布石辞典にすら乗ってなくて笑った
白番ではだいたい両三々なのに
コミ５．５から６．５への変化で、バランス型の黒初手小目から星へ、
実利が厳しいので戦いの碁にするため。逆に白も黒による新定跡に合わせなければ成らなくなってきた
んだろう
33は遠慮しすぎだから。 もっとでかく地を囲わないと勝てない。遠慮しすぎ。
私は自分の分を知ってますからこの程度でいいです、みたいな手。
これでは7目以上勝てない。初手で敗北宣言したのと同じ。
>>2
プロではそうかもしれないが、アマの大会でも殆ど見かけないのが不思議
白番だったら足早に実利を稼いでシノギきるタイプの人には合うと思うんだけどなあ チャンホの本に、なんで両三々が打たれなくなったか書いてあったな
日本で流行してたのも昭和50年代だから、もう対策とっくに終わってるんだろう
小目とかに比べて選択肢が少ないからじゃね
最近流行ってるカカリに手抜いて余所を打って、相手の応手次第でカカリに対する対応を決めるのがやり辛い気がする
いつも黒番で両三々だが、勝率はまあまあ悪くない
白模様の中でサバく碁形に限らず、黒の大模様になるケースも結構ある
>>7
三々を中心とした大模様を消そうと三々に肩つきしていったら
まとめてぶっ殺されたことあるわ
星に対する三々みたいな安定した弱点がないから困る
戦い主体の布石だと利かされやすいからあんまり好まれないんだろうけど
両三々とか相手にすることあんまり無いからマスターになれば経験値的に有利に戦えそうだね
特にアマだと >>9
三々の弱点はその肩ツキだと思うが
簡単に低位に屈服させられる。それを承知で打つ人は打つんだろうけど 三々を「低位に屈服させられている」と見るか
肩ツキを「根無しの浮石」と見るかの違いだろうね
アジア杯のセドル対結城を思い出す
考慮時間1回使って4手目33だったな
中盤で大ゲイマガカリに渋く一間で受けてたな
黒番なら3手目に三々からハッタリで四線に大ゲイマにヒラく
消しに来て3～4手連打されても死ぬことは無いんで
開いた石をうまく捨てながら、一転して他で稼ぐ
.〃 ⌒ ヾ￣ ｀ヽ .／￣￣￣＼
.＃ 医 }＝==＝ヾ / で か ヽ
.,!=` ､ｰ, '＝､､ _,.｡ ィ^ヽ ! す す !
{ ,.e= }.{ ,.eｫ }"､ ,そ.} ノ. ね り .!
.〉 ｰ/´.｀ ｰ ´ ＼､_ゾ '⌒`i. ぇ 傷 !
j. / ,_> j' ＼ ＼＿＿＿＿_／
! ‘ー '=ｯ .j' .j ＼
‘ 、i ｀´ j' .ﾉ ＼
／`゛､ ＿ ,..､ _ ノ ﾍ,
/ｙ ト､ﾍ、 , 衣 i!
./ ! ＼ﾍ // ! ,７ 〉
/ .! ヽｿ/ | /' ∧
三々に肩ツキすることが有効ってことは
星に三々入られて一手手抜きも状況次第では
十分考えられる手ってことだな
それは逆のことも言えるだろう
三々にカタ付かれても、あえて一手手抜きで星に三々へ打ち込んだことにできる
まあ結局ケースバイケース
なんでだ なんでだろう
昆布が海の中で 出汁が出ないの なんでだろう
>>18
マジレスすると昆布が生育しているところの海水温が低いから。
ゆでるとだしがでるんだよ。
>>20
マジレスすると、海水はうまみ成分の濃度が低い。
昆布に凝縮されるんだよ。
>>18-21
つまんないスレチレスをつないでいると
おれらまで知能低いと思われるぞ マジレスすると干したときに細胞壁が壊れるので
それから水につけるとうまみ成分が流れ出すんだよ
干し椎茸だとだしが出て生だと出ないのも同じ理屈
上から読んでも 下から読んでも スレチレス
昆布の旨味成分はグルタミン酸であって
海水を濃縮した成分（伯方の塩？）ではないぞ
椎茸は干すことによって旨味成分である
グアニル酸が増加するんだよ
お前ら頭良いな。
昆布は海中にあるのになんで旨みが垂れ流しにならないのかと
ずっと疑問に思ってたわ。
どうして三々はスレで語られなくなったのか
昆布スレになっとる
三々と昆布って似てるからな。
隅の着手というメインﾃﾞｨッシュに昆布を出されたら物足りないが
隅の味は三々にあるみたいな感じで。
というか三々って女の子のちんちんみたいなもんかなと思っている。
昆布の旨味は飽きがこないが
三々は変化が少なく飽きやすいのだろう
三々に肩つきしたら
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この定石を強制できるけど
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この基本定石に比べて白地が一回り小さいよね
三々の定石の方は黒が開く方向を白が選べるけど
>>32
囲碁将棋チャンネルの名局の解説でその事説明してたなぁ。
３３って数手打てる場合ならいい場所だけどその前に絶対邪魔されるという。 中国の若手甘思陽四段のこの三々の使い方はいいんじゃないかしら
http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1a130680c5ad69aa2b8d04f876ae588
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スゲー発想が自由だ
上に上げられてる三々の欠点のいくつかを解消してると思う
もちろんものすごく力が強くないと使いこなせないけど >>34
ネット碁でやったら、即、接続を切られそうだw >>36
5の5打ってエスケープされたの一度や二度じゃないな 日経の王座戦で今日から掲載の対局で白番の人が両三々打ってる
失礼ながら聞いたことない人だけど
三々は、碁盤の端っこ過ぎて、碁盤から落っこちちゃうから打つ人いないんでしょ？
それは武宮が昔実利派を馬鹿にするために言ったんじゃなかったっけ
そういや今日のNHK杯でも三々の話題が少し出てきたな
別段馬鹿にする意図はないでしょ、自分は打てないというだけで
武宮の実利に関する感覚も相当なものだよ
四連星にすぐ三々入るの発明したのは武宮だし
>>41
その四連星にすぐ三々ってなんだか気になる
おしえて ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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その黒をよく持っていたからこそ見える手
三々も使ってみなきゃ本当に使えないかどうかは分からん
結構前だが、石田芳夫は武宮が一番地に辛いって言ってたな
白番の武宮は勝率良いらしいね
黒の時は三連星で地に甘く、白の時は地に辛く打ってるのか？
今年のNHK杯で河野貴がサンサン打ってたよ。
ちなみに俺が級位者の時に高段者とコミ100目で対局してもらった際、両サンサン打てば必勝だった。
一手で隅が確定地になるので、たった二手で120目以上の確定地ができる。
武宮の白番二連星は勉強になるね
武宮が地に辛いというのは、中央も含めてヨセを厳密に計算して組み立ててるからだな
ヨリツキが厳しくまずミスらない、元々早い段階から全て計算に入ってるし
そこいくと、弱いプロだと、ヨセはやっぱり素人と同様に分かり易い所（隅や辺）から考えていくからな
両三々はあまり見ないな
隅を小ゲイマジマリするようなに相手に対しては相性が良いんだが、
相手が中国流なんかだと（辺へのヒラキ方等で）いろいろ苦労する
そういえば、両三々を金沢盛栄さんがよく打っていたな
ただし、だいたい強敵相手ではなくて明かな格下相手にｗ
ワルイ人だ
13路で三々は有力な気がする
打たれるとちょっと困る
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これの対策が面倒ってのは聞いたことがある
>>45-50
武宮といえば大模様
なんだろうが実戦で相手の隅に三々入りしたり
感想戦で「隅の三々入っとけば良かった」なんて言うことが多かったように思う 珍しく真面目に囲碁の話をしてるスレを見つけたが、3年前か
ゼロベースアルファが隅を１手で打ち切る事をどう評価するかな
アルファ碁先生は33打たれないから 33はダメ手なんだろう
一手で隅を打ち切ってるんだから遅くはないだろ
河野臨がNHK杯で打ってた
トッププロが打たないから、
真実は、戦いにおいて星より変化が少なく、
構想の自由度が低いからです。（確定性が大きい手なので、打ちにくい）
プロが打たないのは今現在研究してない人が多いから
アマが打たないのは使いこなせないから
／￣＼ ∥￣￣￣￣￣
（＾,_J＾）≪ 三々は固い石では有っても
と(。人。)つ｜そんなに強いという訳では
｜χ｜ ｜無いからなあ、隅で厚みを得るのとは
し'し' ＼＿＿＿＿＿また違うから、実利の碁ですね
でも実利の羽根直樹九段も最近は厚み、戦いで行ってます
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ ＞４３
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┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
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┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓そすか‥っ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白いきなり三々に入った後は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼β┼┼┼┼┨大体右辺から受けて‥
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨これはどっちがいいんすかね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨とりあえず白は次どこに
┠┼γ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打つんすか‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨締まるのか掛かるのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨じわりと迫るのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨で図の三択かな？
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼╋┼┼┼α┼●┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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最近アルファ碁三々使いまくり、柯潔が真似して勝ちまくりで再評価されつつあるね
ハネツギを打たずに壁攻めを狙うとかの発想はなかった
／￣＼ ∥￣￣￣￣￣
（＾,_J＾）≪ あ、そうか、跳ねて抑えられた瞬間が
と(。人。)つ｜少しは切りも有効かもだし、跳ねた所も
｜χ｜ ｜１子切り取りにされても同じ１子切り取り型で受けられる形だね
し'し' ＼＿＿＿＿＿ そういうのを放置するパターンはいくつか有るが
ここでそうするか、って発想がなかなかプロにも見落としなんすかね
隅に対して損をしない事にしかまず頭が行かないからなあ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 詰まりこうやで‥
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨いずれ黒αでもそれに対して
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆●●○┨白βで隅も生きやろ、
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○α┨どんなもんじゃーい‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼β┨
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／￣＼
（＾,_J＾）
と(。人。)つ
｜χ｜
し'し'
↑
この奇妙な生物キモかわいくて好き（笑）
三々って打ったのカケツでアルファ碁は3局の
なかでは打ってないよな
でも一時的に流行るだけでまた使われなくなる気がしてならない
>>82
誰々が打ったからとかそんな理由だからな
注目されて嬉しいけど 入られるとめっちゃ嫌な場所なのだから布石で置いても別に変じゃないと思うんだがな
ん？どこかの碁会所では三々が常連だけにわかる何かのメッセージなのか？
三々ｵｿﾛｼｽw
先月の囲碁講座の「１０の布石」を紹介された中に、「３３」ありました。
早めに三三へ入って相手に築かせた厚みに逆にこちらから近づいて攻め立て中央付近で地を稼ぐとか
そもそも早目の段階から中央の計算などできないわけで
あんなの人間には不可能だと思うから真似するのはどうなのか
むしろ喜んで壁を作りたい
一々シチョウを気にしなくて済むし
今日のNHK杯で瀬戸大樹が三手目で布石に三々を打ったよ
結城を応援するつもりだったのに瀬戸が三々使ったの見て、三々好きとしては瀬戸を応援してしまったｗ
今期のNHK杯で布石に三々打った人って瀬戸が初じゃね？
>>101
誰かいたようないなかったような...記憶にない
それぐらい使う奴がまだ少ない 瀬戸って対結城戦がなんと0勝16敗だったのに三々を使用した局で初勝利
三々効果や～
今村がNHKで打ってたな
あとは謝が女流タイトル戦でうってた
結城がミスらなきゃ負けてたんだから、今回はやっぱり三々は弱いと証明されたパターンだろう
お前たち愚民がどうのこうの言ったところで、あのお方には届きやしない
分かったらあのお方に土下座しなさい！ いつもお世話になっておりますと年賀状の１つでもよこしなさい！！！
>>104
今村さん山下敬吾戦で使ってますね
しかも勝ちっていうｗ
情報ありがとうございます さっきやってたNHK杯の羽根対伊田戦で伊田が布石で三々を打ってたよ
AIが星に対してすぐ三々入りするのを打ち出してから増えた気がする
星に打つとＡＩはすぐサンサンに来るけど布石段階で
サンサンに打たないってことはどういうことなんやろ・・・
星にカタツキされて中央での戦いに不利になると考えてるのでは
そしてすぐ三々に入るのは，厚みを作られても，それを打ち消す打ち方が
効率よいと判断していると思った
AIの序盤で地を持ったら後は荒らすだけ荒らすというのが結局最強となったからな
星の弱点は３３
昔は皆頭押さえて二段羽したものだが
最近の碁は外す
>>116
手番の問題はあるけどその１つ目と２つ目は正反対の考え方なので矛盾しているとも言える
手番だけの話なのかそれとも三三に星以上の手があるのか ＞114 ＞115 ＞120
ＡＩのバグ...
意味のないことを、まるで秘境の教えのように信じたがる
人間の愚かさです。
三々には肩つきしたりケイマ大ゲイマ二間一間にかかる手がある
強制力は低いが周りにいっぱいキキがあるような物
それで戦いには不利なんじゃないかな
あともちろん星に三々に入るのと三々に肩つきするのは
先着している手番が違うし、形も違うんだから話は異なってくる
>122
意味不明、間抜けに戯言...
自慢しようとすれば、愚かである
わからないのなら、投稿しない。
意見があるなら、明確に...
＞122
序盤において
33の近くに打つ手は、すべて悪手。
当然、「肩つき」も打たない。
また、利き筋もない。
あると思う感覚そのものが、疑問。
構想としての問題点は、
三三からの発展がない。
つまり手どまりに近い。
このことが、布石としての活用を、自分から制限してることになる。
、
候補手は、相手の打った手の周囲に生まれる。
三三を、序盤の早い時期に、自分から先に打つと、
相手が接近しないので、自分にとっての次の手が生まれ難くなり、
その周囲は、続けて打っても、緩手になる危険性が大きくなる。
キチガイの物まね南下するとキチガイになっちまうぞ止しとけ
星にカカリじゃなくて三々入っていくきっかけってアルファ碁のどの局だっけ？
カケツと打った時には序盤の三々が打たれるのではと予想されてた気がするんだけど
Masterだとそんな早い時期に打たないよね？
>>130
最初に騒がれてたのはmasterの13だか17局目辺りだったと思う
zeroは7手目とか早い段階で入ってるけどmasterの自己対戦どうだっけな？ 5月の対alphago.masterの少し前の公式戦からカケツは33とか早い33入り打ってて、それは事前に渡されたmasterの自己対戦の棋譜を参考にしてたって話だった気がする
>>133
四手目に打ったな
33好きとしてはこれは井山勝ってほしいw 両者三々の周りに全く手つけてなかったけど、ついに井山が三々からケイマに打ったね
913名無し名人2018/01/18(木) 17:10:53.87ID:ay6a1eUU
53手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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アゲハマ
●★一力遼(八段)＝1 ○☆井山裕太(棋聖)＝1
でも井山形勢悪いみたいだぞ
一力の方が良いと越田さんが言ってる
923名無し名人2018/01/18(木) 18:21:57.03ID:GXQ6sDQM>>929
黒５３手
形勢は黒がいいでしょう。
理由
白は右辺に取られてはいけない重い石がある。
黒も左下中央に５子の、弱い石があるが
その周囲の白石が完全に生きた状態であり、
この黒石は、取られても捨て石に使えるし
すでに、中央への白地の制限として働いている。
924名無し名人2018/01/18(木) 18:31:03.36ID:GXQ6sDQM
形勢判断の基本
確定した地の大きさ + 未確定な地の可能性 + 生きの効率（制約数）です。
この3つの合計が大きい方が、形勢がいいと、判断できるだけです。
5３手現在、振り変わりの交換で
互いにすべての弱い石が取られたとすると
白の負けになります。
このため、白の方が取られてはいけない制約が大きいことになります。
流れとしては
右辺の打ち込みを、白４０から白44と動いたが、
黒45が大変厳しい手になっており、白の苦しい展開になっています。 別に三々のせいで悪くなったわけじゃないけどね。
右辺が強ければむしろ圧勝しそうな感じに見える。
いきなり三々を試してみたら，手を抜かれてしまったことがある
野狐のプロの対局観てたら、すぐ三々なんて当たり前になっているぞ
むしろ、そこから色々な定石が出来てきている
でも井山は三々打つタイプの棋士ではない気がする
廃れたどころか全盛じゃね
もはや武宮が星じゃなく三三に打たないとニュースにならない
人が犬に咬みついたみたいな
>>155
一力がその中に打ち込んできた
さあどうなる 逆に一力が使って井山を倒したとかの方が評価上がる気もするけど
でもやっぱ中央へは相手に出遅れるね
中央の攻防は井山じゃなかったら勝ててたか、、
>>33の近くに打つ手は、すべて悪手。
>>当然、「肩つき」も打たない。
どうしてそう決めつけられるのか 三三の特性を考えなさい。
小目、目はすし、星..
すべての手には、長所と欠点があり、
相手との組み合わせによって、
７手で、序盤構想が決定します。
こんな当たり前の常識を、知らずに碁を打っても上達できませんよ。
LG杯で井山七冠は白の2手目に三々
謝五段（当時）は白の1手目に三々
AlphaGo Zero は好んでは打たないみたいだが
人間なら白番で隅を一手ですませるなら小目より星か三々
星だと直接の三々入りが定型化してくる傾向だから
局面を広くするのに三々もいいかも
アマチュアはいわゆる実利派の人は三々もいいかな
>>174
LG杯で井山が三々を使用してたというのを今知った
逆転勝ちしたあの第二局で使ってたのか LG杯決勝
第二局 井山使用→井山勝利
第三局 謝使用→謝勝利
LG杯第三局はジゴウが三々を使用してビックリしたけど、
次の手で井山がその三々の斜め上に打つのもビックリｗ
三手目でいきなり三々に肩ツキっていうのはあんまり見たことないからビックリした
梶原が大昔に提唱した手
どっちにはうかを見てから黒の五手目を決める
むしろ3手目肩ツキのせいで白番両33が激減したと聞いたが
理屈としては正しいだろうけど、彼の欠点は質的に考えるあまり、それが量的に勝敗にどの程度
寄与するのかという視点が欠けていることだと思う。
三々で負けるとなんか悔いが残らない？
>>3も言ってるけど遠慮した手って感じだから
使われない理由はそれも大きいんじゃないかと思う >>187
確かに
本気を出さずして負けた気がする 三々がLG杯決勝第二局の名局を生んだ（は大袈裟か）のは嬉しい
三々の肩ツキって実は悪手なんじゃないの？
アルファさんって星みたらすぐに三々に入ってくるのに
>>193-194
>>189の局の時、解説者が「名人はさっそく、三三の位の低さを咎めるために星に圧迫に
行きました。 さすがは秀哉名人です」と言ったが、
色々な見方はあるだろうが「咎める」など片腹痛いわｗｗｗ 衰えたとはいえ武宮に対して三三に打った棋譜とか見たいな
せっかく井山がまた三々使ってくれたのに
勝ってくれよ～
十段戦第一局ライブ中継 解説の石田篤司
「この三々が非常に多くなってますね。
まぁあの星に打つといきなり（三々に）飛び込んでくるのが流行ってる影響もあるのかもしれませんけれど。
井山さんもよく三々を打たれてるイメージがありますね。」
三々の価値がAI、柯潔よって高まったな
俺も早々に三々入りや布石として三々を打ったら勝率グンと上がったし
>>3
>初手で敗北宣言したのと同じ。
今から考えると、４年前に書かれた>>3のような三々否定の意見って笑えるよな。
いかに視野が狭かったかがわかる。 NHK杯準決勝
石田「最近ねぇ、星に打つと三々に入られるってんで（笑）三々に打つのが大分増えてきましたけどね。」
日本の囲碁界でも遥か昔呉先生がね星と三々と天元っていうのがありましたし、その後坂田先生が随分三々を多用されましたけど。
私も三々好きだったんですが最近しばらく三々が少なくなりましたけどね。またAIのおかげ、おかげってのも変ですけど（笑）」
長島「よく見られるようになりましたよね。」
みな33ばっかりつまらんので
俺が初手11を流行らせる
>>216
さすがにそれはアルファ碁の力を持ってしても流行らすのは無理w 初手天元はダメという結論になってるんだっけ
高尾山下戦以降誰か打ったっけ
アルファの棋譜でも無いよね
>>219
韓国の陸が黒番初手天元連発でテレビ棋戦で優勝したと記憶している >>219
アルファ碁に打って欲しかったな
正直人間とは3子以上の差があるんだから
初手損しても余裕で勝つだろうからな
それを見て初手天元が有益だと勘違いした人間が使い始めただろうにな >>223
AI様の打つ手がすべて正しいと盲信してしまえば何されてもそう思うよね
今後の時代は間違いなくそうなる、疑いをさしはさむ人は問答無用で笑われる時代が来る
「ならばそれで勝て、ほら負けた、お前は間違っているAI様が間違ったことをするはずがないだろう」 >>224
それと同じようなことを三三で言ってるよね。井山が三三で勝ったから三三有効だとかw
最後に逆転勝ちしましたとか三三がどうとか関係ないじゃん AlphaGo Teachをみればアルファ碁は単独の三々をあまり好まないことが分かる
ごくまれなケースで小目よりも選びやすくなるくらい
星に三々に入るのが有効だからといって三々の位置が有利なんて単純な結論は出ない
簡単な話で武宮が三三を打てば個人的には三三を再評価する
強い奴がどんな布石を打っても勝ってしまうのは当然の事であって驚きも無い
昔の武宮はっ三三に打ってた時期もあるわけで打たないわけではない
それでも星に拘り勝ち続けるならそれこそ評価に値する
皆が同じになっては囲碁の面白さが無いではないか
今行われてるグランドチャンピオン戦準決勝一力vs河野で白番河野が使用
新布石のとき誰かが言ってたのを思い出した
星打ちが強いのではない、木谷と呉が強いのだ
こないだのDZG対パク・ジョンファン戦で，黒番DZGが初手三々やってた
>>219
初手天元でZen19L（東大人工知能）に勝利したGodMoves
第5回グロービス杯世界囲碁U-20本戦グループリーグC第3戦
芝野虎丸 vs. 李東勲
虎丸が使用して負け..
三三使って負けてるのを見ると凹む..
今放送されてるNHK杯今村vs山城で白番の山城が使用
>>235
この対局では白番の秋山も二手目で打ってるのを書き忘れた
一、二手目でお互いに三々を打つのは珍しい 江戸時代は地に辛い印象があるが，なぜ三々は布石で打たれなかったのか？
どこかで聞いたことがあるのは「三々は坊門の鬼門打ち」なんて言葉があったらしい
八世安井算知が本因坊秀和に対して打ったのが初出
簡明な変化が多いから白番は避けるだろう
黒番が避けたのは勢力を取られやすいからかも知れない
今日やったフマキラー二回戦の淡路vs王立見てたら黒番の淡路が使ってた
>>243
三三に打ったのを紹介するんじゃなくて、その対局でどういう局面でどのように三三が活かされたのかのを図入りで説明しろよ 本来は打たれなくなった理由について語るスレ、今ならまた打つようになった理由について語るスレか
>>249
あなたがご自分でなさればいいんじゃないでしょうか 意味は分からないけどとにかく三々だー！わーい！というレベルのスレなので有意義な議論は出来そうにない
とりあえず足早なのが好まれるんだろうな
即33入りが流行ってるのにも関わらず、星打ちも同時に増えてるようだし
結局、呉清源があの時代に今の本質を掴んでいたということか。
>>254
先手を取る事が大事なんだよな
小さく生きても先手を取れれば悪くないという評価が多い >>253
ほんこれ
流行っているから三三に打ってみた。このあとどう打てばいいの？
一昔前なら、流行っているから中国流に打って見た。このあとどう打てばいいの？ >>253-258
スレのレベルがどうとか偉そうなこと言ってる割には大したこと言ってなくて笑った 今日放送されたNHK杯 上野vs蘇で白の蘇が使ってた
NHK杯見たけど三々の弱点がそのまま出ちゃった感じ
蘇耀国はもう打たないだろうなぁ
女流に負けるなんて屈辱だろうから
ダイレクトにいきなりの意味はあるのか
もっといいネーミングはないものか
去年から三々入りスレと勘違いして書き込む人間が増えたな
※秀策スレで論破されたウサを晴らす為に逃げてきた憐れな雑魚なので相手をしないように
>>266
ダイレクト三三なんて言い方聞いたことねえよ
って思ったらやっぱり朝日かw AIを研究してる依田が打たなかった
布石に優れてるよだが選択しない
その意味は深い
依田は元々目外しや高目、大高目など位が高い方を好むからな
同じ傾向の武宮とかが三々を使うようになれば絶対的有益と言えるが
強い奴が適当な布石で勝つだけでは自由を示すだけで真理には程遠い
>>274
ごく稀に打ってるような。目外しや高目なんかはホント見ない 今行われてる碁聖戦第二局で井山が許相手に白番で打ちました
とか言ってたら今やってる名人リーグでも河野がまた打った
第43期名人戦 挑戦者決定リーグ戦第7節
数手目での三々入りの碁嫌い
品の無い碁って感じだし見飽きた
三々に打つ人が増えるのは分かる
昨日7月22日のNHK杯、 三谷（黒)vs姜 の対局
白番の姜が、右下隅三々に続き。左下隅黒の星にダイレクト三々入り。
着実に流行してるna.
品とか言って碁の可能性を狭めるのはどうかと思うがな
嫌がってくれればそれだけで打つ価値は十分にあるって事だし
個人的には厚く打つのが好きなのでアマの三三入りは大歓迎
序盤からかなり気持ちよく打てるのでどんどん打ってほしい
>>286
一週間後、本日のNHK杯中野泰宏 九段－李沂修 八段戦は、それを上回ったなｗ
白番李の両三々から、6手目がダイレクトに三々入り。 坂田栄男23世本因坊が第一線で活躍してた昭和50年代までは、24世・25世本因坊も
三々の布石が多く、両三々もよく打っていた。
治勲の初名人獲得の7番勝負でも、白番で両三々布石があった。
昭和末期に武宮が３大タイトル戦線に出てきたあたり、中央志向の武宮は星打ちが主流で、
三々は廃れていった。
そしてまた三々の布石が復活とは・・
>>290
両三々して負けてるやん
やっぱ三々はダメだな >>292
2000年頃の、当時はコミ5目半だった時代だが、プロ同士の対局の統計およそ一万局で
黒の三連星の勝率は４８％台という報告が出て急速に廃れた。
三々もすぐに結論が出るだろうな。 10月14日放送のNHK杯囲碁トーナメントで
黒番の三村智保九段が初手で三々を使用。
今日行われてる天元戦第一局で山下が黒で打ってビックリ！
まさか山下が打つとは思わなかった
大盤の解説者もまず打たないです、見たことないです、というようなことを言ってる
山下の本質は、高い位が好きなわけじゃなく、創意工夫が好きなんだと思う。
今日のNHK杯のチクンvs虎丸でチクンが黒番でタスキに打ってた
結果は負け
ザ・三々の負け方みたいな感じの負け方だった
>>303
隅の地を取る
相手に厚みができる
荒らしにいく
シノぎきれず頃される
という分かりやすいパターンだったな NHK杯は先週は伊田が山下相手に白で両三々打ってたよ
チクンとは逆でシノギきって勝ち
今日のNHK杯は三々の弱点がモロに出た負け方だった
両三々やタスキみたいに二隅で三々を使うと中央での戦いがキツいね…
>>316
AIも空き隅に三々を打つわけじゃないんだよな 【速報】井山さん 王座戦で第二局に続き第三局でも三々を打つ
初手三々だからな
完全にスレタイが否定される時代になった
攻めが得意なら星選択、シノギが得意なら三々選択でいいんじゃない？
優劣はない
【速報】井山さん 王座戦第四局で第二,三局に続きまたまた打つ
井山がタイトル戦で三々を三度も使用したことなんておそらく初めて
どうして三々は布石としてまた打たれるようになったのか
三々に対しては
すぐにカカッたり
星に打つのは不利というのが相場になりつつあるのかな
ちょっと前のNHK杯の解説で小松が
「三々にすぐ肩をつくのはあまり良くないとされていたんですが、AIは平気で打ってくるんですよね」
って語ってたぞ
良くないことないぞ。いい手だぞ。
タイミングは難しいがシマリを打たれるぐらいなら肩ツキした方がいいからな。
>>334
負けたら失冠という大一番で打つとは... しかし井山なら55三連星とかトーチカでも勝ちそうな感じがする。
布石関係ないんじゃない？
今じゃ3手もかけるのは足が遅いって考えられそうだけどな
>>340
両方の辺にヒラキが打てる上に中央にも繋がれる
ただ許しては勝てなそうだ leelaに検討させてみたが、黒が7手目まででトーチカと星の構えをとると白の勝率が58%くらいになる
評価値としては初手天元以下
>>343
案の定山下負け
性に合わない布石は打つもんじゃない 誰々が三三使ったとかそんなレスばっかりだけど、ほとんど負けてるじゃんw
別にこのスレが全てじゃないしね
三々で勝ってる局なんて莫大にある
そんな情報を全部書いてたら多すぎてキリないからいちいち書かないだけで
【速報】女流名人戦第三局で謝依旻が黒番で使用
日本だと三々使用する人多いけど、中韓は最近あまり見ないな
どちらかというと二連星が多い
三々は有力なのかな
他の手と比べて，まず根拠を脅かされない長所がある
カケツって日中韓竜星の1回戦では一力に負けてたんだよな
今度は勝って良かったわ
>>357
根拠がしっかりしているので先手が取れるというのが大きいね カケツみたいな強い棋士が使うことが三々普及に一番効果的だ
AIの即33入りが真似されるようになって
むしろ昔よりも使用率は上がってる気がするね
三々対決だったんかい
途中から見たから分からなかった
今放送中のNHK杯 蘇-結城で結城が白番で両三々
解説の倉橋は結城が両三々を使ったのを初めて見たらしい
まさかの一回戦敗退
しかも放送時間が余る程の惨敗
結城はもう一生三々使わないなこりゃ
自分自身が三々を歓迎と言ってるのに
中央志向の蘇に使うとかチャレンジャー過ぎだろ
とうとうカモの村川にまでタイトルを奪われた井山がどんな布石を打つか注目してたら三々かよ
失冠しまくりの井山といい無冠になった謝といい、困った人が頼る布石みたいな印象がする
今日のNHK杯の秋山-坂井で坂井が白で両三々
結果は2目半負け
坂井も三々よく使う印象
坂井は地が好きだからな
でも超戦闘系の秋山に勢力与えちゃいかんでしょ
途中三々にちょっかい出してきた石を攻めて大優勢だったんだから
両三々は敗北に関係ない
小目への小ゲイマガカリにコスむのが好きな人集まれ
407 勝ち碁だけ抜き出していい気分に浸るみたいな下らないゴミスレにならなくて良かったな...
├418 >> 407 お前>> 349だよね 見る価値ないとか言っておきながら何でまだ居座ってんの？...
├419 >> 407はcherryのスペルをcheeyと間違えた小学生級の英語力しかないおバカさんか そ...
├420 >> 407 これまたひどい…。あなたは色々筋が通ってませんね。 まずあなたは>> 34...
│├421 >> 420 正論 cheey君は>> 349 >> 351の発言について早く謝れよ
│└513 >> 510 いつもの荒らしだろうけどこれまたひどい… 耳を貸さないのはあなたでし...
└809 >> 407 >> 425 >> 464 >> 474 >> 503 >> 510 みたいなキチガイの嫌がらせなんかどう...
>>342
いやいや
一手隅に打ったらそれ以上打つのは小さいからやろ
アホか
三つの隅に全部カカリで、そこから一つの隅トーチカにして、相手にはハサミ打たせてみ？
トーチカの方が優勢になるで 342じゃないけど、優勢になるわけがないぞ
何種類か試したけど、星とトーチカより黒の勝率が低い
というか星とトーチカ40%ぐらいだからそんなに悪くないな、
対局開始時で43.5%ぐらいだし
十分趣向の範囲内
碁ワールド10月号に，なぜ江戸時代に空き隅に三々が打たれなかったのかが
説明されていた
どうやら縁起が悪いという風な理由だったらしい
20世紀になってかなりの昭和になっても、本因坊名人の秀哉が
「なぜ三々や星に打つのはダメなのか？」と質問されて、
「三々は隅の要点である」＝ ここまでは当然だが、
「よって三々を許す星打ちも、三々自体に打つのもダメ」と、意味不明の答えｗ
当時はこれ以上追及するのはもっての外だったろうｗ
両三々は絶対勝率悪い
使ってる人を見かけるけど負けることの方が明らかに多い
大事なのは相手の思惑を外す事だからな
研究されて広まってしまっては価値が無い
その研究の最先端に居るのが人間ではなくAIなのが残念だけど
そのおかげでいろんな布石が見れるのだからありがたい
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