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マスターとか絶芸は掛けている費用からして強いことは理解でしますが、ZENも急速に
強くなった理由が分かりません。
深層学習とかを取り入れたのですか。
>>7
深層学習が有効だとアルファ碁が証明してくれて取り入れたおかげですね
深層学習自体は前からやってますが膨大な量でやらなかったので効果が得られませんでした
ZENもだいぶお金かけてますが、個人でやってるRNとかAQは凄いですよ >>9
一番いい方法がいつも最初に見つかってれば、囲碁で人間がコンピュータに負けることもなかったかもね >>10
ありがとう見てみた
不思議と人間と同じ記譜しかないんだな
人間みたく辺も中央も難しくて理解できなくて隅から打ってるのかね？
更に不思議なのはなぜ同じような記譜が沢山出てこないんだろうか？
それが最善だったんだからAIが自分で学習したなら同じ手順ばかり出てくるだろう
どこがZEROベースなのか記譜からじゃ全く分からないね 人間の感覚がAIの考える正解とわりと近かった、というだけじゃないか？
>>12
最善というより勝ちやすい手で学習してるはずだから
不利だと思う側が変化するんじゃないの？
自分対自分な訳だから有利不利の意見も一致してるだろうし >>12
最初の数十手は意図的にいろんな手を打つようにしてると書いてあった >>12
変化するということは「大差無い」ということ >>16
やっぱりそうなのね
序盤はAIが打ってるのか分からないんだね 最初の3時間くらいまでは人間のビギナー並みらしいよ
プライドを保ちたいなら、この段階のZEROと戦えばいいんじゃないのｗ
尾島が天才だって事なんだね
だってCPUのみでプロの中堅クラスを市販出来るんだし
ディープマインドはTPU使わなきゃプロにも勝てないんじゃないか?
素で3000位だろ?
公開も出来ないし
同じやり方じゃ一個人は1500年かかるってAQの人が言ってるし凄くもなんともないな
凄いのはその1500年かかるものを技術で補ってる個人開発者達だろう
DEEPblueは当初世界でも有数のスパコンだったが10年後には家庭用パソコンにも性能負けてる
計算資源の問題はここ二三年の問題であって10年後にはmasterクラスのソフトも個人開発者でも手軽に出来るだろう
人間との勝負がみたいな
井山、チクン、よしお
ゼロとやってみれ
何子まで打ち込まれるか
1500年間同じスペックという考えは組み合わせ爆発のお姉さん並みや
>>24
べつにZEROである必要もないけどな
ZEN相手に何市まで打ち込まれるか見てみたいわ >>23
数年では計算資源は追いつかないけど仮に5年とか10年で今のグーグルに追いつけるとして5年かかるっての忘れてない？
その間持ってる資源で試行錯誤してそれに近づける、もしくは追い越す技術力の方が凄いと思うけどね
それに昔と今では性能の上がり方は違うでしょ
titinxp40台分をgpu数台で補えるのに何年かかることやら？ >>27
ハードウェア性能の話だけだからアルゴリズムの改善はどうなるかわからんけどもtitanxp40台分の性能を10年後も個人が使えないとしたら社会にとって大きな打撃となるだろうね そこまで技術的進歩が鈍化したら 今から10年前のGPUってそんなゴミじゃないでしょ
TitanX２つあれば10年前の8800GTX40台に勝てるらしいぞ
>>29
10年なら行けるかもしれないけどこれ動かすためだけだからね
学習にはその何倍も必要でそれでも40日もかかるんだよ
作って公開してもらわないと殆ど無理だよ
>>31
それが本当だとしても2台必要ってきつくね？
gtx1080一台くらいになってもらわんと気軽にはできないよね
今は更に鈍化してるしそんなに進歩できるか怪しいけど >>16
序盤色んな手を打たせるのは過学習を防ぐための当たり前のことだとおもうが >>32
件のAQの開発の人は1080の二枚構成だしちょっと気合入った個人でも十分手に入れられる構成だと思う
あと30PFLOPSくらいの性能らしいけど来年には日本の研究機関がそれの10倍くらいの能力のシステムを導入するとか
10年後には手元におけなくても手軽に利用できる環境になっててもおかしくないのでは？ ムーアの法則有効な頃でも1万倍の性能アップには15〜20年かかってたから、鈍化してる今からだと30年以上かかるかも
今求められているのはAIが導き出した囲碁理論を解明する事
強さだけで騒いでいては何も進歩しない
AIがどのような基準で着手を選んでいるのかが大事
パターン抽出エンジン自体はAIから独立して作れるだろうし
ZEROはZEROのままでアホほど棋譜を残してくれたらいいよ
人のレベルじゃ石の形でなきゃ成長はできまい
DeepZenGoも対戦成績からのレーティングだけでいえば5000何かとっくに超えてるけどまだまだ弱点はあるしね
レーティングはあまり意味がないよ
自分より強いのが出てこない限り上がり続けるんだし
>>39
いやR5000ってR3500に対してどれくらいの勝率か分かっていってんの？ >>40
だから勝率関係ないじゃん
東洋でも幽玄でも勝ちまくってレーティングは上がりっぱなしだろう
5番勝負でやればどのソフトだって人間にほぼ100%だし勝率など無意味
グーグル見たく根拠出さないなら言ったもん勝ちでしょ leelaとやって序盤でぼこぼこになってることがよくわかった。
α碁なんて神の領域だろうからあんまありがたくねえ。
お手軽に対戦できんし。
DeepZenGoは幽玄の国内プロ棋士に対して96%ぐらいの勝率(レート550差)だから、勝率から推定されるレートは3700~3800ぐらいじゃないかなあ。
レート的には3650ぐらいの柯潔九段ぐらいという推定になるけど、柯潔九段が幽玄でそれぐらいの勝率で本当に勝てるのかというのは疑問ではある。
幽玄の間でプロ棋士相手にDeepZenGoは100連勝以上を二回もしてるけど、いくら強いとはいえ人間は果たしてそんな連勝できるんだろうか。
どうでもいいけど「自分より強いのが出てこないレーティングは上がり続ける」というのは
レーティングの仕組みにもよるが、普通は
無敗でない限りあり得ない
ゼンはそこそこの頻度で負けてるのでレーティングの算出は可能
アルファ碁はgoratingsを参考使ってる感じを受けるがそれだと5000とかありえないよね
上位は殆どレーティング変動しないし
そのお陰でレートが離れた人に負けても井山は五位に入れるわけだし
アルファゼロは5000超えてて、絶芸とかDeepZenが3800位というのは凄い違和感ある
治せない欠陥でしか負けないんだしどれも5000超えてると思うが
同じスペックで対戦させればすぐ分かるのに出てこないしな
5000はまずないと思うけどなぁ。セドル戦の時のアルファ碁よりは少し強いぐらいじゃないか？
アルファ碁マスターが4800ぐらいだっけ。さすがにそれよりは大分弱いと思うけど
CGOSでスペック制限したZENが結構AQとかに負けてるからなあ
>>51
レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185 >>52
AlphaGo ZeroはAlphaGo Masterに勝率89％だそうです。
AlphaGo Zeroはレーティング5000以上、普通に考えてトッププロに5子でしょ。 旧版でもいいからCGOSに投入してくれたら客観的な議論がてきるんだけどなあ。
これ仮にソースコードだけ公開された場合
Core i7の家庭のPCだと1日でどのくらい強くなるんだろ？
毎日勝負して何日後に負けるだろ？
あと、前回と比較して、どのあたりのアルゴリズムを変えることで大幅に強くなったんだろ？
1回のループで25000戦する必要あるから、4GPUみたいなごついPC使ってグーグルと同じように1手0.4秒にできて1局が100手で終わったとしても
0.4秒*100手*25000局で1ループ11日かかる
自己対局とは別にDCNNの学習やネットワークの測定にも時間かかるし、GPUなければ数十倍の時間かかる
これって良く分からない人におお凄いって思わせる為に発表してるのかな?
殆ど誰も真似出来ないし検証も出来ないもの発表してやってみるか?って思う人出てくるんだろうか?
それに同じ方法でゼロからと人間の棋譜使った状態で試したらどっちが有効なのかって検証はなぜやらないで前に作ったマスター使ったんだろう?
おおすごいって思ってもらえれば産業への期待が高まるだろ
別に碁なんかで再現する必要はないからね
>>61
金持ってる人になんか儲かりそうって思わせるためじゃない？
それに、「同じ方法で人間の棋譜使った状態」の強さが分からなければ比較対象としてあまり意味がない
マスターはすでに人間と対局して全勝という結果と棋譜を残している既知の存在だから比較対象として意味がある これだけ飛び抜けた強さになるとレーティングはあまり意味をなさない
ただ一つ言えることは、カケツｖｓアマチュア王者の対決でも100勝0敗は難しいということだ
零がセドリαを4子で毎回凹れるという棋譜を公開してないのがいかん
3子の差があらば100戦100勝じゃないかね
1dと4dの互いで1dが勝つこと100回に一回あるか
つまり3子以上の差なら勝率では差が判定できないんじゃないか
アルファ碁レベルの互先で100戦100勝というのは、
100手ずつ打った上で1目の差が埋まらないってレベルで起こってることなんで、
人間と違って波があるわけでもないから、
先に発狂したほうが負けると言ってもいいくらいの精度の形勢判断が求められる。
今のところ人間レベルでは手合い割りで棋力差は測れるけど、
人を超えたAIが二子や三子で打ったらどうなるかがポイントになるんで、
DZGゼロを作って、二子置き三子置きさせれば、
レーティングの水平線効果の存在も多少わかるかもしれない。
com同士なら人間でいう定先の差でも１００戦１００勝かもしれん
ニコ生でAlphaGoZeroの番組やってるの忘れてた
セドルに2子差はありそうだった当時のアルファ碁に100戦無敗はヤバイな・・・
やっぱ世界トップクラスとZEROは少なくとも5子差はありそうだな
>>73
カケツ版ではいくらか負けてるので力が近ければ取りこぼしは必ず出る レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
そのレーティングってレミが好き勝手やってるのだろ
試合数が不安定過ぎてあれ参考にするとか素人かよって思ってしまう
日本人がやってるレーティングの方が確かだぞ
井山31位だし
分散コンピューティングによるゼロからの学習でAlphaGoZeroを抜こうってプロジェクトだろ
zen-zero、gin-zero、aq-zero、rayn-zeroとかやればいいんじゃね。
zeroにする必要性ないだろ
今のままZEROの学習方法パクった方が強くなるでしょ
マスターだってZEROの学習方法でやればだいぶ強くできたろ
ZEROをアピールしたいから強くなっちゃ困るだろうけど
>>76
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821 ←カケツ戦のアルファ碁はこれと同等以上だよ。。セドル戦のアルファ碁とはレーティングが1000以上も違う。
AlphaGo Zero 5185 ←セドル戦のアルファ碁に100戦100勝。当たり前だけど。 要するに、まだまだ強い囲碁AIが作れるくらい、囲碁の探索木は広く、
変化が複雑だって事だな。
終盤だったらモンテカルロでもきっちり読み切れるだろうし
ヨセをちゃんとするための終盤用AIとのちゃんぽんがAlphaGo以外から出てくるのだろうな
DeepMindはそういうの興味ないだろう
攻め合いや死活になったら、パンダ先生に切り替えだな。
>>86
最善にヨセるAIは待たれる所だな
今は勝つことしか教えられてないのでヨセが酷いからな >>86
モンテカルロでは読みがないから無理。
モンテカルロツリーサーチなら読み成分があるから理屈の上では可能。
現実には、MCTSはツリー構造をメモリー上に展開するから、残り２０手
くらいのを真面目に展開しちゃうとメモリーがいくらあっても足りない事に。
そこで、UCTのパラメータ調整でメモリーに収まるように読み筋を絞り込ん
でいく方向にチューニングする羽目になって、読み切る事が不可能になる。
min-Max系ならメモリー食わないんだけどね。 スペック載せてないから何ともだけど、複数GPUより強いのは凄いな
まじでどこのなんだろう?
時期UECに出てくるのかな？
同じ名前じゃないと出てても分からないけど
公開してくれるだと良いね
半目勝負を人間が読み切れるのだから
従来の力ずく終盤探索でヨミは可能なはずだけどな
>>95
アルファ碁が出ないなら優勝はdeeｐzengoか絶芸でしょ。 スペック制限ないからアルファ碁も出れるのに万が一を考えて逃げちゃうからね
スペック制限あったらZENが100%勝つから絶対でないだろうけど
対ソフトだしCGIが本命かな
今回の論文は誰かが効果を証明しないとアホらしくて誰も取り入れないだろう
強さの点においては時間の無駄だしね
グーグルは汎用性をアピールしたいんだろうけど既存を強化した方が効果的なのは誰の目にも明らかだし
騙される人がいるのかどうか?
誰の目にも明らか（笑）
セドル戦の前までは「アルファ碁がプロより劣ってることは誰の目にも明らか」だったなぁ（遠い目）
アルファ碁セドルと、アルファ碁ファン・フイで、レーティングの差が１０００近くあったんじゃね？
>>104
レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185 優勝してもプロとの対局ないし運営も以前の大会と同じだし主催変えたテストかな？
>>104
1000は言いすぎかな
2800前後と3300前後だから500位はあったと思う
ファンフィ時点でプロより弱いは間違ってはいないね >>107
それは怪しいんだよ
AIの特徴としてヨセで緩むので実力を測りにくい
終盤を見れば弱く見えるが実はすでにセドルを超えてた可能性も十分ある 将棋指しよりは幾分まし
ただしスポーツマンに比べると頭が弱く非力で社会能力も低い可能性が高い
「maestrogo」だね
イギリス国旗だけどAlphagoとは別っぽいね
Leelaは石を並べるだけのモードは無いのかい
オプションにチェック付け外しが５項目ぐらいあるけど、
どのチェックを外してもLeelaが打って来る
ある
パス（✗マーク）の隣の Start/Stop analysys をクリックすればできる。
Show Best Moves にチェックを入れておくと候補手もおしえてくれる。
>>117
ほんとだ
thinkingさせてる間は自分が黒、白、両方自由に打てるのか
しかしCPU使用率が80%超えてしまうのが難点だな
Leelaの手番だけ手動で１手戻しして自分で打つのもありか
ちょっとめんどくさいけど
教えてくれてありがとう Leelaって、めっちゃつええｗ
東洋8段ぐらい？
ところで、
Show Best Moves
と、
Show Network Probabilities
この違いって、なんだろ？
>>119
そらLeelaはＧＰＵも計算に使っているからね。
天頂の囲碁7はＧＰＵを使うと強くなり過ぎるからＣＰＵだけにしたらしい。 >>119
Show Best Moves は変化するので simuletion し、
Show Network Probabilities は変化しないのでひとめでの候補なのかな？ 死活が絡む攻め合いとか昨日みたいな事実上解消できない両コウとかはまだ駄目っぽいね
それでも名局だったけど
流石世界のトップ棋士だと思った
捻くれたあの打ち方は流石だよ
見てる人が殆どAIが暴走してると勘違いしてたし
CGI馬暁春に負けてたのか・・・
カケツに連勝してたのに
CGI強いけど両コウがよく分かってなくて負ける時があるね
今のところ両コウ分かるAIはないんじゃない？
特に隅セキが絡むコウだし下辺のコウと合わせて人間でもどっち優先するか判断難しいところよ
連笑も両コウ勘違いして下辺のコウ途中から諦めてたし
秒読みじゃ難しいよ
>>120
>>122
あんがと＾＾
現在、東洋でソフト打ち
六段戦は20連勝で二昇段
八段戦も勝ち越せそう
負けるのは、栗ミスと・・・ｗ
セキがわかってない？
コウが絡んだ攻め合いがわかってない？
シチョウもわかってない？ パソコンのスペック書き忘れた
2016年モデル
あいさんの、めもりはちｗ
ふと思ったけど、部分的な死活はまだたまに間違えたりするじゃないですか（少なくともアルファ碁以外は）
ヨセの手筋とかゲーム理論を使わないとなかなか正解出来ないような問題は大丈夫なのかな
囲碁の算法の表紙のような問題や、牛窪光永の本みたいな奴
>>131
そこに絞ってやれば余裕で解けるとと思うよ
パズルのような盤面全体のシチョウとかそういうのは無理だと思う
あと特殊な手筋みたいのとか自分から取られに行かないと行けないような特殊な形は見落とす可能性高いね
簡単なのじゃなくてかなり特殊なやつね Leelaの20000simulationsとcosumiのLevel4で13×13で対戦させたら
４戦してcosumiのLevel4が全勝だったんだけど
開発者FAQのcosumiは8級程度ですって本当かこれ
>>131
パズルと実戦は分けて考えた方がいい
パズルは専用ソフトを作れば解ける
ただその機能を実戦ソフトに取り入れても弱くなるだけだから実装しないってだけ
それにコンピュータ囲碁は超コウで日本ルールには対応してないので日本ルール関係の問題は仕様が違う ｢特殊な形｣は人間特有の考え方な気がしないでもないでもない
COMにはCOMの苦手な形はあるだろうけど
でもCOMって分かりやすく打つからそんな複雑にはならんだろう
COMが仮にミスってもそう簡単に勝てるもんでも無い
完璧に作る必要もない
>>133
8級っていうのは19路盤COSUMIのことだぞ
13路で言うならLV1に当たる
実質GNUGo 県代表スレで、県代表経験者が
「4子置けばアルファ碁ゼロに私でも勝てる」
「6子置けば勝ち越せる」
って言って荒れてるけど、皆さんはどう思う？
Masterが20ブロックなのが確定した
Zeroの自己対局は2000 TPU
>>139
妄想に答え求めてどうするんだよ？
出てこない逃げたAIなどどうでもいい
まずは野狐で絶芸に4子で勝てる棋譜出してもらえば良いだろう
今一番気になるのはNGOがどこのだろう？ってこと
後は野狐にきたイギリスのソフトはどこの？ってのも気になる >>139
対戦の機会が得られない以上、証明のしようが無いからなぁ
>>141が妥当なところじゃね？ >>108
AQの情報を有難うございます。参考になります。 勝本哲州の置碁本みたいに堅く堅く打てば四子置けばなんとかなるんじゃない？
ボコボコにして圧勝した後でさえ「逃げた」って言われるAI（笑）
人間でいえば初心者とプロが対戦して100勝0敗になって
「もうやる意味無いでしょ」って言ったプロに対して「プロが逃げた！」って言ってるようなもんだろ（笑）
アホすぎる
このスレZenの関係者がいるからな
α敵視してて逃げたとか恥ずかしくて言えん事平気で言うから分かりやすい
でも今後ほかのAIが強くなっても
アルファ碁が出てこないんなら
勝ち逃げと言われてもしょうがない
いやあるでしょ
人間に対しては無敵でも
AIに対して無敵で居続けることはできないのだから
論文にして詳細公開してんのに公開してないとはこれ如何に
しかもα以外のソフトが強くなったのは前回の論文のおかげという
やり方をなぞればより強くなれるのかもしれんね
その保証は何処にも無いがw
論文公開してもしょうがないじゃん
ソフト公開しないと
誰も検証できないじゃん
こういう検証できない論文の発表はかなり異常だと理解してるのかね？
アホにエサをやるとチェスや将棋と同じ轍を踏むからな
将棋ソフトは名人を倒した後も大会にはどんどん参加者が増えて技術も進んでいる
論文だけじゃなくてソフトも公開しろただし無償でソースも学習データも付けて・・・
検証じゃないだろうどれだけ図々しいのか
>>154
前回の論文を見て真似たソフトが前回の論文時のAlphaGoを超えてしまっているわけだから
少なくとも前回の論文に大きな価値があったのは誰もが認めるところですよ。
だから今回の論文にも大きな価値があるだろうと考えるのが普通だろうと。
アルゴリズムの公開をした論文で、アルゴリズムを含んだソフトのソースコード全体を
公開する必要なんてないし、公開すべきなんてルールを作っても、
アルゴリズムを公開してくれる人が減ってしまうだけで、世の中のためにならない。
で、その世の中のためにならないルールが正しいかのようにいってるあなたは何だろうねw。
そもそも本体にあたるアルゴリズムを公開しているなら、
ソースコードがなくても検証可能だから問題ないでしょ。
あなた、検証の意味をはき違えてるよね。
似たようなソフトに、同じアルゴリズムを適用して、似たような結果が得られれば
検証できたことになるんだよ。
たとえば医学の論文だって、全く同じ症状の患者を用意するのは不可能だから、
もう一度同じことをやっても、同じデータをでてこないわけですよ。
でも、それで検証できないと文句を言うやつはいないんだよ？ 本人たちが公開するって言ってるのに何の問題があるんだ?
いつの間にかソフト公開しろをソース公開しろと捏造してるけど
それにソフト公開しないで内部で全部完結してたら誰が検証できるんだよ?
普通は検証できるものを出すしそれが捏造なら終わりだよ
医学の論文だって検証して同じ結果が得られなかったら捏造だろ
どこの世界にそんなふざけた結果を認める論文があるのか?
小保方論文か?
捏造だから出せないってのは前から分かってるけど
論文が優れてるんじゃなくてDLが優れてるだけだし
その効果を証明したからグーグルは良くやったと言われてるだけで別にアルゴリズムが優れてる訳じゃないぞ
普通は効果を得られる資金が出せないからね
それに世にどれだけDL使ったソフトがあると思ってるの?
全部グーグル産だと思ってるの?
まあ日本産ソフトは論文公開内容を
完全に真似ても海外ソフトに歯が立たないんだから
関係者は卑屈になってこんなゴミ掲示板に対しても発狂してくるわけだが
日本のソフト開発は先端から10年遅れてるといわれたのは
90年代前半まででその時は基礎研究は遅れてないとか反論がまかり通ってた
その後現在は壊滅的な状況な上AI分野はもう同じ人間同士
の研究と思えない程、次元の違う格差ついてる
>>161
leelaやAQや平塚の開発者は何十億円とか趣味につぎ込むお大尽なのか？
場所も電気工事もなくお金だけでいくらでもマシンパワーが手に入る時代に
2番目の論文の検証に一体何兆円かかるんだ？ コンピュータの性能に頼りっぱなしのアルファ碁なんて価値が低い。
>>161
Facebook っていうアメリカの大企業が、DarkforestっていうDeep Learning を使った囲碁ソフトを開発してたけど、AlphaGoの一件で開発中止してソース公開したのも知らなさそうだな。
DLだけで強くなるなら、彼らは成功してだろうね。
実際はFbは見切りをつけ、絶芸などによりAlphaGo論文の追試が行われました。
Zeroの論文もそのうち追試されると思いますよ。 >>169
FBって単純に資金なくて諦めたんじゃなかったっけ？
どのAIもDLを投入して失敗（数が足りなかった？）
アルファ碁が膨大な量でDLして成功
なんだ上手くいくなら続けるかで一部のAIが後追い（約1年かかってやっと追いつく）
アルファ碁はリソース食い過ぎだからもっと良い方法をということでMasterが生まれる
論文が発表されて効率の良い囲碁の学習方法が世に出される
また後追いでそれらを既存のAIが取り込む（まだMasterには追いつけてなさそう）
よし人間の棋譜使わないで強くできるもっと効率の良い方法を出そうと言うことでZeroが生まれる
既存より良いと明確な差が出てないので前ので良いじゃんということで見送られる
今このあたりだろう
学習の最適化というか効率の良さを論文で発表してるのであって別に何か画期的な方法を発表してるわけじゃないから取り入れたからといって膨大な時間がかかるのは変わらないと思うよ
誤解してる人多いけど別にグーグルは強い囲碁AI作る目的でやってないからね
アピールできれば結果なんかどうでも良いんだよ
信じる人が居れば成功なんだし
だからソフト公開は絶対しないでしょう もし本当に優れてる素晴らしいものだったら自動運転を子会社に丸投げして諦めるなんて事はなかったでしょ
世界最先端でグーグルの自動運転が全て導入されていただろう
車に限らずね
現実はそうなってないんだからあまりAIに良い結果を出せてないんだよ
そのための囲碁でアピールなんだし
翻訳だって大分良くなったけどまだまだまともに翻訳できないだろう
そういうことよ
>>171
Facebookの開発チームはGoogle (Deep Mind)に先を越された時点で、1年以内にAlphaGo以上の結果を求められて断念したと認識してる。
FbはDMと買収交渉をしたこともあるし、DL関連に資金を投入しない理由はないと思う。
Zeroの方は、効率の良い学習方法を見つけたから人間の棋譜を使わなかったのか、人間の棋譜を使わないために効率の良い学習方法を開発したのか気になってる。
（個人的には前者だと思ってる）
FbもDMも囲碁はアピールの場であって、目的じゃないのはその通りだと思う。 ここまでソフト公開にこだわる理由を察するとねw
検証?違うねタダで学習データ欲しいだけだろ
そんなの欲しがる人なんて限られるわけだが・・・
おかしなこと言うね
囲碁打ってる人のはずなのにより強いAIがどんどん出てきて打ってみたいと思わないの？
自宅に絶芸だのCGIだのZENだの欲しいじゃん
ZEROがあるなら尚更欲しいよね
逆になぜ公開されない方を望むのか分からない
より強いAIでタイトル戦だの検討しながら見たいと思わないの？
>>167
いやいや
お金をかけた分だけ学習速度が早まりました、じゃ査読を通らんのじゃない？
効率が上がったのなら、千円でも千万円でもとにかく前より早いはずでしょ
前の論文の検証より金がかかるとは思えないが 家庭用のPCでAlphaが動くと思ってんのかよw
そんな奴が御託並べて俺が正しいって主張してんのか?
個人で同じことやるには1000年以上かかる。なんて話も出たzeroだから、
それなりに金がかかるんだろ。
しかも1000円、1000万円追加で金をかけたところで、
現行のAIより弱いのしかできんだろうし。
またおかしな事言うね
この人おかしな事ばかり言うな
囲碁やったことないんだろうか？
ZENが家庭用PCの”CPU”だけでトッププロ棋士並の棋力を実現してるのにアルファ碁は動かすこともできないの？
できないと誰が言ったの？
学習時”だけ”リソースを膨大に使うとは言われてるが動かすときも膨大に使うならそれ使えるAIじゃないよね
アルファ碁以外は膨大なリソースで動かしてるなんて聞いたことないけどアルファ碁だけ膨大なリソースで動かす必要があるの？
それはグーグルが無能だと言ってるのかな？
>>177
なんでAlphaGo限定なんだ
論文に書いてあるのはそれこそ「優れているDLを囲碁にどう使うか」であって
「AlphaGOのつくりかた」じゃないと思うが >>177
失礼、文の意味をとり間違えました。無視してください アルファ碁の価値は今後の囲碁ソフト開発の進展の中で自然と明らかになっていくだろう
アルファ碁の技術が真に優れているのなら淘汰されずに多くのソフトに受け継がれていくし
物量で工期を縮めただけに過ぎないのなら特に継承されることなく消えていく
今後の囲碁ソフトの進化が止まるということなら開発自体に意義がなかったという結論になる
>今後の囲碁ソフトの進化が止まるということなら開発自体に意義がなかったという結論になる
相変わらず訳の分からん主張をする奴が絶えないなｗ
囲碁対局ソフトの開発の（一応の）ゴールは「トッププロ棋士に勝つ」だったろうから
これは完全に達成した。 AlphaGoは開発コストが数百億円、ランニングコストは年間十数億円と
言われているから（グーグルにとってははした金としても）
目標を達成したら撤収するのは当たり前。
過去の技術開発の歴史でも、ブラウン管テレビや銀塩写真技術の開発は、完全に打ち切られたし
もしかすると自動車用ガソリンエンジンの開発・改良も打ち切られるかも。
グーグルは何兆円も資産持っているんでしょ。十数億なんてグーグルにとっては俺はの1000円くらいの感覚だろ。
>>184
＞囲碁対局ソフトの開発の（一応の）ゴールは「トッププロ棋士に勝つ」だったろうから
後続者がでないということはこの目標自体に意義がなかったということさ
「トッププロ棋士に勝つ」技術に特別な価値があるのなら開発は止まらない
価値ある研究というのは必ず後続者が出て再現性を確認し別の可能性も試して次の技術開発（囲碁に限らず）につなげるものだ
ブラウン管等の開発は過去には盛んに開発されて意義があったが技術の進歩で今は意義がなくなった
「トッププロ棋士に勝つ」という目標に意義があるかどうかはこれから分かる
将棋やチェスの開発に意義があったということは確立しているので
囲碁の開発に意義がないということは考えづらいと思うがな 要するに研究開発の意義や技術の価値というのは後から結果的に分かることなんだよ
みんなでこぞって研究したけど振り返ってみれば何の役にも立たなかったということもあれば
誰も注目していなかった研究が何年後に脚光を浴びるケースもある
まあそんなに焦りなさんなってことだ
>>188
ここで散々批判された伊藤氏の声明だなｗ
最初にやったということだけに価値があるということは裏返すと他に何も技術的な価値がないという主張になる
価値があることを最初にやることが栄誉なんであって価値がないことを最初にやっても意味がない
チェスでも将棋でも開発が止まることはなかったわけで囲碁をバカにしていると取られても仕方ないだろうな >>179
なんだ、いつもの天頂厨か相手して損した。
的外れなことばかりでうざいから消えろよ。 Leelaの形勢判断は基本的に正しいんだろうけど、僅差の場合どんな判断になるんだろうと思って
半目勝負だった許家元vs高尾紳路、の一局を並べて見たら、中盤からずっと黒優勢で
終盤に少しだけ白優勢の時間帯があったが再び黒優勢に戻り、最後ダメ詰めまで終わって
313手で白の半目勝ちが確定したのに、それでも黒優勢のままだった
自分が設定を間違ってコミ7目半にしてしまってた、ということもなく普通に形勢判断が変なまま終わってた
ちなみに解説の羽根直樹は235手目の白2の18キリを打った時点でこの白半目勝ちの終局図を読み切ってた
Leelaって中国ルールで考えてるから必然的に7目半になってしまうのでは？
>>193
そうなんだ
じゃあ設定で5目半にしておくべきだったのか
なるほど
ありがとう >>148
これで勝ち逃げとか言ってんのはアホだけ
AIはどんどん強くなり続けるという事実をいまだに理解出来ないアホ原始人
もはや人類が勝てる要素は皆無だとわかってるのに勝ち逃げもクソもない >>195
文脈読めないならレスしなくていいよ
人間に対して勝ち逃げって言ってるんじゃなくて
AI同士の競争において勝ち逃げになるよって言ってるんだよ
＞AIはどんどん強くなり続ける
もちろん
＞もはや人類が勝てる要素は皆無
もちろん。
それらを前提として言ってることだが何か？ ＞AIはどんどん強くなり続ける
そうだ
MasterよりもZeroよりも強くなり続ける
それがアルファ碁自身の進化版なのか
他のAIなのかは分からない
いずれにせよアルファ碁が
最強AIの称号を維持できる保証はない
アルファ碁が最初に人間を超えたことだけは変わらない
>>198
それももちろんだ。
アルファ碁が最初に人間を越えたことは
ここを見ている人なら全員知っていること
「そのことを誰も否定してないばかりか
初めから当然の前提においている事実」に関して
「だけは変らない」などと言われても
いったい何を受けて「だけは」と言ってるのか分からない >>196
そういうのは勝ち逃げって言わねえよ日本語勉強してこい朝鮮人 ニートの荒らしに構うのも荒しだぞ
自演ならうざいからいい加減消えろ
勝ち逃げという表現がいいのかは微妙だが
対他AIとの対局をやらずに、実戦利用もほんの僅かで終わってしまったのは確かに物足りない
棋士たちの研究にもうちょい使わせてあげられなかったのか
そんないうても、今あるのはアルファ碁のクローンみたいなもんだから、
どこが勝ってもdeepmindが勝ちみたいもんだからな。
それに今ですら、AIの理解ができてないのに、
ゼロ使っても棋士は持てあますだけだと思う。
セドル戦後も散々もうやらんもう逃げたもうメリットないしとかいわれてなかったっけ？
実際はやったわけで
カケツ戦後も同じだったと思うが
ゼロベースのZEROが実際に出てきた
teaching toolとやらがでるかでないか
もうちょっと待ってみてもいいのでは
Googleが囲碁ソフトの開発をするに当たって、最初からそのソフトの商業化などは
考えていなかったのは確かだろう。 汎用AI開発の取っ付きみたいなもの。
それならば「トップ棋士に勝つ」という当面の目標を達成したら、囲碁には未練はない。
ハサビスを初めとする優秀で高給（たぶん）な開発スタッフを、いつまでも囲碁に
拘束しておくなど愚かな経営判断だというのは誰でも分かる。
これからAI天下の時代だから失敗だと認めていつも通り切り捨てってのはできないだろうしもう後に引けない状態になってるんだろうけど
そろそろユーザに対して誠意を見せていかないと厳しいと思うよ
テンセントとなんかいち早く貢献してたし今も現在進行形で毎日してるけど
DeepZenGoも真似して取り繕ってたけど
アピールだけして使えないじゃね
同じアピールなら麻雀とかポーカーの方が凄いAIだと感じるし
アピールだけじゃなくて最終的に顧客に還元していく技術にしていかないと他と差別化できないよ
>>208
絶芸もDZGもアルファの劣化コピーなんだから、
それらと対戦できるのはアルファのおかげだろ。
ポーカーはすでにAIが人間のトップに勝ってる。
麻雀は将棋と同じでローカルすぎてネタにしにくい。 トッププロに勝ったらもうやることない
100戦100勝まで達したんだからこれ以上先に進めても
価値を測る指標もない
完全解析などあり得んのだし
星や小目がとりあえず序盤戦法として悪くないつまてことが喧しいわかったのは面白い
目線低すぎ
100戦100勝なんてZENですら達成しとるんだが？
まあZENはトッププロ相手ではないけどな
なんにせよ
無敵と思われたMasterと新生Zeroとの間で明確なレート差がある以上
人間を越えた世界にはまだ奥行きがある
将棋はどうなの？
やはり昨日の優勝ソフトは百戦百勝なんか？
優勝ソフトじゃなくても人間相手なら
ほぼ100戦100勝だと思う。
ほぼ、だけど
なんかアスペが必死にレス返してるけど構って欲しいのか?
？意味分からん
お前には何もして欲しくないが
仮に「構え」と言ったら具体的に何をするんだ？
だってさ実際AI囲碁関係者で
「トッププロに勝ったらもうやることない」
なんて思ってる人いるわけ？
将棋だってトッププロを何年も前に超えて
なお競争してるわけだよ。
アルファ碁よりもはるかに小さいリソースでね
羽生を越えたからやることないなんて
言ってる人はいません
誰の事とも言ってないのに自覚のある奴が噛み付いてくるからわかりやすいな
>>220
いやレスの流れ的に明らかに俺に向けて言ってるだろ。
自覚とかそういう問題じゃなくて文脈的に確定できる
結局話の内容に関して
肯定否定どちらにせよ意味のあることが言えず
単なる罵りを投げることしかできないのなら
無理に噛みついてこなくていいから >>218
DeepMind が自社のAIを主張するのに効果的と考えたのが、
これまで後１０年は人間を超えられないと思われていた囲碁だった。
Alphago Zero はこれまで長い間人間が蓄積してきたものが無くても
人間を超えられた
今後さまざまな分野でAIが利用できる可能性があることを示したいのだと思う
だからAlphagoは強い囲碁ソフトを作るのでなく、AIの限りない可能性を主張している
Alphago開発者は囲碁関係者でないと思ったほうが良い 囲碁は深層学習の練習に使っただけだろ
この程度のゲームなら自己学習で人間を超えられることがわかったのでおしまいという
「アルファ碁のおかげ」とか、強いものを崇拝するしか脳がない囲碁真理教の信者らしい発想だわ
それを言うならアルファ碁が登場する前から深層学習は存在してたしアルファ碁は深層学習作った奴のおかげ
その深層学習も最初に人工知能というものを作った奴のおかげ
人工知能はパソコン作った奴のおかげ
それをアルファ碁起点でしか考えられない原始人のアホが多すぎ
いやいや
囲碁はノイマン型コンピュータが計算で解を出せない象徴的な問題だったんだから
それをで人間を圧倒的に負かしたんで明らかにエポックメイク事象でしょ
囲碁やっている人間すべてが無能化したから大したものだ
>>224
そもそもディープマインドがディープラーニングを作ったと勘違いしてる人が碁コミュニティには多数いるからね
もっと言えば、既存のソフトが同じDL方法を取ってると思いこんでるん人も多い
さらに言えばグーグルが作ってると思ってる人も多い
こんな無知なニートを相手にしての無駄だよ >>225
アルファ碁動かしてるコンピューターはノイマン型には変わりないけど 単に統計的手法の効率的な運用で勝ちやすい手を見つけてるだけで
厳密には AI じゃないんじゃないの。
あれはAIとは言わない
とか言われ出したら実用段階
>>225
たかが囲碁で人類に勝った程度のことでエポックメイクとか自惚れにも程がある
今までの深層学習でも解は出せたが弱かっただけ
その深層学習が強くなって囲碁限定で人類を超えたというだけの話
囲碁世界の中では1年間で一気に抜き去られた感覚なんだろうけど
現実社会の中では「まだそんなレベルなの？」っていう段階でしかない >>231
エポックメイキングの意味がわかってない >>232
デジタル大辞泉 - エポックメーキングの用語解説 - ［形動］ある事柄がその分野に新時代を開くほど意義をもっているさま。 意義の問題だから実勢とは関係ない。
ライト兄弟の造った飛行機が実用的ではないように。
チェスや将棋はエキスパートシステムが発達して人間を超えたわけだが囲碁は違う
囲碁ではエキスパートシステムが発達する前にゲーム一般に対する汎用システムが適用されて人間を超えた
この汎用システムはチェスや将棋にも適用できてエキスパートシステムに敵わないが人間は超えるとされている
つまり囲碁ソフトが人間を越えたというよりはゲームAIが人間を超えたということなので
その意義に囲碁は関係ないと言える
囲碁はエキスパートシステム作るのが難しかったんやで。
>>236
事実は囲碁でエキスパートシステムの開発が遅れていた
開発の遅れの言い訳のために開発が難しいと宣伝されていた
しかし汎用システムが適用されてみると他よりも容易に人間を超えられるゲームであることが分かった
汎用システムで十分に強いのなら
もうコストをかけてエキスパートシステムを開発する意味がないのではないかというのが現状 今でもまともなのが出来ないからごり押しの精度が低いものをしょうがなく使ってるわけで
死活、セキ、攻め合いはまともに出来ないし
コウは出来るようになったけど
>>238
意味不明と言うか、完全に間違った事実認識・
2005年頃には、死活の詰碁に関しては（囲んでいる外の石に手が生ずるとか、外と連絡して活きる
事態が無いという前提で）、瞬時に正解を出すプログラムが完成している。
こないだも超難解な詰碁を、AIを含め井山も参加して解く時間を競ったが、
AIが圧勝、井山はプラスマイナス０点だった（早くても誤った答えだと減点ルール） プロ以上の詰め碁ソルバーは確かにあるね(旧詰碁研究、現パンダ先生)。
しかし、それを囲碁AIに自然に組み込んだ例はないはずで、
対局する囲碁AIの死活がまだまだレベルが低い、という認識は間違ってない。
実戦の石は「囲んでる外の石に手が生ずるとか、外と連絡して生きる事態」が
あるのが普通だし、実戦ではどの石の死活を判定するべきかが自明でないので、
対局するAIに詰め碁ソルバーの技術を組み込むのは難しい。
具体的に死活の能力がどれくらいか段位で表現できないの？
詰碁は論理的に計算すればいいんだからCPUの独壇場なのは当たり前だろ
実践では詰碁みたいな状況がほとんど無いからそれを使う機会が無いし、使う意味も薄いというだけ
人間は局地的な死活で争おうとするが、AIは全体を見てる
全体で見た確実な死活の詰碁状態なんて終盤の終盤にしか無いし
そのときにはAIと大差ついてて投了してるからそこまでいくこともまず無い
2000年初頭の詰碁研究以来ろくなソフトが出てなかったんだよ
テストプレイ期間が終わったあとしばらく実用的なものが全くなかった
簡単に決まってるって言い切れるもんでもない
そんなに死活や攻め合いが弱いのなら
その局面に持ち込めば人間圧勝なのにww
>>245
そういう打ち方は既にやってし圧勝もしてるけど、必ずAIが読めない訳じゃないし、形勢によっては誤認識してても勝てない場合もあるし
そんな単純な話じゃないと囲碁やってれば分かると思うんだけど 人間の言う死活は「最終的な勝敗に関係無い一時的な石の取り合い」であって詰碁ではないからね
囲碁は終盤以外に死活なんて無い
無いというより人間の判断では不可能なだけだが
死活っての無条件死、無条件生き、手入れ生き（先手後手）、コウ次第、攻め合い次第、片方が生きれば片方が死ぬ等、色々な条件があって、殆どの場合、生きるのは自陣に手を入れて後手になる場合が多いのでAIも人間も打ちたくないんだよ
だから人間は後手生きにならない方法を読んでいる
AIは読んで想定するというのは出来ないからこの点が苦手
>>245-249
何を言いたいのか意味不明だが、すでにAIがトッププロに圧勝している現実の前では
どんな言い訳を弄そうとも笑止千万。 先手がどうとか河野種類がどうとかの難しい話じゃなくて、たとえば
●●┯○●┯
┠●○○●┼
●○○●●┼
┠○┼●┼┼
○○┼●┼┼
●●●●┼┼
┠┼┼┼┼┼
Zenはこの白石を死んでると思ってるんだよ（少なくとも今年7月のバージョンでは）
天頂7でも直ってなかった
>>252
それを死と判断してるとしたら万年コウなんかも正しく処理出来てないんだろうね 朝から自演しまくってるお前は日本語を勉強してこい
読解力なさ過ぎ
かつて将棋でそういう類のバグを突かれて（不成だったかな）負けた開発者が
不満そうにふてくされてたっけｗ
開発者って意外とそういうバグには無頓着なのかな。
横着しないで直すべきだと思うけどね。
別にある一定の生死が判定できないからと言ってなんの問題もない
その形になる事は殆ど無いしその形になったからと言ってPCに勝てるとも限らない
ほんと勝てもしないのに小さなミス探すの好きだな
いやそうじゃなくて、死活の形に個別対応してるわけじゃなのだから>>252の形だけがだめなわけじゃなくて
結構汎用性のあるバグなんじゃないかってことなんだよ。 >>258
だからそのバグがあってそれを狙いに行って勝てるの？
またそれで勝ったからと言ってなんなのって話
完璧なんか特に求めてないよ おめーが求めてないからってみんなも求めてないわけじゃねーから
>>252は人間にとってはそれほど難しい形ではないし、
どうせなら強い上に死活、詰碁もできるソフトの方がいいに決まってるじゃん さあ生産性の欠片もない口論がまたこのスレで幕を開けようとしています！
>>259
完璧は求めなくても低レベルな欠陥は直すべきじゃないかな。 >>262
低レベルな欠陥ならとっくに直してると思うが
かなり難易度の高いバグだから直せないだけだと思うけど
バグあっても問題ないくらい強いんだから本当にどうでも良い 万年コウはルールとして教えておけばいい
ルールにしとかないと終局しないからな
ハマ稼いでから取られる方法はあるがな
>>252
「死んでると思ってる」って、どうやって判断したんだ？
人間が勝手に「死んでると思って打ってると思い込んでる」という可能性は無いのか？
アルファ碁も死んでると判断して別の所を打ち始めるわけじゃなく、ただ単にそっちのほうが有利になるから放置してるだろ >>262
>>263
というか、人類の基準で見て欠陥だと思いこんでるだけじゃねーの？
アルファ碁だって勝敗抜きで考えたらバグだらけみたいな手だろ
囲碁において「この手が絶対に正しい」と言えるような手なんて存在しないだろ
人類が勝手にそう思い込んでただけで ZENがそのレベルの死活がわからなくても
あれだけの強さを発揮できるということは
碁にとって大局観や相場感覚がどれだけ重要かってことだな
多少はヨムけど石の形が分かってないcosumiなどのAIより
ぜんぜんヨマずにニューラルネットワークに従って反射的に打つAIの方が強いし
そのかわり後者はヨマないから
終盤になって
手がないはずの所に試しに打ってみると
なぜか手になることがよくある
しかし序中盤は比較的強い
>>265
打つ所なくなるまで進めてCPの挙動を見れば判定できるでしょ
>>266
絶対に正しい手はどんな局面にも必ず存在するよ
死活や攻め合いなら人間にもわかる
欠陥が事実であればそれを無視して全体的には強いから問題ないと話を逸らすのはおかしい 囲碁に限らず意味の無い細かい｢事実｣にこだわって大局を見失う
人間あるあるだよねw
>>269
総合的に強いんだから問題ないと思うけどね
体操の内村にあん馬上下手だからって練習させるより全体的なバランスをとってつま先とか着地とかをきっちり練習させる方がプラスだし鉄棒見たく得意なところ伸ばすべき
短所を見直すより長所伸ばした方がよい
さらに種目別みたく詰碁専門布石専門などあっても良いね
全部最強である必要は何もない 欠陥はあくまで欠陥だろ。
事実そのせいで負けてるんだから
>>272
そりゃ内村は人間だからな
でも俺らの求めるAIがそんな不完全である必要もない 人間だったらあれもこれもやらせたらツブれるが
AIはどこまでも進化できるからな
長所を維持しつつ
できれば欠陥も直そうと
少なくとも模索はしてみるべきだ。長い目で
アルファ碁もセドル戦4局で露呈した弱さを克服？したし
念のため補足するけど別に現状のAIだったりZENを不良品のガラクタだ〜！って貶してるわけじゃなく
ただ欠陥は欠陥に違いないってだけの話
>>274
プログラム組むのは人間だからな
努力して欠陥克服しようと試みても限界はあると思うよ >>273
局所的な最強を求めて自滅する
過去の碁打ちには一杯いたなあ
ロマンがあっていいけど >>278
そんなこととは問題の次元がちがうだろうに
いまのアルファ碁（とうぜん「局所的な最強」などで着手を決めてはいない）
だったら同じ誤認をするだろうか？って話だよ
誤認するんだったらDeepMindは
とうぜん直そうとするだろうね >>280
「将来、トップ10あたりの棋士と当たって同じミスをしたら」
という仮定の話をしてるんだろ(笑) 大局観が優れてるから詰碁なんて必要ないんだって言い訳する爺を彷彿とさせる人間らしさだな
中韓相手の日本棋士負けパターンもこれ
>>281
プロ野球で選手がルールを勘違いして負けることがよくあるが、
その後その選手がルールに詳しくなるかというとそんなことはない。
頻出する状況に適応できれば良いからだ。 プログラム観点からいくと
多分だけど、五目なかでは死ぬまでに
すごく手数がかかるじゃない。しちょうも
端から端までだと手数は長い。
手数が長いとわからないっていうAIの特徴なのでは。
まあ何らかの方法で改善されるでしょう。
人間だと形でひと目でわかるってのは
読んでるんじゃなくて形で覚えてる訳で、
それは多分結構高尚な事なんじゃないかな。
死ぬまでじゃないな。
えーと石を打ち抜くまでにはって事だな。
攻め合いで５モクナカデだと長いみたいな意味ね。
長文書いたけど、的外れの気がしてきた。
忘れてください。。。
アルファは人間よりも読みではなくて形で判断してるんだろ
もう既に囲碁AIが人間に勝つという目標は通り過ぎた話なのに
人間相手に大局観で勝てるから無問題なんて言ってるのは見当外れ
zenの開発者は難しい問題だと思ってるが果たしてそうなのかどうか
>>279
wgcでも似たようなことになってるのでは？
緩んでボロ負けよくある
最後までやるかどうかだろ 自動運転導入するならどんなバグも許されないからな
99.99%の確率で人間より目的地に早く着けるけど
1%の確率で交通事故を起こします！ とか使い物にならんわけだし
少なくとも去年のセドル戦アルファ碁やゼンはそのレベルの碁だった
今どうかは分からん
>>293
何当たり前の事言ってんの
ただの囲碁に命かかっている訳でも無いしそこまで力を入れる企業が有るとも思えないけど
ましてやZENはただの囲碁ソフトだろw
自動運転プログラム目指している訳でもあるまい >>294
これから娯楽用の囲碁ソフト作るなら「交通事故」を起こさないソフトが求められるのに
強ければそれでいいみたいな見当違いな書き込みしてる奴がいるからバカにも分かるよう説明しただけだよ >>295
囲碁は交通事故ある方が人間らしくて良いと思うよ Leelaや天頂が死活に問題を抱えてるのは間違いないけど、AlphaGoは人間との対局例が少ないから、死活の問題が完全に解消されているかどうかは分からないんじゃない？
ニート用のスレ建てて誘導するか
囲碁スレをこのニートは荒らしすぎ
>>297
完全はありえないだろ
ZEROとの対局譜ではズタボロにされてるわけだし
そのZEROも更に強いのが出てくればやられるわけで
それこそ完璧を求めると握った時点で勝負が付くレベルの話になる >>293
こう言うおバカさんがいるから困るんだよなあ
自動運転で人間の運転より事故率が激減れば万々歳じゃない
自動運転だからAIだから事故が許されないって頭オカシイとしか思えない 飛行機も船舶もオートパイロットは当たり前だしな
何でもかんでも機械任せにしようとする人はAIに仕事を奪われると騒ぎ
機械を利用する人は新しい仕事を作り出す
それより足すと１００％超えてしまってる事が気になる
まあ、ぶっちゃけAIだから事故が許されないのではない。
自動車のAIが事故ったときに誰が責任を負うかが明確になっていない事が問題。
自動車メーカー的には、法的な責任は運転免許を持ったドライバーのままにしたい
けど、それだとユーザーに響かない。
ちなみに飛行機や船は、たとえ自動運転であっても、その自動システムに精通し、
使用するパイロットが完全に責任を負う事になっていて、問題が起きたらオーバー
ライドしなければならない。
こういうネタで囲碁AIを語るのはとても不適切だと思う。
>>301
お前は定量的な判断ができないタイプの馬鹿か？
100回運転したら1回事故をする、明らかに人間より事故率の高いAIが使い物になるわけがないだろう
誰も事故率0%なんて理論的に不可能なものを要求してはいない >>256
あの時は出場決定から短期間でソフトを提出せねばならず、しかも提出後の修正を一切禁止されていた
バグ自体は一行書き直せばいいものだったがルール上、直すことができずに大勢の前でバグをさらすことになってしまった
開発者を責めるのは可哀想だ 事故の｢責任｣事態が過去の遺物かもね
そんなもの保険掛ければ問題無いw
不確定な人間より保険会社も喜ぶでしょ
彼らにとっては事故率が全てなのだから
いくら保険をかけても
死んだ人は生き返らないわけだが
>>265
最後のダメ詰めの時に天頂の評価値が大優勢から大劣勢になった
それまでは死んでると思ってたけどセキだと言うことに気がついたんだろう >>309
民事の保険は誰が払うかの問題に過ぎないけど、刑事の方は誰がムショ行くか
って話だからね。自動車会社の開発者をムショに入れるわけにはいかないでしょ。 車だけ製造者に責任を取らせようとするのはおかしい話
原則使用者責任に決まってる
責任大好きだね
双六と同じで事故は事故って考え方もあると思うが
>>305
1%な訳ないのに、1%ってお前が言い出したんだろw >>317
想定外や問題のある使い方したならその通りだけど、例えば家電でも普通に使ってていきなり発火したらPLでしょ >>317
となると、自動運転のボタンを押した奴が
「自動運転のボタンを押したことによる事故」の罪で逮捕されて刑務所行きになるわけだが
社会全体で見れば有益なことでも個人単位で見るとそれを許さない倫理は国家ではよくある >>318
人間は責任があるから気をつけるようになるわけ
責任が無くなれば粗悪なAI運転による事故も責任無しになるから
徹底的なコスト削減と癒着により高性能AIなんて使われなくなるだろう 巡航状態で暴走したらPLだろうけど
疲れない･感情に走らない･酒飲まない･眠くならない･スマホ見ないw
人間はAIには絶対勝てないよ
専門分野だと特に
一度超えればな
自動運転なんていまだに駐車場への駐車すらまともに出来てない段階だし
専門分野といっても複雑な判断を必要とするジャンルはまだまだ先長い
レントゲン写真からガン患者を発見するみたいな単純な分野は割とすぐ実用化されそうだが
囲碁でもそんなこと言ってた人もいたね
>579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/01/03(日) 01:07:38.34 ID:e2Ie65vB [2/4]
>てかさ
>囲碁やったことあるの？
>将棋みたく王取れば終わりって簡単なルールじゃないぞ
>セキ、シチョウ、コウ、地合計算、厚みとコンピュータには複雑な物が沢山あるわけで
>将棋と違って殆ど打てなくて高段のソフト作るのは無理だと思うぞ
>特に7段8段9段は別次元の強さだぞ
>プロも下位と上位だと相当強さが違うし
>見てると大差無いように見えるだろうけどね
将棋と違い囲碁は複雑だから無理なのだそうだ
機械の指数関数的な成長をイメージできない人もいる
一般車と交じっての自動運転はまだまだ実現が見えない
人間が運転することを禁止した
自動運転専用の道路網を整備するくらいが
さしあたり現実的じゃないか
>>329
まあたしかにアルファ碁を遥かに超えるような革新的な技術が急に出てくる可能性もあるけどな
ただ、自動車業界に関しては世界中でアルファ碁どころじゃない莫大な金額の投資が行われてきた事実があって
そのうえでいまだにこの程度っていう現実があるから「まだだいぶ時間がかかる」っていう予測は妥当だろ
無理とは言ってないしな フレーム問題をどう解決するんだって
囲碁なんてしょせん
碁盤というフレーム内での話だから
そこで起きることは
たとえどんな極端な局面になろうともすべて数値化できるし
それに応じたAIの処理を（勝ち負けは別として）定式化することができる
でも道路上では常に計算外（定義外）のトラブルが起るわけで
極端な話、隕石だって落ちてくるわけで
人間だったらそんな未知の事象に対しても
アナログに判断して被害を小さくすることができるが
AIに隕石が進行方向に落ちてきてる場合の処理なんてどうやってさせるのか
>>320
喩え話が理解できない新手の馬鹿か？
今の囲碁AI（ゼンとする）は99%くらいの対局で人間を凌駕した碁を打つ
代わりに1%か幾らかの確率で人間ではしないミスをするし、人間の碁を分析させた場合は更に高い確率で死活や手どころで誤認する
娯楽や解析の為に汎用的に使えるAIにするには、絶対的な強さより後者のミスを無くする方に重点が置かれるべきだと言ってるんだよ
理解できるか？ 重箱のスミをつついて
それは｢善意｣なんだけど
本人はそれに気が付かずに
社会の｢進歩｣を阻害してしまう
なんかね今の社会を表していると言うか何と言うか
そんなもん原発だってそうだろ
原発を使うことによる雇用創出、地方活性、経済的国家利益、それによる多くの人の豊かさ
そのリスクとして重大事故
この状況で事故を「重箱の隅をつついてる」「社会の進歩を阻害してる」って言うのと同じ
価値観の問題でしかない
各人間の棋風に合わせて教育プログラムを作るようなAI、
自動的に自らをカスタマイズするAIが求められている
その総合的なマッチングに関しては人間がまだ優位にある
まあ隕石レベルに低確率な事象は
「そうなったらあきらめる」として切り捨ててもいいとしても
「車に1000回乗ったら1回遭遇する」くらいの無視できない頻度のトラブルであっても
AIの処理に落とし込めない事象はいくらでも考えられると思う
碁盤は「19×19の各点において白か黒か空白か」「白黒のアゲハマの数」「コウの取り番か」
くらいの要素で簡単に全状態を記述できるけど
なにせ道路はなんでもありの自由空間だから状態の記述そのものができない。
だから対応もできない
しかも、囲碁には考慮時間があるが自動運転にはそれもあるとは限らない
人間と比較してどちらが優秀かって話
事故の確率が大幅に下がるのなら(仮定)それを採用しない理由は無い
人間だって｢事故｣を起こすのだから
囲碁の場合はコンピュータの中でいくらでも学習できるのが一番大きいだろ。
人間の何万倍の早さで試行できる。
同じような比較をしようと思ったら、自動運転でもレースのラップを刻むような形じゃないと。
レアケースでは人間の反応もこんなものだよ
むしろ自動運転車の方が沈着冷静かもしれない
10000時間に1回しか起こらないような危険な事象に対しては人間も正しく対処できない可能性が高い
一方、AIのほうは十分なテストプレイを積めばそれくらいの頻度で発生する事象には事前に対応できる
100万時間に1回くらいの事象だとテストプレイでは顕在化しない危険を内包しているかもしれないけど、
それは自動運転導入初期に判明するはずなのでその後に活かしていけばいい
飛行機はそうやってより安全な乗り物になっていった
つまり、人間より安全な自動運転というのはもうそこまでハードルは高くないものと思われる
あとは法整備と十分なテストプレイ、安全確保だろう
万が一のような事故こそAIとかは一度で学習できる気がするが、
実際全ての事故を共有できるもんなんだろうか。
共有できたからと言って、未然に防げるかは別だろうが、
学習過程において、囲碁の様にここが良さそう的な感じで、
なんか事故起きそう。みたいな感じで判断するようになるのだろうか。
ただその場合に未然に事故を防げていたとして、
それがきちんとフィードバックされなければ誤作動扱いになるような気もするな。
>>338
それはシムシティ気分のゲーム脳の考え方
人類社会を上から見下ろす神なら事故が減るAIを容認するのは当たり前
しかし人間は「人間の事故」と「AIの事故」を同じ価値で認識していない
例えば飛行機事故と交通事故では同じ死亡でも扱いに明らかな差がある
つまり、倫理的な重大性を「死亡者の数」では測ってないという証明 今のところ、万が一の事故とかそんなこと考える次元でもないしな
例えば、前の車との距離が近い状態で、後ろの車もそこそこ接近してる状態で
前の車が動かないときにバックして切り返して脱出する判断ぐらいは出来ないと話にならないし
事故で折れ曲がった標識とか、消えかかってる路面文字も認識しないといけないし
それがいまだに駐車場での駐車アシストですら雨降ってたりするだけでまともに機能しない段階
これで「ハードルは高くない」って言われてもな
法整備以前の状況だろ
もう一部で実用が始まろうとしてるのに何を言ってるんだか
老害にも程がある
この耄碌ぶりはセドル戦前に恥ずかしい書き込みを連発していたのと同一人物かもしれないねw
”一部”で実用が”始まろうとしてる”ってバカみたいな逃げの表現だなｗ
先月発売された日産の新作でも駐車場の自動駐車程度の機能なんだが
いつどこの会社がどのぐらいの完全自動運転を出すのか言ってみろよ
たかが囲碁ごときの攻略と現実社会の実用化を同レベルで語るバカｗ
AIによる自動運転は5段階に分けられてる
レベル1 運転支援
レベル2 部分自動運転
レベル3 条件付自動運転
レベル4 高度自動運転
レベル5 完全自動運転
世界で実現出来てるのはいまだにレベル2
アウディがようやくレベル3の車を発売予告した段階
アルファ碁は成長曲線を見れば人類を超える時期がわかってたわけだが
自動運転は成長曲線を見てもまだまだ完成は先の話
原始人にはその差もわからないんだろうな
アルファ碁の知識しかないから何でも「すぐ超える」というバカみたいな解釈しか出来ないｗ
前もって指摘されていた欠陥が克服されないまま爆発的に普及するのはよくあること
AIはぬるくても一回普及させてしまった方が、
データが一気に増えて進歩しそうな気がするけどな。
それが理解出来ない困ったちゃんがいるんだよなあ
明日から一気に普及するなんて夢想してる人なんて何処にもいないのに
囲碁だったら試作品がいくら負けてもかまわないが
クルマは試作品を走らせて成長の過程で100人殺しました、というわけにはいかないので
テスラのようにβ版を実地で現実の人間と現実の環境を使いながら
不具合があればアップデートするというアプリ開発みたいな手法に反発する人がいるのも理解できる一方
まず完璧な自動運転車を作ってから、というアプローチではいつまでたっても前進せず
その間にも手動運転車によって多くの命が失われることもまた事実
飛行機という失敗即死という乗り物でも大人数乗せて
最初何回も墜落事件起こしながら、発展してきたんだから
自動運転のメリットが手動上回ったら間違いなく急速に浸透していくだろう
「完璧」だとか「まだまだ先」だとか無意味なワード使って議論してほしくないね
「事故率をどこまで下げるか（許容するか）」
「何年後に実現するか」
で議論しないと無意味
個人的な感情論だと事故率1/10になるんだったらGO掛けても良いと思う
見極めは激ムズだが
今は事故率Zeroを目指して途方も無い努力をしているって説は見たことある
命にかかわることなのに簡単に普及できるわけないだろ
「指を切る確率10分の1」の自動包丁が発売出来るか考えてみろ
ただの欠陥品として扱われる
人間社会における商品というのはすべて
「正しい使い方をしていれば絶対に事故が起きない」
という前提で成り立ってる
現実に、あらゆる製品は極稀に起きる事故ですら許容されてない
例えば、ガスを自力で使ってお湯を沸かすことは危険を伴う
ガス湯沸かし器を使えば安全性は100分の1以下になる
だからといって、ガス湯沸かし器という商品に事故が起きることは極稀にでも許されてない
つまり、完全な自動運転もゼロとは言わなくてもゼロに近い事故率にまでいかないと社会に適応出来ないということ
カケツが連勝をとめた謎のAI 「fuheyuqi」(符合預期)って何？
絶芸の後継バージョン？
>>362
年間数万人の死者を出す、戦争とまで比喩された鉄のカタマリが社会一般に普及した過去があるのになに言ってんの？
余程の馬鹿でない限り「絶対に安全なもの」が存在しないことは知ってるし
善悪はともかく、それを許容できないほど社会は愚鈍でも間抜けでもない >>364
それも「人間が正しい使い方をしてれば事故が起きない」という範囲の中での許容だろ
道路交通法という法律は、事故を起こした奴に「間違った使い方をした」という結果論を持たせるようになってる
しかし「ボタンを押すだけ」なら自動包丁や湯沸かし器の例と同じ
事故が起きたときに「間違った使い方だった」と指摘することは出来ない あんまり触らない方が良いと思う
役に立たない過去に固執する人はどんな時代にもいる
もちろん役に立つ過去も多い
それらの区別できる人になりたいね
他山の石
交通事故は過失0じゃない限り、何かしらの道交法違反をしてたという結果になる
歩行者が道路に飛び出してきたとしても、それを轢いたら道交法第71条違反
つまり、AIが事故を起こしたら「AIが道交法違反をした」ということになる
これを回避するために道路上の歩行者は轢いても良いという法律にしたら
歩行者を轢き殺しても罪にならないという社会になる
Zeroの中身がブラックボックスになっているようにいずれ運転AIに過失があったか判断できなくなるので道交法自体の改正も必要になってくるだろうね
社会保障を限界まで追求するかどうかみたいなもんだろ
AI導入によるコスト減をどう評価するか
>>370
それが解ってない理解したくない現実をみたくない人がいるよね 自動運転がすぐ導入されると思い込んでる算数しか出来ないアホと
海外の法律や文化風潮もろくに知らないくせに
「日本が一番遅れる」って言い切る思い込みの強いアホ
どっちもどっちだぞ
>>372はいくつも無駄なレスをする暇があったら
「AIに運転させる場合どこまでの事故率を許容するか」
「いつ頃自動運転が実用化させるか」
について自分の判断を定量的に示したらどうだ
「ゼロじゃないと駄目」
「すぐには実現しない」
じゃ議論を放棄しているに等しいわけで、自分の考えを示すべき >>368
過失があったかどうかだけならドライブレコーダーで判断出来るだろ
現状、過失が無いと判断される事故は衝突の瞬間に停車してたとき、後ろからぶつけられたとき、相手がセンターライン超えてきたときとか相当限られるから >>373
＞「AIに運転させる場合どこまでの事故率を許容するか」
→現状の1000分の1ぐらい
人間の事故はそのほとんどが道交法違反によるもの
事故率を減らしたいなら厳罰化するだけで大幅に減らせる
AIはルールを守るんだから人間と同じ能力でも事故率は10分の1以下になる
＞「いつ頃自動運転が実用化させるか」
→政府が2025年目標と言ってるから実際は2035年ぐらいか、2050年ぐらいか
リニアモーターカーなんて導入目標からどんだけ経ってることか 「アルファ碁は凄いんだ！」
↓
「まだ何も出来てなくね？」
↓
「自動運転導入間近だから！」
↓
「自動運転とか全然まだ出来てないだろ」
↓
「スレチ」
いつもの流れ
まあセドル戦の第四局のあと碁ででさえ想定外の局面でおかしくなるのに自動運転とか大丈夫かってGoogleに聞いたやつがいるからな
NHKだけど
>>375
その認識は正しくないな
交通事故での法令違反はほとんどが前方不注意やよそ見運転などの「無意識の違反」
信号無視、速度超過、飲酒等の故意の違反は全体のせいぜい2割
刑を重くしても前者は減らない、なぜならそれが人間の持つ能力で避けようがないから
自動運転が人間と同程度の危機回避能力がないのなら、交通事故が1/10になる筈がない
一方で、人間以上の危機回避能力を備え付けるのは技術的にそこまでハードルは高くない
今でも補助的な自動ブレーキがあるわけだし
>>375みたいな、1/1000とかいう馬鹿げた事故率を民衆が要求しない限りは
突発危機に対する十分な回避能力を備え付けるのは難しくないと思う >>381
その認識こそ正しくない
例えば40ｋｍ制限のところを50ｋｍで走ってて事故を起こしたとしても「スピード違反による事故」とは認定されない
しかし40ｋｍ制限を40ｋｍで走ってる奴なんていないのが現実
車間距離なんか取り締まりすらされてないが、ほとんどの人間は守ってない
前方不注意も大抵は徐行が必要な状況で徐行してない徐行義務違反
飲酒運転を厳罰化したら交通事故死者数が半分以下になったことも知らないのか？
1/1000を「馬鹿げた事故率」だと思うのは今現在の技術でしか考えられないアホだからだろ
ライト兄弟が「飛行機で1年に1回も事故を起こさないなんて馬鹿げた話」って言ってるようなもん 事故率10分の1＝年間500人死ぬ商品が認可されないのは人間社会としては当然
しかし年間5人なら許容されるレベルになってくるだろう
これは電車でも飛行機でも同じ
ある程度は許容されるが、年間500人はさすがに多すぎる
当然だが、「自動的に死ぬ」っていうのがポイントな
単純な死者数は減少するし、社会全体で見ればそちらのほうが得
しかし人間が人間を殺して、その都度人間に責任を取らせるのと
責任無く自動的に人が死ぬことは人間社会では同じではない
年間5000人が犠牲になるところを500人に抑えたのならそれは高く評価されるべきと思うが
あとは死者500人の責任をどう考えるのか法整備すればいいだけ
それができないというのは立法府の怠慢と見るね
>>385
どうするべきなのか具体的に案ぐらい出せよｗ
その責任の所在が最大の問題点なのに
それについて案も出さず怠慢とか >>382
まあ厳密に見ればそうかもね
ただ人間が交通ルールを厳密に守ろうとしたとしても交通事故が1/10になることはまずないと思うよ
人間はミスをするからね >>387
”飲酒運転の厳罰化だけ”で死亡事故が半減したという事実があるのに
それ以外に山ほどある違反行為を無くして10分の1にならないと言い張るのは論理的じゃない
道交法知ってる奴はわかると思うが、道交法って相当無茶苦茶な要求してるからな
全部守るのは不可能だろってぐらい厳しい
逆に言えば、すべて守ったらまず事故は起きないっていうレベル
もちろんゼロにはならないが、10分の1どころじゃないと思うよ >>388
飲酒運転は事故率を10倍以上に跳ね上げるのだから規制の効果が大きいのは当然
あと、1/2に減ったとか言ってるのは1970年からの10年くらいで死者が半減したことを言ってるのだろうが、
これは飲酒運転厳罰化の他にもヘルメットやシートベルトの着用義務を始め、色々な交通事故対策の複合的な結果であって
「飲酒運転の規制だけ」の成果ではない
それと、道交法をすべての人が「守れれば」そりゃ事故は皆無になるだろうが
人間はいくら法律を守ろうとしようがミスをするもの
ブレーキの踏み間違いはいくら刑罰を重くしようが減るわけがない
結局はミスで法律を破ってしまうのだから遵法意識だけで1/10にできるというのは楽観に過ぎると思うね 天頂7の８段に9子で勝てた。アマ3.級くらいあるよな？
ちゃんと活用出来たら強いだろうね
量子コンピュータはアルゴリズムを作るのがすごく大変と聞くから実用的なものまでは遠いかも知れないけど
素因数分解のアルゴリズムを作った人がちゃんとした数学の賞をもらったくらいだから
>>351
>>352
残念ながらそういう理屈は日本よりアメリカの方が遥かに通り易い
だからこそ日本はＡＩで置いていかれると懸念されているわけで >>361
指を切る確率「が人間の」10分の1
なら発売できる 自動包丁ｗ
スライサーなら普通に売ってる。指を切る確率は格段に下がるが、メンテナンス
時に誤って切った時は、完全に切断されてしまう。それでも売れてる。
人間の頭が入るサイズのプレス機の場合、死亡事故になる。
これらは事故の程度に応じた事故防止対策を経営者がしなければならない。
これらは労災の話だなぁ。
というかさ、たとえ話は、知らない人を煙に巻く効果しかないわけで。
たとえ話に頼るのはあんまり懸命とは言えないかなと。
そういうのは人間がオンオフするんだから自動運転とは違うんじゃないの
>>389
厳罰化は2002年の話な
厳罰化される以前の死亡事故の数は「飲酒有り」「飲酒無し」ともに同程度の数、6000件×2程度だった
それが2002年に厳罰化されてから飲酒有りの事故が激減して、施行からたった2年で死亡者数40％減、5年で70％減になった
なお、「飲酒なし」の死亡事故はそれほど変わってないから他の規制が原因ではない
あんたは道交法の厳しさを知らないんだろうけど、
例えば横断歩道では「渡ろうとしてる歩行者が明らかにいない場合」以外は徐行義務が発生する（道交法38条）
車の影から人が飛び出してくる可能性がある場所でも徐行義務が発生する
徐行というのは「ただちに止まれる状況」を指すので、踏むのが遅れたという言い訳は通用しない
こういうのまで取り締まって厳罰化したら事故率は10分の1どころじゃないよ
事故の99％以上は「ミス」ではなく、それ以前にルールを守ってなかったから起きた事故 >>397
出来るわけねえだろ
ガス湯沸かし器は手動でガス使うより1000倍以上安全だが
それでも事故が起きれば欠陥品として扱われてる >>399
それは間違った使い方による事故だろ
自動運転はボタンを押すという正しい使い方で事故が起きるんだからな？
論点の違う話を自分からしておいて煙に巻く扱いされてもな
自動包丁も「正しい使い方をしても指が切れる」という意味で書いたんだが
正しい使い方をしても事故が起きる商品なんて世の中に存在しない
それは人間社会において欠陥品として扱われる >>404
それもそうだな
「指定された使い方」に訂正するわ 横からだけど6000×2のソースあったら教えて。
2002年の話で言えば平成14年の死亡者数は8400人ってでてくるんだが。
他の統計数字を見てみたけど、「厳罰化」の効果には思えないけどな。
「厳罰化」というのは悪質な飲酒運転事故に関してマスコミなんかが色々言ってたり、
そういうのに乗じて警察が啓蒙活動なんかをして、
意識レベルがあがってきたうえでの結果に思えるけどな。
効果がないということではなくて、そこまで直接的なものではないと思えるんだが。
それに例えば交通事故件数で見ると35年くらい前と変わらないのだが、
現在の死者数がそれの半分以下なのは、
エアバックやABSなどの自動車の安全性の向上。
シートベルトの着用率の上昇と言った部分が大きいと推測されるし、
また、死亡事故の年齢割合を見ると30年前は若者が多く、
現在は高齢者が多くなっている。
人口割合的に事故を起こしやすかった若者が減っていることや、
これまでの警察のノウハウなどで事故が起きやすかったところで対策されるといった、
かなり複合的な要因が、死亡者数の減少に絡んでいると思われる。
それらを無視して厳罰化のみで死亡率が下がっているかのように言うのは
流石に無理筋じゃないかな。
AIが積極的に道交法違反するとは思えないけど
笑える
その点に関してはAIの方がよっぽど優秀でしょ
酒も飲まないし
法定速度は上がるかもねww
反応は人間より圧倒的に速いだろうし
いつまで交通事故云々の話ししてんだ。別のスレでも立てて存分に議論してください。
実用化もされていない自動運転について憶測で正しい使い方を語る滑稽さ
>>395
自己レス
最近話題になってる量子コンピュータは昔言ってた奴とちょっと違うみたいね
理論的に素因数分解が劇的に早くなったりはしないが
経験的にはいろいろ早いっぽいと
しかし小さなスパコン並みの「計算速度」が電子レンジぐらいの電力というだけでもスゴイ ノートパソコンで囲碁やるには11インチのパソコンでは小さいですか？13だと大丈夫そうですが
床屋AIとかお風呂AIとかほしいな。
お料理AIも捨てがたい。
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