信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ31 ->画像>4枚

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※980踏んだら>>1の1行目に下の一文をコピペしてスレ立ててね
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武将能力値検索
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

戦国立志伝（前作）　能力値ランキング
http://souzou2016.wiki.fc2.com/wiki/%E5%88%9D%E6%9C%9F%E8%83%BD%E5%8A%9B%E5%80%A4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html
信長の野望・天道 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/tendou/
信長の野望・革新 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/kakushin/
信長の野望 公式Facebook
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信長の野望 公式Twitter
http://twitter.com/nobunaga_kt/

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ30
http://2chb.net/r/gamehis/1598014232/

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大志の統率上からランキング

100武田信玄
99 織田信長、徳川家康
98 上杉謙信、北条早雲
97 島津義弘、毛利元就
96 伊達政宗、北条氏康
95 明智光秀、羽柴秀吉、北条氏綱
94 長宗我部元親、長尾為景
93 朝倉宗滴、吉川元春、真田昌幸、立花道雪
92 尼子経久、北条綱成、山県昌景
91 今川義元、柴田勝家、島津家久、太原雪斎、三好長慶
90 大谷吉継、小早川隆景、佐竹義重、長野業正

能力低い奴ら（合計200未満）のまとめ
http://2chb.net/r/gamehis/1582527520/6-9

いちおつ

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守

保守ｵﾜﾘ

李舜臣94、102、97、54、68

ここしばらく何度注意しても雑談やめずに次スレ立つの待つのもできないし
もう要らねえよこんなスレ

>>22
「注意してもやめない」って怒ってんのか
学校の先生みたいだな

小学生みたいなやつが集まってるのも笑えるけどな

スレなんてのは需要があれば誰かが建てるんだから細かいこと気にすんなよ
更に禿げ上がるぞ

文句言うやつは言う前に、>>1みたくスレたてて保守しろよ

>>1　立て乙！！

駒　95 65 74 88 81

キンカ頭よの

>>3
こうして総合ランキングを見ると武田系がランク入りし過ぎ
「天下人の家康を苦しめた」ってだけの過大評価だよね

シブサワコウが
信長のライバルは信玄って事で
バランス調整したってどっかに書いてた

最近の武田家弱いからな

今川と北条が強化されたせいで
伸びるとこない

革新だと真っ先に太田狙って
駿河落としてたのに

今川と北条のどこが強化だ？
武田を相応にしただけだろ今川北条の武将は能力的に低いから
結局武将の強いとこ吸収するしかないのに

ほんと武将の能力なんておまけでいいのに

大陸の武将に比べたらゴミだな

>>34
大陸って中国？そんなすごい武将がいるの？？？例えば誰？？？

誰だっけ、３０万人敵兵士を埋めた項羽は気合入ってる。
アイツは凄いw

ラクッペペガイジは中華思想のゴミだからなw
客観的に見れんのだろw

楚漢戦争の頃とは戦いの仕組みがだいぶ違うだろうな
あの手の人物が日本の室町に現れても、武田勝頼より活躍できるかどうか

匈奴の単于は強かったと思うよ

韓信あたりは通用するかな？

>>35
ryohu_housen

>>41
それ、そんなすごい武将か？w

英雄たちの選択　スペシャル「プロが選ぶ“最強”の戦国武将」
https://tver.jp/episode/78448563

>>43
面白そうだけどメンバー見ると
あんま議論が起きないまま武田信玄になりそう

村上義清とあたるまでは強かったな

パパの信虎は村上義清に勝ってるんだよな

太田道灌が直江兼続より下かね？

>>42
何だろう、メッチャ主人を裏切りまくってムチャクチャ強いから
彼が前半の三国志引っぱってる感じ。読んでて面白いw

強いかどうかは知らんけど、北条早雲みたいなのには憧れる。
何者だったんだろw

幕政の中心にいる一族で、中央の政変に連動して反幕派を潰したけれども、中央政府の方針転換で討伐される側になった人

>>49
室町幕府の高官　伊勢氏の一族で、
応仁の乱やらなんやらで都を捨て、姉のつてを頼って東国の今川へ
そこで頭角を表して重鎮となり、自分の手で一国を切り取り独立。

>>50>>51
やっぱりロマンありますな……。
お役人さんが他国を救って自分の国を立ち上げるとか凄すぎですな

やっぱりロマンがありますね
油売り商人が国を奪って自分の国立ち上げるとか凄すぎて・・・



斎藤道三さんは

なお二代説

ロマンと言えば祖父から始まる因縁と逃れられない業を背負った生涯の三好長慶かな
三好一族はジョジョを想起させる熱さがある

道三は青田買いというか、ノッブに自分の娘を娶らせるあたり見る目があるからビビる。

＞ノッブ

>>35
信長がスレイマンに通用すると思う？
スペインとかオランダには瞬殺されるだろう
明の武将も小西行長を基準とすると智略180くらいある
李舜臣は国力、政情を考慮すると武勇100以上だ

スレイマンって1568年くらいに死んでるから国内だと信長より寧ろ毛利元就あたりと世代が近いんだよな

スレイマンの生まれ年的に考えると武田信虎と斎藤道三が同級生（但し、2人とも1494年生まれというのが正しければ
一歳上の1493年生まれに北条幻庵、一歳下の1495年生まれに六角定頼、二歳下に1496年生まれの太源雪斎
元就は1497年生まれだからスレイマンの三歳下や

エリザベス一世が島津義久、朝倉義景と同い年

>>60
道三、信虎あたりの世代なら蒼天録みたいな信長生誕前のシナリオのほうが良さそうだな
軍事的に成果を挙げてるのも大宰相のイブラヒムが死ぬ(自ら処刑する)1538年くらいまでだし

義久は反面教師にすべき人間の絵を飾ってたそうだが義景のはねえか

反面教師って大友宗麟あたりか!?

>>58
朝鮮半島西側を南から北に逃亡した逃げ腰野郎が武勇100以上とは笑わせる

信長も世界と戦うシナリオあればいいんだけどね。
清の初代皇帝ヌルハチとかマジやばいけどw

世界制覇ではないが下天�Uはアジア制覇できるな

家康がすぐ反乱するやつだな

しかも結構強いw

家康倒すのに伊達上杉島津あたりを突っ込む羽目になるよな

大陸ガーとは言うけど、日本は今でも欧州以上に国力はあるわけだし、当時は先端の火縄銃即量産した技術もあるし、幕末はともかく戦国時代ならいい戦いしたと思うけどな
まあ、連合を組まれるとやばいが

モンゴルの騎馬民族と鎌倉武士で大陸で戦ったらどうなるのかな？とは思ったりする
引きながら弓を射る短弓モンゴル軍と突進しながら弓を射る長弓日本軍っての好対照で面白そう

源平の時代は長弓だったけど、戦国時代は違うんじゃなかったっけ？
源平時代は為朝の逸話みたいに剛弓引いてなんぼみたいな価値観だったと思う

あ、ごめん
源平時代での話か

Mount&Bladeみたいな戦闘になるんじゃないかな

火縄銃で勝ってても野砲の門数がね…

大陸みたいな平原ならいざしらず湿地と山岳と河川の連続の日本で野砲って役に立つんかな
ロシア戦のナポレオンみたいに悲惨なことになりそうだが

>>71
どこで戦うかによるでしょ
近代戦争で欧州最強だったフランスのナポレオン軍もロシアの酷環境の前には戦わずして屈した
最強だったモンゴル軍も日本相手の上陸戦には惨敗した
三国志の蜀と一緒で防衛戦争なら空軍が存在しない時代ならほぼ100％勝てる、よほどの無能がトップじゃなければ

>>71
日本は今も昔も国力ないよ
日本すごい、って流行ってるが
じゃあなんで凄い日本が李氏朝鮮に負けたの？ってこと
現代日本も経済的に韓国中国に抜かされたし

またその煽りか・・・・

李氏朝鮮にいつ日本が負けたの？資料出して
経済は中国には抜かれはしたけど、韓国にいつ負けたの？
日本は未だ3位、韓国は10位だよ
韓国がもう発展途上国とは言わないけど、流石に日本より経済発展してるとはいい過ぎ
東京の経済規模と韓国全体の経済規模は同等だよ

また関係ない話してる

あと撃退しただけでその国より国力が高いって話になるなら、アメリカも中国も撃退したベトナムが最強だなって話になるね

離間の計にまんまとハマる軍師たち

>>83
日本が弱いって話ししてるのになぜベトナムが出てくるの？
日本は弱いよ、秀吉が死ななかったら明軍主力に全力攻撃されて全滅してただろう
小西行長とか騙して偽和平とかしてたし

>>63
作者が朝倉家中でどのような立場だったとか書かれた時代がどうだとかの問題はこの際、一旦置いとくとして…

「日本に国持の不器用人使下手の手本と可申仁は土岐殿・大内殿・細川晴元・三人
日本に国持人使の上手よき手本と可申仁は今川殿・甲斐武田殿・三好修理太夫殿
長尾殿・安芸毛利・織田上総介方・関東正木大膳亮方(時茂?)・此等の事」

土岐や細川は近隣で縁戚でもあったから内情はよく分かっていただろうし
宗滴の母の実家は大内氏による内応工作の失敗で安芸武田氏に滅ぼされた一族だから大内氏に良い感情はなかったのかな
とりあえず朝倉家中ではこの三人の当主を反面教師とする雰囲気があったのではないかなと

信長は斯波氏を庇護した
朝倉は下克上で斯波氏を滅ぼした
この差

>>86
謎の正木時茂
最近の研究を見てると恐らく主君を補佐するタイプの国持ちの良さだから選ばれたんだろうな

ここに名前のあげられてる人選の不自然さから
史料的な価値や真贋はどうなんだって言い分もあるにはあるけど

朝倉氏と縁戚の美濃土岐氏と万喜土岐氏の関係性の近さから
正木氏の事を含めた関東情勢の話を聞いていた可能性がある

那須塩原の地から越前永平寺へと仏門送りになっていた
大田原資清は朝倉氏の援助を受け懇意にしていた

越前府中にあった市場のキャッチフレーズが
「越前国内で相模に一番近い市場」だったとか
何かと関東情勢を仕入れる事も可能だったのでは…

上杉謙信や武田信玄が生きてたら見たいなシナリオ欲しいな

プレイヤーが自由に動かすゲームではそれは無意味
武将能力がある時点でシミュレーションの範疇越えたものになるやろ
それにそういう状況の場合他の状態も変わりえるから妄想にしかならん

>>90
しかし、生きていても織田に勝てたとは限らない
というか国力差的にかなり厳しいと思うけどなぁ…
西上作戦の時点で細川藤孝と荒木村重が織田方に降伏しているから、
当時でも織田方が有利と思われていたんじゃないかなぁ
足利義昭は何故か勝てると思って信長に反旗を翻してしまったけれど

自分の都合の悪い話はスルーで何の根拠もない妄想を垂れ流すだけか
K国人は相手にするだけ無駄だな

>>90
一応、天翔記・創造・大志に信玄上洛のIFシナリオはあるね

>>89
実際、割と有り得るルートだよな

>>86
これ、毛利元就と信長は後世の創作だろうけど
それ以外は一概に創作とも言えんのよな、特に下手な方の
細川晴元だけ呼び捨てで、宗滴は晴元と戦ったことがあって勝利したから…
で、玉木がわからん、しかし創作で出てくるには謎の人選だ

>>96
正木大膳は最近の研究だと２代説で、宗滴の年代から察すると正木時茂のことを指してるだろうと思う
ノブヤボみたいな武勇偏重の実績じゃなくて調略も水軍も統治補佐なんでもこなす斎藤朝信みたいなバランスタイプだから関東情勢を語る上では当時欠かせなかったんじゃないかな?

第二次国府台の数年前からは息子の信茂が上総里見勢の実質トップとして軍勢を動かしてるんだっけかね
高野山の過去帳や地元の寺の資料からは正木大膳を名乗ったのは信茂ということになるらしいが

>>86
当時の越前人は関東に関心が無かったんじゃないかな
政治、文化の中心は畿内だし、重要な交易地は瀬戸内と日本海ルートがメインだし
西国から東海、甲信越まで人物を列挙した後、
「あ！関東も誰か入れとくか」で正木を入れただけでは
それとも当時は北条氏綱や氏康が無名だったのかな

むしろ関東なしで、日本海側の東北武将いれろよ

でもあの当時の日本海側東北って誰も入れれれるレベルじゃないんじゃない？

足利晴氏公
仮にも古河公坊なんだから
もっと魅力の数値を上げやがれ

正木より安東舜季、愛季の名があってもおかしくない
安東氏は小浜、敦賀に代官を常駐させ日本海交易は安東水軍が担っていたらしい
越前は北方交易品の集積地だからね

>>102
魅力なんて数値ないし
公方だから魅力高い理由もわからん

>>103
東北過ぎてあの頃の朝倉からしたら同じ武士だと思ってなさそう

官位で数字上がるシステムは復活して欲しい

>>105
そうでもないのよ
安東氏の分家の下国氏に朝倉氏から鉄砲を献上してたり
大宝寺氏が官位を得るのに朝倉氏の周旋があったりと
日本海側の東北勢力とはなかなか上手くやってる
伊達氏の使節が上洛する際の雪中の案内役を買って出て
伊達稙宗から御礼に名馬を送られたりとかもあった
この辺りの特徴・優位性が港保有勢力にあればいいのに

>>106
官位や名声が何かしらの影響を持つシステムは欲しいよね
敵対するとちょっと厄介だな的な感じが演出出来れば

>>89
どうせあの武功夜話だろ

>>92
西上作戦の段階では、浅井・朝倉とか石山本願寺とかは健在だし、
近畿にもまだ織田に対して敵対勢力も多い。
だからその辺をうまく使えれば勝ち目はあると思う。

多分兵力同数でガチで織田軍と武田軍or上杉軍が戦ったら、
ほぼ間違いなく武田軍or上杉軍が勝つんじゃないかな。

>>109
＞多分兵力同数でガチで織田軍と武田軍or上杉軍が戦ったら、
＞ほぼ間違いなく武田軍or上杉軍が勝つんじゃないかな。

うーん、織田家は当時でも大量の鉄砲を抱えていたし、
地の利がある状態では上杉武田でも織田には勝てないんじゃない
長篠みたいな無惨な敗北にはならなさそうだけど

足利義昭視点だと信長の戦績は微妙だから切り捨てたくなるのもわからんでもない

魅力って今無いのかもしれないけど低能力武将でも差別化できる良い数値だと思うな。
徴兵数＋何%出来るとかあってもいい。沢山徴兵出来て低能力だから開発出来なくて物資不足で壊滅するのもcpu側ならあってもいいんじゃないかな

>>110
上杉は数少なくても勝ってるじゃん

少なくとも智略が防御力は次作では無くなるだろうなあ

創造では武力＝攻撃力、統率＝防御力、攻城・守城＝知略
だったっけ、こっちのほうがイメージに合ってたけどね

攻防を細かく分けなくてもいいというか、単独の能力値依存ってのもな

他のゲームでも能力値を足したり平均したりして使うのだから、
色々な演算があっていいと思うがなあ

>>113
数分かって無くね

そもそも戦の有無や推移が確認できないと考察できない
しかも、謙信が破ったのは信長本人ではなく勝家だし

いや、信長の書状があるんでしょ？
謙信にへりくだってお館様とか書いちゃってるのが
相当恐れてたんでしょ？

具体的にどの書状のことを言ってる？

謙信はお館様じゃなくてお実城様だろ

上杉と織田も対決する直前に謙信が死んでしまったからなぁ
手取川の戦いは一応あるけど、詳細不明だしそもそも信長戦ってないし
もし生きてたら信長に勝てた　ってのはロマンだけど、国力差とか冷静に考えると厳しいよね

どの国も独立勢力乱立しても中央集権にむかっていくわけで
皆これからってところで、役目を終えたみたいに消えて行ってしまう
誰かさんに手の上で転がされてるみたいだｗ

勝頼が織田にすり寄って滅亡が武田→上杉に変わるだけやろうなあ。北条さんは積極的に動かんやろうし

手取川以外でも上杉軍が織田軍破ってることが分かってきたみたいだね

まあ荒木と別所の離反が控えてるから、あの後南進してきたらどうなるかは分からんな

>>126
それはマジで聞いたことねーよどこでだよ

>>128
今福匡さんの上杉謙信とか萩原大輔さんの謙信襲来とかで書かれてるよ
手取川の12日前に上杉軍が織田軍を破ってるみたい

>>129
それは流石に手取川と同じ戦役でいいでしょ

七尾城落城前の事だし全然別の合戦みたいだね

>>129
書状の年次比定見直しで分かってきたってやつだよね

ほぼ同じだよそれ
少なくてももっと離れた場所じゃねーと

>>133
同じとはされてないなあ
別の合戦みたいだね

>>132
そうそう

>>134
同じ合戦みたいだが

>>136
同じとは書いてないなあ
別の合戦として両方とも書いてるね

なんで頑なに別の合戦にしたがるんだ？
お前は上杉の回し者か？

したがるというか両方の著書にそう書いてあるわけで
それ言っちゃうと同じにしたがってる人はどうなのって話になってしまうよ

別に学者とか研究者やそう思いたい人にはそうだろうけど
普通の人から見たら一連の合戦のいくつかと見るでしょ
まあ織田から見るのなら別の合戦かもしれんな

過小評価されてるが長尾上杉の西進を阻止した功労者は神保と越中一向一揆じゃないか。
謙信が神頼みまでした悲願の越中平定後はあっさり加賀、能登を平定。
その後に謙信の死だが北陸支配が長ければ上杉の歴史が違ったかも

これに関して竹間芳明も別のものとして扱ってるな
七尾城救援の戦役としては同じだが、一つの戦役の中の別の戦闘って話だわな

>>141
まぁ一向一揆はクソ強いからなぁ
死を恐れない上に何万何十万と動員できるなんて狂ってるわ

信長の天下統一を10年遅らせた男　の名は伊達じゃないぜ

別の合戦という事でいいじゃん
若君様ぁぁ…

>>129
ありがとう、面白そうだね、読んでみる

能力値は細分化した方が個性が出ると思うんだよな

出るのかしらんがゲームの結果に影響ないんなら見せかけでしかないやん
細分化してもだいたい死に能力が増えるだけ

能力値を細分化するか、大雑把にしてスキルなどを充実させるかだな

最近は特性・戦法・志などスキル充実の傾向だね

>>109
西上作戦は戦国板では菅沼遼太のおかげで鉄板ネタで
検証もめちゃめちゃ進んでるけど板の結論としては「ほぼ無理」だぞ

信長の野望ばかりやってると「近畿に織田の敵対勢力が多い」と誤忍しがちだが
実際には大和の筒井、河内畠山、細川藤孝に荒木村重、若狭豪族と味方も多い
浅井朝倉は最終防衛ラインまで追い込まれていて志賀陣の時ならいざしらず信玄が出てくる頃にはもうボロボロ

誤忍→誤認

>>123
大前提として「織田と武田と上杉の兵力が全て同数」という仮定そのものに無理があるからな
そもそも織田信長は美濃尾張伊勢の大部分を領した1567年の時点で150万近くの領土がある
武田信玄の最大勢力時の石高が100万石＋αと考えればこれはエグい兵力差
しかもこのあと信長は上洛して近江の大半も領するから信玄と抗争時の時点で200万石近い領土がある。

まあ反信長連合軍が全員一致して武田信玄の命令に従うという仮定をつけるなら武田軍の方が兵数こそ多くなるが
越前畿内方面の軍勢が東海方面の武田軍に合流できるわけもなく、そもそも当時朝倉三好は内紛状態（朝倉は景鏡が公然と命令拒否、三好は家宰の篠原長房が殺害される）
謙信が信長と戦う頃になるともう兵力差が数倍以上だからな、まず打ち崩せんよ
打ち崩せないからこそ謙信は手取川？で勝って？も兵を引いて関東に行ったわけだしな

尾州兵は日の本最弱だから鬼小島一人で皆殺しだよ

>>147
外政とかなあ
まあ大志のシステムがあんまり能力参照してないとも言えるが

謙信は手取川のあと攻勢かけようとしてる時に死んだんでしょ

>>155
死んだのは撤退した後の春日山城だし
当時上杉謙信は足利義昭から上洛を求められていたが（本来同盟者であった信長や家康と断交したのも義昭の意向による）
足利義昭が出した、上杉＝武田＝北条の和睦案に対して謙信は
「自分が滅亡することになっても北条との和睦だけは断固拒否する」と強い態度で拒否している

加えて上杉謙信は里見義弘、佐竹義重に対北条の援軍をもともと約していたが、
能登越中の戦いの最中に里見が抗しきれず北条氏政と和睦を結んでる（これが1577年の出来事）
なので佐竹義重は1578年に謙信の援軍を期待して書状を送って、謙信から色よい返事を1578年2月10日付けで貰ったが結局謙信は来なかった
（書状では4月の出陣を約しているが、上杉謙信自身が3月に病没している）

以上の証拠から上杉謙信が関東に向かおうとしていたのは明白だろう

謙信が織田との決戦に備え一旦、越後に帰国後死亡したと思ってた。
帰国後、関東に出兵は初耳だな

景虎の名をくれてやった養子までいたのにね

>>157
加賀一向一揆への協力についても述べてるから関東出陣後に南下するつもりだったのかもね

手取川の証拠とされる謙信書状は今福匡氏も日付、宛先、誤字の多さついて「気になる」を繰り返し書いてて
複写の質に疑わしい点があるよう（最終的には採用してるけど）
なんせ原本がなく、謙信も手紙では割と「吹く」ことがあるので
あんまり過大に見積もるのもちょっとなと思う

とはいえ、謙信の出馬によって北陸の形勢がオセロのように一転したのは事実
さすが謙信ロマンの塊
手取川があろうがなかろうがこれだけで謙信の侵攻力がよく分かるというもの

ロマンなんてないのに。
あるのはリアリズムだけだよ。

手取川は議論がある所
とは言え年次比定で分かってきた戦闘で織田軍敗走させた事は事実みたいだし
あの時期の織田軍破ったのは謙信ぐらいしかいないし戦闘はほんとに強いね

>>157
上杉謙信の行動原理は大体関東管領と足利将軍家への忠誠で説明つくからな
なんか謎の人みたいなイメージあるけど

>>162
まあ織田信長本人はいなかったとか実際にはそこまでデカイ戦じゃなかったとか
色々言われてるが上杉謙信の評価がこれで下がることはないわな
とはいえ圧倒的戦国最強とか言われるとまた？になるわけだが

戦闘局面では最強候補でしょうな
総合値でいったら現状でも全然高くされてない

まぁ、謙信の勝っても勝っても領土が増えない
っていうのはゲーム的には表現しにくいよね

内政も交易で儲けたりしたのが
わかってくると下げられないしね…

謀略や外政を下げるにせよ、じゃあ七尾城を内応で落としたのはどーなるのよ、とか

むしろ史実謙信を考えると政治や知略が低すぎる
政治93 統率98 知略91
ぐらいじゃないか、まぁこんな能力値になったら信長や信玄と大差なくなって埋もれてしまうんだが

斎藤朝信より総合値低いのはさすがに吹いたw
キャラ付けのためとは言えちょっと可哀想だけど、戦闘特化のピーキーな謙信のほうが好き

最近は能力値での没個性が進んでるのでなあ

ただ、一向宗と和睦するまで謙信が越中、加賀を抜けなかったのも確かで
>>141の言う通り一向一揆をもっと評価しないといかんね

加賀、越中、能登の境で織田勢を破ったっていうのも
加賀を越えて織田軍がどれほどの兵力を送れたか疑問である

上にも上がってるけど神保って巨大勢力に翻弄されたとはいえ凄いよな

逆に斎藤朝信はなんであんな能力値高いんだ
昔からえらい強いよな

上杉氏の宿老としては直江景綱の方がよほど重要な立ち位置だったと思うんだが

>>172
むしろ巨大勢力の間に立っていたからこそ生き残れたともいえる
大勢力が1つしかなかったら吸収されて終わりだからな

一歩間違えたら畠山の運命よな

>>172
将軍を庇護していたこともあるしね

>>168
政治90は高すぎのイメージだけど現状だとあまりにも低すぎるよな

統率99　武勇100　知略80　内政82　外政81　くらいはあってもバチは当たらない

一向宗はある程度指導者層がしっかりと信徒を掌握出来てないと
一揆内一揆が生まれて内部崩壊の恐れという脆さも持ち合わせている
越前国内を席巻してあっという間に越前を一向宗の統治下に置いた後
加賀から坊官を招聘して織田軍を迎え撃ったけど
支配層の坊官や大寺院の大坊主が前線に立つべきと反抗された挙句
坊官達の指示に従わずに各惣の指導者の元に信徒が集ってしまい戦力として機能しなかった
蓮如の教義そのものや顕如本人には従順でも石山から派遣されてきた坊官に素直に従うのはまた別物だと


ゲーム的に表現するなら加賀国や越中西部、飛騨白川や石山、長島等の統治期間が長い拠点に関しては
一向宗勢力が保有してる際に何かしらの強力な補正がかかるという仕様で表現されるほうが史実的には近いのでは

加賀越中一向一揆は鉄砲で重武装してたのが分かってるんだよね
天翔記だと加賀の坊主どもの鉄砲がやっかいだった

>>172
そもそも太閤検地だと越中＝越後じゃなかったっけ石高
戦国時代の越中って佐々成政が出てくるまでクソ地味だけど
上杉謙信の祖父が越中で戦死してるし結構な勢力なんでは？
むしろ越中の国力が過小

>>179
1566年に具足禁止令が解除されるまでは装備は酷い有様だったそうだよ
鍋を頭にかぶって紐で括っていたり猪のなめし皮を鎧代わりにしていたりと
日本漫画昔話みたいな装備の信徒もいたんだとか

朝倉氏の刀剣は他国と比較して長いのが特徴なので襲われたらとにかく
森や室内などの刀剣を振り回しにくい場所に誘い込めと教えられてたとか

最上義光とか佐竹義重とか目立った武功ってあんのかな
総合値すごい高いね

ゲームの能力値のこと話してるのか？
ゲームはゲームだよ家臣に有名で能力ありそうなのがいない場合は
大名とかの能力高くするしかないでしょ家臣いない場合困るからだろうし
もちろんこの場合武功あるはずだけど直接戦闘したかというのは実際わからんのだから
その結果戦闘値高くしてるというわけではないだろう

>>180
戦国初期までは神保氏の栄光時代もあったよ

加賀と越中の一向宗は似て非なるものかな
大小一揆後の加賀は石山から派遣された坊官が支配者
越中の一向宗は瑞泉寺と勝興寺の両寺が中心勢力

でも半世紀も長尾と戦った神保に固有能力をあげたい
神保固有の龍鱗虎韜の陣が良いと思う
謙信に夜襲で破られ大敗したらしいが

信長は基準になる大名なのだからオール100でいいだろと思うんだがな

>>185
上限は200とか？

>>186
ふっざけるなwwwww

でも天翔記みたいに成長をメインにしても良いと思うんだよね
後は年齢によって能力変わるとか
三方ヶ原の時点で家康の統率が99とかあるの違和感あるわ

成長させるシステムだと鍛えられた凡将使うだろ大概は
成長に時間かかると天下統一するのが早いし
案外難しいよ寿命もあるしな

天翔記は戦才150くらいをMAXに育てた武将で
訓練値200くらいまで高まった歴戦の部隊を率いて
無双しまくるのが痛快だった思い出

>>174
神保長職は不死鳥のごとく頑張ってただろ

成長度合だと、初期値+20が限界の創造PKより、+50まで伸ばせる戦国立志伝はロマンがあって良かったな
まぁ現実的には強い奴とっ捕まえて家臣にした方が早いわけだが

成長メインにしなくていいけど成長要素は欲しい
地方のマイナー大名でやってるのに重臣は結局いつものメンツとか
ポケモンじゃないんだからさ

どんどん武将死ぬシステムにすればいいんだよ
最近のやつは戦死や切腹とか逃亡とかないからすぐに武将増えるからな
寿命で死ぬ程度じゃインフレ止まらんから大体同じメンバーになってく
あと国とか領地とかで武将数制限みたいのつければ浪人が他国行くから変わるかもな
それと織田とかでてくる武将多いとこは個人の良さが見いだせない

>>194
多分、実装されんだろうけど、捕虜に取った奴がそのまま獄死、目を離したすきに捕虜が自害、脱走失敗して捕虜死亡とかあったら面白いんだがね
後は部隊が敗走後に率いてた武将が一定確率で落ち武者狩りで死ぬ、戦闘後に武将に怪我判定があって、その怪我が原因で能力値低下や運悪いとそのまま死ぬとか

まあそこまでいかなくても捕虜が逃げて自分の国へ逃げかえるとかあるといいね

源平合戦が結構武将にシビアで合戦で死ぬし落ち武者狩りで死んだり色々あったな
武将そんなに多くないのになあ

昔の作品はどんどん武将死んでたよな
将星録とか

武将風雲録とか

武将がドンドン死ぬシステムにするなら同時に外交をもっと充実させてくれよ
こいつは戦って散るよりも狡猾に生き延びる道を選ぶだろ…って大名にまで死なれたらかなわん

>>197
嵐世記とか初期三國志シリーズ並に死んでるからな
落城した城から逃げ遅れただけで統率高かろうがゴミのように死ぬから
慢性的に人不足。あれはあれで面白いシステムだけど、近年の野望ユーザーには不満なんだろうな

大名家を滅ぼすというより併呑して武将を使いたい人の方が多数だろうな

外交ちゅうと従属臣従とかか？
同盟関係の外交は今かなり充実してるからいいような気もするがな

最近の滅亡させた大名の家臣総取りはちょっとなあ

あれは史実とは違うよな
滅亡の前にどっと内応してくるものだ

史実武将が死んだら武将がいなくなるって逆にリアルじゃないよな
つまりは架空武将がいるほうが逆にリアルってことなんだよな

かといって戦国群雄伝みたいな架空武将だといきなり寿命で死亡して
兵士道連れにされて困る
架空武将は寿命なしでいいと思うな

ていうか、兵士が何千人も殉死するのがおかしいやろw

暗殺で数千とか溶ける仕様もあったしな

>>201
さすがにもう飽きただろ
創造からずっとそれだし

パワプロのサクセスみたいに経験値によって能力値や特殊能力を設定できるようにして欲しい
で、一国を併呑するあたりのタイミングで自国のそこそこの武将が敵国のエースに並べるようになるようバランス調整する
そうすれば自国の生え抜き武将を育てる意味がでてこよう

>>210
新武将作成ってできたら楽しそうだよね

あの時代は外国との貿易も盛んだったから、九州あたりにスペインやイギリスの植民地とか出来ても
おかしくなかったんだよな

植民地って理解してる？
九州支配してなにするん？石見銀山支配するならわからんでもないがうまみないぞ
それにあの時代のイギリスやスペインでは日本と戦うのは無理だよ

貿易の補給基地とかアジア支配の橋頭堡に出来るんじゃないかな
あの宣教師送ってキリスト教を広めて…みたいなのはヨーロッパ列強の常套手段なのよ

ザイトンとかゴアみたいにするなら貿易港一つせしめればいいよな
平戸とかそのへん

戦国時代じゃなかったら公用語がポルトガル語かスペイン語になってたかもな

わざと言ってるだろうがそういうことにはならないな
最終的にアメリカがくるから英語になるとみるべき
それにアジアでスペイン語やポルトガル語使うとこあるか？

>>212
植民地というか入植地なら天草にちょくちょく出来てるぞ
天草はそういう土地柄

英雄たちの選択だと九州最強は宗茂になってたな

家久も大概だからなあ

家久はランク外だったな
統治能力とかも含んでるから納得したけど

その割に本多忠勝とか今川義元より上位ランクだったり謎ではあった

厳密に言えば植民地ではないが
長崎はイエズス会に寄進されてたぞ、んで教会独自の戦力も存在した
最終的に責任者のコエリョが武装独立路線をとったせいで秀吉に収公されたが

島津は義弘と義久の兄弟で票が分かれたのが敗因だな

>>219
しまった見忘れた
ツイッター見ると伊達政宗、豊臣秀吉、毛利元就、松永久秀、立花宗茂が最終候補だったらしいね？

信長の野望でいうところの「統率」と「武力」を一緒くたにするとどうしてもああなる
統率に絞ると大名クラスしか出てこれないし、逆に武力に絞ると大名クラスが入るのがおかしくなってしまう

正直統一後がメインの宗茂を九州最強って言われてもナンカチガウ

英雄たちの選択
見ると、本当に信玄謙信のブランド力落ちてるんだなーと思うわ
真田昌幸より下って…

最強候補全員地元の人口が争ってた地域で一番多いな
松永は三好とかの一部というか
秀吉は織田、毛利は大内の一部ちゃうの？

松永が最強候補なの、違和感あるな。
武功よりも交渉能力でのし上がった人だと思ってるから。

>>223
あの時代のキリスト教ってパワフルなんですな…
>>230
爆発力が評価されたのかな

関西部門は本願寺顕如にしてほしかったわ

>>231
毒殺も自爆も史実で無いらしいとされてきたからね
でも爆弾正くらいは話として残したいね

新説が出てくるのは良いんだが、松永久秀に関してはロマンがなくなっていくのが悲しいわ
最凶の裏切り者で、将軍ですら躊躇なく殺す悪党、最後は自爆…
そんな久秀だから人気者だったのに

そこで木沢長政ですよ

三好長慶は足利義輝に何度か命を狙われてて
もしかしたら最後も暗殺かもしれないって話なかったっけ

実はダークな義輝

義昭の兄なんだから義輝もそういうキャラのほうが納得いくかもな

そういえば「『麒麟が来る』は混沌とした畿内情勢を描く」って聞いたから楽しみにしてたんだが
見習い医師お駒ちゃんのどたばた医療ドラマだった
三好長慶あっさり死んだし

英雄たちの選択で秀吉が戦国最強武将という結論になってたけど
ノブヤボでの秀吉過小評価が改善されるだろうか

麒麟は三好長慶が20代でも60代に見える
享年の41歳でも60代に見える


俳優が66歳だから

秀吉は土木工事最強というか…w

秀吉の能力はむしろ最近改善傾向じゃん
昔は低かった

今は改善傾向とはいえ信長や信玄より低いからなぁ
今の能力+3ずつで丁度いいわ、統率95とかありえんだろｗ
昔は過小評価ってレベルじゃない論外っぷり逆張りアンチレベルの酷さ

トップ10にすら入れてなかったからなほんと酷かった

番組でも専門家が言ってたように秀吉一強は"面白くない"

散々言われてた真田親子が過大評価じゃなかったって事なのか
幸村が今川義元と同格で昌幸が上とかw

TVに出てる学者なんて台本しゃべってるだけ。真に受けるな

しかし知略にせよ政治や統治能力にせよ軍略にせよ魅力にせよ秀吉は他と比べてもチートレベルな気が

秀吉はむしろ講談の影響で能力下がってるからな
竹中黒田蜂須賀あたりにどれだけ吸われているか

秀吉の出生はいろいろ言われてるけど、まぁ裸一貫から天下人だからほぼパーフェクトな数値になるよね

むしろ信長秀吉家康で1位を争うくらいでいいわ
三英傑でTOP3を占めればいい。他にいないだろ

ちなみに各作品総合トップ3（古武将＋DLC除く）

群雄伝：織田信長、武田信玄、毛利元就
風雲録：武田信玄、織田信長、今川義元
覇王伝：武田信玄、織田信長、伊達政宗
天翔記：織田信長、武田信玄、毛利元就
将星録：武田信玄、織田信長、徳川家康（信玄、信長は同率1位）
烈風伝：武田信玄、徳川家康、伊達政宗
嵐世記：尼子経久、斎藤道三、毛利元就（この作品の能力値つけたやつはアホ。どうでもいいが道三元就が同率2位）
蒼天録：武田信玄、毛利元就、北条氏康、織田信長（氏康、信長は同率3位）
天下創：毛利元就、武田信玄、織田信長
　革新：北条早雲、武田信玄、織田信長
　天道：武田信玄、織田信長、徳川家康
　創造：織田信長、武田信玄、毛利元就
　大志：織田信長、武田信玄、豊臣秀吉、明智光秀（秀吉、光秀が同率3位。秀吉がTOP3に入ったのはなんと大志が初）

信長は少し下がってもいいかもしれないけど『信長の野望』だしなぁw

ねーよ信玄坊主元凶はてめぇだｗ

信長トップは揺るがないけど秀吉家康はどっち上にするか悩むな
年齢で能力上限あるなら若い時秀吉＞家康、老年秀吉＜家康だと思うが

年齢で能力変動はするべきだわ
三好長慶とか秀吉とか大友宗麟とか高齢になったら能力大幅ダウンでいい

三國志6方式か

長慶とか恍惚の人なんてことなくね？って言われてるし、一部だけでそれやったら賛否出るな
やるなら全武将でだな

尼子経久に2度見

嵐世記は基本、最古武将ほどやたら評価高かったからなぁ
尼子経久は初期値の時点で2つも100越えてた

嵐世記や蒼天録の古武将は大河の「花の乱」や「毛利元就」が影響してるんだろう。
大河では尼子経久が元就の師みたいな演出だったし
蒼天録PKで最強古武将の神保長誠も大河では智勇兼備の忠臣だったから義理９９という設定になってる。
江戸時代の講談では主家を乗っ取った悪人扱いだったのにね

>>254
三傑って地元の国力が高かっただけやぞ
常に秦が韓に攻め込んでたようなもん
趙や楚もボロボロだったし
勝ったのは国力の差であって
人物としては何の能力評価も出来んわ

秀吉って器用に立ち回って権力を確立していったタイプやん
研究が進んで太閤記で盛られたイメージがようやく修正されてきたって気がする
そもそもそんな目利きできる人間なら秀次事件や朝鮮征伐なんか起こしてないしな
どんな汚い手を使っても味方を増やしたり強権支配を実現したりと政治力はあると思うがぶっちゃけ嫌われ者だったろ
そしてゲームでは昔から政治力100とかそのへんつけられてたから別に過小評価でもなかった

>>262
信長が家督継いだ時の織田弾正忠家の勢力なんて那古野と末森ぐらいだぞ
石高的にはせいぜい20万石程度、それで大勢力の今川と隣接している
家康が三河で独立した時も西三河だけで独立したからせいぜい20万石程度
秀吉に至っては何もなし

信玄が家督継いだ時と大差ねーぞ

>>262
地盤がいいのは確かなんだけど半端でない死地を潜ってるからね…
信長とか普通は義元に攻められて終わってるし、家康もかなりドラスティックに
今川家を切って武田家からいじめられてたしねえ

米は強さと関係無いやろ
尾張は３０万人、駿河は１０万人、遠江も
三河は江戸にどれくらい人が移ったんだろな
推定人口２０万くらいか？
織田家が尾張のどれくらい人を集められたか知らんが
対外的には尾張の男で一纏めで見られるよな
なんにしろ今川は明らかに戦闘では弱そうやな
義元を担いでた男が逃げ出したのもわかるわ

戦国後期、武蔵が１００万人くらいの推定人口
西からどれくらい移ったのかで話はかわるけど
川越城まで抑えてた北条には
最初から誰も逆らえないように見えるが

信長と同等の能力があろうと東北の小大名に生まれれば
数十万石程度に勢力拡大するのが精一杯やろう
三傑がトップ3でないとおかしいというのはただの結果論なんだよ

畿内でバチバチやってた畠山高政の能力って妥当なん？

>>266
きっとこれだよ
「我を敵の中に担ぎ入れよ。命が欲しければ、その後で逃げよ」と下知した。

謙信はどこに生まれても他国を略奪して領地あんま増えてなさそう

>>268
三英傑トップ3が結果論だという点は同意

信長は戦国時代を勝ち上がった人物
他の二人はその後の体制での勝者だから持ってる能力が違う

信長は生きてたら多分中国に侵攻してたからハチャメチャだったろうね。
見たいっちゃ見たかったけども

海軍強化してフィリピン方面かもよ

むかしGETEN2ってゲームがあって中国もロシアも併呑したぞ

インドあたりまで攻めれたよなそのゲーム

信長軍が強すぎるゲームだったw

家康すぐ裏切るけどな

信長に海外進出のイメージないなぁ
まぁ秀吉や家康と違って全国まで影響力あたえるまで至らなかったからどうしたかはわからんけど

今週のセンゴクで、秀吉インドまで恫喝してたぞ

>>280
確かフロイスが書いてる
「信長は明までいくつもりであった」
みたいなの

じゃあれか
日本国内の領土召し上げられて

かわりに明を与えるから切り取ってこい

って配下に言うようになるな

へうげものでさえそういうの書かれてるのにそういう風に感じてないやつらがいるとは

まあ信長は明智の裏切りであっけなく死んだ迂闊な男
実際に天下統一して日本全軍を掌握したのも秀吉
最強なのも秀吉って結果出ちゃったからなぁ

家康に負けてんじゃん

地盤固めもまともに出来なかったから2代で滅んだとも言える

信長の統一事業を引き継いだだけじゃん

地盤固めできなかったじゃなくて、わざわざ地盤を自ら入念に叩き壊した男だろ

秀吉はもう少し早く亡くなってたら、評価も変わっただろうな。

秀吉が最高評価で死ぬとしたら北条氏滅亡時くらいがギリギリか

晩年も含めて秀吉だからね。まああそこらへん見てるとホッとするw
(当時の人達は可哀想だけど）

「秀次殺さなければ」ってよく言われるけどでも分かんないよな
あの秀吉が「こいつ、裏切りよるわ」って思ったわけだろ
どっかしら粗忽なところがあったんじゃなかろうか

>>286
磯田「家康は秀吉が生きてる間は手も足もでなかった」
>>293
結果論だわな、唐入りも秀吉ほどのスケールと権力がなければ挑戦すらできないし
それが分からない無能が秀吉を叩くわけだ

明日から宇宙大戦争を始めるので税金は収入の80%に上げますって言われたらどう思うよ

どうも思わないよ

>>256
死期近づいたら病状態なりやすくなるだろ
あれで十分

中世ヨーロッパ時代の金本位制でもあるまいし宇宙戦争やるから税金上げますなんて国はないだろ

秀吉の老害化をどう表現するか
そもそも老害化したのは天下統一したからで
天下統一が目的のゲームだと表現難しい

三國志14では孫権が二宮事件起こすと
知力が-5、政治魅力が-10される

秀吉の場合は利休と秀次イベで能力が下がる感じか

天翔記なんかは、年を取りすぎると能力値が低下していったから
「老害」っていう特能作って、該当する大友宗麟とか羽柴秀吉は能力下がるようにしとけばいいんじゃね

あれは陸遜がダメだわ
荊州は部下に任せて戻らないと

秀吉の場合は秀長が死んだのがダメだったな

>>297
僕もあれ位がいいね。信長シリーズで能力値下がるのがあったけどやり難くて面倒だった

老害になる人って別にボケ老人になったとかではなくて若い時の成功パターンが通用しなくなっただけだと思うよ
大まかにいえば秀長とセットじゃない秀吉なんてあんなもんと考えれば良いんじゃね？

いや、秀吉に関しては普通に痴呆では

61歳で痴呆にはならんやろ
氏康みたいに脳梗塞になったら認知症になりやすいけど

秀吉は若いころ（爺さんになってもだけど）ムチャクチャ遊んでるから
色々怪しいw

秀吉は５０代で失禁してたりするし、晩年は老化の影響が相当ありそう

秀次に後見人を任せて早めに引退してればなあ

老害っつうのはかつて時代の寵児だの風雲児だの言われていた奴が
昔の感覚のままやりたい放題する事だと最近理解した

秀吉は目的の為なら手段を選ばないところとか性格は変わらん気もするけどな
欲に溺れ易く酷いコンプレックス持ちなのは（大勢力になる前の）昔からなのかは知らんけど

>>299
統一後のボケ老人化ってゲームクリア後みたいなもんだろうから別に要らないんじゃね

話は変わるが、毛利元就と尼子経久の内政能力って過大評価されてない？
2人とも内政面では大した実績はない（元就に至っては隆元亡き後商人にも相手してもらえなかった）
統治面も国人連合体であり、統制が効いていないため
毛利家は輝元の代、
尼子家は晴久の代で
ツケを払う羽目になってしまった

2人とも内政の値は40ぐらいで十分だと思う
代わりに統率110で知略120ぐらいにしておけば良い

>>300
天翔記は能力下がらないからジジイ最強、能力下がるのは三國志6じゃね?

>>306
梅毒とか流行ってたらしいな

尼子は確かに経久の政治は下げていいしその代わりに国久の能力全般上げてほしい
元就は普通に政治（内政）は50あたりでちょうどいい

国久誠久は猪武者扱いされ過ぎだよな

尼子晴久はだいぶ再評価されてきたけれど、もう少し上げてほしいね
国久をはじめ、尼子家臣団も元就の強さを引き立たせるために雑魚扱いされているけど、
もっと強くしてやってほしい

新宮党粛清も元就の謀略に引っかかったみたいに言われてるけど違うんだよなあ

そもそも尼子家はありとあらゆる面で冷遇されてたからな
史実では8ヶ国の守護だったのに
出雲1国しか持ってないことにさせられたりとか、
武将風雲録の時代ならともかく、革新でもそんな扱いだったのは酷すぎる

武将も高知略の元就を引き立たせるためか、脳筋ばっかり
晴久もとんでもないバカ大将にさせられていた
最近ようやく少しマシになってきた

>>317
そもそも新宮党のメンツは過小評価され過ぎなんだわ、軍事面は毛利とガチンコでやりあえる能力値にしないと

元就と早雲は内政90以上の実績は無い

三子教訓状、百万一心

政治96はいるだろ

三子教訓状ってただの遺言状で割とそのへんのおっさんでもかける内容

百万一心って仮に事実だったとしてもみんながんばれってだけだしなぁw

両川乗っ取りや粛清上手くやってるのは政治でいいんじゃないの

乗っ取りは智謀じゃね
まぁ経久以降の尼子面子弱すぎだから新宮党もうちょい強化していいと思う
イベントで一掃した後尼子ガタガタになるのも史実に沿うし

信長の野望の政治（内政）が関わる部分って
農業や商業の奨励の部分だからなぁ
三子教訓状も百万一心も両川取り込みも家臣団粛清も政治（内政）ではないね

>>325
それはどちらかというと智略と外政で内政関係ないよな

>>326
尼子ガタガタが史実？
晴久の代では毛利に対抗できていたと聞いたけど
粛清による中央集権化は成功しなかったの？

新宮党は強すぎると毛利が押され過ぎるからゲームバランス取ってるだけじゃないかな

>>329
元就は晴久に石見銀山取られて死ぬまでは取り返せなかったしなあ

日本海側は室町時代が一番輝いているな〜
安東から尼子まで、武田、畠山、神保ですら最盛期がある。
でも殆どが滅亡し江戸時代は北前船の話ばかり
まあ江戸時代自体がつまらないけど

上方（京阪）への輸出が主な儲けだから
今の東京一極集中とグローバル社会じゃ売るものない

>>329
それは半分合ってるけど半分違う
実務的には有能な新宮党を粛清して中央集権体制にした結果、領土的には最盛期を迎えたけどその分次世代を後見できる有能な一族を減らしてしまったために滅亡の遠因になった
そもそも勢力拡大できたのも新宮党が収めてた出雲〜塩治の遺産のおかげみたいなもんだし

>>330
強すぎるって言っても毛利は
過去作から元就＋チート息子軍団＋αだから新宮党の二人や三人底上げしたところで勝てないよ

でも昔の作品に比べると国久めちゃくちゃ強くなったよな

じゃあ鹿之助をもっと強くするしかないね！

鹿之助って武勇バカみたいなパラメータじゃなかった？
実際は戦闘でも何度も勝ってるよな

鹿介は統率と智謀はもっと上げてもいいと思う
ただ政治は10代でもいいよ

鹿之助は人気もっと出ていいよね
イケメン枠だしさ

鹿之助なんて真田幸村みたいな講談上の産物なのに

歴史語るのかゲーム語るのかどっちかにしろよ
ゲームでというなら尼子には必要だろうが実績言い出すと微妙でしょ

>>341
そんな微妙か？

自分も山中鹿之助に関しては講談補正や判官びいき的な人気の武将であって
実際の能力値に関してはもう少し下げるべきだと思っていたけど
先週末にやってた専門家の目線で選ぶ最強武将ランキングの中四国ブロックでは
余裕でトップ10入りするほど評価されててちょっと意外でもあった

もっと意外だったのは六角義賢が関西ブロックでトップ10入りしてた事
定頼や高頼じゃなくて義賢がランクインするのかって

少なくとも織田に一城預けられてるのは評価されてるのでは？と思った

一地方とは言えどゲリラ戦の実績は生涯通してあるし過大とは思わないけどな
wikiの鳥取のたのも崩れの項目は色々と熱すぎると思う

中国地方とかいうくくりならまあ優秀な気はするけどな

あと城任される人物優秀というなら今川家は城持ちの無能多いのはおかしい
で人によって評価値が違うだろうから一概に過大過小というのはわかりずらい

個人的には天下統一�Uのパラの１３　５　８ぐらいでも十分評価されてる思ってる無能とは思ってないぞもともと

定頼を差し置いて義賢を選んだ専門家コメント読みたいわ

>>346
家康「遠江と駿河とるのが面倒くなるから今のままでいいぞ」

鹿之助の大志での能力値
統率76　武勇97　知略70　内政33　外政46
一騎打ちだけでも3回ほどしてるとはいえ、いくら何でもやりすぎや
補正とかくれてやっても統率81　武勇87　知略70　内政33　外政56が限度やろ

テレ朝でも最強戦国大名選挙なるものをやるそうです

>>345
熱い戦いを期待して読んだが数百人程度の戦いなんだね
同じ元亀年間の刀根坂の戦いや尻垂坂の戦いの方が規模と激しさが段違いだな。

数百人程度って
なかなかな規模の合戦だろ…

桶狭間崩れ…
なんかしっくり来ねえな

見てみたが、統率75〜80くらい付けたくなる実績だな。

尼子再興軍って立原や亀井もやけに高くなってるよな最近

あのあたりでマジもんの文武両道って陶興房が筆頭じゃない？

配下武将の能力=大名の強さじゃないからな
能力上昇以外で大名同士のバランス調整できたらベストなんだが

山中鹿介は矢部吉茂を謀略で捕らえてるから（島津家久談）
知略70はあっていいね

戦国大戦みたいに家中のエースとコスト比武力みたいな概念があればいいのに

>>355
亀井玆矩
統率44　武勇78　知略64　内政88　外政73
立原久綱
統率74　武勇46　知略78　内政66　外政70

亀井は昔からこんな感じだけど、立原は急に統率55から19も足されて統率74に謎の爆上げ
立原って統率74貰えるほど戦で武勲上げてたっけ？

武将風雲録あたりの渋め査定すき

能力はインフレを抑えた渋めの設定
能力高い武将が低い武将を瞬殺出来ないようなゲーム設定にして欲しい
ほぼ矛盾した無理な要求なのは分かってるけど

>>362
＞能力はインフレを抑えた渋めの設定
＞能力高い武将が低い武将を瞬殺出来ないようなゲーム設定
創造がまさにそれだが…

創造はインフレを抑えると同時に人気武将やら武田家やらが据え置いた分相対的にそれらが他の武将に差をつけた結果になったな

新しめのは魔法使ったりするんだろ？

>>365
魔法は天道まででしょ、確か

>>365
いつの話だよ
革新は15年前、天道は11年前の作品だぞ

>>364
武田家の能力も全体的に抑えられていなかったっけ
それより武田の国力が悲惨なことになっててそれどころじゃなかった

>>351
なんかズレてるな
「逃れられない業を背負ったゲリラ」対「父親の代から忍んできた野心溢れる男」の命がけのバトルが鳥取という一地方で行われてる浪漫だぞ

>>368
武田はビンボー過ぎて父ちゃん追い出したり、多少お米取れそうな所が北信濃だけだったり
涙が出てきますよ

でもまあ、何で武田が負けたのか納得できる仕様ではあった…

>>358
おもしろいよな
家久が偶然通りかかって目撃
その後温泉やらカニやら食べて帰国

>>360
統率は戦場での統率力以外が加味される印象だな
統率高いけど武勇が低いのは武勲上げてない奴なイメージ

むしろ過去作の甲斐が強すぎたんだよ
武将も最強国力も最強なのに天下取れないとか可笑しいやろｗ
甲斐が貧弱だからこそ信玄の偉大さがわかるんだ

亀井って亀井静香と関係あるのかな？

中国地方だしあるいは

甲斐の国力最高なら今川か北条が攻め取ってて武田滅んでるよな

統率や武勇の数値は地域で不公平だよな
信長や謙信と戦って勝てないから数値が低くされる人物がいる一方で、
過疎地の小競り合いで勝ったら謙信並の数値とかおかしいだろ

毎回史実と同じで絶対勝てない大名作れってか

はい

>>378
具体的に言うと誰？

>>379
創造でいつもの通り道を塞がれた真田だなとピーンとくるぼく

新武将作成や国力編集でいくらでも介入できるんだから
毎回史実と同じく絶対に勝てない絶望的な大名いてもいいと思うがなぁ

じゃあ編集で作ればいいのでは

なんだっけ、仮想シナリオの武田侵攻（東進？）の徳川やね。
あれプレイヤーが担当しないと蹂躙されて秒で終わるw

別にそんなのでなくても関東で北条に攻められてすぐ終わるのいくらでもおるやろ
まあ同盟とか色々なしがらみで攻められない場合が多いけど

>>384
史実で風前の灯だった勢力を忠実に再現する
史実で滅亡の淵にあったが、生き延びられるようゲタを履かせて再現する

おっしゃる通り
歴史「ゲーム」としてどちらが正しいか、って哲学問答になっちゃうな

そんなら全部の大名とかの能力や国力同じにすればいいだろ
でもそれは面白いわけないからちゃんと史実再現が正しいに決まってる

うーんどうだろう
史実を本当に忠実に再現すると、あちこちにわけのわからない諸勢力が乱立し、
上杉謙信や織田信長でも諸勢力のご機嫌をうまく取れないとあっさり滅亡するという
嵐世記みたいな世界観になっちまうぞ
最上義光が出羽統一するどころか最上八楯に滅ぼされる、
徳川家康が独立直後に三河一向一揆に滅ぼされる、
可能性としては十分ありえたし、本当に史実再現するなら嵐世記みたいに諸勢力めちゃ強設定になってしまう

勿論、史実にはそういう奴らが各大名の勢力拡大を邪魔し続けていたから領土がちっとも拡大しなかったわけだが
そんな奴らゲームプレイしてたらストレスでしかない
ある程度、史実で強かった勢力には下駄を履かせるしかないと思うけどなぁ
革新の上杉武田や創造の北条あたりはいくらなんでも強すぎるとは思うが

歴史シミュレーター←⬜︎⬜︎◼⬜︎⬜︎→歴史風味ゲーム

こんぐらいが良いんじゃねって
真ん中の黒四角⬛︎表示できなかった

>>389
いや、そういった国人衆、寺衆、町衆を束ねていく事で国力を上げていくみたいなゲームがやりたい。
威信パラで、信玄、謙信は優遇されても良い。

>>392
嵐世記でいいじゃん

>>356
創造PKで久しぶりに作品に登場した後に大志で能力値が全項目80前後に微調整された時
随分と適当な能力査定だみたいな書き込みもあったけど
オールラウンダー古武将感が表現出来てて悪くないなと思った

能力値は息子の晴賢よりも上だろって声の方がこのスレでも多くなってきてるけど
晴賢の能力値はもう少し抑え目にして「西国無双の侍大将」を強めの個性や特性として初期保持させて
親子間でのキャラや能力値的な差別化を出して欲しいかな

>>392
戦国史

>>389
携帯電話でする信長の野望がマジでそんなんだった。
本当に強い大名が東北地域に１つだけいて、あとは有象無象。
こいつには絶対に勝てない。この強い大名（中身はプレイヤー）の足ペロしてなんとか生き残る展開

んでかなり後半まで生き残れれば次の地域に転生した時有力大名に生まれ変われる仕組みだった。

悲惨だけど面白かった

>>395
だよな！

そろそろ武将重視をやめてほしいな
極端に言えば架空武将バンバン出るゲームがあってもいいと思う

>>399
チンギスハーン4みたいな感じかw

史実武将の与力としてなら架空出してもいいよ

>>399
それは完全に別のゲームになるから別のタイトルで出す方がいい

農民の野望

農民といえば伊勢長嶋の一向宗は何であれだけ激しい抵抗をしたんだろう？
信長は従順なら信仰の自由を認めただろうに
加賀の様な百姓王国を目指してたのかな

親の代から願証寺の勢力下で生活しとった連中ばっかりじゃろ
信長に屈したら皆殺しと洗脳されとったんじゃね

抵抗するわりには、フス派みたいに自分から侵攻して行かないからジリ貧ね

そこに住んでる民衆が本願寺派一向宗徒だったとき限定の強さだし

本願寺は当時としてはまともすぎたのが欠点
他教徒は皆殺し！みたいな思想なら天下統一できたかもしれん

その場合ほかの宗教や仏教の他の派すべてが団結して抵抗するぞ

トランプ
12/21/31/46/40

バイデン
67/23/74/85/86

山科本願寺の戦いで幕府軍を打ち破っていたらどうなっていたか気になる
天下の五畿内も農民の持ちたる国になってたかもしれん

なるわけねーだろ

>>411
こんなのあったのか……。そらー信長も本願寺倒そうと躍起になるわw

そのへんの宗教勢力全部を利用した木沢長政が凄いってことだな

過去作に比べて創造→大志とかなり再評価されたね
立ち回りと元長を仕留めたのが大きいんやろね

天文の錯乱以前に鉄砲伝来してたら武士勢力は畿内から放逐されてたやろ
タッチの差で助かったな

本願寺は存在自体おかしいからなあ。いつまで大名扱いするんだ

>>413
わかる、木沢長政ってやらかしたことの割に戦国好きの間でも知名度低いの悲しい

木沢長政も蒼天とかじゃカスだけど
創造で評価されて大志で爆上げしたな
細川晴元とかも評価されんのかな

大志は実質30が最低能力値だから
他のノブ野暮と比べて、全体的に能力値が高いけど

細川晴元は天翔記では強かったので
新しい作品をプレイした際のゴミっぷりにびっくりしたわ
まぁそっちが妥当な評価だったんだろうけど

細川高国とか細川澄元ー晴元みたいに本人に軍事的才能があった訳ではなく
周囲の勢力を自陣営に引き込んで有利な状況を作ってから戦争するタイプの大名は
能力値以外の何か＋α的な要素を仕様として盛り込まないと表現しづらいね

役職や官位によっては畿内のみとか関八州のみに限定して広範な範囲で軍を動員できる何かがあればいいんだが（本願寺系もこういった特殊な軍事動員力で表現して欲しい）

>>422
そもそも細川氏は領土が大きいし、
創造だと官位持ってると周囲の友好度が勝手に上がっていくから
そのへんで十分表現されてると思うけどなー

広大といっても実際には細川内部でも三派だか四派だかで主導権争いがあるわけでしょう
そういうのも再現できないかなあ

一門のみが大軍を率いることが出来るとかしないと戦国時代の一門の重要性を再現出来ない

足利一門を擁しているか上洛要請に応じた場合に上洛軍（又は古河公方救援)興せる、自軍にバフかかる、外交有利になる
これで

古河公方とか完全にただのザコ勢力だからな
関東で足利氏(小弓も含めて)を擁するバフとかあってもいい

将軍家や管領なら全国で大動員できる

古河公方や関東管領なら関東限定で大動員できる
奥州探題九州探題なら・・・

地域限定軍、古河公方が関東以外へ行くと
関東以外だと編成できないand関東で編成した軍の兵糧消費が増大される

それがいい
黒田氏の北条氏綱の本読んだけど小弓公方と古河公方の支持勢力との関係で大名同士の外交関係がガラリと変わっていたし、最終的に氏綱が古河公方を擁して関東管領になることで家格が上昇し、他国の凶徒から関東政治勢力の中心になっていったとのこと

>>429

>>426 >>427

>>428
守護、守護代も動員兵力が増えれば良い

話が変わるが、本願寺や雑賀は延暦寺などと同じ諸勢力にするべきだと思う。
河内、紀伊守護の畠山が雑賀で分断とかおかしい
本願寺も建前上は守護を国主にしているし

義昭が毛利に亡命するとか再現して欲しい
義昭の力で毛利が包囲網簡単に出来るとか

鞆幕府イベント欲しい

鞆幕府の前に阿波公方（堺公方）だって、最近ご無沙汰の14代目親子が言ってた

>>431
信長上洛前の鈴木は
従属のシステム周り見直して、畠山に従属・本願寺と同盟みたいな外交状態にできれば
大名として残しても違和感が少ないかなぁ

大志PK持ってないけど溜まった政策ポイントみたいなのを消費して軍の強化とかできるんでしょ
将軍、公方、守護は何らかのポイントが貯まりなんらかの政策ができるとかあればいいな

>>399
嵐世記じゃん


個人的にスレチだけど創造と嵐世記持ってたら信長の野望は大体楽しめると思う

三英傑や超有名武将で俺Tueeeeeeeして、「これが俺の戦国最強軍団だ！」がやりたいなら創造
強い武将だろうが簡単に滅亡したり他国の客将になったりして「ああ・・・ようやく天下統一だ・・・」がやりたいなら嵐世記

正直嵐世記は完全に「家康の野望」なんだよな。普通にやってると信長とか信玄とか謙信だと一代で天下統一できない
延命措置とか寿命なしとかほぼないから大体皆史実通りに死ぬし

>>434
阿波公方はいまいち権威がなさげでなぁ
義栄が登場できたとしても三好家臣の座にとどまりそうだし、それだと出る意味なさそうだし…

河内畠山好きとしては、とりあえず河内畠山が鈴木のおやつな状況だけ変わると嬉しいな

とにかく関東管領、古河公方、小弓公方、足利将軍家、細川氏あたりの重要性見なおしてくれ

阿波公方＞古河公方だからな

阿波公方や堺公方は実質将軍家だし

〜〜〜公方っていっそ諸勢力で良くない？
嵐世記本願寺なみのウザさを発揮してくれた方が雑魚勢力で出すよりいい

流れ公方からの越前と越中の運命は面白い
明応の政変で朝倉貞景が足利義材を捕らえ幽閉するが、神保長誠が救出し放生津で政権を樹立。
すると、貞景は掌返して義材政権に参加。
義材は越前に移り上洛軍を起こすが貞景は参加せず細川政元、六角高頼連合に敗れ大内氏を頼る。
大乗院寺社雑事記によれば健気にも上洛軍に神保勢がいたらしい
その後の朝倉と神保は明暗で朝倉は栄華を謳歌し神保は苦難の道を辿る。
しかし奇遇にも最後は元亀３年と４年に両家とも信長と謙信に滅ぼされる。
北陸の歴史もおもしろいね

>>438
そういうのは家や個人で表現するより役職や官位に意味を持たせる感じでいいと思うんだけどな
そもそもこういう古い権威に取って代わろうってのが信長の野望なんだし

>>442
三好･信長ですら古い権威に取って代わるためにそれらを足掛かりに利用してたじゃん

将軍家の血を引く流れ公方的な存在の武将は
過去作にあったような季節初めにランダムで来訪してくる文化人キャラ扱いでいいと思うのよ
西は阿波公方の系列（義維ー義栄ー義助）東は小弓公方（義明ー頼純）もしくは足利晴直の系列

歓待コマンドでそのまま保護すれば毎月一定の金額が消費され友好度が上がる
特に何もしなければ次の季節に他国に行ってしまい友好度は下がる
奉じる足利家血縁武将との間に一定の友好度が貯まりある程度の国力があれば上洛軍結成
客将コマンドを使えばもう上洛軍は起こせないが外交得意な内政向き武将が手に入る仕組み

一昔前の三國志シリーズの献帝システムみたいに
公方を保有したら、その地方の外交の交渉率やら戦闘の士気やらに付加価値つくとかでいいかなぁ

上洛軍良いなあ憧れる
ま、コーエーはなーんにも手加えなそうだけど

嵐世記の「朝廷と仇敵関係になると忠誠100だろうが軍団ごと離反する」ってのが本来足利家に求められてる役割だな
関東じゃないけど荒木村重の謀叛とかほぼこれが理由だし
クソ雑魚勢力として登場させたりイベント扱いするより無碍に扱うとその時点でしんどくなる台風の目みたいな扱いにしてくれ
なんなら嵐世記のリメイクしてくれてもいいんだぞ？何気にリメイクされてない（蒼天録までの）唯一の作品なんだから

立志伝の武家システムかなり良い着眼点だったのに無くすなよなー
武家ごと寝返りとかしたらめっちゃリアルだし

蒼天録リメイクしたの？

蒼天録も嵐世記も今やると厳しい
特に嵐世記は出た当初からクソゲー認定されてるし

革新創造の出来が良すぎた
といっても革新は15年前、創造も7年前のゲームなんだよな

立志伝は出た当初クソゲー認定されてたが
アプデで持ち直した

ただし、大志
てめーはダメだ

いまだに烈風伝してる

天翔記革新創造ループしてるな
そろそろコーエー本気出して作ってくれ

>>450
いや嵐世記は普通に面白いだろ。特にこの作品のシステム全部不評だったから、どの作品にも受け継がれていなくて逆に貴重
蒼天録は簡単すぎてすぐ飽きる。道路で進軍していくのとかまんま創造と同じだしやること被ってる
革新とかただの魔法ゲーじゃん。ああいうのはいらん。創造もシステムは悪くないが、忠勝宗茂はチートすぎていつもデバフしてる

>>445
三國志と違って、各地の公方だと反対勢力がいたりするから単純化すると、それは違うんじゃないかって意見が出てくると思う
(三國志だって朝廷に逆らう賊徒はいるだろうけど)
公方本人と大名の相性とかをきちんと考慮すればいいんだけど、コーエーがそこまでやれるかという問題がw

マイクロソフトがコーエー買収するかもとか言われてんね

飛ばし記事どころか
たちの悪い捏造ニュースよ

魔法ゲームって 波動拳やかめはめ波だすの？
波動拳で飛ばせて昇龍拳で迎撃する感じ？

>>456
なんだそりゃ

>>455
公方擁立しても将軍擁立しても朝廷擁立しても平気で逆らう奴が出てくる時代だからなぁ
北条だって古河公方擁立したりしていたんだぞ、今の時代に殆ど知られていないから所詮その程度の扱いだったんだろう

>>450,454
どっちの意見もわかる
嵐世記蒼天録は両方ともかなりの意欲作で、ハマる人はハマるけど商業的にはウケなかった印象
特に嵐世記はゲームシステムを理解できれば面白いが、理解できる人が少なくてコケた
このスレ的には能力の付け方がめちゃくちゃだったのもマイナスポイントか
その反省から、蒼天録はシンプルな作品になった

個人的には嵐世記の後継が革新で、蒼天録の後継が創造だと思っている
どちらも当時の評価はイマイチだったが、
嵐世記のリアルタイムバトルや知行制、極端な能力査定は革新に繋がり、
蒼天録のシンプルさ、兵が城に紐づくスタイル、マイルドな能力査定が創造に繋がった

そういう意味では、後継作品ができてしまったので嵐世記蒼天録のプレイヤーが少ないのかもしれん
天翔記なんかは代わりのいない作品なので今でも根強いプレイヤーがいる

武将風雲録も覇王伝も代わりがないぞ

>>462
覇王伝の後継が天翔記でしょ
武将風雲録はDSでリメイクされたり、今でも根強い人気がある

天翔記と武将風雲録大好きィィィ！！！

>>460
それは室町時代を現代人が知らないだけでは？
流れ公方も三管領やそれに準ずる家柄の領地に動座している。
まだまだ出自が重視される時代

>>465
うーん、どうかなぁ
戦国時代では室町時代は崩壊していて、山城一国を治めることもできなくなっていたってのが定説で、
それに対して「幕府は訴訟の対応をしていた」「将軍は各地の大名たちに偏諱や官職を付与し、権威を与えていた」
なので、幕府はまだまだ力を持っていた　という説が提唱されているけれど
それも各地の大名が都合よく将軍家の力を使っていただけのように見えるけどなぁ
細川氏や三好氏は実質幕府を支配していたけど、畿内ですら言うこと聞かない奴だらけだったし

創造の朝廷みたいに金渡したら官位くれたり敵国と和睦できたりするのは良く表現できていると思う

こういうゲームで刻一刻とシステムが変わっていくようなものシミュレートする
ムリだぞ
ある時代の一時期だけしかシステムに入れらないんだからきっちりとしてる状態しかゲームにできないのは理解しようぜ
で歴史のことは別の板でやれ

室町幕府がザコじゃなかったら戦国はじまらないじゃん

そもそも、室町幕府が全国をまともに統治できた政権と考えること自体が間違ってるんじゃないかと思う。
前後の鎌倉幕府や江戸幕府は紛れもなく、全国を支配していた政権だったが
室町時代って最初の頃は観応の擾乱とか戦乱続きで、
南北朝の合一が果たされたのが三代将軍義満の時代
で、六大将軍義教の時代には永享の乱とか起きて、もう関東で戦乱始まってるし

「戦国時代」の元ネタになった中国の春秋戦国時代でいうところの
応仁の乱まで＝春秋時代（戦乱の時代だが、何度か覇者が現れて一時的に平和が訪れた）
応仁の乱の後＝戦国時代（ずーっと戦争）
だったんじゃないかと思うわ

○○公方なんてゴミだからな
影響力があるってんなら
陸奥浪岡家や土佐一条家とかも優遇しなきゃいけない

将軍が創造の朝廷みたいな扱いになるのは面白いと思う

でもまぁ上で出た鈴木や本願寺もそうだろうけど、自分で大名として使いたいって人は多いだろうし
難しいね

>>470
堺公方も結局将軍として認知されてなかったらしいし
特別扱いするとしたら実際将軍になった義晴・義輝・義昭くらいだよなぁ

>>469
鎌倉も隅々まで支配してない
敵対勢力を征伐したあとは結局自治に任せてる

>>471
過去作に名声や威信があったように
要は権威が外交や戦争なりに影響すればええんやろ
権威の裏付けは、名家・資金力・軍備・教養って感じでさ