大志の統率上からランキング
100武田信玄
99 織田信長、徳川家康
98 上杉謙信、北条早雲
97 島津義弘、毛利元就
96 伊達政宗、北条氏康
95 明智光秀、羽柴秀吉、北条氏綱
94 長宗我部元親、長尾為景
93 朝倉宗滴、吉川元春、真田昌幸、立花道雪
92 尼子経久、北条綱成、山県昌景
91 今川義元、柴田勝家、島津家久、太原雪斎、三好長慶
90 大谷吉継、小早川隆景、佐竹義重、長野業正
総合ランキング修正版
北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀, 95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉, 95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康, 99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就 97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸, 93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元, 91, 73, 89, 99, 95 447
北条氏康 96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱 95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗 96, 87, 86, 95, 81 445
太原雪斎, 91, 61, 96, 96,100 444
佐竹義重 90, 93, 84, 85, 91 443
三好長慶 91, 70, 89, 96, 95 441
小早川隆景 90, 76, 95, 85, 92 438
松永久秀 87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家 86, 76, 96, 89, 89 436
細川幽斎 78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂 87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴 93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続 84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425
藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如 85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷 88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運 89, 71, 92, 79, 89 420
黒田官兵衛 88, 70, 97, 82, 83 420
山県昌景 92, 95, 82, 69, 82 420
織田信秀 87, 70, 88, 91, 83 419
伊達稙宗 79, 64, 88, 90, 98 419
斎藤朝信 85, 79, 90, 84, 79 417
松平信綱 84, 67, 89, 90, 87 417
上杉謙信, 98,100, 83, 61, 73 415
島津義久 84, 70, 83, 83, 93 413
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
馬場信春 89, 84, 88, 71, 78 410
堀秀政 86, 81, 86, 80, 70 410
蘆名盛氏 83, 70, 86, 86, 84 409
長尾為景 94, 85, 90, 65, 75 409
三好実休 80, 75, 83, 86, 85 409
大谷吉継 90, 70, 89, 78, 81 408
大友宗麟 78, 70, 81, 83, 96 408
柿崎景家 87, 94, 82, 63, 82 408
吉川元春 93, 94, 83, 64, 74 408
六角定頼 83, 60, 77, 95, 93 408
立花道雪 93, 89, 86, 64, 75 407
畠山義総 79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之 83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景 79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊 84, 76, 84, 79, 82 405
豊臣秀長 79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣 81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆 84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗 81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長 80, 69, 77, 88, 87 401
北条綱成 92, 95, 83, 60, 71 401
土居清良 81, 77, 86, 90, 66 400
丹羽長秀 81, 73, 84, 84, 78 400
信長の野望やるといかに関東地方や近畿地方とかが戦国の主役だったか分かるね。
特に地方になると目立った強い大名とかはポツポツになる
近畿地方を制覇した信長が天下取る直前まで行ったのも当たり前なんだね
総合値も意味分かんねえな
義元も無理やり総合値を氏康に合わせようとしておかしくなってる
同じ意味で武田四天王を織田五大将まで引き上げようとしておかしくみえる
丹羽の外政が馬場と同じとか意味わからん
国力の概念のせいで織田はともかく、北条が東北まで食い込んじゃうんだよね
せめてAIを弱めにするなり、拡張を消極的にしてほしい
>>22
地方だと、例えば東北は国一つ一つが広くて強い大名の密度が薄くなるのかなと
四国だと長宗我部一強だから長宗我部元親のみ、みたいな
中国も毛利領が広くて毛利家から強いの少し出して終わっちゃう
と、近畿だけどうちの贔屓の勢力は弱い奴らしかいないぞと思いながら考えた >>23
田舎侍の武田四天王とか徳川四天王とかを持ち上げるからおかしなことになるのでは？ 田舎だろうが都会だろうが、力がある人間は評価すりゃいいのよ
相対的にああだこうだ言い出したら格付けみたいな意地の張り合いでまともな議論もできねえや
>>24
拡張を消極的にするよりは北条家とその同盟や国衆以外の大名の連携を強化するAIにするべき
北条家は氏綱の時代から散々煮湯を飲まされてきてる >>25
畿内の勢力所属武将の戦闘関連の数値がパッとしないのは
負けて放逐された側が数か月後には上位権力による介添え等でシレッと旧領復帰してたりする事が多いので
勝った側の勢力（武将）が完全に勝ちきれてない印象を持たれやすいので割引かれて評価されてる感じがする
戦に勝った後にダメ押しで外政・外交までをも駆使して完全に息の根を止めきれてないというか 畿内は数値下げてアルゴも戦闘に向かない自滅や保守アルゴにしないと
普通アルゴになったら城が強いので、一度拡張始めると手がつけられん
三好ですら保守アルゴで、ある程度拡張すると自滅アルゴになるから勝手に死ぬ
史実に近い勢力図になるべき、って意見は根強いよね
個人的には、毎度毎度史実通り、ってのもゲームとしてどうなん？みたいな感じするから
本来ならオプションなんかで「史実通り」寄りな設定、史実完全無視の「カオスモード」(あとはその中間)
みたいな感じで設定出来りゃいいんじゃないかなって思う
史実通りになるのは歴史イベントに任せる感じでいいよ俺は
>>22
東海は、有名な武将出しても
話題にすらならないいかに嫌われているか
よくわかるよ戦国時代も尾張は強国だった。 このゲーム、関東の国力が高く設定され過ぎだろとおもう
家康がなんで関東に移封されたのち国土改造したのか
石高リアルで200万越えた北条が強くても何も問題ないが。武田はともかく上杉とか織田関係無しに天下取れて無いだろ
北条が強いのはいいんだけど、周辺の弱小勢力をパクパク食べちゃうからなぁ
何のためにお前ら独立勢力として登場してるんだと
弱小を狙わず上杉とだけ殴り合ってくれてたらまだそれっぽくなりそう
究極の理想は、プレイヤーが介入しなければ、史実通りの展開になるバランスだな。
それを目指して精進して欲しいよ。
>>38
関東方面再現するなら離反して独立する国衆が出る機能と北条包囲網を作るAIが必要
離反して独立したので有名なのは里見義堯と真田昌幸
河東一乱後の今川-武田-扇谷上杉-山内上杉の連携で押し込んだり氏康時代は上杉謙信に関東の反北条勢力が救援を要請したりというのを再現できれば北条家の拡張を抑えられる >>26
山名四天王「都に近い我らを持ち上げないのは納得できんな」 史実の北条は伸び切った感有るのに
ゲームでは相対的優位だけでどこまでも伸長してくるのはなんか興ざめなんだよね
ていうか食料生産量と遠征能力は密接に関わってるのを知らん奴が多すぎ
ゲームでは簡単に遠征が可能なせいで
>>36
太閤検地の時点で関東だけで300万石以上あるんだが
鎌倉幕府も関東の国力を基盤に全国制覇したし、
室町幕府も関東の戦乱を抑えきれずに、戦国時代が始まってしまった
昔から関東は豊かだよ >>38
史実では利根川が防衛ラインとして機能していたのに
それをゲームで再現できていないのが悪い
利根川は三国志でいう長江の役目を果たしていたのだから
特定地点以外は川を渡れないようにして、川を越えるのをめちゃくちゃ難しくすればいい >>44
嘘つけ
関八州とは申せ伊豆や安房は小国だし相模や上総が40万石有ったりはしないだろう
残りで頭割りしようったって追いつかねーよ300万石に >>44
あの当時天下に一番近かったのは
尾張なんだよね京都に近いのも大きいが
石高、商業充実していた
信長がもし甲斐や越後では
天下は取れなかった関東も論外。 >>50
出鱈目だ
水戸徳川中納言だって25万石だし上総の本多平八郎は５万石じゃないか >>51
忠勝の5万石って大多喜周辺でしょ？
上総は明治初年の時で42万石くらいじゃなかったっっけかな 徳川直轄領が計算に入ってない大名配置図でも見てるんじゃない
>>53
明治でそんなもんならろくに治水も出来ない太閤検地の頃の石高であれは無いっしょ >>50
太閤検地時の石高で北条を語るのは無理が過ぎるだろ
加えて北条が四公六民だったなら石高がそれなりでも土地単位の税収は自然少なくなるし >>46
決まってないよ。しかも兵数上限が大きいから佐竹と里見はすぐ滅ぶ。 氏政世代は全能力マイナス10でいい
氏直世代は全能力マイナス20ね
３代目までが残した兵力と資産を一点集中でぶつけて隣接弱小勢力を潰す連続だっただけなんだからさ
>>59
氏康期は越相同盟で武蔵北部まで割譲してからの氏政期なのに何言ってんだこいつ 中央だろうが地方だろうが優秀な人材は出てくる。ただし人口比によって一定の割合だと思う。人口多ければそれだけ優秀な人材が出て当たり前。秀吉も近江で人材発掘した。人口の概念をもっとシビアにしてその地方の人口比に対して能力を振り分ければいいと思う。
>>62
そうなると尾張、三河が圧倒的に強いよ
九州も悪く無いけどね。 人口比で能力ってのも良くわかんないけどな
能力って、その人物個人個人の評価じゃないのけ？
人口多いからコイツは高評価、とかってするん？
人口うんぬんは国力の話じゃなかろうか
>>64
国力、武将の能力共に尾張、三河は
他を圧倒しているよ。 人口多いとこでは 10年に1人 だけど少ないとこでは 100人に1人 、て考えるとやっぱり意味わからん
人口の比率だけで優秀な人材が出るなら教育はいらん。
都市国家が人材を育成して領域国家と張り合ったような歴史もある。
そりゃ優秀な人は人口が多い方が多いだろうし、割合は多少下がっても母数の差には敵わない
中国やインドで優れた研究者や経営者が多いのも、まぁそういうことだろ
ただ、どれだけ優秀でも活躍できる場がないと意味がない
例えば超ベンチャー起業の織田家では他国出身者でも出自が怪しくても
実力さえあれば機会が与えられ、のし上がることができたけど
朝倉家や今川家じゃ、こうはならないでしょ
東北地方では戦国時代の到来が遅かったから、有名な人物が少ないともいえる
陸奥と出羽を合わせれば200万石、他の地域に比べて極端に人口が少なかったわけではないからな
（実際には太閤検地の出羽はかなり石高が小さくされていたため、230万石ぐらいはあったと思われる）
過去の人物の優秀さなんかどうやって推し量るの？
その時点で比率とかいう論理が崩壊してるよ。
あと現代でもそうだけど人口の多いところの方が知識や技術も回るし圧倒的に人材育成に有利やん。
でかいトーナメントを勝ち抜いたやつのほうが地方の小規模大会の覇者より強い可能性が高いよね？
・中央の武将に優秀なのが多いのは仕方ない
・田舎にいるのは田舎侍だし史料がいい加減
・鍋島直茂などの例外はいる
この認識はみんなが持たないと！
>>51
水戸藩は常陸国の一部だけだぞ。笠間藩やら額田藩（一時期）等、水戸近辺にも他藩があった。 >>71
俺の認識が正しいから君たちも共有しなさいって言ってるだけよね 田舎侍は史料がいい加減、ってのはちょっと雑すぎるなｗ
厳密な能力値なんて決めようがないんだし、ある程度当時のイメージに拠るのは仕方ないんだろうなとは思う
例えば武田は織田・徳川から脅威に見られてたから、武田の武将は強い、みたいな
>>70
そもそもトーナメントみたいに綺麗に勝ち進んだものではないという大前提を忘れちゃならんと思うよ >>70
数値評価の全否定ね。キャラゲーの信長よりボードゲームやってるほうが似合うんじゃない？ 高橋紹運討ち取って朝鮮で100倍倒した島津忠長こそ最強だよな
農地の石高だけが国力ではないからね
京や堺、博多などの主要都市は人口も多く経済力もあるし、鉄砲などの先進文物もある。
三津七湊の地域も当時は経済力があるだろうし
辺境の神保家臣に早くから鉄砲の名手がいるのも交易地だからだろう。
飛騨なんか戦国末期にやっと鉄砲が登場する
そもそもとして、大名家の強さって
武将パワー×領地パワー、的な感じじゃろ？
個人的には、武将個人の能力は個人のエピソード
勢力がデカかった、とか名門がどうたら、ってのは大名家の国力じゃね？って思う
デカい勢力があった、として能力が高くなるもんじゃないとは思うんだわ
実際、葛西家とか影響下の範囲はけっこうデカいし石高もあるけど
じゃあ葛西晴信が有能か？っていうと、個人事績が特に無いから能力高くもできんっしょ？
三津七湊の津を持ってた織田信秀は
実質40万石あったってセンゴクで見た
南部は20万あっても範囲広いからな
浅井の20万の方がいいだろう
>>80
アレ見て思ったんだが、40万石どころじゃないよな
信秀の全盛期って尾張の大部分に大垣に三河西部だろ
70万石ぐらいあったんじゃねーのと思うんだが >>81
それこそ南部は石高の枠を越えた鉱山や牧が有るし
浅井は朝倉と死闘を繰り広げるか南近江の信長と決戦しないといけない
対決出来る戦力までの伸び代がないのでは？ 信長と対立したのは浅井長政の自業自得では？
本来は恵まれた立場になれるはずだっただろ
南部家の広大な領土は
関東6カ国の徳川家、中国8カ国の毛利家と比べても遜色ない
南部の領土って今でいう青森県でしょ
そんなに大きくなくね
>>86
どこ読んでんだよ難癖専門ならもう来るなよ 源平の時代から歴史ある関東、貿易で潤っていた中国と並べられるほどとうほぐに国力あるの
>>89
当時は日本海が交易の中心だったから
酒田とかはかなり栄えていた センゴク読んだけど戸次川の戦いは
完全に仙石寄りしかも元親が非常に冷静で
泣いたシーンが１つも無いのには
驚いたよ史実はボロ泣きで精神崩壊したのに
それと秀吉が長宗我部の四国支配なんか
許す訳が無いそうしたら毛利、大友、三好が
黙っていないよ信長も長宗我部は
滅ぼすつもりだったし明智の血縁がいる時点で完全に潰すはず
信親の戦死は水心の病死同様
元親に大きなショックを与え精神崩壊
長宗我部は一気に凋落秀吉、毛利は
高笑いしたとにかく邪魔だった
家康も信雄の方針で長宗我部と結んだだけで
本当は大嫌いだった会って親しいなら
仙石と組まないし盛親を一族皆殺しにはしない
秀頼、幸村以上に嫌われたから異常だ
伊賀越えの恨みは半端じゃないし
明智と手を組む訳が無い春日局は
夫が小早川秀秋の家臣で裏切りに貢献
殺す理由が無い乳母としても良かった
家康が仙石と組んだ時点で長宗我部の
外交は完全に終わった
元親が生きていたとしても東軍入りは
どう考えても無理だった。
>>93
最上義光は上手く利用したが
一番強いのは南部家で他を圧倒していた
人材は無論、鉱山もあったし
騎馬隊の強さで有名だった
伊達家は、婚姻外交が中心だったが
天文の乱で弱体化強くなるのは
政宗の時代になってから。 >>90
あまり詳しくはないけど酒田湊（酒田港）が本格的に発展したのは江戸時代みたい
本間氏も江戸時代に入ってきたようだし
戦国時代はちょっと調べた限りではあまりよく分からなかった 大宝寺氏と砂越氏が一族間で主導権争いをしていた大永年間に
元々は最上川南岸にあった酒田湊の中心が河川の氾濫によって機能が消失しかけた時に
最上川北岸の一向宗徒達が中心となって現在の酒田港に近い位置へ移転再建させたとの事
蝦夷・東北地方への一向宗布教強化策に自然災害を上手く利用して
北岸にあった一向宗の寺院を繁栄・布教の中心地とする目論見もあったとか
>>84 あれ信長もかなり悪いからどっちもどっちなんだよ。
旧臣や親父から突き上げ食らうのはかなりキツイ 家中が分裂するハメになる可能性あるもんな
親父ごと朝倉とコネがある家臣を切り捨てるか、歴史どおり朝倉につくかしかない
斎藤武田みたいに内乱になるかもしれん
家督強奪、姫離縁(家臣の娘強調してるが六角に娘居ないんだから屈辱でも何でもない)
最後に朝倉すら騙すし長政は相当アレだわなあ
>>39
その辺は生粋のノブヤボユーザーでも意見が分かれて面倒臭い
俺はプレイヤーが介在しないと史実通りに突き進んで歴イベが粛々と消化されるバランスにして貰いたい
こちらが忖度しなくても放って置けば桶狭間から本能寺まで速やかにイベント進行するぐらいのバランスにしてくれ
その歴史に抵抗して何とか捻じ曲げる苦労を味わいたい
でも人によっては関東を速攻で平らげた北条が東北・武田・上杉を食って伸びまくるとか
東北・九州の大名が強大な勢力を築くとか三好が近畿支配を固めて全国統一に乗り出す
IFにロマンあってこそゲームだとも思うんで難しいのよね 全勢力アルゴ普通の群雄集結ifシナリオ欲しいな
領地替えしてその時その時を楽しむ
>>100
人によってはとか言ってるけど北条の爆進とか武将総取りは、9割以上の人がつまらないと言ってるよ。歴史ゲームっていうよりスマホ課金ゲーに寄ってるってね。 MODとかでAIをもっと細かくいじれたらいいんだけどね
史実通りにゲームを進めるって
もうそれゲームバランスがどうこうって問題じゃなくね？
史実通りってのがどこまで史実通りって話なのかしらんけど
城をとったり取られたり、築城したり、野戦したり、謀略で誰か死んだり
決まった時に時限的に起こる歴史イベント的なもんで全部制御しなきゃダメじゃね？
少なくともランダム要素が入るとダメなような
いやだから完璧に歴史通りにならなくても良い
それぞれの勢力が歴史に比較的近いくらいの結果を出すようにバランス調整してくれってことだろ
今回は史実通り島津が勝ったけど、次回プレイ時には龍造寺が島津を薩摩に押し込んだなくらいのランダム性はあった方が面白い
けど島津が1580年くらいまでに近畿まで攻め上がってきてたりしたら歴史シミュレーションとしてバランスがおかしいだろってこと
そういうのはプレイヤーがやること
史実で話すならどんな大名も弱小と呼ばれがちなところに負けてもおかしくなかったわけだろうし
島津で言うなら伊作家が島津家乗っ取らなかったり伊東に押されて滅亡したりするようなパターンもあってもいいよね
歴史そのままが良いなら歴史書読んでればいい
無駄に巨大勢力ができる問題はあるが、別に歴史そのままである必要ないだろう。
え？
じゃあ武将の能力や各国の石高とかも毎回ランダムでいいよね
ゲームやってる間は戦国時代の大名になっているような没入感が欲しいわけで
あんまり史実とかけ離れた展開ばかりになるとコレジャナイ感が出ちゃうからなあ
分らんでもないけど一地域制圧したら後は作業って過去作の反省からの拡大率やでな
近作でもAIの設定いじれば拡大鈍化するからそういうのが好きならやればいい
>>112
まあそうだが姫も活かしたいね
水心みたいなアイドル性強い姫も
出てくるのは良い事だ。 >>115
システムソフト天下統一的な勢力拡大競争でしか中盤以降の中だるみを解消できないゲームデザインが悪いのでは
そのへんにメスを入れる必要があるだけでは
だいたい大勢がほぼ決まってる段階で日本の隅っこの攻略戦をいちいち指示する時点で何かがおかしいし 近作は大勢が決まったら終わりの惣無事エンドあるよそういうのが好きならやればいい
>>112
桶狭間の合戦が年表通りに起きて欲しいっていう訳でもないかなあ自分は
信長の兵力が１でも｢桶狭間だぎゃー｣で義元が敗死するのには興ざめしたし
ランダム飢饉で義元が出兵を取り止め桶狭間が起きないパターンとかの方がワクワクする 史実通りに進む≒COMにほとんど動きがない
になってしまうんだよな
たとえば九州で島津と大友が合戦する。島津が勝つ
でも「今はまだその時じゃない」から、島津軍謎の反転して薩摩に籠もる
になっちゃう
>>120
｢パワーバランスが史実通り｣みたいな話じゃないの？
その話だって合戦には勝利したものの兵站が伸びきったから、
戦いで荒れきった大友領に大軍を留めるのは不可能で一旦薩摩に帰ったぐらいの話でしょ
そういう想像をしながら他国情勢を眺めるのが楽しみ方じゃなかったっけ？ つまり、プレイヤー勢力も一国平定に十年とかかかるような時間のオーダーにすればいいのだ
>>122
統一出来ないじゃん
そうじゃなく同じ斤量を背負っていなくてインチキ爆走しているのが居ては興醒めだっていう話なんだよ そもそも信長が番狂わせ的な拡張をしてしまったのだから、
何回かやっても毎度信長が勝つというゲームバランスにするのは難しいだろ
だからイベントで下駄をはかすしかない訳で
ようはcivilizationにおける「良いAI」と「楽しいAI」みたいなのがええんやろ
そこらへんコーエーは調整というか設定カスだからまるで期待出来んけど
シヴィライゼーション6とかはマジで良いよ
一回やってみたらコーエーがどれだけ杜撰か分かるんでは？
>>124
でも最近、そこまで今川と織田って戦力差なかったんじゃね？みたいな見方も広まってるよね
尾張って滅茶苦茶に国力高かったんじゃね？とかさ
信長が誘きだして義元を嵌め込んだとか
弱小勢力の天才当主が乾坤一擲の奇襲で空前絶後の大勝みたいな劇的物語ではなくて、
地元パワーを活かした順当勝ちのリアル信長ストーリーのSLGなら何度やっても信長が勝つと思う 知多半島と海東郡を今川に食われて、
犬山は斎藤に与してて尾張全域小悪出来てないじゃん
どこのリアル信長の話してんの？
んな雑魚地どうでも良し
熱田を掌握していれば東海のトップ的な世界観
>>122
史実モードはそんなプレイをしたいな
ゲームで神保は瞬殺だけど史実では為景の代から半世紀も長尾上杉と争い
元亀3年までの北陸大戦争を勝利後にやっと上杉は越中平定できた。
それも束の間で能登越中は長連龍、神保氏張に奪い返される。
ゲームでも一国平定に何十年かかって良いんじゃないか 桶狭間は奇襲ではなかったって説が出てるだけで、今川の国力と織田の国力の差がないって話ではないと思うけど
一つの勢力が台頭してきたら周辺国が団結して阻むようなのをもうちと効果的にできればいいんだろうな
>>131
奇襲でも無かったし国力にも巷間言われていたような差が無かったという訳でも無いなら何で勝ったんだよw >>131
国力も言われているほどの差はないといわれるようになってきているよ。
尾張自体が肥沃な土地なので尾張一国で、駿河、遠江、三河３国の
合計に近いくらいの石高がある。
だから多分織田軍は今川軍が動員できる兵力の７割位は動員できたと思う。
少なくとも「信長公記」の2000〜3000vs45000は大幅なる誇張であるのは間違いないと思う。 >>131
国力も言われているほどの差はないといわれるようになってきているよ。
尾張自体が肥沃な土地なので尾張一国で、駿河、遠江、三河３国の
合計に近いくらいの石高がある。
だから多分織田軍は今川軍が動員できる兵力の７割位は動員できたと思う。
少なくとも「信長公記」の2000〜3000vs45000は大幅なる誇張であるのは間違いないと思う。 >>113
いやいやお前が頭が腐ってる
毎回確実に北条が里見佐竹宇都宮結城あたりを1年くらいで滅しちゃうゲームバランスがまともか？老害は三国志1でもやってろ。 >>134
そのお前史観はクソどうでもいいわ
こうやって話ずらしてくから肥畜はな >>133
日露戦争や厳島の戦いは単純な国力差じゃねえだろ >>139
少なくとも「信長公記」の今川4万５千はまずない、2万5千でも多すぎるのでは？てのが今の流れ。 ここって武将スレなのにシステムの話ばっかになるよな
仮に国力にそこまで差がなくても斎藤と敵対してる織田と三国同盟で背後を気にしなくていい今川じゃ動員は変わるんじゃないの
>>140
厳島も兵数はほぼ無かっただろうってのが今の史学の流れ
さらに元就主体の合戦じゃないとも言われてる 太閤検地で57万なら桶狭間時の尾張とか50万も無い
しかも統一すらしてないのに３国と同等とかアホか
桶狭間時点で信長が尾張一国を領していると考えるからおかしくなる
尾張南部は今川、犬山は信清が領しており、これらは尾張の肥沃な部分ではないものの
ざっと15万石〜20万石ぐらいにはなるだろう、そうすると信長が領していたのはせいぜい40万石
一方の今川は三河遠江駿河＋尾張南部で80万石はあった
そう考えると、動員可能な兵力は今川家が2万に対して織田家が1万ぐらいになるから、
通説の25000対2000というのは差がありすぎでは、ということになる
石高比較してる人って時間かけて徴収する農民兵と緊急動員かける足軽で人数差の違い考えないんだろうか
考えないんだろ
太閤検地の数値出してくる人間もいるし
スレチではあるが、
信長は動員できる兵力を全投入したわけではなく奇襲のために厳選して小人数で斬り込んだってことになってるんだから、信長軍が少なすぎるってことはなかろう
各地の城や砦の守備兵もあるしなあ
動かせるギリギリの兵力があのくらいだった可能性はあるぞ
桶狭間は奇襲じゃないってのが今のところの学説だね
信長の状況判断の誤りがむしろ勝ちにつながっただけという
見た人に聞いたけど織田４０００対今川９０００だったらしいな
参謀本部の結論ありきな従来説には勿論疑って然るべきだけど
最近の説も軍事の素人がそれっぽいストーリーを考えてのだから確度は高くない
イベントだと今川義元兵0で突っ込んでくるけど、あれ史実じゃないの？
>>151
＞桶狭間は奇襲じゃないってのが今のところの学説だね
だれの学説？
歴史をクリエイトする小瀬甫庵を否定して正面急襲としても結局は虚をついた奇襲と変わらんよーな >>151
信長すごいって話では全然ないんだよなあ >>156
でもさあ虚をついた奇襲って具体的にはどんなの？
那須川天心のどんな虚を突けば一般人の私が勝てるのかとても思い付かない 桶狭間奇襲じゃない説の人はさすがに最近の状況知らない過ぎる
自分も人づてにしか聞いたことないけどｗ
今度、信長研究の最前線みたいな本出るみたいだから買って読むといいよ（別に中の人じゃないよ）
>>161は間違えた
×奇襲じゃない説の人→○奇襲説の人 『松平記』なんかでも
「油断したる所へ押来たる」 とか、「味方思ひもよらざる事なれば」
ってあるから今川側にとっては奇襲だったことはほぼ確実
信長が「義元一人を狙った奇襲↓」を企図してた確証がない
というのが今の主流でしょう
（梁田）政綱乃ち信長に勧めて曰く……今兵を潜めて其不意に出で本陣を擣かば義元を獲る必せりと
信長之を善しとし若干兵を此に留め其旌旗を多くして敵を牽制し潜に二千許人を率いて迂路を取り
邱陵に隠蔽して義元の麾下に向ふ
木が倒れるほどの暴風雨の中を山際を沿って移動して敵の眼前で急に晴れて
天祐ぞ、すわ掛かれ、といって突撃したら今川軍が水を撒くごとく塗輿さえ捨てて逃げだした。
正面突撃説の根拠の信長公記の記述も奇襲としか読めないのよね
>>158
>>159
堀新先生のは読んだ事ないけどお二方とも拠り所は信長公記の正面攻撃だよね
敵軍が来ることを予想せず攻撃喰らうのって正面からだろうが雨止んでようが急襲なんじゃないかって思ってる
対陣してたりとか敵軍が迫ってるのに対応してたならともかく 今川まともに対応出来てないのに拘る必要性よ。新説で正面から無双みたいにバッタバッタ倒したとか出てきたなら別だが
史実性を求めてる人は、言行録とか歴史イベントとか
そういうのでいいんじゃないの？
ガチ史実モードなら、そういう歴史イベントの連続で
いわゆる史実通りの勢力図にしかならない
シミュレーションRPG的なゲームバランスになるってんでいいのでは
どうせ織田家プレイとか、そういう有名家での話っしょ？
俺も史実通りの拡大とかは歴史イベントの範疇だと思う
拡大スピードが速すぎるとか言うのならそれはもうゲームのシステムのバランスの範疇だからどうしようもなかろうて
史実に近い拡張・外交しかしない史実モードとガンガン拡張・外交する争覇モードの2つ作ればいいじゃん
ガチ史実なら歴史イベしかないと思うけど
ゆる史実なら、例えば北条家は関東から出ないとか
毛利家は中国、島津は九州、伊達は東北制圧して満足して止まる
上杉は…関東出兵かな？武田とケンカ？
まあとにかく、そのへんの思考アルゴリズムならAIの調整で簡単にできそう
てか、今までのシリーズでも
国内統一して満足するとか、一地方統一して止まるとか
そのまま一気に全国制覇まで行くとかは大名によって思考変わるってのはあったし
>>152
＞見た人に聞いたけど織田４０００対今川９０００だったらしいな
そりゃすげえ、俺に紹介してくれや >>172
天正壬午の乱とか普通に関東から出てるけどね 河東の戦いでも今川領に攻め入ってるし
別に北条は関東に閉じこもっていたわけではないよ
むしろ東関東の佐竹よりも今川武田と争っていた時期のほうが長いんじゃないか
義元公がやられたとき、家康は喜んだろうね…。
とはいえそれ位じゃないと戦国では生き抜けないのかなw
>>171
いや北条の拡張が早すぎるのはバランス調整に問題ありすぎだろ。もう少し一進一退感出さないと >>176
そんなわけないだろ
自分を庇護してくれてた大名家がヤバいことになったんだから青ざめてたよ
最初から信長と手を組むのが既定路線だったみたいな後知恵バイアスやめろ
実際そのあとに信長に攻められて屈服しとるだろ 信長に攻められて屈服、のくだり、どの資料を元にしている話？
>>172
コーエーのイベントは期待できん
桶狭間の流れがあったから例えると、プレイヤー信長で桶狭間イベント前に元康を自陣に何らかの形で引き入れたとする
そして桶狭間イベントが起きるとどうなるか？
いままで信長配下だった元康が三河で独立して大名に！
これがコーエークオリティ
似たようなことを経験してきたのでいまのコーエーのイベントは絶対に期待しないw そろそろ今川を過大評価するのは止めよう
小和田先生、もうそろそろいいでしょ 完全に今川は過大です
>>180
その辺もイベント管理でやったらいいんじゃね？
イベントフラグを折るような武将の移動はガチ史実モードでは御法度
松平元康は絶対に今川家を裏切らないし
他の歴史イベント登場武将も同様
山本勘助は川中島前には絶対死なない、浪人木下秀吉は絶対織田家に士官する
宇喜多直家も津軽為信も、イベント起こるまでは裏切らない >>181
天道顔グラ事件で一回静岡県民に署名集められて抗議されたからな スレチではないとすると、今川義元が過大評価、信長が歌唱評価って言いたいってことなのか？
>>182
それ創造PKそんな感じ。あと三好長慶も松永久秀にやられるまで全然拡張しないし。。 >>178
信長に攻められて屈服したなんて記載のある歴史書なんてあるのか・・・・・
最近ではもはや清州同盟すらなかっただろうとされてきているし、
そのなかっただろう清州同盟の1年前には家康は今川の城を攻撃しとるし。 >>172
別に毛利も島津も拡大途中に織田や豊臣とぶつかっただけで満足してどうこうじゃないと思うけどな
そして今は物量重視だから地方で籠ったところで織田か優遇されてる大名ばかりが拡大してあっさりやられるだけじゃん スレチかもだけど流れに乗ると
信長の野望なのに尾張から拡張しても本能寺の変が通常起こせないというのがね
他ゲーでは大勢力になる程謀反やお家騒動起きやすくなったりシミュレーションゲームは発展してきてるのに
内政の数値はただの畑耕し能力なのかと
>>191
パラドゲーなんかはそうだね。
で、実際の室町末期もそんなとこあるしね。
昔のゲームバランスが、本当にあったら大内か三好がそのまま天下とっただろうに。 大名家滅ぼしたら残党が蜂起したり、家内で勢力闘争が起きたりとかそういう要素がないのも勢力拡大スピード上がる原因にも感じるね
複雑にすると「サクッと天下統一したい」派が離れるからねぇ
KOEIも商売だからあんな大志みたいな駄作にしたんだろうし
勢力拡大は毎月兵糧が消費される事で少しは解決できないかな
銭は消費しなけりゃ減らないが穀物は必ず消費するし腐るから
家中内紛・分解系のバッドイベント入れてもプレイヤーはリセットロード
CPU大名だけが弱体化することになって易化するだけだって話もある
ロードしない場合でも（乱数の実体はどうあれ）「CPUにのみ乱数が有利！」って文句も絶対に上がるしね
まあ、設定で細かくON/OFFできればいいんだけなんだが
シミュレーション要素としては
人事管理シミュレーションってのも一種の面白みがあるだろうから
そういう方面で発展してったらなぁ、とは思うけども
信長の野望は、特に大志なんかは合戦の面白さ
決戦の面白さに重視してる感があるから、人事関係はおろそかな感じ
辛くも守りきるみたいな守城の面白さがなくなって久しい
信雄三段撃ちとか織田家の御家芸感も好きだったんだけどなあ
>>198
たとえば革新だと「負傷兵回収で逆転」って楽しさあったけど
まぁあれは現実的じゃないしなｗ
攻められた時点で負けというのは非常に正しいんだが
追い返したご褒美が何かゲーム的にあればいいんだが >>199
創造は特にその傾向強いよね
攻められる前に外交でなんとかしろ、
あるいは攻められた時に援軍を求められるようにしておけ
戦での一発逆転が難しい >>200
創造は戦でどうとでもなるゲームやろ
取りあえず会戦で奥義一閃すりゃ、もうその時点で勝利確定で嬲り殺せるやん >>200
創造は近年では最高のゲームだけどかく理由で真田家で縛りプレイが楽しくないなｗ なんで一つのシステムを練り込まないですぐ次のシステム次のシステムって移行しちゃうんかね
最近数作は手応えの無い合戦続きだからなあ
群雄伝とか烈風伝みたいな攻城守城の有る方が手に汗握る感じでいいわ
信長が清須を倒して岩倉を滅ぼして弟とか兄貴を屈服させてた時代ってほとんど描かれないよな
すんなり親父の跡を継いで尾張の大半を領有してたって感じになってる
>>207
そこのゲームやりたい人居ないんじゃないの？
家康の駿府時代の苦労話をたっぷりやんないのと一緒 >>207
そういう細かいのやりたいけど、そんな小領主粒立てようとすると
史料の無さと見解の差異がネックになるんじゃないかなぁ
その辺のディテールは信長公記があるからなんとか成立してるわけだし
たとえば小山田氏や穴山氏を従属した独立領主として捉えるか
どっかのタイミングで信玄に屈服してたと捉えるかは見解が分かれそう 基本、国持ち大名で領土拡大するゲームだからなぁ
一国の領有をめぐって国人クラス同士で争うゲームとかやりたいけど、それやると煩雑になるし一般受けしなさそう
>>210
大志が「郡分け」してると知った時は有頂天になったけどな
絶対そういう領域争いのゲームになると思っちゃうじゃん >>210
昔「武田信玄」というタイトルのファミコンゲームがあって小さい頃はまった覚えがある
小領主がひしめく甲斐信濃を統一してラスボス謙信と戦うゲーム（確か） 天翔記がまだ人気なのを見ると別に史実通りの展開じゃなくてもゲームとして面白ければ問題無いような気もする
天翔記は育成面が受けてんじゃないのかな
天下創世もそうだったけど、有名大名の強い家臣じゃなくて旧臣が活躍するのはよいものだよ
>>210
そもそも信長の野望自体一般受けするゲームじゃないし、コア層の各々が求めてるゲーム要素（戦略、合戦、内政等々或いは史実寄り派、ゲーム性派）が違うからアリなんじゃないかな >>218
南部家は御家騒動さえ無ければ実際に快進撃していてもおかしくないからなあ
晴政公が実子が出来たからやっぱそっちに継がせるわと言い出したからおかしくなっただけで >>207
創造があるじゃん
弟倒して、織田大和守家倒して尾張統一（南半分は今川に取られてるが・・・） 南部は擬制的一族連合をなんとかしないと無理でしょ
30-40年君臨した晴政が（ですら）戦国大名としての統制力を確立できなかったのが
信直との「御家騒動」の元凶なんだし
そもそも南部さんは合議制みたいなので
TOPが三戸（南部）と九戸
これで三戸（南部）が豊臣に「私がトップです！他子分」って説明したから
九戸が反乱起こした
ただ、九戸は小田原に挨拶に行かなかったから
独立勢力のままでも、奥州仕置で潰されそうになって反乱起こしてそう
>>213
なんだっけ、信長とか強くて息子（勝頼）を育てる要素が入ったのが２だっけ。
ロマン溢れてましたなw >>221
小国乱立状態からはじめると、よく知らない強い武将が居たりして面白いですな 最初は小勢力だけど、周囲の小勢力を飲み込んで大国になっていくの好きなんだけどなぁ
創造だと1534の毛利とか最高だった
意外とそういうプレイができる作品少ないよね
小勢力だと武将も少ないから1人1人に愛着持てるし、
領地広がったら能力低いけど城主や軍団長にしてあげたくなる
>>223
合議制といえば能登畠山なんだけど
義綱に寵愛され義慶政権の年寄衆、八代俊盛が一度も登場しない。
この人が居たから義綱追放や謙信の能登侵攻の口実を与えた重要人物なのに。
八代俊盛 統７０武５０智１０政３０
KOEIさん次作での登場をお願いします >>219
昔の作品なんか姫は空気だった
だからここは嫌いな人が多い
戦略の道具としても使う価値はあるが
水心みたいにアイドル性ある人は
そうはいないけど 支城勢力の配下に統率武勇70くらいの部下がいるとワクワクする
西園寺家のエース 土居清良
一条家のエース 土居宗珊
この2人を手に入れて伊予を制すれば次は土佐も潰せる
あとは元親を養子にして家督を譲れば・・・
土居宗珊は一条家出身で
土居さんに養子に行った子
清良の姉が宗珊の嫁なのでリアル義兄弟
豊かで人口多い筈の讃岐、伊予の勢力が小ぶりなままで
そちらからすると比較的人口の少ない阿波、土佐になぜ大勢力が生まれたんでしょ
>>232
気候が過ごしやすくて争わなくても暮らせる場所に大規模武装集団なんて生まれなかったんじゃない？ >>233
そんな雑な説明では納得できない
やり直し >>234
考えるな感じろ
愛媛に行ってみなよ
あったかくてメシも美味い
あえて奪いあわなくても足りてるんだって >>209
武田･北条に両属時代の小山田とかやってみたいが無理だろうなあ >>236
讃岐は雨少ないから小麦作るしかなかったって聞いたけど米より面積当たりの収量が少ない小麦で大人口を養えるとは思えない 伊予1国で36万石
これは讃岐阿波土佐を合わせた石高に匹敵するから豊かなのは間違いない
豊かだったから色んな勢力が乱立してたともいえる
元々四国は旧国ができる前は伊予って呼んでたから
伊予之二名島
九州は筑紫島
>>239
ただし毛利や大友の影響力は大きかった
どちらも長宗我部家には大きな壁になり
毛利は三好とも親しかった
四国統一なんか誰も望んでいなかった。 大勢力の係争地になる土地はどうしても強い勢力が生まれにくいよね
九州でも筑前筑後肥後辺りは石高も大きいが、地域権力に成長する戦国大名は生まれなかった
単純に石高が大きい国はそれだけ人もたくさんいて、
人がたくさんいるということは、有力な豪族の数も増えるからね
それだけ統一が難しくなる
>>236
なんだっけ、あそこ瀬戸内海の海運業で結構儲かってて、皆のんびりしてたんじゃないかな。
毛利元就も小さいころ家臣に城奪われて匿われた土地よ でも毛利元就と三好長慶は瀬戸内の利権巡ってガチガチに謀略戦してたんだけどな
なんなら伊予は常に三好毛利大友との複数勢力の干渉受けてまともに統治出来るような状態じゃないだろうし
信長の野望界隈でも
伊予は、河野家・宇都宮家・西園寺家、んでもって最近は河野から独立した扱いの村上水軍と
勢力自体は割と多い感じ
土佐もかなーり群雄割拠だけどね
嵐世記あたりから長宗我部と一条と本山
創造くらいから安芸が独立して、結構勢力多い
他の地域のが勢力ごちゃまぜがひどいとは思う
とりま、九州の阿蘇が菊池吸収してたり
姉小路が江馬配下に置いてたりするのってどうなんだろう、って思う
志っててっきり家毎の多彩なAIなんだろうなぁ〜と思ってた頃が懐かしい
AI流行りだしまさに最高の信長！とか思ってたな
まさか只の魔法というかバフの種類だとはな…
郡制度も細かな領地のやり取りかと思ったけどなんだかなぁ
過大過小評価を語るには個々の武将の力量で左右されることのない戦闘になった最近数作はちょっと虚しいよなあ
一回ぐらいは天翔記ぐらいの籠城戦に戻って欲しい
天翔記は戦に特化したゲームだったね
鉄砲得意な奴で立てこもり、10万の大軍を押し返すのは面白かった
>>248,252
嵐世記や蒼天録みたいに、小豪族は諸勢力として城持たせて別枠にしてあげたいね
最上八楯も分離していれば天正最上の乱が再現できる
佐竹も常陸全域を支配していることになってるけど、実際には南の方は豪族が実効支配していたし、
創造では前半シナリオではかなり細かく勢力を分けている
越後にも越後上杉氏とか上田長尾家がいるし、
ただ後半シナリオになると急に雑になるんだよな
新発田重家とか独立させてやってもいいと思うんだけど 同国内で割拠するのも面白そうだけど東北とか史料が少なくて再現難しそう
>>255
東北は既に割拠されてない？
KOEIはようやっとる 資料少ないとかよく聞くけど
各都道府県の中心図書館にでも行けばその土地の歴史くらいは苦労せずに細かく調べられると思うけどな
各県史や市町村史の戦国時代周辺を調べるだけでもいいし
資料が少ないっても、武将の実績がよくわからんだけで
現状でも家系図に乗ってるだけ、列伝も「○○家何代目当主」ってだけで
本人がやったこと何も書かれず、先祖が誰だとかで済まされてる人いるしなぁ
斯波経詮とか白河義綱とか
割拠させるだけでいいなら
そういう「○○家何代目当主」みたいなんでいくらでも登場はできそう
細かく勢力分けしてもゲーム開始から十年で全滅
「時間が無いからサクッと天下統一」派がいる限り望む様なノブヤボは出ないよね
>>259
時間がないから派は大志と三国志14を作ってもらったんだからあと15年はソレで遊んでって感じ 地方武将で正確な事がわかりにくい点は
生没年＞諱＞事跡＝血縁関係って感じがする
超マイナーな武将でも〇〇の戦いに参加したとか
先祖は××でいつの年代の頃から△△の地頭職を務めたとかの情報はそこそこ伝わってる
新規武将作成する際に正確な生年と下の名前がわからずに
妥協して官職でそれっぽく仕立て上げたりとかする事は多い
官職名で登場させても特に雰囲気が損なわれる事もないので別に構わないと思うけど
>>248
飛騨で江馬とか内ケ島とかが独立しててもどうしようもなくね？ 江馬氏居館跡がつい２〜3年前に国の重要な史跡かなんかになってなかったか?
居館跡が再現されてこじんまりとした京風の庭園みたいなのが造られてプチ観光地化されてたから
数年後の作品では江馬氏当主の内政・外政上がりそうな感じはあるよ
居館跡のすぐ側には道の駅なんかもあって地元の有志達による観光地化の熱はそこそこある感じ
あと、江馬時盛の実弟の麻生野直盛は生年として伝わっているのが2通りあるんだけど
コーエー作品は実弟の麻生野直盛のほうが早生まれで設定されてて年上の弟になってる
>>261みたいな感じで地方武将の難しさはこういった点にある 江馬氏とか独立させたり、いまだに出てこない勢力阿曽沼氏（遠野）とか
いろいろ細かく勢力を乱立させると、その勢力でも天下統一できるパワーバランスとか
かなり難しいと思う。
東北の太平洋側がスカスカ感あるので
広大な領地を持つ阿曽沼氏なんか出すには最適に思うんだけど
南部氏を自城に招き入れて反乱鎮圧の任に当たってもらってたりと
戦国時代には既に独立した当主という感じではなくなってきてるんだね
少し前のレスでも話題に出てるけどどの規模の勢力までを独立勢力とみなすかは
各自の見解が別れそうで難しい話になってくる
広大な領土を持っている事よりいかに独立した立場で外交や幕府とのやり取りがあるかを重視したいけど
最近の作品だと一時期の諱表記縛りがなくなったから出せる武将はもっといるにはいるんだろうな
諱以外で出せるのは講談なりなんなりでその名前が有名になってる連中くらいな希ガス
ある程度は諱で縛らなきゃ、代々同じ仮名名乗ってる連中の区別が付かなくなっちゃう
鬼庭左月斉プレイも面白みを増すため
天文の乱発生の1542年に変えたが
東北が京都から遠いため時間がかかり
28年もかかり惣無事令を出した
軍団長として今回は活躍
長尾、畠山、武田、織田を倒して
二条御所を鈴木から奪取 即終わらせた
一豊よりは面白かった景虎、信玄を
自ら処断出来たが信長は出来なかった
次は柴田勝家で今川家の統一に貢献
織田信長をはじめ秀吉、利家らを
大量に処断したい。
処断の基準だが大名の一族は全員処断
裏切りやすい小山田、松田、穴山みたいな
武将も即処断、そして忘れていけないのは
能力高すぎる人と忍者所属の武将
だから望月千代女も即処刑
山内千代も織田に戦線布告のために処断
武田家ファンから大ブーイングが出るが
山縣、内藤、高坂、馬場は逃した
もちろん登用せず織田家戦は
堀秀政、仙石権兵衛は処断している
軍団長から見れば能力のある部下は
要らないであり平均クラスでも使える。
>>267-268
大志の新武将・神森出雲(本山家臣)の登場で
長く続いていた諱縛りが無くなった感じよね
この流れが続くと、一色家臣の橋本豊後守の再登場あるかも？
最上の家臣で里見民部は出てきそう >>231
知らなかった…
平手のじいみたいに赤の他人の苦労人じいや枠とばかり
（主人の器量には雲泥の差があるけど） でもこの土居宗珊が元々は一条家の人間であって
土居家の女性を見初めて養子に入ったなんておかしな話だよなあ
一条氏に圧迫された土居家から人質までださないといけないような状況だったのに
土佐においても関白一条家のブランドは相当なものだったと思われるけど
その名前を捨ててわざわざ宗家から離れた立場に行こうとするのも解せない
父とされる一条教房は1480年に亡くなってるという事だけれども
土居清良の姉と結婚している事実から考えても年齢的な面で???となる部分が多い
実子ではなく養子か何かだろうか
>>274
歴代の土居家の当主とかがその都度、自分の希望と願望に乗っ取って改悪重ねモンだからラノベじゃなくてただの中二病ノートやぞ
結果、清良記は妄想と空想、嘘で塗り固めた俺の先祖様sugeeee！＆tueee！本になりました >>254
約6年間も上杉に反抗し、景勝の手を焼かせたほどだったんだから
いいかげん独立勢力として出してもよさげだけど
まぁゲームバランスなんだろうね、近年の作品じゃ速攻で潰されるだろうし
家臣も弟や息子以外あんま思いつかない 独立勢力はゲームデザイン的に表現が難しい（コーエーにそこまで描く気がない）って
のが大きいと思う
現状で、「従属させるくらいなら滅ぼしたほうが合理的じゃん」ってなってるように
独立勢力を尊重させようとするとその矛盾の解消やすり合わせなどシステムを新しく考えないといけない
このシリーズってゲームバランスなんて考慮されて作ってたのか
クリア出来ないの初代のレベル5高齢や弱小ぐらいしゃないの
覇王伝だと独立勢力は家臣扱いだけど忠誠心低めでバランス取ってたな
>>278
創造だと吸収しないで放っておけば抱えてる兵数が多くなって
会戦時の便利な盾にはなったな＞独立勢力
ただ、大大名ほど吸収する意義がないという
史実と逆のシステムになってたのが惜しい まあそのぶん、支持100％で残しとけば
国人衆タイプ別に応じて特別な補正がかかる仕様はあるからね
馬や鉄砲を献上する連中は残してたわ
支持率70%以上で隣国まで戦闘に参加してくれる仕様だったけど
戦国立志伝では支持率の変動が無くても支持率50%台、60%台でもバグ参戦バンバンしてくるｗ
一番低い状態は支持率39%の国人が戦闘に参加して攻撃判定直前に消えていなくなるみたいな事もあった
バグ臭い挙動は多々あったけどあの創造の国人システムは好きだわ
創造の国人衆システムは面白い
畿内東海みたいな豊かな地域では、兵数が多いから国人衆はあくまでお助けキャラみたいな扱いだが
東北みたいに人口が少ない地域では、国人衆の方が兵数が多いことがザラにあるため、
いかに国人衆を味方につけるかが重要、国人衆こそが主力
同じゲームでも複数の遊び方ができるのは良いゲームよ
創造の国人衆や大志の商圏は良いと思う
ただ不満なのは資源などランダムだった事かな
全国の地を調べ正確に再現できれば良作になる
でもその前に城や寺社くらい時代に合わせてよ
能登は天堂城に変えれば良いだけだが越中は悲惨
あれだけ酷いとKOEIの悪意を感じる
国衆として今まで別勢力の配下に加わってた武将なんかが出るのも面白いとこだったと思う
しかしながら菊池義武くらいは弱小でいいので独立部家として欲しかった
始めは少勢力小城が沢山あって、統一が進むにつれて廃城と大規模な城が広範囲を治めていく様にすればプレイヤーにも手間が減っていいのに
コーエーはいつもその逆で、最初スカスカの隙間に城を建てる程収入兵数インフレ
国人衆は方向性良かったんでそこを発展させろ
城増やす＝プレイの幅広がる訳しゃないからな。むしろ弱小は抜け道みたいな手法しか通じなくなる
>>290
これを考えられない時点でゲームプランナーとして終わってるよコーエーは。 >>290
そうかなあ？
元から居た一向一揆だけでもウザかったのに国人衆とか要らないわ
人間味が無く単なる遅延させる足かせに過ぎないし面白くなってないわ >>294
君は大志PKやってなさい
よくお似合いだよ そういえば北陸地方が創造PKとかでムチャクチャ肥沃な土地になってたけど
何かあったんかね。上杉とかは素直に北陸地方を併合した方が強くなるわw
関東もいいんだけどライバルが強過ぎなのよね。
もしくはコーエイに柴田勝家のファンでも居たんかいなw
>>296
もともと肥沃だから
太閤検地で越前50万石、加賀35万石、越中38万石、越後39万石
革新とかの越後が豊かすぎ＆越前加賀越中が過小評価されすぎだっただけ どのシリーズでも大体そうなんだが
信長包囲網シナリオあたりの明智光秀の居城おかしくね
比叡山坂本だから、せめて近江にはいるべきだが
何故かいつも美濃にいる
>>298
おお、なるほど…。北陸は順当になった感じなんですね つうか津軽為信って過大評価過ぎない？
あれって単に南部商事青森支社の副支社長の世襲息子が支社長の死去に乗じて関所を閉じて独立宣言しただけだよな
倉庫にたっぷり商品は有ったから着服したそれらを売ってただけでさ
>>298
越後は越後布の交易で莫大な利益があり資金は豊富
越前加賀は平和な時期が長いから石高も理解できるが
長く戦乱が続いた越中で３８万石もあるのに驚く
越後も内乱と対外戦争に明け暮れてたから３９万石なのか？
江戸時代後期には越中８０万石、越後１１５万石になるから
争わず内政に注力してれば大国になれたのにね 津軽は軍事関連-10でいいやろな。こいつら幕末まで喧嘩してるから資料は宛にならんし大名として認められた事実は評価しにゃならん
>>304
地図で見ると富山県は金沢や福井より平野部が大きいからなぁ
砺波平野でせっせと米を作っていたのでは >>306
でもさあ、武田信玄の信濃攻略の話なんかだと、
山に隔てられそれぞれの盆地に割拠して独立独歩云々かんぬんが必ず出てくるじゃん
その逆の広々平野で遮る物も無い豊かな土地柄ならば、統一勢力が出てきていいはずなんだけどなあ
いつも長尾に蹂躙されるのは何なんだろ 豊かな土地だからこそ
独立勢力がそれぞれ、それなりの勢力持って
中々統一勢力出来ないってのもあるんじゃないの
滅茶苦茶カリスマ性のある守護が、そのまま大名化してまとめる
戦争に強い城主が出てきて勝ちまくって無理やりまとめる
みたいなきっかけが無いと、ずーっと城主同士のにらみ合いが続くのでは
>>307
神保と越中一向宗が越後長尾の仇敵になったから
武田、北条ですら越後兵に野戦で勝てないのに無理だろ
因縁は長尾能景の討死と長尾勢が全滅した般若野の戦いから始まる。
激怒した長尾為景は上杉房能と神保慶宗を討つ為に挙兵
これが関東の動乱、永正の乱に繋がる >>300
坂本に城を与えられたのは
比叡山焼き討ちの後だよ。 >>309
その為景も越中勢は討ち取っている訳じゃん
桶狭間みたいなもんなんだからすかさず越後を手中にしたりとか有りそうなもんなのに
なーんかダイナミズムに掛けるんだよなあ
一国支配でなくとも織田信秀ばりに越中一国を統率する武将ぐらい出てきていいのにね >>300
当時の明智は宇佐山城に詰めてたね
少なくとも近江にいろよとは思う >>311
越中は尾山御坊の僧兵たちが進出して地元の国衆と合議制になってただろ >>307
>>308
もともとその土地毎に誰が治めるかが決められていて、跡目争いで内部が揉めることがあっても他家が絡む事は本来はあり得ない事だからな
そういった体制が崩れて勢力争いに発展してしまった時代だがたかだか100年とかの話だし >>307
すごく強引に言うならドイツとフランスの関係に似てるのかもな
ドイツが越中でフランスが越後
ドイツは中世通してフランスなど外部からの侵攻を受ける側だったんだが
理由は、フランスの方が先に中央集権を済ませたことと
ドイツが肥沃だったから、「統一政権が生まれてデカくなったら困る」と周りから思われてたことによる 今川家臣での柴田勝家プレイは
予想に反しつまらない展開に
義元が天下を取る意思は全く無く
二条御所は武田に取られ惣無事令は無理
勝家の裏切りにより３つの織田家は
あっさり滅亡全て今川のものに
しかも信長をはじめみんな助ける展開に
仕方ないから城主になり足利家を滅亡した時
義輝、義昭、細川藤孝をはじめ
信長と親しかった武将を全員処断
伊達晴宗より天下を取る意思が無いのには
がっかりした軍団長にはなれず城主止まり
昔は京都に行くため尾張を攻めただったが
天下を取る意思は全く感じなかった。
>>311
長職の祖父、神保長誠が一国統率した時期がある
長職も頑張って領土拡大しても謙信が来てぶっ壊す
謙信を破って平定なんて難易度高すぎだろ >>299
CIVは文明の繁栄がテーマで都市数は歴史上増えていくものだからそれでいい
日本の戦国時代は城下集住、廃城で拠点数減らすのが史実 戦国時代のお城はきっと60も無かったんじゃないですかね
>>318
神保じゃどう考えても無理
伊達、南部なら長尾なんか十分倒せる
でも東北の大名で脅威なのは
長尾、北条であり２つ潰せば後は楽勝
左月斉の時は軍団長として長尾征伐したが
春日山城の戦いで国分が討ち死
富山城は畠山家の援軍に苦しんだが
北条の戦いで時間を稼ぎ戦力を整え
長尾家を滅亡国分の仇を取った
長尾景虎、長尾政景、宇佐美定満、直江景綱の
4人を処断後は解放した
武田、足利と比べたらかなり甘い処分
畠山も一気に滅ぼし一族のみ処断
晴宗は、朝倉討伐を勧めたが
武田家、織田家を次々滅ぼし
惣無事令に大きく前身した
信長や有能家臣を全員処断したかったが
それは出来なかった。 城の定義が天守閣のあるものというなら60以下かもしれん
知らんけど
>>318
俺が戦国大名神保くんなら謙信に足ペロして領国の自治だけ認めてもらうぜ 神保長職の能力数値もう少し上げてもいいのでは的なレスはたまにみるけど
一向宗に支配された砺波郡をどこまで自力で回復出来たのか
よく分からんうちは能力数値上げるのはいまいち賛成できないわ
神通川以東から常願寺川の辺りまで領土拡大したとはいっても
同格の分郡守護代の椎名氏の隙を突く形での領土拡大で70越え…どうだろう?
落城時に城主の長職が行方をくらませてどこかへ落ち延びた際に残された女房衆が
長尾勢に切り込んだ後に宝を抱えて井戸に飛び込んだとかの看板作っちゃってるし
地元自治体の神保推しの機運が全然高まってないｗ
お隣の七尾城では発掘調査も始まって観光資源としての畠山推しも始まったのに
あと、神保慶明と長職の間でどのように当主交代が行われたのか
この辺りの史料が見つかってくれればなあ
>>328
慶宗討死から謙信や一向宗相手にしてたわけだから統率70は超えてもいいと思うけどね 神保家って豊臣方にやられて逃げてきた所を伊達政宗に敵と間違われて全滅させられたのが一番有名なエピソードだしなあビミョー
そこはひと支えしないと統率70はやれんよ
神保長職は一度は家を再興してるし70超えがあってもいいな
>>331
あれは伊達が悪いから伊達政宗の能力を下げるべきw >>331
それは分家の紀州の神保
本家の神保には、主人の畠山政長に「本宅だと危ないから御霊神社に兵を率いて立篭もろう」って進言して
結果的に応仁の乱のきっかけ作った神保長誠がいる（↑の先祖） 慶宗が自害した後にその弟とされる慶明が替わって分郡守護の座に着くわけだけど
父の亡くなった10年ほど後に長職の名が初めて史料に出てくるまでに
雌伏の時を経て神保氏を再興したのは叔父の慶明なのか長職本人なのか
争いの末に当主の座に着いたのか円滑に譲られたのかこの点が不明なので数値評価難しい
飛騨〜加賀間の連絡路として南砺をがっちり一向宗に握られたまま庄川沿いに次々と砦を築かれ
領内から越中一向宗を駆逐する事は出来なかったわけで謙信相手に互角に渡り合えていたとも言い難い
あくまでも分郡守護で同格の椎名氏に対して優位だった…これ等を踏まえて70越えあってもいいのか?って思う
>>328
そもそも砺波郡は遊佐が守護代で後に加賀と同じ百姓の地になった所。
神保が回復とか意味がわかりません
長職は上杉方に神通川の戦いで大勝し椎名の居城を包囲しています。
増山城は砺波郡を監視する南端の城で神保の居城ではありません
砺波郡の方達は一向宗で盛り上げれば良いのでは？ >>337
砺波郡の主に西側の平地に関しては在地国人領主層と分郡守護代の遊佐氏に割り当てられた領地だけど
小矢部川から東側の山沿いの土地は河内畠山家直轄地でそれらの土地を一向宗から奪回する戦いが
畠山本家の尚順の主導の元、大永年間にあってそれに神保氏も参加してたはずだし
分郡守護の一人として砺波郡は農民が治める地として見過ごしてた訳ではないと思うよ
砺波郡の回復は神保氏領を回復という意味ではなく越中守護家の領地回復を図るという意味ね
長職に能力値70越えの戦才があれば砺波方面へも広く領土拡大も可能だったと思うけど 現代の日本地図上では東側の平地と西側の山沿いと表現するべきだったな
神保なんか信長の野望でも
一番影が薄い大名家の１つなのに
よく盛り上がるね。
>>338
こうして読むと面白いもんだね
なんだか加賀や能登よりドラマチックそうだ 長職って常に謙信と敵対してたイメージあるけど晩年は上杉方で一向一揆と敵対してんだよね
そんで謙信に助けてもらってた椎名は武田一向一揆側になってて謙信と敵対してるという
>>341
富山県人なんだろ
歴史に影響しない裏日本のこととかどうでもいいんだが 神保宗家は一度、慶宗の代で滅びかけ、長住と長城の代で完全に滅びて２度に渡って資料四散してるから評価難しいんだよなぁ・・・
同じ神保でも資料が残ってる分家の氏張なら簡単に評価出来るんやけど
>>344
まあそうだけど
神保家で高い能力の大名なんか
一人もいない使えるのは小島ぐらい
とにかく弱いまずやらないね。 能登方面の遊佐は分郡守護代か
河内の遊佐に比べると権力がばらけてちょっと弱いね
能力値は似たり寄ったりだけども
>>300
まず信長包囲網のシナリオは信玄も謙信も元就もひいては足利義昭も
なぜか信長と敵対している作品があるのが一番ギャグ
特に信玄信長は当たり前のように敵対してるけど史実で喧嘩別れしたの1572年の10月だからなｗ >>302
過大評価の代名詞だけど、最近は地味に能力下がってきてるからもう一息
正直全能力80でも高いくらい（知略や外政は上乗せしていいかもだが）
そもそも石川高信が津軽為信に殺された事自体史実じゃない可能性がある 南部はマジでわけわからんもんな
晴政ももっと早く死んでるとか
>>349
どちらかというと田子館120石まで堕とされて自衛もままならない飼い殺し状況からカムバックした田子信直のサバイバル力を評価しない人の方が不思議 >>352
神保慶明→長職の話？
それとも南部晴政→信直の話？
アンカーも無しだと返しに困るわ 今のところ上杉謙信がチート過ぎて神保の統率が40だろうが70だろうが関係ないからちょっとはバランス整えるべきだよな
謙信がランキング1位で構わんから、無茶苦茶な強さは抑えてほしい
あとシリーズによっては戦闘110とかになってるけどそこは100に収めてほしい
>>354
謙信と互角に戦ってないから能力上げたらダメとか無茶苦茶だよな
互角だったら統率100だろ いつの作品基準にして語ってんだよという輩がたまにいるな
神保六角秋月みたいな、一度は滅亡したけどゲリラ戦で嫌がらせして復活して、
もう一度滅亡した大名の評価は難しすぎる
まずクソザコ大名であることは間違いないから、
能力は当然クソザコになる、そもそも強いと滅亡しないからおかしい
しかし、そこから復活した不屈の精神は当然評価すべきである
クソザコだと復活できないから
>>353
ああ、南部ね
越中の神保もそんなゴタゴタしてたの？ それわかる、だから大志の不死鳥の如くは良い塩梅だと思ったけど
能力値ならオール60以上70弱ぐらいが妥当な気がする
小田氏治や斎藤龍興みたいな滅亡してからが評価対象みたいなのを信長の野望のステータスで表現するのは無理よ
>>359
神保も安定していたとは言えない
一向一揆もあるが神保も椎名も
大名としては弱く長尾には勝てない。 >>350
晴政の父である安信の時代から前は
まともな資料が1539年の家臣の反乱により
三戸城は炎上大量の資料が消えた。 今度の大河で摂津晴門の名を初めて知ったわ
信長の野望に出てこない武将を盲点のように知らないのが恥ずかしくて仕方ない
>>365
政所執事の伊勢氏も出てこないから知らない人が多い。
何故か政所代の蜷川氏は登場するけど
話しの流れで言えば神保氏は蜷川氏にも恨まれていたな 蜷川氏が、出てくるのは案外
一休さんの新右衛門さんが影響してたりな
蜷川は長宗我部へ移籍するから家臣数増強枠じゃないかね
初登場が武将数が絞られてた時期の烈風伝からだし
>>358
ああいう敗者復活系は、もはやシステム的な範疇な気がする
一回倒しても、旧臣引き連れ旗揚げしやすい、とか
(過去シリーズでは浪人が城乗っ取りとかあったし) あんまり議論詰めすぎると
だいたいの武将は40〜69で収束しそう
神保長誠という最強の神保
神保長誠
政治81 統率77 知略84
蒼天の最大初期値が90なので政治と知略は他シリーズだと90超え
放生津幕府の宰相だからね
畠山家臣なのに
そういや足利義栄の子孫も平島公方自称して
勝手に幕府運営してたけど蜂須賀からはかなり冷遇されてた
1805年に京都に移住したら金欠になって公家に仕えた
>>369
六角が足利に攻められた時に毎回観音寺を捨てて日野の山中に籠城したように、地形効果をもっと出せば再現可能だと思う。
城を取ったらその地域を完全掌握出来てしまう創造以降のシステムに問題がある。 観音寺城も結構山の上だよな
ただ、安土城と観音寺城は1.5kmくらいしか離れてないので
安土が交易重視なら観音寺城も交易向きだったのかな
観音寺城跡は登山しないといけないので行くのきつい
>>374
詰めの城要素が有れば弱小大名でも結構粘れるよね
本城が落ちたら一巻の終わりなのをやめればいい
クソシステムばかり導入しないでこういうのをやって欲しいなあ 南近江は武将の能力値よりも拠点数の少なさのほうが問題だと思うけどな
前半シナリオと後半シナリオで六角と浅井の拠点数のバランスを調整して欲しい
以前、5ちゃんのスレに三雲氏の子孫だって人がいたので
内陸の国人である三雲氏がどうやって明と単独の貿易なんかが出来たのか?って尋ねたら
全く分からない、足利幕府の貿易船を貸し出して貰ってたのかなとか言ってた
書状なんかも戦後に多くを処分してしまったみたい
甲賀五十三家の大身の家扱いされてるけど居城が甲賀口にあったので
窓口になりやすい立場だったんだろうとか言ってたな
天翔記の頃みたいに旗揚げシステム復活させればいいのに
…と思ったが、国はあっさり取れるけど、その後にしつこく抵抗されるとかストレスでしかねーな
ゲーム的にはつまらなくなるか
つうか観音寺城があんなに堅くてデカい城なのになんで六角はすぐに甲賀郡に逃亡するの？徹底抗戦すれば撃退出来るでしょ。
ゲームだったら兵士たちは黙って最後の一兵まで玉砕してくれるけど現実は違うからな
逃げるところがある大名は無理せず逃げたらええんよ。
攻撃側がそもそも有利だしね
観音寺城だと支城20個ぐらいあるんだよな
こういうの再現したら、、、めんどくさいだけか
>>386
伊東も伊東48城があったけど
近年の作品では佐土原城の高めの城耐久として再現されてた
ただ、ゲーム的には城が多い方が兵数ブーストかかるんで有利なんだよな >>386
大志風にするなら郡に支城って施設の種類でもいいと思うけどね
城の防御が上がるけど、内政値の上昇には寄与しない
プレイヤーは作らないけど、ＣＰＵはせっせと作って序盤速攻の邪魔になる感じで 観音寺城はデカすぎで守り難いのかも
攻め手に手薄な所を突かれ侵入されたら守る方は大混乱になるだろうし
かと言って謙信自ら２万５千の大軍を率い椎名氏の松倉城を総攻撃しても
デカくて堅城だから損害増えるだけで力攻めを諦めているしなぁ。
大きさじゃなく地形が大事なんだろう
むしろ観音寺糞堅いのノブヤボだけじゃね。安土ご祝儀
観音寺城、何度も落城しているし
お世辞にも堅い城とは言えないような…
いくら堅城でも孤立していけば人心も動揺して内から崩れる
まして六角の様な大名は周辺の国人と城が落ちまくれば単独で
抗戦なんかできんのだろう
六角家的には、城捨ててゲリラ戦初めてからが本格的な防衛スタートじゃね
前にそれで将軍ぶっ殺したりしたし
直接は殺してないだろ
酒浸りで勝手に寿命縮めただけで
六角氏もそうだし、北条氏もそうだが、
支城ネットワークって各個撃破されたらどうしょうもなくね？
有効機能させるには相当の戦術家じゃないと無理なような…
どちらかと言えば統治目的のが多いんだろ。後全部纏めたら災害でえらい事になるw
各個撃破を律儀にやってたら兵の損耗は激しいし時間かかるし他の支城の兵から後ろや周り囲まれたりで思う壺じゃね
って考えなんだろう
結局支城落とされまくって本城落城とかあるし、どこまで有効なのかは実際に戦った事ないからわからん
まー、当時にしろ、統計学とか無かった時代だから、
実際に有効か有効じゃないかなんて明確なデータがあってやってたわけじゃないと言われりゃそうかもね
たまたま支城が有効に働いた戦があったら「これだ！」と思っちゃうだろし
北条あたりだと地形を利用してある程度の大軍が運用できるルートは支城を使って足止め→後方の城から
後詰や補給で侵入者を撃退、大軍が運用できないような裏道で支城網を抜けてくるような小勢はどうにでもなる、
というような算段だったんだろうし、
六角氏の場合は南近江に覇を唱え中央にも強い影響力を持った六角定頼の威信もあって支城同士が連携して
侵入者を撃退する算段だったんじゃないか。
後世から眺めると支城網が敗れた場面ばかりが印象に残るから有効に見えないかも知れないが、六角義賢の
観音寺落城後のゲリラ的抵抗も支城ネットワークの下支えがあっての物だろうし、北条氏にしても戦略が意味を
なさないほどの大軍をもって支城網を磨り潰す秀吉の強大な力の方を賞賛すべきだろうし、支城網自体はそれなりに
意味を持っていたと見るのが無難なんじゃなかろうか。
どうも守る側に、落ちていい支城（あえて落とさせる城）と、落としちゃいけない支城が明確にあるよな
主力は落としちゃいけない城に集めてる
たとえば1561年の謙信による北条征伐でも鉢形城は落ちてない
落ちていい支城は多少の兵を入れおいて多少小競り合いさせて自落させる
そして、気がつけば深入りしている攻め側を「落としちゃいけない支城」でもってむしろ戦略的に包囲する
か、あるいは主力はとっくに逃げている
大河の風林火山でもそんなシーンあったな
勘助が支城が落ちるのは想定内で深く誘い込んで叩くみたいなこと言ってた
徳川も武田から攻められた時は城を十個単位で落とされたようだが
武田方が撤退したらすぐに取り返しているからな
当時の支城なんて砦と対して変わらない設備でしょ、呼び方が違うだけで
北条「うおおおおお支城ネットワークや！どこ攻められても援軍がいくで」
豊臣「なので全支城攻めました」
支城「助けて小田原」
北条「いやーきついっす」
>>404
それは歴史の結果から主力と判断してるだけでは 城の過大過小といえば
清州城って周囲は川に挟まれ湿地帯なので守りには適していたらしい
桶狭間の戦いで信長が籠城策を取らなかったから、
その理由として清州城がヘボ城にされがちだけど
もうちょっと堅い城にしても良いんじゃないか
躑躅ヶ崎館と大して守備力が変わらないというのは過小すぎ
尾張自体が革新以降、内政最上位の初心者向け地域だから
バランスとってんだろ
鉄壁の城といえば長篠城
四方のうち三方が断崖絶壁と川で囲まれていて力攻めがほぼ不可能
長篠の戦いではさらに300丁の鉄砲で武装され武田勝頼の攻撃を全て防いだ
なんか史実で強かった大名家は、武将の能力が異常に強くておまけに国力も強くてって設定になってるのが納得いかんな
もし武将の能力が全員フラットでもそれ普通に勝つやん人間の能力は関係ないやんって思ってしまう
徳川家なんかは武将弱くていいやん
山城より深い堀のある水城のほうが史実じゃ頑丈だよな
そもそも、信長の野望じゃ
平城=江戸時代の天守閣のある城、ってなってるのがなんか違うんじゃね感
当時の比較的平坦なところにある城も
それなりに地形効果のある所に建てた館風城なんじゃないの
>>413
あれは、徳川軍の援軍をおびき寄せるために勝頼がわざと攻め落とさなかったんじゃない？ >>417
甲陽軍艦だとそんな風だな
事実だとしたら愚かにも程があるが スネえもんの墓あるからねえ。超好意的解釈になるわなあ
>>418
現地で見た感想が「わざと攻め落とさなかったんだろうな」だった
確かに三方は崖で攻めきれないだろうけど、残り一方は平地じゃん？ >>415
山城は水の手に苦労するからね
包囲されると後詰めが来なければすぐに落城する
逆に言えば後詰めがたどり着くまで少数の兵で持ちこたえられれば良いという発想
実際に長期間持ちこたえている備中高松城や忍城は山城ではないし >>421
それだと勝頼がとんでもない無能になるんだよなあ
勝頼の元には信長が後詰に来るという情報は来てたわけで、徳川が1万動かせるのにまさか信長が1万程度で来ると思ってたのだろうか
実際に長篠の戦い本戦が無能だったからありえないと言い切れないのがあれだが 長篠城が織田徳川連合軍をおびき出す餌という解釈もあるけど
その場合は連れた魚がでかすぎて潰れた感じかな
ただ、長篠城には武田方もめちゃくちゃ鉄砲打ちかけてたみたいだし、
本気で落とす気がなかったとは思えんけどなー
長篠城自体は小城だし、1000の損害を出して落城させても
それは戦術的には勝利だが戦略的には敗北になってしまう
長篠城落ちるかこれ？
この絵ではわからないが堀と土塁もある
本当にあえて落とさなかったのか？
>>422
山城の弱点を良く分かってるね
謙信が２万８千の大軍で椎名の居城を包囲し３カ月以上攻めてもビクともしないんで和睦して撤退。
その後、また椎名が敵対したんで再度包囲したけど
今度は水の手を断って椎名が降伏するまで２年も包囲。
どんな堅城も山城は後詰と水の手がないと勝てないんだよな >>425
武田軍は、本丸を残しているんだよ？
現地に行ってみればわかるけど、本丸と二ノ丸には高低差はほとんどないし、堀の幅も近代城郭のように何十メートルもあるわけでない
せいぜい10メートル程度
堀の深さがあり、本丸側の土塁の高さも考慮すると、堀の底から土塁の上までは15メートル以上になるのかもしれないけど、二ノ丸まで落とした軍勢が攻め落とせないとは到底思えない >428
自己レス
近代城郭じゃなくて近世城郭ですな
>>416
平野部の城は天守っぽい高層の物見櫓が室町前期からあったらしい
いつ頃から派手な外観になってきたのかは諸説あるけど >>428
へえ、本丸以外は落としてたのか、初耳だわ
それどこに書いてあるの？ 調べてきたわ
もしかして三河物語に書いてあるやつか？長篠城が落城寸前というのは
残念ながら本戦前の5月15日付信長書状に長篠城は堅固だと書いてあるんだよなあ
当然一次史料だ
三河物語という三文小説とは信憑性は段違いだな
去年の台風で北陸新幹線の車両基地が水没して
新品の車両が水に浸かってる映像が何度もニュースに出てたけど
あの時の決壊した堤防の場所って信濃島津氏の居城があった長沼城跡なんだよな
城跡整備なんか無視されて堅固で巨大な堤防造られそう…
昨日の台風で土砂崩れがあった椎葉村って落ち延びてきた米良氏の本家筋が
先に伊東氏の家臣となっていた分家筋の米良氏に匿われて隠棲してた土地だったかな
長篠城の本丸だけ残した説無理がありすぎワロタwwww
長篠城は兵糧庫焼かれて陥落寸前だっただけで
別に本丸以外も残ってるでしょ
>>435
それ信用できる史料に書いてあるのか？
>その中で、『長篠城の兵糧庫は陥落しており、食料が枯渇しつつあった』と
する情報を、書籍やネットで見かけます。
（昭和１３年の大日本戦史や、平成２年の新編日本合戦全集など）
しかし、良質な史料や、江戸時代の二次以下の史料にすら、長篠城の兵糧庫が陥落した内容は見当たりません。
あの、日本戦史を混乱させる原因である、参謀本部の日本戦史にすらありません。
惜しいところで、成立年と作者が不明の松平記に、『城内から脱出した忍が、このままでは兵糧が尽き、落城してしまう』と訴えたとあります。 >>436
あ、そうなんだ
どの媒体でも兵糧庫焼かれてたから、てっきりそうなんだと思ってた 兵糧庫焼かれた話は鳥居強右衛門話とセットのやつだろ
でもなんでお城に戻ろうとしたんだ？
狼煙で伝えたんだから良いじゃん。
>>444
援軍が来る事を伝えて励まさないと援軍が着く前に降伏してしまうからだろ
城外に逃げた一度目の狼煙だけでは逃亡を疑われることもありうる ケータイとか無線も無い時代だから
そういう情報伝達って大事よね
他の事象でも、情報伝達がうまくいってりゃうまくいった
なんてこと多いもんなぁ
>>445
物語では二度目の狼煙で援軍の到着を知らせる手筈になっててちゃんと知らせてるんだが
そして何度も狼煙をあげたことが仇になって、お城に戻ろうとするところを警戒を強めていた武田軍に捕らえられるという流れ 三国志風に例えると京は洛陽、博多は長安
畿内や中国の諸大名等は董卓や曹操袁術など
四国は蜀、東海は呉、北陸は袁紹、公孫瓚
一向一揆は黄巾の乱、南九州は南蛮部族
関東や東北は都人には匈奴、鮮卑、烏桓だろうな。
北東北が高句麗で蝦夷島が倭国かな
メッシドリブル95止まりかよ
クソざっこｗ
>>458
アスペの俺からしたら
三国志で例えても日本は倭国だろう、って思う
当時の日本って倭国って呼ばれてたんやろ？ 洛陽（洛邑）は奈良
周からの首都
長安は京都
京都って長安ベースなのに呼び名は洛陽ベース
北京（大都）は東京
現在の首都
南京は大阪
水運とか商都のイメージ
開封は知らん
ここなんのスレだよ？
そういう話は歴史スレでやりゃいいだろ
>>462
それだけ話題が無いから
創造PKで織田信秀をプレイ中
休みがなかなか取れない。 話題がないならここにいなくてもいいじゃん
わざわざここで歴史語る意味あるのかよ
>>466
まあそうだけどね
やる大名が限られるから仕方ない
俺みたいに蘆名家みたいな話題性が少なく
しかも弱い大名はやらないし。 いい加減にしろよ
蘆名は伊達とタメはれる有力大名だぞ
何が弱いだふざけるな
お前の方がよっぽど強い大名家使ってるだろうが
お前は雑魚だから小田やら稗貫やら使ったことないんだろ
ほとんどのユーザーは慣れてきたら弱小プレイをすることも理解できず頓珍漢なことばかり
マジで知的障害あるぞお前
>>468
無い、無いwwwwwwww
伊達家と対抗できるのは南部家だけ
蘆名家なんか里見家と並ぶ
すぐ滅ぶ大名の常連革新、天道、創造
大使でもあっさり滅ぶよ
蘆名家の家臣なんか殆んど使えない
武将風雲録では全員処断だよ。 >>472
どこが？
まだまともな話の方だよ
蘆名家なんか天下統一は厳しいよ
すぐ隣には長尾家がいるし
関係悪いからすぐ攻めてくる
景虎も強いけど斎藤朝信も要注意
越後の鍾馗はかなり手強い。 >>471
滅ぶのならあっさり滅ぶが
すぐ隣に長尾家がいるし最悪の関係
東北の大名では一番きつい。 >>473
ここはゲームのプレイを中心にする所じゃねえんだよ
本スレいけや >>470
いや、ここの連中蘆名家の真の実力を
全く知らないしやらないから言える
織田、武田、上杉、島津みたいな
強い大名しかやらないし
知名度低い大名だと話にならない
ちなみに織田信秀プレイは
斎藤家、松平家を滅亡
美濃は軍団を結成、三河も結成させ
対今川、上洛と行きたい。 実際には蘆名は長尾に滅ぼされてはいない訳で、リアル感に欠けて興醒めだわなあ
相当険しくするとか楽々侵攻出来ない工夫は必要だわ
そもそも越後から会津に簡単に行けるのがおかしい
現代でも高速道路なしで新潟から会津に行くのは大変なのに
後は長尾家（上杉家）が北越後を完全に制圧できてるのがおかしい
実際にはあの辺は半分独立勢力だから、東北にちょっかい出してたのも本庄氏とか
そのへんの豪族しか手を出せなかった
>>477
だってあんなところ取っても価値が無い
だから冬は関東に出兵した
北条の方がやりがいがある。 コーエーは蘆名四天王の扱いも適当感あるな
初期からいる平田舜範も佐瀬種常も松本氏輔も
父親や叔父たちの功績も全部ひっくるめて
一人の武将の功績にされてるのが多すぎだわ
2代に渡っての功績であの能力数値ってのも問題だけど
初期拠点に塩生ってなんでやねん
会津高田の地の方こそ松本一族が蟠居しているのが相応しいのに
塩生の地の方がゲーム的には要衝地の感じが出せるってのは分かるけどさ
せめて会津新宮に蘆名四天王系の武将配置して
黒川の南方の塩生に松本一族配置ならそれらしさが出せるのに
>>475
必死過ぎるなwwwwwwww
まあ蘆名家なんか大半の人は
選択肢に入らない。 >>476
俺の後半部分の意見は無視ですか？w
「お前は雑魚だから小田やら稗貫やら使ったことないんだろ
ほとんどのユーザーは慣れてきたら弱小プレイをすることも理解できず頓珍漢なことばかり
マジで知的障害あるぞお前」 >>478
蘆名家も北越後に進出していたが
まあ蘆名家では天下は取れない
天下取るなら南部家か伊達家しかない。 >>482
いややらないよ
強い大名だってやる時間かかるのに
弱小と言っても武将に価値あるなら
話は別だが東北は特に敬遠される。 >>480
蘆名なんか雑魚同然
すぐ滅ぶし東北は京都から遠いから
敬遠する人が多い。 >>484
は？俺は初期最上好きでやってるぞw
反論どうぞw >>486
別に良いんじゃない
だけど大半の人は東北なんかやらない。 芦名は家臣の能力をもう少し上げて、盛氏の能力下げてほしいな
政治と知略は高くていいけど統率は現状過大では
>>488
今は、立志伝は中断中
創造PKで織田信秀をやっている。 >>489
金上盛備は、良いけど他は使えない
松本氏輔はあんなもんたいした実績も無い
伊達家と比べてもかなり落ちる。 >>486
辛抱して内政をやっていると氏家守棟が出てくる辺りからなんかいいよね
山形城は行ったこと有るかい？
自転車でぐるっと回るだけで観光客が来ない側の虎口が風情いいんだわ
近くの霞城セントラルという構想ビルから全貌を眺められるのもいい >>489
流石に盛氏の実績で統率過大はないだろ
むしろ統率外政はあげて内政は少し下げて他は現状維持で >>492
あのさ俺は名古屋の人間
東北はなかなか行けないよ
東は東京まで西は山口までしか行かない
名古屋の人間は信長、秀吉、家康が
圧倒的な人気だし東北の大名はまずやらない
別に東北だけじゃないし全部やるが
残念だけど仕事忙しくで
なかなか出来ない今日も朝まで夜勤で
本当に休みが少ない。 >>494
蘆名家の最大領土を築いたが
息子盛興はアル中で先立たれ
後継者が決まらないまま死亡
戦の実績はあまり無い。 >>494
中通り進出に当たって諸勢力との要所で勝利したり領内の謀反鎮圧も見事だし全盛期を築いたことを加味すれば現状維持が一番いい気がするな >>495
名古屋なら花巻空港に直行便出てるでしょ、岩手どうだ？
戦国終焉の地である九戸城は必見だぞ？
雰囲気が良く残ってて、江戸大名の空気しかない中部地方の城とは段違いだ
蒲生氏郷の派遣した穴太衆が腕を振るった盛岡城共々、足腰が利くうちにぐるっと見ておけ >>498
あのさ金はあるけど休みは無い
南部、最上もやるけどうちの地方は
やらないね織田、羽柴、徳川は本当に強い
毛利家の小早川隆景の三原城跡は
三原駅から近いから行ったけど
毛利家の本城安芸郡山城や月山富田城は
場所悪いためなかなか行けない
とにかく時間と金が無いと
何も出来ないゲームすら満足に
出来ない状態だ。 >>478
長尾上杉と蘆名氏の合戦て知らないな
関東、信濃、越中には険しい山を越えて何度も出兵するのに。
この3方面のモグラ叩きで手が一杯だったのかな
謙信が関東遠征すれば神保が暴れ越中に出兵すれば北条武田連合に武蔵松山城を奪い返され、
その隙に北信濃に進出した武田を討つ為に信濃に出兵すれば神保が復活。
北条と手を結び２方面になった事で越中平定に向かうと背後で本庄の乱。
謙信が北陸から動けないのを見て武田が駿河に侵攻。
武田北条は領土を広げたが長尾上杉は何の為に戦っているのやら 蘆名はSEKIROのモデルだぞ
まあクソコテには侍大将も倒せないだろうがな
>>502
一時、信玄と共同で小田切を派遣して越後攻めたけど謙信の派遣した部隊にボコボコにされて懇願して許してもらったことあるよ盛氏 >>503
蘆名家なんかすぐ滅ぶよ
すぐ隣に長尾家がいるから
伊達家との関係も晴宗以降は悪いし
後継ぎがすぐいなくなるからきつい。 >>501
いやまだまだ働くよ
若くは無いからね老後の蓄えは必要。 >>505
だから弱い長尾家との関係は最悪
すぐ攻めてくるよ蘆名家の武将では
止めるのは非常に難しい。 >>502
天下取る意思は最初から無く
関東では略奪戦人身売買もすごかったし
上杉家は直江津港で越後織物の
売買で儲け金山もある
武田家よりはずっと金があった。 >>510
必死過ぎるなwwwwwwww
別に何言っても構わないが
家臣プレイは斎藤朝信をやってみようかな
越後の鍾馗も誰もやらないのは意外
上杉家では一番好きな武将で
敵になると厄介だよ。 正確には蘆名盛氏の最盛期石高120万兵数5万6千
東北なら無双出来そうだが
>>512
無い、無いwwwwwwww
稙宗の時代までは伊達家に従属しており
長尾家が本気を出せばあっさり滅んだ
武将の質が悪すぎる南部家の方が
ずっと強い。 海のない蘆名ごときが56000も動員できるのか？
関ヶ原の毛利が120万石で51500動員したがあれは瀬戸内と日本海の交易ができてこそだし
蘆名120万石だったり72万だったり結構バラバラなんですよね
100万太守とも書かれた石碑もあるみたいだし
かなりブレてますね
蒲生国入り前だと検地もできてないだろう
奥羽の生産力はコメ生産の北限も含めて微妙過ぎるわ
蒲生氏郷が会津に転封された時の石高92万石を正だとすると
蘆名盛氏の全盛期でもやはり70万石未満が妥当かな
>>515
毛利と蘆名では実力が段違い
武将の質が格段に違うし
組織の力が全然違う
全く話にならない。 >>518
そんなもんだよな
陸奥が太閤検地で167万だし
陸奥って大半が現在の福島の石高なんかな 盛氏全盛期は軍事遠征で盛興と別に動員できたみたいだから流石に70万石以上はあるんじゃない？
蘆名氏の配下だと金上氏や小田切氏がゲームに登場する関係で
越後の東蒲原郡辺りまでは蘆名領だったてのは認識してたけど
従属化に置いていた長沼氏を通して下野の那須郡の一部までもが蘆名領なんだな
盛氏の祖父・盛高の時代まで遡ると大田原城から更に南下して
福原城周辺にまで攻め込んで那須郡に勢力を扶植してたりする
葦名蒲生江戸以降でうまい具合に話が錯綜していて大きく見えるのが会津
勢力圏ってやつやな
周辺の小大名は従属させているだけであくまでも独立勢力
伊達だって伊達自体は30万石程度だったわけだし
蘆名って盛氏の子が死んで養子もらった時点で絶えてるから子孫いないじゃ？
当時は東北の中心地や盟主的な家はどこなのか
仙台とか何もない所だったんだろ？
>>528
名跡ならば紫波郡高水寺の斯波氏か浪岡御所の北畠氏でしょ
斯波ではなく赴任地絡みの名前を名乗っているのは本家筋ではないよね >>528
東北全体の中心地や盟主的な家は存在しないんじゃない？
稙宗晴宗の抗争も陸前羽前ぐらいまでの南東北だけで北東北は参戦してないし。 本格的に戦国時代に突入する前の大崎氏が奥州探題の時代の席次だと
筆頭が伊達氏で続いて順に葛西氏、南部氏、留守氏、白河結城氏、蘆名氏、
岩城氏、桃生氏、登米氏、深谷氏、相馬氏、田村氏、和賀氏、稗貫氏の序列
足利一門の斯波氏、出羽探題の最上氏、秋田城介の安東氏、かっての鎮守府将軍の浪岡北畠氏この辺りは別格??
戸沢氏や大宝寺氏、小野寺氏はどのポジション??寄せ集め由利十二頭は??本堂氏や六郷氏も忘れないで!
応仁の乱の直後は南部氏と大崎氏と蘆名氏辺りが領土を減らして浅利氏、留守氏、二階堂氏辺りが台頭してきた感じ
動きが少なく保守的に見られがちながら東北勢も中々、粒揃いで興味深い勢力多い
まあ東北勢や北関東の勢力は既存の序列に組み入れられるのを嫌って
直接、足利幕府の直臣となる勢力も多かったから格付けしても無意味な感じもあると言えばある
畠山は室町時代早い段階で没落してそのままなんだっけ
畿内の系統は管領にまでなってるのに盛り返すこともなかったんだな
天海が蘆名血族だったとしても天海に子供いないでしょ
実家（説）の船木家の後裔はいるかもしれないが、
こんなんでいいなら伊達家にも蘆名の血が流れてる
創造PKでの織田信秀プレイは
足利家が従属させたために
二条御所を攻める事が出来ず遅れたが
その間に伊達、上杉、武田、北条、今川
本願寺、長曽我部、毛利を次々滅ぼし
大名はみな処断、寿桂尼や北条氏政
長曽我部元親、毛利に至っては
一族処断の凄まじさ
最後は、評定にも出ず家臣任せだが
1557年７月に惣無事令で天下統一
13時間かかった
最高に面白かったが
信長はあまり活躍していない。
>>539
両方書いてあるが
そんでもって1548年の軍神立つの
家臣プレイで斎藤朝信を開始
さてどうなるやら。 何度も言うけどブログかなんかにまとめて書けよ
たまに見に行ってもいいからさ
お前の日記帳じゃないだろここ
>>541
必死だなwwwwwwww
創造スレでは完全相手にされて
いないのにね。 まだナックルいるのかよ
触るやつはアンカー付けてくれ、連鎖非表示してるからさ
>>543
おるけど何必死になっているんだ？
斎藤朝信プレイは軍神が無能なため
苦戦しているぞ
北条謀反で益々厳しい。 休みの間に1548年軍神降臨の斎藤朝信プレイ
1571年９月に無事統一軍神の悲願を達成
武田、北条連合に苦しんだが何とか出来た
今川なんか敵じゃなく織田も圧倒した
その後創造PKで1542年美濃の蝮
武田晴信をプレイ６時間３０分で統一した
上杉、織田は強敵だったが力で圧倒
謙信、信長は無論処断したが
信秀の時より人材不足のためやらなかった
また家臣プレイで1534年の信長誕生
柿崎影家プレイをやっている
柿崎、斎藤は上杉では大好きな家臣であり
斎藤なんか戦国群雄伝、武将風雲録は
酷い能力値だった。
いつも思うんだが信長包囲網シナリオって色々おかしくね？
シリーズによって1570〜1573まであるけど
・織田武田同盟が無視されてる（1572までは同盟関係だった、それがないから蒼天録とか武田は周り全部敵になってる）
・信長家臣団の配置がおかしい（光秀秀吉勝家長秀は尾張美濃にいることが多い、近江で最前線で戦ってたのに）
・伊勢が完全に織田家の支配下になってる
・畿内の親織田勢力の存在が無視されてる
・伊賀が織田方の支配下になってる
・浅井朝倉三好が弱すぎる（本願寺の強さはシリーズによってまちまち）
・六角氏の存在が抹消されてる（創造では復活）
>>547
・歴史イベントや連合システムの関係上、織田と武田は敵対設定にされがち
・近作では柴田は観音寺、丹羽・羽柴は佐和山、明智は鳥峰にいる
・畿内や伊勢は勢力の細分化次第
・伊賀は昔から勢力表現はザックリ、忍者衆を諸勢力のお助けNPCではなくちゃんと勢力として表現できるかどうか
・人口や武将が強さに依存するゲームだと濃尾方面に勝てない
・六角は創造以前が城数が少なすぎたせいなので、城数が維持出来れば今後も出番はある 織田武田同盟に関しては、一度同盟してしまうとどんどん更新されてしまうシステムだからではないかと思う
まあイベントで同盟切って敵対関係にしてしまえばいいだけなんだけど
伊賀、伊勢は支城勢力が作れた創造ですら再現されてないので、細々した所はやらない方針なのかも
割と真面目に熱烈なノブヤボファンの中国人が作ってくれる非公式ツールがないと永く遊び辛いってどういうこっちゃと思う
>>549
強制イベントで信玄の背中からの攻撃を再現するのはいいな
信玄プレイだと選択肢があればなおよい 最近は北伊勢が六角所属のシナリオがあったりして、
伊勢は再現に注力されてる国だとは思う
伊賀は……
織田武田の同盟切りイベントとかあってもいいと思うけどね
それをトリガーに武田が織田への攻勢を開始する…にすれば、
信長包囲網なのに織田を無視して上杉や北関東に出兵するというアホみたいな光景がなくなる
伊賀とか国力伊豆レベルやしなあ。浅井が近江で六角さんが押し込まれてた作品あったな
織田武田の同盟切れは武田の徳川攻めからはじまるんだろ？
まあ中立から敵対になるまで時間はあるが
三方ヶ原の戦いがある辺りに同盟破棄的なの入れればいいんちゃうか
武田は実際に多方面に迷走してるからな
徳川織田を狙うようになったのは足利義昭のおかげだっけな
信長はその逆境をはねのけて一気に天下統一に王手をかけた
>>557
違う
足利義昭は追認しただけだ
武田を反織田にさせたのは家康の功績 まぁ、信玄と家康の件はどっちもどっちというか
最初に遠江にちょっかいかけたの信玄だし、
謝ったけどこんな奴信用できるか！ってなってしまった
つまり信玄が悪い
信玄って昭和の頃は太ってて貫禄ありそうだったのに
急に痩せた性格悪そうなやつになっていた…
歴史的事実って怖い…
義昭は幕府と本願寺の和平仲介させるために顕如と義兄弟の信玄呼んだんだよね
>>562
人気は高いけどろくな事やっていない
黄梅院と松姫は悲惨なもんだよ。 一時的に敵対したからと言って正室を送り返す必要などない
北条が無慈悲なだけや
>>566
それだけ信玄が悪い
義信、虎昌切腹させ嶺松院を今川へ
送り返しそりゃ氏康も怒るよ。 >>560
一向のマブダチなんかと仲良く出来る訳ない 信玄最大のミスは今川攻めを氏康に事後承諾で推し進めたこと
あれで仲介者の氏康の面子を完全につぶしたため想定外の北条介入を招いた
もっと氏康と歩調を合わせて粘り強く交渉し、事前に承諾をもらうことに努めるべきだった
北条家中の大半は今川が同盟を破棄されても仕方がないと認めている状況だったのに
そうすれば今川は瞬殺され、家康もお終いだった
>>569
＞北条家中の大半は今川が同盟を破棄されても仕方がないと認めている状況だったのに
そうなの？そんな記述見たことないんだが何の資料に書かれてるの？ >>569
北条も駿河を欲していたのだからどうしようもないよ >>570
人気は高くてもやり方が悪い
三国同盟も義元死んだ時点で
切るつもりだったし。 武田厨のダメなところは都合のいい話で進めるところだな
駿河は武田も欲しいだろうけど、北条も欲しいんだよ
今川潰すにしても旨味がなきゃ北条が黙って承諾するわけないだろ
武田は金山あるけど自前の貿易ルートがなかったから越後、駿河は欲しかったろうね
塩も欲しかったのかなw
信玄てダサいことに一度は氏真北条に撃退されて甲斐に逃げ帰ってるからな
話脱線して申し訳ないけど。『真田丸』の真田昌幸は表裏比興、コロコロ変わるんでなくて、真田郷絶対守るという点 でむしろ妥協していないんだと思ってる。ブレない。
『真田丸』の真田昌幸は、ブレブレどころかブレない男で。妻子や家臣のこともぶれずに思っていたんじゃない？そういう相手をかばうために、自分が悪名おそれずブレブレ表裏比興だったんだろうなと。それはすごいことです。えらい。
リプライする！します！！ぜったい！！
エゴサって結構するもんですか？自分、したら、即座にしにくさる自信あるからできん。
話とぶのは完全に私の宿命的悪癖です。史実を受けて、人がどう文学に昇華し、そのことがどう後世に影響を与えてゆくのか？そういうことを学びたかったし、研究したかったんですけど、まとまらず爆発して歴史研究者断念して。でも正解 だったんでしょうね。
大河ドラマは小説をドラマ化したもので研究の発表会ではないからな
>>579
娯楽歴史小説を歴史的事実と信じ込んじゃう人かな ドラマやマンガは面白ければいいんだ
面白いものは評価される 当たり前だ
歴史を扱うから大河ドラマなのに
いやなら朝ドラ見てろよw
朝ドラも過去の時代を扱うからNGじゃね
やるなら現代からスタートしての近未来物だな
架空の話が拡まる害悪を考えないのか
吉本興業の嘘歴史とかふざけんなと思った
架空の歴史話なんて紀元前からあるし…
というか神話とか全部それじゃん
人間のあらゆる創作は嘘歴史から来ている！
真実を知りたいならタイムマシンをつくりなさい
でも、ドラえもん時空では既にタイムマシンできてるはずなんだよな
史実と史実を元にしたフィクションの違いがわからない人間が悪いだけです
まあまあ、ノブヤボ自体if系小説のノリな訳ですしここで尖らなくても。
南部が割れなければどうなっていたのか？を表す大暴れぶりを見るのとか好きです。
>>590
まぁタイムマシン作ってもタイムマシン完成以前には遡れない（タイムマシンが分解される）パラドックスとかあるからなぁ >>592
まあそうだけどね
日本は本当にシュミレーションゲームは
不人気みんなシューティングゲームや
ロールプレイングゲームしかやらない
コーエーも今から３０年前が全盛期
ランペルール、ヨーロッパ戦線も
良かったけど人気が出なかった >>594
信長の野望・世界制覇編出せばいいと思う
システムは烈風伝ベースのターン制合戦と箱庭内政なら買うぞ 世界の武将何人いるんだよってか、武将いる国が有利になるから戦国武将も1000人は削られるし、資料漁るだけで何年か掛かるし、作るのに10年以上は掛かるぞ
Wiki漁ってそこから調べる程度でいいんじゃないの？
蒼き狼も架空とかで埋めてなかったっけか？
wikiさらってデータ出来ましたってsteamのアセットゲーメーカー位しかやらへんで
>>595
信長、三國志だけは非常にさびしい
ヨーロッパ戦線も良かったけど
続かなかった。 小西行長って三成と一緒に勝手に和睦しようとして秀吉に殺されかけたよな
あのまま殺されとけはばよかったのに
>>584
推し武将を大河ドラマにしたがる奴多いけどさ
今の日本ドラマの糞脚本糞演出糞役者、
制作レベルの低さ見てると
期待しても満足できる作品できないと思うんだよな >>247
伊予の川之江城だっけ日本で最も攻められた回数が多い城
東伊予の一帯は南北朝時代から戦国時代まで戦争が絶えない地だよね >>605
長曽我部家も狙ったけど苦戦している
毛利の影響力が強い。 >>577
真田丸の草刈正雄の真田昌幸は確かに良かったよ。
ちーっともカッコよくないし、理不尽なのにカッコ良かった。しぶといおっさんなのがリアルだった… 大河で朝倉義景出てるけど、北陸の人物が登場するのは珍しいな。
越前は孝景や斎藤別当実盛など人物が豊富だね
他に北陸出身で登場したのは神保長誠、武田信賢、蜷川親元、願阿弥くらいか。
加賀や金沢って大河に登場した人物いないの？
信長の野望の朝倉家もテコ入れ欲しいな
義景や宗滴以外にも新しい顔グラくれー
義経やったら富樫介が出ないわけがないんだよなぁ
大河に名ありで出たかどうかは知らないが、大久保利通殺害の首謀者は旧加賀藩士族
なお、その懲罰で石川県から現富山県・福井県が分割された
>>611
朝倉景鏡、真柄直隆、山崎吉家
あっても、この辺じゃないのかね >>613
実は朝倉家のことそんなに知らなくて、
真柄について、エピソードの割に顔グラが地味だなと思ってるくらいなんだよね
あとは景鏡・景隆・景康が同時期にいる割に見た目が似てるので、もうちょっと差別化してほしい つうか真柄兄弟の武とかって徳川を持ち上げるための作り話じゃね？
織田方が十段目まで抜かれる体たらくだった所を強敵朝倉を打ち破った徳川のお陰で姉川の勝利みたいなさ
顔良文醜をモデルに徳川のお抱えの戯作者が思い切り盛っただけではないかなあ
実の所は兵数こそ多めだがいつも通りに戦意の低い朝倉をあっさり撃破
>>616
姉川の戦い自体作り話みたいなもんだし
あれだけ損害を受けた3ヶ月後に志賀の陣を起こせるんだぞ >>616
やっぱ朝倉は三国志の袁紹なんだな
姉川の戦いは官渡の戦いなんかな
公孫讃が神保長誠で公孫淵は佐々成政 朝倉が300万石でもあれば袁紹でもいいが100万石もないのに
袁紹はねーよ
徳川活躍話的には強大な袁紹との決戦である官渡の戦いでないとカッコがつかないよね朝倉との戦いは
姉川が無いとなると…あれ？徳川ってなんかさあ、
姉川をうまく作った話にビビった秀次さんを奇襲撃破した一回きりじゃね？
その撃破を伝説にしちゃって関ヶ原も家康最強伝説にみんな腰が引けただけで
鞍ツボ味噌伝説なんてなかったことにしてるけどあんま野戦が得意って感じしないなあ過大評価だよ
姉川の戦いは諸説あるよね
大規模な戦いで織田側が勝ったというのは信長公記にも書かれているが、
その割にはすぐに志賀の陣が起きているし
織田はヘタレてたけど徳川が奮戦したおかげで勝てましたー
ってのは江戸時代の創作だろうね
>>616
足利義昭の義景亭御成の際に大石を頭上にポンポン放り投げて
義昭一行の度肝を抜いたって言う頭悪そうなエピ―ソードもあるし…
真柄の一族は意外にビジネスマンとして優秀な一族なんやで
日本最大の産出量を誇った新潟の柄目木油田や福岡県の直方市の和紙生産等は
越前から放逐された真柄一族のものが関係して始まったなんて話もある >>605
やっと川之江城と関わりの深い細川野州家から細川通政と細川通薫が大志から出てくるようになった
幽斎の家系以外の細川家は内政外政＞戦闘能力って査定されがちなんだけど
史実だと細川通薫は珍しく内政外政＜戦闘能力のタイプの武将なのにそうなっていない
毛利氏のバックアップありきの威勢なので控えめな統率・武力にまとめられている
三好氏の能力見直しと同時に細川春国、細川氏綱、細川国慶の反晴元勢力の3人も強化・登場して欲しい あの速さで領土拡大したのに織田は弱兵という世迷い言もあるし
機動性を重視したので装甲が薄いって話ならまだわかるが
そういえば武田厨の倉山が家康はヘボ将とかいいたい放題言ってて、武田厨は本当にまともな奴がいねえと思った
>>625
やっぱり毛利の影響力は大きいね
瀬戸内海を支配したいため
長曽我部の四国統一は最初から許さないし
三好とも最後は手を組んでいる
外交面で長曽我部はかなり厳しい
大友も敵だし周りは敵だらけ
味方は雑賀衆だけ。 >>621
長久手の戦いも、信雄が頑張ったおかげで森と池田を討ち取れた可能性がある >>628
有り得るよなあ
家康の関東移封に伴う旧領へ信雄を移そうとした際に迂闊な発言で全てを失うという展開も
小牧の役で実際に戦って勝ったのは俺だという意識なら多少は理解出来る
秀吉って途中まで信雄を警戒して家康を育ててしまったんじゃないかねえ
実像は単なる食わせ者なのが天下一の武人みたいに >>629
初期の徳川幕府は小牧長久手の戦果を最大に誇ってたんだよな
姉川でもなく長篠でもなく関ヶ原でも大坂の陣でもなく
それだけ長久手の快勝は徳川にとっては珍しい出来事だったんじゃないかと憶測もする 結局武威を示すってことはとても大事だよね
龍造寺なんかも結果的には形式として服従してるとは言え
佐嘉包囲網を二度切り抜けたのはそのあとの肥前統一でとても大きい影響持ってたりするだろうし
圧倒的な力を示さないと九州統一戦の島津みたいに従えた国人みんな裏切るからな
九州征伐と言えば龍造寺が肥後口の先陣として国衆のまとめやってるけど
島津にたいして臆せずにおいて秋月の仲介で和睦したって形も形式として大事だったのかななんて
そう考えると家康が朝日に大政所まで人質に出したのも諸侯に家康の実力を認めさせるのに十分だよね
小牧長久手に関しては家康はほぼ完封ってぐらい何もできなかったしな
家康をこき下ろしても信玄の株が上がるわけではないんやで
武者ジャパン799 3ページ目
＞前久は、三好一族がとんでもない奴だと伊呂波太夫にぶちまけます。「太夫、どう思いますか？」
＞姉の前で、すっかり弟になっちゃったな。尾野真千子さんがドーンとでかい風格があるから、ぴったりとはまります。
このシーンねぇ。武者氏は【本郷奏多さんは「どうだ、これぞ2020年代ニュー麻呂だ！」と自信を持って出して来た感はある】
と書いていますが、どう見ても頼りない上に、何でわざわざ関白が町まで出てきて、太夫を探しに来るのかねぇ。何か太夫に頼らないと一人で何もできないみたいじゃないですか。
確か近衛前久って上杉謙信と付き合いがあったはず、と思って調べてみたら、公家なのに越後に出向いたり、関東で情勢を謙信に伝えたりしているような行動力のある人なのに（しかもこのドラマの時点より前に。まぁその後謙信と離れたみたいだけど）。
「謙信が川中島で太刀を振るったことは素晴らしい（超ざっくりした訳）」と言う書状を送っているのも前久だし、そういう人が
「さほど政治に見識があるとは思われない（今のところそういうシーンのない）」伊呂波太夫に相談をするだろうか？近衛前久だって大河にあまり出てくる人物ではないのだから、これで一般イメージが出来てしまう。前も書いたがもう少し気を付けて描いて もらいたい。
＞アンチの意見は読んでいてムカつくよね！ そういうこった。でも、貶す意見も時には必要なんですよ。
＞クソレビュアーは散々罵倒されているけど、推しの動きにペンライト振るばかりじゃ、大河がダメになるばかりだと思
＞うから敢えてキツい球を投げる。嫌われるのも、織り込み済みです。
何度も言ってきたし、どうせ武者氏は分からないだろうが、武者氏が罵倒されるのは「貶すから」とか「キツイ意見を言うから」ではない。書いている内容が間違いでも改めないし、曲解するからなのだが。との由
小牧長久手がなければ家康は天下を取れなかったからな
勢力差を考えれば本来は秒殺されてもおかしくない戦いなのに
家康の小牧長久手と島津の関ヶ原は後々の布石になったよね
逆に大坂で何もせず防長に飛ばされたのに倒幕を果たした毛利の方が強かとも言える
>>639
家康うっかりだよね出雲石見(ただし銀山は徳川直轄)二ヵ国辺りにしておけば良かったのに >>640
そういや毛利と島津どっちも外国と交易しやすい地域が残ったな >>631
大名間でどういう取り決めがあったのかよく分からないけど
フロイスの日本史読んでる限りだと
「大友が大軍率いて龍造寺を攻撃したが撃退されて、逆に龍造寺が周囲を制圧した」
としか読めないし、大友が負けたというのが当時の客観的な評価だったと思うよ >>641
江戸中期に島津を国替えするべきだった
綱吉以降 強い将軍が出なかったのが滅亡の元 >>626
織田が、というよりも尾張兵が弱兵っていうのは資料的根拠もなければ弱卒だという記録もない
つーか尾張兵が弱卒云々っていうのは、司馬遼太郎の小説由来だからただの創作やぞ
確か「覇王の家」だったかな、甲州兵と越後兵が最強、次が三河兵、カスが尾張兵って書いてたの
そっから尾張兵が弱卒扱いされたんやし そなんかだがさんを始めとする武田厨がやたら尾張三河は弱兵言ってる感じするけど、小説が出自なの？
軍鑑じゃなくて？
「加賀に人物なし」も確か司馬遼太郎だった様な
「加賀は百姓の国」は公家の日記だったかな
まぁ司馬の影響力は大きいよね
加賀は一揆勢が支配していたからな
そりゃ侮蔑の対象になるわ
甲斐や越後は貧しいからハングリー精神があって強いんだっけ
滅茶苦茶な理論だよな
そんなん、尾張の方が栄養状態いいんだから身体が強くなって
尾張兵の方が強いとかいくらでも言えるわ
兵隊に食わさずに精神論だけで勝とうとした日本陸軍が戦史研究してたんだからそうなるのも当然だわな
神君史観で尾張兵が弱い＝三河兵強し
と言う言説が江戸時代から出てきていてもおかしくはないんだけどね。
○○が弱い系で明確にソースがあるのは堀秀政等に弱いと言われた島津くらいかな？
まあやる気の問題やし。尾張の弱兵って身体が弱いんじゃなくバイトだから命張らない的な意味でしょ
昔は生命維持に必要なカロリーすら事欠く時代だから
貧富の差がモロに体格体力の差として出るぞ
>>651
島津は鉄砲が旧式で射程も上方に劣ってたそうだからな
そもそも鉄砲自体そんなに持ってなかったとか
そんなんに負けるなよ大友… 九州の兵って黒田官兵衛にもボロクソ言われてたような気がする
九州、実はレベル低い説か
弱兵だの強兵だのとよく話題には上がるけど、それで誰の能力がどうなるかとかにつなげるといいんじゃなかろか
とりあえず龍造寺は装備が整ってたという事が日本史やらなんやらで見られるし隆信とか軍事物資管理担当の長信とかの政治にもっと反映してくれていいのよ
その佐賀の兵について官兵衛が軍隊の体を成してないと酷評してたような気がしたんだよな
龍造寺が沖田畷で負けた理由が有馬の要請した海からの南蛮船と陸からの大筒の砲撃で前線が混乱(崩壊かもしれない)したことだからな
この辺再現されると面白いかも
>>659
沖田畷で四本槍や小河信俊や龍造寺康房みたいな鍋島兄弟、納富や執行みたいな部隊長クラスが討たれてるのは響いてることではあると思う
とはいえ統率が取れてないようだって官兵衛の見立てではあるが肥後路を北九州諸将をまとめて征ったり
朝鮮では清正に一番戦がやりやすかったと言わせるくらいには軍を率いてたり
なにより肥前一統を成し遂げて道雪相手にも勝ち負け取るくらいの軍なら弱いと言うこともなかろうて >>658
鉄砲大砲関連が入ってこない上で全国で戦った南北朝時代を参考に
足利尊氏の捲土重来を支えた九州が随一、北畠顕家の上洛時に板東武者を蹴散らし一度は足利尊氏を九州に追いやった奥州がそれに次ぐと思う
剽悍な武者はこの二者のみ
平安期に名を馳せた板東武者とかは戦国期には江戸期のサラリーマン武士とどっこいの強者に阿り右往左往の魅力無い名ばかり武士だよねえ >>659
おそらく葉隠の「龍造寺は九州の槍突」と黒田家譜の「島津戦は龍造寺が先陣」の話を混同している あー島津征伐は戦法で龍造寺ぶつけて弱っちい龍造寺がボロボロになったとこで本命ぶつけりゃイチコロよ的なアレか
>>651
それも逸話みたいなものじゃないの？
何がソースなのか分からん
ぱっと思い付くものだと他に「最上衆弱く候て大利を得ざる由に候」みたいのもあるけど >>665
なんでぱっと思いつくのがそれなんだよ(笑)
ザワ衆の長谷堂城の粘り腰を未だに根に持っている執念深さよ 上杉の本隊は本国の守りについていたわけで
兼続が率いていたのは上杉2軍・3軍みたいな弱兵だもんな
>>654
その時の島津と長篠の武田ではどっちが勝つかな >>667
上杉は強いのか弱いのかわからんよな
元亀年間の一向一揆、神保、椎名、温井連合の大攻勢に上杉軍は越中各地で大敗。
で、春日山から謙信自ら１万の軍勢を率い出陣。
戦地の上杉軍と江馬氏の軍と合流し１万６千の兵で３万以上の鉄砲で武装した連合軍に
主力の槍隊で激戦の末に勝利。
やっぱ上杉の強さは越後兵の強さなんだろう 農兵は全国的に大差ないだろうが侍大将や足軽といった奉公衆は
摂津和泉大和みたいな遥か昔から戦国時代だった場所以外はたいした事なさそう
>>671
1575年の比較だと島津の所領の人口は多く見積もって20万人
武田はたぶん80万人超えるから兵力じゃ比較にならない
兵の強さは分からん >>669
ゲームの世界じゃないから、
勝敗は兵家の常、負ける時は負けるさ >>665
これって政宗が最上弱いって言ってる書状だよね >>670
関東甲信越は平安の頃からずっと戦い続けてる感じの土地柄やけどな
周辺大名に比べて北条の軍勢が強い様に感じられないのはなんでやろな 政宗の讒言というか
露骨な責任なすりつけ＆東軍アピールを真に受けなくても…って感じよね
ていうか普通は戦争やってりゃ書面なんかで相手は弱いって書くよな
ここはそういった当たり前の空気読めない子が多いのかな
同時代人の評価、とかも額面通りに受け取る人間は多い気はする
だからそういうのは逆に信頼できるやん
よっぽどなのかって
織田親子討ち取った虚報流すくらいだし勝頼は強いよね
>>674
戦い慣れてる土地は手の抜き方も覚えてそう
必死に戦って死んだら元も子もねぇ >>678
絶賛言うても「信玄の遺訓をよく守り油断ならない」程度やけどな
要は同盟者の謙信に「甘く見ると痛い目見るで」って警告してるぐらい >>669
上杉の強さは謙信あってのもの
謙信不在の上杉軍や景勝の上杉は負けが多い 立花道雪、高橋紹運は島津家久を高く評価してたっけ
むしろ義弘より評価してるんだよね
なんか最近の研究成果だと義弘いまいちパッとしない感じになってんだよな
>>684
あんまり聞いたことないなあ
興味あるならどの辺出典なのか教えてもらえたらありがたし >>686
島津4兄弟の九州統一戦のによると五条鎮定宛て戸次道雪、高橋紹運連書状に書いてあるとのこと
義弘家久兄弟は戦上手だが、特に家久は大酒や遊びをまったくやらず軍事だけに力を入れるとても尖った人物であると聞いていると書いてあるらしい >>684
そうなの？
明攻めとか島津の退き口とか義弘の手柄じゃないの？
大友攻めの時に家久が義弘の文句言ってるのはセンゴクで見たけど >>684
信長の野望でも武力は家久が一番高いやん
義弘はどちらかというと人望の高さが売りじゃね？ >>687
なるほどなあ
確かに家久は戦したがりまくりだよね
島原渡海も豊後侵攻も家久の意志が強いし
なお義久のお腹は痛くなる >>691
そういう書状が残ってる
ってセンゴクで取り上げられていた >>688
朝鮮は活躍しとらん大名の方が少ないし
退き口はそれこそ殿して死んだ豊久の功績
軍人としては家久の方が優秀なのは当時からの認識やろな 退き口を戦とみるなら、支藩の大名一人を討たせて命からがら生き延びた手痛い敗戦だよな
今日ゲーム屋に戦国無双2があって思わず買ってきた
家康でプレイしたんだけど姉川の戦いにいる磯野一員や三方ヶ原の戦いにいれ高坂昌信は実際には居なかったんだろうなとほっこりした
ゆうても10万を超える徳川軍を1500人で突破して井伊直政に致命傷、本多忠勝も負傷引退させた地獄の退き口だからな。
海外でもレオニダス王の300レベルで評価されてるしな
>>696
実際には戦の大勢が決まったのに向かってくる頭のおかしい島津と誰もやり合いたくなくて仕方なく直政が攻撃したって感じやろな
んで案の定鉄砲食らったという 怪我しとるのに戦後の論功行賞やら外交やらの中枢におったから過労で傷が悪化したんやろ
家久も負けて講和したから暗殺する必要性ないからなぁ
ただの病死だろ
>>692
島津が敵将で特に高く評価したのは
高橋紹運と長曽我部信親だよ
ここの連中は信親を嫌うが
部隊は全滅するため戦い島津軍を
震え上がらせただから死体の扱いは
かなり丁重に扱われた
相変わらず能力値が低い。 >>674
北条も農兵中心武将もたいしたこと無い
氏康は強かったが氏政はかなり落ちる。 >>702
するまでだったな
信親の死で元親は精神崩壊
名君から一気に暴君となった
徳川家康も仙石権兵衛と組む時点で外交は詰んだ
盛親は、家康と組みたかったが
長曽我部そのものを家康は潰したかったのに
組む訳が無いセンゴクの元親は信親の死でも
冷静だったがあんなのは嘘だ
信親の寵愛ぶりは半端じゃなかった
水心ちゃんと書くとここの連中は嫌うが
水心はかなりの美女明智家が天王山で
滅亡してから病気になり死亡
長曽我部家滅亡最大の原因になった
秀吉、家康にはかなり嫌われた。 家久の死亡に関して、豊臣方はともかく、島津方からの暗殺は全然あり得ると思ってる
司馬遼太郎じゃないが、それぐらい薩摩人は「得体が知れない」
島津歳久死亡の経緯も、伊集院忠棟のも、わけわからん
いや薩摩の連中とか、得体の知れなさゼロで割と分かりやすい方やろ
つーか島津が家久殺す理由が無いやろ
所詮、妾腹の四男坊で家督相続なぞ謀反起こさなきゃ不可能、そもそも担ぐ奴居らんしな
歳久は養子が根白坂で死んだことによる感情論からくる秀吉アンチ化と身から出た錆による自爆
で、忠棟は親秀吉派で太閤検地後の知行配分の責任者してた事からくる島津一族と他島津家臣団との不仲からくる孤立で殺された
義久から伊集院の族滅命令だされてノリノリで実行する義弘と忠恒とその家臣団、マジで忠棟嫌われてたんだなって
このスレめっちゃおもろい
本業にしてるかどうかは別にして研究者結構いそう
いろいろ勉強になるわ
家久暗殺はフロイス日本史に普通に書いてあるみたいだね
伊集院忠棟は嫡男忠真が義弘の娘婿で、ガチガチの義弘（親豊臣）派だぞ
義弘が積極的に忠棟を排除する理由がない
義久の弁明通り、忠恒の主導で義久・義弘は追認に近いのが真相に近いだろう
家久が島津側に殺されたとする説はこの辺が理由らしい。
・義久、義弘、歳久は生母を同じくするが、家久の生母は異なり、家久と他兄弟はそこまで親密な関係性でもない。
・家久はいち早く豊臣秀長と講和し、島津家を離れ秀長の直臣となり上方へ上ると申し出たことで佐土原城を安堵された。
秀吉にしてみれば島津家に楔を打ち込んだようなもので、この家久の行動を神妙と評している。
しかし、当主義久の許可なく上京し、豊臣に仕えようとしたことに不快感を持たれたか。
また、家久は豊臣家に仕えるにあたり、義久が授けた中務大輔の官途を、中務小輔に降格しようともしていた。
・家久の自儘な行動を許しては、それにならって島津家からの独立を企てるものが出てこないとも限らない。
実際に薩州家の島津忠辰にもそれらしき動きがあった。
日向国で豊臣軍に所領を占拠されたのは、宮崎の上井覚兼、飫肥の上原尚近、都於郡の鎌田政近、高城の山田有信らがいた。
家久の上洛は他者への示しがつかず、家久の独断ともいえる行動に不快感を持った。
従来言われてる豊臣側が殺した説では、秀吉・秀長が家久の武勇を恐れたからというわかりやすい理由付けもできる。
豊臣家にとっても薩摩・大隅の戦後処理はは義久・義弘の分割統治というラインで安定させたかったから、
島津宗家と関係性が微妙な家久の存在が邪魔になったと見ることもできる。
結局は急死以前に病気になってたみたいな書状が残ってるから、単に病死ってだけなのかもしれんけど。
島津家ってなんですぐ身内や家来を殺してしまうん……
幕末勝ち組だから良い様に書くのはしゃーない。家康脅したとか創作だろうし
家久が勝手な事をしてる御家存亡の危機だ。とまで言ってるからな義久
書状並べるだけなら動機は島津側にしかないが家久はその年は元旦の重要な軍議も病気で欠席したりずっと病気がちだから普通に病死だろう
家久殺せるくらいなら関ヶ原から帰ってきた義弘殺せよ
そらとも義弘が家久暗殺の首謀者なのだろうか
正室腹の三兄弟が妾腹の四弟を恐れて暗殺なんて絶対無いわw
>>695
戦前、戦中の横山城包囲と戦後の佐和山城包囲がごっちゃになってない?
講談チックな十一段崩しはなかったんじゃないのって言うだけで磯野員昌の参陣自体はあったんじゃないのかな
姉川の戦い直前の湖北における信長の調略・制圧範囲って伊吹山の裾野辺りと堀氏の居城周辺ぐらい?
まあ磯野員昌は生年設定がコーエーのはおかしい作品も過去にはあったからどうでもいい感じなのかな 兵農分離(傭兵)の織田軍は共同体(国民軍)の武田や上杉の軍に比べて圧倒的に弱い。
三河武士ですら甲州の軍に軽く粉砕されている。織田と徳川の軍は弱い。
むしろ専門軍人のが強いだろ…
現代の軍隊がなぜ専門職で構成されてるか考えてみなさいよって言われないと分かんねえのか武田厨は
>>718
兵農分離(傭兵)って何？国民軍て何？
織田でも武田でも他の大名でも足軽（農兵ではない）が主力だよ となると強い強い甲州兵を率いてあの程度しか勢力を拡げられなかった武田信玄って無能だったんだなぁ
>>714
家久は戦がしたいが為に味方に偽情報流すとかやってるから問題児ではある >>720
戦国時代の戦の主力は各武家(武将)の雇ってる武家奉公人だよ
彼らは普段はそれぞれ色んな仕事をしている
当然農民もいるだろう
彼らは有事には招集され武将の指揮の元戦場の主力となる
現代では消防団みたいなものだと言うとわかりやすいかな >>722
んな訳が無い
甲斐の国力ではよくやった方だよ。 >>721
長曽我部家の一領具足は
国親が考えた屯田兵の元祖
北条だって主力は農兵武田、上杉ですら
一年中戦争とは行かなかった。 俺の先祖は北条家玉縄衆の鉄砲足軽兼農家だったけど
分解された種子島銃の砲身部分が今日まで残ってたよ
三増峠の戦いで武田の大将を撃ち取ったりして活躍したけど
槍ならまだしも鉄砲なんて普段どうやって訓練してたんだろうな
>>727
お前も古い知識で語って恥かいてる人間の一人なんだよ
それを理解してね イングランドのロングボウ兵も弓じゃなくて農民兵じゃないから強かったんだって話もある
>>720
近年の研究では、兵農分離の効果は疑問視されている。 >>729
いやそうでも無いよ
大半は農兵が主力だよ足軽じゃない
北条なんか氏康が有能だったから
強いのであり武将は毛利と比べても悪い。 >>728
北条もやってはいたけど知れている
毛利と比べたら弱い両川だけじゃ
無いからね。 >>731
あっそうなの？
じゃあ自衛隊も民間からの素人が役に立つんだね？ >>684
Wiki記事やネットの声参照に
九州武将でベスト5あげると
この順番で良い？
１位家久２位宗茂３位義弘４位直茂５位道雪 兵農分離でよく知られてるのは太閤検知から始まり江戸時代を通してゆっくり定着していったものだから
それ以前はしっかり分離出来てたか微妙って話じゃないの？
ほんとかよ…>>718の文脈見るとどう読んでも百姓の方が地元の連帯感を生むから強いみたいな
古臭い精神論から来てるような気がするんだが >>737
どちらも憶測の域を出ないんだから話半分で聞いた方がいいでしょ
実物を見たわけでもあるまいし >>737
浦島太郎や金太郎レベルの昔話おとぎ話を振り回すなよ、何が精神論だか
兵農分離の専業戦闘員である幕府軍10万を地元農民を連れてきただけの数百の奇兵隊が撃ち破ったのが全て
実際に勝ってるんだから古臭くもなんともねーよ、専業武士は弱い、つよいのは地元農民 近代国家の国民兵と幕末と戦国は同列に並べて語ることはできん
>>740
まーただね、あれ本当に奇跡の勝利で（指揮官の高杉晋作や参謀の村田蔵六がおかしかった）
それを勘違いした明治の元勲たちが無謀な戦争に挑んで第二次世界大戦に大負けしたんよ
そこの論点では争わない方がええのよ >>741
戦国と地続きなのが江戸時代だろ
関ヶ原が無かったとまで言われるぐらい話が変わってるんだから
明治にバッチリ当事者を研究出来た奇兵隊の方がリアルだろ真実に近いだろ つまり弱い兵を率いて天下をとった信長は超最強ってことだな！
政宗が黒脛巾組を創設した可能性が高くなったみたいだね
黒脛巾を使ってけっこうな戦果を上げてたみたいで
>>745
江戸時代260年もあるんですが・・・
実戦経験とか考えてます？ >>749
同じ井伊の赤備えでも関ヶ原当時と長州征伐じゃ中身がまったく違うしね 関ヶ原では深追いして返り討ち
長州征伐では悪目立ちして蜂の巣
>>751
言うて関ヶ原で戦った家康の家臣は直政だけやからしゃーない
小牧長久手以降の徳川の合戦外交は直政オンステージみたいなもんやからな（三河武士代表の石上数正が出奔したせいもあるけど） 本多忠勝「……」
本多忠勝は家康本陣で指揮を取ってた（手伝ってた）といわれるけど
島津追撃の段階では井伊と共に最前線で戦ってて、三国黒が被弾して馬乗り換えてたりする
>>754
最近は家康が関ヶ原に移動してなかった研究もあるぐらい関ヶ原は江戸時代に書き換えられてるので眉唾
忠勝の立場で若手の直政と並んで前線にいるというのは違和感 家康本陣方面に敗残兵の群れが移動してきたから井伊や本多が追い払いに行ったら
敗残兵ではなく旗を倒してこそこそ逃げる島津で不意打ちで銃撃されたが
そのまま本陣方面以外に逃げてったので深いせずにほっといたってのが流れだから
ただのだまし討ちで武勇でも何でもないし雑魚だから見逃されただけで追撃を退けたわけでもないちゅう
義弘に至っては腹切るのだ切り死にするのだわめいてるのを家臣になだめすかされて引きずられてっただけで
能力の数値上昇評価になんか何もならんし
>>757
そもそもその流れが眉唾
一次資料的には家康の家臣で前線にいたのは豊臣家臣らに軍監的な立場で付いている直政だけだった事が分かってて（その辺は軍記物と近い）
島津に直政が対応したら他の家康家臣が対応するには距離があり過ぎるという状況 各家の手紙諸々やな
関ヶ原の戦い＝山中説や家康関ヶ原に居ない説もそういうので出てきてるし
島津は江戸時代に貧乏なのに治水工事頑張ったからセーフ
勝者は盛る権利があるからな。囲炉裏で手が腫れたエピとかどう考えても沈黙加藤さんのパクり
三度の飯より戦争大好き薩摩隼人なら怒りで囲炉裏ぶちまける
>>751
井伊家は、桜田門外の変で終わった
井伊直弼が安政の大獄で反感をかい
水戸浪士に殺され一気に転落した。 20越えて何も決断できない幼児扱いされる秀頼君もある意味盛られてる
ガイジではないが自分の意志とかほとんどなかったんだろうな
大志じゃ能力は低いが豊國の旗印はまぁまぁ強い
敵の民忠を下げる＆収入が増える
デメリットは兵士の俸給が高いのだけ
もう一つのデメリットは大名が死なないと起きないので実質なし
家康の大志、天下泰平なんてゴミやから
徳川四天王しかバフかからんのと、デメリットの施政力が減るのは不味い
家康の旧領統治は見直したら強かった・・・
滅亡させた勢力の方策を獲得
やりすぎやろ
なんちゃら四天王みたいなのはリアルタイムで呼ばれたのは龍造寺四天王くらいじゃないの？
いやまあアレも江戸初期の聞き書きではあるが
そもそも武将単体の武勇と軍を統率する能力は別物だからな
軍を上手く統率するなら優秀な副官がいただろうし
武将が無能でも副官が優秀なら勝てるのが戦だし
そんな副官は歴史に名前が残ってないだろうしな
どんな優秀な人間でも直接統率できるのは30人ぐらいだよ
それ以上は組織の枝葉が優秀だったってこと
優秀な副官ってなると弟キャラを想像する
羽柴秀長
三好実休
宇喜多忠家
そいつら副官というより副将や
別働隊やら代理やらで代わりに大将やれるやってる連中やな（典厩信繁なんかもその類）
>>770
「〜人衆」なら同時代からあるっぽいね
三好三人衆とか池田二十一人衆とか
四天王みたいに顕彰する意味とかはないだろうけど >>773
香宗我部親泰もそう
秀長と彼は有名だが長生きは出来ず
ほぼ同時期に病死している。 毛利勝永の親父って低評価じゃね？
文禄の役の方面軍担うくらい秀吉に気に入られてるけど
副官は蜂須賀小六さんかなとか思ったけど、この人は野武士のまとめ役みたいだったね……
確かに武田信繁とか思い浮かびますなw
副官って平たく言えば秘書やでなぁ…
なんも分かってなさそうだから細かくは言わんけど
織田信勝（信行）が殺されずに生きてたら信長の片腕になれたかな？
長島一向一揆にやられてそう
実際、信広とか大勢やられてるし
>>782
ありえる流れだな
年長の一門衆が大勢残ってれば織田家の運命も違ったかも どのみち、家臣に担がれて家督争ったような弟じゃ
生き残ったところで強制隠居、寺に入れられ剃髪とかじゃないかなぁ
息子の信澄が信長に気に入られたから
その流れで晩年困窮するとかってのは無さそうだけど
>>784
信行の前に信広も謀反起こしてるけど普通に許されてるからなぁ
他の親族と同じように尾張の城を任されて…という流れじゃない >>786
さすがに、重臣に担がれて
一時は信長と並ぶ家督継承候補者、となった信行と
なんとなく流れで単独謀叛の庶兄とは危険度が違うくない？
あの流れで信行が許されるのって表舞台から去るしかなさそう
そののちに息子の信澄が取り立てられて、信行流が復活って流れじゃないかなぁ
謝るけど城は開けないよ、城主のまんま居らせて
って態度だと、やっぱどっかで粛清されそう、形だけでも謹慎しないと >>787
柴田勝家みたいにしばらく謹慎して大人しくしている必要はあるかもね
美濃攻め終わったぐらいに復活 柴勝って桶狭間とかあたり全く名を見せないが謹慎してたの？
>>789
桶狭間や美濃攻めに名前が残っていないため、
謹慎していたのでは、という説がある
まぁ、これらの戦で大して活躍しなかったから
名前が残っていないだけという可能性もあるが >>788
なんとなく、流れ的にスムーズに信行生存するんなら
信長に負けた時点で隠居、幼いけど信澄に家督相続
まあ、実際は信澄幼すぎるから、実質的な城主としては信行が指揮するんだろうけども
あくまでも当主は信澄
んで、信澄の正式な元服と共に、名実ともに隠居の身となる
ってのが信行生存のパターンじゃないかなぁ、って思うんよね
この場合、実働部隊を動かすのは柴田勝家とか佐久間盛重とかの
信行付けになった家老なんだろうかなぁ
信行は裏で指揮はするかもしれんけど、あくまで実行部隊の隊長は
信澄および信行の付家老からスライドした奴ら、って形になるんじゃないかなぁ 身内に甘いノッブが信澄面倒見てない時点で・・・・・
>>761
そもそも島津軍は日向佐土原の豊久が来てて、
大隅一国まるまる義弘が管轄している時点で
1700しかいないなんてありえないからなあ
伊集院は忠恒案件だし、薩摩の義久、日向の忠恒が未参戦ということを考慮しても
石高的には5000くらいは確実にいるわけで、それが9割死んでるって考えたら大惨敗よ 本国に援軍求めたらしかとされました
1500人でも最終的に60人になってるので大惨敗なのは変わらないですが
上杉征伐における島津ら大坂留守居組の軍役は1人役だから50万石で5000人はいなきゃいけなかったのに
本国が拒否したから有志が数百人来ただけちゅう
ゲームなら国もとカラにもできようが実際は総動員なんてできるわけじゃない。
周辺地域も安定してる訳じゃなし。
加えて戦国時代の九州最南端〜関ヶ原なんて例えば現在の日本〜米国とかの距離感覚なんじゃない？
(街道整備なども含め)
鹿児島県の一企業体が米国に5000人ポンと派遣できるかと考えると現代でも厳しいだろう。
島津の失敗事例には共通点があって義久が陣頭指揮を執らず家久が出陣しなかったことらしい
逆を言うと義久が積極的に動き家久を前線に送れば島津勢は驚異的な強さを発揮すると書いてあるね
義弘ェ…
豊臣軍役の本役は6人役なので1人役ということは6分の1を連れて来いって事ですね
本国はカラではなく6分の5が残るということです。
>>794
>>796
本国にっていうか、そもそも島津の管轄は
義久＝薩摩、義弘＝大隅、忠恒＝日向で全員独立勢力扱い
つまり義弘は薩摩日向に干渉できない分、自領の大隅は全軍が義弘の命令を聞く
（これが結果的に奏功して、島津は生き残った、というより義弘の領地が没収されて強制隠居の上、忠恒こと家久がそれを継いだ）
単純計算で大隅は太閤検地の段階で17万石ある。これが島津義弘の勢力圏全て。
これに加えて日向佐土原に領土を持つ島津豊久（本来日向は島津忠恒の管轄。それが忠恒の意を無視して義弘に従っている）
も義弘に従軍している。これだけいて軍勢がたった1000人しかいないとかまずありえない。
恐らくそれは最初から1000人なのではなく、相次ぐ戦闘で疲弊した結果1000人しか残っていなかったとする方が正しい。
そもそも島津義弘が関ヶ原で石田三成の無礼な態度に〜なんてのは創作で
実際は石田三成らとともに東軍諸将と戦ってるどころか、7月の決起集会の中心人物なのだから
少なくとも数千レベルはいないと一次史料と全く辻褄が合わない 吉川廣家自筆書状案によれば
「島津などえり勢三千にて、随分一合戦ハ可仕候つれ共・・・」
と記載されているね（吉川家文書913）
徳川に対する体面的にも武功自慢的にも数を少なく後世に伝えてる可能性は高いわな
8/5時点のあくまでも予定表である
三口へ之御人數備之覺によると
一 五千人 羽柴兵庫頭(島津義弘)
とある
つまり軍役をまともにこなしてくれればこれだけ連れてこれたということ
宗茂なんかは世間的にはともかくノブヤボでは最強格の一人だもんな
>>810
その宗茂に最後まで別居した立花ぎん千代は
最低の女性なんだよね
短命で子供は産まれなかった
後継ぎはかなり苦労したはず。 立花宗茂は武将風雲録の時点で戦闘83もあるから侮れない
当時の戦闘83ってかなり高い方で、明智光秀や鍋島直茂、長曾我部元親より上だからな
島津家久で87
義弘で82だったよな
高橋紹運は80で凄いって言われてた
武将風雲録の能力決めは結構渋い
真田幸村とか竹中半兵衛の戦闘力はおかしいけど…
渋いというより上位の差を大きくしてた
時代が下るに従い総花式になって技能で差別化しようと苦心してる感じやろな
>>813
風雲録のころは高橋紹運モブ顔だったよなぁ
地元の名将なだけに能力は嬉しかったけど残念だった記憶が残ってるわ 武将風雲録の頃は大学教授を招いて能力決めたらしいから
当時、無名の武将でも能力がきっちり設定されていてびっくりする
今川義元なんて当時はお歯黒で馬にも乗れないクズ大名扱いだったのに
ちゃんと強いからな
真田十勇士の能力が高すぎるのはご愛嬌
戦国群雄伝はけっこう適当だったよな
転生武将が出てくるような内容だからあれこれ言っても仕方なかったけど
>>818
三国志で郭図の武力が９０になる次の作品やから無理言うな >>817
まさにその今川家の氏真の能力お寒いぞ
政治 26 戦闘 21 教養 88 魅力 77 野望 21
いくらなんでも政治低すぎる
ざっと火間虫入道で見た感じ、今では考えられないほど今川家臣が全体的に過小気味
義元は大名だから下駄履かせて、軍師の雪斎強くした後は
滅亡大名だから低めにつけときゃいいだろ観がある
岡部元信 政治 40 戦闘 62
朝比奈泰朝 政治 58 戦闘 66 政治はともかく50基準ならそこそこ強い部類なのでは。
>>821
教養魅力が高いじゃん
武将風雲録の教養は商取引、外交、茶会
魅力は外交、調略、褒美効率
に関わる重要な能力だぞ
昨今の作品みたいな死にステじゃない
あと、氏真の政治が高い評価って楽市令を信長より先に行ったことだと思うんだが
楽市楽座ってこれまで言われてきたような規制緩和ではないと言われている
氏真の行った楽市令がどんなものだったかはわからんが、
武将風雲録の政治って「開墾、治水、商業開発」に関わるものだから、
それよりも商取引を有利にする教養が高いほうが史実に近かったかもしれん >>823
コマンド毎の細かい計算式なんて覚えてないけど
教養はある一定以上あればさほど影響なかった記憶があるが
教養が各コマンドに与える具体的な影響（できれば計算式）頼む
政治能力が半人前しかない一方
氏真の教養って雪斎・顕如に次ぐ全武将ベスト３タイなんだけど
史実で氏真にそこまで商取引、外交、茶会の実績あるのか、ってのも疑問だが 元から教養と魅力が高いし、義元と雪斎いるから、
彼らの生前に教育で氏真の政治力なんか如何様にも上げれる
そのへんも含めて再現してると考えれば妥当では？
魅力は不変の能力だからまあまあ重要だぞ
あと顔グラw
>>823
ごめん、書き落とした
俺の氏真の能力評価としては、
内政は 人並み（致命的な問題は起こしてない）〜やや劣る（軍記物にあるような出頭人重用による瓦解）だが
遠三の国人衆に対する外交で下手打ったのが今川家の死命を制したと思ってる
もし教養が外交他に重大な影響があるとすれば、氏真のこの教養は過大だと思う >>827
そもそも家康の独立も信長が三河に侵攻しまくってるのに氏真が何も出来なかった事から端を発しとるからな
家臣はともかく知力と戦闘に関しては評価出来る点は少ないわな 武将風雲録は講談組（真田一家、十勇士、半兵衛あたり）がぶっ壊れなのを除けば概ね理想的じゃね？
あと今川義元が地味に3位なんだよな（2位信長、1位信玄、数値は1の差）
今川家は
義元大幅ダウン
雪斎据え置き
元信、泰朝をアップやな
>>826
すまん。めっちゃ勘違いしてた。確かにモブ顔じゃなかった 真田昌幸なんかは過大評価の最だと思うわ
なんで10万石程度の勢力しか築けなかった武将が100万石級の勢力を築いた大名武将より能力が高いのやら
家康抜きの徳川相手に籠城戦で少し痛い目合わせて短期間落とされなかっただけやん
運が悪かったら「徳川秀忠に攻略された男」として歴史に名を刻んでいたんだよな
あのまま城攻めが続いていたらと思うと...
司馬先生のお陰で「生まれた場所がよければ天下人になっていた男」という評価が固まったから
>>836
それ言ったら慶次も柳先生や原先生のおかげだな
でなきゃ前田家飛び出して上杉家に流れ着いた武力60程度のB級侍大将で終わってそう
（それが史実の立ち位置なんだろうけど） >>837
×柳先生→○隆先生
ちょっと小便かけられてくる >>834
上田合戦は第一次の方が評価されとるやろな
小牧長久手後の天正十三年って秀吉が包囲してた勢力を着々と潰してる最中
一方の家康は北条と手を組んでも真田一つ落とせず小笠原の離反や数正出奔に繋がる致命的な期間やし >>828
桶狭間で重臣死にまくって軍制の元が危ういのに
三河まで進軍するの無理だと思わんの？
で何もしてないわけじゃなく一応三河まで行って家康とも
戦ってるんでしょ？
で相手は信長や家康や信玄なのに勝てると思うの？ >>834
上杉、北条、徳川と囲まれてるとこで領土ちょっと広げたんだぞ
それだけで十分すごい 同盟うまく結びながらじゃねえか
全部敵じゃないぞ周辺
>>841
そこは世代的に今川か勢力的に織田を出すべきなのに徳川を挙げる辺り家康信者臭いな 真田ってすげーよな、
信玄時代も上野侵攻で成果あげてるし
勝頼時代も他戦線はボロボロだったのに上野方面は領土拡張できていた
まるで趙の李牧やホウ煖のようだ
江戸時代に功績盛られたのかな
でも実際に沼田岩櫃あたりは真田のものになってるし
一度は周り全部敵に回しながら国を統一した熊さんは昌幸以上になるといいな
>>848
代わりに鍋島が全国トップクラスの強さになってるから
正直なんであんな強いのかわからんけど、くまさんの能力吸ってるとしか思えない くまさんの能力値はPKでいつもかさ増ししてあげてる
>>849
鍋シマンに吸われたクマはバトル坊主１号こと雪斎に吸われた義元と一緒やな
そういうバランスで言うと信玄や家康なんかは戦闘力あたり下げていい気もする >>851
義元は最近再評価されて、強すぎるぐらいだ
しかしくまさんは再評価されるというよりインフレに取り残されてしまっている
信玄や家康は実際に戦地に赴いているから、今の強さでいいと思うけど
朝倉孝景とか島津義久とか国元で応援していただけのやつが強いのは謎 >>849
戦闘能力に関しては今山陣含め龍造寺の先手としてつとめてることかな、どっちかというと武勇型にした方が合う気がする
知略政治なんかは豊臣政権の秩序に取り込まれて以降と関ヶ原で西軍に与しながら改易を免れた手腕なんかによるものかな？ >>853
信玄は戦出まくりやけど家康は長生きした割に自ら戦出てる回数少ないんやで
両者ともあまり規模が大きくない頃に痛い目見てる辺り兵を率いる能力より将を率いるタイプの武将や >>853
今川家の家臣がちゃんと評価されてないなら義元の能力あげるしか
ないでしょ
でも評価されるの難しいからしょうがないんだよ >>857
義元は大名格としては珍しく戦に出ている
っていうか自ら刀を振るった数少ない武将だから武勇とかは高くても良いと思う
しかし統率90超えはやりすぎでは
岡部は統率80台になって、昔に比べれば随分と評価されてきたけどもう一声ほしいね
朝比奈も、もう一声ほしい 足利義昭「ワイも戦場で刀振るったて敵を切りつけたし武勇上げてええで」
そういえば義昭って六条合戦で自ら刀を振るって戦ったんだったっけ
>>858
武勇なんてそれほど大名に必要な能力じゃない
今の信長の野望シリーズは今川家比較的強くなってるが
ほとんどのゲームは今川家の強さは表現できてない
というかなんで当時今川家が強大なのか理解できてないから
もしくは表現できないという問題が大きいんだよ 還俗した武将勇猛あるある
寺で何教えてるんだよと思ったけど坊主は出家した武士だらけだからそうもなる
むしろ世俗との馴れ合いが薄かった分だけキチゲ発散しやすいのかも
今川義元も肥前の熊も仏の加護を失ったかのような最期だったね
信長なんて何度も鉄砲で撃たれてるのに生き残ってるからな
尾張統一までの戦いも、稲生の戦いみたいに厳しいのばっかだったし
まさに天運なんだろうな
最後の最後で運尽きたけど
信長は良く言えば豪胆だけど悪く言えば慎重さが無さ過ぎる
実は天然って感じが一番しっくりくる
>>853
島津義久と朝倉孝景は有能だよ
義久はまとめ役で力を発揮していたし
孝景は義景と比べたら能力は違うし
無能とはとても言えない
彼あっての宗滴だよ。 >>849
それは無い今山合戦で勝てたのも
彼のおかげ隆信の死後も安定させたのも
彼だし宇喜多のやり方とは違う
高いのは当たり前。 >>858
このゲームだと80代はそうとう有能だよね
秀吉を撃退したエピソード持っていながら60台のとかいて謎 >>870
籠城なら言わずもがなだし
強襲にしても少しでも慎重度合いが強ければ（強襲の時間がずれれば）あのタイミングでの大雨は無かっただろうしな
雨さえ無ければ見晴らしの良い桶狭間山に布陣した今川方が有利だっただろうな >>875
豊明に住んでるけど、流石にあの辺で水場を断って包囲するのは無理だよ >>834
そんなもん生まれた地域や上司によるやん
武田からほぼなにもなくなった状態でやってたのは凄いと思うが？ >>833
誰か強くて有名なのにモブ顔の武将いたよなー。
家久だったかなー？ >>879
家久じゃないんじゃない？
もしいたとしたら龍造寺の四天王の誰かとかじゃない？
江里口信常あたり？ はっきりと調べてはないけどFC→SFCの時にモブ顔になった武将がいたりするぐらいだからプレイした機種によって印象変わるだろうな
河合吉統や金森長近あたりが固有グラ貰えてたな
PC版準拠だったけど
それはともかく野望や三国志の新規武将はそろそろ顔グラをパーツの組み合わせで作成出来る様にしてほしい
とっととポリゴン化すれば自由にカスタマイズできるし解決
モンタージュ顔グラは
天翔記あたりで既に通った道じゃない？
そっから先は、シリーズごとで顔グラ変わらないってことはあっても
できる限り一人一人、武将の顔は使いまわさない、って方向でやってるように思う
>>886
サターンPSの天翔記は顔グラポリゴンだったな 顔グラポリゴンは全国版かな
PSとSS天翔記は顔グラが16色ドットから32000色処理に対応されただけだよ
確かパッケージのセールスのひとつになってたはず
>>886
無双とか獅子の如くみたいな感じになるのかな 実質烈風伝2とかでいいのにな
三國志14だって三國志9リメイクみたいなもんだし
CSオリジナル系もsteamで出してくれないかなあ
>>898
EU4だと豊臣氏くらいの年代から始めると技術革新がちょい遅くて大して拡大出来ないのが
妙にリアルだったw
>>899
清のヌルハチってどうもチートっぽいね。ヤバい感じがする ヌルハチとホンタイジを撃退した袁崇煥も出して欲しいね
>>904
全然知らなかったんだけど、袁崇煥って明の名将みたいですな。
最期が処刑とか切ないですね… 熊廷弼とかもそうだけど
後金相手でも錬兵して撫民して堅壁持久すると兵器の質もあって勝てるのよね
でも、総督同士の足の引っ張り合いで失脚してご破算に
けど、国力（面積や数量）だけはあるので国自体はすぐには滅亡しない
負けたら滅ぶ信長のシステムとは相性がよくない
信長でも城いくつもある国のシステムなら負けても滅ばないでしょ？
それとも城全部占領された後で挙兵復活あるという意味？
信長のシリーズによるけど今のシステムなら再現できてると思うんだが
どうだろ、一度突破されると脆いから中国っぽい国を再現するとなると北条とか中盤以降の織田とか
位じゃないかな
>>907
冷戦（代理戦争）時代も含めたら40〜50年
サルフで大敗（1619）してから25年戦ってるけど
結局明の自滅という形で決着がついてる（註）
翻って日本の戦国時代だと、
決戦で大敗してから10年以上も戦線が膠着したのは稀で
ゲームでも一度大勝すると雪斎が教えない限り短期で滅亡させるのが普通で
捲土重来が難しいシステムになってる
（最近じゃ臨時徴収や徴兵で一気に兵を増やすみたいなこともできない）
これを負けたら滅ぶ、って表現にした
註：後金の国内整備や明を後回しにする戦略の影響ももちろんある ゲームだし何度も攻守し合うというのが難しいということか
三国志だと戦場の要塞みたいとこで勝ち負けあるのでそこで取ったり取られたりは
できるな
でもまあ日本は農民が動員とかいうの考えると長期戦はきついな
足軽とか正規兵のみ戦争するのなら長期戦できるかもしれんけど
>>868
信長は臆病だよ。桶狭間なんて二度とやってはいけないと言っている。
信長は常に相手より多くの兵を準備するようにしている。 勝頼は父親より謙信に憧れたのかもしれんな
川中島で弟と重臣討ち取られたのに「最後まで戦場に居たから勝ち（震え声）」とかやってる父親よりカッコよく見えるのは仕方ないとも言える
なお長篠では謙信になれず信玄の様に震え声してた模様
長篠はやるべきじゃなかった。撤退するべきだった。
せめて雨が降って鉄砲が使えなくなるまで待つべきだった。
相手より多くの兵を集めようとするのは当たり前のことで臆病とかそういうことでは無いと思うが
つーか歴史のことは歴史板でやりゃいいのに
それに桶狭間は信長がそれほど寡兵でもないともいうし歴史の真贋語る場じゃない
過大過小スレで歴史をベースにしないなら何基準で語るのよ（笑）
まあ、歴史ベースで能力談義するならともかく
歴史談義ばっかで能力話しないなら、若干スレチじゃねって感じもせんでもない
池田盛周みたいな地方の支城にいる有能武将ってだとうなの？
>>911
それ臆病なんじゃなくて兵法の定石
信長や信玄がおかしいんじゃなくて軍神様や九州の奴等がおかしいw >>922
あまりに強すぎて訳わからんから全能力マイナス10してる
出羽の池田さんがあんなに強いなら伊予の井上さんももうちょっと上げてほしい
民に慕われた実績を加味してせめて内政だけでも60くらいにしてくれ 講談ベースで能力決めるのもうやめてほしい
歴史研究も進んでるんだから
上杉謙信が武力100っていう慣例もなくしてほしい
そんな突出した存在じゃなかったよどう見ても
武力100の内訳が大事だろ
素手なのか刀槍の技術なのか馬術なのか？
城攻め不得意なら城攻め時には武力50になるとかしないといかんよな
光栄の場合上杉謙信は武力125ぐらいマスクであるような気もする
別に謙信は何の問題もないが
それよりも真田幸村だの、本多忠勝だの見直せる武将はいくらでもいる
てか幸村より信之のほうが軍事能力上なんじゃないかと
謙信が戦闘力最高峰評価の歴史的根拠を示せよ
誰も示してないだろ
揉めるから武力最強は花の慶次とかでいいよ
歴史的根拠だけで能力は決められないだろ
当然講談も多少は加味するべきとは思う
実際、漫画が売れたら能力上がるしな
桶狭間戦記のおかげで今川義元の能力爆上げだぜ
謙信は武田北条一向一揆織田という強敵、名将を不利だったりの状態でも戦闘で撃破してる
しかも自身の軍は崩れない
当時の評価も最強レベル
これで講談補正なしで、最強かは知らんが最強と言ってもいい戦闘実績がある
同時代の武将間でも謙信の評価は高いでしょ、宗茂も謙信の軍法を参考にしてたぐらいだし
昔みたいにマスクデータで盛られてるわけじゃないし
革新の頃みたいに1人だけ統率120とかそんな状態でもないし
ゲームの中での謙信の強さは落ち着いてきた感がある
統率100謙信で武勇100家久でいいわ
村上や謙信に負けた信玄統率100にしてるからおかしくなってる
謙信って正直、信長とか信玄に比べて詳しく知られてないだけだと思うわ
Gacktが演じたり女性説唱えられたり、ネタ的な人気はあるけど
謙信の人生をちゃんと描いた作品ってあんまりないよね
そもそも謙信が無敵で最強の武将ならなんで関東三国志で負けちゃったのってことになる
唐沢山城の戦い、臼井城の戦いの知名度が低すぎてなかったことになってるけど…
他にも本庄繁長に振り回されたり、戦でも色々と失態はある
そもそも勝敗は兵家の常、どんな名将でも負ける時は負けるわけで
無敗ってのは単にその武将がどういう戦をしてきたのかを知られていないだけだと思う
>>941
そもそも謙信が無敵で最強の武将ならなんで関東三国志で負けちゃったのってことになる
謙信は単独なら謙信＞信玄、謙信＞氏康だけど
信玄と氏康が連携していれば謙信＜信玄＆氏康
になるからじゃね？ >>942
普通に謙信最強証明してて草
ぶっちゃけ自身の兵力大して強大でもないのに外征で勝ちまくる謙信は実在を疑うレベルで異常やからなあ まぁ立地上の不利は間違いなくあったと思う
三国峠が邪魔すぎる 田中角栄がダイナマイトでぶっとばせって言った気持ちがわかる
外交については、たしかに三国同盟が機能していた時は武田北条が有利だったけど
今川義元が桶狭間で討ち死にして、情勢は一時的に逆転したじゃん
関東の豪族たちは殆どが謙信に味方していたわけだし
上杉方圧倒的優勢の状態から第4次川中島、唐沢山城の戦い、臼井城の戦いと経て
関東の拠点を殆ど失ってしまった
謙信は武田北条一向一揆を同時に相手にした三方面作戦してたしキツイのは間違いない
謙信は総合値で言ったら高くないのにね
他に問題のある武将なんかいくらでもいるだろうに
竹中半兵衛とか講談補正無かったら悲惨なレベルだろ
講談補正なければ全員、MAX70くらいで収まりそう
有名武将でもよく見ると謎査定多いからな
例えば毛利元就の政治（内政）高すぎだろ
教養を軽視した結果、隆元いなくなって商人は相手をしてくれなくなり、
商業収入も激減したんだから
30とかで十分 代わりに統率と知略は100でいいと思うけど
越後なんて統一しても36万石しかないからな
日本有数の港はあるが、信長もそうだが銭があっても人も米も集めるのは限度がある
兵も米も集めるには結局は肥沃な大地が必要
京に近ければ傭兵を集めるという手もあるが
畠山なんて河内一国で数万動員したしな
宗麟に負けたから宗麟より下
てな具合にどの武将にも文句付けるだけならいくらでもできるんだよね
>>948
リアルに能力付けをする、となるとそうなるだろうかな
武将の能力なんかよりも、地勢的なもんだとか外交関係が重要になってくる感じ 一戦の勝ち負けで判断したらいけないよなあ誰に関しても
>>938
宗茂が参考にしたってのは史料にあるの？ >>946
本人はむしろ戦う相手に困らなくて嬉しそうやけどな >>953
社会に出て現実知ると
むしろ100なんて数字じゃ表せないぐらい有能と無能に差がある事痛感するけどな >>957
しかし、有能なやつがいつでもどこでも勝てるとも限らんでしょ
営業成績良かったから転職したけど、実は元の会社の製品が良かっただけで
売るものが変わったら全然売れなくなったとか
めちゃくちゃ成果あげてたけど、部下が有能だっただけで
そいつらいなくなったら成果あげられなくなったとか
よく聞く話 「能力に差なんて無い」っていう数値共産主義論このスレに定期的に出てくるね
部下云々の話で言えば宗茂や紹運なんかの戦果は、道雪に訓練された配下があったことはとにかくでかいと思う
とはいえそういう家中まで含めて戦国武将の強さではあるが
>>957
有能な奴って、有能だから現場でめっちゃ頑張って勝つ
ってばっかでもないじゃん？
むしろ、有能な将って戦う前の準備とかが凄くて勝つ、って感がある
良将は兵の練度や士気を上げやすい、有利な技術も会得しやすい
んで、いざ合戦では練度や士気、技術がモノを言う、ってそういうのでいいんじゃないかって思う >>960
差はない、とは言わないが
合戦の結果を左右するほどでも無いようには思う
たとえ信玄でも、開始時点で負け確定な不利な状況では勝てないし
一条兼定でも、状況的に勝ち確定な状況なら勝てるだろう
武将の能力って、勝ち確定に持っていくための能力で
不利な状況から大逆転する能力、ってわけでもないような
まあ、奇襲して大逆転で有名になった人もいるけど
毎度奇襲して勝ってるんかっていえばそうでもないように思う 講談補正ありきだと結局嘘松が得するから
統率100は織田信長
知略100は豊臣秀吉
政治100は徳川家康
でいい。天下人になったという何よりデカイ結果を残している以上いずれかのMAXは与えるべき
武勇は唯一講談要素が強いから上杉謙信でもいいわ
>>932
誰が守ってたかもわからん小城を落としただけ
しかもソースが子孫の書いた父祖顕彰の講談
信憑性は韓国のウリナラファンタジーレベル >>963
織田信長は奇襲で4回（稲生、桶狭間、刀根坂、天王寺）勝ってるから統率100はこいつでいい
敵より少ない兵力で何度も勝ってる奴なんて戦国武将で信長くらいだからな
1回ならまぐれアタリでそこそこいるが4回はいない 例えば三国志の凌統なんかは
合肥の戦いでめちゃくちゃ活躍したけど、その後は特に功績を残せなかった
これは、合肥の戦いで部下が全員討ち死にしちゃったから、という説があるね
ザマの戦いでハンニバルが負けたのも、主力が抜けて寄せ集めで戦ったからといわれているし
まぁ指揮官本人の強さより部下の強さの方が重要に決まってるよね、指揮官なんだから
>>919
桶狭間で織田信長が寡兵じゃないとか注目されたい奴がフカしこいてるだけの大嘘
そもそも三遠駿70万石の今川（＋鳴海城までの尾張）に美濃を治める斎藤（60万石）、
さらに伊勢の服部党まで敵対している奴に誰が味方するのか意味不明レベル
単純計算で信長贔屓で見ても織田軍5000VS今川25000なのに5倍以上の兵力を破って信長は不利じゃなかったとか頭おかしい
つうか今川軍の戦死した武将的に駿河からも大動員されたのは確実だしな >>966
凌統ってそもそも立ち位置的には曹操軍の典韋なんだけどな
ちなみに凌統が死んだ時子供がまだガキで孫権が育ててるから
合肥でボロボロになってそのまますぐ死んだ可能性が濃厚
凌統の部下は駱統が継いだ（駱統は228年に死んでる）からそれ以前に凌統が死んだのは確定
そして凌統は217年を境に記録が全て途絶える >>963
じゃあ統率値を
「士官や足軽への練兵力、訓練度の最大値力」
と仮定するならセーフか？ 三英傑を100にするのも結果論でしかないからなあ
信長なんかはミスも多いから防御力である統率を100にするのは、けっこう無理があったりね
信長がミスが多いってのも、研究が進んでいるから、そう見えるだけでしょ
知名度が低くて研究が進んでない人物が有利になってしまう
吉川元春とか無敗と言われてるけど細かく見たら無敗でもなんでもないし
講談採用全然良いと思うが
謙信ファンの謙信ファンタジーに関しては辟易としてる
信長ファンも信玄ファンも、三段撃ちや甲陽軍鑑などに対して「ま、あれは創作だからね」とアップデートしてるのに
謙信ファンときたら「落城寸前の城にたった数騎で突っ込んでいって合流した」
って話を未だ平気な顔で放り込んでくる
たぶん川中島一騎打ちも信じてる
知らないだけなんだろうけど唐沢山城の後詰めは普通に史実でやってるからね
氏政本陣間近に急襲しかけて破ってるから
>>974
なんで俺を煽る？
同じ史実の追求者ではないのか
まだ単騎突破を信じてる連中を一緒に怒ろうではないか 統率が防御力だって知らない人ってプレイしたことあるんだろうか
>>976
ニュー速+や嫌儲
面白いぞ
メンバーが幅広いからたまに鋭いこと言うやつがいる 上杉謙信「敵中突破」伝説の真相って記事あるから読んでみれば
一騎打ちも敵中突破も大名としてはやってはいけないことだから統率と知力マイナスな
皆メジャー武将の話ばっかで資料すら怪しい地方のマイナ−武将の話はしやいんやな
陣頭指揮をして鉄砲で撃たれた信長なんかもアウトになってしまうね
まあ難癖の程度の話だね
実際問題関ヶ原の義弘はあんまり褒められたもんじゃないよねもうちょっと下がっていいかも
ところで次スレ
>>980
そもそも攻撃力防御力なんて一番評価し難いやろ
個人的には合戦に関してこんな感じで良いと思う
直接指揮する部隊へのバフが戦闘
大将として間接的に指揮する部隊へのバフが統率
城の耐久攻防へのバフが知力 >>947
半兵衛の適正値考えるも面白そうだな
統率60武勇1知略90政治60ってあたりか 武勇1って孫臏みたいなやつか手勢率いても何もできないレベルだな
訓練も戦指南も受けてない一般人で能力20から30なんだから1とかあり得ないよ
特別劣ってるんじゃなきゃ10以下ってまずないはず
lud20201107162015ca
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