか
旧版は中国語を図書館で見たことあるわ
読めなかったけど
当たり前だが小中学校の図書館に置いてあるような代物ではない
>>147
>>149
遅くなってしまったが調べてくれてありがとう
山越戦でも個人武勇の記述が無いなら魯粛＞陸遜という意見が出ても仕方ないね なぜ、陸遜に拘るのかわからんな
比べるなら
魯肅>個人武勇の無い少数で活躍した武将だろ
>>197
張任13では何故か弱体化させられて納得いかんわ
統83 武80って歴代でも最弱なんじゃないのか 陸遜の武力は大方周瑜に似せて作っては
特に綿密な査定をしないまま今に至るってところじゃね？
孫呉四大都督の武力
呂蒙＞周瑜＞魯粛＞陸遜
>>199
あんな奴の武力なんかここで指摘されるまでぶっちゃけ関心が無かった >>201
言っている意味が分からん
だたの呉安じゃなければ
KOEIは陸遜に限らず寡兵で活躍した武将は
60～70近くの武力で評価されてるんだが >>200
ホウ統破ってるし
少なくともホウ統より知力上だよな
ホウ統が過大評価なだけだが 意味がわからん
李儒の計略にはまって、徐栄の伏兵に大敗した曹操は
そいつら以下の能力になっちゃうのか？
それは李儒の計略
張任の伏兵は彼自身の策
その後孔明に完敗
見事に序列が描かれてるな
孔明＞＞＞＞張任＞＞＞＞＞＞＞ホウ統（）
知力ランキング
９９ 諸葛亮
９８ 郭嘉
９７ カク 荀彧
９６ 荀攸 司馬懿 周瑜
９５ 曹操
９４ 魯粛 程昱 法正
９３ りじゅ 田豊
これが正式ランク
郭嘉って早死すぎて、実績は賈詡の方が上だと思うけどな。
赤壁で郭嘉が居ればと言われてる時点でカクの負け
カクの意見は通らず、主を勝利に導けなかった
実績を言うならホウ統の過大評価っぷりはどうなる？？
劉焉の雑魚2人を惑わしたくらいで大した実績もない
100 諸葛亮
99 司馬懿
98 賈詡
97 曹操 魯粛
96 周瑜 郭嘉 司馬昭 田豊
95 張角 荀彧 荀攸 沮授
94 陸遜 呂蒙 法正 程昱
93 龐統 李儒 曹丕 荀勗
92 蔡邕 鍾会 司馬師 劉曄
91 鄧艾 賈充 諸葛恪 曹植
90 姜維 全琮 郭図 陳宮
我が家はこう
むしろ正史基準だと司馬懿も周瑜も将軍だから、知力低くなる印象
郭嘉は曹操軍参謀陣が全員反対した烏丸征討を成功させてるし
曹操軍じゃある意味別格だと思う
>>219
そこはもう演義もごちゃまぜのイメージだな 臧覇の能力値をもっと強化して欲しい
彼の実績を考えれば統率・武力８０台前半、知力７０弱あってもいい気がする
>>225
高順は統率・武力８０台後半、攻城スキルＭＡＸだから差別化は出来てる 俺も知力1位は諸葛亮で2位はカク郭嘉だな
強いてどちらかと言えば郭嘉かな
高順の場合は武力が高すぎ
統率は80後半あってもいいけど武力は臧覇も80ちょいでいいわ
>>217
こんな調整なら12以前のを真似たほうが遥かにマシだな 曹冲
しんたい 10
ちりょく 99
ぶりょく 22
かりすま 96
うんせい 25
曹冲は知力一位
二位は曹叡、三位は郭嘉、四位は諸葛亮、五位は賈栩
新野時代の劉備の配下になって、主君を皇帝にまで上らせる事ができるか？と考えると
諸葛亮以外ではかなり難しい話になるのは間違いない
個人的には荀彧ならもしかして？と思うけど
まぁやれて荀彧くらいな感じはする
あと郭嘉と法正か
魯粛でも行けるだろうが魯粛そのものが大きく関わってる事だから
魯粛の陣営が孫呉から劉備に変わったらうまくいかなあだろうな
武力ベスト５
一位 呂布
二位 典韋
三位 関羽
四位 許褚
五位 張遼
一位 呂布
二位 張飛
三位 関羽
四位 顔良
五位 文醜
五位 趙雲
張遼だの許ちょだのは論外
曹操配下の雑魚どもが誰一人として顔良に敵わないから
関羽が呼ばれたわけだし
関羽VS華雄 ← 演義の作り話
関羽VS顔良 ← ただの不意打ち
関羽はただの猪武者 ← 正史にしっかり書かれている
関さんさあ・・・・・
>>249
そもそも戦場で正面から来てるのに不意討ちなわけない そもそも髭が顔良を討ったってこと自体が怪しい
三国志の顔良の最期で共通しているのは
「劉延を救援しに来た曹操軍が
顔良と戦い彼を敗死させた」というだけ。
髭本人が顔良を討ったという記述は髭の伝にしか出てこない
曹操やその臣下、袁紹の伝における官渡の下りで髭は一切出てこないし、
計略にハメられて戦死したという記述で共通している。
髭の伝だけなぜか「万の軍勢の中から顔良を即見つけて一目散に突っ込んで斬り殺し、
何事もなかったように帰ってきた」という
ウルトラCの怪物じみた功績が記述されている
大方蜀の家臣だった陳寿が髭のホラを真に受けただけだろう
あと物書きがひとつのソースを元に書くことは基本的にないです
>>253
別に生きてる必要はない
間に誰か挟めば口伝えできる
それに髭の話が正しければ他の奴の伝にも載る
陳寿からすれば髭の話の立証ができなかったから
とりあえず髭本人の伝にだけ載せて他者の伝に
載せることは避けた。この時点で信憑性などお察し
官渡の髭の周りに劉備絡みの連中はいないから
髭が「俺が討った」って言えば蜀の連中はそうですかとしか言えん それに関わった人間の伝に載ってないからそいつの事跡は嘘だ！
凄いこと言うねｗ
蜀憎しをこじらせるとこういう頭のおかしいのが出来上がるのかな。。。
関羽からすれば曹操に義理立てする理由もないしなあ
逆に劉備が袁紹に従ってる状況で袁紹軍の重臣を斬れば劉備の身が危うい
関羽伝だと顔良殺しの功績で官位貰ったとか曹操の義理立てみたいな
風潮になってるが孫呉には晋に下っただけで驃騎将軍になった奴もいるし
演義の赤壁関羽が創作確定の以上関羽が曹操に義理立てする理由は皆無
史実の関羽は曹操に降って官渡に駆り出されたものの、そこで功績を立てるつもりもなく
テキトーに過ごし、曹操軍劣勢の混乱に乗じて曹操の元からトンズラこいたってのが真相だろうな。
馬鹿じゃねーの
三国志の人物はみんな捏造で何もしてませんって言ってるレベルのイカれっぷり
書いてることが全て史実ならデタラメばかりの近代朝鮮史も全て史実か
三國志オタってたまに臭い奴が沸くけど蜀オタは特に異常だよな
（最近は魏オタでも張遼絡みで臭い奴が沸くが）
三国で一番弱いからそういうのに縋り付く傾向が強いんだろうな
だから蜀の奴には似たり寄ったりの俺Tueeeeの逸話が多い
蜀最強候補の張飛が范彊張達というモブ武将2人にあっさり殺された事実を重く受け止めろよ
あまりにあっけないから「張飛は酒飲むとゴミクズ化して大失敗する」という
演義オリジナル設定つけなきゃならんかったくらいだ
「俺Tueeee」してるのはお前だろ（笑）
つか「俺Tueeee」すら書いてもらえない武将をdisりすぎだわ
そもそも髭の伝と似たような記述が荀攸伝や徐晃伝にもある時点で
髭の話をそのまま信じるのはただの阿呆
まさか吉川三国志の張郃みたいに３回死んでるわけでもあるまいに
髭の話は鵜呑みにして荀攸伝や徐晃伝は信用しないというならもはやかける言葉もない
>>262
魏を持ち上げてるわけでもないのにその言い草は意味不明
つうか朝鮮の例でも分かる通り誇るものがないから安易な俺Tueeeの発想に至るんだろ
本当に優れてる奴ならそんな泊塗りなど必要ないしな 関羽だけを擁護してるわけでもないのにその言い草は意味不明
そもそも指揮官同士の一騎打ち自体があり得ない！とか
余程の高官でしか知り得ない宮中や各陣営内幕のやり取りをどうやって記録したんだ？
って話になるだろ（笑）
一騎打ちがありえないなんて一言も言ってないのに
これだから読解力のない奴は困る
皮肉ろうとして滑るとか最悪じゃんｗ
お前が論理破綻してるからだろうよ
そりゃ伝聞だから全てが史実ではないだろうが
「他の人物の伝にないものは全て捏造」みたいな珍説出されたら、全て疑うことになるでしょ
ほんと面白いからその線で研究論文発表するか
書籍発行して世間に広めていこうよ、ちゃんと文責負って（笑）
気に入らないから論理破綻してることにしてやろうってか
こういう奴の思考回路は楽でいいな
史料あさって全てそのまま史実ということにするんなら歴史家はいらねーんだよ
全て疑う？当たり前だろｗ全て疑って検証するのが「史料研究」だろｗ
こんなんじゃクソスレ化するわけだな
煽りとレッテル貼りしかできない
ついでにID:m4XT8qWsも研究と論文発表頑張って
ID:l/ATQWqFと同一人物かもしれんけど
完全に宗教で笑える
蜀中毒とはうまいこと考えたもんだわ
挙句の果てには自演だー自演だー
単発IDに言われたくはねーよｗ
>>245からずーっと関羽の話題が続いているのに
関羽の話したら「関羽だけ疑うな」とか言ってる奴らは流石ちがうな
関羽様の否定は許しませんってか？ これだけ罵詈雑言放って「レッテル貼りはしていない」って言うんだから恐ろしい
こんなのばっかりだからアホだなんだと言われるんだろ
大体三国志演義という蜀マンセー本を基準にしたら大体の三国志ファンは蜀のアンチだわな
飛行機ビュンビュンって何かと思ったらスマホでIP変えて自作自演するのか
>>249の関羽はただの猪武者っていうのがまず正史のどこにもない妄想だし
次の>>259のラスト2行も妄想ベースのただのレッテル貼り
いつもの蜀安だろうけど今日は一段とひでえな
飛行機ビュンビュンと言ってはいるが、職安の方も
パソとスマホで雌雄一対の剣やってるんじゃないの？
>>282
是羽怙恃勇名，作軍無法，直以意突耳，故前後數喪師眾也
残念ｗ こいつまだ強弁してるのか
「他人物の伝にないから嘘」
思い出しても面白い（笑）
過去に有り得ない歴史家さんの書籍化を心よりお待ちしています（笑）
>>240
気概と忠誠心がない軍師じゃダメだな
知力とはまた別の才能が必要
カクなら降伏を勧めているところだろう
荀彧、郭嘉のどっちかだろうな
演義なら周瑜でも行けるだろう、司馬懿は読めない
方正は主を一度裏切ってるしな、逃げそうな気もしなくもない
ホウ統は張任に虐殺されてる時点で論外 ちがうだろー！違うだろ！
蜀中毒の病気っぷりは異常
「他人物の伝にないから嘘」
これを論拠として三国志を研究した論文や書籍って過去にあるの？
無いなら読みたいので書いて欲しいです！
ぼく金出して買います！（笑）
「他人物の伝にないから嘘」
↑これおかしいやろ、って意見を出したら糖質？
魏呉蜀関係なく頭おかしいだろこんな珍説
>>294
便所の落書きで自分の頭の中の妄想三国志しか書き込まない奴に
そんな論文書けやしないから諦めろ もう良いだろ
関羽は呂布より強い
これで決まりだろ？
冷静な意見が>>270だけで吹く
煽らなきゃ口もきけないのか ２７０だけ抜き出したらそう見えるかもだけど
同じIDの発言見たら普通に煽ってレッテル貼りを繰り返してますやん
パワーアップキット勝手に自分の好きなようにいじればいいじゃん
訳「構ってよーボクちゃん寂しいよー｡ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ｡」
そもそも嘘を吐かず忠義に篤いから商業の神様として祀られてるんですが
同盟国の呉に度々荒らしに来ておいて
信用なんて零じゃないかw
ﾜｯﾁｮｲ失敗しても保守し続けた馬鹿が立てたスレだからな
信用が零の人間が神として祀られるわけないだろ
民進党員かお前は
流石に半島民と支那人を同一視するのは失礼
支那人は一応、自分の利にならんことはしないけど、半島民は自分が気に入らなければ損失出しても嫌がらせするぞ
>>307
ほんとそれなんだよな
それがあるのに自分の意見と異なる他人をスルーできないどころか
敵視するかの様に噛みつく奴がいるからな
おまえの意見でコーエーが左右されるわけもないのにアホかとしか 神格化されたから凄いって言うのは違うよな
昔は呪いや祟りを避けるために神格化された奴もいる
日本でも崇徳上皇がいるし関羽も呪いや祟りが怖いから神格化されただけ
崇徳様は史実の話だが、関羽に限っちゃ正史にない演義での講談じゃないか
あんたいつも並べる例がおかしい
日本は現人神の思想があって、将門公の首塚や靖国など霊を慰霊する話があるけど
易姓革命で民族も宗教も変わるからあっちは前政権の墓を暴くのが通常儀礼だろ
中国では二次創作キャラと判明している周倉を神と崇める
蜀厨毒に何言っても無駄だよ
支離滅裂で狂暴
関わらない方がいい
＞信用が零の人間が神として祀られるわけないだろ
バカすぎwww
>>316
一方チャンコロは、何もないのに南京大虐殺を
被害者ぶるアホ 豚厨毒に何言っても無駄だよ
支離滅裂で狂暴
関わらない方がいい
＞神格化されたから凄いって言うのは違うよな
＞昔は呪いや祟りを避けるために神格化された奴もいる
＞日本でも崇徳上皇がいるし関羽も呪いや祟りが怖いから神格化されただけ
バカ丸出しｗｗｗ
>>328
言いにくいけど>>321の内容がバカにされても仕方ないくらい酷すぎるんだよ
崇徳上皇と関羽を一緒くたにしている時点で無知極まりない。
関羽は忠誠心がその時々の権力者に有用だったのと
武勇と義理堅さが民衆に受けいれられて
相乗効果で神格化されていく歴史がちゃんとあるのよ。 まあ、関羽が神って
中国人やその歴史を見ると
ぴったりだと思うよ
生前の戦争が弱かったり盗賊に印を
ばらまいて国を荒らす人間を
日本人や欧米人には神や英雄のように
信仰なんて出来ないけどね
盗賊を英雄として語る物語何て結構あるだろ
金持ちから金をふんだくり乞食どもにばらまくロビンフッドや鼠小僧
何度も言うが蜀厨毒は無知すぎる
しかもどっちもそんな記述も根拠もなく
義賊として讃えられてる
コロンブスだって不屈の精神を持った人物として崇められてたが
現実はただの奴隷商、虐殺もしてる
どいつもこいつも共通してるのは他者による脚色
現実は解ったもんじゃないよ
実際やくざ上がりだしなw
え何蜀中毒はまじで神だと思ってンの？w
>>331-336
関羽叩きに躍起になってるところ悪いけど
肥は馬騰の知力を80台にするチョンボはやらかしても
お前さんの意見なんか参考にするというバカな真似はしないよ 僕の考えた歴史の真実を語りたいだけならスレ違いどころ板違いレベルやね
それこそ研究機関に論文発表するか著作で持論展開した上で支持集めないと影響力も何もないわな
それで何時になったら生前の関羽よりも
戦争に弱い人物が武神になった例がでるの？
>>342
お前ずっとこのスレ貼り付いてるのかよw
蜀中毒にとってはこのスレが生き甲斐なんだな…
哀しすぎるw >>344
豚厨毒よ
そのレスよーく見てみ？
お前自身にもろにあてはまってるからｗ 時間を掛けてとかいっちゃってる時点でアウトだなw
レスを待ってたと言ってるようなもんw
その理屈が通るなら、一行一行のケツに律儀に草付けてる奴もアウトだろう
必死すぎ
っていうか曲がりになりにも議論をしてるんだから
相手の意見や反論…即ちレスを待つのって別におかしくなくね？
レスの間隔=思考時間と考えてしまった時点でそいつはもう末期だよ
救いようがない、スレに張り付いてないと考えられない発想
今まで、張り付いて反論してるんだから
その発想も無理があるんだよなあ
末期は>>351の方ですた
本当に救いようがないな 統率力
一位 曹操
二位 曹叡
三位 孫権
四位 劉備
五位 司馬懿
元嫁が産んだ他人の子を擁護するサレ夫なんかいません
張角は死亡直前が開始時期だし他の黄巾がやられ役スペックだからガチチートでもいいわ
張角存命の間は黄巾優勢になるレベルの
統率
100 張角
99 曹操
98 孫堅
97 劉備
96 董卓
ぶっちゃけこれでいい
その下
95 諸葛亮
94 周瑜
93 司馬懿
92 曹仁
91 呂布
90 公孫瓚
諸葛亮の統率力は馬謖の件があるのに過大すぎなんだよなw
>>364
少なくとも劉備よりあるだろ
しかも馬謖の件は統率関係ないやん？ もう過去の話だが11甘寧の兵科適性が個人的に一番過大だったわ
6種の内S～Aとかワロタ
水軍Sは大いにわかるが兵器Sってコイツ何時兵器率いたよと
…昔のゲームの話ですまなかった
>>367
兵器って攻城戦が上手い人物が評価されてるんだろ？
何が不思議なんだ？ あのブンブン振り回している鉄球みたいなのが攻城兵器なんだろ
一番乗りｗ
甘寧といえば何で政治が異常に低いんだ？
高いとは思わんが、夏侯楙や曹豹以下にされる理由って何かあんの？
光栄の能力査定は得意分野以外はかなり適当なイメージ
100 呂布
99 全盛期夏候惇
98 張飛
97 覚醒張遼 馬超
96 関羽
95 龐徳
94 甘寧 黄忠 文醜
93 顔良 太史慈 孫策
92 趙雲 徐晃 若張遼
91 魏延
夏侯惇好きだけどそんな実績ないしなぁ
張遼も武力より統率って感じだし
許チョ典韋がいないあたりこいつにわか魏厨やぞ
蜀五虎と比べたら劣るけど魏では夏侯惇も張遼も実績十分だろ
五虎クラス：キョチョ 典韋 ホウトク
五虎と魏延の間くらい：夏侯惇 張遼 徐晃
魏延 姜維クラス：張コウ 夏侯淵 トウガイ 文鴦
うちではこんな感じ
>>373
全盛期夏侯惇がいつ頃か知らんが
99もあったら呂布に数合チョイで負けたりしねーよ 演義の主人公が曹操だったら張遼なんかは一騎討ちしまくったんだろうなあ
丁奉レベルの雑魚にち○こ射られて死ぬなんて間抜けな最期は無かっただろうなあ・・・
よりにもよって孟達みたいなカスに射殺された徐晃もたいがい可哀想
まだ病死とかでフェードアウトしてたほうがマシだよ
演義以上に蜀贔屓の反三国志では
張遼も徐晃も滅茶苦茶強くて最後もカッコよかったな
何を今更
手元にある演義・正史で確認すればわかることでも
「食厨毒の捏造ダー！食厨毒の妄想ダー！」
と頑なに認めないあたり
ネットが主な情報源のにわか丸出しだよ
だから俺達みたいな直に演義も正史も読んでる者からはオモチャにされてる
最近で笑ったのは
>>123
>>124
>>126
>>129
>>130
>>137
無知を晒して引っ込みつかなくなってるw まーた蜀中毒が発狂しててワロタ
嗤えるのはお前のレスとお前の頭だよw
>>384
とりあえず君が学校の図書室で読んだとかいう三国志演義が誰の訳本なのかを教えて貰おうか
>>196の話だと戦前の生まれになるがw ええ、戦前生まれの人が片目夏侯惇とか言ってるの…？
このスレって蜀安連呼する人と蜀中毒連呼の人が
時々思い出したように現れては煽りあってスレ伸ばしているけど
いつもどちらかが出たらもう一方も同じ時間に必ず出てくるのはなんでだろう
片方だけ出てくる日って無いよねｗ
書き込みがないからと言って油断したらアカン
お互い24時間監視しあってるねん
米ソ冷戦時代と同じ構図やで…
だからもうこのスレ必要ないんだよ
だから>>1が叩かれてる >>391
まだ蜀中毒にやられてるのか
いい加減論破されたんだから消えれば良いんじゃない？ 職安まだいたのか
いい加減論破されたんだから消えれば良いんじゃない？
昔はけっこう人もいたんだけどね
頭おかしい職安が荒らしてからは誰も来なくなった
どうせ以前にこのスレでクソミソにフルボッコ論破された過去があって
その腹癒せに荒らしてんだろ
蜀中毒の事か
論破されるとすぐに人格否定に奔る
消防丸出し
関羽は紀霊と互角の雑魚
これだよ
自分の事を棚に上げて、論破された腹いせに人格攻撃に腐心する
関羽と紀霊の一騎打ちの件も過去スレで散々語られた事なのに
何度も蒸し返して互角だと主張し続ける
>>399
紀霊は総大将だから当然
殺すか殺されるかのわずかな差で生死を賭けるのは将として愚策
紀霊を倒せば勢いが劉備軍に一気に傾くが、関羽を殺したところで大将じゃないから大して変わらない
ロウリスクロウリターン
背景考えろ、視野を広げろ、お前は歴史を語るに値しない、蜀中毒 ＞紀霊は総大将だから当然
＞殺すか殺されるかのわずかな差で生死を賭けるのは将として愚策
だったら最初から一騎打ちなんてするなって話だバカが
これ、三國志を読む以前に頭の悪い蜀中毒
一騎打ち自体が軽率な事には変わりがないが
大将を討つ前に自身と互角の武勇を持つ相手が立ちはだかると解ったのにわざわざ再戦するのか？
頭兀突骨並の知能だな
三国志演義の世界観で言うなら
互角にやり合える相手なのに自軍の大将が再戦を拒んだりしたら兵の士気が保てない
当時の軍隊は地方豪族と流民の寄せ集めなんだからちょっとのことですぐ乱れる
そのリスクをとってでも再戦を避けたのは関羽に殺されるという認識があったから
背景考えろ、視野を広げろよ
>>405
何処までも無能なのな
この時代で良かったな、三国時代に生まれてたら世紀の暗愚として名が広まってたろお前
互角にやり合ってる相手は一武将である関羽
こいつを接戦の末倒したところで敵の大将を討てるわけではない、まして張飛もいる
自分は総大将、万が一自分が討たれたら軍が壊滅
どう考えても紀霊が不利だわな、まして兵力で勝ってるのに一騎打ちに拘る必要が無い
関羽は兵力で劣ってるんだからそら逆転に必死になるわな
むしろこの状況で休戦を受け入れた関羽の負け、関羽のが強いならそのまま戦えばよかった、関羽は逃げたんだよ まあわかってはいたけれど
結局こいつは俺の論点には答えられず逸らして演説をしただけ
最近世間を騒がしている前川助平そっくり
食中毒が詭弁を弄する
↓
論破する
↓
話題を反らし人格否定に奔る
>>407のレスが全てを物語ってるな どーかんがえても>>409のブーメランだけどな、横から見たら
また人格否定してるし>>406の問いに答えられず逃げてるし 関羽は紀霊と互角の雑魚
夏侯惇は徐晃、許チョと3人がかりでも関羽を倒せなかった雑魚以下
>>406
＞＞休戦を受け入れた関羽の負け
相変わらず意味不明すぎて草
だいたい紀霊が一騎討ち再戦拒否したせいで
数に勝る袁術軍が敗退したわけなのだが
本当に互角なら再戦に応じろよ あと紀霊の武力83
これも低いと思うよ
高順の武力87
こっちは高すぎるから、こいつらの武力は逆にしてるわ
どちらも張飛にあっさり負けてるけど紀霊のほうがまだ勝負になってた
蒼天航路で呂布と関羽が互角なんだからそれで良いじゃないか？
関羽×呂布は演義でも一応は引き分けてるしな
夏侯惇は呂布に負け越してるけどw
呂布基準
張飛＞関羽＞キョチョ＞夏侯惇
＞＞＞公孫サン 武安国 于禁＆楽進
>>414
袁術軍が敗退した？？なにいってんだお前 >>418
そのままの意味だろ
袁術軍10万と劉備軍3万で
紀霊が関羽との一騎討ちで怖気づいたせいでボロ負け 怖じ気づいたのは関羽だろ
休戦なんてうけねえべ普通
てかぼろ負けって出典何？
紀霊の30万の兵が散々に打ち破られた記述ってどこにあるの？
まさか得意の捏造じゃないよね？
じゃあ怖気づいた関羽にわざわざ副将差し向けたことになるのか、ふ～ん
>>423
自分と互角だからな
関羽は倒れても代わりはいるが紀霊は総大将だから代わりはいない
万が一やられる可能性がある相手ならリスクを避けるのはトップとして当然 そうか
紀霊相手に怖気づいたクズに3人がかりで挑んでも勝てなかったどっかの片目豚の立つ瀬ねえなこりゃｗ
>>422
演義14話
【紀霊は大敗し、退却して淮陰の河口を守り、戦いを交えようとしなかった。】
お前が学校の図書室で読んだとかいう
戦前の演義では知らん 戦前の本はわけのわからない物が多いからな
戦国無双のガラシャが軍師になるifがあったが、あれも戦前の三流小説から
取られたネタだと一部で噂されてる
こいつの場合は知ったかぶって
引っ込みつかなくなっただけだろw
ある程度三国志に詳しい奴なら
こんな恥ずかしい間違い絶対にしねーよ
知ったかぶるし詭弁は弄すし平気で嘘をつくし最低だな職安
しかも自分の知らない情報を出されたり、論破されるとすぐに
「蜀厨毒の捏造ニダ！妄想ニダー！」
などと、確認もせずに全否定
人間のクズだな蜀アン
まあどうせネットが主な情報源、あとはゲームの事典や攻略本、初心者向けのガイド本あたりで仕入れた程度の知識だろ
>>426なんて関羽vs紀霊の直後だぞ
《紀霊と引き分けた関羽》という部分的なときろしかわかってない ちなみに李卓吾版を参考にしたらしい吉川英治三国志では五関破りの関羽×夏侯惇は20合
>>130の通ってた学校の図書室で、いったい彼は何の三国志を読んだのだろうなw つまりこいつは引き分けという結果だけ見て、一騎討ちの内容や戦の前後の展開を知らないってこと？
休戦要求してきたのは紀霊
再戦拒否したのも紀霊
まともな読解力あれば紀霊の棄権負けとしか読めんな
しかも、再戦拒否したせいで自軍が大敗とか、本当に関羽と互角なら休憩を挟む必要ないし、再戦も受けるべきだった
それを支離滅裂な詭弁を強引に押し付けて関羽の負けにしたがるのが職安クオリティ
背景考えろ(笑) 視野を広げろ(笑) お前は歴史を語るに値しない(爆笑)
どの口が言うか豚中毒がｗ
だいたい人格否定の何が悪い
職安風情の社会のゴミがいっぱしに扱ってもらえるとでも思ってるのかバーカｗ
そもそも職安だって人格攻撃してるしなぁ
どうせ時が過ぎてほとぼりが冷めた頃にまた「関羽は紀霊と互角だから弱い」って主張しだすだろうよ
職安野郎は自分がまともだと本気で思い込んでるんだろうな
自らがクソ以下の存在だとクソがクソである所以ｗ
>>438
訂正
自らがクソ以下の存在であると理解できないあたりがクソがクソである所以 どうでもいいけど統率が関羽＞＞＞張飛なのってなんか根拠あるん？
正直逆のイメージだけど
いや、俺は普通に統率は関羽＞張飛で
武力は張飛＞関羽なイメージしかないのだが
むしろ何で張飛のほうが統率が高くなる根拠が知りたいわ
統率 張飛＞関羽
武力 張飛＞関羽
知力 関羽＞＞＞＞＞張飛
総合 関羽＞＞張飛
のイメージだけどな俺は
張飛の方が戦争は派手なエピソード多くない？
長坂、蜀攻め、対曹操
関羽はそれに比べると派手に敵を倒すエピソードが少ない
下げろとは言わないけど、2人入れ替えてもいいと思う
劉曄伝によると魏の人間からは蜀に名将は関羽しかいないと認識されてたレベルな訳だから良くも悪くも蜀将の中じゃ格が違う
関羽、魏の臣たちから恐れられすぎだろ
張飛もセット扱いだが
関羽と張飛が武人の代表みたいに後世に語り継がれたのって、蜀書での伝だけじゃなく
本来メインである魏書での記述によるのも大きいんだろうな
正史を持ち出すなら統率は張飛>関羽だろ
関羽は呉や蜀の記述で悪いこと無視したら駄目だろ
個人的には蜀で統率を並べると
劉備>諸葛亮>張飛>姜維>関羽>馬超かな
別に正史演義どっちで見ても統率を張飛>関羽にする要素特になくね
マイナス点だけ見てプラス要素は無視すると
蜀アン的な思考になるぞ
個人的に五虎の統率は関羽＞張飛≧馬超＞＞黄忠＞＞趙雲
趙雲の統率は演義でも正史でも90もなさそう
プラスを無視してるんじゃなくて
マイナスを無視しているようなら
蜀中毒的な思考になるぞ
偏将軍にはなってるし桂陽太守にはなってる
物量のせいかもしれないが曹真に負けたりしてるので、90は確かに過大かもしれない
公孫ｻﾝや袁紹配下時点は勿論、荊南侵攻以前はほとんど兵を率いた記述ないし
趙雲が長坂で阿斗を助けてなかったら
現状より
統率-7武力-10知力+10政治+7魅力-10
↑これぐらいの査定にしてもいいよな
趙雲って大軍率いたこと一度もないじゃん
孔明にも劉備にも信用されず、先鋒を任されたことが無い
大軍どうこう言い出したら張遼とかも含まれるんじゃねーの？
それに主力の曹真を釣って足止めする役目を
信用してない武将に任せるアホはいねーよ
>>457
意味のない仮定すぎるし
武力下げすぎ。長坂以外の活躍知らんのか
そもそも長坂は単騎での活躍だから統率関係ない
知力と政治が上がる意味もわからん
>>458
蜀アンか？
演義読んで来いよカス
趙雲の統率90台は過大にしても85はあるだろ 過去に散々語り尽くされ、
その都度散々荒らされてきたのにまだ趙雲談義を繰り返すのか
このスレ民の趙雲好きは異常
>>433
通俗三國志(湖南文山)だと20合+10合。
戦前はこれを活版になおしたのがいろんな本屋からたくさん出てるようなので、
戦前からあって図書館が焼けてない大学なら、(手軽に見れるかはともかく)読むことはできるはず。
今ではこの辺の昭和前期までの本は、国会図書館のデジタルコレクションで見れるよ。 >>459
張遼は降将じゃん
それに少数で大軍を打ち破った本物
趙雲はそのくらいの実績あるの？？？
足止めも所詮足止めじゃん
どこまでも脇役だよな趙雲最古参の部類に入るのに将としては微妙だったということでFA >>451
趙雲の話題蒸し返して職安に餌与えてんじゃねーよクズ死ね なんにしてもいかんせん実績がなさすぎる
董卓時代はあんまりないけど、呂布家臣以降は活躍してる張遼と趙雲を並べてはダメでしょ
三国志は蜀臣でしかプレイしてないけど、その辺りはちゃんと評価するよ
張飛 96
徐晃 95
関羽 94
張遼 94
楽進 93
馬超 92
黄忠 91
張郃 91
于禁 90
趙雲 85
関羽＞張遼＞＞徐晃・張コウ＞馬超・張飛・黄忠＞于禁・趙雲じゃないか
曹操100
関羽・孔明98
司馬懿97
孫策・張遼96
周瑜95
陸遜・夏侯淵・孫堅94
鄧ガイ・呂蒙93
袁紹・甘寧92
趙雲92
張任・馬超・陸抗・呂布91
太史慈・張飛90
三国志13PKの編集画面見たら、今こんな感じでやってた
趙雲は80後半にして奮戦だっけ？寡兵になると数値が上がる奮戦だかを最高値にしたらいいんじゃないかな
100 曹操
99 劉備 諸葛亮
98 孫策 周瑜 呂布
97 司馬懿 陸遜 呂蒙
96 張飛 曹仁 董卓
95 徐晃 陸抗
94 関羽 張遼 甘寧
93 楽進 鄧艾 孫堅
92 馬超 朱然 皇甫嵩
91 黄忠 張郃 郭淮
90 于禁 夏侯淵 羊祜 姜維
以下略
85 趙雲（奮戦9・堅守9） 夏侯惇
我が家の三国志13PK
魏の五将軍は徐晃が一番上、ただし全員安定しているので同じような数値
蜀の五虎は張飛関羽馬超が超優秀、黄忠が大体五将軍中堅くらい、
趙雲は10人の中で一番ドベ（ただし守りには強い）
名将と呼ばれてる英雄でも負けなしってそんな居ないでしょ
日本でも信玄は二回程再起不能レベルの負け戦してるし、信長もちょこちょこ負けてる
呂布も98あるのか？
騎兵を操れば天下一と聞いたことはあるが
>>469
朱然92とか笑いのセンスあるよ、お前
朱桓や徐盛のほうが上だわ 武将の評価を語る際、実績ガー実績ガーと言っておいてそれだけか
・・・そうか
いや、俺はそんなこと言った覚えはないが・・・
言ったのならどのレスを指すのか指摘してくれ
ああ、すまん
あんたがそんな事言ってないのは信じるが
スレ全体を見てると武力にせよ統率にせよやたら実績を求めてるレスが多いからさ
>>478
おまえ演義厨だろ
朱然の死亡年は２２２年じゃないぞ >>485
そんな誰でも知ってるようなことを得意気になられても笑われんぞ
222年以降なら、それこそ徐盛や朱桓だろ
ちくま正史年表の主な戦にもデカデカと載ってるぞ
肥の朱然は過小評価もいいとこだが、それでも92はアホ高すぎだわ >>473
名将と呼ばれる奴は大抵盤上をひっくり返すような勝利を納めてるんだよ
アレキサンダー然り、ハンニバル然り、韓信然り >>488
かといって曹操が名将じゃない理由にならないんだよなぁ
曹操が英雄じゃなければ、あの時代の将で名将の器に収まる人いないよ
日本の戦国時代でも織田信長や毛利元就はひっくり返すような勝利を収めてるけど
家康や信玄が名将じゃないって言えば、戦国好きの大半がNOと言うと思うけど 盤上をひっくり返すような勝利なら
曹操だってやってるわけだしな
まあ曹操は負ける時も派手だからな
曹仁なんかは負け多いけど名将なのは誰もが認めるところだし
>>486
事実を言って何が悪いんだ
>>488
92の是非はともかく徐盛や朱桓が上ってのはないわ、特に徐盛
武力ならまだわかるがね。
徐盛は最終的に安東将軍、朱桓は最終的に前将軍、青州牧
一方の朱然は左大司馬、右軍師。これだけでも徐盛と朱然の間に確たる隔たりがある
魏における呉征伐を見ても、曹真、夏侯尚、張郃を相手にした朱然の方が
曹休相手にした徐盛より戦功大だろ。魏皇帝曹丕が宛にいたことからも
布陣を見ても荊州方面の戦功を大と見るべきなのは自明の理。
その後徐盛は228年に退場するが、朱然は以降も戦功を立てる。
武力はともかく、統率で朱然＞＞＞＞徐盛なのは確定的に明らか
これを覆すには朱然の死亡年を演義と同じ222年にするしかない。
222年死亡なら確かに戦歴としては乏しくなるからな。だから俺はそういったんだよ 事実(笑)
自分の考えや意見が絶対正しいとでも思ってるのか？
傲慢だな
>>491
勝ちか負けか地味か派手かでしか査定しようとしないやり方は職安と同レベルだしな >>492
戦の内容ではなく、出世したり長生きすれば統率が高いという考え方ならそうなるんだろうね
三方面の戦いなら曹仁を破った朱桓の、
翌年の偽城で曹丕撤退は徐盛の手柄だろ
朱然も参戦して主力の１人ではあるのだろうけど、その二人を差し置いて統率92はないわ
徐盛は222年以前、黄祖とのイザコザから活躍してるし、演義補正も込みだと赤壁なみの損害与えてるから
俺なら徐盛＞朱桓＞朱然の順、つまりコーエー設定通りかな
朱然の統率と武力は少し上げるけど てか毎回思うけどこの手の能力値羅列を挙げる奴は武将の好悪が露骨にでてて結局コーエー設定のがまだマシってパターンにしかならんな
まったくだ
過大過小と言ってもコーエー設定を少し弄る程度がほとんどだが
さすがに朱然の統率20以上アップはいくらなんでもやり過ぎ
肥設定に対し「〇〇は過大！」と批判しておいて
自分は自分の好きな武将を過大評価するところがとってもプリちー
>>499
みんながそうってわけでもないけどな
>>469ばかりビシバシとツッコまれて
>>468には特に誰も言われないあたり妥当だと思うし
あと、その手の奴って演義と正史で活躍や印象の違う武将ほど
極端な能力をつけたくなる傾向があるんだよな 正史で凄くて演義かませだと80未満
演義凄くて正史活躍なし(あるいは存在しない)だと80台
>>498
いや内容で判断してんだが
徐盛の偽城撤退ってそれ知力だろっていう。
別に徐盛が戦って撤退させたわけじゃない。
朱桓が相手したのは曹泰、まあ悪くはないが
曹真・夏侯尚・張郃といった魏軍主力を半年間凌ぎ続けた朱然の比じゃねーよ
そもそも正史で陳寿が「朱桓朱然は勇烈で知られた」と堂々と書いてるんだが？
挙句の果てに>>468が妥当？本人乙って感じだが
夏侯淵が曹仁や徐晃より上ってどこを弾き出せばそんな考えが出てくるんだ
袁紹や趙雲の統率92の根拠は？
つうかここ演義厨多いんだな。道理で夏侯惇や関羽で盛り上がるわけだ >>502
俺は別にそんなこと言ってないけどなｗ
露骨に過大だと思うのは趙雲くらいだけど
それでも統率85あるというのは非常に同意している。
ちなみに俺は別に朱然が好きなわけではない
つうかそもそも呉自体好きじゃない。
ただ朱然の統率はそれに比するものがあるだけ。
ちなみに朱桓は統率88、徐盛は統率83で別にこの2人を評価していないわけじゃない
ただ朱然に劣るだけ。尤も武力では朱然を上回るだろうがな >>507
趙雲の統率が85もあるとか過大評価もいいとこ
こいつが大軍率いて勝ったことあるの？
こいつが少数精鋭で大軍を打ち破ったことあるの？
ほぼ最古参の部類なのに
何故ギエン以下の地位で
劉備、孔明両主とも趙雲に戦を任せた試しが無いことを考えた方がいい
せいぜい部隊長クラスでしかないんだよ
70あればいい方 演義ばっか見てると佐久間ガイジや菅沼遼太みたいになるぞ
だらだら長文書いても自分が好きだから贔屓してます以上のもんはねえのがアホくせえ
だから一般的なイメージに乗っかるコーエー設定のがマシって言われるんだよ
>>510そう思うならお前は消えろよ
お前みたいなゴミがクルトコロジャナイ こちとら演義正史両方読んでる上で語ってるのだがな
悪いが演義全否定な奴は何を吠えようが聞くに値しない
ゲームに限らず漫画・小説・映画と世に出回ってる三国志のほとんどが演義ベースであるのに
バカの一つ覚えみたいに「演義厨ガー演義厨ガー」とかナンセンスにもほどがあらぁ
全部演義で能力つけたら諸葛亮の統率と知力は120くらい必要やな
自分の能力値羅列が否定されて発狂とかガキだな
こんな奴らが「趙雲は過大！」って騒いでくれても
ふーん(゜.゜)としか言えない
あと、俺も徐盛朱桓朱然の順の肥ゲー評価だわ
でもって趙雲は統率90未満だと思う
益州一個の劉備が75万の兵を率いれる
三国志演義こそ最大の過大評価と言えるな
朱然統率92ランキング男か
また香ばしい新キャラ登場やな
嘘でもいいから誰か同意してやれよ
この手の奴が蜀アンみたいに荒らしに変貌するんだよw
>>515
むしろ正史読んでたのかｗ
それは驚いたよ
正史読んで徐盛＞＞＞＞朱然に至る根拠が知りたいわｗ
そもそもこのゲーム三国志だからな
三国志演義シリーズじゃないんだ
演義はあくまで二次創作
全否定した覚えはないが当然正史優先だろう
正史優先したら朱然＞＞＞徐盛は当然
文句は陳寿にでも言ってくれ >>521
いや思いっきり演義メインのゲームだがエアプかよ
正史要素なんか列伝の説明に申し訳程度に書いてあるだけしかない つーか、朱然92にまともに反論しているのは>498だけだろ
あとは、呉アンが騒いでいるだけだし
武力ランキング知力ランキングからして
演義ベースだろ
アホか
ちなみにお前の大好きな朱然の能力
統79 武69 知71 政60
>>522
正史の描写がないところを演義で補ってるだけでしょ
演義メインなら魏将がもっと弱くなるはずだし
特にほぼ戦死状態に書き換えられた五将軍とか >>525
歴史イベントと銘打って演義の話しかやらんゲームなんだが
言ってること完全に逆で演義の描写の無いとこを正史で補ってんだよ >>524
演義メインだったら朱然はもっと弱いよ
演義の朱然はあくまで関羽討伐組その他大勢の1人だからね
222年に趙雲にあっさり殺されるから戦功なんてそれくらいしかない
オール50後半でもおかしくないんじゃない？ だから演義のショボさと正史を兼ね合わせてるからコーエー設定なんだろ
自分で答えだしてるやん
>>521
>>498は俺じゃないぞ
>>506と両方の意見知ってる上で
徐盛＞朱然という評価なんだが
多分このスレのほとんどの人と肥も同じ考えだと思うよ >>528
その割には諸葛亮に看過された周瑜や司馬懿や魯粛が諸葛亮に迫る能力だったり
演義で大活躍した徐盛がそれこそ統率86武力81なのはおかしいと思うが。
イベントは演義メインかもしれんが能力値はとてもそうは思えんな >>530
諸葛亮知力100のゲームだぞ
ゲーム的に歴代ずっと知力100は助言100パー成功という補正が付いてて司馬懿周瑜には絶対越えられない壁になってる >>530
司馬懿と周瑜は演義でも活躍してるから
一応ライバル設定だぞ
あと魯粛は全然能力迫ってないし
徐盛も演義と正史の両方で活躍してるといっても司馬懿や周瑜ほどでもないからだろ >>531
諸葛亮が知力100なのは別に正史でもおかしくなくね？
後代でも十哲に選ばれてるくらいだし、俺は正史ベースで見てるけど
知力100は諸葛亮以外には考えられないと思う。他にもいるかもしれんが、諸葛亮が知力100なのは特に異論がない。
逆に、有名どころで言えば、例えば孫堅。
孫堅は三国志13だと統率94武力90知力79政治73だが、
明らかにこの能力値は正史ベースと言わざるを得ないだろう。
華雄にボコられたり、玉璽パクって袁紹に問い詰められたらトンズラこいたり
劉表にボコボコにされて、逆襲しようとしたら敗死という演義孫堅でこんな能力値にはならない。 >>532
演義で活躍してはいるけどライバルとはとても言えないだろう
両方とも最後は諸葛亮に対して明確に及ばない描写が出ている
三国志13だと諸葛亮が知力100、司馬懿が知力98、周瑜が知力96だが
演義だと明らかにもっと差があるとしか思えない。 正史だとそもそも能力値100って存在自体がありえねえよ
流石に肥ゲーが正史優先に見えるとか頭おかしいってはっきり言い切れるわ
孫堅の武力が華雄よりやや低いのは演義設定によるもの
だからゲームとしては知力100とそれ以外で明らかに差がつく補正がついてんだわ
>>535
いや普通だろ
逆にどこを見たら演義中心に見えるのか。
かろうじて蜀のメンツはそう見えなくもないが
関羽や張飛とか正史ベースでも能力値が高い。
逆に演義だと説明つかない能力を持っている武将の方が多い
演義メインなのは演義オリジナルの人物か張苞関平のような正史じゃすぐ亡くなった武将くらいだろう。 >>536
華雄は正史だとほとんど戦功がないからそれは仕方ない。
蜀の張苞や関平も正史ではほとんど活躍しないから特例で演義メインなんだろう だから演義メインで正史要素もつかって能力値に補正かけてるだけだって言ってんだろアホが
どっからどう見ても中心にあるのは演義だわ
>>540
演義メインじゃない武将の方が多いのに演義メインとはこれいかに
もし演義がメインなら関羽が死んだときに祟りで次々と武将がなくなったり
孫堅が玉璽を入手して野心を抱き失墜して敗死するエピソードは入るだろう。
実際三国志13のイベントで露骨に演義意識しているのは蜀絡みくらいのもの。
魏や呉はほとんどが正史を踏襲している 孫堅死亡イベントとか思いっきりあるがな
そもそも固有イベント自体あるのが蜀絡みばっかだっての
>>469のゴミランキング貼ってるような奴だからな
エアプでもエア読でもなさそうなあたり
相当ひねくれてるぞこいつ >>542
孫堅イベントちゃんと見ていないだろ
演義孫堅は玉璽をもって野心を抱き、虚言通りにその途上で死ぬ
三国志13は玉璽や野心は一切触れられていない、つまり正史通りの死に方 そもそも演義孫堅は袁紹劉表の奸計に追い立てられるように死んでいくが
正史では少なくとも劉表討伐に向かうまで対立することはない。
そして三国志１３のイベントでは正史の方を採用している。
まず孫堅死亡の発生条件が玉璽を所持している事なんだが本当に同じゲームしてるのかってレベルだ
>>546
玉璽そのものは正史でも触れられている
江表伝では「入手した」といい、裴松之は「そんなことはない」と反論している。
演義オリジナルなのは、孫堅がそれを隠匿しようとして失敗し、
袁紹にそれを見抜かれて都を去ったこと。
正史では関係なく復興して都を去っている。三国志13イベントは正史採用。OK? 駄目だこりゃ
あのゲームが正史に見えるようなのとはいくら話しても並行線だわw
>>548
君が演義大好きなのはわかるが、呂蒙は自然死で孫堅もかのごとくなんだ
他にも演義に登場しない人物が三国志13ではたくさんいる。
昔はともかく、今はそういうことなのだよ おい朱然92くん
お前ん家での13pkの武力ランクと知力ランクも教えてくれ
参考にはしないけど興味はあるわ
ここまでの話をまとめてみましょう
関羽が最強って事ですね！
>>550
武力
100 呂布
99 張飛 檀石槐（登録武将）
98 関羽 馬超
97 董卓 許褚
96 孫堅 黄忠 曹彰 典韋
95 孫策 甘寧 張遼 趙雲
94 太史慈 顔良 文醜
もうちょっと書こうと思ったけど力尽きた武力ランク
孫呉や董卓勢力が武力高めにしている以外はさほど変わらん
ぶっちゃけ武力ランクはデータ乏しいから面白みはない イベントはともかく、武将能力の初期設定は一部を除いて演義基準としか思えんのだが
知力
100 諸葛亮
99 郭嘉
98 魯粛 賈詡
97 司馬懿 周瑜 荀攸
96 荀彧 法正 呂蒙 龐統
95 曹操 張角 司馬昭
ちなみに三国志13熟練者によると孫呉は蜀や魏と比べてクソ弱いらしいんで
編集頻度で呉が高いのは確かだな。
>>554
演技で魯粛って周瑜の足下にも及んでませんでしたやん！ >>552
煽りのつもりだったのに本当に教えてくれるとは、わざわざすまんな
たしかに檀石槐と董卓以外はあんま面白みないな
閻行とかは99あったりすんの？ >>557
高めには設定してあるけどそこまではちょっとな
檀石槐はもともとかなり盛ってる。登録武将は全体的にインフレ気味
事績何もない曹操の息子とかたくさん入れてるくらいだし 基本は演義設定の家でも異民族では檀石カイが総合値で最強にしてるわ
次に樹機能
AAの画像をダウンロード
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| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`) 禿髪部って名前・・・スキ・・・
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
>>554
ホウトウは過大だわ
最大の見せ場である演義連環の計は曹操どころかその参謀、徐庶にまでバレてたし
雑魚二人を騙しただけで張任の伏兵に完敗する間抜け
知力70くらいが妥当 曹彰が武力96とかアホじゃないの？
ゴミランクより肥設定の方が遥かにマｒｙ
ぼくのかんがえたさいこうののうりょくちを
大喜びで晒すガイジたちを生暖かく見守るスレ
相変わらず、まともな反論が無くて
朝鮮マスゴミと同じ人格攻撃しか無いのが情けないな
もう少し賞賛の文章がほしい
10～11行くらいを求む
夏候惇くんvs朱然くん
誰からも同意も共感も得られない二人の異次元バトル開戦に期待
そうか？
朱然の92が妥当かは別にして
呉はハンシュンも過小だって昔から言われてるだろ
つーか、賛同の前にまともな反論が無いだろ
そりゃ根拠が曖昧なまま数字だけ並べたって反論も糞もねえよ
何が曖昧なのかを反論すればいいじゃん
人格攻撃してるのはただの呉アンチだろうけど
構ってちゃんかよw
まず何に反論してほしいんですかねぇ
何が曖昧かって全部だよ
評価の基準が分からんからなんも言うことがない
何を持ってその数字にしたのか？
独自理論とはいえまだ夏候惇厨のが具体的に語っとるぞ
肥の朱然は過小評価→わかる
だから朱然の統率は92→やり過ぎて草生える
それと三國志13のデータを見て正史準拠という考えもおかしいし
そのくせに数値いじって
「演義厨どもめ！これが正史だ！」
と自分ランク貼るのもよくわからん
前から不思議だったけど
このスレは正史寄りだぞ
演義の過大過小とスレが別れたんだから
そんな脳内ルール勝手に作られてもな
確かに昔正史の能力値を考えるスレとかあったが廃れたのはそっちのスレでこっちも近年はもう夏候惇厨がはしゃぐだけでもう次スレいらんわとか言われてたような状況だったのに
脳内ルールもなにも昔に演義厨が
暴れてスレが別れたの知らないのか？
>>573
呉は基本的に過小評価だらけだからな
孫策・周瑜・陸遜・太史慈・甘寧・朱桓みたいな有名武将は
流石に評価されてるけど、ちょっと知名度乏しくなると
潘璋とか全琮みたいな過小評価武将がゴロゴロ出る。
基本的に影薄いから仕方ないと言えば仕方ないけどな。
三國志と言いながら日本のそれは実質魏VS蜀みたいなところあるし どこがだよw
ゲームが演義メインだから、こちらも基本演義ベースで語ってるのがほとんどだろ
武力・知力は特に
せいぜい統率とか政治は正史補正ありってくらい
落としたんだろ
演義中心でやりたいなら立て直せよ
こっちは正史演義の良いとこ取りだったんだから
演義厨が暴れて自治し始めてまともな人が離れて行ったんだよ
正直コーエーの三国志はよくわからないといえばよくわからない
潘璋は演義基準でしっかり222年に死ぬのに
朱然は正史基準でしっかり249年まで生きる
陸遜は245年死没だが不自然死（二宮事件は演義では省かれているのでほぼ病死）
呂蒙の219年死没が自然死（演義ではピンピンしてたのに関羽に祟られて死ぬ）
かと思えば張遼や徐晃は両方不自然死だったり（正史では病死）
いまいちよくわからんね
ガバガバだろ元々
ただ能力値に関しちゃ正史だけよくて演義でパッとせん奴はそこまででも無くなるってのはあるし
シブサワコウが言ってたのは演義8割正史2割くらいのバランスとかだったか？
今も昔も、演義正史の両方読んでるうえで語ってるのに
正史厨がファビョッて
「それ演義での話だろ！セーシデワーセーシデワー」
と言われなくても知ってるようなことばかりわめき散らしてるのですが
で、この夏休み丸出しの低レベルな煽り合いはいつまで続くんだ？
正直有名武将はほぼ演義で間違いないと思う
武官で言えば五虎大将と五将軍とか、孫策甘寧周瑜陸遜諸々もろ。
ただそこまで有名じゃない武将とか、演義と正史で大きく分かれる武将はほぼ正史優先っぽい。
潘璋？知らんなあコーエーが関羽信者なんだろ
潘璋は結構能力は高いだろ
演義での扱いは朱然と変わらんのにな
昔の肥本だと演義であまりに酷い扱いの人物でも正史から見直してみようみたいな事はやってた
ただそれは正史準拠のゲームにしようなんて話ではないしあくまで中心は演義だな
まあ一騎討ちがあちこちで起きるゲーム作っておいて正史優先です！なんて誰も納得せんからそこは当然なんだが
正史ベースに作っても面白くなるわけないしな
まあ、これが正史準拠のゲームに見える人もいるみたいだが
>>597
普通に低いんだよなあ・・・・
正史潘璋は右将軍で朱桓と同格
朱桓が統率85武力82だからそれくらいはあっていい >>598
昔はともかく今のコーエーは脱演義意識しているところはある
どっちがメインかは知らんけど演義は有名武将でも悲惨な死に方してる奴が多い
矢で死ぬ奴はもちろん、呂布ですら酒に酔って寝ていたところを裏切られた味方に縛られるというありさま。
この辺の「演義によくあるあっけない死に方」は最近の肥はかなり無視してる
そういう意味では「酒に酔って寝ていたところを暗殺された」という、わりと間抜けな死に方した
演義張飛の死に方がそのまま再現されているのはある意味不遇と言える そもそもイベント死を用意された奴が殆どいねえからな
>>604
正史ならほぼ病死で目新しさ０だし
演義だとマヌケな死に方する奴多いから再現できないんでしょ
黄忠の死に方とか演義再現したらクレームきそうだし >>605
ただ単にイベントフラグに関わる奴だけイベント死があるだけだから正直あんま関係ねえよ 演義徐晃の死に方もクレームが来そう
孟達(笑)というゴミクズに射殺されちゃってるし
まず死亡イベント用意されたのは勢力の立ち位置が変わるイベントに関わる人と関羽の噛ませくらいだろ
武将固有イベントが極一部の人にしかないのに死亡イベントだけあったらそりゃクレームもんだ
正直ここでいう話ではないが武将プレイならちゃんと死亡イベント入れてそいつを主人公にしたら覆せるとかあるべきだったんだがな
>>573
奴のラソクに反論は無いし賛同もしないし参考にもしない
ただ、肥の方がマシだなと思うのが個人的感想です >>609
10は有ったぞ
王允プレイで本来死ぬイベントでもフルボッコで許してもらえた 三國志の能力値なんて基本好みだから武将の能力を好悪で決めるなってのは間違い
むしろ積極的に好悪で決めるべき。
蜀厨の夏侯惇とか魏厨の趙雲とか絶対クソ雑魚になってるだろ
・・・・・・・・・（こんなスレぶっ潰れてしまえ）。
蜀厨だけど惇ニキは別に過小評価してないぞ
むしろ肥評価にプラスしてるくらい
>>615
それが普通の感性なんだよ
蜀厨毒にはそれが解らないから馬鹿にされてるんだけど
片目で関羽と互角の夏候惇は全盛期ならもっと上 ／ノノノノノノノノノノ ～ﾌﾟ-ﾝ
（ l ; ., ; ; ,,;ヽ ～ﾌﾟ-ﾝ
..|ミ/;, ,,ー◎-◎― ）～ﾌﾟ-ﾝ
（６; ;,, ; ,; ,(。。);, ,;;;）～ﾌﾟ-ﾝ
|/, ;∴; ノ; .;;３; ;ノ; 丿 夏候惇は関羽より強いニダ(ﾌﾞﾋｯ
/＼;;_＿,,,,;;;;;;;;;;;;;;;,,,,）
（＿_∥ ヽ
| | 豚厨毒 ヽ
| |＿＿＿＿ ＿ _）
（＿_）三三三三[■]三）
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| うんこ酒|:::::::::::::::/:::::::::::/
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（＿＿＿_[）＿_[）
615だけど流石に惇ニキ＞関羽ではないと思うわ
曹操の関羽に対する対応みても分かるでしょ
自分とこの人材の誰よりも軍事に関しちゃ優れてると思ってるからこその対応なんだけど
こうして見ると、声が上がってはいるけど肥の評価は妥当かもしれないと思えてきた
微調整する程度だから
魏や呉の武将もSFCの光輝三国志やナムコ三国志ほどじゃないし
自分で采配したらある程度ひっくり返せるしね
俺は正直言って関羽と諸葛亮は嫌いだけど
それでも知力トップは諸葛亮
武力も呂布 張飛に次ぐ3番目は関羽にしてるわ
魏延が好きだから武力上げてるけど
だからと言って黄忠や張遼 夏侯惇 孫策とかより強くはしないな
まぁ、当時は演義でなくて正史でも関羽は魏でも張遼と同等ぐらいには評価されてそうだ
諸葛亮も演義みたいな奇策を用いる軍師ではないだけで宰相としては最高の評価と司馬懿と対等に渡り合える一線級の総帥だからかなりの傑物扱いだし
張飛と趙雲も平話や説三分、元雑劇など演義以前の創作からすでに演義以上のスーパーキャラだったのは何か理由あんのかな
日本の戦国の場合は天下人と関係ない所（前田利益とか、源為朝とか）で無双するのがお決まりだけど、
確かに後漢の講談話は過大で人外的な活躍させることが多いよね
かえって劉備が過小な扱いされてるんだけど、目上の人を敬う儒教的にいいんだろうか
劉備はお姫様ポジションだからじゃないの？
雑劇だか京劇だかでも女性が演じる場合もあったとか
マジか
ごつい893の親分が男の娘になってるくらい違和感ある
劉備は演義で弱体化してるけど
それ以上に民を安ずる心優しい聖君にしてるから儒教的にも問題ないンじゃね？
昔読んだ肥本だと
「劉備は演義でも正史でも民に慕われていた」
って書かれていたよ
正史の劉備＝ヤクザ（蒼天航路のようなべらんめえ口調）
ってのは誇張されすぎたイメージ
口数少なく、よく人にへりくだった、と記述がある
蒼天劉備はヤクザを解りやすく書いてる感じだから
実際は寡黙なヤクザだったんだろ
龍が如くの桐生一馬みたいな
蒼天以降、判で押したように安直にヤクザって言うやつ増えたよな
こいつも昔からのスレ名物キャラだよ
蒼天の話題が出るたびに
「死ね」「死ね」「チラシ裏死ね」
と短レスで発狂する奴
![三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net ->画像>19枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/Dqba1xI.jpg)
肥ゲー自体が途中で明らかに蒼天航路読んだなってなるしな １１の荀彧かっこよかったのに、なんで１２でまた逆戻りしちゃったんだろ
三国志に記載されてない張曼成や波才がゲームに出てこれたのは蒼天航路のおかげ
マンセーがやたら強いのも蒼天で張奐どのを討ち取ってたからだろ
後期の武将もうちょっとなんとかなんないのかね
討ち死にありにすると少なすぎんよ
少ないわ過小評価が多いわだもんな
俺はPKで登録しまくってるけど
過小でも何でもなくほんとにただの人材不足なだけ
郭嘉やカクのような100発100中の天才軍師いるかい？？
張遼や夏候惇のような一人で局面を打開した猛将が居たか？？
華の無いつまらん時代だよ
張遼はともかく夏候惇とかいう無名のカス武将が一人で局面を打開したことなんかないぞ
呂布の捕虜になって人質にされたり
劉備の援軍に出向いて目玉えぐられたり
無駄に関羽を追いかけて引き立て役にされたり
後期の武将は登録武将でつぎこみまくったからそこまで気にはならないな
武将枠300人のうち226年までに死ぬ武将がわずか10人だし
CSだから最初の頃に死ぬ武将の顔グラ再利用とかしてる
流石に呂布や董卓を再利用するのは気が進まないけどマイナー武将は再利用しまくり
ただ華がないのは確かだな
能力値80越える奴もあまり設定しなかった
年代無視して劉淵とか王猛とか強引に出してるから末期は強め
司馬師、司馬昭、郭淮、トウ艾、鍾会、陳泰、羊コ、杜預、王濬、文鴦
姜維、夏侯覇、張翼、張嶷、羅憲
丁奉、諸葛恪、陸抗
諸葛亮、司馬懿、陸遜死後の有能っぽい人たち
後期でもある程度ちゃんと評価してもらってる気がするけど
数を稼ぐとなると晋の小物感溢れる人たちを再評価するしかない
後期は後期で評価されてると思う
有能なのは鄧ガイ、姜維くらいで他は80代前半や70代後半とかだったし
個人的には蜀末期だと羅憲やカクヨクより今はこの3人が熱い
魏の大軍から黄金囲を守り切った柳隠
鍾会を死の寸前まで追い詰めた盧そん
姜維に献策して圧倒的な魏の包囲網をすり抜けさせたネイ随
文鴦って演義のラスト付近で派手に登場して趙雲になぞらえるくらいだったのに
最後あっさり司馬昭に降伏してその犬になったりしてダサいなーと当時思ったｗ
柳隠とか張曼成 波才みたいな三国志(演義・正史)に記されてない三国志時代の人物で面白い武将を知ってたら紹介してくれ
とりあえず傅燮 蓋勲は登録した
呉を荒らしまくったオッパイ大魔人･･･じゃなくて
ベトナムの反乱指導者趙嫗ちゃん
蘇州評話や元曲の童淵
全相平話の張益
花関索伝の曾霄
京劇の熊虎
コーエーゲーに限った話じゃないけど
演義以外の創作は女性しか採用しないよね
>>660
童淵は中国のブラウザゲームでクローズアップされ
向こうでは今すごく人気と知名度が上がってるらしい 倭少（ワショウ）
『異三国志』の主人公。
倭の国から献上された日本人奴隷だったが劉備に拾われて頭角を現す。
なんやかんやで自立し天下を掴みかけたところで暗殺された。
流民から拾い弟同然に可愛がっていた配下の鄧ガイが、彼の後を継ぎ天下を統一する。
蜀の柳隠なら作ったな
統率80台武力＆知力70台政治50台に設定しちょる
まあ柳隠はそんなとこやろな
羅憲を全体的に下げたような能力ってのが勝手なイメージ
華陽国志の和訳はなかったよな
陳到もそっちのほうが三国志よりも記述多いんだっけ？
>>660に演義基準で武力つけるとどの程度になりそう？ 直に読んだのは平話くらいだが、張益は張飛（武力98）と1,000合以上互角が3回だから武力97～98くらい
平話の張飛は武力150くらいありそうだが
他も調べたところ、花関索のラスボスはガチだと関索（武力88）に勝って再戦は関索の主役補正で負けてるっぽいから87～89
趙雲の師匠はよくわからんけど、そいつを出すと張繍の武力が90超えそうｗ
張繍って面白い存在だよな
賈詡を従えていたり曹操にあれだけのことをしながら滅ぼされなかったり
中国では北地槍王とか呼ばれて
三國志24将の１人に数えられてんのな
日本ではカクがいなければ何も出来ないカスという評価だけど、カクを使いこなして曹操を破ってるので普通に名将だよな
袁紹袁譚戦でも破格の扱いだし
そういえば反三国志でもエライ猛将だったぞ張繍
童淵と蘇州評話三国について調べたら趙雲の兄弟子でライバル設定になってた
中国産の三国志でたまにある長坂での趙雲対張繍はそれが元ネタみたい
あいつ何で日本と中国でこんな扱いに差があるんだ？
ソウヒに嫌味言われただけで自殺する豆腐メンタルとは別人みたいだな
俺のおかげでお前があと継げるんだろって言い返してやればよかったのに
>>662
諸葛瞻「のぅ尚よ、父上（孔明）の息子たる俺たちが出てこないだと」
諸葛尚「蜀のために戦って散ったのに…尚は悔しゅうございますぞ！亮爺上！!」諸葛喬「・・・」
瞻・尚「しかも能力が低すぎまするぞ！勇敢に蜀の為に戦ったのに…武力８０は欲しゅうございますぞ！」 ごめん、13pkは居るんだった
250年シナリオとかだと武将少ないわ、動員数変わらないわで、圧倒的格差が付いたはずの国力軍事力が平坦になってんね
話の流れからして
>>662は諸葛懐と諸葛果のこと言ってるのかと思った
武力は演義での勝負の結果通りの数値にしてるから
諸葛尚は武力83、トウ仲の武力は81にしてるわ 諸葛瞻とか黄皓について姜維を失脚させようとしてる暗愚だからしゃーない…
蜀の滅亡だってこいつがきちんと持ち場を守ってればいいのに防衛箇所を行ったり来たりすることによる穴を突かれたんやし
現状の能力値ですら過大評価もいいところだとワイは思うで！
>>670
最近は中国でも傾向が変わってきているけど（ドラマで主役だったり）、
曹操＝悪役っていう伝統的な扱いから出てるもの
街角で三国演義の講談やると「張繍が曹操を後一歩のところまで追いつめる場面」は
庶民に大人気で、拍手喝采だったらしい
そういった庶民人気に支えられ張繍＆胡車児は反三国志で（日本人からみると謎の）大活躍 >>671
実力とは裏腹に内面はピュアでデリケートだったんじゃないの？ 【北地槍王】で検索したら
なんか張繍が主人公の小説が引っ掛かったぞ
日本じゃ考えられんw
ちなみに中国の童謡で数えられてる
三國志二十四将
関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠
魏延 許チョ 典韋 ホウ徳
夏侯惇 張遼 徐晃 張コウ
夏侯淵 孫策 太史慈 甘寧 周泰
呂布 顔良 文醜 姜維 トウ艾
張 繍 ( 笑 )
このメンツに名を連ねるなんてスゲェな…
張繍は普通に名将だろ
帰順せずに粘ろうと思えばもっと粘れたはず
13の張繍は
統80 武75 知64 政45
と結構高いな
コーエーはそれなりに評価してるのか
趙雲との一騎討ち300合とか、日本には伝わってないエピソードや評価もプラスしたら
武力10～15アップしそう
さらに20年粘ってとりあえず曹操から逃げ切ったのが劉備と孫権だと思うと流石だわな
>>683
この中でも夏候惇と呂布は別格だな
特に夏候惇は隻眼でこの扱い
全盛期なら余裕で関羽より上だな 以上、チンパンジーのアイちゃんによる言語訓練用の書き込みでした
>>688
他の23人とは比べるまでもなく
圧倒的に武力が足りんな
関索とか馬雲リョクみたいな演義正史で活躍してない奴が武力88あるのだから
張繍にもそれくらい付けても文句はなさそう 李カクと郭シの能力あげようよ。
俺は毎回李カクしか使わないから
政治力の低さが不満。
南蛮以下は無いだろ。
軍人だから政治は低くていいでしょ、実際に事態を収拾できずに都を追われたんだから
まぁ確かに南蛮以下はない、あと統率武力が過小かな
ふたりとも80以上にはしてる
李?と郭汜は西涼軍の数で圧倒しただけだから
統率は低くていい
関羽に一撃で斬られた華雄、顔良、文醜は武力マイナス
顔文に歯が立たなかった張遼徐晃がさらにマイナスされるのか・・・
数的には西涼は地方の私兵だから西涼＜中央官軍では？
質は西涼軍のが高いと思うけど
徐栄
呂布
馬騰
韓遂
劉焉
ほぼ連戦ですべて撃破したリカクの統率が低いとかありえんわ
９５くらいあってもいい
過大評価 袁術 楊任 楊昴
過小評価 トウ賢 劉楯
関羽・張飛と互角にやりあった呂布の武力を100とするなら
この兄弟は92前後でいいような気がする
赤兎馬に武力補正つければいいだけじゃね
呂布の死後はほぼ関張で引っ張ってるから、そいつら落とすとみんな落ちる
天下創世は謙信を99にして信玄や家康を90にして表現してたけど
あと一騎打ち補正つけるとか
呂布も呂布で結構戦では負けてるから、謙信や白起みたいに無双感ないな
馬鹿は安易に下げようとするがそれをする事によって他も連動して下げなきゃおかしくなる事が分からねえんだよな
姜維＞【趙雲】＝文醜＝許チョ＝張コウ
呂布、徐晃＞【関羽】＝夏侯惇＝黄忠＞ホウ徳、顔良、文醜
呂布＞【張飛】＝馬超＞張コウ、許チョ
【黄忠】＝関羽＞張コウ、夏侯淵
【馬超】＝許チョ＝張飛＞張コウ
【呂布】＞関羽、張飛
張飛＞【許チョ】＝典韋＝徐晃＝趙雲＝馬超
顔良、文醜＞【徐晃】＝許チョ＞関羽
【姜維】＞趙雲
【夏侯惇】＝関羽
ホウ徳＞【魏延】
関羽＞【ホウ徳】＞魏延
文醜＞【張遼】
関羽＞【顔良】＞徐晃
関羽＞【文醜】＞張コウ、徐晃
趙雲、馬超、張飛、黄忠＞【張コウ】
呂布が圧倒、
五虎将軍が二番手、
魏最強は許チョ、次点で夏侯惇
関羽は張飛に瞬殺された紀霊と互角
夏候惇以下の雑魚なのは確か
あとホウ統はどう考えても過大
こればっかりはどうしようもない、勝った奴が劉璋の雑魚2人だからな
チョウジンに負けて死ぬし
関羽＝夏侯惇とかもうやめよう
ネタとしても面白くないからさ
関羽＝夏侯惇だったら曹操があそこまで優遇しない
あからさまで家臣から不満が出てたくらいなのに
討ち取った武将
呂布 方悦、穆順、武安国
関羽 華雄、文醜、顔良、ホウ徳
張飛 トウ茂、高昇、曹豹、紀霊
趙雲 麹義、裴元紹
関羽が圧倒的
魏の武将は討ち取り童貞が多いな
そもそも呂布は張飛と3戦3分けで
一度も優劣つかずだから
呂布1強みたいな考えがまずおかしい
要するに防御は抜群に上手いけど攻撃はそこまででもないって感じだよね
関羽 許チョ 夏侯惇
一応こいつらも呂布と引き分けてるし、そこまで圧倒的ではない
許チョはおされ気味で、夏侯惇は初対決では完敗だったけど
>>719
許チョを物差しにすると
関羽≧張飛＞＞呂布＞
典韋=馬超≧ホウ徳=趙雲=徐晃=高覧やな 演義の呂布と夏侯惇の一騎打ちって読み返すと
楽進と組んで張遼と臧覇と戦ってるとこに呂布が加勢に来て撤退ってめっちゃ普通な結果だった
>>706
トウ賢は確かに過小だな。
叔父の盂達より時代の読み方出来てたから盂達より上で良い。 >>718
食中毒乙
３英傑戦で関羽張飛を相手に呂布が普通に戦い
劉備が入らざるを得ない状況になったんだから
どう考えても
呂布＞張飛関羽
張関の負け 討ち取るか捕縛までいかないと明確な勝敗はつかないから
そう考えると顔文討ち取ってる関羽に軍配
>>716
これ見ると呂布や張飛が討ち取ってるのかませばかりだし、やっぱ関羽かな >>724
呂布ｖｓ夏侯惇の一騎打ちだったら普通は6話の夏侯惇デビュー戦だろ
あとは12話の大雨で両軍撤退まで打ち合ってたのとか
>>726
それもよく読んだら関羽張飛2人相手に呂布がおされてるように読めるぞ
お前が学校の図書室で読んだとかいう嘉靖本では知らん つーか関羽ｖｓ呂布でも張飛加勢で
呂布「もはやこれまで」と撤退してるし
普通に関・張＞呂布
>>731
押されてるなら劉備が出てくる必要がない
劉備が出てくる必要性を書け
>>732
そらまた劉備が出てくる流れだからな
3対1になるんだから逃げるだろそりゃあ >>734
紀霊の戦の経緯も知らんのにいつまで同じ事言ってんじゃないよ ’戰不倒呂布‘
【倒しきることが出来ず】や【討ち取るにはいたらず】
と訳されてるから普通に呂布がおされ気味だよ
それに三英戦といっても、明らかにレベルの低い劉備を崩してなんとか逃げおおせたわけだから
劉備が加勢したせいで呂布を取り逃がしたようなもんだぞ
>>737
倒しきることが出来ずってことは互角って事だな
それはお互い様だし、二人掛かりでそれだから、関羽、張飛は負けたようなもん
そもそも張飛との一騎打ちで張飛が既に劣勢だった、実質負け 関張持ち上げるほど二人掛かりで倒せてない呂布最強が成り立つんだよなあ
関羽や張飛にそのクラスの二人捌いた話はないんだし
関羽は夏侯惇 キョチョ 徐晃の3人を相手にして
キョチョと徐晃を撃退してるな
張飛には張遼 キョチョ 徐晃の3人がかりで足止めが精一杯ってのがあるから
キョチョ基準だと関羽＞張飛＞呂布になるんだろ
まあ、その関羽 張飛2人を相手に30合持ちこたえてる呂布が一番だろうが
許チョと互角の高覧を瞬殺した趙雲さんとかいるしその時次第やね
張コウは大物と一通りやり合ってるからあいつは安定してるな、90の目安としてピッタリかも知れん
あ、龐徳は関羽じゃなくて周倉ねせっかく無双にまで出た部下の一番の見せ場を奪わんといてあげて
ホウ徳は舟からの転覆時の捕縛じゃね？
ホウ徳の弓くらったのは確定してるけど、直接やりあったかは不明
正史で敵の大将クラスを直接斬るなんてほとんど無いから顔良斬っただけでも凄いし、この二人はそれをやってのけた猛者同士の戦いだからあったら凄い組み合わせではある
ホウ徳の話題ついでにホウ徳は正史演義共に猛将で実績もあるしホウ徳の武力は90後半あってもいいと思うから最近は過小だと思う
魏では武力は護衛二人の下にいるべき逸材だと思う
じゃあ94でいいじゃない
それでも顔良文醜、孫策より高いんじゃないの
許褚96典韋95龐徳94だから既に望み通りの査定されとるわな
これの何が過小なのか？
三強による最強争い
呂布 張飛 関羽
ベスト5候補
馬超 趙雲 キョチョ 典韋
十傑争い
黄忠 ホウトク 文醜 顔良
よほどひねくれてるか、職安みたいに頭おかしい人でもない限り、ほとんどの人はこのランク固定だと思うぞ
数値にズレは多少あるけど概ねコーエー設定通り
呂布
関羽 張飛
＝＝＝＝＝最強候補の壁＝＝＝＝
馬超 許褚 典韋
黄忠 龐徳 顔良 文醜
＝＝＝＝三國志屈指の猛将の壁＝＝＝＝
孫策 太史慈 甘寧 夏侯惇 趙雲 張遼
徐晃 紀霊 魏延 夏侯淵 張郃 姜維 鄧艾
＝＝＝＝名のある猛将の壁＝＝＝＝＝＝
>>753
？？？｢儂があと十年若かったら関羽は長沙で死んでいたぞい｣ >>751
最新の13のを知らないで書いたんだよ
13を見たら大体こんなものかとは思ったわ
一時期最強クラスからちょっと前は顔文より下になってたから顔文より上で許典より下の13なら文句は無い >>710
下げればいいだけ
孔明と司馬懿の知略対決を見てもほぼほぼ孔明に軍配が上がってるのに
数値の差が2前後しかないからおかしくなる
てか数値の方がインフレしすぎ インフレしすぎとか言ってる奴って三國志８くらいで辞めてそう
むしろ初代や2から落ちついたと思うけどなあ
初代は孫権袁術馬騰曹操は含め90以上は30人はいたし、蜀贔屓が過ぎた
初代は関羽、張飛、趙雲が武力99だったもんな
今の査定は大分良くなってるよ
あ、でも馬騰の知力はやりすぎ
個人的には三国志11ぐらいが違和感が少なくて丁度いいかな
正直光栄の呂布贔屓はうざい
関羽が最強なのに呂布なんか押してくるな！
呂布結構負けてるしね
小覇王って呼ばれた孫策のがよっぽど負けなしで勝ち進んでる
呂布が武力トップなのはかまわんが
関羽張飛と2～3も差をつけて(技能・マスクデータ込みだとそれ以上)1強なのは間違いだわな
上で語られてるように演義読む限りでは張飛との差はない
>>765
シブサワがいる限り呂布贔屓はやめないと思う
残念だが 三英傑戦は劉備来るまで完全に呂布の勝利だからな
そら圧倒的だよ
演義熟知アピールはするのに何で蜀贔屓を考慮しないんだろうな・・・
1番おかしいのは方天画戟の＋8だからな
とりたててエピソードもない武器にこの数字を与える意味が分からない
呂布が最強だから呂布の得物も最強とかそういうところでしょ
亀だが>>165のレスは三國志8で既に再現されてるというｗ
多分肥は方天画戟が汎用武器である事実をわかってやっている 少し前に
三國志って普通に呂布より張飛のほうが強いだろ！
とかいうスレ見たのだが内容が濃かった。
張飛のほうが呂布より強いというのがかなり説得力があった。
演義読むかぎりでは呂布と張飛は互角か張飛のほうが少し強い。
いろんな人が肥に洗脳されてるんだよ。
つーか中国でそこまで呂布に入れ込んでる人いないっていうしね
でも、まぁシブサワがそう考えてるなら仕方ないね
>>776
スリキン見て来いよ間抜け
本場でも呂布と夏候惇一強だわ スリキンの呂布？
強かったけど関羽のほうが強そう
だって呂布より顔良 文醜のほうが強いらしいし
蒼天航路の関羽は強すぎる
最後もわざと孫権に首を切られてあげたとしか思えんくらいだったな、荊州を失った責任を取る意味で
スリーキングダムって許チョのが評価されてたぞ
夏侯淵、夏侯惇って官渡以降じゃなかったか
そういや俺も演義を実際に読むまでは何故か
呂布がダンチで最強で関羽張飛ですら歯が立たず、劉備含めた3人がかりでようやく互角
って覚えてたわ
呂布最強設定なんて作者的には三英戦を盛り上げるためや
互角に闘う張飛スゲー！
をやりたかっただけの舞台装置でしかない
曹操「許?一人では(互角だから)呂布に勝てない！」
仮に蜀が(魏てもいいが)主人公格としたら、
序盤の大ボスたる呂布は、関張より強くないと盛り上がらないわけで・・・
呂布が最強であることに漏れは異存ないけどな！
関羽張飛の強さを際立たせるために呂布との強さ比べが必要ってのは、
ニワトリと卵のどっちが先かの話に似ているね
>>782
あれは作者がやりすぎたと反省してるくらいだから仕方ない
むしろ中盤は空気化しつつあったからな 過小とは違うが董卓は実際以上に悪く描かれている気がする
本当に私利私欲に満ちた人間なら劉弁を廃した後に帝位か王位につきそう
まーでも漢王朝を実質的に終わらせたのは董卓だし
漢王朝が自力で立ち直れないほどになったから、曹操ら魏が上手く利用できた
呂布を舞台装置扱いして貶めといて主役のしょくの主人公補正は考慮しないとか蜀中毒極まってるな
董卓は荒れた政治を糺そうとしてるし、史書で悪く書かれてるだけな感じもする
まあ刀をはいて宮中に昇ったりしてるが、敵の多さからして仕方ない
献帝を戴いて実権を握るというのは曹操もやっていることだしね
曹操や劉備からすれば強大な敵だから必要以上に悪く描かれたのかも
董卓で疑問なのはなぜ劉弁を廃したのかという事
操りたいなら愚鈍な幼帝のままでいいと思う
操るならどちらでもいいもんね
自分が即位することは考えてないと思う
つまり董卓は漢朝最後の庇護者だった―！？
暴政圧政に見えたのも、12代にわたって宮中に巣くった膿を出し切るためには致し方なかったことなのかもしれないね。
暗殺さえなければ、董卓があと10年生きていれば、漢朝はさらに200年栄えて世界の歴史は大きく変わっていたかもしれないね
董卓の後継がどうするかはわからんけどね
曹操も献帝の庇護者だったけど、曹丕はそうしなかった
易性革命の国だから弱い治世者は滅びるしかないのかも
董卓「劉氏の血統など残すに値せず」
なのに簒奪の意思が無いだの漢の守護者だの有りえない
通説の逆張りすればいいってもんじゃねーぞ
中国の場合は勝者の史書改ざんがあるやん
まあ簒奪すると撃退した諸将が再度集結する危険があるからしなかっただけかも分からんけど
うん、そうだね
董卓は何も悪いことしてないよね
史書や創作で極悪人として書かれて可哀想
とでも言っておけば通ぶれると思ってんのか
歴史に良いも悪いもないが、
漢朝から見れば言われているほど極悪人ではないだろって話
通ぶるなんて言われたらこれ以上何も言えんが
長安に遷都する際に
洛陽に火を放って略奪し、陵墓も暴いて民を大いに苦しめたのが決定的だろ
民心が離れたら判官贔屓も唯物史観も関係なく純然たる悪として歴史に残るもんだ
焼き払っての遷都は項羽もやっているね
腐りきった漢朝の終焉を知らしめたかったのかも
通ぶるという言葉の方がにわか臭い…臭くない？
董卓は漢朝だけでなく経済にもとどめを刺したのは事実だが
劉弁は殺したのはむしろ利己的な証だわな。淀殿みたいな鬱陶しいBBA付きぞ
曹操との関係を思えば、劉協にしたのは御しやすいと董卓が判断したからだろ
聡と言っても色々な人間が居るからな
多彩なメニューがウリのうどん屋本舗・司馬仲達
「迷え。精々足掻くがいい」
13の董卓過大評価過ぎるけどな。
曹操の宿敵の袁紹より総合能力上とかあり得ない。
袁紹は元々過小じゃないの、自分は統率92にして他全部+10してる
諸将を何度か撃退してるし、中央を掌握してるんで、董卓自体は過大ではないと思う
内政をもっと下げろって人はいるかもしれないけどね
董卓袁紹に限らず群雄組は全体的に過小だわな
公孫瓚は多少まともだけどもうちょい高くていい
袁術に至っては流石に弱すぎる
多分熱心なファンが制作陣にいないんだろ
>>813
いや、厳白虎や公孫淵等上げる必要ないのもいる。 >>754
呂布
関羽 張飛
＝＝＝＝＝最強候補の壁＝＝＝＝
馬超 趙雲 許チョ
典韋 ホウ徳 顔良 文醜
＝＝＝＝三國志屈指の猛将の壁＝＝＝＝
孫策 太史慈 甘寧 夏侯惇 黄忠 張遼
徐晃 華雄 魏延 孫堅 張コウ 姜維 文鴦
＝＝＝＝名のある猛将の壁＝＝＝＝＝＝ 孫堅は華雄に負けてるから同ランクはないな
程普 凌統 周泰のほうがマシ
>>816
すまなかった
呂布
関羽 張飛
＝＝＝＝＝最強候補の壁＝＝＝＝
馬超 趙雲 許チョ
典韋 ホウ徳 顔良 文醜
＝＝＝＝三國志屈指の猛将の壁＝＝＝＝
孫策 太史慈 甘寧 夏侯惇 黄忠 張遼
徐晃 華雄 魏延 程普 張コウ 姜維 文鴦
＝＝＝＝名のある猛将の壁＝＝＝＝＝＝ >>817
黄忠が1ランクアップで
俺と全く同じだわ
やっぱ程普の武力79は過小だよな
太史慈だけでなく張遼とも引き分けてるし >>817
関羽や許ﾁｮと互角だったﾎｳ悳や、呂布や許ﾁｮ(前者は1対1ではないにせよ幾分かは)
戦える典韋に対して、関羽の前では明らかに格下の実力で斬られた文醜・顔良が
同格ではない様にも思うんよな
むしろ黄忠の方が同等以上に思える 演義だけなら黄忠と趙雲は黄忠の方が強そう
ただ趙雲が顔文に比べると弱いって言われるとそうではない気はする
「屈指の猛将」の最弱が趙雲、「名のある猛将」の最強が顔文
でもこの辺は１つにまとめてもいい気がする
アド取っていたとは言え関羽に勝った徐晃、関羽に引き分けた夏侯惇もいるし
鄧艾ってただでさえ優秀なのに演義で姜維と撃ち合って武力まで高いから手がつけられないレベルだよな
>>820
演義だけなら不満かもしれんが趙雲に軍配が挙がる
関羽と互角、夏侯淵を斬った黄忠と
文醜と許チョと互角、張コウを撃退した趙雲で意見が分かれるだろうが
長坂単騎駆けと一騎討ちの勝数を加味して
趙雲＞黄忠かと
活躍の数に応じて評価を上げる傾向にあるこのスレの主旨に沿わせてもらった トウガイって演義で姜維との一騎打ちの描写がなければ武力の数値は30くらいになってただろうなあ
鄧ガイや周瑜が総合2位なのすごい違和感あるんだけど
司馬懿のがよくない
>>825
トウガイは敵国（蜀）を滅ぼしたのが大きいんじゃない？
唐代の史館が選んだ中国史上64名将の1人だし 姜維が趙雲と引き分けの実績でも90代貰えなくなったのは鄧艾との一騎討ちせいかもしれないな
鄧艾を上げすぎて曹操を越えないようにする為に武力に皺寄せがいってる感
トウガイは軍事に関してはもうケチのつけるところがないからなあ
たたき上げで空気も読めないので士大夫階級から孤立して
みじめな最期を迎えたわけだから
政治や魅力は３０くらいでもいいけど
悪いが、鄧艾は政治系の上申がとおって、結果が出てるんだわ。政治が低いのはありえないんだわ。
じゃあ魅力を・・・って、最新作には魅力は無いんだったｗ
ようやく鄧艾の下位互換と化した呂蒙とかいう過大評価のゴミ
こいつ統率80くらいでええやろ、ぶつかり合って大勝したことなんかないしな
政治も60未満で十分
実際鄧艾は魅力ステがある時は毎回70ちょいくらいしかなくてそこでバランスとってたけどそれがなかったら高くなるのはしゃあない
>>823
趙雲は夏候惇相手に逃げ回ってたのが印象悪いな
夏候惇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲って事が証明されてる 正史では歴戦の猛者たる魏延と司馬懿が直接に刃交えたとか司馬懿スゲーな
演技基準だと一合交えるまでもなくアッサリ斬られそうなもんだが
司馬懿が微妙に武力高いのはこれを反映してのことか
魏延の知力が上がって武力が下がったのも
それが原因かもしれん
あと夏侯惇戦の趙雲も司馬懿戦の魏延も
計略による撤退な
エア読でなければ知ってるはずだけど
まぁエア読じゃなくてもちゃんと小説読めるだけの知性があれば分かると思うけど
推理小説のトリックじゃないんだし
>>836
計略に頼る時点で武力では勝てませんよって言ってるようなもんだよなぁ
疲れるまで待ってたわけだし、打ち合った時点で夏候惇を倒せるなら倒してるだろ
逃げる、計略に頼るってことはそういうこと 以上、チンパンジーのアイちゃんによる言語訓練用の書き込みでした～
よく話題になるが周瑜や司馬懿は将軍だろ
文官ではなく武官
夏候惇は夏侯惇と違って最強だからな、しょうがないトンスル飲んで武力100倍！
趙雲どころか関羽なんか屁でもないし呂布さえ瞬殺できる
スーパーウルトラミラクル武将だよ
だったら夏侯惇も関羽との初対決で
計略により撤退してるね
テイイクの策で
なんだ、やっぱり関羽＞夏侯惇じゃんw
計略による撤退や負けたふりを
負けとカウントすると
武力値が結構変わってしまいそう
顎煥を捕縛するために引いた魏延とか
姜維戦でわざと逃げ出す魏延とか
祝融から逃げ回ってる魏延とか
張コウをハメ殺すために何度も退がる魏延とか
兀突骨に15連敗してる魏延とか
司馬懿を煽っておいて負けたふりして撤退する魏延とか
って凄いな魏延…負けたふり名人やんw
地の文からして兀突骨には素で敵わなさそうだけど
夏侯惇厨のレスなんてまともに相手にする必要はないよ
過去スレで論破された癖にそれを無かった事にして蒸し返してるだけだから
自分も周瑜や司馬懿は将軍だと認識してるんで、突出した知力に違和感を感じる
統率は90後半でもいいと思うけど、知力は90前半でもいいと思う
…と言いたいところだけど、司馬懿は演義があるんだよなあ
>>844
魏延って凄いなｗ
ミスして死ぬリスクを背負い続けても死なないのは実力があるからだね >>846
周瑜も呉では孔明のライバル扱いだし、赤壁もあるし知力高いのは仕方ないんじゃ？ 演義でも周瑜と司馬懿は諸葛亮と関わらいところでは超有能に書かれてるしな
>>847
関羽 張飛 趙雲に突き殺されてる奴の何人かは
計略にハメる前に一合で死んでるしな
今まで気にもしてなかったが、実は魏延って演技派で
誘き寄せ担当なのかもしれん でもさ
演義基準で行くと
周瑜と司馬懿は諸葛亮ほとんど勝ててないんだし
知力の面で見たら
諸葛亮100 周瑜92 司馬懿94ぐらいじゃない？
ホウ統なんて張任に完敗して死んでるんだぞ
張任の知力考えたら知力60代が妥当
鳳雛は劉備の入蜀の名分のためわざと奇襲され死んだだけだから
張任＞ホウ統＞曹操＞夏侯惇なんだよなあ
ホウ統60なら曹操50、夏侯惇40～30になるぞ
連環のことを言ってるなら曹操もその参謀もホウ統の狙いは看破してたよ
徐庶にすら見破られてたしな、ホウ統は曹操達が狙いに気付いたとは思わずご満悦
その後周瑜もこの時期に東南の風が吹かないことで頭を悩ませてたしな
孔明が全てをひっくり返した
完全に孔明＞曹操＞曹操軍参謀＞ホウ統という図式
連環計って意味としては策と策とを繋ぎ合せて最終結果を目指す計略の事を言うので策に載せられて大敗したという結果がある時点で何も看破したことにはならないのだ
その理屈でいったら赤壁時に個々の能力は曹操に負けてるって事だよね
周瑜、ホウ統、孔明力を合わせて曹操に勝てる程度
曹操＞孔明＞周瑜＞ホウ統になるね
テイイク「火攻めされたらどうすんの？」
曹操「わはは」
ジュンユウ「正論なのになんで笑うの？」
曹操「季節は冬で東南の風は吹かないだろアホ」
二人「おみそれしました」
演義の48回を読めばわかるが
火攻めされることの危険性が論じられただけで
誰もホウトウ個人を疑ってない
というかそろいも揃って完璧に騙されてる
はたして何を看破したんだろう？？
>>861
手玉に取られて負けてる時点でそうはならないんだなこれが >>862
残念だけどホウ統は火攻めする気マンマン
しかし風が吹くか解らんから周瑜が頭を抱えた
孔明いなきゃただ曹操軍を強化しただけの策
それにホウ統は風については全く言及してない
ホウ統が風のことを言及してれば違ったんだがな
徐庶にも火攻めを指摘されてホウ統はビビってる
曹操＞ホウ統はこの時点で確定
ギャンブルに逃げ、いざとなったら曹操軍に逃げるつもりだったんだろうな >>863
孔明いなきゃ風は吹かず、または風が吹くタイミングを逃し負けてた
曹操の言うことは正しかったで終わりだよ
ホウ統も周瑜も風については全く解決出来てない
つまり曹操＞ホウ統、周瑜 曹操は赤壁の惨敗があるから知力が90前半に収められてるのが現実だからな
あれは決して知力上げ要素にはならないんですわ
どんだけ屁理屈を喚いてみたところで誰もとりあってはくれねえよ
>>866
はい反論出来ず脱糞逃亡w
また蜀中毒患者を論破してしまった >>868
２チャンに書き込んで何かが変わると思ってんのかw
蜀中毒はやはり自宅警備員確定か >>２チャンに書き込んで何かが変わると思ってんのかw
蜀中毒はやはり自宅警備員確定か
その２ちゃんで関羽の武力下げろだのホウ統の知力下げろだの蜀アンを延々と続けてるのに
誰にも同意してもらえないでいるお前が言ってもブーメラン乙としかいえないですわｗ
お前が何のたわ言をいくらほざこうが関羽の武力もホウ統の知力ももはや不変だからｗ
それが嫌なら「ぼくのかんがえたさいこうのさんごくし」をチラシの裏にでも書いてろよカスｗ
ぼくのかんがえたさいこうのさんごくし
夏候惇はりょふにひってきするさいきょうのぶしょう
夏候惇の前ではかんうもちょうひもちょううんもただのザコ
ほうとうは張任にやられたただのばか
きれいはかんうとごかく
だけど全盛期夏候惇のてきではない
ぼくの大好きな夏候惇さいきょう！
>>871
お前頭悪いな
それを書き込むスレなんだけど、お前何でここにいるの？w
スレタイも読めねえのか朝鮮人wwwwwww >>876
蜀中毒は論破されるとすぐに人格否定に逃げるよな
蜀中毒「ま、まだ負けてないぞ…‼(震え声)
」
みっともねえってw 875 名前:名無し曰く、 [sage] :2017/09/01(金) 07:23:54.79 ID:F0k2sxFw
>>871
お前頭悪いな
それを書き込むスレなんだけど、お前何でここにいるの？w
スレタイも読めねえのか朝鮮人wwwwwww
877 名前:名無し曰く、 [sage] :2017/09/01(金) 08:03:37.47 ID:F0k2sxFw
>>876
蜀中毒は論破されるとすぐに人格否定に逃げるよな
蜀中毒「ま、まだ負けてないぞ…‼(震え声)
」
みっともねえってw
えぇ…何この人 自分で言った事も言われた事も記憶できないから同じ事を繰り返すガイジなんだよ
>>872
官渡関連の戦いは荀攸の掌の上で行われたと考えていい？ >>879
少なくともそいつはちゃんと意見には反論してるな
議論してるところで>>866みたいなお前が言ったところで何も変わんねえよとかいう論点どころか頭がズレた返答からおかしくなってる
俺から言わせてみても頭おかしいのは蜀厨だな そういうのもいらんねん
中立ごっこは寒すぎて惨めだ
匿名掲示板で身元を尋ねるアホがいるとはwwwwwww
>>875
それを書き込むスレでお前の書いた論なんか過去スレで何度も何度も何度も何度も
「議論が生じては論破・論難されて、ほとぼりがさめたら蒸し返す」の繰り返しじゃねーか
お前の相手すんのもお前のレス見るのもいい加減ウンザリなんだよ 論破出来てないって自覚があるから同じ事延々繰り返してんだろw
彼の場合は議論ではなく、ただの荒らし
誰からも賛同も共感も得られないのを
わかってやってる
>>892
ほんとそれ
蜀厨毒はマジで可哀想になる >>893
本当にわかってやってるということはわかった 演義厨は本気なのか演技なのかわからないからタチが悪い
あ、切らないでください
正史厨は制止も聞かず一方的に語り制した気分に浸りたいだけだからタチが悪い
はい、笑止
正史という名前なだけであって本当の意味での正史じゃないからね
現代のような記録媒体がある訳じゃないから伝聞でしかない
だがしかしそれを覆すだけの史料が出てくるまでは
その伝聞が歴史になるんですよ
正しい歴史じゃなくて（次の王朝にとって都合の良い）正統な歴史だからね
1944年の10月に発行された本なんだけど・・・（7月という説もある。手元の版は10月）
新史料に関する言及あり
日中戦争のドサクサで焼失した可能性が高いが
1944年の後半までは新たな史料？は確実に現存した模様
まぁ、それでも演義よりは事実に近いだろうということは明白
まず事実に基づいた査定をしよう！なんてゲームでもないしスレでもないからな
ここを勘違いしてる奴がいる
事実に近いから何なの？って話だけどね
価値観の違い
演義をもとに評価してもいいし、正史を元に評価してもいいし、
マンガや小説のオリジナル三国志を元に評価してもいいし、
各自が好きな基準で評価しても良いスレだよここは
演義をベースとしたゲームなんだから
普通に演義基準でいいだろ
正史では活躍してたら正史も補正アリって感じ
孫堅とかは演義で華雄に負けてるから武力は華雄より下
正史では逆に孫堅が勝ってるし、華雄なんて扱いも小さいので統率は圧倒的に孫堅＞＞華雄
無能で正史のが更に酷い扱いと言えば韓馥と趙範かな？
>>773
他社ゲーのFFでも最強クラスの槍として登場してるんだよね
肥も業が深いな 夏候惇にもなんか武器が欲しいな
あと趙雲もないな成功の剣はパクった奴だし地味だし
『夏候惇の目玉』
消費アイテム。使用すると兵の士気値が上昇する。
程普や紀霊には固有の武器があったっけ
張遼とかもないのよね
趙雲は持たせるなら涯角槍とかあるけど青釭の剣があるからそっち前提だな
白竜は出してるんだから
普段蜀武将使ってるけど、たまに魔王の帰還とかで他の武将使うと蜀武将の強さが分かるな
関羽張飛趙雲とか最早近づけないレベル
演技の中盤以降を読むと張飛の武力より知力が低すぎる方が気になるんだが。
最低でも70はあってもいいレベルだよな。
蜀入りの時は同一人物とは思えないほど戦慣れしてるからね
張飛は評価が難しい
70は盛りすぎな気がするが50～60くらいはあっても良いかも
初期は数値通りな気もするので、蜀入りの段階で成長イベントあってもいいかもね
呂蒙だって一定のシナリオ過ぎたら能力値超強化されるんだから
張飛だってシナリオか年数経過で知力上がる様にすれば良いんじゃねえの？
まあ成人過ぎてから死ぬまで描かれてりゃ
数値は変化するよな
張飛は劉岱戦以降のシナリオごとにジワ上がりしてるのが理想
張飛と比べると雑魚みたいなものだから間違いではないな
でも張飛も華雄が暴れてるとき声すらあげられなかった雑魚だけどな
張飛に智略戦で負けた挙句
兵を率いても勝てない・・・
夏侯淵より上と言われる張コウさんでもこの有様
層の厚さはともかくトップレベルの質は蜀将が魏将を圧倒しているな
范彊、張達のような無名雑魚に暗殺されるトップレベルとは
許貢の客人三名とかいう名前も残ってない奴に殺された孫策さんの話でもしたいのかな？
孫堅 統率68 武力57 知力3 政治4
孫策 統率62 武力65 知力1 政治1
張飛って短気で酒ばかり飲んでるイメージのせいで低知力なんだろうけど
戦に関しては意外と知恵が回るからな
肥のことだから仮に知力上げたとしても
「能力バランスを考慮して武力を下げました」
と魏延みたいにおかしなことをやらかしそう
>>939
トウガイは無名ではないが田続とかいう雑魚に暗殺された トウガイは過大だよな。蜀滅亡のMVPはヒイ殺したあいつや
横山三国志から入った俺は、魯粛って無能外交官なのに能力高すぎじゃねと思ったけど
その後正史を読んだら荊州絡みの件では演義と真逆の活躍してて能力の高さに納得したなあ
横山の周瑜はやたら短気な上、狭量で諸葛亮へのコンプレックスの塊みたいな描写しかされとらんしな
魏の使者に短気起こして死ねって切り捨てるシーンなんか単なるゴロツキにしか見えん
まあ横山は元祖蜀中毒みたいなもんだしな
読んでてマジで気持ち悪かった
本当に短気なのは正史関羽だな
黄忠、馬超とか
まあ、最終的には身を滅ぼすけど
関羽はプライド高くて人の心を察しない
張飛は意外と小心者というか猜疑心強くて小賢しい
だから関羽よりは世渡り上手で駆け引きができる
個人的に関羽の智謀下げて張飛の智謀のほうが高く設定してる
逆に武勇は関羽の方を上にしてる
脳筋は関羽の方かなぁ
まあそこらへん再現しようとしたら自尊心とか度量とか別途パラメータが必要になるわな
トウガイの能力値自体は過大でも何でもないと思う
彼の人間性や名士階級から仲間はずれにされていたのをゲームで表現するのは難しい
鄧艾は最後がアホすぎて評価に困る
あれがあるだけで知力政治が過大にみえる
まぁ魅力大幅減でもいいんだけど
無茶な絶壁の登り降りは知力なのかって話だしな。姜維知力82、トウガイ知力80ぐらいでええやろ
鄧艾 統82 武81 知80 政65
姜維 統95 武93 知94 政73
国力差あるからこんなもんだろ
まぁ確かに魏が蜀を滅ぼせたのは国力差兵力差物量差人材差が大きいけどさあ
才能もあったし強かったけど密かに孤立して
窮地の時に助けが来なくて最後は味方のせいで非業の死
こう書くと関羽みたいや
関羽は戦争に強いんではなく
荒らす能力が高いだけだから違うよ
武力も片目夏候惇と互角だしな
関羽に才能があると言われてもね
軍才の方もからっきしだし
だからケイ州を失った、こいつは無能の類
ケイシュウの勢力だけで魏と戦ってたんだろ？
完全に諸葛亮のせいやん…
>>967
馬鹿か？
漢中奪った時点で魏はボロボロだったんだが？ >>968
それでもケイシュウだけとか無理ゲーだろ！ あんだけ国力があるのに漢中奪取されただけでボロボロになるかよ
蜀と呉が同盟しても勝てなかった相手だぞ
鶏肋の逸話が出たのが漢中戦なのに魏がボロボロとかいう謎の事言いだしてワロタ
まあ漢中まで迫られると長安が危なくなって、
長安が落とされると洛陽にリーチだから
かなり危険な状況ではあるわな
南2局で点差は2万5000あるけど役満イーシャンテンで構えられる感じだろ
当時の魏というか曹操軍は結構ヤバかったんじゃねーの
楽進夏侯淵于禁など軍の重鎮が死亡、降伏して指揮系統ゴチャゴチャ
夏侯淵は郭淮いたからなんとかなったが
劣勢が続くと内乱状態にされていてもおかしくはない
それでも蜀呉（本気で魏を攻撃）VS魏で五分五分くらいだろうが
確かに荊州失ったのは関羽の責任だけど
逆に見れば魏と呉が組まなければ勝てなかったともとれるから
それほど関羽は強敵だったんじゃないの？
>>971
蜀中毒お前さぁ、三國志読んでないならもうここくんなよ
曹操は遷都考えるほど狼狽してたんだぞ？
この乱れっぷりをボロボロと言わずなんという？
何度も言うが見てから来い、読んでから語れ >>976
お前鶏肋の言葉の意味も分かんねえのかよ
お前の脳みそが鶏肋じゃないのか >>975
揚州にトン26軍用意していて魏呉戦と
宛の反乱で火事場泥棒しようとしたんだから
そら両方から攻められるだろ
本当に関羽は自業自得としか言えんは >>976
時系列無茶苦茶やん
曹操が遷都を考えるほど狼狽しだしたのは関羽の攻勢が始まってからだぞ 于禁の敗北をきっかけに遷都を考え出した曹操を司馬懿と蒋済が押し留めて孫権を動かす策を進言する
こんな程度の事も知らんやつが関羽の北進を語るとか話にもならんわな
漢中の敗北は魏にとって痛手だろうが失ったのは漢中の兵と派兵した分だけだろう
攻めるための兵力は失ったが守る兵力は残ってんじゃね
>>983
それ、鵜呑みにしたら駄目だよ
于禁の後続は最初は公明さんじゃなくて
文官寄りの曹植なんだから
司馬懿が絡むと正史は疑った方がいい >>983
恥ずかしすぎるwwwwwwwwwwwwwww
また蜀中毒完全敗北 三国志読んでるの？って言ってるけど自分が読んでなさそうなんだよな
豚厨さんは
演義での魏は対関羽はまだ余裕があった
ウキンとホウトク出した後ジョコウをさらに出せたしまだ曹操本人も出れただろ
でも関羽は怖かったから呉と挟み撃ちにしたんだろ？
>>990
関羽みたいに馬鹿じゃないから
呉蜀と両面で戦いたくないからだろ 関羽があまり賢くない戦い方だったのは事実だろうけど蜀の首脳陣もアホすぎたと思う
首都としての成都は自然の要害で守備に適してると同時に
最前線までの兵站を維持するのが厳しいってのもありそうだな
どっちかと言うと呉の動きに着目すべき
孫権は呉王に(皇帝に)なりたかったから1度魏に臣従する必要があった
皇帝胃是に、魏も蜀も敵だけど
両方同時に相手にしなかっただけだろ
>>992
時代的に単純な連携取れないんだろ
ゲームならタイミングよく挟めるけど
当時は200年代で当然通信とかも未発達だし
曹操劉備死んでからの孔明（姜維）＋孫権（孫峻）の北伐とかタイムラグばかり
当時は魏も魏で孫呉に警戒していたのか援軍が小出しだったし
まあ都合よく蜀に有利な展開に転んでくれれば大逆転も
あったなくらいには追い込まれてたんじゃね？
結局なかったけど 周泰は特技がわりと強いから、今のままでも充分強いよ
別に関羽一人の行動で呉の方針が決まったわけではないだろうけど、余りにも大局感がなかったな
知力というよりは政治面のマイナスになるのかな、あの辺は
>>998
一番は統率だな
知力は賊を無駄に率いれたから二番目かな mmp
lud20181217192230ca
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