【PS4】Bloodborne ブラッドボーン世界観設定議論・考察スレ18 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>3本 ->画像>18枚

86ゲーム好き名無しさん (JP 0H41-aizu)2017/03/09(木) 22:11:50.41ID:HVVwtXWVH

マリア様のスタチュー化記念に、彼女の心境に注目して考察をしてみました。

DLCの舞台である『狩人の悪夢』は、現実世界の狩人を囚えて悪夢の中で彷徨わせます。これが呪いであり、漁村民が願ってゴースの赤子が叶えたことです。
自分たちを理不尽に苦しめて蹂躙したビルゲンワース（とその末裔）への復讐です。

マリアは悪夢の生成に直接関わる人物ではなく、あの地を彷徨う他の狩人と同じように漁村の呪いに巻き込まれた一被害者だと思われます。
被害者とは書きましたが、彼女が漁村の襲撃に加担していたのなら当然の報いと言ってもいいかもしれませんし、そうであろうと私は考えています。
ゲールマンが漁村の襲撃に関わっていたのは遺児撃破後の人形の話により間違いないでしょう。（DLCのトレイラーでも漁村を歩く彼らしき姿が確認できます）
ならば、ゲールマンを慕い、彼の弟子であったマリアもこの襲撃に参加していたはずです。

逃げ惑い抵抗する漁村民を捕縛すること。これが漁村における狩人（の前身となる集団）の役割だったと思われます。
想像になりますが、マリアも初めのうちは師であるゲールマンを手伝っていたのではないでしょうか。
何の罪もない村民の脳内から瞳を探す、実験という名の非道な虐殺に彼女も加担していたのです。
しかし、無辜の民を好奇心から弄んだ挙句殺していくことに良心が耐えられなくなり、愛刀である落葉を漁村の井戸に捨てて逃げたのでしょう。
そしてそう遠くない内に死を迎え、漁村民が造り出した悪夢に囚われてしまったのです。

現実世界の漁村から逃げ出したマリアは、漁村民による悪夢に囚われてなお自分の罪を直視することが出来ませんでした。
荒廃した漁村は彼女にとって向き合えない過去であり、恥であり、自分を苛む恐怖の対象でした。故に誰の目にも触れることがないよう守っていたのだと思います。
シモンはそんなマリアの心境を見抜き、「憐れな、そして傲慢な話」と語ったのではないでしょうか。

最後に、「実験棟のマリア様」についても考えてみたいと思います。
実験棟はマリアの後代である医療教会の犯した罪の跡です。進んで患者になった者もいましたが、皆そうであったかは甚だ疑わしいと言わざるを得ません。
無辜の市民を実験台とする点で、その構図は漁村とよく似ています。（悪夢の漁村と直接くっついたのはこの点で共振したからかもしれません）
マリアは実験棟の被験者に漁村民をダブらせ、彼らの世話をすることで贖罪の感覚を得ていたのではないでしょうか。
自分の罪には向き合えない、だから境遇が似ている実験棟の被験者たちの面倒をみることで、少しでも罪の意識を和らげようとしていたのです。

Bloodborneという人智を超えた存在をめぐるお話の中で人間らしい苦悩と弱さを見せたキャラクター。
それが時計塔のマリアだったのではないでしょうか。

87ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e55b-2hGO)2017/03/10(金) 00:47:37.46ID:Yc2Sg94z0

>>86
とてもいいと思うし自分もほぼ同意見だったのだけど、はたしてマリアは漁村の蹂躙に加担していたのか？っていう点でちょっと疑問が残るんだよね

マリアは戦闘前の台詞で「だが、分かるよ。秘密は甘いものだ」と主人公の好奇心に対して同意を示している
これはマリアも同じように「秘密を知ろうとした」ことがあって、それこそが漁村の蹂躙なのではないかなと

落葉を井戸に捨てたのも秘密を知ったマリアが心弱き故に自らも蹂躙に加担することはできなくて捨てた、でも意味は通ると思うし、
漁村を秘匿してたのも師であるゲールマンの罪を隠すため、でも通ると思うし

あまり確信を持って言えるわけでもないんだが、でもやっぱりマリアが漁村の蹂躙に加担してたというには戦闘前の台詞がひっかかるんだよなあ

88ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-6KDj)2017/03/11(土) 10:30:42.67ID:bjIbfzlia

シモンやブラドーを見るに、秘密に首突っ込んでくる奴は過去にもいたはずだからマリアのセリフはそいつらの話という可能性もある

89ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cd3c-eNmf)2017/03/11(土) 10:59:36.05ID:ddKJQHtU0

元はゲールマンに対する感情なんじゃないか
好奇の狂熱は最終的に知ったんだろうし
夢の月の狩人を見てゲールマンを思い出さないわけがない

90ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 43d4-13QG)2017/03/15(水) 23:25:36.42ID:7VEXgsIx0

>>28
これwikiからのコピペなら
ラテン語間違ってるから訳す価値がない

91ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e185-CGWf)2017/03/17(金) 14:21:59.94ID:Ie0hNl+a0

ビルゲンワースにいる瞳の苗床が
握ってる丸いやつって何？

92ゲーム好き名無しさん (JP 0H29-12+v)2017/03/17(金) 21:41:11.62ID:HNBEXzquH

>>87
お返事ありがとうございます。

「だが、分かるよ。秘密は甘いものだ。だからこそ、恐ろしい死が必要なのさ…愚かな好奇を、忘れるようなね」　中々に気取った言い回しです。
このセリフは何故あの時あのタイミングで彼女の口から発せられたのか。もっと言えば、主人公が時計塔に辿り着くまでの彼女に何があったのか。
これをより具体的に考えてみたいと思います。

まず、マリアとゲールマンと漁村、そしてこれらを繋ぐ落葉について分かっている事実を並べてみたいと思います。
『彼女は自分の血統に備わる血刃を厭った』、『彼女は高い技量を必要とする落葉を好んだ』
『彼女はゲールマンの好奇の狂熱を知らぬまま彼を慕った』、『彼女は心弱きが故に落葉を漁村の井戸に捨てた』

とりあえずこの4つがテキストから読み取れることです。本稿ではテキストを深読みせず出来るだけ素直に、一般的なイメージを以って受取りたいと思います。
血刃というのはカインハースト由来である千景のような業ということでいいでしょう。血刃嫌いの彼女は落葉という高い技量（技術）を要する武器を好みました。
なぜこのような嗜好を持つに至ったか。具体的なことは分かりません。テキストがない以上、答えは無数に用意されているも同然です。
先祖伝来の悪趣味な魔術よりも自分自身の鍛錬に依る力を良しとしたのか……想像に難くありませんが、決定打はないのでとりあえず置いておきます。

技量による武器を好んだ彼女がゲールマンを慕い、師事するのは自然な流れのように思います。
ゲールマンは最初の狩人（そう呼ばれていたかは分かりませんが）であり、また最高峰の技量を持っています。技を極めんとする者が惹かれるのは当然でしょう。
ですが、ここで一つの疑問が生じます。ゲールマンの所属するビルゲンワースが、敵対組織であるカインハースト縁の者をすんなり受け入れるものだろうか？

ここの考察は困難を極めます。彼女がビルゲンワース入りする際の経緯が全く語られていないからです。
ビルゲンワースはなぜ彼女を受け入れたのか？　カインハーストの血族であることに気づかなかったのか？　叡智の探求者がそこまで抜けているものだろうか？
知ってはいたが、貴重なサンプルとしてわざと泳がせたのか？　彼女の技に惚れ込んだゲールマンによる口添えでもあったのか？
想像はいくらでも可能ですが、どれも決定打（あるいはその元となるテキスト）とはなりえません。私はこの点に関する考察を完全に諦めました。
とにもかくにもマリアはビルゲンワースに入り、ゲールマンに師事した。この事実をありのまま受け入れることにします。

93ゲーム好き名無しさん (JP 0H29-12+v)2017/03/17(金) 21:42:07.35ID:HNBEXzquH

そしていよいよ舞台は漁村に移ります。ゲールマンが漁村の襲撃に参加していたとする理由は先述のとおりです。
ここで私たちが選択しうる事柄は二つに絞られると思います。すなわち、師に従って漁村に赴いたマリアが、師と同様に殺戮に加担したか否かということです。
もう一つ仮説があるじゃないかと思われるかもしれません。
すなわち、マリアが漁村に辿り着いたのは全てが終わった後である。荒れ果てた漁村で師の秘密を知った彼女が井戸に武器を投げたのだという説です。
この仮説はもちろん成立し得ます。可能性の話で言うならば、このゲームの解釈には全ての選択肢が残されています。
しかし、私はこの仮説を本稿から排除させていただきたいと思います。何故か。

マリアとゲールマンをここで別ける理由が作中に見つからないからです。弟子は師に付き随うものです。
師匠と弟子の関係として、これは一般的なイメージであると思われます。この一般的イメージを覆すテキストや描写が作中に見つからないのです。
その心優しさを慮ったゲールマンが大学に彼女を残したなら、彼女が他の事情で襲撃に参加しなかったなら、どこかでそれが匂わされる筈です。
見つからない以上、私はこの仮説を支持することができません。もちろんあり得ることではあります。
しかし、出来るだけテキストと作中の描写を素直に受け取るという本稿の姿勢に合ないのです。敢えて支持する理由がないと言った方が正しいかもしれません。

そしてもう一つ、この仮説には派生系があります。それは、悪夢に囚われたマリアがその中で初めて漁村に見えたという説です。
現実世界で死を迎え、悪夢に囚われた（あるいは秘密を知りたくて自ら赴いた）彼女は自分の師と仲間の罪深さを知った。そして漁村を秘匿したのだと。
もちろんこちらの仮説もあり得ることです。しかしそうなると、あるテキストの解釈が難しいことになります。『心弱きが故に』という一文です。

彼女は心弱きが故に漁村の井戸へ落葉を捨てました。愛刀を投棄することが彼女の心の弱さを象徴する出来事であるというのが自然な解釈だと思います。
悪夢で初めて知った師の秘密を恥として隠していたのなら、これは師匠への義理立て、あるいは敬愛する師を身内とみなすがゆえの羞恥ということになります。
ここで落葉を捨てるのはやはり師に対する失望ということになるかと思いますが、それにより武器を捨てることは果たして心が弱いということになるのでしょうか。
師を信じ抜くことが出来ない＝心が弱いという論理は私にはどうもしっくりこないのです。
自分と師を繋ぐ落葉を棄てて師匠に義理立てするというのも疑問が残ります。ロマンチックな話になりそうですが、やはり根拠となるテキストがありません。

ですので、彼女と漁村のﾌｧｰｽﾄｺﾝﾀｸﾄが悪夢の中であるという仮説もまた、私は支持することが出来ません。『心弱きが故に』という一文の存在によって。

94ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra5-mEUD)2017/03/17(金) 23:16:52.77ID:mSRkuIsXr

これは根拠のない推測だけどビルゲンワースとカインハーストは協力していた時期があったんじゃないか
大学には名士等がつくことが多く、カインハーストは遠国のものを求めたりと珍しいもの好きな面もあり地下遺跡に興味をもってもおかしくない
そしてカインハーストはビルゲンワースの探索を支援し地下由来の血を持ち帰り、ウィレームも支援者であるカインハーストが血を持ち出したことを咎めなかった
だから医療教会以前はビルゲンワースにカインハーストの人間が入ることは今ほど難しくなかった
しかし血を独占しているという優位性が失われるため血を扱う医療教会からすればカインハーストは脅威だった
そこで教会はカインハーストを血を奪った敵対者として見なすことで排除する口実を作った
とか考えてみたけどビルゲンワースとカインハーストの関係はゲームの情報からは分からないな

95ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 915b-tpgq)2017/03/18(土) 00:09:55.47ID:uVZJ88V40

そもそも穢れた血をビルゲンワースから盗んでいったのはビルゲンワースの学徒だったんだから
「ビルゲンワースとカインハーストは敵対関係ではなかった」のは間違いない
カインハースト出身者がビルゲンワースで学んでいたんだからマリアがゲールマンに師事するのも何らおかしくはない

また教会最初の狩人がルドウイークであるということは処刑隊の結成はルドウイーク登場後ということになり、
ルドウイークが活動し始めたのは恐らくローレンスの獣化後であるということも考えれば、ローレンスも特にカインハーストと戦うつもりはなかったのだと思われる

カインハーストも穢れた血を持ち帰ってからすぐに狩人を狩り始めたとも思えないし、
研究の結果このままでは女王が赤子を得られないと判明し、血の狩人が穢れを求めて狩人狩りをするようになってから教会とカインハーストの敵対関係が始まったんじゃないかな

96ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 39a0-aEwW)2017/03/18(土) 06:58:23.96ID:4zRgk+yF0

ローゲリウスって狩人だったんかな？

97ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Safd-aZxp)2017/03/18(土) 13:39:15.08ID:zU/6XGNga

>>95
なるほど
それもそうだね

98ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e18c-tpgq)2017/03/18(土) 13:57:54.30ID:3bAM+57j0

>>93
貴公、よい考察人だな。自説に酔わず、論理展開に優れ、言葉遣いが丁寧だ
「話の腰を折ってすまんガー」と割り込まれるまでのほんのひと時とて、考察にお付き合いしよう

前提としてひとつ新たな視点を追加したい

「マリアは本当に悪夢に巻き込まれたのか？」
つまり、能動的に悪夢に飛び込んだのではないか？という視点を主張したい。これはそちらの説のスタートの時点から別のアプローチを投げかけるものである

狩人・シモンは言った。「…あんた、まともな狩人かね？もしかして、迷い込んだのかね？よかった、俺も同じだ」

―つまり、巻き込まれる以外に「迷い込む」という選択肢もあるわけだ。
そしてそれを私は「能動的」と表現する。たとえ、狩人の夢で拾ったアイテムを持った状態で聖堂街をウロウロしていてアメンドーズにプチュンされたに過ぎないとしても、だ。いささかの意思がそこにはある。

シモンは一目で主人公を「迷い込んだ方」と見破った。その基準はなんだろう。それは自意識を保持しているかどうかではないか。ではマリアはどうだろう。はたして血に酔っていただろうか

そしてマリアのいたあの位置は、ビルゲンワースの原罪とも言える上位者殺しの秘匿の手前、でもある。あの位置にいることで「甘い秘密」を守っているのだろう。おそらくは師であるゲールマンのために。
師のためにあえて身を呈して悪夢に飛び込み、凄惨な環境に我が身を晒して長すぎる時をたいした光明もなく耐え忍ぶ。それがマリアの人生

99ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7d3c-pP+o)2017/03/18(土) 19:14:14.72ID:9tnCK/5C0

教会装束の基礎となった装束を纏う処刑隊と教会の墓暴き装束と同じ聖布を垂らす装束を着たルドウイークだけど
医療教会の聖布って2枚二枚になってるのと2～3枚重なってるように見えるように1枚に刺繍されてるものがあって、処刑隊装束は前者で墓暴き装束は後者、というか処刑隊装束以外全て後者なんだよね
これが量産に際して簡略化されたものならそれを身に付けたルドウイークの方が後の可能性が高いっぽくない？
それに教会設立前であろうローレンスとウィレームの決別の会話に出てくる先の裏切り者がカインハーストに血を持ち帰ったやつのことだろうし

そもそも教会の狩人って夢の月の狩人と同じものなのか？
二人の最初の狩人、青ざめた月の狩人ゲールマンと導きの月光の狩人ルドウイーク
ルドウイークの口ぶりと教会がやってる宇宙的なものを目指す血の医療を見るに、導きの正体は拝領によってもたらされた言わば人工の月（＝宇宙）のように思えるなぁ
つまりゲールマンやローゲリウス、マリアたちとルドウイークを始めとする銀の剣持った奴らは由来の違う狩人でそういう意味で教会の最初の狩人って言ってるんじゃないかと

漁村事件もそうだけど教会最初期ってビルゲンワースと医療教会の境が曖昧な気がするんだよね
ビルゲンワースの裏切り者を倒しに行った処刑隊装束が教会装束に分類されてるし
だから順序が判断しにくい

100ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7d3c-pP+o)2017/03/18(土) 19:36:14.76ID:9tnCK/5C0

と思ったけどごめん今確認したら聖歌装束の聖布はよく見たら本当に微かにだけど浮いてたわ
でもやっぱりそこらの教会装束は簡略化して作られてるみたいだからなぁ

教会装束の聖布はこんな感じになってる

101ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 39a0-aEwW)2017/03/18(土) 22:15:23.62ID:4zRgk+yF0

処刑隊はビルゲンワースの裏切り者を倒すというより、教会の血の救いを穢す血族が許せないって感じ

102ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8517-vMT/)2017/03/20(月) 09:20:06.92ID:9i4qMBRY0

いつの間にか本スレがIP表示になってやがった

103ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b13c-n/U6)2017/03/23(木) 10:32:12.53ID:m/44o2wY0

話の流れを切ってすまないんだが、狩人の確かな徴とかに書いてあるカレルは「狩人」で良いのか？
トゥメル＝イルのエレベータと血の遺志にも同じ印があるからもっと別の意味が有りそう

104ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-GcQd)2017/03/23(木) 10:53:49.45ID:LAue6cjy0

狩人の象徴であり逆さ吊りのルーンであり赤く滲んだそれは「狩り」の意味があり…
カインハーストの狩人を狩る処刑隊の服にも書いてあるし狩人を呪う漁村の入り口には同じポーズの実物があるね

105ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-GcQd)2017/03/23(木) 10:56:15.94ID:LAue6cjy0

あと聖杯ではトゥメルイルだけじゃなくそこら中に書いてあるしボス部屋構造によってはど真ん中にクッソデカく書いてあったりもするしで

106ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9bc8-9ok3)2017/03/23(木) 14:25:53.11ID:dKISQCha0

漁村以来の逆さ吊りマークは狩りの意味も持つものだと思うけど、地下遺跡の方は狩りだと意味が通らんからなぁ。

メルゴーの念力で宙吊りになった人間の姿とかだったら地下遺跡にある説明がつくと思ってあの念力喰らってみたこともあるが、空中でぐるぐる回るだけで一瞬しか逆さ吊りにはならんし、分からんなぁ。

107ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-5X7p)2017/03/23(木) 16:34:52.97ID:fhRvLgZTd

メルゴーの念力とは？

108ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9bc8-9ok3)2017/03/23(木) 17:48:19.76ID:dKISQCha0

>>107
女王ヤーナム戦で赤子の鳴き声と共に狩人が空中に浮かされることを指した。

109ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 6b78-5X7p)2017/03/23(木) 21:08:37.68ID:zO7fnSKY0

あれはメルゴーによるものなのかな？

110ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f92b-CcYd)2017/03/25(土) 21:42:20.46ID:Wi2wYuV50

大聖堂の祭壇、使者の像が守るように配置された箱があるんだな
なんとなく聖櫃っぽいけど、もしやこれが聖体？

111ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 09f2-7HKf)2017/03/26(日) 00:28:47.89ID:bibtcG+Y0

アーチボルド＝火薬庫メンバーと言う妄想が止まらない
まあ根拠は保管庫のカテゴリ分けしか無いんだけど

まず火薬庫製の武器と確定できる武器は4つ
『銃槍』『パイルハンマー』『爆発金槌』『回転ノコギリ』
これらは工房武器に分類されているし
狩人証の説明にも「工房の異端」とあるから矛盾はない

しかしアーチボルド作の『トニトルス』は本人に関する説明が
「医療教会の工房の変人として知られる」なのにトニトルスのカテゴリは工房武器
これは本来なら教会武器であるはず
そしてもう一つ医療教会が作ったと言われてるのに工房武器に
カテゴライズされているのが『大砲』
英語テキストだと火薬庫製らしい

最後に『貫通銃』について
貫通銃には「火薬庫の前身となる一会派オト工房の手になる長銃」とある
狩人証や時限爆発瓶などの説明にも火薬庫とのつながりが明確だが
貫通銃は教会武器にカテゴライズされている事からオト工房は教会の一会派になる
ついでにメタっぽく言うとDLC武器だから設定ミスには見えない

ここからは完全な想像になるがなぜ火薬庫が異端なのか
それは医療教会の一会派だったオト工房時代にレイテルパラッシュの研究をしたからだろう
処刑隊まで組織して血族を狩り尽くした教会がその血族の武器の研究し
ひいてはそれを源流とする武器を使うなんて考えられなかっただろう
しかしオト工房は他に類を見ないこの武器の魅力に取りつかれ研究をやめなかった
それを危険視した教会によってオト工房は解体そのメンバーは追放や迫害されたとか
血族の烙印を押され処刑までされたかもしれない
そうした人達が古工房側に結集したのが火薬庫の始まりと考えた

112ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 09f2-7HKf)2017/03/26(日) 00:29:04.06ID:bibtcG+Y0

アーチボルド先生の話はここから
彼も医療教会からの追放者と考えてみるただしオト工房出身ではない
医療教会の変人というのは称号のようなもので彼が生涯、医療教会の人間と確定出来る情報では無い
ではなぜ彼は追放されたのかなぜ彼は変人なのかやはり黒獣の研究が原因だと思う
黒獣とは何なのか？残念ながら本筋ではないので考察は割愛
ここでは「不死」である、「獣」であることを前提として考える
医療教会の最終目標が上位者になることなのは間違いない
教会は黒獣の研究者にアーチボルドを任命した
まず黒獣を研究するにあたって必要なのはやはり実物を手に入れること黒獣を狩る武器の作成である
その武器こそ『大砲』でありアーチボルドが対黒獣用に試作した物だ
やがて黒獣の研究は最悪の結末を迎える、黒獣パールを生み出したのだ
ミコラーシュのセリフには「獣の愚かを克させたまえ」とある
つまり「獣」は「上位者」ではない、そして黒獣は「不死」である
永遠に「獣」のままの存在が黒獣なら、永遠に「上位者」になれないのが黒獣だと教会は結論づけた
こうして黒獣に関する研究は放棄され当然アーチボルドにも研究をやめるように指示しただろう
でも彼はそれを拒否した結果、黒獣の情報は歪められ彼は変人と呼ばれるようになった
彼は雷光に魅せられたから研究し続けたに過ぎないが
他の人間が引き継ぎその行き着く先が黒獣なら教会としては看過しなかっただろう
でもアーチボルドは研究を諦めなかったそして流れ着いた先が火薬庫と言う話

締めにトニトルスが火薬庫製だと思う理由は割と単純で
雷光を創る機構が複雑そうで火薬庫の技術がベースと考えるのが妥当
アーチボルドの目標は血では無く、神秘では無く、人智によって雷光を創ることだったと思う
彼はトニトルスの完成によって満足してしまったのかもしれない
しかし火薬庫にとってトニトルスは武器として満足行く出来ではなかった
火薬庫はアーチボルドを奮起させるため一つの言葉を吐く
『つまらないものは、それだけで良い武器ではあり得ない』
いかに優れた機構を開発しようが武器として有用でなければ価値はないが
彼にとってトニトルスは武器ではない、研究なのだ
そして彼らの発明は彼らの仲間にのみ受け継がれ火薬庫の武器と認められることはなかった

113ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9bc8-9ok3)2017/03/26(日) 00:54:53.95ID:tvv5NS+k0

>>110
仮に聖体を模してるにしても、あまりにも具体性に欠けるし、単なる象徴や欺瞞以上の意味はなさそう。

114ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f92b-CcYd)2017/03/27(月) 21:51:36.19ID:nFDYPljx0

>>113
聖体が何であれ、アルフレートやギルバードは教会の内情には詳しくないから具体的には知らなかったんだろうな
実在する聖遺物を考えれば、信心さえ集まれば象徴や欺瞞でも十分なのかもなぁ

115ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b13c-tVDp)2017/03/29(水) 08:11:47.04ID:O8QGiN9Z0

>>104-106
逆説的に言うと赤く滲んでなければ厳密には狩人という意味ではないのかもね

「なにか」を象徴するものってその「なにか」そのものではないのが普通なわけで
>狩人の象徴であり

116ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1311-D8AJ)2017/04/03(月) 01:34:35.43ID:qTqtK2on0

むっちゃ流れ無視するがルドウィークのいう小人の正体というかモチーフ閃いたから言うわ。
たぶんあれ現実世界でいう「東洋眼虫」っていう目に寄生する虫に相当する上位者の眷属か、それに近いもんだと思う。見た目はまんま白い糸なやつ。蝿を媒介に寄生して回る。
カラスが導きのカレル落とすが、ブラボのカラスの目って目が皆白いやろ。この虫の症状が末期まで進んで視力を失ってる表現か虫がびっしりな表現かはわからんが、いずれにせよカラスは感染してるんだと思う。
モチーフはたぶんこれで間違いないと思う。こっから妄想。そのお虫様が月光の聖剣与えた理由だけど、たぶんその媒介になる蝿を繁殖させる為だったんじゃねーかなって。
月光得る前のルドウイークの戦い方わからんが獣憑きであるというからには雑魚として出てくる獣憑きみたく、炎攻撃もこなせる魔法戦士スタイルだったと思うんだ。死体こんがり焼かれたら蝿たかれないじゃん。だからこっちのがええやでー^^って与えた。
どこでんなもん拾ってきたかだが、教会の狩人は怪異も狩るからその過程で神秘的な虫に感染したんじゃないかね。具体的な場所は思い付かんが。
リゲイン上がるのは寄生虫、蝿と続いて関わりありそうなウジの影響じゃないかな。
マゴットセラピーっていう古くからある治療法なんだが、傷口にウジを這わせるっていう治療法がある。豆知識にしかならんから詳細は省くがようは負傷に対して治癒力を高めるっていう効果があるからリゲイン高まってもおかしくないよね！って言いたかった。
まとめると、ルドウイーク蠅と寄生虫の子育ての手伝いをさせられてただけなんだよ！！！！！
…妄想部分はあんまり自信ないけどモチーフは自信あるからそこ見てくれ。

117ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW c93c-CroJ)2017/04/03(月) 09:13:59.20ID:S6YgYs/X0

目に寄生してる虫的な眷属ってのはそうだと思う
実験棟では精霊に寄生された夜空の瞳なんてものも出て来るしこれと同じ類のものなんじゃないかな
真実を知って発狂したとのことだからルドウイークは何をされた誰から瞳を採取していたのか、いやもしかしたら肩に瞳を埋め込んでたことさえ知らされないやり方で医療を受けていたのかもね
実験棟のカラスはそういう患者の目を突いたから導き持ってたって可能性もあると思う
少なくとも悪夢の中とはいえ本物の神秘を発揮している以上何もないただの光り物ではないだろう

でもヤーナム民のルドウイークに対する醜く歪んだ獣憑きっていう罵声は別にあの獣憑きのことを言ってるんじゃなくて
獣化の兆候が出てるのを本人の強い意志と教会の医療で無理やり抑えて体が酷く変形しかけてたとかそういう意味なんだと思うよ

118ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-8d7h)2017/04/03(月) 10:47:27.78ID:M5JvCXqkr

目は上位者に近付くために重要なものだし目に付く上位者がいてもおかしくない
ただヤーナムで炎の技を使えるのは旧主の番人やヤーナムの影のような聖杯に関係あるのものばかりで狩人で炎の技を使う者はおらず(マリアは血族かつ悪夢の住人なので例外)ルドウイークが炎の技を使っていたとは考えにくい
だから獣憑きという表現は前の人が言っているようにルドウイークが炎を使うあの獣憑きだったというのは違うと思う
リゲインは傷が癒えることによってHPが回復するということではなく反撃することで生きる意思を取り戻すということなので傷の回復を助けるウジはリゲインには結び付かないんじゃないかな

119ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-ahp/)2017/04/03(月) 19:09:13.08ID:iS8AZBaJd

獣憑きはトゥメル人の獣化だと思ってる
手足が長いし、火の魔法を使うのはトゥメル人だしね

ルドウイークとは関係ないと思う

120ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2b4a-yQbl)2017/04/03(月) 19:10:58.87ID:8NwcDaXU0

ヤーナム型秘儀なんだと適当に思ってるけどなんで獣憑きは医療協会の工房にいたんだろう

121ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-ahp/)2017/04/03(月) 19:12:23.43ID:iS8AZBaJd

幽閉されているように見える
あの1匹しか地上にはいないよね？

122ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-D8AJ)2017/04/03(月) 20:40:36.73ID:FjjelhEva

概ねルドウイークとの関わり否定されててｳｰﾝ…(悶絶)
蠅とウジの件は妄想部分が多すぎたからやっぱり無いかなぁ。関わるようなワードとして一度も出てないし。上位者の眷属のお虫様なら媒介も要らなさそう。
夜空の瞳は小人が寄生虫説補強してくれそうだな。おれはこれで間違いないと確信が鬼なった。

ルドウイーク獣憑き説は結構異論ある人多そうでびっくりする。
教会の奴等の火炎放射機なり、初脳喰らいの近くに落ちてる聖職者の死体から炎血晶取れるなり、ローレンスのざまを見るなり、教会で発火する血を使った血の研究(血による進化？)は行われてた線が濃厚そうなんだよな。
そもそも既出の言葉に別の意味持たせて言い回す理由が見つけられないんだよな。だからルドウイークも炎の力を得ていても違和感なく感じる。
まあ蠅の繁殖用じゃない？って説あんまり正しいとも思えないし火を使える以上これこれは正しいって展開もないからアレだが。

聖杯の獣憑きはトゥメル人の血を輸血して獣化した墓暴きか狩人だと思ってるよ。他の奴等と敵対するのもその名残かなって。聖杯にばっか出てくるのもそのせいじゃねーかな

123ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-CroJ)2017/04/03(月) 20:46:25.66ID:s4GmYAnVa

旧主の番人と似たモーションあるしなぁ…

124ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2b4a-yQbl)2017/04/03(月) 20:58:40.27ID:8NwcDaXU0

馬とヤギだからなんかね

125ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7b2f-ahp/)2017/04/03(月) 21:38:54.03ID:IHPy1J1y0

上位者の中で乳母だけ文明を感じさせる風貌なのが2年前からずーっと気になってるけど未だに良い答えが出ない

126ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-8d7h)2017/04/03(月) 21:42:40.00ID:c7nFX2Rmr

火炎放射器は道具であり炎は燃える血によるものではない(火炎放射器は獣狩りに効果があったため使われたのであり進化するために使ったのではない)
血晶は聖職者の体内で生成されたものではなく奪ったものを持っていた可能性がある(炎血晶を落とすのは聖杯か聖杯と関連する悪夢の敵のみ)
プレイヤーが戦うローレンスは悪夢の存在であり現実でもあの姿だったとは考えにくい(悪夢では現実に存在しないものも存在可能)またローレンスと同じ血を受け継いだであろう聖職者の獣やエミーリアが炎に弱いこととも矛盾する
獣憑きという言葉は獣にとり憑かれたという意味なので獣化が進んだルドウイークを指すことも可能
ただ何故獣憑きが｢～の獣｣ではなく｢獣憑き｣という名前なのかは気になるやっぱりただの獣じゃないんだろうか

127ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW fbc8-og5v)2017/04/03(月) 22:03:24.48ID:9bsTEmWk0

獣の病を制御する実験かなにかの被検者だったのでは。

128ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5992-MCV6)2017/04/04(火) 01:23:35.89ID:BFfTKmOJ0

「獣狩りの夜」においては精神性が肉体に現れやすいと仮説を立ててみる
人間は誰しも獣性を秘めているので獣化する可能性はある
脳（思考？）の中に瞳を持てば上位者にもなり得る
カインハーストの吸血鬼どもは蚤となる…強引？
で、「獣憑き」てのは我々の世界でもたまに言われる精神異常者の類だったのではと
その精神と肉体変化の関係を調べるために医療教会が一人捕えていた、とか

それはそれとして炎の扱いはやっぱ気になるよね
最初の手招きするような獣は、おそらく主人公の意思で燃えるけど
主人公は炎系の秘儀は使えない。炎は有用だが文明の利器ばかりだ
火が世界の根幹に関わるダークソウルとの差別化という意味合いもあるのかもしれないが…

129ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW c93c-CroJ)2017/04/04(火) 08:25:03.36ID:ehFTsUqH00404

ローレンスの炎とOP獣を燃やした主人公の炎は同じ獣になりたくないという意思の炎なんじゃないかなと思うけど
これ言っちゃあれだけどプロトタイプ時のムービーだとローランの炎使う獣魔術師が聖堂街にいたりするしうーんって感じ

130ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 593c-IDO5)2017/04/04(火) 08:57:15.89ID:JhRL+tIv00404

ゲームとして作る際のメタ的な影響もあるからね
流血鴉の加速について遺骨使ってるから初期狩人じゃないだろうって話があるけどプレイヤーと同じ骨格、基準で作ってるNPCな訳でそこまで考慮されず便宜上アイテムとして使ってるという可能性も考えられる
（血族って歳とりにくそうなイメージなので若年でも問題ないかなと思ったりする）

131ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ Sd73-ahp/)2017/04/04(火) 12:19:46.24ID:zuugkPqtd0404

あれはdlc出たのでマリアでほぼ確定じゃ

132ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 593c-IDO5)2017/04/04(火) 12:45:51.57ID:JhRL+tIv00404

流血鴉が遺骨に頼って加速使ってるのかあるいは素で加速が使えたのかについて言いたかったのよ

133ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ b9f2-QmV0)2017/04/04(火) 14:14:25.37ID:WrtF+zn000404

炎魔術の炎はあれ人間性が燃えてるんじゃないか？
マリア様がわかりやすいけど最期には血が燃えてるし
汚れの血＝トゥメルの血だと仮定して炎魔術を使うモブはトゥメルに多し
きっとトゥメルの血は獣性と結びついて人間性を燃やす作用があるんじゃないか？

134ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ 9154-agmj)2017/04/04(火) 17:25:44.75ID:09myWWGm00404

やっとDLCクリアしたけど医療協会が秘匿したかったことがいまいちよくわからなかった
ゴースのことなのか漁村での惨劇のことなのかはたまた
メンシス学派や聖歌隊がやりたい放題してる中で漁村民虐殺した程度で秘匿しようと思えないけど

135ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ Sa95-HdwA)2017/04/04(火) 17:41:58.23ID:B5rPyDhla0404

マリアが漁村を隠したがった理由はいくつも考えられるんだけど教会が隠す理由は分からんね
前身の罪を恥と考える殊勝な組織だったなら、まず自分らの罪である実験棟を隠すだろうし

136ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 593c-IDO5)2017/04/04(火) 19:19:23.64ID:JhRL+tIv00404

自分らの組織内での計画的な研究と教会外に押しかけて頭こじ開けた漁村では問題の規模が違ったんじゃないかな
漁村については教会が散々荒らしたあげく大した成果を上げられなかったんじゃなかろうかと思ったりする、損害が多すぎた割に利益を得られなかった失敗として

137ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 593c-IDO5)2017/04/04(火) 19:20:40.82ID:JhRL+tIv00404

教会とビルゲンワースがごっちゃになっててすまん

138ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝWW 8b78-U0LO)2017/04/04(火) 20:16:37.74ID:NeDt/QdA00404

医療教会も一枚岩ではないからなとしか言えない
初期ビルゲンワースの顔触れと今のメンシス学派の顔触れは違ってるだろうし
初期ビルゲンワースが漁村襲撃を恥じているとしてもメンシス学派はそうではないんじゃないか

ミコラーシュがゴースの生死を知らないことからミコラーシュは漁村襲撃には立ち会ってないみたいだし

139ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ Sd73-ahp/)2017/04/04(火) 20:49:34.88ID:zuugkPqtd0404

ゴースは海岸に流れ着いた時点で死んでる
よってビルゲンワースがゴースと接触した時点でゴースは死んでる
よって白痴のロマに瞳を授けた時点でゴースは死んでる
よってミコラーシュがゴースの死体に祈っていても何もおかしくない
よってミコラーシュは常識人

140ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW c93c-CroJ)2017/04/04(火) 21:04:08.45ID:ehFTsUqH00404

ミコラーシュは交信でゴース呼んで瞳の獲得を妨げる呪い解いてもらおうとしてたんじゃないかと思ってる
その見返りが再誕者(＝体？)かメルゴー(赤子)かで
乳母は殺す気満々だったように見えるけど

141ゲーム好き名無しさん (ｱﾝﾊﾟﾝWW fbc8-og5v)2017/04/04(火) 21:22:27.58ID:f0LimaRH00404

なんやかんやアレだけやらかしてても「医療教会は血の救いの担い手」っていう前提がヤーナムの民の間で覆ってないのは、一重に秘匿が破られてないからだろうな。

142ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 31c8-agmj)2017/04/04(火) 22:08:35.16ID:dfXTJPJA0

仮にも教会の上位会派であるメンシスの頂点にいるミコラーシュがゴースの死を知らないっていうほうが無理があるわ

医療教会は狩人の悪夢を知っていてわざわざ漁村を秘匿してるんだから当然ゴースの死を知っているしミコラーシュだってそう
そして彼らはマリア、ルドウイーク、ローレンスと現実では死んでいる者たちが悪夢内で存在していることを知っている
だからミコラーシュは悪夢の儀式を行ってゴースを呼ぼうとしてるんだろう
現実でゴースは死んでいても悪夢内では再び出会えるかもしれないのだから

143ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 593c-IDO5)2017/04/04(火) 22:14:04.77ID:JhRL+tIv0

ゴースがロマに瞳を授けた前例があるからそれにすがってるんだろうね
アートワークスいい加減買おうかな、月の魔物の欄にオドンについての文が載ってるらしいのを確認したいし

144ゲーム好き名無しさん (ｱｳｳｨﾌ FF7b-02AM)2017/04/06(木) 15:40:30.08ID:qXhfA45iF

なんにせよゴースには詳しくなかったんだろう
伝聞か或いは書物か……漁村民とテキストが迷いなく断言する名前すらも曖昧だからね

145ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-nFXa)2017/04/07(金) 08:16:36.31ID:eG8UtCe8d

医療教会の白黒コンビは実験棟を守ってる感じするけどマリアとブラドーの二人は違うと思う。マリアは時計塔にいるし、ブラドーに至っては漁村を進んでようやく侵入してくるし。マリアとブラドーは実験棟での出来事を恥だと思っていないのかもしれない。

146ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-rUbz)2017/04/07(金) 17:33:47.53ID:oHEYJaH3a

そもそも実験棟が恥とされている描写はないからね
大正義医療教会様の崇高な探究の場ですし

147ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/07(金) 18:01:01.34ID:wGnp2p3Ir

シモンも実験棟で｢こんなものは秘密じゃない｣って言ってるしね

148ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b792-tIzu)2017/04/07(金) 18:31:35.68ID:v6xCvfzu0

実験棟もそこそこやべー秘密だけど、漁村は教会の信頼ガタ落ち解散クラスのかなりやべー秘密っていう認識でおけ？

149ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bfc8-Khsr)2017/04/07(金) 20:28:47.55ID:kAQZBrMY0

漁村での探求は医療の体裁を成す前だったのがまずかったんじゃね。

150ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 572b-MD3W)2017/04/07(金) 21:24:11.32ID:hAC6TeBS0

医療教会は血の救いの担い手という大義名分があるからね
コマドリ兄弟のように、身を捧げても神秘に見えるならむしろ幸せとされているし
もしかしてそのためにローレンスは学会じゃなくて宗教を興したんかなぁ

151ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-CcT5)2017/04/09(日) 17:48:02.03ID:hYprX/Ev0

>>125 上位者は感応する精神だから、我々が思う赤子に相応しい表象としての乳母（もしくはウブメ）の容をしていると思ってる

152ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-I1f3)2017/04/10(月) 15:51:16.92ID:Fp8g6YIt0

メンシス学派より医療教会より結局一番のクズは源流ビルゲンワースのウィレームだったってことか？

153ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/10(月) 18:12:03.39ID:sCXdcbRRr

どの組織も目的のために多くの命を犠牲にしたクズでその源流のウィレームも犠牲者から見れば相当なクズだろう
ただ後続の組織ではウィレームの教えを正確に守ってはいないしヤーナムの惨状が全てウィレームの責任とは言えないかな

154ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-LA8F)2017/04/10(月) 18:13:13.54ID:JwnyrWP20

ローレンスとゲールマンが一番やっちゃいけないことしてた感はある

155ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bf8c-px8h)2017/04/10(月) 18:53:58.25ID:6HyFpdMV0

マトモそうな奴探す方が難しい
3,4人くらいか

156ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-I1f3)2017/04/10(月) 19:02:50.38ID:Fp8g6YIt0

ん？漁村の灯りでボヤいてる人はどこに対して怒ってるの？

157ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bfc8-Khsr)2017/04/10(月) 20:00:54.09ID:y1OZZRHd0

ビルゲンワース

158ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b792-tIzu)2017/04/10(月) 22:06:00.36ID:NlRMjLdm0

>>155
娼婦は比較的まともじゃね？
最期はともかく

159ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-I1f3)2017/04/11(火) 04:47:46.28ID:yd1csaVD0

犠牲者を利用して頭の中に瞳を見出す実験をしてた首謀者がウィレームだったってことでいいんだよね？

後、見捨てられた上位者エーブリエタースは聖歌隊と呼び掛けを続けたってのはETみたいなイメージでいいんだよね？

160ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-LA8F)2017/04/11(火) 09:34:20.98ID:cOCjXTs70

最初期医療教会とビルゲンワースに区別はないと思う
漁村で大き過ぎる呪いを貰ってきた時点で今後も続けるかやめるかで揉めてウィレームに破門されたゲールマンローレンスマリアらの集団が医療教会に名前を変えたんだろう

161ゲーム好き名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-pRfc)2017/04/11(火) 11:57:31.69ID:HNYsYg4DM

>>160
「好奇の熱狂も知らぬままに」だからその時点ではマリアいないだろ

162ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-LA8F)2017/04/11(火) 13:11:38.67ID:cOCjXTs70

>>161
その好奇の狂熱の対象はマリアのことか漁村とかのことかは分からなくない？
漁村のことを後から知って井戸にポイしたのかそれとも自分が参加してこんなのって流石に…となったのかも

163ゲーム好き名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-pRfc)2017/04/11(火) 14:08:21.50ID:HNYsYg4DM

>>162
そうだけどカインハーストの血をひくマリアがビルゲンワースに居たってのは考えられない

164ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bfc8-Khsr)2017/04/11(火) 14:47:08.94ID:nOBRHLb10

そもそも狩人としてのゲールマンの弟子ってことはゲールマンがビルゲンワースを離れた後に取った弟子なんじゃないのか？

ビルゲンワース時代からゲールマンが狩人だったわけじゃないだろうし。

165ゲーム好き名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-pRfc)2017/04/11(火) 15:12:33.60ID:HNYsYg4DM

>>164
んだな

166ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f47-02AM)2017/04/11(火) 16:20:55.22ID:sXiQvaJi0

そもそもビルゲンワースの悪夢でも医療教会の悪夢でもなく狩人の悪夢だからな
漁村の事件に狩人が関わっていないってのは無理がある

＞あんた、分かるかい？なぜ狩人が、この悪夢に囚われるのか
＞この悪夢は、狩人の業（ごう）に芽生えているのさ

シモンの話からしても事件の中心にいるのは狩人ってのがわかる
そしてマリアは最初の狩人の一人だからな

167ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3735-8Vmj)2017/04/11(火) 17:47:48.39ID:3SMFJHvv0

最初の狩人じゃないよ

168ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f47-02AM)2017/04/11(火) 17:53:05.02ID:sXiQvaJi0

>>167
＞ゲールマンに師事した最初の狩人たち
最初の狩人だが

169ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3735-8Vmj)2017/04/11(火) 19:15:26.40ID:3SMFJHvv0

最初の狩人じゃないよ

170ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ff78-2Ofp)2017/04/11(火) 19:21:23.27ID:wEeUYcp50

なんで？

171ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b779-rM/4)2017/04/11(火) 19:42:01.69ID:x+f8cGze0

最初の狩人じゃないよ

172ゲーム好き名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-H/WW)2017/04/11(火) 21:16:56.51ID:HzKo/ah2M

マリアは最初の狩人の一人じゃなく
最初期の狩人の一人だって言いたいのかな？

173ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b73c-px8h)2017/04/11(火) 23:11:00.85ID:HJqMRi5r0

>>161
テキストの文脈的には好奇の狂熱はマリア個人の「血」に対してのものだろ
漁村関係ない

174ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1f53-pRfc)2017/04/12(水) 00:12:52.32ID:kk3n1YbY0

>>173
じゃあ落葉を井戸に捨てた理由はどうなるの？

175ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b73c-px8h)2017/04/12(水) 00:27:18.99ID:zGQw8gHL0

>>174
じゃあってなんだよ

ゲールマンの漁村での行いを見たor知った
自身も漁村での蹂躙に参加したけど後悔
自らが嫌悪していた血の力を敬愛すべき師であったゲールマンが欲していたと知った

ざっとあげられるのはこれくらいか？まだ別の説もあるかもだが

176ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b73c-px8h)2017/04/12(水) 00:29:00.26ID:zGQw8gHL0

おっと
ゲールマン「達」の漁村での行いを…
だな

177ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1f53-pRfc)2017/04/12(水) 00:40:48.97ID:kk3n1YbY0

うーん井戸に落葉を捨てた理由と自殺した理由が同じかどうかが分からんからな

178ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/12(水) 01:20:11.60ID:8GvFDdsMr

>>175
ゲールマンがマリアの血に狂熱を注ぐ理由は何？
ゲールマンが真っ先に狂熱を注ぎそうなのは上位者関連だと思うんだけど
あと、マリアが自分の血を嫌悪したっていうのは何が根拠？
確かに血刃を嫌ったとはあるけど、その理由は自分の血が憎いからではなくて
血に頼ることなく自分の技量を高めていきたかったからだろう

179ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3735-8Vmj)2017/04/12(水) 05:30:13.19ID:JweH1ZhJ0

・・・？

180ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-U27M)2017/04/12(水) 07:44:47.88ID:yYpAvSqN0

ビルゲンワースにカインハーストの人間いたと思うけどな
貴族だし学問修めてそうなもんだけど
というか禁断の血を持ち帰った奴がいるはずだから少なくとも一人はいたはず

カインハーストはトゥメルの末裔らしいし、もしかしたら地下遺跡探求は自分たちの出自を知ろうとしたカインハーストが金出したことかも知れない

181ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-U27M)2017/04/12(水) 07:46:43.30ID:yYpAvSqN0

言葉が抜けたわ
金出したことがきっかけかも知れないだ

182ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/12(水) 08:57:58.77ID:8GvFDdsMr

>>180
血を持ち出すまでビルゲンワースとカインハーストが敵対する理由はないだろうし、自分もカインハーストがビルゲンワースに出資していた説を書いたことがあるわ
アルフレートの話だとカインハーストの貴族はビルゲンワースから持ち出した血によって穢れた血族になったらしいから元々トゥメルの末裔だったっていうのはどうなんだろう
まあ古くからヤーナムにいた貴族だからビルゲンワース以前からトゥメルと関わりがあってもおかしくないけど

183ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-I1f3)2017/04/12(水) 11:07:20.01ID:pKxAuT2b0

明かされていない細かな裏設定や組織図が存在するなら考察は楽しいからテキスト読んだりしてやり込むけど、あえてそこまで作りこまずにプレイヤーに想像させるものだとしたら残念だな。
ちょっとクトゥルフ神話参考にして投げっぱなしってやつ。

184ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b73c-px8h)2017/04/12(水) 11:40:40.67ID:zGQw8gHL0

>>178
テキスト見直してきた方がいいよ

185ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b73c-px8h)2017/04/12(水) 11:44:32.25ID:zGQw8gHL0

>>177
武器をすててから彼女に何が残るんだよ
彼女が実際に自殺したかどうかはともかく武器をすてて何か出来るような状況だっただろうか？

一応血に頼るようになったって解釈も出来なくはないが

186ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/12(水) 12:53:37.50ID:8GvFDdsMr

>>184
テキスト読んだ上での発言だぞ
まずゲールマンがマリアの血に狂熱を注いだと明示されている文章はない
マリアがカインハーストの一員だったこと、それでもゲールマンを慕ったこと、そしてその段階ではゲールマンが何かに注いでいた狂熱をマリアが知らなかった、ということしか書かれていない
狂熱の対象がマリアの血と断定するためにはゲールマンがマリアの血に対して何か行動を起こしている描写があり、それが常軌を逸したものである必要がある
それが作中にないので、なぜマリアの血だと断定できたのかその具体的な理由を聞いている
｢テキストを読めば分かる｣というのは答にならないからね

マリアは高い技量を要求する落葉を好んで使っていたんだから自分の出自に頼らない自分の実力を高めることを目指していたんだろう
その落葉を捨てて血刃を選択したんだから、マリアは心弱きために自身の実力ではなく、生まれもった血の力を選択してしまったと捉えることができる

187ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-U27M)2017/04/12(水) 13:35:50.66ID:yYpAvSqN0

涙の血晶石
>白銀に輝く人形の涙から生じたそれは、静かな励ましに似て、継続的に生きる力、HPを回復し続ける効果がある
>それは制作者が人形に望み、しかし宿らなかったものだろうか

血と涙はほぼ同質であり、人形の涙の宿す力はゲールマンが人形に望んだものであり、人形のモデルはマリア
ゲールマンがマリアに向けた欲望はトゥメルの血族の力だと思うよ
末裔アリアンナがオドンと交わったように、感覚麻痺の霧から関係者と思われる偽女医が医療の末にへその緒を宿すまでに至ったように、歴代の女王が旧主と婚姻を結んでいたように
そもそもトゥメルの血脈というのは上位者と親和性が高いもののように思う
ガワだけ見れば何だか良い人のように思えるが瞳欲しさにローレンスに協力して漁村を襲うような男が好奇の狂熱を持つ動機には十分なのでは

188ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-U27M)2017/04/12(水) 13:42:09.19ID:yYpAvSqN0

マリアが落葉を捨てたというのは狩人をやめたということだと思ったんだけどなぁ、漁村襲撃を通してゲールマンが自分に望んでるのはこれと同じことなんだと気付いて絶望したと
戦闘モードに入ると武器を持つのはそれこそゲールマンと同じ状態でさ
撃破後の人形のセリフを見るに彼女は漁村を隠す側ではあれど他の初期狩人たちと一緒にゴースの呪いに囚われてた状態だったのでは？
そしてゲールマンだけが月の魔物の力で別の悪夢にいる

189ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bfc8-Khsr)2017/04/12(水) 16:12:56.10ID:gID4X0X10

ゲールマンがカインの血に特に興味を持ってたって言うのはちょっと材料が不足してるんじゃないか。
それだったら狩人を唆せてカインハーストへ向かせようとする『助言』の一つでもしてもよいだろうし、ゲールマンにも会ったことがあるであろう血族狩りのアルフレートがローゲリウスからの伝聞でしか血族の話をしないのが不自然。

やっぱり漁村・・・というか瞳に対する好奇ではないのか？
古工房にあった狩りの始まりの瞳のひもとかも無関係じゃないだろうし。

190ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/12(水) 17:33:51.40ID:8GvFDdsMr

>>187
人形が涙を流すことをゲールマンが望んだのは確かだろう
でも人形の涙=マリアの血ではない
なぜなら人形の涙とマリアの血の性質は全く異なっているからだ
人形の涙は生きる意志を回復するものである一方、マリアの血(穢れた血)は発火し(マリア限定のものか悪夢だから可能なのかは不明)上位者と神秘的な交わりを持つことのできるもの
人形の涙や血で上位者に近づくことはできないし、ゲールマンは脈動血晶が欲しいわけでもない
ゲールマンの人形への望みは人形に感情が宿り、動くことだと考えた方が自然じゃないかな
そもそもカインの血もビルゲンワースから持ち出したものが基本なんだろう
ビルゲンワースでトゥメルの血が手に入るのにわざわざゲールマンがカインの血に狂熱をあげる必要があるのかね

191ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f47-02AM)2017/04/12(水) 18:16:06.70ID:/vjqzpiM0

不死の女王の傍系（恐らく女王に近しい存在）で血の赤子を産むことが可能なマリアは非常に貴重な存在だと思うんだが
なんでそのマリア（の血の性質）にゲールマンは興味を示さなかったと思うのかがわからない
そもそも三本目のへその緒は上位者の赤子だけしか持ってないんだよ

192ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bfc8-Khsr)2017/04/12(水) 18:34:44.50ID:gID4X0X10

>>191
いやへその緒で上位者呼んで来たのが狩人の始まりだったとされてるんだから別にマリアが赤子産まなくてもええやん？

193ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f47-02AM)2017/04/12(水) 18:53:46.06ID:/vjqzpiM0

>>192
レスの内容がよくわからんけど、三本目のへその緒は脳に瞳を得るために重要なもの
ゲールマンたちは漁村民の脳を穿り返してることから目的は瞳なのは明らか
それなのにマリア（の血）に全く興味を示さなかったってのはありえない

それに工房のへその緒は恐らくマリアのものだと思う

194ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6b-gvWC)2017/04/12(水) 19:18:32.87ID:8GvFDdsMr

>>193
そもそも穢れた血でも無条件で上位者の赤子を産むことができる訳じゃない
アンナリーゼはまだ産んでいないしアリアンナ達も赤い月の下という特殊な状況でしか孕んでない
上位者と穢れた血だけで赤子が産めるならアリアンナの家は赤子まみれになってるぞ
ゲールマン達はへその緒を所持しながらそれを月の魔物を呼び出すことには使っているが自分達で使用した形跡がないし、医療教会ではへその緒によって上位者になれるという情報も失われていた
ウィレームはへその緒の効果を知っていたし、その弟子のゲールマン達も知っていたはずなのにへその緒をそのように使わず血の医療を続けたあたり、へその緒には何らかの欠点があったのかもね

195ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 379d-U27M)2017/04/12(水) 19:51:36.40ID:yYpAvSqN0

ヤーナムの手枷とトゥメル遺跡に配置されているオドンのカレル文字、（ヤーナムの石はあるが）声だけの上位者メルゴーから
ヤーナムが侵入してきたオドンに孕まされたことでトゥメルは旧主の怒りを買い、以来赤子を失っていた
彼らの末裔カインハーストの貴族はビルゲンワースに出資し地下遺跡を探らせていた
ある日漁村の発見があり、それを聞いた貴族は再び赤子を抱くチャンスだと思いその血を持ち帰らせた
だがそれは結果としてゴースによる呪いを隠そうとしていた最初期教会の怒りを買い、ローゲリウスらが送り込まれた

という流れはないだろうか
漁村第一村人とアンナリーゼの不死性、髑髏をなす怨霊
アリアンナに比べ血が濃いはずなのに穢れを啜ってもいつまでも孕めぬ女王はもしかしてゴースの呪いを受けているのでは？
最初期狩人が揃いも揃って悪夢に囚われ月の魔物の庇護の下にいるはずのゲールマンですら呪いにうなされている
そのくらいあの呪いは規模が大きいわけだしミコラーシュ多大な犠牲を出してでも交信しようとした理由はそこにあったのではないかと思う

196ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17c8-D6lx)2017/04/12(水) 23:31:51.04ID:P9Zq+2u50

「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する　それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちがせめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」

トゥメル=イルは既に上位者（旧主）を失ったトゥメルの末裔達が築いた場所（元からあった場所に名付けただけかもしれないが）で、
我々が出会う女王ヤーナムも末裔の一人にすぎない

彼らは旧主ではない上位者（恐らくはオドン）と婚姻し新たな王（女王ヤーナム）を戴こうとしたが、
その結果誕生したメルゴーはおぞましい意識を持つ存在（トゥメルの石）で、女王ヤーナムが発狂したことで彼らの目論見は失敗に終わったのだろう

この時作られたメルゴーのための子守歌が現代のヤーナムに伝わっている（小さなオルゴール）ことから、
女王ヤーナムの失敗により地下遺跡に見切りをつけた末裔の一部が地上に出てきたのがカインハーストの先祖かもしれない

>>195
ゴースの呪いは血に酔った狩人を悪夢に捕らえる類のものであって実質的に医療教会やカインハースト等の活動に影響するものではないだろう
呪いが教会にとっても不都合な効果があるのなら秘匿なんてしないで悪夢を終わらせようとするだろ

197ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-P+Gl)2017/04/13(木) 02:40:37.22ID:mYubwITS0

>>193
>>164読めば分かるけど自分は狩りの始まり以降にマリアとゲールマンが師弟関係を結んだと考察している側の人間。

198ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6192-ppks)2017/04/13(木) 23:05:35.28ID:3CvuzYrW0

カレル文字の狩り　
吊られた人のマーク
反戦のシンボルマークと同じ
ピースマークってやつ

199ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6192-ppks)2017/04/13(木) 23:20:34.23ID:3CvuzYrW0

血の救いをやっていた医療教会が何故カインハーストを襲うのやら
アリアンナの血で回復する辺りカインハーストの血は医療教会の源泉だろ

血の医療はカインハーストの風習からだろうし
医療教会から盗み出す必要なんてまるでないよね

200ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 393c-zmNz)2017/04/14(金) 00:49:25.67ID:2es4gnWD0

おいおい落ち着け、こうだ。

医療教会は血の救いと称して臨床実験をしていた。
それらはカインハーストの貴族達にも献上され見世物にすらなっていた。
聖職者達の中にはそれを許せなかった者も多かった。

カインハーストの穢れた血族達は謎の生命力があり、彼女らの血は傷を癒した。
肉片になっても動き続ける生命力がある程だった。

201ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 599d-sNNf)2017/04/14(金) 01:01:59.43ID:PoANb1R70

だからやっぱカインは公式サイトテキストにある通り元々トゥメルの血脈で禁断の血は漁村なんだって

202ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 01:34:39.14ID:2es4gnWD0

解説したいのになぜ規制がかかるのか

203ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 73b5-3MbB)2017/04/14(金) 01:38:14.29ID:/9Qj8m/u0

漁村の呪い
盗んだゴースの血では解脱出来ないようになってる

204ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 01:40:17.04ID:2es4gnWD0

ゲールマンは自分の手元を離れたマリアを（別の悪夢に捕らわれたマリアを）せめて夢の中で再現したが、そこに心が宿る事は無かった。

205ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 01:42:35.52ID:2es4gnWD0

>>203
秘密は甘いものだからな

206ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 01:57:03.89ID:2es4gnWD0

元凶であるゴースの影響で（ビルゲンワースの手に負えなくなったせいで）狩人の悪夢は完全に侵食され、どれが獣なのか見境いもつかなくなった世界だった。
マリアは井戸で自殺したが漁村の秘匿を守る最後の砦として時計塔の番人となって悪夢に捕らわれた。

207ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 02:37:40.35ID:2es4gnWD0

お産を待ち望む家族の様な参列の先には産まれた老人がビルゲンワースへの復讐を誓い泣きながら誕生するが、狩人が蹂躙してしまう事により海へ帰った（眠った

208ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 393c-veSb)2017/04/14(金) 02:59:48.74ID:2es4gnWD0

結局、頭の中に瞳を見出す実験が成功しなかったウィレーム学長は、月見台に隠した上位者ロマを明かした。

前後して申し訳ないが、この物語は神の力を得ようとした人の愚かさを描いたストーリーだった。

209ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xuOz)2017/04/15(土) 15:52:56.37ID:n/iGaDDmd

>>208
ダクソ3DLCの最後とつながったな

210ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3992-EaKP)2017/04/15(土) 22:39:43.21ID:RlYHG/CT0

聖剣とかあるけどこの世界における聖なる力ってなんだろうな
神というと上位者だが、なんかむしろ冒涜的とかそんな風に言われてるし
血族特攻とかあるけど血族も上位者由来の存在なんじゃねーの？と
上位者にもいくつかあるから一方が聖で一方が穢れ？

211ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/16(日) 08:17:43.12ID:EBHkbmKP0

イズでエーブリを発見してから飛躍的に血の医療が進んだらしいけど、それってゴース発見よりも後だよな？

初期の頃はゴースの血のみで研究してたけど、『「失敗作達」という「星界からの使者」の出来損ない』や、ウメボシ頭みたいな不良品しか作れなかったんだよね
ゴースの血は強すぎて人間は適応できなかったけど、エーブリの血はある程度人間の体に馴染んだってことなのかな

トゥメルで女王ヤーナムの血を手に入れてそこからカインハーストに派生し、
ゴースの血ではウメボシ頭が作られ、
エーブリの血によって星界からの使者が完成した

街に出回る輸血液ってのは、色んな上位者達の血をミックスした時の副産物なのかな

そして時系列を考えるとゴースがロマに瞳を与えたってのがよくわからない

ゴースは肉体が滅びた後も精神体のようなもので存在していて、悪夢の中でミコラーシュはそれと交信しようとしたのか？

212ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3992-EaKP)2017/04/16(日) 10:06:07.25ID:B3N+4iK50

ゴースの血は限られてたからあんま多くの実験に使えなかったんじゃない？
生きたエーブリさんには月１とかで献血してもらえる
取った分はジュースでもわたして栄養補給してもらえばいい

213ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-P+Gl)2017/04/16(日) 10:21:35.00ID:9lMupcN+0

>>210
聖なる力と崇めているのは医療教会。だから、医療教会の基準で聖なるなんとかとか穢れたなんとかとかを決めている。

214ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/16(日) 10:43:36.69ID:EBHkbmKP0

流れているヤーナムの血がどの程度濃かったらカインハーストの女王みたいに不死の体になるのか

そしてカインハーストにいる幽霊達の存在から考えて、やはり上位者達は肉体が滅んでも精神までが滅ぶとは思えない

というか作中で生身と精神体の境界線が曖昧だ
精神体と思われる敵達も斬ると血を出してるわけだし

それと夢に囚われた狩人がいくら死んでも復活するのは、一時的に月の魔物が作り出した夢の一部(つまり精神体)に生身が変換されているからなのではないかと思っている
ゲールマンが介錯することで生身に戻れるという感じで

215ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/16(日) 10:57:21.79ID:EBHkbmKP0

常に狩人をサポートしてくれる水盆の使者達は、顔の造形や彼らが夢を拠点にしていることから月の魔物の分身であることは間違いない

冒頭で使者達に囲まれた瞬間から狩人は不死の存在になったわけだし、これだけは疑いの余地がない

使者は人形ちゃんと仲が良いし、狩人を抱き寄せてきた月の魔物が人間に敵意を持っているとは思えない

完全な妄想だけど、
オレはマリアが古工房で上位者の赤子を産み、その赤子が成長して月の魔物となり、夢を生み出し、ゲールマンと協力し、人間にとって害である上位者達を倒すために頑張っているんだと思っている

216ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9353-0PDg)2017/04/16(日) 12:00:22.57ID:YstbSI5b0

>>215
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれは青ざめた月との邂逅をもたらし
それが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ

月の魔物の後に狩人が生まれたんでしょ？

217ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/16(日) 12:13:40.32ID:EBHkbmKP0

>>216
全ての上位者は赤子を失いの部分から既に矛盾というか漠然としすぎたこと言ってるからな…
その文においての狩人の夢というのがあの拠点のことを指しているのかどうかも判断しかねる

218ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b979-W6Zg)2017/04/16(日) 12:20:14.54ID:ierfiVa00

矛盾はしてないよ
上位者を基本的に子孫を残していく存在だと考えるのも危険だし
赤子を産まれる子供だと解釈するのも早計

219ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Saf5-iZ3q)2017/04/16(日) 12:33:39.34ID:wRaZJgH9a

産まれるが子孫は残せない、一種一個体みたいなもんだろう
だからアメンドーズは特殊なわけだ

220ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Saf5-sNNf)2017/04/16(日) 13:15:50.28ID:lk6VGQS1a

「赤子を失う」がどこまでって話だよな
インタビューにある通り単純に上位生物として赤子を得にくくなってるのは前提ではあるだろうけど
例えばオドンはロマに自身を隠されたことで赤子を（を得る機会を）失ったと言える
旧主だって何らかの理由で女王ヤーナムとの婚姻が途切れ赤子を失った
ゴースはビルゲンワースの手で何かをされて赤子を失っている状態と言えるのか？
ゴースの遺子は赤子でありながら老いてしまったことで赤子を失っていると言えるのか？

もっと言うと
血の遺志の中毒者が血の穢れを宿し、女王は赤子を得るためにそれを欲した
血の遺志を欲しているようにも見える月の魔物はあの不完全体であることを指して赤子を失っていると言えるか？

エーブリエタースは、アメンドーズは、メルゴーの乳母はどう言う意味で赤子を失った？
そもそも赤子を欲するとは単純に赤子そのものを欲するということなのか？それともその本質は赤子の持つ瞳の紐の方にあると見るべきなのか？

ゴースの呪いが作中に登場する上位者たち（=全ての血のなき者たち=青ざめた血）から瞳=赤子を奪っている状態なんじゃないかとすら思えてくるけど無理やり考え過ぎか

221ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1172-lR7V)2017/04/16(日) 15:23:14.43ID:lnVOGp1G0

アルフレートって襲うと嫉妬ですかあ？って言って来るけどもしかして
あの時点でもう無意識のうちにアンナリーゼに誑かされてたのかな
アルフレートは肉塊にすれば大丈夫と思ってたがそんな事は関係なかった
あの後自殺したのもそれに気付いて自ら命を絶ったからで
ローゲリウスはそれを知ってたから見もせず触れもしない所で一人封印してたとか

222ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3992-EaKP)2017/04/16(日) 20:43:08.93ID:B3N+4iK50

>>213
納得できる話です。しかし血族特攻ってなんなんでしょうね
キリスト教的世界観なら、教会の銀十字を溶かした剣が吸血鬼に有効でも解るけど
そういう世界でもないし、ついでに言えば杖も杖形態なら血族特攻…
「剣」的なものなら効く？でも日本刀は特に特攻はない…

>>221
大体同意見
ついでに言えばあのお面つけたのもローゲリウスあるいは処刑隊関連だろうけど
アンナリーゼ自身、見る者すべてを誑かしてしまう自分の性質を疎ましく思って
おとなしく受け入れてたのかも
求婚断る台詞考えるとね

223ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b3d4-PZs8)2017/04/17(月) 00:34:00.14ID:rCwSg0a00

>>221
…狩人の嫉妬は醜いですよ
あなたは、あなたの狩りに邁進なさい
私のようにね…（アルフレートに負ける）

残念ながら、誑かされたとかではないよ
アルフレートは血族狩りの狩人として、その本懐を遂げた
その達成を嫉妬して主人公がアルフレートを襲った
こちら側からしたら「はぁ？」ってなるけど
アルフレートの言い分としてはこう。

224ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1172-lR7V)2017/04/17(月) 01:49:29.22ID:gqzTs9cf0

>>222
金のアルデオの見た目は同じ事思った
装備の説明に不退転の覚悟、黄金の意思を見せつけるってあるからそうなのかもしれないが
だとしても余りにも視界を防ぎすぎなんじゃって気もするし
>>223
なるほどアルフレートに負けた時のセリフは失念してたわ
狩の成果に嫉妬したって理論なら通るし
あのテンションも殺した直後と考えると無理が無い
中々難しいな

225ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 612b-epbm)2017/04/17(月) 01:52:11.04ID:GH2AU3kO0

一口に「狩り」と言っても定義は色々なんだよなぁ
しかし、狩りの全うがその人の本懐を遂げるということならば、月の魔物は狩りを通じて願いを叶えてくれるということでもあるんだろうか

悪夢の上位者はいわば感応する精神であり、故に呼ぶ者の声に応えることも多い
狩人を象徴する逆さ吊りのルーン、タロットの吊された男とすると正位置の意味は修行、忍耐、奉仕、努力、試練、抑制などで通過儀礼も暗示されている
まんざら繋がってないこともなさそうだが

226ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b3d4-PZs8)2017/04/17(月) 02:38:37.24ID:rCwSg0a00

>>225
狩人の夢、とはつまりそういうことなんだろう
将来の夢とかで使われる夢ね
希望・願い
場所としての夢の意味もあるけど
抽象的な比喩的な意味も持つ

ここからは俺の考えだけど
主人公が十分な血の遺志を得て上位者になれたように
ゲールマンも十分な血の遺志を欲しがっていた
ただ不十分かつ啓蒙も主人公ほどではなかったため
囚われることになった
月の魔物が血の遺志を欲しがっているようにみえるのは
ゲールマンの「夢」のためだと思っている

227ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3992-EaKP)2017/04/17(月) 05:18:57.63ID:bFkew/VE0

あんまギリシア神話的な世界観は合わないけど
月の女神＝狩りの女神てのもあるかも

あとまあ「忌まわしき狩人の悪夢」ってこの作品単体で普通に考えたら
忌まわしき　狩人の悪夢　だけど　忌まわしき狩人　の悪夢　とも読めるよね
クトゥルー的に

228ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/17(月) 10:25:15.25ID:J6nyXSxp0

メンシスの悪夢はミコラーシュ達メンシス一派の脳内を媒体にしてメルゴーが作り出した空間で、
狩人の夢はゲールマンを媒体にして月の魔物が作り出した空間で、
狩人の悪夢は血に酔った古狩人達やマリアを媒体にしてゴースJr.が作り出した空間ということでいいんだよね

そして悪夢の媒体と創り主のどっちを倒しても空間自体は消滅することがないのはゲーム上の仕様なのだろうか

あと上位者は人間などの協力が無ければ赤子を作れないということから考えて、ゴースは人間の男と交わってゴースJr.を孕んだわけだよね

ゴースは魚のような外見なのにゴースJr.は人間の外見をしているからそういうことだと思うけど、
ゴースJr.を孕ませたのは漁村の魚人達だろうか、それとも医療協会が人工的に何かやったのか？それがゴースJr.に恨まれてるとか？

229ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/17(月) 10:44:26.84ID:J6nyXSxp0

ゴースJr.が老いていた理由は、生まれることなく死んで悪夢の中で長い間放置されていたから腹の中で成長して老いたということなのか、
それともビルゲンワースの種付け実験にミスがあってああなってしまったのか
俺が覚えてないだけでどっちだか明言されてたっけ

230ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-AFKV)2017/04/17(月) 11:05:27.53ID:J6nyXSxp0

養殖人貝は漁村の住民達が以前から養殖していた文化的なものなのか、ビルゲンワースがゴースの複製みたいなものを造ろうと漁村で養殖実験して失敗して漁村に寝返ったものなのか

ずっと前者だと思っていたけど後者の可能性はあるのかな
狩人の悪夢で空からわざわざあれが降ってきたのはそういう理由なのだろうか

それと前者だった場合どんな理由があったのか
ゴース信仰の一環か、食用か、住民達が繁殖するために必要な雌を人工的に作っていたのか

231ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Saf5-sNNf)2017/04/17(月) 12:57:25.29ID:XpBRtamYa

狩人の悪夢に養殖人貝が落ちてきたのは秘匿の不完全さを表してるように見える
漁村にほおずきがいたのはそういう隙に漬け込んでミコラーシュがメルゴーの力を借りて交信しようとした痕跡なのかなと

232ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Saf5-utM0)2017/04/17(月) 13:11:05.89ID:AQy+OFbra

>>225に付け加えると、ゲールマンも「君は、ただ、獣を狩ればよい。それが、結局は君の目的にかなう。狩人とはそういうものだよ。」と最初に教えてくれてる

233ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf48-YrIX)2017/04/20(木) 14:35:57.71ID:aejH4duW0

>>230
狩人の悪夢で養殖貝女が降ってくるのもアメンドーズの死骸があるのも、
上層に漁村や悪夢の辺境があるという示唆

実際、狩人の悪夢・漁村・悪夢の辺境・メンシスの悪夢は層になって繋がってる

234ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c392-m3Kl)2017/04/21(金) 02:41:06.95ID:4MtUhClM0

エミーリアのいる聖堂でアメンドーズの石像が並んでるのは何故だろ
その石像が漁村民らしき槍を持っているとか
槍とアメンドーズが結びつかない

235ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 539d-L9YA)2017/04/21(金) 07:55:44.37ID:v+n5mQp90

大聖堂はアメンドーズ像のある階段だけ血塗れだから恐らく何かを串刺しにするって描写だと思う

236ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-a995)2017/04/21(金) 09:06:40.01ID:gHUfLAY9r

アメンドーズの像はヤハグルにもあるし医療教会では信仰対象だったんじゃない？
使者の像もあるから上位者に関連するものの像を作る習慣はあったんだろう

237ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf48-w/rM)2017/04/21(金) 11:10:34.23ID:P7UDhDTR0

像といえば、ヘムウィックの焼きごてババア像が最も意味がわからない

238ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/21(金) 12:56:20.52ID:2WrwgpKja

あれはマジで意味不明だよな

239ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-epV/)2017/04/21(金) 14:32:54.89ID:ma2CU1tLa

たぶん税金対策だと思う

240ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d335-MAHZ)2017/04/21(金) 19:59:06.18ID:PMf/fFU40

ヤーナムにあるという拝領が刻まれた像もヘムウィックの焼きごて像も俺には見つけられん

241ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 539d-9Eiz)2017/04/21(金) 20:33:39.27ID:v+n5mQp90

拝領はそこかしこにあるぞ円形広場周りとか
焼きごて像は大胆すぎて逆に気付かないかもってレベル

242ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d335-MAHZ)2017/04/21(金) 21:01:01.88ID:PMf/fFU40

>>241
わからん
ローブ姿の像が空を仰いでる像しか見つからん
拝領の像ってカレル文字が刻まれてるってことだよな？

243ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 539d-9Eiz)2017/04/21(金) 21:11:40.48ID:v+n5mQp90

>>242
カレル文字だけどデザインはちょっと豪華になってるよ

244240 (ﾜｯﾁｮｲ d335-MAHZ)2017/04/22(土) 07:35:55.64ID:n3QeqGOx0

ヘムウィックの焼きごて巨大ばばあは見つけた
拝領は見つからん。きっと啓蒙が足りないんだな。忘れてくれ。

245ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-Xafy)2017/04/22(土) 08:00:32.64ID:k+Ngjrynd

ヤハグルの道端に逃げ惑って壁まで押しやられてさらに壁を登って逃げようとしてる人達っぽい像があるけど
あれってメンシス学派の儀式に巻き込まれてそれから逃げようとしたけど逃げきれずにその場で石化しちゃったって感じなのかなあ

246ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2392-AhUp)2017/04/22(土) 08:53:32.59ID:tTgf+trA0

そういえば「これ像じゃなくて人間が石化させられたもの（の一部）だよね？」てのはあっても
石化攻撃してくる敵っていないよな

247ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-tG3R)2017/04/22(土) 08:55:40.41ID:vS/ASeE30

メンシスの脳みそマラソン地帯の人間の顔が集まったような岩壁も発狂して石化した人達の成れの果てみたいに思ってる

248ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/22(土) 12:04:54.67ID:5d7886Gsa

狩長の印で開く門に拝領のカレルの形のレリーフが付いてたと思う

249ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf48-w/rM)2017/04/22(土) 14:53:53.36ID:za5ulXGD0

ヤハグルは再誕者や狭すぎた棺箱などを見るに、人を溶かしてくっつけようとしてた
あの石像は溶けて壁や床と同化しちゃった人達なんじゃないかな
オカルトで有名なフィラデルフィア実験がモチーフなんだと思う

250ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-z37B)2017/04/22(土) 15:03:53.33ID:Grmzb5zI0

拝領に関しては悪夢の教会とか旧市街へ行く時に稼働する墓の裏側にあるのがそのまんま。

251ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 933c-3L5w)2017/04/23(日) 03:08:56.31ID:YExEtz2Q0

「ウィレーム先生は正しかった」
聖歌隊からビルゲンワースへ帰還した彼女は、変わり果てたウィレームを殺す事が出来ず月見台の鍵を最上階へ隠し、最後の抵抗をした。
つまり、狩人はクズ。

252ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf48-w/rM)2017/04/24(月) 22:46:24.91ID:q5mo2csJ0

「オドン＝月の魔物」説を推したい

1:オドン教会の地下に「ロマが見えぬ我らの主を隠している」という内容の文がある
ここでいう「見えぬ我らの主」とは、位置的にも性質的にもオドンで間違いない
つまり、ロマさえ倒せばオドンの姿は見えていいはず

2:オドンの本質であるという「滲む血」や、オドンの信徒が秘してそれを求めるという性質は、
月の魔物の性質自体やその影響下で血の遺志を集めている人形に当てはまる

3:公式アートワークの月の魔物のページに「姿なきオドン」の文が書いてある
ちなみに他のページには絵と不一致な文章は存在しない

正直2までで結論を出すのは妄想に過ぎないと思うけど、
アートワーク見てから可能性はだいぶ高いと思い始めた
まあこれが事実なら月の魔物さん名前ありすぎだけど

253ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 63c8-HDOw)2017/04/24(月) 23:29:43.97ID:p0w/P3Er0

1→ロマが隠しているのは「見えぬ我らの主」でありロマの秘匿とか関係なく姿がない、
　　姿なきオドンの説明文には「姿がなき故に声のみの存在」と断言されているので俺に言わせればこの時点で月の魔物説はありえない

２→カレルの説明文は「滲む血」がオドンの本質と言っているのではなく「滲む血を触媒とする」ことがオドンの本質と言っている
　　あと人形は主人公が集めた遺志を主人公の力に変えているのであって遺志を回収しているわけではない

３→こればっかりは反論のしようがないのだがオドン＝月の魔物説の根拠は事実上これしか存在しない

254ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/24(月) 23:44:54.53ID:zHcc8Wzi0

>>252
まぁがんばれｗものすごい反論いっぱい来るし、グダグダな議論になるけどね。俺はアートワーク発売以前にオドン＝月の魔物を提唱したから批判いっぱいきた

隕石に付着し地球に飛来した上位者的存在がオドンだろう。狩人の夢の世界ではその姿を保っていられてはいるが非常に損傷を受けている
palebloodとはよく名付けたものだ。隠語的に「貧血気味の、血を失った」を指すあだ名をつけたと推測する。実際に血を欲しているからね

そして主人公の活躍するフィールドではオドンが血の病を蔓延させている。姿はないが名を持つオドン、姿はあるが明確な名を持たぬ月の魔物。この対比は興味深い。
狩人はハチミツを集めるミツバチに過ぎない。ゲールマンはミツバチの巣箱の管理者に位置付けられた哀れなる初めの狩人。

宮崎的な創り方じゃないか。あえて描かないことによってむしろ描き切るというのは…

255ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f47-5GSV)2017/04/25(火) 00:25:40.59ID:0SmWz/Bn0

>>252
ヤーナムのページに青ざめた月のへその緒の文章が載ってたりするんだよな、、、

256ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c32b-DniR)2017/04/25(火) 00:30:41.34ID:94haKQjq0

月の魔物は悪夢の上位者であり、悪夢の上位者とはいわば感応する精神であると説明されている
オドンは上位者としてのカテゴリ―は不明だが、滲む血は上質の触媒でありそれこそが、姿なきオドンの本質であるという
しかも劇中で穢れた血を介して神秘的な交わりを行っており、姿が見えないとはいえ悪夢に住まう精神体とは別物なんじゃないだろうか

257ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW cf78-0+cj)2017/04/25(火) 00:42:01.42ID:XzUjnYCy0

>>253
月の魔物は姿があるのでオドンではないっていうの、俺が前に言ったオドン＝月の魔物の血説じゃ駄目かなぁ

258ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/25(火) 00:43:45.91ID:+iOL1ImH0

>>256
＞しかも劇中で穢れた血を介して神秘的な交わりを行っており

神秘的な交わりを行った結果、赤子の紐が作られる。この赤子の紐を必要としているものは誰か？
偉大なる上位者との交信をもくろむメンシス派も女王ヤーナムも再誕の儀式に指向しているとは思うんだがな。まぁ描写が少ないのでここはいくらでも反論が飛んでくるところ

再誕の儀式で具現化した肉体を持とうとしたのが月の魔物ではないか、という仮説も立つ。ほかの上位者だとすれば誰だろうね。

人間を操り肉体を得ようとする月の魔物、という行動原理を仮説として立てたとして、その行動原理にオドンの行動がパズルのピースのように合致しているのはどういうことなのだろうか

259ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/25(火) 13:50:28.76ID:VElMv4UFa

「姿なきオドン」：ガスコインの娘（星界からの使者）、オドン教会の盲人、オドン教会の宝箱、トゥメル遺跡
「オドンの蠢き」：アデーラ、偽ヨセフカ、トゥメル遺跡

カレル文字の集中や地下墓の鍵のテキストからオドン教会がオドンの特別な影響下にあることは明らかだが、ガスコインの娘やアデーラ、偽ヨセフカが示すようにオドン教会の外の方にも注目するべきだと思う
まず前提としてヤーナムの医療者の目的は思考の瞳の獲得であり、特に核心に近いところにいたと思われる偽ヨセフカの目的もそれであったことは疑う余地がないと思うし、彼女は実際に瞳の紐までたどり着いている

>脳液とは、頭の中で瞳になろうとするその最初の蠢きであるという（脳液）
>“分かる？頭の中で蠢いてるの…”（偽女医）

教会に血を調整されている聖女アデーラと血の医療に長けている偽ヨセフカは「蠢き」が生じるところまで進んでおり、「蠢き」とは脳液が瞳に変わる動きである
偽ヨセフカはその先に確かに瞳の紐を得た
これは血の医療によって進められ赤月によって人の境が曖昧になったことで達成されたことであると思われるが、同時にそこにはオドンの痕跡もある

>「蠢き」とは、血の温もりに密かな滲みを見出す様であり（「オドンの蠢き」）
>人であるなしに関わらず、滲む血は上質の触媒であり、それこそが、姿なきオドンの本質である（「姿なきオドン」「オドンの蠢き」）

俺はこの二つの「蠢き」は同一視まではいかなくとも密接な関係にあると思う
血の医療に使われる輸血液が滲む際にオドンは何らかの干渉ができると考えるか、あるいは最初からそこにいるのか
滲む血は上質の触媒でありそれがオドンの本質で、カレルの効果は水銀弾の増量
オドンは血の滲みの側で高い触媒的な効果を発揮する能力を持っている
だがオドン教会を根城にし信徒を操ってるわけで、どうやら一つの意思のある何からしいのも事実

260ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/25(火) 13:55:35.79ID:VElMv4UFa

ここからはテキストや描写的な根拠の薄い妄想的な憶測なんだけど
上位者オドンは、もしくはその手先の眷属の正体は血に湧く寄生虫のような上位者だと思う
蠢きを得た実験棟の患者が精霊とは名ばかりの神秘的寄生虫に憑かれていたように
もちろん虫というのはたとえで姿なきオドンの名前の通り姿は持っていないと思うけど
オドンは血によって何かが起こる時にやってきてそこに乗っかる形で触媒の役割を果たしオイシイ思いをしようと目論む上位者なんじゃないかな
それを潰したいと願ったのが連盟であり蠢く死血の中に虫の形を幻視したのかもとも思った

女王ヤーナムは幽閉されていたが、それはあの代の女王ヤーナムが旧主と婚姻を結ぶ際にオドンが割り込んできて赤子を自分のものにしたからなんじゃないかと
それが旧主の怒りを買いトゥメルは呪われた
聖堂街上層は教会指導部の住処であり、エーブリエタースを擁する彼らは恐らく彼女から拝領して特別な医療の結果星の子らを得た
今のヤーナムの輸血液がイズ由来だと仮定して、ヤーナムに住みその血を輸血をしていたであろう娼婦アリアンナはカインの血族であり、トゥメルの末裔ゆえに上位者と体の相性が良い
ロマの秘匿が破れ赤い月が出た結果人の境が曖昧になり、オドンはそこに付け込んで星界の上位者の血とトゥメルの血を自身の力で反応させて星の子をもうけた
姿を持たないオドンにとって子の形など関係なくただそこに宿るだけだと思った

そこがオドンと月の魔物の決定的な違いだとも思う
オドンは血に潜み内から語りかける上位者だが、月の魔物は赤い月の光で外から狂わせる悪夢の上位者
月の魔物が血の遺志の上位者ならオドンは血と遺志の間に入り込む上位者
という感覚的な違いから月の魔物=オドン説を否定したくなる
それにカレル文字のデザインという点でオドン系や他の滲む血のカレルと「月」のカレルは明らかに違う
この「月」のカレルは教室棟の手記やそもそもメンシスの儀式で赤い月が出てること、それを青ざめた血と呼ぶことから月の魔物を示してるのは間違いないと思うし
同じ理由でオドンそのものは「瞳」（イズの上位者）、「導き」（漁村由来の寄生虫？）とも別口だと思う

261ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-tG3R)2017/04/25(火) 14:34:45.60ID:Z+nXHOiI0

連盟員が見出だす虫と穢れが見出だす精子が同一のもの説か

そうすると連盟員がボスキャラ達の体内から虫を見出だすってことは、獣のボスにも上位者のボスにもオドンの血が等しく流れてるってことになるよね

アンナリーゼは何故他人からそれを接種する必要があるんだろうか

血族の長なのにたまたま妊娠し辛い体だったから特殊な方法が必要だったのか、それとも伝統的なものでしかないのか

やっぱりオドンはミトコンドリア的なものでしかなく、だけどその血には意思があって、特殊な条件下で活性化して女を孕ませ、カレルは自分の血の声を聞いただけってのが一番矛盾がないように思えるんだけどなぁ

あとマリアって名前は処女懐胎から名付けたのかね

262ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-tG3R)2017/04/25(火) 14:55:30.74ID:Z+nXHOiI0

ウィレームの「我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う」って台詞の意味は、
大昔人間がまだ猿みたいな獣だった時に地球に飛来した上位者から血を施されて人間に進化し、時が経った今新たに上位者の血を輸血することで更なる進化を経て上位者に、または不適合者は退化して獣に逆戻りってことだと思ってる

つまりオドンの血ってのは昔から全ての人間に流れているもので、トゥメル人は上位者との交流を続けることでその血が濃い文明だったんじゃないかと

263ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/25(火) 15:15:20.41ID:qDbwVp9ha

連盟の探す虫はそれに相当するものは実在しているが潰しているのはそれじゃなく幻覚だと思う
狩りを達成したんだからこの死肉の中に奴はいるはずだ、で都合よく虫の姿を見てるだけ
穢れとは入手条件が違うし別物なんじゃない？一方は狩りの成就の際敵の死肉の中に蠢く淀みの根元で、もう一方は血の遺志の中毒者が宿すものだし
あとオドンの影響はヤーナムには広域に渡ってそうだけどその外にはいないんじゃないかなオドン教会がどうやら実際に拠点みたいだし
それこそ隕石に乗って落ちてきてそのままクレーター周辺に住み着いてる的な

264ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c32b-DniR)2017/04/25(火) 18:31:43.73ID:94haKQjq0

>>258
劇中で穢れた血を介して神秘的な交わりを行っているというのは、つまりオドンが物質的な干渉をしているということ
月の魔物のような感応する精神の在り方としては逸脱していると言わざるを得ず、用途が忘れられた副産物に過ぎない赤子の紐を誰が必要としているとかは関係ないかと

悪夢の上位者が人類より進化した存在であるならば、その結果のひとつとして脱却したはずの肉体を再び手に入れようとするものだろうか
再誕者なら赤子を作れるというわけでもなさそうだし、あえて存在の次元を下げるというのはあまり意味がないと思う
再誕の儀式に関しては色々な意見があるけど、あれは超特大ゾンビを生み出す程度のものだろう
不吉を運ぶ程度の狂女に上位者の憑代なんて扱えるのかという疑問もあるし

上位者の行動原理はほぼ不明だが、確実なのは「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」ということ
全くバラバラに動いていても目的が同じなら、時には連動して見えることもあるんじゃないだろうか

265ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/25(火) 19:18:04.92ID:+iOL1ImH0

>>264
オドンは現実世界で物体としての干渉をし、月の魔物は夢の世界で精神的な存在だから別ものだ、という意見ならそれでいいよ
俺をそれは「行動原理から言って同じ存在の、精神世界での姿が月の魔物であり物体としてのありようがオドンなのではないか」と提示しているのであって。
そう考えるといろいろとつじつまが合うのでな。

オドンなんて、教会があって信者がいてカレル文字があって、なのに作中で戦闘することもないし遭遇すらしない。これは何の存在なのだろう？と考えた時に
効率よく血を集めるために補助をしているのだと考えると合点が行く。精神世界では傷つき弱っている月の魔物、そして狩人の活動するフィールドではオドンとしての弱々しい存在でしかない

その月の魔物が狩人に命じるのだ。「ビルゲンワースの蜘蛛を打倒せよ。秘匿を破れ」と。そのことで受益するのは奇しくもオドンである。

まぁ、俺に反論するよりも自分の描いた物語像を提示した方がいいよ。ここは討論スレではない。考察のスレだから。こちらの提示する世界観にそちらが反論すればするほど、そちらの描く世界観に齟齬をきたす。
「再誕の儀式が巨大ゾンビを生み出すものだ」、とかその最たる例。

266ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-a995)2017/04/25(火) 19:43:52.23ID:DJzIOpn8r

ここに自分の考察を書くってことは自分の考察についての反応が欲しいってことだろう
反論が来るのが嫌ならここに書き込まない方がいいと思うが…
それはそうと、再誕者が黄色い背骨を落とすことから再誕者の材料となった人々は儀式素材を得る目的で集められたのかな？
再誕者というくらいなんだから再誕者は一度死んだものが復活したものなんだろうし
生け贄の人々、ゴース、ミコラーシュみたいな既に死んだものと関連があると自分は思ってる
またトゥメルに死体の巨人がいるあたり死体を寄せ集めて使役するみたいな発想もありじゃないかな

267ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/25(火) 19:51:02.34ID:+iOL1ImH0

>>266
出てきた反論をつなぎ合わせても世界観が見えない。そんな反論は受けても意味がないんでね。
もちろん「反論のための反論」ではなく、世界観を提示できる意見は受け容れるよ。というかそれを望んでこのスレを見ている

一度死んだものを暗示する言葉としては「旧主」、があるよな。「上位者の眠りを祀る」という言葉も。
トゥメルゆかりという推測が立つな。これもまた月の魔物である方向性を示唆している

268ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d335-MAHZ)2017/04/25(火) 21:29:17.68ID:i+KLfHhg0

前に悪夢が繋がってることを必死で否定してたけど、なんであれは受け入れなかったの？
しかも書き込んでることも既出の意見ばっかだし。なにがしたいんだ。

269ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/25(火) 23:17:25.94ID:+iOL1ImH0

>>268
＞前に悪夢が繋がってることを必死で否定してたけど

「必死で否定」、か・・・むしろ必死で説明しなきゃいけないのはそちらのほうなんだけどね

A.「マストがー」→B.だからつながってるんだ！→C.で、なに？

Aは事実。Bは仮説。で、どんなCが導き出されるのかを説明するのはそちらのほうでは？なのに「でも繋がってるからだから」と繰り返すのでトートロジーになってる。
俺としては次元を作り出した上位者が他の上位者と世界を繋ぐメリットがわからないので。もしも敵対しているなら侵入できないようにするだろうからな。
（ただし悪夢の辺境は別。あれは「何の悪夢の辺境か」が明示されていないからメンシス辺りと繋がっている可能性はある）

他の人からも「プログラマがデータを使いまわしたんじゃないの？」とかの意見も出ている。それはCを提示しないから。「月がー」の人も同じ。

270ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 539d-9Eiz)2017/04/25(火) 23:37:29.47ID:fK742V2v0

データを使いまわしてメルゴーの高楼とマストを置くわけがないだろどういう考え方だよ

271ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/25(火) 23:50:48.00ID:+iOL1ImH0

>>270
ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や裏設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
議論するスレです

272ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-tG3R)2017/04/25(火) 23:57:51.62ID:Z+nXHOiI0

君のそのやけに高飛車な態度が相手の議論しようという気持ちを消し去ってる

273ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f3f7-1NqB)2017/04/25(火) 23:58:58.98ID:NJ3gcpjb0

>>271
お前こそ議論というよりもいかに自分の意見が正しいかを延々と論じてるだけじゃん
ほんと子供みたいでみっともない
そうして反論つぶしばっかする奴があらわれるとめんどくさいからだんだん人がいなくなっていくんだよ

274ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9379-jfev)2017/04/26(水) 00:00:45.95ID:BFccgOqb0

このスレはそれだと辻褄合うなーが限度なのを忘れて正解を模索してそれ以外を否定論破しようとするやつ多いよね

275ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 63c8-HDOw)2017/04/26(水) 00:04:48.80ID:T5oih1gN0

悪夢の辺境とメンシスは明確に同じ空間にあるよね
共に教室棟を経由して行く場所で辺境からメルゴーの高楼が見えるし
この二つに関しては別の空間にあるとする理由は全くない

でも辺境から高楼と同じようにマストが見えるからといって辺境・メンシスと漁村が繋がっているということにはならないんだよね
だって「漁村は秘匿されている」のだから同じ空間だったとしても外部から漁村のマストが見えるはずがない
漁村と繋がっているのが確定している狩人の悪夢からも漁村は一切見ることができないのになんで辺境からは漁村のマストが見えるのかって話になる

狩人の夢にある墓石からのワープも辺境・メンシスと狩人の悪夢は分かれているし悪夢を生み出している悪夢の上位者もそれぞれ別に存在する
俺はメンシスと辺境は繋がっていると思うけど狩人の悪夢とメンシス・辺境は繋がっていないと思うね

276ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 238e-HDOw)2017/04/26(水) 00:19:11.38ID:yowaLx0c0

んー、まぁムカつくから噛みつく、というのは人間的でいいと思うな。議論と言ってもあくまで２ｃｈだしなｗ

言いたかったのはお互いに部分部分を否定しても仕方がないってことよ。作中に描写が不完全な部分が多いのだし、むしろその描写にかける部分を楽しむ作品だから
おのおのの考察があっていいと宮崎自身が言っている。だからこそそれぞれの考えた世界観を提示して、その中で作中に反する要素や矛盾があれば指摘すればいい。

小さく部分的に反論しても意味がない、とは思うんだね。

277ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-tG3R)2017/04/26(水) 00:42:20.53ID:N8oWHCyHa

部分的な反論はダメだけど～ってのが、よくわからないんだよ

あんたの頭の中で反論の種類を勝手に定義付けしてあるのか知らんけど、要は自分にとって都合の良いことしか言ってない

あんたの悪夢同士の繋がりに対する否定だって、部分的な反論だとしか思えない

Cを明確に提示しないとBには何の価値もありませんって自分で主張してて意味不明だと思わないのか？

というか、「他の人がデータの使い回しかもって言ってたよ」って……

それと、人の神経を逆撫でするような煽り文になっていることを自覚した方がいい

278ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c32b-DniR)2017/04/26(水) 00:55:08.62ID:rhz29uqk0

>>265
レス付けられたから率直な意見を述べただけで、特に反論というほどのものでもなかったんだがな
意味がないとか望んだ内容ではないと思うならスルーで結構、仮説を積み重ねた空虚な世界観とやらにはこちらも興味がないし
プレーヤーに与えられる情報は基本的にゲームの中にしかないわけで、それをいかに矛盾なく合理的に理解していくかが自分にとっての考察
しかも「語りえぬものについては沈黙しなければならない」というスタンスが真逆だから、話が噛み合うわけないんだね
はい、この話はこれでおしまい

オドンについてはメモにある偉大なる上位者がオドン単体を指しているのではないかと考え中
赤い月と共に現れ赤子を生み出したのはオドンしかいないからだが、まだ流れがまとまらない

>>266
死体の巨人！ヤハグルの敵ばっかり考えてたから忘れてた
寄せ集めゾンビじゃないけど、旧主の番人も死者の使役だよなぁ

279ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf48-w/rM)2017/04/26(水) 02:42:53.72ID:qQ53/ZCu0

>>253
1に関してはたしかにそう考えることは無理がないが
2に関してはオドンの本質が「滲む血を触媒とする」とは書かれてないぞ
「滲む血は上質の触媒でありそれこそが、姿なきオドンの本質である」という文は
「滲む血＝上質の触媒＝オドンの本質」と捉えるのが自然だと思う

280ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d335-MAHZ)2017/04/26(水) 05:44:22.84ID:PnEz31hj0

>>269
頑張って言い繕ってるけど年齢が出ちゃってる文章だな。かわいい。
自分が作った世界観と矛盾するものに「証明できないなら認めない！」って言って回る子は考察スレにはよく沸くよね
それこそ自分のブログなりでやればいいんだけど、
不思議なことにそういう子に限って絶対反応が返ってくる場所で騒ぐのだ

281ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 8f4a-3S8X)2017/04/26(水) 07:01:15.12ID:eq+0rvMW0

いいかげんにやめないか

282ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-pyKu)2017/04/26(水) 12:04:27.31ID:xw+8Uubya

オドンのカレルと一緒に月の魔物のイラストが載ってるってマジかよ
アートワーク買わなきゃだよなあ

283ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa77-9Eiz)2017/04/26(水) 12:34:19.03ID:vNdPaG9Va

月の魔物とオドンはせいぜい互いに利用しあってる程度だろう
全ての鍵が血で、月の魔物はそこに遺志を乗せるしオドンは触媒効果を高める

284ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-tG3R)2017/04/26(水) 23:23:26.76ID:hnRf4Uag0

マラソンしていて思ったんだけど彼氏持ち貞子が聖者の頭蓋を落とすってことは貞子がお姫様だっこしてる彼氏が生贄にされたという聖者とやらなのかな
貞子が動作を終えると彼氏の首がカクンって下がるのがまだ生きてるように見えるんだけど

285ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sxe5-wW8D)2017/04/27(木) 03:49:29.80ID:Om5S7x4yx

主人公が冒頭で視覚化された獣性の化身のようなものに打ち勝っているのを考えると、
血が本質であるオドンが何らかの形として現れて、主人公がそれを打倒するというのは別におかしくない
月の魔物との決戦はそういう見方もできるハズよね

286ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b93c-6F4A)2017/04/27(木) 12:33:00.92ID:r/fH2EEp0

いや主人公が打ち勝ったとは限らないだろ
打ち勝たされたのかもしれないし
それにオドンの本質は触媒=滲む血なのだから月の魔物の打倒が触媒の抹消であることになるのでは？

そんなことしたら困るのは触媒を使う側だろ

287ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b93c-6F4A)2017/04/27(木) 12:34:59.14ID:r/fH2EEp0

ついでに言えばそもそも主人公が獣性に真に打ち勝っているのなら主人公が獣性を備えていることと矛盾する

288ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-wxRr)2017/04/27(木) 13:01:37.63ID:TdapeWnFa

あのムービーは打ち勝ったというか（夢の中で）寝起きで意識が朦朧としてたら何か出てきて勝手にいきなり燃えたように見える

289ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-yPCQ)2017/04/27(木) 13:10:39.65ID:m3zPDV1Td

獣性に打ち勝って獣性をコントロールできるようになったのでは？

290ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa0b-2Rmt)2017/04/27(木) 14:25:39.34ID:g9zzO55Ca

普通ならあのまま精神的に食われて獣化するのは妥当なんだろう、あの町の人達はみんな体験したのかも
その中で主人公は獣が燃えたのは輸血によるものかどうか

291ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sre5-Wpxi)2017/04/27(木) 18:06:12.96ID:KDAowf3/r

あのシーンの後の台詞も意味深だよな
日本語だと｢狩人様を見つけたのですね｣だけど英語だと｢自分が狩人だと自覚したのですね｣みたいな意味だし

292ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b3d4-8NNI)2017/04/27(木) 18:49:49.05ID:mjDbf+WE0

>>291
狩人様を見つけたのですね
の主語が謎
使者たちが、狩人様を見つけたっていうのがwikiの解釈だけど
自分が、自分の中の狩人性を見つけた、なら
You've found yourself a hunter. の訳に近くなる
というより俺は英語も聞いてそう解釈してた

293ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 3979-2Rmt)2017/04/27(木) 20:28:48.94ID:53eD1NJb0

オドンがが血の中に居る説ピント来てなかったけど輸血によって良い宿主を見つけたという意味に取るとすんなりいくな、上位者が中に居るなら獣性が弾かれるのも納得だし

294ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-En+q)2017/04/27(木) 21:09:19.83ID:N+6T9GFWd

そもそも打ち勝つ＝獣性や血の触媒を消すって解釈がわからん
三島一八だって人格争いでデビルに勝ったけど自在にデビル化できるようになったのであってデビルを消滅させたわけじゃない

295ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e12b-yeZS)2017/04/28(金) 01:14:39.83ID:QR5tRb7v0

古狩人達を見るに最初は獣性に打ち勝ってもいずれは飲まれてしまう
それでも心弱い一般人に比べれば格段に耐性があり狩人の資質があるといえる
使者はそういった人間を血と獣の悪夢を介して選び出しているんだろう

296ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-nueT)2017/04/28(金) 01:20:43.92ID:/0SCV3Zu0

ゲールマンの「君も何かに飲まれたか」ってセリフからして、最初の使者の選抜は合格してたけど狩っている内に獣性に負けてしまった奴が過去に何人もいたってことだろう

297ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sxe5-wW8D)2017/04/28(金) 02:00:15.78ID:ZRWrZ8Yax

あのセリフはゲールマン自身に向けたセリフの可能性もある
ゲールマンの場合獣性じゃなくて知的好奇心だが

298ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sxe5-wW8D)2017/04/28(金) 02:07:36.78ID:ZRWrZ8Yax

三葉｢うっうっ・・・私、人いっぱい殺して・・・｣

瀧｢違う三葉っ！それは俺がっ！｣

三葉｢隕石から生き残れても放火魔やし・・・犯罪史に名前残っちゃうかも・・・・・・｣

頭｢気にしたあかんて。隕石落下したんじゃ犯人特定どころじゃないやろし｣

頭｢君じゃなくて犯人この尻尾やし｣

尻尾｢そうそう。君じゃない。ぜーんぶゴジラがやったんだ｣

三葉｢そ、そんなん言っても｣

尻尾｢首尾よくやったし隕石が落下したんじゃ犯人特定どころじゃないさ｣

瀧｢いやでも俺は自分の意志で東京を…・・・｣

尻尾｢瀧。お前もなにもやってない。ぜんぶ夢だったんだよ。夢だからすぐ忘れる｣

瀧｢忘れられるかよ｣

尻尾｢夢だぞ？ニ、三日もすりゃもうなにも覚えてない｣

299ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sxe5-wW8D)2017/04/28(金) 02:09:28.79ID:ZRWrZ8Yax

うわー過去最悪の誤爆

300ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-nueT)2017/04/28(金) 02:18:34.28ID:/0SCV3Zu0

草

301ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-6F4A)2017/04/28(金) 07:55:27.18ID:AKZKSuZHM

>>293
血の中に居るというよりは触媒としての血そのものがオドンなんでしょ
滲む血というからには生きた生物の血である必要があるみたいだが

302ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d99d-wxRr)2017/04/28(金) 07:58:37.63ID:gNDM+A8Q0

ワロタ

303ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0bfc-woyy)2017/04/28(金) 08:08:22.66ID:CtH2uRcP0

草

304ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0b1f-PXQB)2017/04/28(金) 12:32:32.36ID:2tPs1v5T0

wwww

305ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-En+q)2017/04/28(金) 16:09:32.36ID:rTE6EO+od

投下の最中に専ブラで別のスレを見てはいけない
いい経験になったね

306ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-nueT)2017/04/28(金) 16:43:50.12ID:/0SCV3Zu0

一体何のスレだっただろう…啓蒙が低いから見当がつかない

307ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-9enR)2017/04/28(金) 21:27:15.96ID:ppnxb7SQa

夢狩人システムって教会や民間人も知ってたのかな

308ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-Xa+w)2017/04/28(金) 23:36:01.24ID:h6+duDPt0

ローレンスが夢に関わってるっぽい点から教会の上層は知ってたと思うけど、流石に一般人は知らんでしょ。

309ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-9enR)2017/04/29(土) 10:13:05.60ID:ELnd98kKa

一晩限りだけど死ななくなるわけだからこれは大変なシステムだよな

310ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW 39c8-Rni+)2017/04/29(土) 14:51:30.72ID:8EEn7VZl0NIKU

ビルゲンワースって辿り着くまでの前情報に比べて
明らかにショボいというか納期の獣にやられた感あるけど
(空かない扉のすぐ真上に月見台の鍵がある構成も違和感)
どんなだったんだろうなぁ、本当のビルゲンワースって

311ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 0b78-yPCQ)2017/04/29(土) 16:26:28.91ID:C2GLUU1E0NIKU

教室棟ってエリア知らない？

312ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sa75-wxRr)2017/04/29(土) 16:44:29.53ID:GeJgaO5SaNIKU

大学って校舎いっぱい分かれてるじゃん
ウィレームのいた本館（もしくは別棟？）以外は森に飲まれ悪夢に飲まれたんじゃないかな
その一部が悪夢の教室棟
辺境や悪夢に通じる扉の位置的にああいう大きい校舎が複数あったんだろう

313ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 7bc8-nueT)2017/04/29(土) 17:19:46.51ID:KughSlIV0NIKU

現実世界の建物がコピーされて悪夢にあることは多いけど、そのまんま転移した場合もあるの

314ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ b3d4-8NNI)2017/04/29(土) 17:25:32.45ID:hz6KCI1i0NIKU

実際ビルゲンワースは狭いと思うわ
DLC除いて、後半はボリューム不足に思った当時

315ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW 39c8-Rni+)2017/04/29(土) 17:29:41.80ID:8EEn7VZl0NIKU

森に飲まれたはありそうか、でも名残とかあってもいいような
というか禁域の森がとても広いマップたからバランスを取っていた..？

316ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ MM3d-2Rmt)2017/04/29(土) 18:04:50.97ID:zzydi8wlMNIKU

あの狭さが好き

317ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 094c-En+q)2017/04/29(土) 18:09:17.61ID:uG2aGOQk0NIKU

隠し通路から教室練に入れるとか、地下から聖杯ダンジョンへの入り口みたいなとこ（当然行き止まり）に行けても良かったな

318ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW 318c-18Hv)2017/04/29(土) 18:10:25.51ID:cg0sBnWq0NIKU

余りにも狭いからロマが湖に沈めて隠してるのだと思ってた

319ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 13f2-y7NO)2017/04/29(土) 19:03:58.61ID:6WZrNr6l0NIKU

ヤーナムの影がいる場所がやたら開けてるから、かつてはあそこに何かしらの建物があったのではなかろうか。廃屋と化してるとはいえ禁域の森にも建屋がいっぱいあるし。

320ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 7bc8-Xa+w)2017/04/29(土) 21:18:38.63ID:kqcL3Xkd0NIKU

>>318
流石にロマがやったとは思わんが、ビルゲンワースの一部は湖の中にありそうだよな。

321ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ 73b5-XZJj)2017/04/29(土) 21:28:42.60ID:A0pcftdp0NIKU

ビルゲンワースの床の落し戸がＤＬＣの入口じゃないかって噂された時もあったね

322ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 13f2-y7NO)2017/04/30(日) 00:54:17.87ID:CiOiKsbz0

まさかのアメンさんに握りつぶされて転送とはね。あのアメン女ボイスだけど喋ってんのはマリアだったりするのかしら。確認してみようかな。

323ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9935-VhBr)2017/04/30(日) 06:25:25.72ID:FIfNaNnz0

あれは漁村の村人説が有効

324ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 13f2-y7NO)2017/04/30(日) 09:23:18.08ID:CiOiKsbz0

ロマがゴースに瞳をもらって上位者になったなったように、漁村の村人の一人も上位者となったと言うことかね。あのアメンドーズだけ妙にタコっぽいし。

325ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d99d-wxRr)2017/04/30(日) 10:14:51.97ID:ATshFDfH0

そうじゃなくてあの聞こえる声がってことでしょ
古教会の教室棟転送アメンに握られた時にパッチが喋ってたの同様オドン教会の狩人悪夢転送アメンもアメンが喋ってるんじゃなくて漁村民が喋ってるという

326ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3192-WBDQ)2017/04/30(日) 11:37:09.73ID:GdxY1DFc0

アメンは漁村民の望みをかなえているのか、単に別の目的で転送してたまたま漁村民の意にかなってるのか
漁村民の望みをかなえているとして理由はなんなのか
ご本人の意思がどうとかいうより機械的に、誰かが誰かを呪ったらその意思をかなえるみたいなシステムなのかね
呪いの代行者というか一種の精霊みたいな

327ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b92-XZJj)2017/04/30(日) 15:23:47.69ID:7xKvdJ4p0

ゴースに瞳をもらったロマって神に祝福貰ったイメージだったんだけど
ゴースの呪いからして好意であげたわけじゃないよな
もしかして思考の瞳に耐えられない狩人達に思考の瞳を植えつけて
発狂させたり精神が追い付かない上位者にしてるから白痴のロマって名称で複数いるのかな

328ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-Xa+w)2017/04/30(日) 16:17:06.89ID:pZQRRC170

漁村民は貞子だった・・・？

329ゲーム好き名無しさん (ﾏｸﾄﾞW FFf5-9enR)2017/04/30(日) 21:27:17.40ID:VH/UQ/5oF

アメンドーズが眷属判定なら話は簡単なんだが
あいつ上位者なんだよなあ

330ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 11c8-Ahd3)2017/05/01(月) 01:07:07.94ID:0uyI4tvS0

作中における眷属は星界の眷属という意味であって
上位者の眷属という意味ではないぞ

331ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-CeS5)2017/05/01(月) 14:03:27.67ID:67XO31S6a

ガーゴイル的オブジェのアメンドーズ版が結構可愛らしくて、
もしかしたら使者ってアメンの幼体なんじゃないかと思ったりした
夢と現実の仲介役くらいしか共通点ないけどね

332ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-PXQB)2017/05/01(月) 14:16:39.23ID:UjQoQnUUd

>>331
必要な量は違うけど、コミュニケーションにある程度の啓蒙が要る点も一緒だな。

333ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 19a8-Ahd3)2017/05/01(月) 22:19:26.83ID:WlAiiS2o0

ブラッドボーンクリアし終わっていくつかの考察読み終わってここに来たんだけど
上位者すごいすごい言ってる割に上位者って直接対決弱すぎない？
例えば狩人の夢とかはすごい性能だと思うけど上位者自体は主人公に狩られまくりだし戦闘能力が低すぎる
人類ですら知性によって武器だのなんだので他の動物を圧倒出来てるのに思考の次元が違うとされてる上位者の弱さはあり得ない
ここの人たちってそれにはどう折り合い付けてるの？明らかに不自然なくらいに弱いよね

あとスレチだけどブラッドボーン2出すなら1の主人公を上位者のラスボスにして2の主人公に倒されるのとかは絶対に辞めて欲しい
無双してた1主人公が上位者になって負けたら上位者＝雑魚としか思えないからパワーバランスに納得いかない

334ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-Xa+w)2017/05/01(月) 22:30:33.27ID:Rq9szN1t0

>>333
直接対決する必要が無いから退化してるんじゃね。
一般人にも認知されるような獣と違って、そうそう接触出来るようなもんじゃないのばっかだし、直接の殴り合いをするもんでもないでしょ。

というか降ってくる隕石やら光線やら蜘蛛の群れやら有毒の霧やらを華麗に避けて殴ってくる狩人がどう考えても異常。

335ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ab4a-7BgW)2017/05/01(月) 22:36:41.87ID:5ux8dCLQ0

石槌持ってローリングできる時点でも色々やばい

336ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 11c8-Ahd3)2017/05/01(月) 22:37:26.81ID:0uyI4tvS0

上位者が弱いっておまえそれ自分が丸腰で野生の獣に襲われても同じこと言えんの？って話だよ

337ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 19a8-Ahd3)2017/05/01(月) 23:19:28.57ID:WlAiiS2o0

>>334
上位者は啓蒙があれば接触出来るし、それは人間との間の話で上位者同士では接触出来るはずだよね
襲ってきて好戦的な部分が見受けられる以上、まともな攻撃能力を保有していないのはおかしいんじゃ？
知能がとんでも無かったら何かしらの科学力を攻撃能力に置換出来ると思う
本来なら容易に核爆弾級の攻撃を使って来てもおかしくない
ファンタジーの世界とは違うけどブラボをビクトリア時代としたら現実なら人間でも100年足らずで核爆弾を作りだすからね

338ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-CeS5)2017/05/02(火) 00:09:21.11ID:+LBVklaAa

言うてゲームだから、絶対に倒せない敵出したら成立しないし・・・
死体巨人の開幕ワンパンとかも未だに文句言われてるからなぁ

狩人様の強さ自体に上位者の神秘が関わってるから対抗できるということにしとこう
月の魔物の加護を受け、代々磨かれてきた狩人の業を継いだ不死身の超人なんだし

339ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9935-VhBr)2017/05/02(火) 00:24:44.92ID:nfLZ97Og0

この話題も既出なんだよなあ

340ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sre5-Wpxi)2017/05/02(火) 00:30:40.63ID:0rD9AjCdr

武器を作って戦うって発想自体上位者からすれば低俗なものなんじゃない？
上位者は戦わなければ生きられないって次元から上の次元に進んでてまず戦う必要がないんだろう
ロマやエブリを見ると人間なんて眼中に入ってないんだろうしな
月の魔物にはへその緒がないと狩人様でも対抗できなかったし、オドンはそもそも手出しできない、アメンボのワープは人間は使えない
単に戦闘力だけが生物の優劣を決めるわけではないんだから上位者が戦闘面で弱くても仕方がない

341ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7bc8-Xa+w)2017/05/02(火) 00:48:50.67ID:A/3ONo5Y0

赤子を除けば上位者同士の接触は出来ないんじゃね？
直接的な上位者同士の交配の手段が無いから、人を使わないと赤子を作る方法が無く、迂遠な方法を取ってるんじゃなかろうか。

342ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 19a8-Ahd3)2017/05/02(火) 01:04:43.78ID:V3EGx2lh0

>>338
ゲームだからってなると面白くないんで俺もひとまず後半に賛成
少なくとも作中は主人公のみが上位者狩りをしているから月の魔物の力で上位者狩りが可能だった
月の魔物狩りはへその緒の力
上位者の力で上位者を狩っていたという事により最低限の権威は保たれると思う

この辺りの明確な記述が欲しかった気がする
この話題既出らしいし上位者弱すぎ問題は疑問に思うよな

343ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-CeS5)2017/05/02(火) 02:26:11.27ID:+LBVklaAa

アクションゲーム的には強い奴ほど偉い感じだけど、上位者は戦うために進化したわけじゃないからなぁ
一方狩人は獣と戦うための存在で、知り得た上位者の神秘を基本的に戦闘技術として使ってる
仮にレベルアップ・各種武器強化・神秘系アイテム・リトライなしで戦うこと考えたら、上位者が弱すぎるとは思わないけどね

344ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 39c8-Rni+)2017/05/02(火) 05:48:44.08ID:KRAcgfSg0

上位者も肉体を持って物質的な法則に取り込まれてるというのも事実だな
人間には理解も感知もできない、完全に異次元の法則に生きている存在とは言えないと思う
少なくとも姿形が認識できる、可視化されているという事は人間が理解し、解析できているという事

345ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9935-VhBr)2017/05/02(火) 11:37:33.57ID:nfLZ97Og0

ただ目に映ることがなんだというのか
それは天啓にも似て、だが到底理解などできぬものだ

346ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-wxRr)2017/05/02(火) 15:34:12.81ID:npIkowh9a

何となくだけど月の魔物の咆哮ってHP1残るけどあれ多分本来即死性能なんだろうなって気がする
ダクソ1で主人公がいくら死んでもプレイヤーという人間性が残ってるから意思無き亡者にならないってのと同じ雰囲気を感じた

347ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ab70-y7NO)2017/05/02(火) 20:07:03.81ID:Ua+9ORfF0

自分の血を水銀と混ぜて弾丸にしたり血の力で武器や自信を強化くるような血界戦線のキャラみたいな奴が主人公だから仕方がない。
クトゥルフ神話でも人間が魔術書やらなんやら使って旧支配者を撃退することもあるし。

348ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b92-XZJj)2017/05/02(火) 23:49:43.90ID:rwstPQWb0

>>346
あれは多分狩人の意志に反して夢の世界から追い出そうとしてるんだと思う
減らされた分が回復可能ダメージになるのも、自分が受け入れてない・認識していない精神へのダメージだからじゃないかな
狩人が脳の瞳で自分を夢の世界にいると認識するから踏みとどまれるとか

349ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9172-WSc/)2017/05/03(水) 04:18:33.38ID:p+2ArRH10

上位者の何かが入ったらしき死体の巨人や黒獣とか再誕者とかが不死の存在だし
上位者も不死なんだろうって思ってたけど
上の方にある奴らって死なない力というより死んだ物を動かせる力って感じだなこれ

350ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 73b5-XZJj)2017/05/03(水) 11:56:09.53ID:uS7eKr5m0

というか、特別な狩人でなければ上位者なんて殺せないもんじゃないのか？
主人公がゲ―ルマンの介錯以外では復活するみたいに、物理的な力の強弱とか関係無くて

351ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 293c-Hj7B)2017/05/03(水) 18:01:34.66ID:0NpDUliL0

ガスコインに続く梯子からなんかボスエリアみたいの見えるけど作りかけだったのかな

352ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-ZMr4)2017/05/04(木) 10:45:34.79ID:+DXtKo1Ua

血に渇いた獣がいた聖杯教会じゃなくて？

353ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 979d-ZMr4)2017/05/04(木) 17:14:40.11ID:Vv16yLCP0

>>348
追い出そうとしてるってのは思いつかなかった
確かに自分の世界に自分以外の瞳持った奴がいたら追い出したくもなりそうだな
月の魔物戦開始以降の死亡からの目覚めはもはや狩人本人の力で出来てるんだろうか

354ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b71f-Y9cX)2017/05/04(木) 20:27:20.83ID:yeAiUQuV0

月の香りを感じ取ってるのが全員女ってところが気になるんだけど

355ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW af3c-k6R0)2017/05/04(木) 22:34:22.92ID:z7iaMMIL0

>>352
んんー渇いた獣はもっと下のはず…

景色にしてはなんだかなぁって感じなんだよね

356ゲーム好き名無しさん (ｺｰﾄﾞﾓ Sad7-ZMr4)2017/05/05(金) 14:50:10.13ID:ADAVohO1a0505

>>355
どの辺に見える？方向でも隣接してるものでも教えて欲しい自分で確認したい

357ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2792-bZBa)2017/05/06(土) 12:43:36.95ID:pxsEfBFB0

358ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-3eBY)2017/05/06(土) 14:57:30.63ID:iRNZuzFbd

見てきたけど、ただの上から見た聖杯教会じゃん。もしや、聖杯教会前の広場のこと言ってる？

359ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW af3c-KUjl)2017/05/07(日) 12:24:43.34ID:7DxiigiU0

すまん普通に血に渇いた獣の場所だったわ。手間かけてほんとに申し訳ない

360ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-YuGU)2017/05/07(日) 19:32:47.73ID:maXfP9Wna

遠景だと細部が省略されて違う雰囲気に見えることあるからなぁ

361ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b3f4-FWLQ)2017/05/08(月) 01:55:13.55ID:c2jiJdXF0

結局四つ足獣とか豚とかってヤハグルのが真の姿なのかな。

でも別のエリアにいたやつらのグラフィックは変わってないし、何より豚に関してはメンシスの悪夢でまた違う変貌の仕方してるし…。

真実の姿はどれなんだろうか。
それとも、儀式からの距離によって変貌の仕方が変わるだけでどれも実際の姿かな

362ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-3eBY)2017/05/08(月) 09:12:56.41ID:B8HX/bckd

>>360
敵やNPC、細いオブジェクトは遠景だと消えるね

363ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-3eBY)2017/05/08(月) 09:16:02.21ID:B8HX/bckd

>>361
獣と化した姿としてはヤハグルが真の姿なんだろうな。悪夢の世界の姿はぜんぶ悪夢デフォルメされたもんだと思う。

364ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6f-zYEt)2017/05/08(月) 09:34:44.11ID:S7XvwwhOr

ヤーナム市街:実際に獣化した獣
ヤハグル:市街の獣を死体を集めて真似たやつ
悪夢:市街のやつを元に変質
って認識だわ

365ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 979d-ZMr4)2017/05/08(月) 13:04:39.21ID:/yFW3vwj0

>>364
これだと思うなあ
赤月ヤハグルの狭杉桶とかデカ犬は再誕者召喚の副産物として生まれたミニ再誕者的なのを防衛システムとして利用してるって感じなんじゃない？
悪夢の犬や鴉のキメラに関しては本命は実際に上位者化してたパッチら人面蜘蛛で動物たちは人で首すげ替え試す前の実験体だと思うん

366ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dbc8-Ogwz)2017/05/08(月) 14:26:37.93ID:1F0WI6870

なんでパッチが上位者化してるということになってんだ

367ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-3eBY)2017/05/08(月) 16:26:44.92ID:B8HX/bckd

パッチは実験に失敗した個体と解釈しても良くないか。どうせ教室棟にいるのぜんぶ上位者のなりそこないだろ？

368ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-k6R0)2017/05/08(月) 17:38:49.62ID:h0jRkl7Ca

学徒は眷属判定だからそう言ってもいいかな
パッチがアメンドーズを崇めてた(？)理由が気になる

369ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3fc7-+q8W)2017/05/08(月) 20:29:58.98ID:r48CpcTi0

>>366
あいつ上位者の叡智落とすからな
けどあいついるの夢の中でしかないから、実際はどうなのかわからんし、ミコはパッチやそこらの蜘蛛人間に関してはスルーしてロマに一途だから、
上位者のようなもの程度か

370ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb92-Idqu)2017/05/08(月) 22:00:14.38ID:din5UqPS0

パッチはアメンドーズのことを「哀れな落とし子」とか言ってなかったっけ
哀れみの言葉だけど崇拝というよりバカにしてた感じじゃないかな
自分は上位者になったつもりだろうし

パッチの態度からすると、やっぱアメンドーズって他者の思惑で利用されるような
あんま上位じゃない存在に思えるんだよな
本人的には宇宙意思的な筋を通しているとかで、べつに下についてるつもりはないかもしれんが

371ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3fc7-+q8W)2017/05/08(月) 23:27:12.94ID:r48CpcTi0

落とし子ってことでローランの赤子と結び付けることは一応できるが、
“落とし子”って言葉に加え、婚姻の指輪まで出てくるからな
人ではない人々と上位者の間の子供＝アメンなのかもな。
あいつ、自らの体液は赤いが白い体液は嫌そうに撒き散らすからな

372ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW aec8-qalI)2017/05/08(月) 23:36:01.20ID:t7Z4t55R0

自分もアメンドーズはオドンが人間に産ませまくった赤子達が育った存在だと思う
だけどあいつらの行動が何かに仕えるものなのか自由気ままなものなのかはわからない

373ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 6779-nwxo)2017/05/08(月) 23:51:30.41ID:eV0THd5g0

産み落とす、の落とすなのかな？
だとしたら分身、化身、具現化みたいな実効的な意味になるけど
なんかプレイ中は失敗例みたいに、捨て子的なニュアンスに感じちゃうんだよね、

374ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dbc8-Ogwz)2017/05/09(火) 00:12:10.27ID:3D5cZlTf0

辺境のアメンドーズはあいつだけ現実じゃなくて悪夢内にいるんだよね
「哀れな落とし子」ってのはあの個体だけ悪夢内で生まれて、現実での肉体を持たないので悪夢に閉じ込められてる状態なんじゃないかなって思う
パッチが狩人を呼び込んでいるのは何の意味があるのか知らんがアメンドーズに生贄捧げてるような感じだし

375ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW af3c-KUjl)2017/05/09(火) 00:16:38.29ID:Ykhb9r9H0

あの好きに獣化できるオッサンは結局なんだったんだ。やつしの頭装備してるから医療協会の実験の産物か？セリフも意味ありげな感じだし。意外と一番謎のあるキャラクターかもしれない

376ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 979d-ZMr4)2017/05/09(火) 00:27:15.04ID:7YaX+A6P0

あいつは獣の病制御実験の産物っぽいよね
ローレンスの獣化を機に打ち止めになって抱擁を受け入れた一部の被験者たちは森に隔離されたんじゃないか

そういえば背教者イジーの武器は部分獣化とかやってのけてるけど黒獣の骨ブッこ抜いてそれ使ってるからローレンスたちの血の医療とは別口なのかな

377ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr6f-+q8W)2017/05/09(火) 02:01:12.58ID:Ulw8dIi8r

>>372
赤子がオドン、アリアンナ、どちらの由来も受け継いでいないうえに名前が星の子ってなってるから、
由来持たずに生まれた赤子＝星を母とする生物って意味が一番しっくり来るわ
アメンはまだ人らしき部分がある

378ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b32b-PmL+)2017/05/10(水) 00:38:22.89ID:VhkiMbQd0

由来を受け継いでないってのはよく分からんなぁ、見た目はあれだがアリアンナの赤子はオドンとアリアンナの子で間違いないだろう
むしろ「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」ということは上位者にも親がいて子が生まれる、由来を持たずに生まれた生物なんていないってことだと思うがな

379ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-8HSS)2017/05/10(水) 10:37:06.70ID:iMDQjx8Ed

>>378
そう思うと声だけの存在のオドンってどうやって生まれたんだろうな

380ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-ZMr4)2017/05/10(水) 13:02:22.50ID:1yU9G2Vha

フリーデって世界蛇の娘らしいけど本当かね？あいつユリアにはない黒炎起こしてるしマヌスの娘なんじゃないかアリアンデルを唆すってやり方もそんな感じするし
それをカアスが拾って黒教会の指導者に育てたとか…

381ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-ZMr4)2017/05/10(水) 13:02:51.32ID:1yU9G2Vha

ダクソスレと間違えた

382ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6e03-JXI4)2017/05/10(水) 13:26:33.65ID:Hehm5nZF0

paleblood hunt見れなくなったん？
和訳も見れない…

383ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b735-W+y+)2017/05/10(水) 21:06:11.42ID:Dz5+muRF0

時間が経って記述が役に立たなくなっちゃったから消したのでは。
或いは書き直してくれているのかもしれん。

384ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2657-pKhs)2017/05/10(水) 22:27:58.14ID:zHPqj8I90

英語じゃダメなん？原語のほうが直接理解しやすいでしょ

385ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b735-W+y+)2017/05/10(水) 23:20:33.88ID:Dz5+muRF0

隙あらば英語力アピール。
残念ながらそうでもないんだな。

386ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2657-pKhs)2017/05/10(水) 23:35:28.95ID:zHPqj8I90

英語じゃダメかって言っただけで英語力アピってどれだけ荒んでんねん…
義務教育でやるんだから最低限は読めるだろうし苦手なら辞書片手にやれば勉強にもなって一石二鳥でしょ

なんでそんなに偏屈な物の見方をしてしまうんだ

387ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d33c-jlIf)2017/05/11(木) 01:19:10.01ID:KeCZ6st60

paleblood huntっての調べて見れたけど最後の人形の話どういうことなんだよ…頭がパンクしそうだわ…

388ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f335-+8ye)2017/05/11(木) 02:20:41.84ID:7uzQJEST0

>>386
まあまあ、そんなに怒りなさんな

>>387
全ての上位者は赤子を求めてて、みんな失敗してる中で人形ちゃんだけが成功した、つまり人形ちゃんは・・・ってことやね

389ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/11(木) 07:11:37.17ID:I9bATERv0

>>378
なにをもってして親と子の関係性を証明するか。それが問題だ
星の子のどこにアリアンナの遺伝を受け継ぎ、オドンの遺伝を受け継いでるのかわからない
下手すると星の子自身もわからないやもしれん
エブリが星からの徴を探しているというのも、屈折した親探しをしてるとも

390ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d33c-jlIf)2017/05/11(木) 07:51:18.05ID:KeCZ6st60

人形ちゃんがか…たしかに人形ちゃんの血は青ざめてるし最後めっちゃ嬉しそうだしな…

391ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 739d-QTKs)2017/05/11(木) 08:11:51.84ID:U+DHbo/s0

人形ちゃんの乳母化はそれこそゲールマンが望んだことなんじゃない？
生き続ける力を与える白い液体の石のテキスト的に

392ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b3d4-JiKM)2017/05/11(木) 17:01:20.26ID:+jevh32g0

>>382
え、見られるよな？原文の方は見られるけど
和訳の方は見られない？

393ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d33c-jlIf)2017/05/11(木) 17:01:36.18ID:KeCZ6st60

ただこの人形と使者の話と、ずっと人形が夢に居たっていう話がよく理解出来なかったな。だれかわかりやすく教えてくれませんか

394ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/11(木) 18:09:40.01ID:I9bATERv0

>>393
親が子を愛するのは当たり前でしょ？
狩りを全うしたい主人公の世話役である人形は、弔いとしての狩りを助言するゲールマンに仕えてる
人形が主人公を狩人にとさせるべく世話する　＝　造物主と被造物の関係
それは「愛するものでしょう？（わかってない）」
でもゲールマンが消え、月の魔物も消え、上位者の赤子となった主人公と人形だけがいる狩人の夢はもはや“狩人の”夢じゃない
誰の夢？

395ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d33c-jlIf)2017/05/11(木) 19:03:20.20ID:KeCZ6st60

>>394
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
ん？てことは月の魔物も騙せるくらい強い上位者ってこと？そもそも人形ちゃんって上位者じゃない？

396ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW cffc-cnin)2017/05/11(木) 23:05:06.30ID:/s2SprDy0

人形ちゃん最強説

397ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/12(金) 00:10:03.88ID:Sbm6d7ot0

>>395
結局、高次元思考がなんだろうが、上位者の定義は“人ならざるもの”でしかない
狩人の夢で、本来は動くはずがない人形が動き出している奇怪さで言えば、確かに人形は上位者と言える
けど現実は動かぬ人形だよねっていう

月の魔物が裏で糸引いてたかとかどうとかはサッパリだが、
狩人の夢は確かにゲールマンあるいはローレンスの意志で生まれ、存続し、
永久に狩人を存続させるべく組み込まれたかのような月の魔物によるゲールマンの代替者システム
しかも代替は主人公の意志でもあったとトロフィーでわかるから、月の魔物もまた人形のようにゲールマンが仕組んだシステムのひとつ
あるいは月の魔物こそがゲールマンか

398ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa17-0Hl6)2017/05/12(金) 13:20:40.96ID:jlTm/Bu9a

上位者はもちろん人にあらざるものだが、それは人外を指す言葉でしかない
人類の次元を超越して上位に立つ存在だからこそ、化け物ではなく上位者と呼ばれる

399ゲーム好き名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-XZkj)2017/05/12(金) 20:34:32.62ID:G3SGAt55M

久々にブラボ考察でも

我々が出会える月の魔物は胴体だけがぽっかり欠けてるよね
他の部分はしっかりと肉があるしアートワークスでも全身肉があるのに、
ゲーム中に出てくる月の魔物は胴体の中身が欠けてる
また月の魔物は血の遺志を操作して攻撃をする他に、自身の部位修復を行う
それなのに胴体に肉がないのだから、この胴体の肉削ぎ部分は彼にも治せない、と考えられる

では何故治せないのか
死人すら蘇る悪夢において不可能というのだからそれなりの理由があるはずだと考えた

そこで思いついたのが腐れ脳味噌から手に入る生きているヒモ
これは瞳の紐の出来損ないであることがテキストで示唆されている
もし悪夢の再現能力が完全で、なんでも複製できるなら、瞳の紐も無限に複製できるはず
ところが瞳の紐は赤子につき一本しか確認されない
（メルゴーとヤーナムの石は同一個体と考えられるが紐は一本だけ）
そして瞳を願った腐れ脳味噌は瞳の紐ではなく生きているヒモという紛い物を宿した

ここで仮説
瞳の紐は悪夢の複製能力で複製できない

つまり話を纏めると、
月の魔物が胴体を修復できない理由は、そこにへその緒があったから、と俺は考えた
彼はへその緒を切られたことで一度地上で死亡し、それを悼んだ上位者により悪夢に再現された
つまり経緯としてはゴースの赤子と同じ
そしてへその緒を修復できなかったために彼の胴体は抉られたままとなっている

こう考えることでHUNTED NIGHTMAREの法則にも辻褄がつく
月の魔物のへその緒の在処は不明だが、説明文と居場所の関係から古工房のものと思っている
（月の魔物の親が彼と一緒に古工房を再現したと考えられるため）
またこの考えを取った場合、彼の行動理由にへその緒が含まれていないと考えられる
何故なら、彼ならへその緒の回収は容易であるはずなのに、古工房に放置している
つまり瞳には興味がなく、EDにおける行動から考えても、夢の維持を優先していると考えられる

だから、月の魔物はゲールマンの忠実な協力者であり、
人形の台詞に出てくる夢の月のフローラは彼を指すと俺は考えている

400ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/12(金) 21:41:43.09ID:Sbm6d7ot0

【PS4】Bloodborne ブラッドボーン世界観設定議論・考察スレ18 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>3本 ->画像>18枚

俺にはどっちも変わらんように見えるから各自の判断に任すわ

401ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 739d-QTKs)2017/05/12(金) 22:34:16.10ID:48OAEXiQ0

古工房のへその緒には青ざめた月って表記されてて
人形もゲールマンも、青ざめた血のことも赤い月のことも話さない
ゲールマンは白い月の青い光を身に浴びて、青い煙を纏い強靭と加速を発揮する
背後にいるのは確実なのに赤い月の魔物とゲールマンとの結びつきが一切直接描かれないのが不気味だ

>>400
いやその次のページの話をしてるんじゃないか
翼も胴も本編のより完全体に見えるコンセプトアートあるでしょ

402ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d33c-5ZWK)2017/05/12(金) 23:12:17.18ID:06XzdxT50

E3でBloodborne2を発表するのがほぼ決まりだとよ
http://attackofthefanboy.com/news/developer-99-sure-well-see-bloodborne-2-at-e3-2017/

403ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/13(土) 00:10:07.98ID:ITx6IwgL0

>>401
その次のページは体勢が丸まってるから肉ついてるかどうかわからん

404ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sddf-HH+u)2017/05/13(土) 01:03:45.77ID:fVEFVV+td

2マジ？

405ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 739d-QTKs)2017/05/13(土) 02:30:16.54ID:jAiZKwCB0

>>403
いや分かるでしょ別に丸まってないし
左胸に穴空いてて何かテカってる物体入ってるけどちゃんと胴体あるじゃん

406ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c392-q1AQ)2017/05/13(土) 10:28:49.26ID:zFB1Wgeg0

ソニーが出すとは言ったが、フロムが出すとは言っていない

407ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa17-QTKs)2017/05/13(土) 11:06:45.36ID:ACxA1L4ma

ブラボの時もデモンズ2だなんだっつって新作だったし出るなら新作のダークなアクションRPGだと思うな
というかなんで関係ないゲーム開発者が発表前にブラボの続編ほぼ確定だよとか言い切っちゃってんだよアホらし

408ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr57-KVqq)2017/05/13(土) 18:12:47.26ID:TIbfA/23r

>>407
E3リークなんて毎年あるだろなにいってんだ

409ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa17-QTKs)2017/05/13(土) 20:03:39.36ID:5MVbwHHFa

>>408
こういうのってゲーム開発者が名前出して堂々とするもんだっけ？いつも資料が流出とか胡散臭い出方してない？

410ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 13c7-KVqq)2017/05/14(日) 00:22:11.51ID:mERnKPvH0

>>409
いや今回も胡散臭いやん

411ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW b379-IbGD)2017/05/14(日) 00:55:50.93ID:hCXaIuxH0

>>409
開発者の名前だから信憑性があり
開発者の名前だから胡散臭いと言う

412ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sddf-Hes6)2017/05/14(日) 10:50:45.59ID:snq4LwMEd

スレチいい加減にしろや死ね

413ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sddf-Y/UN)2017/05/16(火) 11:21:34.41ID:/iCBwUXld

ちょっとリスキーだけど「2」をNGワードに入れて解決

414ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 67c8-PZTw)2017/05/19(金) 18:18:55.94ID:pQ3TCS050

聖杯の動けるデブが壁に吸い込まれて消えた・・・

415ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0bc8-wnF3)2017/05/19(金) 19:34:25.75ID:TbBhinWN0

聖杯ダンジョンの光りが刺してるから意外と浅いんだな感

416ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 672b-21Nw)2017/05/19(金) 22:09:45.34ID:WFwHZKcC0

久しぶりに画集見てて気づいたこと
・手術祭壇の診療台の下に獣が潜んでいる
・瀉血の槌の変形が結構違う
・ミコラーシュの扱いひどくね？

417ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c6c8-9Ovn)2017/05/20(土) 02:52:54.32ID:n7K+RtM60

名前で紹介されないシモンよりはマシ

418ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW af72-rLSD)2017/05/20(土) 15:40:55.57ID:/OVwUraz0

というか光が差してるってつまりあのダンジョンの上って日中って事か？

419ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b35-cm4/)2017/05/20(土) 18:26:00.66ID:1dJ6HUZq0

時空が歪んでるくさいからそこらへん考えるのは野暮だと思う

420ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-2Ap+)2017/05/20(土) 19:35:53.76ID:Hlsuc8Wia

夜行性の獣を狩るならともかく、遺跡探検にあえて夜を選ぶ必要もないだろう

421ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c6c8-9Ovn)2017/05/20(土) 20:37:55.61ID:n7K+RtM60

三デブの一人が守り人の長って名前だけど、他の「守り人の○○」って名前の雑魚モブ達は全員長に従ってるってことでいいのかな

422ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd8a-kEYn)2017/05/20(土) 20:50:41.36ID:9Ugapcdwd

>>421
…のわりには一番乗りやっこいんだよな

423ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-hdnB)2017/05/20(土) 21:54:54.52ID:gmRIZ8D/0

べつに指揮官型が必ずしも重装甲とは限らんしね

424ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5ab5-PZTw)2017/05/21(日) 00:24:35.31ID:LOhNQ1zj0

上位者の眠りを半裸で守るこの守り人の長は
また遺跡を守護する雑魚モブ達の指揮官でもあり

朽ちた衣服の脇から見えるそのプリプリの尻が
後に続く者の士気を大いに奮い立たせたという

425ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ce4a-d6pt)2017/05/21(日) 07:11:45.12ID:qIrfqQ/h0

またホモか

426ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-jwNf)2017/05/21(日) 14:19:38.22ID:tnYedL1na

ヤーナムの影って結局なんなんだろう
本編だと二回登場して両方とも女王ヤーナム（あるいは赤子）との邂逅直前だからやっぱヤーナムの護衛なのかな？
それとも赤子の護衛かな？
って割には悪夢を止めようとする主人公を邪魔する（ロマ前のは蛇に操られちゃってる？）し固定聖杯ヤーナム前でも出てこない（汎聖杯には出てくる）しなあ
メルゴーの乳母と同族かなとも思ったけど乳母と違ってあいつら黒塗りだけど顔あるし鴉の要素もないしで違うかなぁ
何なんだマジで

427ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c6c8-9Ovn)2017/05/21(日) 14:31:57.14ID:wRolTqk40

影よりもヤーナムとメルゴーが気になる
乳母を狩った後メルゴーはヤーナムの手に戻ったのか
それともメルゴーの息の根を止めたことで赤子をメンシス派の呪縛から解放してくれたという意味でお礼をしてきたのか
聖杯は時空が歪んでるというが、ヤーナム戦の時系列は乳母戦の後なのか前なのか
聖杯でヤーナムを倒しても不死の亡霊だから滅ぶことはないのか
ヤーナムの石はメルゴーを封じたものなのか、それともメルゴーが望んで石に閉じ籠っているのか
メンシス派の手にメルゴーがあったとき、メルゴーは石の中にいたのか、石の外に出ていたのか

428ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b35-cm4/)2017/05/21(日) 15:44:13.56ID:ukOKkPvb0

カインハーストがトゥメルの血って何か確定材料あったっけ

429ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 03c7-qxxS)2017/05/21(日) 16:25:29.96ID:W6esXNQX0

>>417
絵はあるのに名前を載せてもらえない変化球投げられたゴース

430ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 03c7-qxxS)2017/05/21(日) 16:43:44.73ID:W6esXNQX0

>>427
儀式する度形変わるなんておかしいし、
手枷外せるのに今まで外そうとしなかったのもおかしいし、
何層進んでも光が差し込んでくるのもおかしいし、
水盆の使者（たまにパッチ）がいるってのもおかしいから、普通に夢同様の空間でしょ
夢は感応する精神によるものだから、聖杯ダンジョンが夢だとしたら、それは祈ったり泣いてたり掘ってたりしてる守り人たちの願い（夢）だからでしょうよ

乳母から取れるへその緒の「メルゴーとの邂逅をもたらし」が第三者視点、
メルゴーが持ってたへその緒とは知らずに使用した結果、夢でメルゴーと邂逅したという意味なら理解できそう
メルゴーの母ヤーナムを呼ぶ声（願い＝夢）と、メンシスが上位者を求める声（願い＝夢）が混ざって、乳母という形になったとか
夢の中は基本的に願望を表しながら真実をも表してる混沌としたものだよ。だから哀しむヤーナムがいてもおかしくないし、
カインハースト出身のマリアが血を使うのも、彼女自身を表現してるから。穢れた者でありながら浄化の意味を持つ火で燃えるというのは、
血の使用を否定した、これまたマリア自身を表現したもの
同じようにローレンスも獣でありながら獣ではない理性得た獣という矛盾したものを目指そうとしたから本来獣が嫌う火に燃えている
その火に燃えて這いつくばる様は、まさにローレンスが策に失敗して足掻く様そのもの

431ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ce4a-d6pt)2017/05/21(日) 19:34:57.82ID:qIrfqQ/h0

ヤーナムとメルゴーがゲシュタルト崩壊

432ゲーム好き名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-zHDj)2017/05/24(水) 09:21:49.16ID:+BsJlAQ6M

>>428
ヤーナム女王とマリアが同じ血の物理攻撃してくるから？

433ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-jwNf)2017/05/24(水) 12:42:17.80ID:jbukJeYua

>>428
女王ヤーナム戦とローゲリウス戦のBGMが同じなのは確定要素と言っても良いんじゃない？
あと確定まで行かなくてもローゲリウスが持ってる剣のデザインがトゥメル人の持ってるのと似てたり、古の落とし子（ガーゴイルみたいな奴）がいたり、女王や番人の血と火の技と千景やマリアの共通点もそうだし…

女王に対して婚姻の指輪的が使えることからもやっぱりカインハーストは後天的ではなく純粋にトゥメルの血統であり文化の継承者なんだと思う

434ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c6c8-9Ovn)2017/05/24(水) 16:50:01.90ID:HfjmhrK80

アルフレートはカインハーストはビルゲンワースから血を盗んで栄えたって言ってるけど、
たぶん本当はビルゲンワースが聖杯で血を発見したのとは関係なく古くからずっと続いていたトゥメル人達の末裔だよね？
あいつら女を王にしたり色々トゥメルに則った文化を築いてるけど、どうも単なる模倣ではなくて伝統のように感じる

ビルゲンワースが邪魔物のカインハーストを潰すための建前として、血を盗んだ罪人達だと処刑隊に嘘吹き込んだのではないかと思うんだがどうだろう

435ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-jwNf)2017/05/24(水) 17:11:26.02ID:fqsi3oDia

俺は実際に禁断の血を持ち帰ったんだと思ってる
ただし今も墓暴きを続けてるような地下遺跡のものではなく、ビルゲンワースと教会が隠そうとした漁村の血を
トゥメル人は何らかの理由で旧主の怒りを買って上位者との婚姻関係を失ったから、その末裔カインハーストは赤子を得るための策として禁断の漁村の血を使おうとした
だから医療教会は本気で怒って、ゴースの呪いと恥の露見を恐れて処刑隊を送り込んだ

旧主の怒りの理由は血の医療がオドンを呼んでしまい女王を孕ませてしまった（その赤子がメルゴー）からだとも思ってる

436ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-3s6h)2017/05/24(水) 18:36:59.03ID:wO44LWlpr

カインハースト特効って何なんだろうな
カインハーストがトゥメルや漁村の血を引いてるならトゥメル人や魚人にも効きそうだけどそうでもないよな

437ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c6c8-h29F)2017/05/24(水) 19:00:19.37ID:FWrPk3ld0

トゥメルの女王ヤーナムとカインの繋がりに関しては、ヤーナムに仕えているヤーナムの影とカインの流血鴉が同じ血の歓びのカレルを落とすって言うのも考察の根拠として良く使われてたはず。

438ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a47-PZTw)2017/05/24(水) 20:13:44.65ID:lONlG8+P0

旧い上位者たちの文明があったときに彼らに仕えていたのがトゥメル人
そして上位者たちが滅んだ後トゥメル人の文明が起きて、
更にその末裔たちの時代になってようやく彼らは自分たちトゥメル人の王と王都を持った

ここから考えると歴代のヤーナムたちは上位者との婚姻なんて結んでなかったと思うんだよな
彼らはトゥメル人の王が治める文明を望んだわけだから

つまりメルゴーを妊娠したヤーナムは歴代のヤーナムの中で異端の存在だったんでしょ
だから穢れた血と呼ばれ王でありながら手枷をされ赤子ごと処刑されたんじゃないか
女王が拘束されたことで彼女の近親の者たちはトゥメルを追放された
もしくはトゥメルから落ち延びて現在のカインハーストまでやってきたんじゃないかな

穢れた血は当時の女王ヤーナムだけで彼女の血族たちは穢れた血ではなかった
だからヤーナムと血族の悲願をかなえるためにヤーナムの血を盗みだしたんじゃないかな

439ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bbc8-9J/J)2017/05/25(木) 01:36:44.32ID:f18FjVje0

いや普通に地下遺跡に上位者達がいた時代＝トゥメル文明の時代でしょ
上位者達がいなくなってからがトゥメル文明だなんて読み取れる要素はないと思うんだが

そもそもトゥメルの王が代々女王なのは上位者と婚姻を結びその赤子を産むという役割があったからだろう
だからトゥメル＝イルを築き上げた末裔達が望んだ「彼らの王」というのは＝上位者の赤子を産む女王

自分たちの王を戴こうとした末裔達がかつての上位者達の代替として別の上位者を呼び（推定オドン）、その赤子を孕んだのが作中で出会う女王ヤーナム
ただしその結果誕生した赤子（メルゴー）は彼らが望んだものではなく、女王は発狂して幽閉され現在に至ると

440ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-jbXh)2017/05/25(木) 10:46:41.62ID:W5SiQbU3a

メルゴーにはおぞましい意識があるっていうけど、悪意とかではなく子ども特有のアリを潰してキャッキャするような無自覚な残酷さなのかな

441ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-TmZs)2017/05/25(木) 14:09:31.65ID:lwEHYBI4d

みんな頭良いんだなぁ……。最近セールで買って一周終わったから世界観スレ見にいくンゴ！！何ならちょっと書き込んでみるンゴ！！とか思ってたのが恥ずかしくなるクラスだわ……。
というかゲーム内で明示されてることすら全部見て回ってないだろうしなぁ。画集もまだ買ってないし、半年くらいROM専に回ってるわ。見当違いの質問とかぶち込んだらすまんな

442ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f47-lYDY)2017/05/25(木) 14:16:35.42ID:OKi973Ft0

>>439
＞トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する
＞それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが
＞せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう

トゥメルイル（トゥメル人の王）＝せめて彼ら（トゥメル人）の王を戴こうとした証
彼らは上位者を主として崇拝してたからこそずっと王も王都も持たなかったんじゃないか
そんなトゥメル人たちが末裔たちの時代にせめてトゥメル人の王を戴こうとしたわけだから
上位者を主とした時代を終わらせて自分たちの王を主とした時代を迎えようとしてたってことだと思うんだけどな
上位者の赤子を絶対視してたままなら、わざわざトゥメル人の王なんて名前の王都を作らないはず

＞上位者達がいた時代＝トゥメル文明の時代
上位者たちの時代を「トゥメル」文明と名づけるのは変じゃないか？
あくまで彼らは上位者たちに仕えた存在に過ぎないわけだし
婚姻の指輪や宮崎のインタビューから考えると古い上位者たちは子供を産めなくなって衰退、滅亡して、
残されたトゥメル人たちによってトゥメル文明が起ったと考えるのが自然なような

443ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-Nui7)2017/05/25(木) 15:12:17.94ID:8EzNRxiha

古い上位者たちの時代も今の地下遺跡も普通にトゥメルなんじゃないの？
上位者の下僕だったんじゃなくて代々上位者と婚姻関係にあることで、つまり赤子を孕むことと神秘の知恵を交換することで栄えた、今はその知恵を受け継いでる文明だと思ってたんだけど
深い知恵を持ってる彼らが自分らの国に名前を付けることも特に不自然とは思わないし

あと旧主の衰退は単に子に恵まれなくなっただけではないんじゃないか
王都の封印を解く聖杯は上位者の怒りに触れて呪われた冒涜の聖杯で封印を解かなきゃならない場所にあったわけだし
戦ったあの代の女王ヤーナムがやらかして旧主の怒りを買ったから幽閉されてたんだと思うけどなぁ
本気出したら手枷なんて引きちぎれるのにハメたままだったのは単に罰を女王自らが受け入れていただけのこと
いつか旧主が許してくれると信じて眠りを守り続けてたのでは？結局医療教会に蹂躙されたけど

444ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2bc7-+fRI)2017/05/26(金) 07:49:06.54ID:WxwZIz6o0

正直そこらへんは妄想で語るしかないが、
墓を今尚拡張したり、祈ったりしてる時点で、
過去の王に対する想いは今もあるだろう

445ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-jbXh)2017/05/26(金) 10:26:21.86ID:89pz/fro0

色々考えれば考えるほど上位者って基本的に無害な存在だと思うようになる
元はといえばトゥメル人が上位者と接触しようと試みたのが全ての始まりだろうし、トゥメルが滅びた現代でも人間が聖杯を掘ろうなんてことしなければ何も起きなかったんじゃないか
唯一オドンだけ害悪っぽいように思うけど、あいつだってたぶん元は過去にトゥメル人が地上に呼び出したものが地上に居座ってるんじゃないのか？

いやでも上位者が自ら進んで地上に降りてこないと人間がその存在を知りようがないから、やっぱりオドンあたりが全ての始まりなのかね

446ゲーム好き名無しさん (JP 0Hcf-lYDY)2017/05/26(金) 12:39:34.01ID:lchvP5MlH

ビルゲンワースの裏切り者がカインに血を持ち帰って穢れた血族が生まれた

らしいけど、カインハーストの貴族たちはそのずっと前から血に親しんで来たんだよね
大学から盗んだ血で女王はどんな進化をしたんだろう

447ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-tS+r)2017/05/26(金) 17:06:45.16ID:zrEwGSM0a

不死化じゃないか
殺しても死なないのって漁村第一村人と女王アンナリーゼだけだよね
人形は記憶無くすからどうやら一応死んでるか死んだのをなかったことにする系らしいし
あと忌々しい不死の黒獣とかいう奴もいるみたいだけど

448ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb92-yumd)2017/05/27(土) 05:10:05.91ID:T2ktr1C+0

話は全然変わりますが、啓蒙を消費する、ってどういうことなんでしょうね
世界の真実、上位者に近づく叡智、狂気に近づくこと、蒙きを啓くこと
それが下がるというのは？神秘的な知識を失い凡人になり下がるということ？
その条件というのが、鐘で協力者を呼ぶ、使者との取引（主に殺した相手の装束）、あとは脳喰らい？
元ネタであろうクトゥルフ神話技能は下げることができないからこそ恐ろしいという面もあったが
コンピューターゲームであり基本主人公が全てに打ち勝つゲームでそれはあまりにも厳しいから
下げる手段も欲しかった、リソースとして運用するゲーム性を入れたかったというのも解るが
ダクソで言う人間性並に設定の根幹に関わることだし、設定はあるものと考えたい

脳喰らい方式で呼ばれた狩人や死者が脳をちゅるちゅるしている？
狩人召喚は呼んだ段階でプールされ、狩り成功ではじめて分配される、狩り失敗なら霧散
この考え方だと、啓蒙は一種の物質かエネルギーのように扱われる。血の遺志とかもそうなので今更だが

それとは別に、啓蒙をあくまで知識や思考、思想のようなものとして捉えて考えてみる
「啓蒙的真実は、誰にも理解される必要のないものだ」他者と共有してしまうことで、啓蒙の価値が下がる？
あとは「殺した相手の装束を」に近い行為として、獣と化した友の毛皮を剥いでまとったなんて人もいたが
あの人もあの人で、啓蒙的方向性から遠ざかろうとしているように思える
まあ啓蒙取引で手に入るのは殺した相手の装束に限らないわけだが・・・

449ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-tS+r)2017/05/27(土) 10:56:45.02ID:i7Ji76uSa

「瞳」が比喩と現実の両方でかかってるから難しいよね
というより、宮崎さん的にも明確に区別する気はないんだろうな
目に見えるものが全てじゃないけど、目に見えるものを無視して見えざるもののみを追うのもまた愚かだと

啓蒙の消費は文字通り思考の「瞳」を溶かしてるんだろう
狩人呼びの鐘で減るのはちょっとよく分からないけど、啓蒙取引に関しては人形や使者の水盆の血の遺志の取引に関しても同じことを思うんだけど月の魔物が間接的に瞳の元を吸い上げてる説を推したい

人の限界を超えた多くの視点観点をもって高次元の思考を得るのに近付くという意味で「瞳」のアイコンの数値化された啓蒙の概念があり、それは新たな真実や神秘の智慧に触れることで高まる
逆に物理的な「瞳」が溶けることによって獣性が高まるこのシステムは、瞳が生物の肉体にとって最重要な認識機能であることを重視してるんだろうね
事実、アメンドーズやロマ、なり損ないであるメンシスの脳みそのように多くの目を持つ上位者も多い
戦闘前のロマなんて見ると分かりやすいけど、あの多くの目は別々に動いてるんだよね
あれらの目が虫とかのと違ってしっかり見える人と同じかそれ以上の性能のものだとして、それらの別個の視界を全て同時に認識して制御出来る脳みそなんてまさに高次元思考の生物だ
一方で月の魔物やエーブリエタースみたいにどこで見てるのか分からないのとか、瞳の増加はしてないけど大きな脳みそで思考能力を高めて上位者化したらしい星界からの使者とか、人型なゴースの遺子みたいに物理的な瞳の礼には当てはまらないのもいるけど

450ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2bc7-+fRI)2017/05/27(土) 15:31:24.28ID:QXPizdMz0

ブラボの啓蒙＝真実を見るための知識＝知識によって真実を見る＝思考によって真実をみる
＝肉眼で物事を見ることではない＝思考の瞳（存在しない瞳）

消費するのはゲーム的な部分が大きいからだろうけど、
いわゆる差別、偏見、先入観に左右されない、外観を頼りにしない物事を見据える力そのものを消費するでいいんじゃないかな

451ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MMcf-i47y)2017/05/27(土) 15:51:07.31ID:oDcG2cUhM

そもそも「消費」って表現が正しいのかどうか、「得る」「失う」はわかるけど

452ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-jbXh)2017/05/27(土) 17:06:33.15ID:iq4Jo23+0

上層にいる星の子らって、エーブリが産んだ幼体なのか、それともヤーナムじゅうでオドンに孕まされた女が産んだ幼体が集まってきたのか、どっちなんだろうか

453ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5b2b-DC4P)2017/05/27(土) 22:56:01.39ID:+PYf0PeZ0

ブラッドボーンの啓蒙は人ならぬ知識とされているが、それもあくまで人が理解できるレベル（次元）でしかない
つまり啓蒙（人の、低次元の知識）を高めたところで超次元に近づくことはできても、そこに至ることは決してない
啓蒙の数値がエンディング分岐（上位者化）に影響しないのもそのため

だからこそ上位者研究の第一人者として啓蒙を極めたウィレームは人の思索の在り方と限界に絶望した
知識の質や量ではなく、思考や認識の次元そのものを引き上げる事でしか高次元思考者達に追いつくことはできない
その探求の象徴が思考の瞳なのだから、啓蒙と瞳は厳密には区別して考えるべき概念だろう

454ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bbc8-9J/J)2017/05/28(日) 00:42:40.88ID:AcyXDQOZ0

鐘のテキストには「この神秘の鐘を鳴らすため、人の身では啓蒙を消費するが～」ってあるし啓蒙はリソースとして消費できるものではあるんだろう
啓蒙ショップとかも同じような感じで啓蒙を代金として支払うことでアイテムを購入しているのではなく、啓蒙を消費することでアイテムを生成している
鐘も次元を超える音色を出すための燃料として啓蒙が必要なんだろう

でも啓蒙を消費できるってのが結局どういう理屈なのかさっぱりわからんｗ
血の遺志を消費してアイテムを生成したり主人公を強化したりってのは何となくわかるけどさあｗ

455ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2bc7-+fRI)2017/05/28(日) 09:10:54.18ID:768Vr7+h0

>>454
いや血の意思もわからんだろ普通
夢を扱う作品だから、抽象的な意味を追求するしかない

456ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb92-yumd)2017/05/28(日) 12:14:22.45ID:Nvvdb6Qf0

遺志はなんとなくエネルギー的なイメージがあるからだろうな
具体的な思考や知識じゃなく、気合ぽいイメージで、それが下がるとしてもテンション下がる的な
啓蒙はもっと具体的な真実を知るイメージがあるから、それが下がるってのは記憶喪失するのか？みたいな話になる

>>449のが一番納得いくかな>>453の言う区別も解らなくはないけど
アイコンとして瞳が使われている以上、瞳と切り離して考えるものでもないと思う
瞳の紐によって得られるものとは次元が違うというのも解るけど
DLCの脳液みたいなもんかな？瞳になりそうでならない段階。そのあと1段階が大きい
上位者の叡智とかが、頭蓋骨から出てるナメクジのように見えるという話があったけど
ブヨブヨしたゼリー状の脳液が瞳を得た段階がナメクジなんじゃないかな
だから外から見えてる瞳が多い上位者のほかに、巨大ナメクジ型のや頭部肥大のがいる
月の魔物も、触手がナメクジ的なものの一種なんじゃないかな
そういや頭の患者頭だけ状態も触手攻撃してくるね

ところでナメクジてのは貝殻の退化した貝類なんだよね
漁村で貝殻の中に入ってるのと同じ種が、貝から出てるのがあるけど
あいつらはある意味ナメクジ型とも言えるわけだ。だからどうってわけじゃないがふと思った

457ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb92-yumd)2017/05/28(日) 12:41:43.06ID:Nvvdb6Qf0

眼球について「あれほど複雑な機関が自然発生するはずがない」として神の実在を主張する神秘主義があった記憶があって
関係資料がネットにないかとググったら、あんま関係無いけどネタになりそうなの見つけたから羅列するね
邪魔だったらゴメンね

＞デカルトはこの世界には物質と精神という根本的に異なる二つの実体があるとし
＞その両者が松果体を通じて相互作用するとした。

＞昆虫や爬虫類では「第三の眼」と表される松果体ですが、発生学的にも「目」の発生と類似性があります。
＞脊椎動物の祖先である脊索動物が誕生した時には、まだ眼と呼べる構造はなく、
＞脳の中に光受容細胞がある状態でした。この光を感じ取る細胞が、脳のあちこちにある程度まとまって発生するようになり、
＞そのうち左右に飛び出した部分が眼となりました。
＞生物によってはこの光受容細胞の集合場所が複数あり、その一部が松果体として独自の進化を遂げることになったのです。

＞魚や両生類の松果体には、眼と同様に光受容能があり、この光情報を他の神経系に伝達する役割をもっています。
＞鳥の松果体は、生物時計の機能を持ち、外界の光情報をもとにして体内時計との時刻のずれを調整していると言われています。
＞そして、ほ乳類の松果体には光受容能や時計機能はなくなり、ホルモンなどの内分泌器官となっています。
＞このように、動物の進化に伴い、松果体の構造・機能は非常に大きく変化してきましたが、これほど変化する器官も珍しいのです。

＞危機を察知して脳や体全体に指令を送るのは「扁桃体」であり、心拍や呼吸や運動神経系を制御して
＞危機に備える指令を発する扁桃体は、脳幹などの本能的な古い脳との繋がりが強いといえます。
＞対して松果体は、その進化過程から明らかな様に扁桃体が形成される以前から存在する器官であり、
＞脳幹などの古い脳ともより密接に関係していると考えられます。
＞実際に松果体は脳の深部に到る３つの神経節細胞を有し、その一つは脊髄の巨大なニューロンとも結合しています。
＞松果体と古い脳との連絡が強いことは、人類における本能的な行動様式や進化過程で
＞様々な外圧や環境変化に対応してきた古い記憶（無意識の記憶、集団的記憶）との関係も強いことを示唆します。
＞個体における生死に関わる危機に際して見る幻覚は、人類が共通に持っている古い記憶に由来する可能性が高いと考えられるのです。

引用は主にこの辺から
http://www.seibutsushi.net/blog/2013/05/1383.html

458ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sdbf-W0yh)2017/05/29(月) 13:03:09.18ID:xtBeeTnndNIKU

聖杯の火矢罠像が使者型になってるのって何でだろう

てっきり使者って現実にはいない存在だと思ってたんだけど

459ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ fb92-yumd)2017/05/29(月) 21:20:54.82ID:viOPEwfI0NIKU

ヤーナムの街灯とかも使者型だったり
トゥメル人は使者を見てたのではと。というかトゥメル人の顔が使者っぽい・・・
まあ聖杯ダンジョンをどこまで現実と捉えてよいのかという問題もあるけれども

460ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ fb92-yumd)2017/05/29(月) 21:45:05.81ID:viOPEwfI0NIKU

>>457を基に妄想を書きます
啓蒙とは蒙きを啓らむことであり、ヤーナムの夜に灯りを灯してゆくように
多くのヤーナム市民にとって蒙い神秘を明らかにしてゆくことであり
これは悪夢的世界においては脳内に光受容細胞を得ることにつながる
まさに脳が光を得るのである
リソースとして消費される啓蒙はこの光受容細胞である
光受容細胞＝啓蒙は瞳の元であるが、しかし瞳そのものを得ることとは次元が違う
元が多かったからといって多くの瞳が得られるとは限らないし、わずかな元でもひとつ瞳が得られれば次元が変わる

461ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ fb92-yumd)2017/05/29(月) 22:08:32.77ID:viOPEwfI0NIKU

妄想その２
啓蒙によって、すなわち脳内に瞳以前の光受容体を得ることによって
物質的な実体だけではなく精神的な実体も見ることができるようになる
瞳じゃないのに見るというのもなんだが、しょせん今ある２つの瞳の視界に理解できる次元で見えるだけであり
本当に第3の瞳を得たならまさに見え方の次元が違うのだろう

漁村の魚化した住人については魚類のように光を受容する、瞳に近い松果体があり
ビルゲンワースはこれを脳に瞳を得る手がかりとしようとしたが（あるいはここから着想したか）
しかし通常人の松果体を血の医療等で強化した場合
哺乳類の松果体の役割即ちホルモン分泌に影響し狂暴化を引き起こす
（肉体の獣化は精神が肉体に現れる悪夢的現象か、あるいはホルモン変化によるものか
　おそらくそこを区別する世界ではないのだろう）

462ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ fb92-yumd)2017/05/29(月) 22:27:08.12ID:viOPEwfI0NIKU

妄想その３
瞳を得、上位者となるとナメクジはその殻を捨てて出てくる
脳内に蠢く瞳にとっての殻、すなわち頭蓋を割って。これが「上位者の叡智」である
ロマのようにナメクジ型でない上位者もあろう。脳の発達によって違うかもしれない
アメンドーズは扁桃体（Amygdala）が主に発達して生まれた上位者ではないか
その行動が一定の条件に一定の行動を返すものが多いのも、扁桃体の役割に通じるものがある
悪夢、恐怖の記憶との結びつきが強いのも（作品全体がそうか？）

463ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-L6MF)2017/05/30(火) 18:58:53.99ID:8n4UftiPd

夢の月のフローラだけがほぼヒントなしで困る
消去法で使者の名前かもしれん

464ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-ABCq)2017/05/30(火) 19:46:34.13ID:KSQOM8X2d

なんで消去法で使者が出てくるのか分からん

465ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-L6MF)2017/05/30(火) 20:05:03.00ID:8n4UftiPd

使者は上位者くさいし‥‥

466ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW efc8-jbXh)2017/05/30(火) 21:24:11.12ID:Hol1Ql5F0

顔の造形と作中での立場を考えれば使者は月の魔物の分身か子分だってすぐにわかる

467ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-1dw6)2017/05/30(火) 22:06:38.46ID:1G1B2anZr

そのお祈りの中に小さな彼らみたいな使者を指す表現もあったんじゃなかったっけ

468ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cb9d-tS+r)2017/05/30(火) 22:45:34.84ID:aDwkXf9Y0

月の魔物限定かは分からんでしょ
イズ遺跡で罠張ってるし
でもアートワークスで月の魔物完全隊みたいなのが使者を従えてるっぽかったからやっぱ従者であってるのか…
罠はイタズラとかなのかなぁ、着せ替えとか児戯らしいし

469ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6b3c-TD4U)2017/05/30(火) 23:39:55.83ID:QpvmemGJ0

小さな彼らって表現から素直に考えれば使者だろう

470ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9f53-8Qjt)2017/05/31(水) 14:34:40.82ID:bk8qZNkv0

アンナリーゼはビルゲンワースから盗んできたヤーナムの肉を食ったか輸血したかで不老不死になった
で、自分の血を与えた血族を使って血の穢れを集めてる
集めた血の穢れは飲むのか輸血するのか分からないけど、とにかく赤子を孕むのに必要

主人公はアンナリーゼの血をもらったから血族
でも血の穢れを摂取しないから（女だった場合）上位者の赤子は孕めない

アリアンナはカインハーストに連なる末端貴族の子孫ぽい
血族ではない
上位者の赤子を孕んだから先祖が血の穢れの愛好者だった？

偽フカはカインハーストと繋がりがあるみたいだけど血族ではない
でも赤子を孕んだということは血の穢れを摂取してたってこと？

上位者の赤子を孕めるかどうかはカインハーストの子孫かどうかじゃなくて血の穢れを摂取してるかどうかってこと？

マリアはカインハーストの子孫だけど血の穢れを摂取していなければ赤子は孕めない？ということでいいのかな？？

471ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-/6qz)2017/05/31(水) 16:20:25.88ID:O1HpngFc0

偽フカって素直にカインハーストだと思ったけど違うの？
否定材料ってあったっけ

472ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-jbXh)2017/05/31(水) 17:07:19.61ID:ikyM6p/xa

ビルゲンワースから血を盗んでカインハーストが穢れになったって話は、医療教会の作った嘘だと思う
完全な嘘じゃなくても、元から穢れだった一族が血を盗んで更に力をつけたとかの気がする
どちらにせよあのトゥメルに倣ったしきたりは、少なくとも1世紀以上は続いてそう

偽フカは髪の色が黒寄り？の灰色だから、元々は黒髪の一般人だったけどヤーナムの血を使って自分の体を改造したんじゃないかって妄想してる

でも正直医療教会がヤーナム中に輸血液ばらまいてるせいで、女なら誰しもがオドンの子を孕む素質持ってると思う

473ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2bc7-+fRI)2017/05/31(水) 17:24:24.02ID:UIPszEQn0

>>463
月のカレルに夢の上位者の記述がある辺り、
月＝夢の象徴＝夢の上位者
ってことに読み取れるからフローラは青ざめた月の名前でいいでしょ
で、夢の上位者だから実体があるわけではない精神であるってだけでいいかと。

元々夢は幻でもありながら真実でもあり、願望でもある。何者かがなにかを目指す意志が夢として成り立つ。
何者かが何かになろうとする＝自己を表す血も何かになろうとしていると捉えられるから、
月のカレルは血の遺志を多く獲得するようになる
夢（月）を目指す己の意志（血の遺志）ってことだ

474ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-1dw6)2017/05/31(水) 18:20:23.08ID:MtxP4Qzjr

>>470
穢れた血族はアンナリーゼの親戚もアンナリーゼと血の契約をした人間も含む
アリアンナの血とへその緒のテキストからアリアンナは穢れた血族であることがわかる
また偽フカは血族であることを否定できる要素がない
アリアンナと偽フカが孕み、アンナリーゼが孕まないのは赤い月の元にいるかいないかの差だと自分は考える
赤い月≒上位者の出現からアリアンナと偽フカは妊娠しているが、アンナリーゼのいるカインハーストには赤い月は来ず妊娠できなかったのではないだろうか
また血族の主人公が妊娠しないのは穢れを使用していないからではなく使用しても啓蒙を得るだけで妊娠に影響しないからだろう
そもそも主人公は月の魔物の庇護の元にあるので他の人間とは同じようには語れないと思う
アリアンナのへその緒のテキストには穢れた血が神秘的な交わりをもたらしたとあるのでカインハーストの血が妊娠の原因であることは間違いないと思う

475ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb92-yumd)2017/05/31(水) 21:33:54.69ID:qtJst3xB0

偽フカはカインハーストの血筋であると同時に医療教会でもあるのかな
先触れとか使ってくるし、服装も医療教会高位の白服だよね？
処刑隊はカインハーストと対立しているのに、招待状は届くし
（単に主人公の荷物に手をつけなかっただけか）

476ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bbc8-9J/J)2017/05/31(水) 22:32:12.70ID:8WlQOfRO0

そもそも血の穢れが本当に赤子を得るのに必要な物なのかは全く不明なんだよね
作中で結局アンナリーゼは主人公がどれだけ穢れを捧げようとも赤子を得られてないし
カインハーストの連中がそう信じているだけで全く無意味な可能性すらある

あと俺は偽フカがオドンの子を孕んでいるというのも懐疑的だわ
偽フカの台詞は妊娠しているというより自分自身が瞳を得た、獣を克服したって感じだし
研究の結果かあるいはどこからか入手してきたのか、独自に入手したへその緒を自分に使ったっていうふうに思える

というかオドンが診療所にいる偽フカまで妊娠させられるならわざわざ信徒を使って教会に人を集める必要がない
確かに市街の少女や赤月前の偽フカがオドン関連のカレル落とすのだから何かしらの影響はあるかもしれないけど
妊娠させるにはやっぱりオドンがいる教会まで連れてこないと駄目なんじゃないかと

477ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-L6MF)2017/05/31(水) 22:43:05.49ID:NUUfB1M+d

>>473
小さな彼ら、だぞ？
月の魔物はデカイし単体だしいくらなんでも矛盾点がありすぎるんじゃ

478ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6b3c-TD4U)2017/05/31(水) 23:49:04.59ID:uGmHQwlX0

前提がオドン＝月の魔物になるけど
メルゴーがメンシス派によって獣狩りの夜の原因になっているのは確からしいから逆説的に考えられることがある

姿なきオドンが女王ヤーナムを孕ませてメルゴーを産ませたとすると
オドン＝月の魔物、の子であるメルゴーが親と同じ能力を獲得していてもおかしくない
その共通の能力がなにかっていうと『人と獣の境が曖昧となる獣狩りの夜の形成』
（ここが逆説の部分でメルゴーが持ってる能力なら月の魔物も持ってるだろうってう）

これが主人公がメルゴーを殺しても獣狩りの夜がなくならない理屈付けで、
獣狩りの夜を発生させている上位者は一体じゃなくて月の魔物も原因の一つだった。
だからメルゴーを殺すだけじゃ足りなくて月の魔物を殺すまでいかないとBエンドで語られるようにまた獣狩りの夜が始まる
でもゴースの呪いも獣狩りの夜に関係してないとおかしいはずなんだよな……自分の考察を抜きにしてもゴースと獣狩りの夜の関係性が

479ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29c8-zUMb)2017/06/01(木) 00:00:52.74ID:V/Y1WWkY0

ゴースの呪いはビルゲンワースの末裔たる狩人を狩人の悪夢に引きずりこむってニュアンスのものであり
獣の病の蔓延及び獣狩りの夜には一切関係がない
DLCの内容は本編のストーリーとは独立したものであるが故にDLCクリアの有無が本編に影響を及ぼすことはない

480ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 353c-7wxV)2017/06/01(木) 00:10:38.35ID:N7MtHbvN0

>>479
ものすごくスッキリしました

481ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0d9d-+oso)2017/06/01(木) 00:58:27.05ID:dEctTE5e0

秘匿破ってかつ遺子と戦わずにメンシス行くとゴースがミコラーシュに感応するくらいあれば良かったのに
ミコラーシュがアアアアアアアアア！オオオオオオオオン！って叫んだら雷落ちてくるとか

482ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed35-SN6U)2017/06/01(木) 06:54:49.27ID:k4pZne5B0

落ちてんじゃね？　ゴースに

483ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-h4bj)2017/06/01(木) 16:56:38.01ID:HgYA1Uy4a

漁村民が恨むべきは狩人よりも聖歌隊のような連中だと思うんだ

484ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-+oso)2017/06/01(木) 17:00:16.41ID:mS8MxNqBa

上が誰であれ実行部隊は狩人だからしゃーない

>>482
想像したらちょっとワロタ

485ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 252b-Gnxg)2017/06/04(日) 15:17:39.05ID:BVxO6w5D0

>>477
フローラ＝使者じゃないだろ

486ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 252b-Gnxg)2017/06/04(日) 15:19:56.25ID:BVxO6w5D0

>>483
医療教会でなくてビルゲンワースを恨む辺り、
漁村民の些末は医療教会設立前の可能性があるんだよ

487ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed4e-SN6U)2017/06/04(日) 17:04:10.47ID:TzCx7szP0

医療教会が「ビルゲンワース」と叫びながら虐殺を行った説

488ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 6a6f-QSD+)2017/06/04(日) 19:22:04.48ID:cNnJJokQ0

ウィレーム「ビル！ゲン！！ワース！！！」ｸﾞﾁｬ
ゲールマン「ビル！ゲン！！ワース！！！」ﾋﾞﾁｬ
マリア「もうやだこの学院」

489ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-h4bj)2017/06/04(日) 22:04:33.47ID:0uDGtgk/a

そりゃまあ教会設立前のビルゲンワースがやったことだろう
ローレンスとゲールマンが主導したと思いたいが多分ウィレームもがっつり関わってるだろうな

490ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3511-7wxV)2017/06/05(月) 23:48:38.09ID:Qt7OlC2D0

>>485
そうシンプルに否定するのは考察スレ的にどうなのかな……

491ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ ed4e-SN6U)2017/06/06(火) 07:27:07.96ID:5Gdx+agP00606

まあ、なんで違うかを添えるべきではあるな

フローラの並びで「小さな彼ら」とも言ってるから、これが使者なんじゃないかとされてるね
フローラは続編の布石、だったらいいなあ

492ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-+oso)2017/06/06(火) 13:19:40.20ID:8b8cjr4ca0606

漁村事件が正に時代の分かれ目だったんじゃないかなぁ
ウィレームの指示の下、彼ら全員が探究心に駆られ、やり過ぎてしまった
この虐殺に先に進むか進まないかで対立して、ローレンス派は学び舎を出たとか

493ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-h4bj)2017/06/06(火) 14:25:49.79ID:sYaMVhOYa0606

漁村民の頭をかき回したけど特に成果は得られませんでした
→へその緒を集めて上位者的思考に到ろう(ウィレーム)
→血の摂取をベースにして上位者的思考に到ろう(ローレンス&ゲールマン)
→怖くなったので逃げよう(マリア)

494ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-+oso)2017/06/06(火) 14:30:08.72ID:BpjrpyXha0606

マリアはローレンスに付いてった組だけど思ったよりヤバかったというか自分が拝領の対象としてしか見られてなかったことに気付いてもうマジ無理自害しよって感じで合ってんのかな

495ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-h4bj)2017/06/06(火) 14:39:23.95ID:sYaMVhOYa0606

分かっているのは
・女王の傍系であること
・血刃を厭ったこと
・ゲールマンを慕ったこと
・ゲールマンの好奇の狂熱を知らなかったこと
・落葉を漁村の井戸に捨てたこと
・ゲールマンより早く死んだこと(状況証拠)

これらから想像するしかないねえ
特に矛盾が無ければ正解は幾らでもあり得るんじゃないかな

496ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽWW 2a61-fXFf)2017/06/06(火) 20:37:52.94ID:55YaDqXV00606

>>495
確定じゃないけど角度が高いこととしては
・人形ちゃんのモデル
・古工房の加速を引き出す遺骨の持ち主
・古工房に墓がある

497ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ b96f-a/o5)2017/06/06(火) 21:36:12.63ID:YK1nuoNY00606

夜明けEDで主人公の墓追加されるし、人形ちゃんも墓はかつての狩人の名残
（おそらくほとんどは本当に死んだわけではなく夜明けを迎えて行った狩人）と言ってるが
それぞれ誰に対応するか、作中から照らし合わせできるかな？
作中で夢見る狩人だったのが確定しているのはデュラとアイリーンくらいだっけ？

あと人形ちゃん「過去、多くの狩人様がこの悪夢を訪れました」って言ってるのな
「狩人の夢」が悪夢とは思えないから、やはりゲーム全体が悪夢か？

498ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3511-7wxV)2017/06/06(火) 22:02:24.67ID:dDRjKNhO0

夢を見なくなる条件とかあるのかな
毎回メルゴーみたいな赤子を殺してゲールマンから介錯を受けてって無理すぎるというか
デュラとアイリーンにそれをやれたのか疑問だ

499ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9e23-aZqH)2017/06/06(火) 22:21:27.92ID:cwM70VWQ0

本編の夜が特別ヤバくて長かっただけで、普段は恐ろしい獣とか聖職者の獣とか血呑みみたいなちょっと強いの倒して終わりだったんじゃね。

500ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a0b-k7rq)2017/06/06(火) 22:37:34.82ID:R1rZ7fXH0

>>497
狩人の夢は悪夢だよ

501ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2923-zUMb)2017/06/06(火) 23:55:37.37ID:KbRxXqp10

作中でかつて夢の狩人だったと確定しているのはデュラ、アイリーンと古人呼びの鐘で呼べるNPC全員

獣狩りの夜が終わる条件は「獣の病蔓延の原因を潰すこと」で、
アリアンナの台詞から察するに普段は主人公がアリアンナと会話してる段階でもう終わっていてもおかしくない程度の規模だったと思われる

502ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dac-+oso)2017/06/07(水) 00:06:40.23ID:DRBqMg+h0

獣狩りの夕方レベルだな

503ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2923-zUMb)2017/06/07(水) 00:42:12.18ID:XASm3L+J0

というか獣狩りの夜って狩りの進行状況に合わせて時間が進行していくものなんだと思うよ
アリアンナと出会ったくらいの時間経過なら普段はもう終わっているか、少なくとも深夜で終わりが近づいていると分かるレベルにはなっている

でもゲーム本編ではもう狩りが終わっててもいいくらいの時間なのにまだ夕方で日が沈んですらいない
だから作中人物達も今夜はヤバい、避難しないとマズい、ってなってるんじゃないかな

504ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dac-+oso)2017/06/07(水) 07:54:08.95ID:DRBqMg+h0

あーゲームの都合みたいなのがガチで怒ってるってことか

505ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-h4bj)2017/06/07(水) 11:11:04.50ID:gW1Qe+zna

ゲールマンと人形と夢の狩人のことはもっと有名でもおかしくない

だってリスポン機能が付与されるんだぜ？
獣狩りは全部あいつに任せとけってことになるだろ普通

506ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-OG4K)2017/06/07(水) 12:24:39.41ID:FioVhfXsr

任せるってのはお互いに信用がある状態じゃないとできないからなあ
獣狩りの群衆も狩人を信用できないから自分達で獣狩りをしようとしたんだろうし

507ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-+oso)2017/06/07(水) 12:49:56.12ID:rXZQ5H6Fa

ローレンスが死んだ時点で教会との連携が弱まったんじゃないか
後に聖歌隊を育てる上位聖職者たちが、自分らの成果であるルドウイーク使って教会の権威を民衆に示しつつ獣狩りを仕切ってて
獣の病制御に重きを置いてたローレンス派は隠し街に追いやられ、後のメンシス学派へ、みたいな

508ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 852b-aERU)2017/06/09(金) 17:48:28.59ID:NMF8BCAX0

>>491
いや、なんで違うかなんて、台詞でフローラを夢の月って言ってるじゃん
ひねくれすぎでしょ

509ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 852b-aERU)2017/06/09(金) 17:52:21.02ID:NMF8BCAX0

>>505
任せた先、壊滅したのが教会や火薬庫でしょ
あいつら私利私欲で狩りしてるから、ゲールマンが唱える弔いの精神なんざこれっぽっちもない

510ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 354e-kOr2)2017/06/09(金) 19:48:06.45ID:k1/fwin+0

>>508
ちゃんと読んでるか？

511ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0bc8-Hcyo)2017/06/09(金) 22:36:59.95ID:uPm/NQJO0

ぶりぶり

512ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd6f-K3wN)2017/06/10(土) 07:27:18.38ID:M6d+KXst0

>>500
慣れてたから忘れてたけど、普通に考えたらあの見た目の使者が湧くとか
墓石いっぱいとか普通に「特に襲われたりしないけど不安になる系の悪夢」だわな

ブラボ世界で我々の世界のローマ神話があるかわからんが
そこではフローラは花と春と豊穣を司る女神
狩人の夢も比較的花のある場所だね
宇宙的に考えると、その名をつけられた小惑星もある
細菌叢やある地域の植物相を言ったりもするようだ
個人的には「フローラルな香り」とかで月の香り？とか連想するけど
多分どれもあんま関係ないだろうな

513ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f5ac-HOuB)2017/06/10(土) 08:11:54.89ID:qJbbB3C30

ゲールマンからしたら紛れも無い悪夢だからな

514ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd6f-K3wN)2017/06/10(土) 09:11:46.20ID:M6d+KXst0

そっちか。プレイヤーにとってばかり考えてた

515ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3db-kOr2)2017/06/13(火) 00:22:56.88ID:xqf7tDwI0

宇宙でACといっても
思い浮かぶのはTV版シドニアの騎士ばりのﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄでござる

516ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3db-kOr2)2017/06/13(火) 00:23:17.71ID:xqf7tDwI0

すごく・・・本スレと間違えました・・・・・・・

517ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0bc8-Hcyo)2017/06/13(火) 00:29:43.94ID:/8ehCEMX0

うんち

518ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1723-2WTa)2017/06/15(木) 22:25:39.36ID:8tT0Z8vy0

遺子の手前に眷属狩りの血晶あるけど遺子が眷属じゃない件について今までは何の嫌がらせだよ、ってくらいにしか思ってなかったけどさ、
あれって実はビルゲンワースがゴースを殺したって事を示唆しているんじゃないかなって思った

漁村には眷属は一切居ないからあと眷属の可能性があるのはゴース本人のみ
だからビルゲンワースが来た時には既にゴースは遺体だったなんてことはなく、
ビルゲンワースはしっかりと生きているゴースに接触してて最終的に殺害に至ったんじゃないかなって

519ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-Kxyk)2017/06/22(木) 12:17:56.89ID:tSC0ULUSa

ゴースが眷属だった可能性はあるね

520ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 574e-q+YL)2017/06/22(木) 15:49:03.73ID:qi9iLOne0

ないよ

521ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 57ac-wk8E)2017/06/22(木) 19:18:30.61ID:/qRDK2H/0

黒獣と恐獣見て雷は人が宿す上位者への抵抗的なもんだったのかなとか思ってたのに結局漁村でも使えなかったしどいつもこいつも炎通るしでよく分からんかったな
眷属属性と神秘属性よりはマシだけど世界観優先した結果なのかな、て思うわりにはそれでもやっぱ何を描写してるのか理解出来ない

522ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-NIhq)2017/06/22(木) 23:40:05.01ID:OUHmwxrz0

上位者かそれに近い精神生物になると夢の世界または悪夢に浸食された世界で火や雷を操れるようになるだけで
火や雷に自然物以上の意味はないと思う。獣は火を恐れるのも自然の摂理（というか遺伝的な刷り込み）だし
魚人にも火が通るのはやつらは海獣（海中哺乳類）になっただけで、ゴースに影響されても獣を脱しきれなかったってことじゃないかな

眷属狩りの血晶はゴースの眷属化した漁村住人を実験で虐殺した狩人を表して、
その狩人は悪夢の中では魚人と化した村人によって殺されて穴の底に打ち捨てられたって表現かな
ただ、ゲーム中の眷属判定は星界の眷属だけなのがなぁ・・・

523ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-UcIL)2017/06/23(金) 00:26:16.24ID:wxG2TB0nr

そもそもゴースが雷光使えるんだし雷=人の力じゃないよな
単にポケモンの雷タイプみたいなもんじゃない？

524ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)2017/06/23(金) 06:31:27.51ID:7kehLa0x0

ダクソの方では、それまでずっと雷は黄色で神の力信仰の力だったのに
DLCラスボスだけが闇の血の力を放出した後
ブラボの黒獣のような青い雷攻撃が、てので話題にしてた人いたな

漁村民が使う雷は黄色だよね？

525ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM9b-4MsK)2017/06/23(金) 08:35:16.32ID:0bE1KEaSM

血の色や火の意味に拘るんなら雷も設定欲しいよな

526ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)2017/06/23(金) 17:07:56.22ID:uwH8h+9ua

漁村民の雷は黄色
でもゴースの遺子が鳴いて落ちるのはほぼ青
何だけど落ちた瞬間の発行が少し黄みがかってる

527ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17fb-nLBY)2017/06/24(土) 15:21:43.60ID:+vQVvnsX0

そもそもなぜ海に向かって鳴いてゴースに雷が落ちるのやら
ゴースの死体が遺子に応えたってことでいいのか

528ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)2017/06/24(土) 16:18:44.04ID:7+HvLOdha

ゴースが子の泣き声に反応した可能性は大いにあるけど
そのゴースの死体って同時に赤子の本体（黒モヤ）もいるからどっちが落としてるのか分からないよね

529ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)2017/06/24(土) 16:31:06.83ID:YjHnsSkz0

あの雷はてっきり道中で出てくる雷おっさん達の能力をゴースも持ってるだけかと思ってた。胎内に長くいる間に得た魔術的な

530ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)2017/06/24(土) 16:53:57.07ID:7+HvLOdha

漁村民たちが鳴き声に答えて落としてる可能性もあるか？

531ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 3739-4MsK)2017/06/24(土) 16:55:30.49ID:HLfU1wuf0

必ず死体から広がっていくのはなにかしら意味有りそうだけどそこら辺説明しにくくなっちゃう

532ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)2017/06/24(土) 17:09:37.87ID:YjHnsSkz0

遺子が吠えて漁村民が支援として目印になるゴースに落雷、ゴースが触媒として雷を増幅、周囲に散らしてるってのは無理がある？
主人公めがけてじゃなく、四方に、しかも距離の制限まであるってことは遺子の攻撃じゃないと思うんだけどな。

533ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)2017/06/24(土) 17:33:10.84ID:7+HvLOdha

落としてるのがゴースでもその赤子でも目の前にいる狩人狙わないのが気になってたけど
漁村民が赤子に落としてるならちょっと納得行くかもな
でも雷の色がなぁ
やっぱビルゲンワースの手で人と交わって出来た本体の中にいる赤子の黒モヤが自分に落としてる気がする

534ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-w0Wr)2017/06/25(日) 02:47:17.57ID:lh82GjlMa

上位者なんだし死体でも呼びかけに応えてくれるんじゃないの?
月カレルのテキストにあるように

535ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)2017/06/25(日) 17:30:39.64ID:oXC8jrhi0

あれ殺すとなんかゴースだか赤子だかを救ったみたいな扱いになるのがようわからん
ビルゲンワース連中がやった虐殺となんか違うのか？

あれか、ゲールマンが主人公を介錯したみたいなことなのか

536ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-y1Gm)2017/06/25(日) 19:12:38.60ID:ud8DJ/Vyr

漁村民の台詞から推測するに遺児の殺害は呪いとその源である遺児を海に還したことを意味するんだろう
悪夢で呪いの源であり続ける遺児を解放したともとれなくない

537ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-NIhq)2017/06/25(日) 19:20:32.34ID:GP7ao52J0

あの黒靄がゴースの精神体で自分の死体と狩人の罪の意識を憑代に狩人の悪夢を作っていた
母体が死んだのにゴースが精神体の憑代にしたせいで胎盤とつながったままのゴースの遺子は死ねず、
母親は上位者化して精神構造が変わってしまって触れ合いもできず、老いた赤子になったんじゃないかな
下手すると死体に近付く狩人を倒す防衛装置的役割になってて母親から利用されてたかもしれない
ゴースの精神を死体から切り離したお蔭でゴースの遺志もようやく解放されたってイメージ

ゴースの遺子が腐らない母体に狩人を埋め込んだ？元人間説があるけど
これならゴースの遺子は利用されてても不思議じゃないね
その場合漁村住人から救いを・・・なんて言われない気もするけど

538ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)2017/06/25(日) 21:26:39.94ID:oXC8jrhi0

呪いは呪ってる方も苦しいんだ、って話かね
あとは子（＝血族＝bloodborne）は親の呪いに束縛されるけど
そこから解放されてもいいじゃない、とか

539ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-y1Gm)2017/06/25(日) 21:55:26.39ID:ud8DJ/Vyr

呪いの象徴であろう月を見て泣いてる遺児を見ると遺児自身も苦しいんだと思うよ

540ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW bf20-VLv6)2017/06/26(月) 17:18:32.42ID:Oz4h12li0

ゴースの遺志はハインラインのorphans of the skyも関係してると勝手に思ってる

541ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b797-ZLad)2017/06/28(水) 01:41:18.37ID:FJeDjbxN0

ブラボ2、18年12月って遥か先だな
上位者になっちまう

542ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)2017/06/28(水) 02:07:01.34ID:8I0m8iZV0

>>541
出ないでしょ。E3で発表無かったんだし。それとも新しいソースで続報でも来たの？もしそうなら貼って欲しい

543ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 574e-q+YL)2017/06/28(水) 02:07:49.80ID:GLhP/ZAf0

どこからのデマだよ

544ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b797-ZLad)2017/06/28(水) 03:54:08.70ID:FJeDjbxN0

;t=242s

これ見てそう思ったんだけど、この反応ってことはガセなんだろうなきっと
じじいに介錯して貰って夢から覚めることにするわ

545ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc0-3pZn)2017/06/28(水) 07:03:06.17ID:qFK5YRHN0

>>544
昔からあるデマだぞ

546ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-DnGq)2017/06/28(水) 08:39:39.68ID:nEgEvTlyd

547ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 657a-TwWI)2017/07/02(日) 23:45:42.15ID:T1BEGBDl0

だからあんた、悪いことは言わない、囚われないうちに戻りたまえよ

548ゲーム好き名無しさん (ﾀﾅﾎﾞﾀW 9f23-c23+)2017/07/07(金) 16:43:17.62ID:xUGgqPgF00707

>>505
介錯されると全てを忘れて目覚めるんじゃ無かったっけ？

549ゲーム好き名無しさん (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sa2b-AoMt)2017/07/07(金) 16:47:39.20ID:++FE12Sca0707

主人公が異常なだけで基本無限に死ねる夢の月の狩人なんてすぐに血に酔って終わるんじゃない
無事に達成したのか知らんけど上手くやってもデュラや烏羽みたいに獣狩りとしては完全に挫折しちゃう

550ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)2017/07/08(土) 07:48:24.38ID:2/DFwzR30

>>541
ブラッドボーン２って出せるのかな？
主人公は上位者に成っちゃたし、ストーリーは綺麗に完結している。
ストーリー的には続きは作れないのでは？

出すとして(システムは同じでも良いとしても)ストーリーは如何なるんだろうね？

551ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b76f-1B52)2017/07/08(土) 09:06:51.12ID:tfH0n1CH0

ヤーナムの外でも獣が発生する（連盟長の経緯）らしいからいくらでも広げられると思うよ
上位者なんかも世界中にいて、それに気づいた人間がトゥメルや漁村のように祀るか
ビルゲンワースのように狩りの対象にするかして、人間の本質が剥き出しとなった異形によって文明崩壊って流れで
もっと人間を利用する上位者とか、本当に訳が分からない上位者を見たい

552ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)2017/07/08(土) 13:19:37.57ID:pTg2KhOP0

>548
「夢を忘れ、朝に目覚める」だから狩人の夢と獣狩りの夜から解放されるだけ

553ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/08(土) 14:27:37.62ID:dl2Lpnrxr

>>548
アイリーンやデュラの台詞からして夢にいた頃の記憶は残ってるみたいだよ

554ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)2017/07/08(土) 15:40:27.71ID:VJqsIbUQ0

ミコラーシュの台詞からだと、目覚めると全て忘れるようなことを言っているが
メンシスの悪夢と狩人の夢はまた違うシステムかもしれんしな
>>552のは故郷を忘れて旅に出る的なニュアンスか
もっと単純に、夢見るのは脳のシステムだからそれを失うのはつまり忘れること、なのかも

現実の我々の見る夢は、目覚めてから夢の内容を言葉にしたりしたりして
改めて「起きているときの記憶」にしないと急速に忘れてしまう
そうして記憶化したものも「夢を言語化した記憶」であって夢そのものの記憶とは違うのかもしれない
元夢狩人の台詞やミコの台詞もそれで説明できるかもしれない
デュラやアイリーンは「そういう夢を見た」とは覚えていても実体験としての感覚じゃないとか
極論「夢見て復活する」ということさえ覚えていれば夢の内容忘れてても台詞は成り立つし
ミコも夢を見てたことは思い出せても体験感覚を忘れちゃうのを惜しんだとか（そもそも目覚めたらミイラだけど）

555ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)2017/07/08(土) 16:54:03.17ID:VJqsIbUQ0

２を作る場合、上位者関連の事件はいくらでも起こりうるにしても
「狼男ネタかと思ったらクトゥルフだった」ってネタをやっちまった上で次ってどうする？てのはあるよね
また最初は獣狩りって話になるのか？いっそ最初からクトゥルフ出していく？
ダクソの「人間性こそ闇」もやっちまった上で続編続けたけど

ダクソ２は１の時代の固有名詞とかほぼ伝わってないところで、１の再現的なことが提示され
黒幕は１のDLCボスの欠片。アプデ追加EDとして１のマルチEDとは違う道を探求しよう、と
これをブラボでやると、ヤーナムとは全然別ぽいところで
でも露骨にヤーナムの再現みたいなことをやるように言われ
黒幕は漁村民。マルチEDでは上位者にならず上位者に伍する道を探すぜー、とか？

ダクソ３はダクソ１的なこと繰り返しまくってきたけどもう限界だぜ、って話で
ダクソ１の場所とかも登場するけど色々変わってたり意外なつながりとか
これをブラボでやると、人は幼年期に入ったけど幼年期のナメクジばかりでもなぁ、って感じで
舞台はヤーナムとは違う場所からスタートするようで、突然聞き覚えのある地名が出てきたり
トゥメルとか、悪夢じゃないリアル漁村とか？
マルチEDはそれこそ幼年期の終わりに向かうか？いっそ獣に堕ちるEDがあっても

556ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/08(土) 17:11:41.98ID:dl2Lpnrxr

>>554
肉体が死んでるミコラーシュの場合は目覚め=現実での死だから現実世界で記憶を保つことは当然できない
それを忘れてしまうと表現しているのかと自分は考えてた
狩人がどんな風に狩人の夢のことを覚えてるのかは分からないけど夢を見なくなっても記憶がなくなることはなさそうだね
あとアイリーンは人形が今でも自分を覚えているという実感があるみたいでぼんやりした記憶しか残っていないというわけでもなさそう

557ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)2017/07/08(土) 18:04:23.45ID:VJqsIbUQ0

ああそんなこと言ってたっけ
すまんうろおぼえだった

558ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)2017/07/08(土) 20:30:36.74ID:2/DFwzR30

>>553
彼等ってメルゴーの乳母を倒して介錯されたのか？
個人的には介錯される前に(ゲールマンと袂を分けて)工房から離れてしまったんだと解釈していた。
つまりは工房とは別に動いているが未だ夢の中の住人のまま。
ただし、工房とは別れているので死んでも復活は無い。
次に死んだら全てを忘れて目覚めると解釈していたんだが、違うだろうか？

ほとんどの狩人は最後まで辿り付けずに血に飢えてしまい夢の中を彷徨い始め夢の住人と化してしまう、最後のメルゴーの乳母まで辿り付いたのは主人公だけって解釈していた。

559ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)2017/07/08(土) 21:03:47.91ID:2/DFwzR30

>>551
>>555
今のところ夢の世界を作り出せる上位者は月の魔物、メルゴー、ゴースもしくはゴスム、アメンドーズでその他のロマ、エーブリエタース、星界からの死者は一段下の眷属？って解釈しているが合っているかな？

次回もクトゥルフ風にするなら新たな夢の世界を作り出せる上位者が出てくるのかな？
でも、上位者出さないと世界観が壊れてしまいそうだし、ガラッと変えるのは難しそう。

個人的には今回は医療教会中心だったので余り語られなかったカインハーストやオドン教会の話を掘り下げるストーリーを希望。
血の女王の力の元になっている上位者がいると想像しているんだよね。

ローゲリウスがアルフレートの師匠とすると廃城に成ったのは2、30年前くらい前かな？
ビルゲンワース設立はどれくらい前なんだろう？
ブラッドボーン世界の年表が分からないがカインハースト時代が数百年は有ったのでは解釈している。
此処にスポットが当たる展開を期待。

もしくは更に古いトゥメルにスポットを当てるか。

追記
余談になるがトゥメルの女王の赤子を(多分)数百年後のミコラーシュは如何やって手に入れたのだろうか？

560ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f739-ZucC)2017/07/08(土) 21:05:54.65ID:+lK1raBs0

次やるなら舞台はミクロに１施設とかにしておいて悪夢の中をもっと広く悪夢らしくして欲しい

561ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b76f-1B52)2017/07/08(土) 21:46:38.86ID:tfH0n1CH0

>>555
ブラボは獣性をコントロールし啓蒙を受けた主人公が、人の夢に巣食う獣性を操る上位者を狩って「狩人」としての進化を見出したってイメージだから
上位者に近付こうとする人間の異常性をヤーナムと同様に見せつつ、上位者の超越性と理解できない不気味さをヤーナム以上に見せて
じゃあ人間はどう進化するべきか？をダクソみたいにマルチＥＤで見たいな（獣性を捨てきれないまま上位者化、人として伍するには？とか）
星界はヤーナム関係なく存在するから出せるし、狩人ステップして獣を狩る上位者眷属出してくれればストーリー完全に別でも2感は出そう
ただ、人間が書くストーリーで上位者なんて表現できるのかよ……って所はある

>>559
上位者の解釈はだいたい有ってると思うけどアメンドーズはよくわからん
悪夢の辺境で倒してもHUNTED NIGHTMAREが出ないんだよね
アメンドーズが悪夢の辺境作ってるなら倒した時に出てもいいはず
アメンドーズは他の上位者が作った夢の世界に寄生？勝手に住んでる？んだと思う。狩人転送も夢の世界を移動する力だろうし
次があるとしたら人間の精神のすぐ上にあるらしい星界も掘り下げて欲しいな。コズミックホラーが加速する

562ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)2017/07/08(土) 21:59:06.07ID:t+KAsvvc0

ブラボ2やるならむしろ獣性の掘り下げじゃないかな
理解不能な高次元生物やら医療者やらの狂気はたくさん描かれたけど
獣性という獣性はガスコインで触りを描いてあとは恐獣マンくらいで
人の奥に何が潜んでいるんだろうか…みたいなのはまだまだ余地あるよねローレンスの悲願の先にいそうな背教者イジーとか謎のまま終わったし

563ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/08(土) 21:59:19.10ID:dl2Lpnrxr

>>558
獣狩りの夜は一つではなく一つの夜が終わればまた別の夜がやって来る
今回主人公が経験した獣狩りの夜はアリアンナやオドン教会の住人が言うように異常で
乳母を倒しメルゴーを解放することが獣狩りの夜を終わらせることに繋がったけど他の獣狩りの夜にはまた違う原因がありそれを倒すことでアイリーンやデュラは夜を終わらせた
夢の狩人に選ばれた狩人は月の魔物を倒すかゲールマンに介錯されない限り夢からは解放されない
つまり死んでも復活し続ける
アイリーンは流血鴉に負けたときに自分は夢をもう見ないから死んだらそれっきりと言っているので死んだらもう目覚めることはない
さらに狩人の夢にある墓石は介錯され夢から解放された狩人の名残なので多くの狩人が獣狩りの夜を終わらせたことも分かる
つまり夢の狩人はそれぞれ違う対象を倒して夢を終わらせたのであり皆でメルゴーの乳母を狙ってたわけじゃない
あと分かってるかもしれないけど眷属は｢上位者の眷属｣ではなく｢輝ける星の眷属｣という上位者のカテゴリーの一つなので一応エーブリエタース達も一応上位者という補足

564ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bf23-ps5J)2017/07/08(土) 23:49:47.60ID:aXYguXIl0

>>551
連盟長とその仲間達が獣を追ってヤーナムに迷い込んだってことはヤーナム由来の獣が外で悪さしたんじゃないか？

正直外の世界で作っても最終的に紆余曲折を経てヤーナムにたどり着く未来しか見えねぇが・・・それはそれでヤーナムが出てきたら元狩人の皆さんが発狂するだろうし有りなのかもしれん。

565ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)2017/07/09(日) 00:38:01.66ID:n+OdUc6a0

>>561
コズミックホラー加速させるならネクロノミコンとかも欲しい。
ヨグソートスとか上位者の中の上位者的なのまで出てくる世界。

既存のファンタジー式ゾンビ式SF式とは違う世界感は大事にして欲しいとは思っている。
これはこれで個性だと思うので。

クトゥルフ風に行くなら地底神殿か孤島にでもなるのかな。
凄く大きくて入り組んだ聖杯ダンジョンみたいな感じで最下層にクトゥルフの神殿とクトゥルフが眠っているみたいな感じ。
キングスフィールド２や４みたいな地下迷宮。

566ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)2017/07/09(日) 01:00:02.83ID:n+OdUc6a0

>>563
アイリーンやデュラが夢を終わらせたなら介錯されると思うんだ。
そして介錯されたなら工房の事を覚えているのはおかしいと思う。
だって主人公だけ忘れるのも不自然では？

介錯されなかったら当然ゲールマンが襲ってくるだろうし、主人公の時にゲールマンがいたと言うことはゲールマンは負けた事が無い。
勝っていたらゲールマンの代わりに工房の主に成っていたはずだから。
やっぱり、途中で工房から去ったと思うんだ。
特にデュラは途中で獣人も人だと気が付いて狩りを辞めた可能性が高いと思う。
勿論、墓が在る以上は終わらせた人もいる。
全てを忘れて目覚め、工房の記憶は無い。

無理矢理な可能性としては途中で逃げたか、最後まで完遂、ゲールマンの介錯拒否、ゲールマンと戦闘して敗北、工房から逃げたとか？

追記
書いてて思ったんだが大元の月の魔物の目的は何なんだろう？
今まで多くの狩人を使って獣狩り上位者狩りをさせていた目的は何なんだろう？

567ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7723-KuRC)2017/07/09(日) 01:13:31.27ID:yVSGgES40

>>566
だから「夢を忘れる」っていうのは悪夢から解放されることの比喩表現であって文字通りの意味で記憶喪失になるってことじゃないよ
というかあなたのレスに対する答えとなるものは過去ログどころかこのスレの中ですらゴロゴロあるんだから一通り見てきなよ
それでも納得できない、自分はこういう理由でこう思うんだ、ってなるならそう言ってくれ

568ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)2017/07/09(日) 07:20:08.02ID:GgTsaUVC0

「今のゲールマン」が「最初のゲールマン」なのかというと違う可能性はあると思う
最初の自己紹介のときも妙に言い淀むし「そう名乗っておこう」的な
介錯EDのときには墓が増える＝前EDの影響は残ることを考えれば
継ぐ者EDの後はEDで継いだ狩人がゲールマンポジ、となるのが妥当
見た目もゲールマンになっちゃってるのは、血の遺志を継いだから、血はその在り方を規定するってことで

なんにせよデュラアイリーンには関係ない話ですけどね

569ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)2017/07/09(日) 07:51:59.62ID:FJdCcW6g0

いや流石にゲールマンはゲールマンだろ…あの寝言が他人から出てくるようにも思えんし

570ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yYQt)2017/07/09(日) 09:23:08.90ID:6WZiYsJ+a

自分を最初の狩人だと思い込んでいる一般狩人

571ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/09(日) 12:04:36.35ID:WhyeEgeCr

>>566
ちょっと前のレスぐらい見ようよ
ゲールマンから逃げようが敵対しようが介錯されない限り不死のままなのは主人公を見れば分かる
アイリーンは自分は夢を見なくなって死んだら復活できないと言ってるんだからアイリーンは夢から解放されてるはず

572ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/09(日) 13:52:50.07ID:/1fjsSoaa

狩人は意志で生きる化け物だから心が折れたら夢を忘れるのでは？

573ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/09(日) 14:36:15.78ID:WhyeEgeCr

>>572
夢を忘れるというのは狩人が月の魔物の復活システムから解放されるということ
心が折れるというのは狩人が生きる意志を失う=死亡ということだろう
つまり心が折れて死んでもまた復活させるっていうのが夢の仕組みであって心が折れても夢から解放される訳じゃないのでは？

574ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d72b-DrHn)2017/07/09(日) 14:37:49.70ID:+8wVWfmk0

>>566
胸に口（らしき器官）を当てること＝血を吸う＝血の遺志を吸う
血の遺志＝己の意志。自らを（生物としても個性としても）構成する血ということで、
実際に狩人全うするために青ざめた血求めてヤーナム来ちゃう主人公の狩人に対する憧れ、ないし狩人としての意識は高い
だから血の遺志のマークが狩りのカレルで表示されてる
それを吸うってことは、主人公の意志を確認するようなものなわけだ

マルチEDは全て主人公の意志が介在してて、夜明けENDは主人公は正式な狩人になったということ。
それも、優しく、ゲールマンの弔いの精神を受け継いだ正しい狩人。ヤーナムに必要な真の狩人の誕生。
意志を継ぐものは、トロフィー通りゲールマンの意志（悪夢にも狩りにも酔わない狩人）を継いだってことで、
ゲールマン殺すまでのことしてまで主人公は狩りに悪夢に酔っていたかと言われると、ちょっと違う
酔っていたらゲールマンの意志を継いだとは言えないから。
主人公はなにを思ってゲールマンの意志を継いだのか・・・ってところは各々任せます。と。

んで幼年期EDは、「内に瞳得るよー」っていうのに三本目のへその緒を使っちゃうぐらい、上位者に憧れ持っちゃった主人公の意志を吸おうとしたら、月の魔物びっくりして襲いかかってくる辺り、
月の魔物自身は意図してなかったということ。
悪夢に酔い、狩りに酔う人間がゲールマンが殺しても、多分月の魔物は襲いかかってくると思うよ
あくまで月の魔物は“狩人の”夢存続を目指してるだけ。それも無感情に。
月の魔物が死んだあと、あそこは“狩人の”夢じゃなくて、人形と主人公の家の夢になる。
誰が親かわからない人あるまじき主人公と、これまた誰が親かわからない動く人形という、
常ならざる生物同士の家

575ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/09(日) 14:50:36.49ID:/1fjsSoaa

人形は結局ゲールマンが月の魔物に願って機能を与えられた存在に過ぎないと思うから、月の魔物亡き後の夢は主人公ただ一人が乗っ取って支配する悪夢だと思うな
多少は自我を持ちかけてるとしても、自分で夢をどうこうしようって意志を持つ存在には見えない

>>573
それだとあんだけの墓石があってなお誰一人として夜を終わらせる前に心折れて投げ出す者がいなかった、てことにならないか
完遂の前に何かに酔って介錯されたり辛くて心折れたりと何らかの理由で夢を途中で投げ出すことってあり得ないんだろうか
まさか誰しも主人公級メンタルってわけでもないでしょ特に上位者絡みや教会の医療の側には常に発狂の影がチラついてるわけだし

576ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)2017/07/09(日) 15:05:08.72ID:WhyeEgeCr

>>575
ちょっと前にも言ったけど夢の狩人皆が主人公のような狩りを経験した訳じゃない
獣狩りの夜を終わらせる条件はそのときによって違うだろうし主人公が経験した今回の夜は異常だと言う発言があるから主人公の経験した上位者まで狩る狩りが特別だったんだろう
だから獣だけを狩って終わった狩りなんかも多くあるんじゃないか
実際アルフレートは夢の狩人を経験した割に教会の内情には詳しくなかったし

577ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/09(日) 15:59:38.58ID:h9wqcXlNa

>>576
単なる獣狩りっつってもこの街の人口大丈夫なのかよってなるレベルで死体の山だしなぁ
ダクソでもそうだけど主人公たちは平然と死んで死んでを繰り返してるけど普通は一回死ぬだけで精神的なダメージ凄いと思うし
木の盾なんて役に立たねえとか言われちゃうような膂力持った獣が蠢いてる街で死に放題だよ獣狩りしてこいってだけでも中々厳しいと思うが

でもまあ本当にやり切るまで絶対夜が明けないならそれでもやるしかないのか
ゲールマン的にも月の魔物的にも無理だっつって夢に引きこもられたらマズそうだけど

578ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d72b-pla1)2017/07/09(日) 16:00:39.10ID:+8wVWfmk0

アルフレートは夢出身者だっけ？
ルドウイークは教会狩人の発足に携わった人間だから、ゲールマンらと関係はあったかもしれんけど、
アルフレートはもっと先の人だから、教会の工房に直に入っただけやない？

>>575
そんな酷いこというなよぉ・・・
人形ちゃん、必死になって主人公を立派な狩人にさせるために頑張ってるんやで。
もともと感情が希薄または無いに等しいのに「造物主は被像物をそう作るもの」として、一所懸命愛そうとしてるんだぞ
そしたら本当の赤子になった主人公出てきたんだよ？これから人形は本当の本当に造物主と被造物の関係になるわけで・・・
うれしいにきまっとるやんそんなん

579ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM5b-JaQ1)2017/07/09(日) 16:17:43.57ID:VBXHULnMM

古人呼びの鐘で呼べる古狩人は全員狩人の夢経験者

580ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/09(日) 17:08:26.17ID:h9wqcXlNa

>>578
自我を持ちつつあるとは思うよ
赤子になったら主人公のこと愛してるとも思う
でも結局そこまで含めてゲールマンが望んだ事だとも思う
涙石に宿った、制作者が望んだ継続的に生きる力を与える力を宿した白銀の液って
涙とは言うもののつまりは水銀触媒で再現しようとした母乳のことなんじゃないかと思う
赤子を得た際の乳母役まで見越した望み
マリアが絶望するところまで行った末期のゲールマンたちはもう好奇の狂熱に支配されていて愛がなかったから結ばれなかったと

だから飽くまで人形は補佐役でしかないと思う
狩人でも上位者でもない母親的な
だからマリアを倒すことで番人の狩人としての枷が外れて人形が喜ぶ

581ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d72b-pla1)2017/07/09(日) 17:17:35.47ID:+8wVWfmk0

>>580
そもそも人形に魂宿ってほしくて叶わなかったんだから、
母乳云々はあまりにも無理矢理やで。てかなんで母乳になるんだかわからん
素直に少しだけ人に近づいて生を実感できる存在に近づいた証という意味でのリジェネでいいでしょ
そもそも涙石が出るようになったのって、髪飾りを渡して製作者の思いを伝えるという完全に主人公の意志次第なわけで、
渡さなかったら幼年期ENDにはならないわけじゃないんだから。

582ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bf23-ps5J)2017/07/09(日) 20:48:50.34ID:ynXE8xYw0

本当に狩りの遂行が不可能だと判断されたらゲールマンに首狩られて夢から覚めるんじゃないの

また別の誰か連れてくれば良いだけでしょ

583ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc8-G1Rs)2017/07/09(日) 21:42:42.16ID:wr2qxGeu0

ボニュウ…

584名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？ d72b-pla1)2017/07/10(月) 07:08:55.63ID:QxdXXPM30VOTE

>>582
冒頭のヨセフカの診療所から目覚めるシークエンスって、
呪われたヤーナムの血入れられて獣化するはずだった主人公は、
「狩りの全う」という強靭な意志によって獣化を否定してる様を抽象的に（悪夢として）描いてるわけで、
その主人公の意志を感じ取った狩人の夢（使者たち）が呼び寄せたようなもの
それほどの狩人に対する意識を持ってる人物って、多分そうそういない。

狩りの遂行が不可能というケースがどういうのかわからんけど、
悪夢や狩りに執着してるような狩人を世に送り出したら獣を一匹世に放つようなもので、それはあってはならないし、
狩人の夢にいる間は死を迎えないし、もしかしたら獣化も起きない。
あくまで人として獣を狩る側という意識が強いやつのみを狩人の夢は探してるみたいだから、根本的に獣化しない（する可能性が低い）人間だけを招き入れている感じ

585名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？W 17ac-AoMt)2017/07/10(月) 08:20:27.74ID:q6P9wA3P0VOTE

そういえばゲールマン敵対時のセリフ的にも
戦闘に発展するパターンはまれっぽいのかなって印象を受けたな

586ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)2017/07/10(月) 23:00:58.47ID:yfj5b49T0

使者が適性を見極めてから狩人に選んでるんだし、そうそうイレギュラーにはならないはず

587ゲーム好き名無しさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMbf-ul4F)2017/07/10(月) 23:50:16.83ID:Eyo1h4pcM

次のブラボの主人公は探偵でクトゥルフ的な悪夢を行ったり来たりしつつ後半は古代遺跡で獣と宇宙人と戯れる感じで宜しく。

588ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-1B52)2017/07/11(火) 01:00:03.18ID:MAjVaPDy0

古狩人連中はあらかた獣の病に犯されて正気失ってるんだけどね

589ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yYQt)2017/07/11(火) 01:26:05.14ID:3c4BIV4Pa

血と狩りに酔ってるんじゃなかったっけ？

590ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-1B52)2017/07/11(火) 01:43:42.27ID:MAjVaPDy0

>>589
>血に酔った狩人の瞳
>血に酔った狩人の瞳。瞳孔が崩れ、蕩けており
>それは獣の病の特徴でもある

591ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)2017/07/11(火) 08:09:01.54ID:zIMaPwml0

血に酔った結果瞳が溶ける症状が出て、それが獣化を引き起こすってプロセスなんだよね

592ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/11(火) 13:21:34.29ID:oa9Ne7+Ra

血の医療と瞳に関して

前提
・「瞳」とは「人類の限界を超えた高次元の思考」を「人が認識出来ないレベルの物事を見る思考の瞳」として比喩するもの
※脳みその処理能力が高いので物理的な瞳をいっぱい持ってる上位者もいる
・「赤子」はこの上位者への進化の、可能性の比喩でもある（そういう意味で使われてないこともある）
・医療教会は「血の医療」により瞳を得ようとしている

>そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする、その最初の蠢きであるという（脳液）

人が脳に瞳を得るには、実験棟の被験者たちがそうしたように、言葉通り一度脳みそを溶かす必要があるらしい
実験棟の試み自体は失敗に終わったみたいだけど、脳液テキストを見た感じ方法的にはそれで正しいんだろう
実際に上位者と明言されている星界からの使者たちもこのプロセスで生まれたように見える

ここで思ったのが、少し発想が飛躍するけど、瞳の生成に際して「脳みそが溶ける」ってつまり「思考が溶ける」ことであり
ステータス「啓蒙」の値が瞳の記号で表されてることも考えると
血によって「瞳」を得るためには、瞳が一度溶けることが必須なんじゃないかということ

593ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/11(火) 13:27:34.70ID:oa9Ne7+Ra

>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
>病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる（「変態」）
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ（「獣」）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり…（ビルゲンワースの手記）

瞳を得るための血の医療で、どうして瞳とは真逆で相反するとさえ言える獣化が起こるのか考えたとき、単なる反発とかではなく、むしろ獣性も啓蒙も共に0に向かうが故の不可避の通過点である考えると納得がいくように思う
つまり血に酔った者の特徴でもある溶けた瞳は、瞳を得るにしても獣化するにしても血を用いたなら必ず通る道である
血はそれらを溶かして曖昧に戻ることで進化、つまり「赤子」の可能性にいたる手段だと

だから血の医療は瞳を得るためのものであり決して獣性を抑えるためではない、んだけれどもここで上位者の干渉があるように思う
血の滲みを欲する（オドン）や、血に乗る遺志を欲する（月の魔物）
人が血を恐れて離してしまわないように、生きる意志を血を介して得るように街全体が刷り込まれてるんだと思う

人体という縛り、その限界を超えるためには、一度全てを溶かし、全てを曖昧にする必要があった
そしてこれは「赤い月」が超常的な力で引き起こすことでもあり、というか血の医療で赤い月のそれを再現しようとしていたのが医療教会やかつての古い文明
一度瞳を溶かすということは理性の枷も失うということであり、その際抑圧されていた獣性（聖職者がより恐ろしい獣になるのはダクソでも主張されてた押さえつけてた欲の深さからか？）が表出する
これが「獣の病」の正体であり、トゥメルにローランにヤーナムの自業自得の正体
そしてゴースの呪いが「赤子を得られないように願う」でありながらその実「瞳の溶けた者を悪夢に捕らえる」である理由
赤子を失ったゴースの復讐は「瞳が溶けて赤子の可能性まで至った段階でその者たちを摘み取ってしまう」という呪いだった

よって獣の病などという感染症は正確には存在しない
溶けて0に戻った時、意志が折れて誘惑に負けみんなで一つの可能性に傾いたに過ぎない

594ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/11(火) 13:31:19.01ID:oa9Ne7+Ra

>血はすべてを溶かし、すべてそこから生まれる（儀式の血）
>我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う（ウィレームの警句）

血に溶かされた時の倒錯と誘惑を乗り越えた時に人は、変態によって人（体の脳みそ）の限界を超える
でも、人ならざる者の血を入れ、一旦自分を失ってから新たに生まれたもの（それが上位者であれ獣であれ）は、もはや元の自分ではないように思う

ウィレームの「人として上位者に伍する」か否かの論点はここにあり、この脳みそを溶かして自分を失うという通過点を通るか、避けて道を模索するかでローレンスと意見が割れた
ローレンス一派はこの通過点を「通りはするがコントロールする」ことによって克服しようとした

何か矛盾とかあるだろうか

595ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7723-KuRC)2017/07/11(火) 23:48:42.30ID:PXbXFer80

一番最初の前提の部分に関しては同意するけどそれ以降は同意できないな
脳液のテキストは言い方からして「医療教会がそう思っていた」だけのことだと俺は解釈してるし、結局実験棟での研究は失敗している
星界からの使者が失敗作に対する成功作であるという見方は結構あるけど俺的には微妙

俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う

だからまあ「瞳を得る為に脳を溶かす」という説の前提部分が納得できないのでその後の文に関しては申し訳ないがスルーさせてくれ

596ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-1B52)2017/07/12(水) 00:33:26.44ID:fUE6MWzR0

面白い説だけど実際に瞳を得た存在が一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にないからちょっと根拠が薄いかな
人から上位者になれた例で言うと瞳を授かったロマはその前の状態に言及がないし(授かったから自身で作り出してないせいだともいえるが)
狩人様も上位者エンドで獣化してる様子はない。瞳も蕩けてるかは定かでない。どっちも変態はしてるけどね

後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず

これは個人的な意見だけど、獣の病は上位者の血によって半端に上位者の力を手に入れてしまった人間が
上位者の夢の世界に影響する力によって自身を獣としてしまう事だと思ってるから、上位者化へのプロセスだとは思えない
血によって生き物が規定されるなら血を入れた時点で上位者に近付くまたは上位者の力を得るはず（武器に血晶をはめるだけで形状問わず力が発現する様に）
血による進化の夢は上位者の血を使って人間に上位者の力をつけて、その後に精神も上位者とすることだと思ってる
ウィレームはそれだと獣性に囚われて人間らしく進化できないから、血に頼らず思考の瞳(上位者らしい思考・精神)をまず求めたんじゃないかな

自分の考えと共通してるところは、血による進化は精神に影響される部分があるってとこだけど、
そうなると獣の病は「人は獣である（になる）」という認識が一般化するほど、強く意識されるようになるから
ある意味流行病とも言えるかな。広まるのは「人は獣」っていう認識

597ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)2017/07/12(水) 06:23:30.54ID:QYAWp9PC0

「人は獣」という認識が広がるってのは逆ではないだろうか
ヤーナムにおいては獣という存在（人の本質たる獣性、獣化者）を徹底的に否定する医療教会の教化によって「人ならぬもの」とされている
なぜなら、血による進化を目指す医療教会にとって獣化者は進化どころか人であることすらままならない心弱き落伍者だからだ
よって作中獣化者を殺すことに倫理的な問題は生じえず、獣化者も人であるとして守ろうとするデュラは愚か者と呼ばわりされているのだろう

598ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9723-Wxq/)2017/07/12(水) 19:06:37.42ID:Hlol/DEn0

アンナリーゼは血の穢れを集めてガンガン啓蒙を上げている
これによって、上位者が見えるようになり上位者とのセクロスが可能になるわけだね
彼女が不死なのも、上位者のイチモツに耐えるだけの拡張が必要だからであって、基本トゥメル人は想像を絶するガバマンである

599ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc0-xEkE)2017/07/12(水) 19:31:32.54ID:U1Po15PC0

流石汚れた者共
陰部の拡張など思いのままか

600ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/12(水) 19:42:31.72ID:wc04GWj/a

>>595
>俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
>偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
>イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う

星界からの使者に対する見方も長らくこのスレの論点だよなぁ
名前の印象に関しては個人の意見で分かれるところだろうけど、でも高位聖職者っぽいとはいえ偽女医が個人で作れているのは明白だと思うし、ならば教会の頭脳ともいえる聖歌隊が「今は作れるようになっている」と考えるのは自然じゃないかな
というか失敗作たちと全く別の存在なら、胴体のグラフィックを使い回さないと思うんだよ
個人的には実験棟の研究は後にイズ遺跡で手に入れた血（それこそ「天然物」星界からの使者の血かも知れないけど）によって聖歌隊の成果として完成されたように思う

失敗作たちはロマのものに近いメテオを呼ぶし、悪夢の星輪草の庭にいた被験者たちは星界からの使者と同じ神秘の技も使うしで
脳をどろっと肥大化させるというのが一つの方法として間違っているとは考えにくい
何より星界からの使者の頭部は綺麗に肥大化してるし、一方で失敗作たちの頭部はよく見ると縫い目っぽいのがあったりで歪に肥大化したあの袋が同化してるように見えたりと「成功作」との対比になってると言えるのではないか

601ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/12(水) 19:44:09.04ID:wc04GWj/a

>>596
>一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にない

ウィレームの「血によって人を超え、人を失う」という言葉を、「人を超え（上位者化）、人を失う（獣化）」ではなく「上位者でも人でも獣でもない状態になる」と解釈した考察なんだ
だから啓蒙と獣性は相反するものだけど変態に至る際には両方が側にいると考えた
いや、血を入れた結果獣化した住民や教会の聖職者を見れば一応獣に近い状態にはなってるとは言えるか…（経由ではないけど）

というのもそもそもの話、人が変態するってのがまず尋常じゃない事態じゃん（なんか契約カレルでホイホイ変態できるけどあれはちょっと例外過ぎる）
だって「血によって人となり」と血が人を人と規定してるわけだし
「血」を入れて曖昧になることによって、まず上位者化でも獣化でもなくそういう問題以前の「変態可能状態」になるのではないかと考えた
で、その双方への変態への条件を同一と考えた根拠が

>赤い月は近く、この街は獣ばかりだ（旧市街の手記）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん（ビルゲンワースの手記）

狼男よろしく月は獣化を促し、そして同時に「赤子」の可能性も発生する
これはひとえに「人の境は曖昧となり」が原因なんじゃないかと
血の医療が獣の病蔓延と瞳に至る蕩ける脳液の生成両方を起こしうるのはそれが月と同じ効果を引き起こしてるからだと

602ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)2017/07/12(水) 19:46:59.78ID:wc04GWj/a

>>596
>後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
>月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
>血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず

上位者の目的に関してはこれまた本当に記述がないからかなり妄想になっちゃうけどさ
狩人は人形や使者に血の遺志を渡すこと、抱擁時の水音、アートワークの完全体らしき姿と青ざめたものを纏った姿、月のカレル、血の遺志獲得時や落とした時の青ざめたエフェクトと「青ざめた血を求めよ」の手記
とか様々な情報からしてやっぱ月の魔物は血の意志を求めてる気がするんだよなあ
戦闘場所の庭とか介錯された狩人の首から吹き出る血をたっぷり吸ってるだろうし
そのレスの通り介錯で夢を解放されるから、遺志は全回収されてると思うよ
あとカレルじゃなくアイテムの方の穢れのテキストで狩人は血の遺志の中毒者って書いてあるけど、血じゃなくて血の遺志に酔うってのがポイントだと思う

オドンは（上質な触媒としての）血の滲みが本質でありながらそれを求めるとも書いてある
これが望みでなくて何なんだ？
それが自分なのに、自分そのものと同時に信徒としてもそれを求める
これを丸ごと飲み込もうとするとオドンは血の滲みに湧いて出てどんどん活動域を広げていく、血の医療の隣人な上位者みたいな感じに解釈できると思う
特に血の医療に関係の深いヨセフカの診療所でなんて、宝箱、偽女医、ガスコ娘と3つもオドンのカレル取れちゃうわけだし

何にせよ、血の医療に関わったものたちは血の「遺志」なんて超常的なソウル染みたものに酔って、滲みなんて概念を無自覚に求めさせられちゃう
これは赤子を得ようとして人間に干渉してるといえないか？

603ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9723-Wxq/)2017/07/12(水) 20:25:06.72ID:Hlol/DEn0

オドンは望まずして血を滲ませてしまう
教会へ向かってくる少女を危険な方向へそそのかしたりと……

604ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d72b-DrHn)2017/07/12(水) 23:06:20.40ID:XJASLzo50

>>592-602
なげーから細部まで読んでないのは申し訳ないんだけどさ、
テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。
己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。
だから人を人たらしめる杖やトップハットを身につけたりする。獣化は我を失い理性吹き飛んだ時に起きる
エミーリアが祈ってたように獣からの誘いを恐れよというのは、獣に対する憎悪や怯えから我を見失うことからの獣化のことを言ってる
ヤーナム市街見ればわかるが、市民らはわざわざ獣を磔にして燃やしてる。ただの狩りじゃなく、処刑なんだよ。それぐらい彼らは獣に対して強い恨みを持ってる。
だから病が広がっていく。

聖職者たちはそんなヤーナムの人々より、半ば宗教的に人という種に拘る。
かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。
でもそれはなにも解決しないのは言わずもがな。血は人と同時に獣も証明する。
教会という獣からの脱却、人と獣を切り離す上位的存在への昇華を目指すあまり、獣に対する怯えが散り積もる。獣への誘惑とはまさにこのこと。
あんな状況下なのに祈ってるエミーリアを見れば一目瞭然。聖職者はそこらの人間より獣に怯え、かつ憎んでいる。だからより恐ろしくなる。

んで問題なのはヤーナムが余所者を忌み嫌う差別と偏見にまみれの街であること。
ギルバートが言ったように余所者に優しくない。ヤーナムの連中は余所者も獣同様の扱い。
でも余所者だって同じ人間だし、獣だって同じ人間だった。ていうか獣に関しては完全に「お前が言うな！」状態なわけだ
身をやつした男が怒るのはソレ。皆獣のはずなのに外見が違うだけで狩人の処理対象。獣化した側からすればたまったもんじゃない
ようはこれ、健常者たちが自分達の血の中に獣が内包されてるのわかってないんだよ・・・いやわかるはずわけない。自分の中の血の成分がどれぐらいかなんてわかるわけない
わかるわけない・・・が、わかってしまったら？それはどういうことになるか。

血は己を証明する。つまり血は真実を証明している。
仮に己の血の中に潜むものを感知できるほどの思考を手にいれたとしたら？それはまさしく真実を見ているのと同じ。
ヤーナムの連中みたいに肉眼で得たウソっぱちな知識による偏見ではなく、内面で感じ取り真実を感じ取ること。
それってまさしくただの瞳ではない「思考の瞳」じゃないのか？
けどもしそれほどまでに飛躍した思考能力を人間がもらい受けたとして、己の中に潜む獣を感じ取った人間はどうなる？
内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。
だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。

というお話。

605ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/13(木) 01:18:19.55ID:7jqnoPYI0

>>600
上位者である星界からの使者はボスとして出現する大型の個体だけでしょ
それ以外の小型の奴は瞳を持たない紛い物にすぎない
聖歌隊や偽フカがバンバン上位者作れてたらもうとっくに医療教会の目的は達成されてるよ

結局上位者へと到達したのがボスの1体のみである以上再現性はないと考えるのが自然

>>604
いや普通に考えて血の医療の最終目的は瞳を得る事でしょ
上位者の血を輸血したら死ぬなんていったら血液型も何も調べてないそこらの輸血液を輸血しただけで死ぬしそこを突っ込んでも仕方がない
偽フカが「今度は古い血を試す」なんて言ってるし上位者の血を輸血に利用しているのは明らかだよ

606ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/13(木) 05:56:39.99ID:XwLz9bep0

教会やビルゲンワースが上位者を作ることに成功していたとして
プレイヤーが幼年期EDになるのとは何が違うんだろうね
あれが「人類の新たな幼年期のはじまり」というなら
他の連中が上位者になっても、それは始まっていなかったわけで
ロマやメンシスの脳みそは間違いなく瞳は得ているのだろうが…

607ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b02b-Bb3M)2017/07/13(木) 07:08:11.46ID:V5PQrE6T0

>>605
いや、死ぬか否か以前に血入れ換えたら人でなくなるんですがそれは・・・。
自己を証明する血を否定したら人でなくなるんだよ。ウィレーム言ったろ？
「我ら血によって人となり」って。
上位者の血入れてたら、とっくの昔に皆人じゃなくなってるよ。獣にもなってないよ。血がもう人の血じゃなくなってるんだから。
偽フカやったことと血の医療が同じなら、なんでまだヤーナムには星界の使者いねーんだ？
あいつが使った古い血ってなんだ？試すって輸血するだけか？
偽フカ自体、教会から離れてたりカインハーストに繋がりあること匂わせてたり、
同じ人の血なのに狩人の血で実験することに興味持ってたりと、
存在とやってることが特殊過ぎるから、考察の土台に向かないんだよアイツ

608ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b02b-Bb3M)2017/07/13(木) 08:42:05.87ID:V5PQrE6T0

そもそも上位者の定義は「人ならざるもの」ぐらいしかない。瞳を持ってるから、とかいう漠然かつ具体的な描写がないのをアテにすんのはNO。
だってウィレームですら高次元的思考を証明出来てないから。
夢だって、上位者でない人間たちの想像力の賜物とも言える。人形が動くのだって製作者の願いがあったからなわけだし。

俺は604という見解だが、
人と獣がもし切り離すことができたら、そいつは人か？上位者か？という新たな定義の問題が生まれる。
姿形は人でも、血の中に獣はいない場合は人と言えるかどうか。人じゃないとしたら何者だということ。
だから、さっきのレスの意味合いと食い違うような印象を受けるが、
結局のところ、獣の病から人を切り離すことも進化と言えるし、為せば人ならざる上位者とも言える。獣を内包しない人は人じゃない
その処方の血の医療が人を人たらしめる人血の配布でも、目指す先は進化ないし上位者という考え方も出来るわけ。教会は一応そう考えてる
人を強く証明させる血の配布が獣を遠ざけると教会は信じてる。「血の渇きを恐れたまへよ」とはそういうこと

思考の高い低いに関しては604の通り。ただ、主人公含め皆「啓蒙（真実の知識）」を意志のなかに持ってないとき、偏見や先入観で見たものを自分勝手に改編し、自分なりの真実を作り上げてしまう
ふざけるつもりないが、松居一代の一件の真実を知らない人間は、松居一代のイメージを自分勝手に作り上げる
嫌な女、売名行為、愉快犯、病気などなど一種の偏見で作り上げたイメージしか知らず、真実を知らない。
ヤーナムはまさにそうなわけで、更に言えば人間皆そうなんだ。偏見で物事を見がち。
逆にそういった偏見を持たないことは、まさしく真実を見据えるには必要なことで大事なこと。
真実を見据えるには邪魔な思考を人間は抱えてしまっている。ウィレームが嘆いたのはそこじゃないかと。

609ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-0enW)2017/07/13(木) 08:45:40.82ID:Vwk8u2Svr

>>607
血の医療は血を入れ換えてるんじゃなくて足してるんだろう
血が生き物を規定するのだから人間の血に別の存在の血を入れれば人間の性質を変えることができるというのが医療教会の考えでは？
でも結果としては人間の根底にある獣性を呼び覚ましてしまうという結果になってしまった
だから聖歌隊やメンシス学派は別の方法で人間の進化の可能性を探ったんだろう
だとすれば血の医療で輸血された血は誰の血だと考えてるの？
また人間の血を使う偽フカを異端と言ってるけど医療教会も血の聖女や鎮静剤みたいに人間の血の利用してる
ヨセフカは自前の輸血液を用意できるんだし血の医療より高度なことをしてるんじゃない？

610ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)2017/07/13(木) 14:09:37.26ID:IsrXAmDLa

>>604
>血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。

それはおかしい
医療教会の「拝領」の大前提が崩れるそ
人ならざる者の血を使わずしてどうやってウィレームの言う「血によって人を超え、人を失う」が起こるんだよ
ローレンスの獣の病制御実験は飽くまで血の医療に伴い発症する獣化という障害物への対策に過ぎないと思う
実験棟の部屋名プレートのどれにも拝領マークがあって、その中で行われてたのは器具を見れば分かる通り血の医療であり、目的はどこからどう見ても瞳の獲得だっただろう？

>テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
>己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。

獣性が人の奥底に潜んでるのを認めるのと同じように、ならば人が今なぜ獣にならず人を保ってるのかってのにも目を向けてみようってのが上の考察だ
獣性は人のものだけど理性による思索も意志も人のものでしょ
身を窶した男の言葉をなるほど人は＝獣だったんだ！と言うならそれは獣の抱擁に敗れた状態なわけで
ミコラーシュの言う通り「獣の愚かを克す」という姿勢でどう立ち向かうかが彼らの課題なわけじゃん
本来切り離せない獣性を何とかしたい、そのために人を捨てて変態に至るのが血の医療であり、そうして思考回路を、人の限界を超えるために脳の作りを改造するのだから理性が混乱しどうしても抑えてた獣性が現れてしまう、という考察
瞳に至る変態条件と獣に至る変態条件を同一と考えた根拠は>>601後半を読んでくれ
人は確かに獣だけど獣が全ではないと思う

>かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
>なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。

「ヤーナム独特の血の医療を受けたものは、以後、同様の輸血により生きる力、その感覚を得る」「故にヤーナムの民の多くは、血の常習者である」

血にこだわるのは人らしくあるためではなく、輸血液テキストのこの文の「生きる力、その感覚」から分かるように、ヤーナム民が最初に酔ったのは血の遺志に対してだろう
人血を飲むのは輸血の後の気の狂いを鎮めるためだけど
人血の鎮静剤が血の医療によって生じる倒錯（変態の初歩）を鎮めるなら、それってつまり人血ならざる血の医療が気の狂いを起こす、と言えると思う
そしてお婆ちゃんが鎮静剤渡してくれたりと皆が狂う赤月はやはり血の医療と同じ効果があるとも思う

匂い立つ血の酒の流行りはそれとは別で「それは血に飢えた獣を強く惹きつける」から分かるように獣化の兆候の一つだと思う

要するに最初から血を欲してたわけじゃないんだよ
「血の遺志」中毒を植え付けられて、その上で変態可能状態に至る倒錯に際して現れた理性の枷を外した獣性に負け、獣化が始まり、人血が美味く感じ始める、って流れ

>内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。
>だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。

そこで諦めたら試合終了でブラッドボーンが始まらねえよ…それを分かった上で抗おうとしてあれこれしてるのがビルゲンワースに医療教会に狩人様だろ

611ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)2017/07/13(木) 14:12:35.76ID:IsrXAmDLa

>>600
>上位者である星界からの使者はボスとして出現する大型の個体だけでしょ
>それ以外の小型の奴は瞳を持たない紛い物にすぎない
>聖歌隊や偽フカがバンバン上位者作れてたらもうとっくに医療教会の目的は達成されてるよ
>結局上位者へと到達したのがボスの1体のみである以上再現性はないと考えるのが自然

星界からの使者のボス個体以外を上位者と見るか否かの問題も、明確な根拠ないからなぁ…
俺としては名前が同じであること、何より頭が綺麗に肥大化していることから（エーブリエタースだゴースだの奴らと程度の差はあるだろうけど）あれらも高次元思考を得た再現性のある存在だと思いたいけど
触媒なしで神秘の技ビュンビュン打つのって少なくとも瞳が生成されつつある証拠にはならない？

医療受けた奴らの瞳集めたヘム婆や、医療受けた奴らの脳液吸って生きてる脳喰らい
奴らが魔法使えるのって、そういうその辺の奴らでさえやっぱり血の医療で少なからず「瞳」に至る初歩段階くらいまでは来てるってことだと思うなぁ

612ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)2017/07/13(木) 14:25:25.88ID:IsrXAmDLa

上位者エーブリエタースは「瞳」を持ってるだろうけど、聖歌隊は彼女と同じような星の小爆発を起こせたし、それ以前の失敗作たちですら上位者ロマと同じ隕石を呼ぶ
少なくとも神秘の業には至ってるが、それらの功績を瞳を得たと見るか瞳に擦りすらしてないと見るかどうか

個人的には（今の）医療教会（＝聖歌隊）の目的は「達成されつつあった」くらいの中途半端だと思う
本物の上位者たちですら赤子を失い奔走して、エーブリエタースも星界に交信できず、ゴースは死体は野ざらしでその赤子も地縛霊みたいになってて
上の奴らすらそんな状態の中で下位の人類がどこまでいけば目的達成と言えるのやら
というのもそもそも聖歌隊は目的が「血の医療により瞳の獲得に直接向かう」というよりは「星界と交信する」に変わってるからね
イズ聖杯テキストの「イズの地は宇宙に触れている。故に上位者たちは、かつて超越的思索を得たのだ」
の確信により、聖歌隊装束の「星からの徴を探す。それこそが、超越的思索に至る道筋なのだ」になってる
宇宙に触れられれば自分たちもかつての上位者同様高次元の存在になれると

多少の瞳を得たところで上位者たちはどいつもこいつも赤子を失って悲惨なことになってるわけで、エーブリエタースだって見捨てられて何も出来ないでいるわけで
だからかつて、婚姻の指輪テキストに書いてある「古い上位者の時代」なんて栄華の時代を築いた者たちを上位者たらんとした宇宙に触れよう、が末期の聖歌隊の思想
「共に空を見上げ」「宇宙は空にある」だなんて、もはやちんけな瞳の獲得なんて眼中にないくらいの段階まで来てるようにすら見える

まあ結局彼方への呼びかけは徒労に終わり聖歌隊は壊滅してるから、瞳の獲得ではなく星界への交信という意味では目的は全くの未達成か

613ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b02b-Bb3M)2017/07/13(木) 19:22:03.80ID:V5PQrE6T0

>>609
言ってること抽象的過ぎるぞ
性質を変えるってなんだよ？人間の性質変えても人間のままなのか？
それでなんで獣化するんだ？
ヨセフカと偽フカはやってること違う可能性のほうが大いにあるうえ、教会とは離れた印章もってるだろ。曖昧だが。
偽フカが人間の血使ってるとかじゃなくて、何をどうやってるのか。話はそこからじゃないと考察の土台には向かないんだよって話だ

>>610
血を物理的に使う意味もあるし、血を尊重するという意味でもウィレームの言葉は通じるんだよ
ローレンスがやった制御だって、血を操ろうとして失敗したともとれるだろ。自らの血に潜む獣を利用しようとすることも、血を使うという意味になる
｢拝領｣ってのは宗教的な側面が強いわけで、聖杯潜って狩人の力になる血晶を手にいれるのも拝領とも表現できてしまう。ていうかゲールマンがそう言ってしまってる
あくまで精神に近い。聖体拝領なんて元々は輸血じゃなくて口に含む行為なんだから。
上位者たちへ近づくこと、それが拝領。そしてそのことは608に書いてあるように、人と獣の剥離も上位者化の範疇に入るかもしれないということで俺は言ってる
人が今なぜ人のままなのかってのは、まず病発症の原因がなんなのかわからないと突き詰めようがないだろ
あまつさえ獣の病は呪いと言われているわけで、獣の定義には理性吹き飛んだ様を誇張して表面化したのが獣の病とも考えられるわけよ
身をやつした男とか、言ってること至極まともだぞ。
あれがもし獣化していなかったとしても、あの理性吹き飛んだ怒る様はまさしく獣と表現できてしまう。
人にはそもそも獣じみた本性があり、理性をもって抑制している。呪いはその本性を獣化という形にさせてしまってるとも考えられるわけだ

＞ヤーナム民が最初に酔ったのは血の遺志に対してだろう

血の遺志、人形は普く意志って言っとるぞ
お前の中の血の遺志はなんなんだ？説明してくれ
血の穢れのテキストでも、血の遺志は狩人特有みたいに書かれてる上、夢の中でしか血の遺志は表沙汰に出てこないぞ（聖杯は毎回形変わる時点で現実感無いし）
おまけに血の遺志のマーク、狩りのマークだぞ。説明してくれよそこらへん。じゃないとそのあとの話、まっっったくわからん

から「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。

＞そこで諦めたら試合終了でブラッドボーンが始まらねえよ…

よく考えてみ
思考の向上で肯定するしかない内面から沸き上がる獣から逃れたくて怯え、我を失って獣化しちゃうなら、
もういっそのこと獣の誘惑に抗うのやめてみたらどうなるかってことを。
ただ、普通の人間はそんなこと出来っこない。絶対無理。よほどの痴呆な奴でない限り

614ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW e223-lJnI)2017/07/13(木) 20:10:47.73ID:Go8uQ8pz0

というか獣がなんなのかよく分からなくて話についていけんから時系列的に考えてみたけどやっぱりよく分からん

1.ローランは獣だらけで砂に埋もれた
2.カレル文字「獣」をビルゲンワースの筆記者が発見した
4.最初の狩人はビルゲンワースの人間のようだが老人の姿
5.医療教会最初の狩人以前から獣狩りや工房はあった
6.初代教区長が最初の聖職者の獣

ビルゲンワース時代のヤーナムに獣居たんか？ゲールマンは何時から獣狩りしてたんや？

615ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/13(木) 21:58:36.47ID:7jqnoPYI0

>>607
まずね、普段ヤーナム市民や主人公が使っている輸血液はおそらく上位者の血は入ってなくて調整された人血だと思うよ
それで実験棟の患者や偽フカが市民を星界からの使者に変えたりしてるのは上位者の血が使われている
だからこそまさにあなたの言う通り既に彼らは普通の人間ではなくなってるよね

それと偽フカは狩人の血を使って実験したいと言ってるんじゃなくて狩人を治験の対象にしたいと言っている
偽フカは主人公に「月の香り」と言っているので主人公がただの狩人じゃなくて「夢の狩人」であることに気が付いている
だからここで偽フカが言う狩人とは広義の意味での狩人じゃなくて「夢の狩人」を指しているわけね
そこらへんの狩人じゃなくて夢に囚われた特別な狩人を治験者にしたらどうなるか、ってのを偽フカは言っているんだ

616ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-0enW)2017/07/13(木) 22:35:32.21ID:Vwk8u2Svr

>>613
じゃあもっと具体的に
というか血を物理的に使うってなんだよそっちもかなり抽象的だぞ
医療教会は人間の進化を望んでいるのであって人間の変化を止めたいわけじゃない
ビルゲンワースが目指したのは人間の進化だろう
そしてそこから分かれた医療教会も実験棟やメンシス学派聖歌隊を見る限りその目的は変わらない
そして血の医療はビルゲンワースのメンバーが地下遺跡から持ち帰った聖体が基礎
そして地下遺跡の探索の目的は古い上位者の神秘の探求
つまり血の医療は地下遺跡の聖体を元にしたビルゲンワース的な人類の進化のための行為
しかし血の医療は人間の内部にある獣性を発現させるという結果になった
理由は明示されていないがローランで医療が獣の病の呼び水になった可能性からも推測するに人類にある種の刺激を与えると人類の中の獣性と人間性のバランスが崩れてしまうのかもしれない
この獣性の発現こそがウィレームの言う｢人を失う｣という結果なのだろう

実験は森と繋がってる穴にある死体の数から偽フカだけが行っていたとは考えにくいのでヨセフカも関わっている可能性がある
具体的にどんな方法で星界からの使者を作ったのかっていうのは描写がないから分からないけど古い血を試すと言ってるあたり血を利用しているのかと
そしてその血が輸血液とは違うためなのかあるいは特別な作業があるのか知らないがその結果人間を使者に変えることができるんだろう

617ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-6uoQ)2017/07/14(金) 08:07:16.00ID:dPlB5pDF0

>>615
いかんせん長文ばかり書いてしまったため、突っ込むタイミングがワンテンポズレてしまっているが、
あくまで偽フカがやったことが血の医療と同じという論調で語っていたからの俺のツッコミな。
偽フカに関しては論点ソコじゃない。アイツ基準に考察してもアイツ自身特殊だから考察の土台には向かないだろって話

>>616
血を物理的にってのはアレだよ。アレ。血を実際に輸血なり呑むなり穴に注ぐなり、すまん語彙力無い。

＞医療教会は人間の進化を望んでいるのであって人間の変化を止めたいわけじゃない

多分この認識の時点で俺と決定的に分かれてる。608に書いたが、人という種に獣が内包されてる中、
その獣からの脱却することもまた進化じゃないのか？ってことだ。
「変化を止める」って言ってるってことは、そっちは元々獣は内包されてなかったが病によって内包されるようになったという認識なのかもしれないが、
人間という存在が生まれ、それを形作っている血の中に獣があるってことは、人間生まれたときから既に獣はあったってことだ。
俺のは、いわゆる人間必ず持ってるサディスティックな側面が獣であり、病はそれを外見に再現してしまうことだという意見な。
実際トップハットや仕込み杖といった人間の面影を象徴するアイテムをもって理性を忘れないようにする心意気が書いてあるわけだし、
宮崎Pも聖職者が強力な獣になるギミックを「内的衝突」と言ってるように、自己の内に秘めている普遍的な（負の）感情こそが獣であるということ。
だから獣の脱却は人の普遍的な部分の否定にもなるし、しかし人間の愚かな側面の切り離しということにもなる。後者はまさしく進化だ、と言いたいのよ。
と同時にそんな負の側面持たない人間は人間じゃないとも言えるわけで、果たして獣から脱却したら人間と言えるのか？という問題に突き当たる。

＞しかし血の医療は人間の内部にある獣性を発現させるという結果になった

ここ、説明しにくいんだけど、そっちがどういう意味で言ってるのかどうかで意見が違ってくる
医療行為そのものに発現させるものがあったというつもりで言ってるならちょっと俺とは食い違う
上に書いたように、抑制する理性が働かなかった時に起きる負の感情こそが獣で、それを外見に映し出してしまうのが病であるなら、
医療行為そのものに原因は無い。獣の病はただの病気ではないから。
ただ“血の”医療だと話は別で、教会が配る血を貰う民は皆、獣になるまいという意志があるわけだ
「俺は獣になんかならない。なるわけがない」
あまつさえ獣を処刑のように殺すほどヘイトが高い差別酷いヤーナムなわけだから余計にそう思うはず。
つまり宮崎Pが語った聖職者と獣の関係性と同じことがヤーナム全体で血の医療によって広まっているということ。そういう意味で言ったのなら血の医療による病の蔓延という言葉は俺と同じ意見。
ただローランも同じような医療行為だったのかわからないし、それが原因だったのかどうかもわからないというオチで終わっているから、そこらへんは考察しようがない

だから、
＞人類にある種の刺激を与えると人類の中の獣性と人間性のバランスが崩れてしまうのかもしれない
は、決定的に俺と違う意見

618ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)2017/07/14(金) 16:32:26.75ID:hqAknz0xa

>>613

>>｢拝領｣ってのは宗教的な側面が強いわけで、聖杯潜って狩人の力になる血晶を手にいれるのも拝領とも表現できてしまう。ていうかゲールマンがそう言ってしまってる
>>あくまで精神に近い。聖体拝領なんて元々は輸血じゃなくて口に含む行為なんだから。
>>上位者たちへ近づくこと、それが拝領。

>「血」の意味を与えられたカレル文字は幾つか存在する。「拝領」もその１つであり……それは医療教会、あるいはその医療者たちの象徴である。血の医療とは、すなわち「拝領」の探求に他ならないのだ（カレル文字「拝領」）
>「聖杯は神の墓を暴き、その血は狩人の糧になる…聖体を拝領するのだ…」（ゲールマン）

拝領が精神的なもの言うのは違うと思う
ブラッドボーンにおける拝領は明確に血と結び付けられてるよ
血の意味を与えられたカレル文字とその効果、実験棟の輸血病室のプレート、死血の中に生成される血晶石…
あと、それこそ「拝領」の言葉の意味を考えるなら、調整されたただの人の血を入れることを、それが血の医療だとするならそうは呼ばないと思う

その上で、血を入れることと入れないことには決定的な違いがある

>>人が今なぜ人のままなのかってのは、まず病発症の原因がなんなのかわからないと突き詰めようがないだろ
>>あまつさえ獣の病は呪いと言われているわけで、獣の定義には理性吹き飛んだ様を誇張して表面化したのが獣の病とも考えられるわけよ

>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした。病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる（カレル文字「変態」）

獣化、というより人体の変態は抽象表現の視覚化ではなく具体的な現実だろう
人の脳は処理能力の限界を超えた情報に発狂してしまい、それを解決するならもはや人体を超えるしかないだろう
だからこそビルゲンワースは血の発見に進化の夢を見て、その一番先で主人公は人類の幼年期＝生物としての進化にまで至る
血は生物を規定する、ゆえに獣の病の原因はただ1つ「人の境が曖昧になる」だと考えた
あとは何がそうさせるかと考えたらただ赤い月もしくは血の医療（あと抱擁カレル）のみ
獣を呪いと呼ぶのは人の底に獣性があるからだろう
それがヤマムラの言う「獣は呪い、呪いは軛」
獣性が軛なんだよ、変態に際して理性の隙を狙って瞳の生成を阻害する軛

619ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)2017/07/14(金) 16:33:02.26ID:hqAknz0xa

>>身をやつした男とか、言ってること至極まともだぞ。

あれがまともなもんかよ人喰いの狂人だぞ
彼こそまさしくローレンス実験の被害者の最たる者だろう
病制御の試みの中で、獣の抱擁に負けてうちに潜んでる獣性を都合よく見てる状態
自分でもおかしいと分かってるのに平静を保てず錯乱してるじゃないか

>>お前の中の血の遺志はなんなんだ？説明してくれ

言っちゃ何だがダクソで言うソウルほぼそのものだろ
狩人は確かに血の遺志を継ぐ者だけど、狩人だけのものでもないと思う
強い執念があればその死血に遺志は宿るし、敵はそれを拾う
もう一度書くけど
>「ヤーナム独特の血の医療を受けたものは」以後、同様の輸血により生きる力、「その感覚」を得る。「故に」ヤーナムの民の多くは、血の常習者である

あと、

>あるいは、人として上位者に伍するために（3本目のへその緒）
>血によらぬそれは、学長ウィレームの理想に近いものだ（秘文字の工房道具）

の文から俺はやっぱりウィレームは具体的に、血を使うことによる変態を嫌ってると思うなあ
情けない進化は人の堕落だ、の手記をメンシスだかビルゲンワース残党だかの誇張ととらえる考察もあるけど俺は割とウィレームの思想そのものだと思う
ムービーでローレンスが言ってたように頑固な人らしいからな

620ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-cVAe)2017/07/14(金) 18:18:37.29ID:EFR6YuLFa

そう言えば、デモンズの主人公は強きソウルを持つって設定だったな
狩人も意志の強さが選ばれる条件に入ってるんだろうな

621ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-Bb3M)2017/07/15(土) 06:02:49.56ID:fj7GIrisr

>>620
デモンズの場合は強さ＝デーモンだから

622ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-0enW)2017/07/15(土) 10:50:54.99ID:ugDhmNE1r

>>617
自分も人間は獣性を内包していて切り離せないと考えてるよ
違うのは血の医療が獣の病を治すための治療ではなくて人間が上位者に近づくためのものだと考えてるってところだと思う
獣性は人間が上位者になるためには邪魔なもので結果的には血の医療による上位者化を阻んでいるけど
ビルゲンワースの思想を受け継ぐ医療教会にとって獣性の排除は上位者に至るための手段であって目的ではないと考えてる
獣化した人間を狩ってるあたり教会からすれば獣になった人間にはもう価値がないと考えているんだろうしね
宮崎氏が言う内的衝突は獣性と人間性のせめぎ合いであり獣性が人間性に勝ると獣化するんだろう
そっちの言うヤーナム市民の獣化の原因がよくわからないのだけれど獣を憎む負の感情が獣性でありそれが強いヤーナム市民は獣化するということか？
だとすればヤーナムに限らずあちこちで獣化する人間がいることになる
宗教や信仰を拠り所にして異分子を憎み虐殺するなんて様々な地域時代文化で起こっていることのだから
だが獣の病はヤーナムの風土病でありヤーナムだからこそ発生するのだろう？
ならば血の医療を信じる心が原因なのではなく血の医療そのものに原因があると考えた方が自然だと自分は思う
だから血の医療には人間性と獣性の釣り合いを崩す要因がありそれによって獣化するのだと考える

623ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-16fh)2017/07/15(土) 11:12:39.44ID:QKUiCgc3a

>>621
ソウルを集めて強くなっていく様がデーモンさながらってことじゃなかったっけ？
肉体を失ってもソウル体として残るほど強きソウルを持つが故に神殿に召喚されデーモンスレイヤーの使命を受けた
狩人も獣性に負けることなく狩りを全うできるくらい強い意志を持つが故に使者に選ばれたのかなと

624ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-Bb3M)2017/07/15(土) 13:40:41.04ID:lcyHsGY2r

>>623
ソウル体は楔の指輪による効果で、
楔の神殿が無理矢理縛り付けてる状態
主人公がボーレタリア入ったのは、心折れた戦士いわく、デモンズソウルを求めたか、国を救おうとしたか
もう数えきれないほどの輩がボーレタリアに入ってる

625ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-16fh)2017/07/15(土) 16:09:37.64ID:v3nadQXoa

>>624
そういやそんな設定だったかな、でもソウルが弱ければ青ニートにみたいにじき消滅してしまうんだろうし
要はソウルシリーズの主人公達を主人公たらしめる、プレイヤーの存在と意志を組み込んだ補正設定があるんじゃないかってことなんだが色々適当こいたわ

626ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e8e9-1CH6)2017/07/15(土) 19:10:28.92ID:Hp4zdcGW0

血の医療に関しては、この辺りが参考になると思う

「鎮静剤」
神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり
濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる
それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった

「変態」
血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる

「拝領」
それは医療教会、あるいはその医療者たちの象徴である
血の医療とは、すなわち「拝領」の探求に他ならないのだ

「獣」
「獣」は、最初のカレル文字であり、同時に最初の禁字である
血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ

627ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e8e9-1CH6)2017/07/15(土) 19:20:15.91ID:Hp4zdcGW0

初期には単に人の血を用いて精神を保つために用いられていたのが
後期には聖体からの拝領によって、進化を求めるようになっている
おそらく「血の発見」とは、単に人の血ではなく特別な血の発見＝聖体の発見だと思う

ただし変態には右周り左回りのものがあって、単に血を飲んでも獣になるか上位者に近づくかは未知数
聖体からの拝領ばかりを行っていたであろう医療教会の聖職者でさえ獣になってしまう事を考えると
単純に上位者の血を拝領していても、獣性は自ずと溜まっていってしまうものと思われる

後年、医療協会は聖体から直接では無く
血を調整する役割のある聖女を用いて、獣性と上位者化のバランスを取ろうとしていた・・・？

628ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/15(土) 20:42:32.09ID:j10QyXOv0

デモンズの場合
人間らしい←→デーモンらしい
ダクソの場合
人間性（闇）←→光（神の教え？偽りの姿である生者？）
ブラボの場合
獣←人間→上位者

て感じだと思う
デモンズダクソが人間性を対立軸の片側に置いていたのに対し
ブラボにおける人間らしさは対立軸の「ある地点」に過ぎないと
それでも紳士然とした姿や鎮静剤≒人血によってその「ある地点」に留まろうとすることはできる
溶液の濃度が「ある濃度」より濃いにせよ薄いにせよ「ある濃度」の溶液を大量投与すればその濃度に近づくように

血の医療はそのバランスを崩しやすく、また姿として表れるようにしてしまうのだろう
上位者へと至るチャンスも与えるが（輸血だけでは不十分なようだが）獣となるリスクもある
あと一応、血の医療は表向き、獣の病に限らず様々に効くよう喧伝されていたはずだ
ギルバードも治療受けに来た組のようだし主人公も公式文にはそう書かれていた
（説明書で削除されているのは、本来の目的は違うからだろう。だが表向きそういうことにしていたかも）
逆に獣の病に有効と信じられているか、はっきりする文章あったかな？
まあヤーナムで一番問題の病に無力とあったら医療教会の求心力丸つぶれだから
一応効くと宣伝されてるとは思うが

629ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/15(土) 21:21:33.16ID:SJSaecVX0

>>622
あんまりストレートに書くと「それはねーよ」って足蹴りされるだけだから直接的には書いてこなかったが、
獣切り離した人は上位者であると言いたいのね俺は。
つまり教会が目指す上位者化（進化）と獣の病を治すことは同じ方向、同じ意図であるということ。
人は獣、人だからこそ獣なら、獣の側面を持たない人は人じゃない。教会の獣に対するイメージが愚かなものであるなら、
その人間の愚かな部分を消し去る所業というのはまさに進化。為した先は上位者であると。
教会の狩人たちは装束のテキストから狩りを研究とみなし、病の探求は医療行為には必要不可欠なのは当然のこと。
獣の病を根底から無くすことすなわち新たな存在を目指すことと同じだと。

＞獣を憎む負の感情が獣性でありそれが強いヤーナム市民は獣化するということか？
特にヤーナム市街は教会から隔離されてしまって見捨てられた感情という思いが強く、その不安な気持ち、恐怖というのが全て獣に向けられるのは想像に難しくなく、
それこそ身を窶した男の言動のように、我を見失い、怒りや不安、恐怖と言った思いだけが己を生かしてる状態。
そういった気持ちを作り上げてしまったのは、人と獣は同じ存在という真実を皆知らないからで、むしろ知らないから今まで平穏に暮らしてきたとも言える。
聖職者が何故強大な獣になるのかという疑問の「内的衝突」というのは、人らしくあろうとする思いが強ければ強いほど、その反対の獣に対しての迫りくる恐怖や不安といった感情が強くなっていくということで、
間違ってるかもしれんが、ハリーポッターで帽子にクラス分けしてもらう時、ハリーはしきりに
「スリザリンは嫌、スリザリンは嫌」
と言うでしょ？
あの時のハリーの気持ちの中にはスリザリンに対する怖い思いがあったからで、それと同じ現象が聖職者に起きてるということ。
「獣は嫌、獣は嫌」
という気持ちが一般人より強いのは、教会と言う医療行為を担う立場にいるから当たり前で、ハリーポッターと違うのは恐怖の対象が自己の内面に存在しているということ。
それに対する負の感情が我を失わせ獣化へと繋がってしまう。あまりの恐怖、あまりの不安、あまりの憤りから物事を正常に冷静に考えられなくなってしまった様が獣化に繋がると。
血の配布によって教会は市民に「常に人であれ」と投げかけているような状態。市民の意識レベルで人に対する固執というのが生まれ、それは獣に対する恐れや怒りを助長してしまう。
濃厚な人血によって気を静めるとか、ヤーナムでは血を受けること自体が人のままでいることだという思想にも似たもので浸透した。血は人を人のままでいられる薬だと。
それが本当は無意味だってことには気づかずに。

＞だとすればヤーナムに限らずあちこちで獣化する人間がいることになる
これは、そもそも俺は何故こんな奇妙な病がヤーナムで起きるのかという理由をローランの落とし子に書かれた「冒涜の象徴」という言葉に由来してると思ってるからで、
ローランの落とし子は呪いを齎す。呪いはテキストに書かれてるように「上位者の怒り」。
しかも呪い纏う聖杯は冒涜としていて、上位者に対する冒涜的行為の象徴がローランの落とし子であるということ。
それもただの落とし子ではなくて「獣の病に塗れたローランの」としているため、獣の病と冒涜の象徴であるというのがわかる。
更に婚姻の指輪までアイテムとして出して、上位者の文化なるものまで感じさせている。それなのに落とし子というキーワードを出してくるあたり、
獣の病は過去上位者に対する冒涜的行為（レイプか）によって上位者たちの怒りを買い、呪いとして今日まで続くものになったのだと。
遺跡の直上に存在するヤーナムは、名前からしても遺跡とのつながりが近しいところ。おまけに人ならざる人々という人なのか人じゃないのかわからない種族まで遺跡には存在していたとされ、
その血を受け継いでいるのがヤーナム市民なのだとしたら、風土病という認識になっていてもおかしくない。だからヤーナムに連なる者の血を受けることで獣化の危険性を孕むようになっていると。

630ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/15(土) 22:14:53.36ID:j10QyXOv0

＞上位者化（進化）と獣の病を治すことは同じ方向
「青き血を求めよ。獣狩りを全うするために」も同じようなことかな？
医療教会のアプローチと主人公のアプローチは違う部分もあるけれど
「獣の病」の治療≒獣狩り≒上位者化
獣を狩る狩人もまた血に酔い、獣と近しい存在となりやすい、てのも
医療教会の聖職者が強力な獣になるてのと通じるかもね

631ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-0enW)2017/07/16(日) 18:24:31.02ID:QAlAQY1tr

>>629
薄々気付いてたけどやっぱりそう思ってたか
獣性を切り離した存在=上位者はそうかもしれない
でもビルゲンワースや教会が目指した上位者化=獣性を切り離すではないと思う
ウィレームは人として上位者に伍することを望んだ
人は獣性を内包していて切り離せないのだから獣性を切り離した人は人ではない
つまり人として上位者になるというのは獣性を内包したままで上位者になるということ
また主人公が幼年期を迎える際にも獣性が高くとも瞳を宿すことができるから
獣性を持たないことではなくコントロールできることが重要なんじゃないだろうか

>>630
｢獣狩りを全うするために｣ではなく正しくは｢狩りを全うするために｣だな
だから主人公が望んでいたのは獣狩りの成就ではない可能性もあるので注意

632ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/16(日) 21:15:34.47ID:88byhMJB0

>>631
ああ上位者狩りの可能性もあるのか。あるいは悪夢狩りとか

上位者が赤子を失ってることを考えれば、現状居る上位者が必ずしも目指すべき到達点じゃない可能性はあるね
「先進国程出生率が低い」みたいなことが元ネタらしいことを考えれば
赤子を得るためには現状上位者とは逆の性質即ち獣性が必要なのかもしれない
他にも上位者がいるのに主人公が瞳宿さないと幼年期が始まらないのが解せなかったけど
獣性保ったまま瞳を得る＝人として上位者に伍する＝赤子を失わない上位者なら
人類の新たな幼年期、てのも解るかな

633ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-0enW)2017/07/16(日) 23:21:05.99ID:QAlAQY1tr

>>629
さらに言うと血の医療が人外の血を利用せず獣の病を治すための手段であるという説と獣の病がトゥメル人の受けた呪いの延長という説のどちらも正当化するためには問題がある
それはガスコインやギルバート等異邦人の獣化
彼らは異邦人なのでトゥメル人の血は受け継いでいない
彼らに共通するのは血の医療を受けたという点なので彼らの獣化は血の医療によって引き起こされていると考えられる
つまりトゥメル人の血を受け継ぐことが獣の病の源ならば血の医療で輸血される血はトゥメル人由来の人外の血でなければならない
これは血の医療が人外の血を使わないという説に反する
一方血の医療の血が人血であると仮定すると異邦人にトゥメル人への呪いが伝達される手段がなくなる
これはトゥメル人の血が獣の病の由来とする説に反する
また全人類はトゥメル人の末裔とすればどちらの説も成り立つが獣の病がヤーナムの風土病というところに反する
つまりヤーナムの風土病である獣の病を何故異邦人が発症するのかと考えると血の医療が原因でありそこで使われる血は人外の血と考えられるのではないだろうか

634ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/17(月) 00:29:05.17ID:9lMuMCLU0

なんかもう皆忘れているように思えるんだけどビルゲンワース、医療教会の本質っていうのは
この世界の心理、歴史に隠された謎を解き明かそうっていう学者なわけね
そんな彼らが「瞳」という人類の限界を遥かに超えた超次元の思考、なんて概念に触れたらそりゃもう何が何でもそれを欲しくなるよね
だから作中におけるビルゲンワース、医療教会の最終目的っていうのは当然「瞳の獲得」に他ならないわけ

ウィレームは言うまでもなく、瞳を求めた虐殺に加担していたゲールマン、明確に瞳を目指した実験が行われていた実験棟、
実験棟に入る為の瞳のペンダントを持っていたローレンス、偽フカ、聖歌隊、メンシス学派…
作中に登場する研究者達っていうのはどれも最終的に瞳を求めているのはテキストや台詞を聞けば簡単に分かるはず

獣性がなんだとか人の定義がどうだとか皆ゴチャゴチャ言ってるけど仮にそういった思想を元とした研究が行われたとしても
それは「瞳の獲得」という目的に対する数あるアプローチの一つにすぎないんだよ

そして偽フカやミコラーシュの台詞を聞けば分かるように彼らは瞳を獲得することで獣を克服できると考えている
何はともあれ「血の医療」もまたその最終目的は「瞳の獲得」であってそこを履き違えてはならないと思うよ、俺はね

635ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/17(月) 08:58:22.90ID:2S/71IqC0

>>631
上位者化、進化の意味が教会もビルゲンも、聖歌隊もメンシスも曖昧で、
皆曖昧な「思考の瞳」を独自解釈して行っているわけだ。
だから教会とビルゲンの考え方が変わってるのは別におかしくなくて、ローレンスと教会の考え方も変わってしまっている（血の渇きを恐れよという曲解されてしまった警句）
おまけに当初は思考そのものの高次元化という漠然とした理由をもとに追い求めていた。

608にも書いたが、
人間の思考の次元が低いという判断をウィレームが下したのは、629に書いたように人間特有の豊かな感情が真実を見ようとしない、考えないということに至ってしまうことを嘆いたと俺は思っていて、
肉眼で見たものをそのまま受け取って判断する短絡的な思考が真実を見ていないということ。それが人と獣との関係に繋がっていると。
己の血の中に獣があることを知らず、獣を差別し攻撃する。確かに理性無くした獣は危険だけど、そこに本来は偏見があってはならない。獣であっても同じ人間なんだから。
弔いとしての狩りを位置付けたゲールマンはまさしくそれを理解していたと言えるし、それは同時に獣は狩らねばならないという残酷な状況であることも指し示している。

上位者の定義が作中でも明確に定まっておらず、「人ならざるもの」というものだけが生きている状態。上位者が持っていると言われる「思考の瞳」がなんなのか誰もわからないし、本当に高次元思考なのかもわからない。高次元思考そのものの定義もわからない。
ただもし、俺が言ってる偏見や先入観といった人間誰もが必ず抱えてる愚かな思考のことをウィレームが「次元が低い」と嘆いた理由であるなら、
その逆である偏見や先入観といったものを持たない存在、希薄な存在こそ高次元的思考なんじゃないのか？という考え方ができて、
すなわちそういう人間こそ上位者に近しい存在なんじゃないのかと。
その意味で考えると、人あるまじき思考（啓蒙的真実、己の中にいる獣の存在を認識できるほどの思考能力）を手にして尚、629で言った獣化の原因だろうとされる不安定な感情を持たなかったら、
獣にはならず、しかし人でもなくなる。それは上位者だと。
そんな存在いるのかと考えてみて当てはまりそうなのが、ロマ。
白痴である思考がおぼつかない状態というのはネガティブに考えてしまうが、逆にそれはいいことなんだと。本来人間とはこうあるべきなんだと。
人間社会の中ではむしろ差別される側。けれど、むしろだからこそ、ロマはヤーナムに蔓延る偏見の文化からは離れていると言えるし、実際に上位者となっている。
内に潜む獣にも、もちろん人にも激しい偏見というのは抱えない。人間の邪念とも言うべき偏屈な思考を持たないあるいは希薄。
ロマこそ、ウィレームが目指す高次元思考の持ち主なんじゃないのかと俺は考えてる。

けど教会はおろか、ビルゲンワースの生徒たちがそのことを知ったらどういった反応を示すかというのは・・・少し怖いところ
今まで散々追い求めたものが、今まで見下し、差別してきた存在こそがその正体だったと知ったら・・・

636ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/17(月) 10:15:35.23ID:CLUmNTZJ0

とりあえずロマが瞳を得ても人類の新たな幼年期は始まらなかったわけで
ウィレーム個人の思想はともかくゲーム全体としては
白痴で瞳を得るのが目指すべきところじゃないんだろうな

637ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d011-1CH6)2017/07/17(月) 10:31:54.84ID:4gfM59690

19世紀のロンドンと世界観が指定されてるんだから
その時代に起こった医療関係のブレイクスルーや学閥と
照らし合わせたりドストエフスキーの白痴読むとか
そういう方向性で探ったらどうよ

638ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6cac-Cvl0)2017/07/17(月) 11:12:56.65ID:PkR9L0pO0

ちょくちょく気になってたけど教会の方針は「血の渇きを恐れたまえ」にはなってなくない？理性が崩壊しつつある血に酔った被験者の戯言だろあれは
ローレンスの頭蓋を通して「かねて血を恐れたまえ」は伝わり続けてるでしょ

639ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/17(月) 11:22:27.08ID:9lMuMCLU0

>>635
作中で上位者の定義が定まっていないなんて何を持ってそう判断しているのかさっぱり分からないんだが
生きているヒモのテキスト見れば分かるように作中ではどんな存在でも「瞳さえ持っていれば上位者」だと明確に表現されてる
そりゃあ瞳とは何なのか、高次元の思考とは何なのか、正確な答えを持っている奴は誰もいないよ
それでも思考の瞳はあると、上位者とは即ち思考の瞳を得たことにより高次元の思考能力を手に入れた者なのだと、そう定義して研究を進めているのが医療教会でしょ

640ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/17(月) 11:36:41.18ID:CLUmNTZJ0

>>637
ダクソ考察スレのモチーフ君こっちの方が合いそうだよね
しかし19世紀ロンドンって確定だっけ？「っぽい」ってだけじゃなくて

641ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-0enW)2017/07/17(月) 12:23:46.23ID:8LpWLjR2r

>>635
高次元的あるいは低次元的思考が何なのかっていうのは結論が出せない
でも何故血の医療が獣の病を治すためのものと言い切れるのか何故血の医療が獣の病の原因ではないと言い切れるのかが分からない
そちらの言うトゥメル人の末裔であるということと心的要因のみでは異邦人の獣化を説明できず血の医療に獣化させる要因がないとおかしいということは以前にも言った
そしてその獣の病の原因である血の医療で何故獣性が切り離せるというのか
そもそも上位者に進化するためには思考の瞳が必要でありその瞳をどのような手段で手に入れるのかというところがビルゲンワースと医療教会、聖歌隊とメンシス学派の違いであって瞳を手に入れ進化するという最終目標は変わらないのでは？
そもそもロマって聖杯にもいるしロマの変態は人間の進化だったかというのも怪しい
ロマを形容する白痴という言葉はクトゥルフのアザトースが元ネタだと思う
アザトースの白痴は本当に知能がないことじゃなくて人間には理解できない存在ということ(ダーレスは白痴を罰として知能を奪われたことと表現したが)を表現していてロマもそれに当てはまるのだろう
だからビルゲンワース達がロマを知恵遅れとして差別していた可能性は低く(だいたいロマは人間じゃない可能性もあるし)ロマが瞳を得た存在っていうのはミコラーシュも知っていたので別に見下してた存在が実は…みたいな衝撃はないだろう
だいたいロマが最終目標なら何故ウィレームは湖の秘密を隠すためにしか利用しなかったのかということも分からない

642ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/17(月) 14:24:23.51ID:2S/71IqC0

ちょっと落ち着いてくれ
俺が言ってるのは「教会側はそう思ってやってる」という話だぞ

>>639
わからないから上位者に近づく、研究するのは至極当たり前でしょ？
教会が人あるまじき存在に近づこうとすれば、思考の瞳の真実に一気に近付ける。
「獣の病を治した先が上位者であるという考えかもしれない」
という話をここまでしてきてるわけで、そう考えると獣を治そうとすることも思考の瞳を手に入れる（上位者化）一環にもなるでしょということよ。
何故獣の病を治した先が上位者と言えるのかというのはレス辿ってみてくれ

>>641
あくまでも教会側はそう信じてやってるんじゃないかって話だぞ
ここまで「何故言い切れるのか」云々は説明してきたつもりだし、俺は最終的には
治すためのもの　→　でもそうはならなかった
病の原因ではない　→　しかし蔓延の引き金にはなってる
と言ってる。
教会側がそう信じてやってるであろうことが結果として裏目に出てるという現象を考察して言ってるわけだ。
それとトゥメル人との関係性がもしあったとしたらの説明は、脈々と続く血筋ということ。
アリアンナに関するテキストにも書いてあるように、どれだけ世代が離れようとも血は脈々と系譜として受け継がれていっている。
後世が呪いを病気のように受け継いでしまっていると。

＞瞳を手に入れ進化するという最終目標は変わらないのでは？

その通りだが、別にあっちは違う。こっちは違うとか言ったつもりないけど・・・
俺が思った上位者の形は全て等しく上位者で語ったつもりだけど？
聖杯のロマに関しては、まず聖杯という空間が夢みたいな空間なわけで、
儀式する度構造が変わるなんてのはおかしな話だし、ヤーナムに至っては自力で手枷外せるのにあそこにいたし、今まで手枷を外してなかった。
そんな滅茶苦茶な空間だから、曖昧な、抽象的な光景を見せているだけの可能性がある。勿論実在はしてるんだろうけどどういう状態で地下にあるのかはわからないよねっていうこと。

ロマが人間でなくとしてもだ、わざわざ白痴なる差別用語を持ってくるか？という話よ。
ヤーナムの舞台設定しかり、教会のカインハーストに対する蔑視しかり、旧市街のせむし男の像しかり、そう差別を匂わせるものはブラボにはあるわけだから。
あと白痴の出典。俺は知らないけど、その出典を採用したことによってロマのいきさつの何かわかるようになる？クトゥルフ・・・でいいよね？それ

643ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/17(月) 14:55:16.67ID:2S/71IqC0

>>641
＞だいたいロマが最終目標なら何故ウィレームは湖の秘密を隠すためにしか利用しなかったのかということも分からない
ロマを隠すことで儀式も隠されるカラクリを説明することは出来ないけど、
隠す理由は啓蒙的真実の露呈は誰にも理解されるものではないという諦めにも似た考え方があったからでしょ
実際啓蒙的真実が露呈したと思われる赤い月の世界では獣化が酷くなった。残酷な結果だったわけだ。
じゃあ啓蒙的真実が齎される赤い月の世界でも獣化が発生しない者とはどういった存在なのか？って考えたときに挙がるのがロマなわけだ。　いわずもがな俺の中ではね。
でも上にも書いたように実際にはそれは我々人間が普通考える高次元な思考とはかけ離れた存在だったわけで、そのことも人間は理解できるかどうかと聞かれたら、受け止められるわけがない。
実際にウィレームは喋ることもままならない状態なうえ、肉体も上位者みたいになってる。彼を上位者とみなすのであれば、あの彼の在り様は我々人間が普通考える高次元思考なのかどうか、疑問符がつく

644ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/17(月) 15:02:23.00ID:CLUmNTZJ0

>>643
君の中で主人公はどういう存在なの？
赤い月でも獣になっていない彼はロマと同じ白痴なの？
それとも主人公は気づいてないだけで獣なの？
主人公が幼年期ED迎えることとロマは、何が同じで何が違うの？

645ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/17(月) 15:34:30.40ID:2S/71IqC0

>>644
獣になるならないの違いの俺の解釈はもう書いた。

＞主人公は気づいてないだけで獣なの？
そのことについても既に書いた考察から派生して考えることが出来ると思う。実際主人公は狩りを第一目標にしてヤーナムに来るぐらい意志が強いから。
公式サイトの説明における「病み人」なる表現を無視する形になるけどね。まぁ実際病気患ってるような描写ないし、どこが病気なのかわからないし。

＞主人公が幼年期ED迎えることとロマは、何が同じで何が違うの？
人類の進化の第一歩だってのを考えたときに避けては通れないのは後世の話。
先代がいて、後世がある。主人公が上位者の赤子として生まれたとしても、彼だけが上位者のままで彼だけで終わる
人類規模のように語られてるのは進化したしなかったという意味じゃなくて、ロマ他上位者たちにはなくて主人公にはある、あるいは今後その人類を進化へと向かわせるものを持っているということ。
今までの流れ見ればわかるとおり説明下手だから、また話題変わって滅茶苦茶になるけど・・・
現実世界と夢の世界とのリンクというのが結構デタラメだから、ブラッドボーンは物語のメッセージを抽象的表現で表しているという前提で読んでくれ。

主人公にはあって他の上位者たちにないのは、臭いこと言えば「愛情」。造物主と被造物の関係性には欠かせないもの。
その対象が主人公には存在している。人形がそうで、いうなればあの二人（一匹と一体）はつがい。後世を築ける存在であるということを意味している。
勿論現実なら「そんなわけあるか！」だし、どっちが後世を生むんだ？という話にもなるしありえない話。
けれども少なくともあの夢の中では、二人は父と母（いや性別はわからんけど）として子を授け育てる光景が出来上がったと。
狩人の夢はそもそもゲールマンが納得する狩人を世に送り出すという空間だったわけで、それはゲールマンという父と人形という母が作り出す立派な子供（新米狩人：主人公）という形式にもなっていた
今は確かに主人公は赤子に見えるけど、人形もまた（恐らくはゲールマンによって）作られた当初は赤子だったともいえるし、それが主人公にとっては母のように世話係となっていた
後に主人公、人形らは（形はどうなるかわからないが）赤子を手に入れ（それこそ主人公が狩人の夢に誘われたように）、ゲールマンのように世に送り出す
それは二人の子供とも言えるだろう・・・・と考えてるけど

646ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/17(月) 17:30:21.02ID:CLUmNTZJ0

細かいことは置いといて
ロマには次世代を作ることはできないが主人公にはできる、というのは同意する

647ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-16fh)2017/07/17(月) 18:33:38.77ID:UnQC3UM9a

ロマの子ら「・・・

648ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)2017/07/17(月) 19:13:07.47ID:CLUmNTZJ0

逆に考えればあれらはロマにとっての次世代たりえない
あくまで奉仕種族にすぎないんじゃないかと俺は考える

主人公から新たな幼年期が始まるという前提から逆算するような考え方だがねｗ

649ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/17(月) 19:22:37.35ID:9lMuMCLU0

ロマが元人間だとしてロマが主人公のように人類の幼年期の始まりにならないのは当然でしょ
ロマはゴースに瞳を与えられて星界の眷属になったのだから既に人という存在から外れている

主人公は血や他の上位者に頼ることなく、へその緒によって人のまま瞳を得て上位者となった
純粋に人が進化した存在だからこそ人類の新たなる幼年期の始まりになったんだよ

650ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-0enW)2017/07/17(月) 21:11:40.50ID:8LpWLjR2r

>>642
そちらの説だと獣の病が異邦人でも発症する理由が分からないんだよな
固定聖杯は過去の地下遺跡の追体験という説があり女王ヤーナムが地下遺跡にいてもおかしくない
また女王ヤーナムが外せる手枷を付けたままのは旧主への贖罪の気持ちだという説もある(神聖ローマ皇帝が許しを乞うために雪の中裸足で祈り続けたカノッサの屈辱なんかが近いか)
このスレにいる人ならクトゥルフ知ってて当然だと思ったけど知らない人がいるのか
クトゥルフ神話っていう作品群があってこれはブラボの世界観の元ネタになっている
人ならぬものに近づき発狂するといった設定や偉大なものに奉仕する種族、脳喰らいなどの敵、イズやローランといった名前もクトゥルフ神話由来
詳しくは自分で調べてくれ

651ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b02b-p0wS)2017/07/17(月) 21:37:02.05ID:2S/71IqC0

>>650
あ、そうか、
そっちは血の医療は上位者の血を輸血することであると考えてて、俺は人の血であると考えててという違いがあるからか。
脈々と受け継がれる系譜の証明とも言える血（ヤーナムの血）を輸血することで、主人公やギルバートといった異邦人でもヤーナムの一員として確立する。そういう考えで言ってるんだ。

＞女王ヤーナムが地下遺跡にいてもおかしくない

いるいないの問題じゃなくて、いたとしても状況がおかしいということ
おまけにメンシスの悪夢で幻同然として現れるあたり、もはや滅び死んだとみなしたほうが自然なわけで、それなのに聖杯ダンジョンで出てくるということはもはや実在感が無いも等しい
更に言えばヤーナムにおける旧主とはなんだ？代々女性が付く社会制度の中で、彼女にとっての旧主とはなんだ？
なんのための贖罪だ？そしてそうであるなら手枷を外すことの意味はなんだ？なぜ外したんだ？
襲われたから手枷を外すような生半可な贖罪の念だったのか？

652ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6cac-Cvl0)2017/07/17(月) 23:53:19.44ID:PkR9L0pO0

女王ヤーナムが手枷引きちぎったのは閉じ込めた側を皆殺しにして目の前に来た化物を見て、子を守る母としての感情が甘んじて受けようとしていた罰より優先されたからじゃないの
罪の理由は旧主を出し抜いて侵入してきたオドンの子を孕んじゃったからだと思ってる

653ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)2017/07/18(火) 00:11:08.64ID:N1iFkgwZ0

俺の考えは既にこのスレでも出しているが（>>196）
作中で出会う女王ヤーナム自体が既に旧主を失ったトゥメル文明の末裔にすぎないんだよ

妊娠中のアリアンナはうめき声しか出せないけど出産後は言葉を出せるくらいまで回復（？）してるし、オドンの子を妊娠した母体は発狂してしまうんだろう
主人公が戦う女王も同様でメルゴーの影響で発狂してるから襲い掛かってくるけど、本編中で出会うメルゴーを失った女王はちゃんと理性を取り戻している
女王自身がメルゴーに対してどう思っていたのかは各人の想像次第だけどね

654ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srea-Bb3M)2017/07/18(火) 21:21:51.95ID:gAfteUEbr

>>652
皆殺してまた閉じ込めた場所にまた入っ・・・た？

655ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 476f-fyIl)2017/07/22(土) 13:01:30.82ID:gNolxidK0

手枷はプレイ用だろ
一応緊急事態のために、女性の力でも壊せるように作ってある

656ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe9-pqVL)2017/07/23(日) 00:29:42.26ID:sYLuPgAE0

女王ヤーナムとはいっても
政治的な王ではなくて、シャーマンや司祭、巫女の延長としてのそれで
むしろ役割としては旧主への生贄みたいなものだから
デフォで手枷はあってもおかしくは無い

657ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-pSzm)2017/07/23(日) 07:28:58.01ID:x1B0DQipa

オドンの子供を作る用の人柱の一人的な？

そしてマトモに産まれた子供は儀式用に使われたとかかな？

658ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW df6f-HqSE)2017/07/23(日) 11:19:24.92ID:YbBwYhQ40

マトモに産まれなくてもレッドゼリー行き…

659ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 67b9-ltyJ)2017/07/25(火) 21:52:20.81ID:ehhf+3pR0

ブラックな世界ｗ

660ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 47cd-pqVL)2017/07/26(水) 17:08:55.61ID:nRAoSdke0

処刑隊って今まで教会狩人の中の特殊部隊ってメージだったけど
聖布が処刑隊が原点で教会最初の狩人のルドさんが聖布巻いてる事考えると
教会狩人より前にできたのかも

661ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-HqSE)2017/07/26(水) 18:15:44.14ID:4sUnDQjzd

既出の話題なら悪いけど、ルドさんて現実でも最後はあんな姿だったんかな
それとも悪夢の所為でああなったんかな

662ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c732-pqVL)2017/07/26(水) 21:41:09.60ID:bJavbXCp0

服はまあ大目に見るとしてもなんで月光剣が巨大化したのー？

663ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 274e-QK4i)2017/07/26(水) 22:11:46.56ID:fVP1M3Ow0

剣とは男の象徴だからよ

664ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Safb-pSzm)2017/07/26(水) 22:34:58.27ID:oqW0gnbxa

ヤーナム以外の街とかどんな感じなんだろうか…主人公の服装からしても同じような流行だとしても鉈鋸とかヤーナムにしかねーよな？

仕事でヤーナムに出向いたお父さんのお土産が血酒とか血結晶なんかな？

665ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c723-E/h9)2017/07/26(水) 23:03:19.28ID:NzBdfS3h0

ルドウイークが教会最初の狩人って明言されてるし素直にルドウイークが教会の狩人結成してから処刑隊ができたと思うな

教会の狩人といっても最初は民間から募集してたみたいだしルドウイークもヤーナムの狩装束みたいのを最初は着てて
処刑隊ができた後に聖布のある教会装束を着るようになっていったんじゃないかと

666ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Safb-5+2J)2017/07/27(木) 14:49:34.58ID:dmuD0ILMa

ルドウイークは狩りの中では心折れなかったらしいから
守っていたはずのヤーナム民に本人の言葉通り「醜く歪んだ獣憑き」って罵られたことで狩りの外で心折れたんだろうね
最初期狩人は「ある時」を境に悪夢に姿を消したらしいし、かつて持ち上げたというか現役の英雄にそんな言葉投げかけるくらいだから、ヤーナム民の価値観が激変する大事件があったんだと思う
これが多分旧市街事件なのかな？飲まれた人の中にデュラの仲間もいたし
個人的にはこの時点で血に酔って悪夢に飲まれて、その後で悪夢の中で完全に獣化したのかなって思う

667ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Safb-5+2J)2017/07/27(木) 14:53:43.06ID:dmuD0ILMa

いや、というか体も実際に変形しつつあったのかな
教会としてはルドウイークを失うのは大損害だから、なんとかそれを抑えるために醜い獣の右肩のアレを見た感じ被験者の瞳を植えまくって
抑えつけたが故に歪な感じになってそれを見ての「醜く歪んだ獣憑き」か？
後から彼らの言う通りだったかってなってるから心折れた直接の原因はそれらの罵声を経ての自らに植えられた瞳の由来を知った、って方かな被験者の死体遺棄場らしき地下死体溜まりにいたし

668ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f6f-1i8l)2017/07/27(木) 22:08:40.39ID:YrHA85Vj0

聖布の元になったのはゴース遺子のあれかな

669ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-NA+7)2017/07/27(木) 22:25:03.24ID:r6VniCVA0

>>664
ヴァイオラのブローチを見る限り、狩人以外の市井にも
少なくとも血晶は装飾品として用いられてたみたいだね
ヤーナムの文化がとびぬけて独特なものだとしたら、それらの特産品は
他の街や国の好事家受けしそう

670ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b4e-ZO1u)2017/07/27(木) 22:31:48.93ID:j5PI++im0

ガスコインが送った特別性じゃね

671ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-HJpE)2017/07/27(木) 23:00:28.96ID:tc+uSha+0

>>665
俺はそもそも処刑隊は狩人なのかっていう疑問も湧き始めてるんだよな
ヤーナムで狩人って言ったら獣狩り＝獣の病の感染者を狩る人の事で
でも血族は感染者じゃないから狩人の狩りの対象外だと思うな
だから教会最初の狩人よりも前からある部隊かもと考えてみた

672ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f23-V1Wy)2017/07/27(木) 23:07:15.20ID:dZ0MAchf0

つ「車輪の狩人証」

673ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-HJpE)2017/07/27(木) 23:16:40.53ID:tc+uSha+0

教会の狩人とは書いて無いな「剣の狩人証」の方には教会の狩人とあるが
逆にそれで教会所属＝教会狩人だと確信が持てるな
あるいはローゲリウスの私兵と言う妄想もできるな

674ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f23-V1Wy)2017/07/27(木) 23:37:58.03ID:dZ0MAchf0

車輪は教会の工房所属の武器で処刑隊の装束は教会の狩装束で
アルフレートは獣の狩人も血族の狩人も対象は違えどお互い狩人と明言している

675ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a7a-7WXr)2017/07/28(金) 00:05:45.94ID:29Cydwrl0

車輪の「狩人」証だからね
処刑隊は医療教会の殉教者ローゲリウスに率いられ専用工房に所属する狩人の一派

そういえばカインの証は狩人証ではないんだな
まず血の狩人ではあるが近衛騎士の証であることを優先したのか、工房がなかったのか

676ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-HJpE)2017/07/28(金) 00:27:14.68ID:k6bVtne00

医療教会所属してる人が全員狩人ではないでしょ特に処刑隊は秘密工房みたいだし
それにアルフレートは処刑隊コスプレ説があってな、信憑性高いと思う
敵対プレイになった時「輝き」は「処刑隊」だけど
協力NPCで呼ぶと「血族狩りのアルフレート」彼が本物なら「処刑隊アルフレート」になるはず

677ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0fcd-HJpE)2017/07/28(金) 00:32:01.60ID:k6bVtne00

ついでに車輪の説明もちょっと気になる
血族を殺すための武器なのに肝心の仕掛けが血族の怨念、しかも大量

678ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-TneK)2017/07/28(金) 12:18:44.71ID:7jF3+QOVd

>>677
昔は怨念なかったんじゃね

679ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM9f-BQC8)2017/07/28(金) 21:32:57.82ID:DzR/4SptM

>>676が何を言いたいのかよくわからないのだが、
医療教会だからといって狩人であるとは限らないので処刑隊も狩人であるとは限らず、
アルフレートはコスプレイヤーなので彼が狩人であっても処刑隊が狩人である根拠とはならない、
という感じの解釈でいいのか？

680ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-bSPW)2017/07/28(金) 23:36:34.12ID:EaFSzpTfa

目線の違う俺かっこいいのはずが引っ込みつかなくなっただけだろ、また

681ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b4e-ZO1u)2017/07/29(土) 00:05:04.53ID:anhGnEQK0

みんな基本的にそういう気持ちで考察してんじゃないの？

682ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a7a-7WXr)2017/07/29(土) 00:26:27.39ID:nOVFDrrz0

そりゃ18スレも続けてまとまらないわけだ

683ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ebac-T6ap)2017/07/29(土) 01:59:58.87ID:Tlg+eHmU0

アルフレートはもともと獣の狩人だったとか言ってなかった？師の教えもカインハーストも伝聞に過ぎないからやっぱコスプレマン？なんて割には本物の狩人証持ってるしなぁ

処刑隊がカインハースト専用の機関なのかって問題もある
女王殺しとかいう裸アルデオの紳士は処刑隊なんだろうか…

684ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ 0fcd-HJpE)2017/07/29(土) 18:54:18.20ID:Oqb0Cfwv0NIKU

>>683
アルフレートとの会話で彼自身が教会の内情には詳しくないって言ってるね
処刑隊は遅くても教会初期にあった組織、アルフレートは転向したとは言え主人公とほぼ同世代の狩人
彼が本物ならアルフレートの時代まで処刑隊は存在したことになるし
ただのコスプレでも文献などから工房を見つけ出し狩人証手に入れたと考えられるんではないか

685ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ 8b4e-ZO1u)2017/07/29(土) 20:46:20.93ID:anhGnEQK0NIKU

いろいろ考えられていいと思うんだけど
狩人呼びの鐘で呼べる奴はみんな狩人でいいんじゃね、とも思うんだ

686ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Srb3-la+d)2017/07/29(土) 21:09:47.31ID:dpf6/VEbrNIKU

>>685
鐘で呼べるのは全員狩人の夢を経験した狩人だってテキストに書いてあるよ

687ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ebac-T6ap)2017/07/30(日) 10:00:05.84ID:RYbpRRgf0

ヘンリエットとかあの弱さでどうやって夜を乗り越えたんだろう
マダラスの弟に至っては言葉話せないし

688ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5300-K6VT)2017/07/30(日) 11:12:37.38ID:okYrz09D0

>>687
ヘンリエットは最終的にサイボーグになってだな…

689ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f6f-1i8l)2017/07/30(日) 11:36:53.30ID:J/uHbHvL0

何度も言われているが
「今回の夜はやばすぎる」のであっていつもはもっと簡単ぽい

690ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-TneK)2017/07/30(日) 12:29:11.11ID:C74pZUDcd

まあいつもはパイセンとかそこら辺のレベルで済んだんだろうな

691ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ebac-T6ap)2017/07/30(日) 18:52:52.55ID:RYbpRRgf0

ヘンリエットって強化されたんだっけ？正直聖けもとか恐けも1体にすら勝てるイメージが湧かないわ…パイセンならまあ…
世界観設定というよりゲーム的なイメージなんだけどね

夢経験者といえば最初期狩人組はどうなんだろうねローゲリウスやらルドウイークやらマリアやら
個人的にはルドウイークの「医療教会の最初の狩人」と「月光」が気になる
つまり月の魔物の悪夢の狩人ではなく教会が医療で生み出した月の狩人なのでは？なんて
狩人の夢が広く受け継がれてるにしては、アイリーンを見る限り「夢を忘れて」も記憶を失うわけでもなさげなのにゲールマンの名残はあまりにも放置され過ぎてると思うんだよなぁ
というか教会の防衛機能が攻撃して来やがるし
ルドウイーク以降の教会の狩人たちは血を入れて擬似的に狩人となって遺志で生きる力を得たんじゃないか？
かつてゲールマンを狩人にしたのは月との邂逅だったわけで、ルドウイーク以降の狩人は瞳に付いた寄生虫が見せた夜空の瞳的な偽物の月光を見て狩人になると
何らかの理由で狩人の夢が使えなくなった？それはローレンスの死以降の教会の暴走による思想の食い違いが原因か？狩人の夢はそれを逆に獣性への抵抗力をはかる狩人適性検査に利用している？

とか色々思うけど
>夢を失い、だが狩りを忘れぬ古狩人たちは、思いを使者に託す
>獣狩りの夜だけは、ずっと変わらない
なんて追加の二文に全て否定される
教会の自前の狩人の夢なんて描写はないしね
何で教会は古い工房の名残と夢の月の狩人を利用しないんだろう…不死身の兵士だぞ

692ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f23-V1Wy)2017/07/30(日) 22:23:36.78ID:g+xjuw0D0

教会がさんざん狩人を利用してるから獣狩りの夜なんていうのが起きるんだろ
ちょっとやらかして獣の病が蔓延しちゃっても狩人が狩ってくれるからやりたい放題しよう、っていうのがゲールマンと結託したローレンスの方針
そういう裏事情を知らず獣狩りが正義だと信じて活動を始めたのがルドウイーク

693ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3f23-O2E1)2017/08/05(土) 18:27:35.42ID:ppMMeiYp0

>>692
ルドウィーク戦後の会話を見るとルドウィークは愚直に教会を信じていたんだろうな。
根は悪人では無さそうだが結局は獣になってしまった可哀想な人。

694ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-Omeh)2017/08/05(土) 19:51:12.16ID:uwOfLfWEa

教区長エミーリアって妊娠してない？
オドンが孕ませたのか？
それとも聖職者の獣が孕ませたのか…

695ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3f23-O2E1)2017/08/06(日) 03:16:49.28ID:2E6D1Rwz0

>>694
ローレンスじゃね？
ペンダント握り締めていたし。
もしくはストーリー中に登場しない無名の教会関係者。

劇中偽女医の話から上位者の子を孕むのはカインハーストの人間だけっぽいし、上位者の子を孕む者は獣にならないような事を言っていたからオドンの可能性は低いと思う。

696ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fdfb-FJki)2017/08/07(月) 21:31:51.64ID:rg1BkxbE0

上位者や獣の考察は際限なく出るが眷族達はどうやって変化し今どういう精神状態なんだ？
初歩的な進化の真似事というが、まともな自我はパッチ（＋ウィレーム？）ぐらいしかなさそう
人間としての理性以前に、知能保ってれば軟体学徒が武器持った狩人に真っ向勝負しても勝てないことぐらいはわかりそうなもんだが

脳喰らい、瞳の苗床、学徒辺りは自ら望んでああなったのだろうが、高次元思考や上位者目当てにしちゃただの凶暴化にしかなってない
正直人間相手（ましてや狩人）に知性捨てても勝てるほど生物として優れてるかといったらそうでもないしな
研究を続けてる様子でもないし、（脳喰らいは欲求の問題かもしれんが）何のためにああなったのだか

697ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 972b-XCM3)2017/08/07(月) 23:08:11.70ID:7i/U4aOg0

なってみなきゃわからないんなら、なっちゃえばいい

698ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eb6f-kJPR)2017/08/09(水) 02:02:50.08ID:0z4H5zl10

我々にはただ暴徒化したようにしか見えなくても人智を超越した行動原理があるのかもしれんし
無謀な戦いを挑む姿は理性が無いように見えても
彼らにとって命は重要ではないのかもしれない

というか狩人さんだってわざわざ警告破って旧市街突撃し
無害なエブたんに喧嘩売る姿は狂暴に見えるかと
狩人は復活できる？学徒さんたちも復活してますよ

699ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW e323-Lz12)2017/08/09(水) 22:36:19.52ID:a1gm0qCH0

瞳の苗床は発狂させてくるから、アメンドーズ同様に知識を与えるのが目的なんじゃないかな

夢の学徒はずっと講堂で先生を待ち続けてる辺り精神かなり退化してそう

700ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bfb-8QQT)2017/08/12(土) 10:14:21.95ID:tcYIRCb+0

群れて寝てるだけだもんなぁ
流れ着いたゴース（の遺体？）崇めてるうちに魚人になった漁村村人
それらをもとにした研究の果てに動かないナメクジになる学徒
なぜこうなった

701ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-WJUh)2017/08/15(火) 15:57:27.30ID:1nnC61sMd

アルフレートの言うgood bloodって事情を知ってると「穢れなき血」って意味に思えてあぁ、ってほんま思うわ。

702ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5aea-UMh7)2017/08/15(火) 16:37:09.14ID:/2kltbbj0

「…人であるなしに関わらず、滲む血は上質な触媒であり
それこそが、姿なき上位者オドンの本質である
故にオドンは、その自覚なき信徒は
秘してそれを求めるのだ」

月の魔物とこの文章が同じページにあるのは「滲む血」が青ざめた血、つまり月の魔物そのものだからでは？

主人公は「自覚なきオドンの信徒」であり上位者を狩るのは滲む血＝青ざめた血（上位者の血）を得るためだった

でもこれだと月の魔物に選ばれた説明がつかないか

703ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 4ec8-FUIO)2017/08/15(火) 19:04:45.16ID:w4sj5BPj0

俺もそう思う

704ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-2UdP)2017/08/15(火) 19:43:50.25ID:v9sJ2/cEa

月の魔物のコンセプトアート見てると俺にはあいつが木の根っこか何かの化け物なんじゃないかと思えてくる
つまり介錯の時ゲールマンが待ってるあの大樹こそが月の魔物の正体なんじゃないかと
今まで凄まじい数の狩人の首から流れ出たであろう、遺血を吸って育った一面の真っ白な花畑、その一輪一輪の化身が使者で、その中で最も高くそびえる一本の樹の化身が月の魔物
すんごいフワフワした妄想だけど、視覚的な、直観的な感想としてどうだろう
ローレンスたちが最初に出会った青ざめた月って一輪の花だったんじゃ？とすら蛍花のクソでかいムカデみたいなやつを見てると思う
教会も月輪草に月輪樹と、植物に精霊を宿す路線を推し進めてて実際成果出てるっぽいしね

月の魔物がコンセプトアートで纏ってるのとか、ゲーム内でぶっかけてくる狩人の回復意志を阻害するやつとか、やっぱりあれらが青ざめた血＝血の遺志なのかな？
それを花畑から巻き上げて使役する月の魔物
死者がたくさんまとわりついてる完全体みたいな月の魔物
花と大樹
って三つの構図は似てるんじゃないかなあなんて

705ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d76f-7NHe)2017/08/16(水) 14:53:25.20ID:ojLXpft/0

花と言えば
失敗作たちのところで、本来太陽の方向に揃うはずの向日葵があちらこちら向いてるのが不気味だったんだけど
あれはどういう意味だったん？

706ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-2UdP)2017/08/16(水) 17:37:18.26ID:+rXm844Ca

>>705
向日葵ならぬ星輪樹だから精霊パワーで星＝星界やら宇宙やらの徴を探す導きになることを期待されてたんだろうな
でもそうやって色んな方を向いてるのは、あの樹があの庭にいた奴らと同様にあれもまた失敗作ってことなんだと思う

後に聖歌隊は確かに星界からの使者っていう本物の上位者にたどり着いたけど
彼らはウィレームにならい目かくしをしていて、それと同様に成功作たるあの庭の星輪草は花開かず蕾のままなんだよって感じの前に見た考察には感心した

707ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 196f-AOrs)2017/08/17(木) 05:52:50.52ID:iKlQIUBY0

ああまず星輪樹だったか。そっから間違えてたらそりゃわからんわな

708ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1adb-cGhN)2017/09/08(金) 03:18:51.16ID:oysrYVAw0

悪夢やら狩人の夢とかの「夢」っていわゆる4次元空間ってことでいいの？だから同じ建物やら柱とか鏡みたいにあったり時間巻き戻ってたりするってこと？

709ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 576f-b8/e)2017/09/09(土) 01:18:19.76ID:J968WRNG0

4次元と言うとなんか別の意味合い持ってきそうな気もするが
イメージ的に元ネタと言われるクトゥルフ神話において、夢とは異世界である、ってことで
ブラボの夢もまあそんな感じなんだろうねと

ついでに言うとデモンズでも世界が獣の見る夢だったり
ダクソでも滅んだ世界で神の末裔が夢見る都がDLC舞台だったり
夢世界はソウルシリーズそれぞれに一応なんらかの形であるね

710ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b34e-xkdj)2017/09/10(日) 21:37:59.41ID:/qxrNxVB0

デモンズが獣の夢なんて言ってたっけ

711ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5739-7R+9)2017/09/11(月) 01:07:37.12ID:wT7Ud9+d0

言ってた気がしたけど

712ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f6f-Wf2I)2017/09/11(月) 01:26:08.29ID:4/v+sEpx0

デモンズで世界が夢だって考察は初めて見るな。どっかに詳しく書いてあるのかな

ソウルシリーズで共通しているのは量子の特性がマクロな規模（世界）で発現しているところがある
デモンズは世界が霧に覆われる（観測者がいなくなる）ことで拡散する。最初の敵は拡散の尖兵
ダクソはプレイヤーやNPCの生きる世界は共通じゃないが異次元でもない重ね合わせの状態で干渉し合う
ブラボでも観測者側の見方（啓蒙）によって世界が変わるのも量子学っぽい現象だね

量子といえばシュレディンガーの猫だけど、現代でも割と面白い説があって
時間は量子によって成り立っているとか、人間の意識にも量子が関与しているとかもある
この全ての元は量子ってのをブラボにあてはめると

夢は人間の精神、意識、集団的無意識の表れの「量子による世界」
悪夢の上位者は「量子世界に住む生物」
人に「瞳」を与えたりするのは量子を操作して人間の精神や肉体を変質させている
量子を操作できる上位者は時間や重ね合わさった世界もある程度操作や選択ができる
精神や意識による量子世界（夢）は認識している意識が消えない限り、認識している通り存在し続ける
星界は人間の精神世界とは別の量子世界。だから精神世界に繋がる頭が一番そこに近い＝「宇宙は空にある」

とか色々と考えられる

713ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5739-7R+9)2017/09/11(月) 01:48:15.64ID:wT7Ud9+d0

どこで見たのか思い出せんが普通にデモンズ初プレイの時点でそう言う認識だった
火守女から獣が起きると世界が消えるみたいな事を言われたからそう思ったのか

714ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 4ec8-8+OA)2017/09/11(月) 19:16:40.94ID:szGi5ibL0

うんこ

715ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c99a-NEkc)2017/09/17(日) 01:55:05.30ID:BM2YhkeF0

古工房で女の笑い声が聞こえるんだけどこれってだれなん

716ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW db6b-HrZS)2017/09/18(月) 19:02:33.72ID:92afWLhG0

獣が再びまどろみに入るみたいな台詞からじゃないかね、デモンズ世界が獣の夢ってのは

717ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2ab0-Zx2P)2017/09/21(木) 14:40:25.20ID:CoOygVoe0

>>712
いや、ダクソラジオのときに言ってたけど観測者がいないと～みたいなのは認識論的な話だよ
後半に至っては無理やりすぎる以前に「量子論」に対する知識自体がそのへんのドキュメンタリーか何かで拾ってきたようなガバガバ具合なんですがそれは

無理やり結びつけるのは自由だけど、やるにしてもせめて入門書とかで数学から勉強してきたほうがいい

718ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b4e-Dc1X)2017/09/21(木) 16:19:39.38ID:3E5zQUDS0

おっ

719ゲーム好き名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-1Cso)2017/09/21(木) 19:46:40.73ID:TQxWfKq3M

こりゃあ偉い学者様が来たものだ

720ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b4e-Dc1X)2017/09/21(木) 20:27:32.60ID:3E5zQUDS0

このスレも安泰だぁ

721ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0adb-yXvD)2017/09/21(木) 23:53:05.15ID:PF9LoMZd0

俺にももっと瞳を授けてくれよ

722ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2ab0-Zx2P)2017/09/22(金) 00:35:57.77ID:HTbHwX7u0

このスレがこういうところだと忘れてたわ、根本的に違いすぎるからって面倒臭がって「基本的なところからガバガバ」と言っただけじゃ変な奴と思われるわな
忘れていいよ

723ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 23c8-BcEt)2017/09/22(金) 01:01:10.32ID:8TCV7nyq0

ｗｗｗ
もう喋るなよバーカ

724ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-wkZl)2017/09/22(金) 03:28:50.27ID:9pnQm/K40

まぁ世界は神が見る夢で
神とは人が見る夢であるとは
古代インドのヴェータから言われまくって話で・・
荘子の胡蝶の夢もそうだね
ただメジャーになったのは
クトゥルフ神話の現実世界＝アザトースの見る夢
あたりから
ゼルダの夢を見る島もそういう話だったね

725ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b4e-Dc1X)2017/09/22(金) 12:09:22.37ID:eQ9DFXXE0

おっ

726ゲーム好き名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-1Cso)2017/09/22(金) 12:25:55.41ID:45qOul93M

ゲームの背景を正しい理論に則って考えてる保証がないし
あえて現実の物理法則無視してドキュメンタリーレベル知識から膨らませてファンタジーにしてるかもしらんのに
正しい知識と違う！入門書からやり直せ！なんて知識振りかざして悦に入ってんだからそら反感買うわ

727ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 23c8-BcEt)2017/09/22(金) 18:29:01.14ID:8TCV7nyq0

それは>>712に言ってやれよ

728ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa3-w3Ob)2017/09/23(土) 17:25:07.64ID:Gt+eHK9Fp

秘匿を破った後赤い月が露わになるエリアと普通のままのエリアの違いってなんなんだろうか
ヤハグルを中心とするなら黒獣の墓地や旧市街がそのままなのは変だし
かつては旧市街にも赤い月が現れたが今回は普通のままってのはやっぱり何が明確な条件があるのかね

729ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 236e-SohC)2017/09/27(水) 00:20:48.43ID:Z26dwYnH0

ヤーナム市街側から見たヨセフカ診療所の屋根のレリーフって異常者ワラー？

730ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sad1-19Ff)2017/09/29(金) 18:35:07.21ID:Z5flNqgEaNIKU

ジェスチャーの拝謁ってなんか元ネタある？
西洋はみんなこんなのだったのか

731ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sd43-eQlu)2017/10/02(月) 05:14:21.94ID:ReeI/YBCd

西洋で偉い人に謁見するときとか騎士の誓いとか大体片膝ついて頭下げてるやん

ヨセフカってどっちが偽物で本物なのかはっきりしてる？死体の量から診療所ではずっと実験やってるだろうし最初からいる方も後から出て来る方も患者で実験してると思うしそういう目的で作られた診療所だとしたら後から出てきた方が本物だと思ったんだけど
異常者装備っぽいレリーフもきになる

732ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-O1CP)2017/10/02(月) 09:48:47.39ID:6SQbHId9a

クレジットで確定してる
町医者ヨセフカと偽医者

733ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-eQlu)2017/10/03(火) 11:56:51.76ID:lyvO6xpcd

あー声優でわかるのか……最初の方が偽物で主人公を追い払うような事言ったから本物ヨセフカが怒って偽物を実験材料にしたのかもって思ったんだけど

734ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9b20-SnPl)2017/10/03(火) 22:09:08.84ID:JWyl7VOy0

今更な質問でアレなんだがブラボってどのくらいの規模の話なんだ
学院も教会も城もあるし、一地方ってレベルじゃない気がするんだが

735ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d9f-IQJU)2017/10/03(火) 23:37:37.85ID:U8RiElja0

地方も何もヤーナムの街一つとその近所の森レベルでしかないのはプレイしてれば分かるだろ

736ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sd43-eQlu)2017/10/03(火) 23:55:59.46ID:yEqSOKX3d

東京23区よりも狭いんじゃないの広さは

737ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 6df7-fagJ)2017/10/04(水) 00:08:03.01ID:Xf1OYyPY0

一部現実の時間や場所からずれたマップあるから勘違いしてるのかもね

738ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sd43-eQlu)2017/10/04(水) 00:17:15.76ID:to58K1zkd

でも研究が進んでるのがヤーナムってだけで上位者はヤーナム以外にも世界中にいそう

739ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-/A3q)2017/10/04(水) 05:35:39.98ID:gUfDHt0s0

まぁモデルになったアーカムが一地方都市だしなぁ・・

740ゲーム好き名無しさん (ﾌﾘｯﾃﾙ MM2b-kyDV)2017/10/04(水) 08:19:43.55ID:ndvXCqPJM

暗黒神話体系的に言えば、星の智慧派で栄えた街中の出来事みたいなもんだろ

741ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-1dsn)2017/10/04(水) 09:26:43.60ID:zqbxLhX5a

東欧の山間の街…なんだけど聖堂街の規模がヤバい

742ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa2b-fagJ)2017/10/04(水) 10:13:49.36ID:swmL6sXEa

高層建築っぷりが凄い

743ゲーム好き名無しさん (JPWW 0H89-bVd/)2017/10/04(水) 13:38:08.25ID:XnKeCeoZH

聖堂街上層はすごいことになってるし旧市街も考慮したら...

744ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-qJ5r)2017/10/05(木) 19:23:23.24ID:5J91XKHta

まるで馬車が役に立たなさそうな街
馬車籠はいっぱいあるけど馬はどこ行ったんですかね

745ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-wpfz)2017/10/05(木) 20:43:28.73ID:7U2NX3Elr

各地に馬の死骸はあるじゃないか
獣に襲われたか何かで死んだり逃げ出したりしたんだろう

746ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-qJ5r)2017/10/05(木) 21:56:04.84ID:6sbOmh5Bp

人んちの家の前に平気で墓石設置したり
断崖絶壁に家建てたり
家の出入り口が階段で陸橋と繋がってたり

普段の生活が想像できない

747ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 559f-G6mq)2017/10/06(金) 04:38:29.74ID:YekJQOPo0

よく悪くも生活感があまり感じられないよな、最初から廃れてるみたいに感じる
ソウルシリーズも栄えてる場所があるとか言っても想像できない

748ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 898a-cPpR)2017/10/08(日) 10:01:24.02ID:YshSoLLs0

個人的には市場のようなロケーションが欲しかった

放置されてしなびた果実の並んだ出店とか
特産の血の酒が大量に保管（ほとんど割れてて血の海）してある酒屋とか
獣だか人間だかわからん解体肉（腐りかけ）が立ち並ぶ肉屋とか

749ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 958a-P+uR)2017/10/08(日) 10:16:58.56ID:3OES/UpY0

ヘムウィックあたりはなにを生活の糧にしているんだろう
墓地の地権？住民たちは焼き鏝とか武器にしてたけど鍛冶でもやってんのか
骨髄の灰が名産らしいが墓暴きして売ってるのか？わざわざそこに墓求めに来るか？解体業者なのか？
あるいはあの地下にこそトゥメルがあって古代の墓地街でありそれを暴いてるのか
カインハーストのおひざ元ぽいしそこに仕えて骨髄灰献上したりしてたのか
エヴェリンと相性よさそうだし

というかあの魔女はなんなんだ
カレルが研究の地として選んでそこで半端な知識を得たアイコレクターの上位種あたりか

750ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-qJ5r)2017/10/08(日) 11:12:14.61ID:oFHF218Vp

そもそも死体からいろんなアイテムを生成してるわけだから墓を管理するってのは素材を管理するって事なんじゃないの？
焼ごてババアの石像があるあたり墓守女もヤーナムの街において何らか役割のある存在だろうし
ちょうど医療教会大聖堂のすぐ横が墓地街だしね

751ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 898a-cPpR)2017/10/08(日) 12:04:34.97ID:YshSoLLs0

ヘムウィックのモブは婆が多いしね

男といえば獣狩りの下男（ボディガード&雑用？）と解体人ぐらいだし
ヤーナムでの死体の加工、管理は女の職業として成立してるのかも

752ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-wpfz)2017/10/08(日) 12:14:30.12ID:0vScB84Lr

ひょっとしたらトゥメル出身のヘム婆がトゥメルの死体加工技術を墓守りババア達に教えたのかもしれないな

753ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-buDi)2017/10/08(日) 15:32:26.38ID:ehpPBoAmd

獣狩りで死体はそれなりに入ってくるんじゃね？
街中に放置はさすがにしないだろう…
…しないよね？

754ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6d46-qJ5r)2017/10/08(日) 17:32:36.20ID:eom4n5HD0

死体加工&管理の職として墓守女がいるんだとして
なんで石像のモデルが焼ごてなのかは謎だな
鉈とか持ってる方がそれっぽいと思うが

755ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 055f-XSap)2017/10/08(日) 17:55:48.65ID:8P4XDKNG0

伝説の焼きごて使いなんだよ

756ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdda-CbTo)2017/10/09(月) 19:42:51.88ID:HnD5hOUAd

ぼーっと空を見て思ったけどロマが蜘蛛なのって現実で月を隠すのが雲っていうの話だったりしてな

757ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 559f-G6mq)2017/10/09(月) 23:05:24.98ID:lkDwL/Dw0

>>756
俺も凄い単純に雲→蜘蛛かと思ってた
あとDLCエリアの空の雲とか蜘蛛の巣っぽいよね

758ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7da5-lIef)2017/10/10(火) 07:30:26.86ID:xbcML5210

>>747
他国はこんな文化圏ですみたいなフレーバーテキストあるけどとても信じられない
リンデルトとかカリムとか絶対ヤーナム以下の廃地だと思うんよ

759ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 898a-cPpR)2017/10/11(水) 09:57:40.75ID:+N/oC5oI0

ローランってヤマムラさんの極東みたいに遠いどこかなんだろうか
それともヤーナムのご近所なんだろうか

聖杯ダンジョンが砂だらけで乾燥しきってるから
湿気の多そうなヤーナムと大分環境が違うように見えるけど

760ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-AizP)2017/10/11(水) 16:31:49.72ID:ryBsOnvBa

カリムは魔除けのモーン像のある司教座だの大神殿だのテキストに登場してたし
それこそヤーナム大聖堂のアメン像をモーンに置き換えた版みたいなおぞましい系聖堂抱えた街なんじゃないかと思ってる

761ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ECK6)2017/10/12(木) 02:10:18.47ID:pVi7P8AV0

アメンドーズ＝旧主
代々トゥメルの女王に子供を産ませてその子供もアメンドーズになるからたくさんいる
辺境の個体は女王以外に産ませたから落とし子
その結果落とし子はアメンドーズという集合精神に入れなかった
冒涜に怒りメルゴーをメンシスに引き渡した
という想像

762ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b919-Q02O)2017/10/12(木) 07:56:19.51ID:NGPPUF5n0

アメンドーズが旧主ならもっと火を使うと思う

763ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 795f-BSx0)2017/10/12(木) 10:00:04.89ID:RQnfkcN60

旧主が火を使ったという風評被害

764ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-SppI)2017/10/12(木) 11:04:50.86ID:LQdEuvCSd

え、何、旧市街燃やした火薬庫の話？

765ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW c906-uQfL)2017/10/12(木) 18:21:29.02ID:aaAz26ZK0

根本的になんでヤーナムに人口が居るんだろうか？
リアルに考えたら灰血病やら獣の病やら蔓延してて
夜な夜な獣狩りしてる所なんてすぐ去ると思うのだが
旧市街焼き捨てなんて一般人に隠してもないし

766ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-d6ym)2017/10/12(木) 18:25:28.43ID:jzM5Aa9ia

実は無税都市

767ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b919-Q02O)2017/10/12(木) 20:59:17.90ID:NGPPUF5n0

ヤーナムからきますたとか言ったら獣憑きだー！って迫害されそう

768ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr45-CELl)2017/10/12(木) 21:34:48.76ID:lDyRyvRqr

排他的な奴はめったに自分から外には行こうとしない
外に出たら自分が余所者にしてるのと同じことを自分もされると思うらしいから

769ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 719f-B6a6)2017/10/12(木) 21:52:35.16ID:6QV7Vllh0

そもそもヤーナム市民はすでに血に酔ってる奴ばっかだし
血の医療に依存しきってる奴らがヤーナムを離れられるわけがない

770ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8b96-d6ym)2017/10/12(木) 22:41:50.78ID:yhCcEqaz0

ビルゲンワースの分派が乗り込んでくる前から街はあったんだよね

771ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-OpyX)2017/10/13(金) 16:47:43.50ID:/PXlJi1Xa

ビルゲンワースって私立大なのかな
それともヤーナム市立大とか？
>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
なんて書き方的に血の医療が地上に復活したのはビルゲンワースの発見が発端っぽい？
街の開発進めてたらなんか凄い遺跡出てきたら調査機関として大学作って学者のウィレーム先生呼んだわって流れなのかな
それとも血の医療自体はカインハーストの貴族に受け継がれてて彼らの出資で大学建てて自らの起源の地下調査させてたとかだったり？

772ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW c906-uQfL)2017/10/13(金) 20:43:01.33ID:JY7wV2pk0

ヤーナムは学術都市だったのか
学会発表とかもあったのかな
脳に瞳を宿せば上位者になれるとか
上位者の血で獣性を克服すれば上位者になれるとか激論もあったんだな

773ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 199f-0oEc)2017/10/13(金) 22:43:27.21ID:ZMISS8rc0

まぁ、辺境って割には発達してるように見える
そこは流石に医療の街と言うか

774ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 598a-HXrW)2017/10/15(日) 20:20:58.98ID:pn4mqLL10

医術に限らず工房の技術を見ると色々発達しているようだし
街中に普通にあるエレベーターとか動力なんだよとか思う
ダクソとかだと魔力です、でなんでもありにできるけど

ビルゲンワースは薔薇十字団的な神秘主義結社なイメージもあるかなぁ？
魔術結社と言うとダクソ的魔術イメージしちゃうかもしれないけど
もうちょっとこう、錬金術とかカバラ神秘学とか、後の科学や哲学に繋がるちょっと前の段階の
総合的な叡智全般を一緒くたにして扱うようなイメージ

まあ元ネタ的にはクトゥルー系に出てきた組織に元ネタ探した方がいいんだろうが
読んでないからわからん

775ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr45-CELl)2017/10/15(日) 21:19:25.93ID:EXWt7wD7r

クトゥルフ的にはビルゲンワースはミスカトニック大学だろうな

776ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-d6ym)2017/10/16(月) 12:06:26.30ID:qiAgcEYIa

ビルゲンワースは元は考古学と歴史学の学び舎みたいな話なかったっけ？

777ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd63-wUGO)2017/10/18(水) 02:46:22.93ID:SdZ3n7djd

月が赤くなると上位者が現れるんじゃなくて
月の魔物とかメルゴーみたいな偉大なる上位者が現れようとした結果月が赤くなるでいいんだよな？
今回はゲーム開始以前にヤハグル派がメルゴーを呼んで最初から月は赤いけど
ロマがそれを隠していたでいいんだよな？

778ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-OpyX)2017/10/18(水) 14:59:02.09ID:PC+FFbd3a

赤い月は血で染めたものって線は無いかなぁ
ヤハグルの月の赤は攫ってきた生贄たちから奪った死血の色で、青ざめた血の空は死血から滲んで雲を染めた遺志の色
狭過ぎた棺桶ってモンスターが出てくるけど、再誕者は月を棺桶に見立てたその大スケール版なんだろう

狩人の夢の月を染めたのは介錯された狩人たちの死血
月の魔物降臨時、月は赤いのに空は紫じゃないのは月の魔物が「青ざめた血」だから
いや正確には月の魔物が「青ざめた血」を取り込んだ「青ざめた月」だからと言えるか？
それが『「青ざめた血」を求めよ』にも繋がってくるんじゃないか

779ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-OpyX)2017/10/18(水) 15:02:53.77ID:PC+FFbd3a

>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした。病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん
>「血の穢れ」血の遺志の中毒者、すなわち狩人こそが、宿す確率が高いという

「血」と「赤い月」は同じことを引き起こしている
だけどキーになるのは「血」ではなくやはりそこに乗る「遺志」だと思う
上位者の赤子を抱く＝進化のための種を宿すのは血の中毒者ではなくその遺志の中毒者

血は遺志と呼ばれるものの容れ物、触媒に過ぎないそれ自体は不要なもので、だけど遺志を得るには容れ物となる血が必要だった
人血の輸血は獣性を目覚めさせ、人ならざる者の血は発狂を引き起こした
人体を作り変えてしまえばそれはある程度適応可能だったけど、ウィレームは人として伍することが目的だったので情けない進化だと批判した

メンシスの儀式に関するゲーム内の手記で、唯一のヤハグル側のものは赤い月ではなく「青ざめた血の空」に喜んでいたのに対して
被害者側らしきものは「赤い月」を恐れる書き方だったって差があったのはこれが理由なんじゃないだろうか？
獣性を高める人血の月なんてメンシス学派からしたらどうでもよくて、空を遺志で満たした状態が作れたらそれでOK
教室棟を見た彼らはローレンスの月の魔物に固執していたから、同じやり方をしようとしたというだけ
それが上位者へのアプローチになると信じていた
恐らくは呪いの根源である死んだゴースの遺志への
メルゴーに貰った脳みそは失敗作だったから、最早メルゴー自体も含めて全てはゴースへの釣り餌にしてたんじゃないか
もしかしたら乳母に手記にもあった上位者狩りをさせようとしてたのかもね

780ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr45-0Rzb)2017/10/18(水) 19:46:42.40ID:tlCFraB2r

>>779
人血の輸血が獣性を高めるってのは少し引っ掛かるな
丸薬みたいに獣性を一時的に高めるものもあるが人血由来の鎮静剤には発狂を抑える以外にも溜まった獣性を下げる効果もある
だから人血=獣性と単純化することはできないんじゃないかな

781ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b919-OpyX)2017/10/18(水) 21:37:03.34ID:9KnnVUMT0

>>780
>発狂を抑える以外にも溜まった獣性を下げる効果もある
そうだっけと思って試してきたけど別に獣性下がらないぞ

782ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 795f-BSx0)2017/10/18(水) 22:02:03.89ID:2ul5wZl10

想像したことと現実に起きたことを混同しちゃうことって俺もあるからお互い気をつけよ

783ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-6nFS)2017/10/19(木) 00:27:49.33ID:+0WIPYH5r

勝手に想像の産物扱いしないでくれ
>>781
ステータスにある獣性の数値じゃなくて丸薬や爪で溜まる獣性ゲージのことだぞ
勘違いしたかと思って丸薬爪共に人形と群衆とで検証したけど鎮静剤でちゃんとゲージが初期値に戻る
丸薬の効果時間切れと見間違えた可能性も考慮して効果時間内に鎮静剤で獣性ゲージを0にして再度獣性が溜まるか確認したところ溜まったので鎮静剤で獣性ゲージが下がるのは確定
属性爪使ってる人は獣性の増加がデメリットしかないから獣性を鎮静剤で下げたりするらしい

784ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7519-zk9O)2017/10/19(木) 01:08:10.14ID:m0uIyDJh0

785ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-6nFS)2017/10/19(木) 01:41:18.45ID:+0WIPYH5r

>>784
これは初めて知った
獣性マラソンしないから気付かなかったわ

786ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-wpcC)2017/10/20(金) 17:15:40.12ID:wYHsIRmAd

血と獣性に関して月の魔物絡めてちょっと考えてみた
私的には赤い月→現実での月の魔物の象徴
獣性→人の血に宿る月の魔物の性質
人間→月の魔物が求める自身の赤子のなりそこない
と考えると狩人の夢周りがすっきりすると思うんだがどうだろう

月の魔物(赤い月)が近付くと人間は獣の性質を励起され不安定になる(月の魔物以外の上位者も人間に干渉しやすくなる)
獣性は人血や上位者の血液によって刺激され強まっていく、が、逆に獣性の薄い血によって弱めることもできる
人間が自身の内の獣性に負けた場合、獣になって終わる。負けなかった場合狩人となり、見所のある者は月の魔物の使者により夢にスカウトされる
月の魔物は自身の赤子、つまり自分の性質である血と獣性を極め、自身と同一の性質を持つに至った人間を欲していて、現状それに最も近いゲールマンを拘束している
狩人は血とその遺志を取り込み続け超人に近付いていき、ゲールマンが介錯することでそれはゲールマンへ引き継がれ、彼は月の魔物の赤子に僅かずつ近付いていく
主人公がゲールマンを超えた場合は、ゲールマンのそれが主人公へ引き継がれ、新たな赤子候補として抱擁・拘束される
主人公がへその緒で上位者に互する存在となっていた場合、それは月の魔物が求める自分の赤子ではなく、全く別の新しい上位者の赤子であるため敵対する
そうして月の魔物を主人公が殺した場合、主人公は月の魔物の子(のなりそこない)であった人間ではなくなり、新たな存在に生まれ変わる
という感じで

787ゲーム好き名無しさん (ﾜｲﾓﾏｰ MM9a-Jpip)2017/10/21(土) 14:43:30.82ID:DA1kRGhLM

ヤーナム海底説ってもうあるのかな。
大量の水が神秘を隠しているというのと、
「宇宙は空にある」というテキストから想像したんだけど
ローラン=過去の地球で、地球は滅んだ。
原因はゴースとビルゲンワース。もはや地上には人が住めない。
海も小さくなり(泥に埋まった湖)、その海底にヤーナムが建設されている。

788ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd7a-YVHC)2017/10/21(土) 15:38:06.83ID:ZL7uDkd6d

>>787
一見すると妄想も大概にしろと言いたくなるけど、ヤーナム海底説自体は狩人の悪夢の光景や、青ざめた血の空が海の青であるという発想も出来るから、割と悪く無いと思う

とはいえその考察でローランをかつての地上とするには根拠が乏しすぎる

789ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c58a-gcVe)2017/10/22(日) 00:26:55.54ID:OOZhQrmU0

>>754
あれ石造じゃなくて石化した人なんじゃね
いや石化攻撃とかしてくるやついないけど
目玉は石になってるようだしなんかこう全体的に石化するような力がかつてあったんじゃね

790名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？W 7519-zk9O)2017/10/22(日) 09:03:44.23ID:1PqxNSV80VOTE

ヤハグルのは再誕の儀式のために血抜かれて干からびて石みたいになってるのかなと思うけど他はどうなんだろう
特にあれは気になるよなぁあれは
あの墓地街の巨大焼きごてババア像は
石像だとしても石化だとしても謎過ぎる…

791ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sd33-3rOQ)2017/10/26(木) 02:54:10.22ID:UxSDy1o5d

ソウルシリーズもそうだけど3dプリンターでもあるんじゃないかってぐらい石像技術高いよな

792ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-HSmz)2017/10/26(木) 12:49:09.60ID:l6cDFaTor

>>791

500年前の彫刻に喧嘩売ってんのか？

793ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-dAjL)2017/10/26(木) 13:17:31.55ID:IUo1eezar

ヤハグルの壁にめり込んだ死体や発火してる死体を見てるとフィラデルフィア計画の犠牲者を思い出すな
あれも空間を移動した船の話だし悪夢という異空間の入り口になったヤハグルと似てるかもしれない

794ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 11b3-7D0c)2017/10/26(木) 18:22:13.53ID:8t3miGZ10

ヤハグルの壁って随分悪趣味な石像だと思ってたけどやっぱ石化した人間なのかね
なんで壁にめり込んでんのか知らんけど

てか主宰のミコラーシュを始めメンシス学派の連中はみんなミイラ化して長いようだけどこの度の儀式って誰が指揮してたんだろうか

795ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Saed-mlZ6)2017/10/26(木) 18:39:42.45ID:agQwJitna

そういえばアーチボルドはヤハグルにその痕跡が集まってるけど、メンシス学派との関係はどんな感じだったんだろう
その壁にめり込んでるフィラデルフィア計画じみてるのまで彼が噛んでたとしたら
やっぱモデルは宇宙と交信とか言ってたらしい電気の貴公子ニコラ・テスラなのかな

なら火薬庫は直感的な天才だったらしいエジソンかな？
火薬庫とアーチボルドもその二人みたいにライバルで確執があったり…なんて妄想が
協力関係にあったら爆発力で凄まじい雷光を生む無茶苦茶な仕掛け武器とか作っててもおかしくないのにそんなものは無さげだし

796ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1b9f-Wvg4)2017/10/27(金) 02:10:37.81ID:pj/6qq/30

>>794
不吉聖杯に鐘女はトゥメル人の狂女みたいな事書いてあったり、聖杯ダンジョンに沸くアイコレクターとかもいたりするから、
メンシス学派と協力していたか、あるいは研究の対象だったトゥメル人の末裔達が、メンシス学派には不要になったヤハグルで自分達の儀式をしていたっていう説はどうだろうか

再誕者＝旧主説の流れを汲む感じで

797ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1356-L27Z)2017/10/29(日) 09:43:05.94ID:yEongNT40

ゴースの遺児元人間説なんてのもあるのか
なかなか面白いじゃない

798ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 715f-20SA)2017/10/29(日) 10:51:27.63ID:K5VP43py0

遺子を遺児って書くやつが絶えない

799ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-dAjL)2017/10/29(日) 11:04:38.68ID:nzC+3EwHr

まあ公式が名前間違えることもあるし

800ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1356-L27Z)2017/10/29(日) 11:11:42.45ID:yEongNT40

変換めんどくさい

801ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-NDti)2017/10/29(日) 11:15:35.99ID:FG3DsPO+d

ゴースの遺志
とは

802ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ 715f-20SA)2017/10/29(日) 12:49:03.46ID:K5VP43py0NIKU

遺子って一発で出るでしょ

803ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ d18a-nE1B)2017/10/29(日) 13:53:20.62ID:42tnAfUb0NIKU

石、遺志、遺子あたりはわざと同じ音にしてるんだろうなぁという気はする
雲と蜘蛛もそうだし
日本語でしか通用しないネタだけど

804ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW b119-mlZ6)2017/10/29(日) 17:19:24.04ID:4zYzPDUE0NIKU

ヤーナムの石もゴースの遺子も血の遺志も同じものかも知れないと…

805ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴWW 1356-L27Z)2017/10/29(日) 23:01:25.12ID:yEongNT40NIKU

石を継ぐ者

806ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e18a-9Rqp)2017/11/07(火) 23:28:18.07ID:jP/H42XW0

今更なんだがカレル文字ってさ
あれ本当に脳に焼き印押してんの？
・・・あれ？カレルが引きこもってたヘムウィックの焼き鏝ババアってそういうこと？

807ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-4J3c)2017/11/07(火) 23:35:13.45ID:O2EdOCtia

ちょっと違うかなって思ったら消せるもんだしそう構えるなよ

808ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-WFOZ)2017/11/08(水) 10:15:57.94ID:MN+ycKDZa

実験棟ではそうしてたっぽいけど
月の魔物の夢の狩人はインチキ技でリスク負わずやってそうなイメージあるわ

809ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2e06-7HPL)2017/11/08(水) 23:00:34.87ID:ROrmZwWq0

カレル文字はウィレームの理想に近いってあるし、脳に焼き付ける的なものやろ

810ゲーム好き名無しさん (ﾎﾟｷｯｰW ff09-+LDs)2017/11/11(土) 12:00:29.92ID:lOE41qiz01111

上位者の神秘に人間の理屈は通用しない

811ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 01:00:05.46ID:qvC9z0/u0

ふと思ったんだけどカレル文字ってアレ自体に力があるんじゃなくてあの文字の形通りに焼き印で脳を刺激して
リミッター外してるだけだと思うんだよね　つまりカレル文字のあの効果は普段眠ってるだけで
主人公に最初から備わってたんじゃないかと　どうも主人公はトゥメル、ローラン、血族の血を受け継ぐ
ハイブリッドのようだしカレルだけで簡単に毛むくじゃらにもにょろにょろになれるのも説明がつく

812ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/12(日) 01:18:05.23ID:zYemOsfkr

>>811
> どうも主人公はトゥメル、ローラン、血族の血を受け継ぐハイブリッドのようだし
そんな設定あったっけ

813ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 01:51:11.08ID:qvC9z0/u0

秘儀を使いこなす神秘能力、血質、そして獣化それぞれの血を受け継いでないとあんな能力持てないと思うね
少なくとも獣化できることから獣の病原因の血である旧人類のローラン人の血は受けついてるだろうし
主人公宛にカインハーストの招待状が届いたのはそれが理由だろう

俺は作中の街ではトゥメルとローランの混血した人間と純粋なトゥメルの血を持った
二つの人種がいると考えてる　そしてトゥメルとローランのハーフが狩人だと考察してる

814ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 01:56:30.24ID:jXzutwqs0

たぶん殆ど新説に近いから100レスくらい使って説明してみせてくれ

815ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 02:02:08.65ID:qvC9z0/u0

そもそもウィレーム警句もそういう意味だと思うぞ
「我ら（多種多様な）血によって人となり、そして（新たなる）血によって人を失う」
だからこその血を恐れたまえと警告したんだと思うぞ

因みに医療協会の見回りなど純粋なトゥメル人ことヤーナム人は体毛が全くないから
体毛がある人間は基本的にローランの血を受け継いでると思われる

816ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 02:20:15.66ID:qvC9z0/u0

１００レスっすか・・　作家かな？
まぁまず説明するあの世界の大昔にはトゥメル人とローラン人と二つの種族で争いがあった
例えに近いものはエルフとオークやモンゴル人に蹂躙されたヨーロッパに近いと思う
それていつしかローラン人に蹂躙されたトゥメル人から俺たち人間に近い人が産まれたのが始まりだと思われる
恐らく旧主の番人がその人種に当たるんだと思う　トゥメル人は純血主義者だったから
大方獣の血が混じった化け物とでも罪人扱いしたんだろう　ローラン人の血が入ってるなら火を扱えるのもおかしくないしな

それに教会に避難した婆ぁが怒ってた理由もこれで説明がつく
つまりは「獣の血を持ったお前たちよそ者せいで、あたしたちはトゥメル人の純潔を失ったんだ！獣のクセに触るんじゃないよ！」と
差別されてたんだな　まぁその本人も獣の血が入ってしまったらしく遺伝子の異常で顔歪んでしまったから嫌悪感抱くのも無理もない

817ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 02:26:28.65ID:jXzutwqs0

いいぞ、その調子だ

818ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 02:37:04.87ID:qvC9z0/u0

だからこそやはり獣狩りの夜は人狩りの夜であり民族浄化に近いものだと思うし
恐らく獣という言葉はゲーム中の敵だけではなくヤーナム人が獣血が入ったよそ者に対して使われた蔑称だろうな
だからヤマムラ装備や獣狩りの斧のにある獣やはり人の事を指してるんだろう
だとすると木の盾の装備のテキストにある「獣の膂力に対し、それはあまりにも無力なのだ」は
人にも該当する　つまりは狩人が怪力と強靱性をを持っているのは月の力があるのではなく
元々生まれつきあの身体能力を持っていた可能性を示している

そういや余談だが元ネタのイギリスも中東系の移民の犯罪者により女子供への強姦が多発してイギリス人は淘汰されつつあるようだな
獣の病はゲームの中だけの話じゃないらしい　

819ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ff9f-7uIo)2017/11/12(日) 02:48:40.48ID:gxNyKXhU0

つまり医療教会の見回りが赤い月が出て以降も獣化しないのは脳に「獣」を抱かないトゥメル人だったから・・・？

いやいやそこまで考えてゲーム作ってるなんてことある？偶然じゃないか？

820ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 03:04:01.68ID:qvC9z0/u0

それ故に人は神に望まれなかった存在　いわば上位者としては人は生まれるべきはなかったイレギュラーな存在であり
シモンが言っていた狩人の罪はゴースに対して行われた物ではなくその呪われた生まれについて言及していたのではないかと思われる

そう考えるとゴースとの戦いは生まれるべきではなかった者同士の悲壮の戦いだったのだろう
あとは・・なんだろうな　ルドウイークが陰で笑われていた理由は純潔のヤーナム人達に
「獣が獣を狩ってやがるw」とか「どんなに正義を誇ろうが獣は獣だ」とかそんな感じだったんじゃなろうか
それでも本人はいつか実を結ぶと信じていたようだが

ともかくローランの血が入った人間はヤーナムでは相当差別されてたのは確実だと思う
獣狩り隊発足のきっかけもヤーナム人では太刀打ちできないから同じ獣血が入った人間同士で戦わせてたようだし
そんな人々も自分の地位向上のために躍起で殺しまわったんだろうな　ゲールマンもそんな一人だったのかもしれない
ちょっと疲れた・・休むわ　

821ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 03:15:21.49ID:qvC9z0/u0

>>819
脳の問題じゃない　血統の問題だ
教会の見回りが獣化しないのはあいつらこそが純血のヤーナム人だから
その証拠に聖杯にいるトゥメル人と守り人の特徴をしっかり受け継いでる

個人的な主観だがこのゲームのテーマは一体何をもって人は人と呼ばれそして人と定義するのかという哲学的な話だと感じられた
そして獣の病はヤーナムに限った話ではなく恐らくあの世界の人がいる地域全体に発症者及び発症予備軍がいると思われる
不治の病とよく言ったものだ　獣こそが人の本質でありその病を治療するには人間を超越するしかない
だから主人公は不治の病を治療するためにヤーナムに赴いた

822ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 03:26:03.12ID:qvC9z0/u0

あとこのことから穢れた血族は女王ヤーナムの血統よりもローランの血統に近いものだと思われる

血に酔いそして獣の病の隣人であった彼らもまたローランの血を引き継いでるのは明らかだ

だからこそ女王無きヤーナムで貴族を名乗り治安維持という名の民の虐殺を繰り返し処刑隊という
カウンター部隊を差し向けられたわけだ　

823ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 03:36:13.85ID:qvC9z0/u0

考察したのはこのぐらいかな？
そうだ　もう一つ考察したものといえば月の魔物戦についてあった
確かヤーナムでは親しい者同士でお互いの血を飲み交わす風習がある
だからこそあの戦いは所謂上位者なりの親睦を深める歓迎の意を表してたんじゃないかと推測してる

あとこんぐらいかな　この知恵が狩人様たちに授かりますように

824ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ff9f-7uIo)2017/11/12(日) 03:41:59.36ID:gxNyKXhU0

冷静に考えたらなんか勘違いしてたっぽいから>>819のレスは忘れてくれ

「獣」は人の本質らしいけど、「獣」とそれにまつわるのカレル文字(爪痕とか獣の抱擁)は基本的に獣化した後の奴らから入手するものだから、
「獣」関係のカレルは血の病によって人の眠っていた本質が露わになる＝獣化した人間から発見されるカレル文字だとするのが自然か

獣化しないトゥメル人の脳にはあまり関係無さそう

825ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 04:06:07.42ID:qvC9z0/u0

このストーリーを考えると混血のテーマは俺たちにも当てはまる
中国人やらアメリカ人やらブラジル人やらの血が俺たちの体に流れてる可能性があるし
もう遠い祖先とはかけ離れた雑種のような人種になってしまったからな

>>８２４
あと厳密には獣になるのは遺伝子的な問題と血液を大量摂取する事が血に味を占めて酔ってしまう事がトリガーだと思う
だから獣の血を引く人間が多く住んでそうな旧市街で灰血病発症の際みんな理性を無くしたんだろうね

だからこそ血に酔った狩人たちを介錯する鴉羽のばあちゃんみたいな存在が必要なんだろうね
そういえば血に酔った狩人のテキストに「血に酔った狩人の瞳。瞳孔が崩れ、蕩けておりそれは獣の病の兆候でもある。」と
ほぼまちがいないだろうね　
あともう一つ考えたんだか狩人がリゲインで回復するのは実は血は関係ないんじゃないかと思う
回復しているのは獣の本能によって対象を破壊している際の興奮と快感によってアドレナリンの類が分泌されて回復してるんじゃないかと
それならば血が出るはずがない黒獣をリゲインしたり内蔵攻撃で回復するのも説明がつく

826ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/12(日) 04:06:35.93ID:zYemOsfkr

まず主人公は神秘や血質を最初から使いこなせてなんかいない
それらは遺志を自分の強化に使って初めて使えるもの
実際秘技は神秘初期値では使えない
逆にどんな生まれの狩人でも遺志を集めれば秘技を使いこなせることから生まれ持った力というより遺志をどれだけ集めたかどの能力に特化させるかという差に過ぎないのではないだろうか
旧主の番人に関しては公式の番犬の説明で
遺跡に眠る人ならぬ者達が直々に残した特別な番人達はその任にずっと就くために濃厚な炎を纏う、この遺跡で最も古い者達との説明がありおそらく番人も旧主直々に残した存在
だとすればわざわざ対立している勢力出身の者達を番人として旧主が選択するのかが分からないし上位者に望まれぬのなら番人として採用もされないだろう
また体毛のない純血トゥメル人であろう守り人の祭祀者が炎を使える一方でローランの血を受け継いでいるはずの狩人が炎を使えないという矛盾もある
またルドウイークはヤーナム人の中に狩人を募ったとありヤーナム人でも狩人として採用されていた
またシモンによれば狩人の罪を苗床に悪夢が発生しておりゴースの遺子を狩ることでhunted nightmareとなるため狩人の罪の根源は遺子にある
もし狩人がローランの血を受け継ぐ罪によりゴースに呪われたとすれば何故遺子を狩ることで悪夢を狩った扱いになるのかも分からない
今思い付く疑問点矛盾点はこのくらいかな

827ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 04:10:08.91ID:qvC9z0/u0

そう考えると狩人ってまんま性質や嗜好が戦闘民族サイヤ人過ぎて笑うわ

828ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ff9f-7uIo)2017/11/12(日) 04:22:49.37ID:gxNyKXhU0

というか神秘は明らかに血統関係ないの混ざってるから除外で良いんじゃないのか

遺骨や黒獣関係はともかくナメk・・・精霊に関しては触媒の方が重要そうだし、何より呪われた獣だの獣憑きだの散々言われていたあのルドウイークが神秘の剣を見出して扱っていたわけだし

829ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 04:50:55.35ID:qvC9z0/u0

>>826
能力の優劣の問題じゃない
それらの性質を秘めてるいわば萌芽を体に秘めていてそれらを用いる可能性が時点で既に可能性になっているんだ

俺の考えでは旧主とは上位者の事ではなくトゥメル人を指していたんだと思うよ
一部トゥメル人の中にはその子を墜ろすことができずに生まれてしまったものが番人になるのではないかと
何せ一応ハーフと言えど同族の血は流れているからね　番犬の獣人の関係は分かり易い例えとして
クトゥルフネタだがテケリリと古の者たちの関係に近いんじゃないかと思う　つまりは番犬が最古の獣で
本来獣人たちはトゥメル人たちのペットであり後に反逆されてしまい淘汰されたのではと考察してる
これは先の考察で説明すべきだったね　すまない
火を使う狩人達は確かに全員は使えないが後世にも存在してる　血族がそれに該当するからね

ルドウイークだがテキストの方ではヤーナム人ではなく民と書かれているつまり「ヤーナムに住まう者」から募ったのだ
あと教会の見回りが炎を扱えるのは火炎放射器の技術的な補助があって炎を駆使しているんだと思うんだけどなぁ

シモンの事は色々考えなおしてみよう　そして私は夜の眠り昼に目覚めることにする

その時にまた語り明かそう

830ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 04:59:29.43ID:qvC9z0/u0

>>８２９
最期にもう少しルドウイーク場合は獣の血と青ざめた血が混ざったあんな姿になったと思うけどなぁ
あの目玉だらけの口がまさにそれだし
真偽の定は不明だがルドウイークが理性を取り戻すときのコーラスにラテン語で「豊かなる血も絶え失せよう！」
と歌ってる詩があるらしい　馬の骨とも知らぬ他人の翻訳故根拠としては弱いかもしれないが

831ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df9f-ySnM)2017/11/12(日) 07:39:50.91ID:Z82+AKGJ0

ローラン人がトゥメル人とは違う人種ならイズ人と僻墓人はどこ行ったの

832ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 08:54:29.64ID:jXzutwqs0

思ったんだけど狩人になって狩りに憑りつかれるのと獣化って同じ現象なの？
獣化の兆候があったとはあるけど、ガスコインがすぐ獣化したのに古狩人はそんな様子なかったが

833ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/12(日) 09:27:25.16ID:xSAck5Rc0

念じれば遺志を捨てて夢をやり直せる
鮮明に念じれば遺志を捨てず夢をやり直せる←話がうますぎるらしい
焼き付ければ狩人狩り
地下遺跡の壁や祭壇に刻まれてたりする
漁村民の仕返し

逆さ吊りのルーンって何だろう
古工房から見える赤月が逆さまになってるのは関係あるかな

834ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/12(日) 09:55:35.29ID:xSAck5Rc0

>>829
流し読みで揚げ足取りして悪いけど

>俺の考えでは旧主とは上位者の事ではなくトゥメル人を指していたんだと思うよ

は違うでしょ
旧主の番人の着てた骨炭装備のテキストに
>上位者たちの眠りを守る番人たち
ってガッツリ書いてあるじゃん！

あとそもそも秘文字の工房道具のテキストが

>カレル文字を脳裏に焼き、その神秘の力を得ることができる
>血によらぬそれは、学長ウィレームの理想に近いものだ

って言い回しなのにいーや元から入ってる血を目覚めさせるだけだね！ってのも違うんじゃない？
そもそも宮崎が主人公に血統設定なんてRP自由度狭めるもの入れるだろうか？

ローランに関しては

>ローランとは、砂の中に消えた悲劇の地である
>悲劇の所以は「獣の病」であったといわれ、病めるこの地は、あるいはヤーナムの行く末なのだろうか

このテキストの、特に最後の一文なんかでヤーナムとは別のものって印象を受けるけどなあ

地下遺跡の亡者がつるっとしてるのは地下にいるからだしというかローランにもいるし
カインハーストの女王アンナリーゼがローランの血統なら、穢れた血族の血刀とトゥメルの女王ヤーナムが見せた刀を含む血の業の数々って類似点はどうなる？マリアと旧主の番人の火の刀は別物だと？

そして謎過ぎるのがローランにいる獣祭祀者であるあいつ何なんだよプロジェクトビーストのコンセプトムービーだと聖堂街にいたよな

835ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 7fd2-WrWp)2017/11/12(日) 11:08:32.66ID:i700xRnl0

主人公は生まれ持った血統じゃなくて冒頭の輸血で人工的にヤーナムに住む人とのハーフみたいなものになったんだと思うけど
血族の力（といっても穢れが見えるくらいで殆どなにもないけど）もアンナリーゼの血を取り入れたから発現したと解釈してる

あとローランは砂に埋もれたって文からして砂漠がそれに類する乾燥地帯だろうし谷間にあって自然豊かで雪も降るヤーナムとは地理的に合致しない

836ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/12(日) 11:22:42.74ID:zYemOsfkr

>>829
狩人の神秘は触媒に頼らなければ実現できないものだがそれをトゥメル人の末裔の証拠とできるか？
また神秘の使い手の多いイズを無視しているところにも疑問が残る
さらに旧主をトゥメル人と解釈するのは流石にテキストを無視しすぎだろう
番人の装備や聖杯関連のテキストから旧主とトゥメル人は別の存在
炎を血族が使っていると言うがレオーや流血鴉は炎を使用しておらず血族関連のテキストにも炎の存在はない
唯一マリアが炎を使っているが現実に存在しないものが存在できる悪夢での出来事であり血族が炎を使用しているという根拠にはなりにくい
あとリゲインの仕組みは血を浴びることによる身体の回復ではなく反撃することによって生きる意思を奮い立たせることだとかなり前から述べられているのだが…

837ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-ySnM)2017/11/12(日) 13:11:44.92ID:VaqgyeCV0

血によって、狩人の武器と、肉体を変質させる。狩人の業の工房だよ

ゲーム内の表記を無視するのは考察にしてはガバガバすぎる

838ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 13:41:58.41ID:qvC9z0/u0

>>831
聖杯のテキスト読んだことないの？
僻墓はトゥメル人の墓地の区画でトゥメル人が拡張工事してるだけの場所
イズは・・あれはそもそも完全にダンジョン内に封じ込められちゃってるんじゃないかね

839ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-MiBn)2017/11/12(日) 14:01:39.70ID:efkzpejqa

忘れられた異常者さんは僻墓で何してたんだろうね
今や啓蒙取引に並んでしまった略式聖杯も世界観に関係…なさそう

840ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 14:19:02.65ID:qvC9z0/u0

>>834
俺の考えとしての権力図としては
創造主上位者→神の子トゥメル人→畜生ローラン人
それでトゥメル人が勝手にローラン人をペットにしてただけで上位者の遺志は関係ない
旧主はミスリードさせる言葉ではないかと考えてる
そうなればトゥメル人の更に上の存在である上位者を守るために番犬にしてもおかしくはないだろう

そして血統に関してはこれについては関係ないとは絶対に言わせない
これは民族や人種問題についての話でもあるようだからな

恐らくはヤーナムにいる獣血を持つ人々は外から来た移民なんだと思う
現実ガスコインがその移民に当たる
ヤーナム以外の土地の人間はローランとトゥメル人の混血児ばかりだと考えていいのかもしれない

あとトゥメル人の特徴に関してだけど環境であのような肌や瞳になるなら
外にいる教会の見回りはあんな姿にはならないだろう　明らかに血筋を受け継いでる

俺的には血族は自分たちこそが女王の血統である！と語ってるペテン師だと思ってる
だから盗んだ血の業や装備でそのまねごとをしているんじゃないかと

そしてPVのやつはあれは開発段階のものだから考察に用いるのは適さないと思うよ

>>８３５
ローランの環境そして獣たちの風貌を見て気が付いたんだが
ダンジョンは砂に覆われ獣たちが身に着けている包帯はターバンに見えるしイスラム教では男はひげを生やすことを義務付けられている
そして現実では中東の移民たちで世界は混沌としているつまりローラン人のモデルは・・

この事から移民問題そして今までの中東とヨーロッパの歴史関係をこのゲームに当てはめると
新しい知見を得られるかもしれない　それにしてももし本当にこんな筋書きだとしたらフロムは相当危ない橋を渡ったもんだ

841ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 14:31:26.11ID:qvC9z0/u0

>>837
その血によって肉体変化させるということが実はあのエンディングを指しているとしたら？
このゲームのテキストは嘘はつかないが独特な言い回し知恵が足りない事によって混乱を生じさせてくる

俺はその既に固定概念としている部分は実は我々はなんらかしらの無意識に誤解をしているのではないかと考えている
おれはその固定概念をぶち壊すためにこの話題を投入した　
これこそまさにウイレーム学長が言っていた多角的な視点　瞳である
そして確かに粗削りではあるがこの話題でスレ住民に議論が起きそして更に洗練された説が産まれる事を期待している

私は舌を噛むことにする
悲しい事に私のタイピングスピードでは皆に返答していると疲弊が著しいのだ。・・

842ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/12(日) 14:56:15.78ID:zYemOsfkr

ここまでくると考察というより思い込みに近くなってくるな
自分の考えに都合が合わないとテキストまでミスリード扱いで否定するんだから

843ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 15:01:46.01ID:qvC9z0/u0

そうそう　舌を噛むと言ったが最後に一つだけ
個人的にはブラッドボーンではジュヴォーダンの獣の他にも映画プロメテウスから
構想を得たんじゃないかとおもってる　少々ネタバレになるが作中では太古の地球に
たまたま寄った宇宙人（これがまたトゥメル人に似てる）が自分の血を哺乳類に与えて人類が生まれたという話
しかもその宇宙人も純血主義者だったらしく自分たちの血が入った人類を滅ぼすためにエイリアンのプロトタイプ運送してたしな

それでふと思ったんだが実はローランの呪いでもある灰血病はその自分たちの血を受け継ぎつつある獣人たちを
滅ぼすための作られた細菌兵器の類ではないかとも考えている　少なくとも漁村に近いローランの文化の名残が見受けられる悪夢の辺境
は上位者によって滅ぼされている

844ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 15:08:53.18ID:qvC9z0/u0

>>842
仕方がない　このゲームはわざと誤解を招かせる様な文章にしているからな
ただ一つ言えることはそのひとつの単語だけですべてを断じるには浅はかすぎるのでは？と考えた次第だ

そして人とは存外そんなものだぞ　古来より人は誤解や迷信により愚かしい事を山程した
今こうしている俺たちの生き方も知覚していないだけで大きな間違いを孕んでいるのかもしれない

845ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 15:25:15.81ID:jXzutwqs0

よっ！　いいぞ！
やっぱり定期的にこの手のが現れないと考察スレとは呼べない

846ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM23-WtbZ)2017/11/12(日) 15:45:16.60ID:8WN7Ar15M

そもそもテキスト読む限りはイズもローランもヤーナムの地下遺跡の1区画にすぎない
地下遺跡がどれほどの規模かは分からないが位置関係としては
トゥメル県トゥメル市とそこに隣接するイズ市、ローラン市くらいのもんだろ

847ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-MiBn)2017/11/12(日) 16:26:47.79ID:efkzpejqa

絶対言わせないなんて言われたらもう反論の余地がねえな
思う存分現実の民族問題とこじつけてくれ

848ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 16:31:31.91ID:jXzutwqs0

反論とか生意気だぞ

849ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-MiBn)2017/11/12(日) 16:32:25.39ID:efkzpejqa

ただまあ完全に否定する要素もないんだけど
俺はブラッドボーンの全てはカレル文字「変態」の
>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
から、血の医療から始まった一つの街の悪夢の物語だと捉えてたから
医療もクソも全てが血統で片付けられたら残念だな
単なる感想だけど

850ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 17:58:37.04ID:qvC9z0/u0

散歩してるうちにもう医療協会設立の本当理由あるいはその理由の一つかもしれないことを思いつたのだが
その理由とは設立以前のヤーナムでは人食いが横行していた事にあると思う
官憲装備にもあるように官憲隊は獣の餌食になった　つまりヤーナムには少なくとも人食いの文化があった
それは同じヤーナム人同士での共食いも珍しい事ではなく丁度狩人の悪夢の様に凄惨を極め治安は酷いものだった
その有様を正すためにローレンスは血の医療と戒律、法をもたらし殺し合わなくても血の聖女により
高品質で甘い血を飲むことができるようになり、傷つけあわずとも親しき者同士のお互いの血を飲み交わすという礼儀と文化を作り上げた

そのことにより獣にも等しかった蛮族はたちまち文化人となりヤーナムは血の医療で栄えた
そしてそれらの法や戒律を守らない禁域の森にいた身を窶した男の様に人食いを辞めないものには
医療協会の狩人や人さらいたちによって忽然と消える
全てはうまくいき皆幸福だった　灰血病が蔓延し破綻するまでは

851ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 18:02:33.95ID:qvC9z0/u0

つまり何が言いたいかというと医療協会が原因でヤーナムの民は血に寄っていたのではなく
元から血を啜る為に殺人、人食いが横行してそれらを正すために医療協会はヤーナムに大きく貢献したという事

こうなるとローレンスの評価ががらりと変わるな

852ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 18:22:07.17ID:qvC9z0/u0

あと灰血病蔓延の原因がアーチボルトという説はもう出てるかな？
いきさつとしてはローラン探索中のアーチボルトが黒獣を発見してしまい雷に魅入られてしまった
アーチボルトは黒獣を何とか聖杯から連れ出しあの場所で研究を進め武器とやすりを発明
だが灰血病にを媒介する黒獣からアーチボルト又は空気で外の人間へと感染
瞬く間に旧市街で灰血病蔓延という感じ

>>849
別に否定してもかまわないよ　それが新たな説にもつながる
そもそも俺からすれば真実なんて信心がなければ人はそれを真実と認識できないからね
丁度例えるならダーゥイン論がそれに当たる　彼は人は猿から進化して人になったと今では常識的で
先進的なな学説を唱えたのにもかかわらず多くの人々から無知蒙昧の狂人の戯言だと長年馬鹿にされ続けた
今では理解者も多いがやはりキリスト教徒達の間では否定するものは少なくない
人とは愚かで自分勝手なものだ　だから我々は今日まで生き残れた

853ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 18:47:40.25ID:jXzutwqs0

いいぞぉ・・・

854ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 19:17:12.56ID:qvC9z0/u0

そういえばイスラム教では女性は髪を隠すためヒジャーブと言われる布を纏うが
旧市街やローランのにも似たような獣がいる心なしか包帯巻きの獣より体毛が薄いが
これはもしかして・・　そう考えると女だから故自分の醜い姿をかくすため布をまといっていうことか？

そういえばあの獣が雄たけびを上げた時男っぽい獣人が凄まじいスピードで飛んでくるが
あれは襲われてる女を助けるためであり俺たちはずっと獣とはいえ悲鳴を上げる女を惨殺していたことになる
やはり人は獣であったか

855ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/12(日) 20:40:00.28ID:qvC9z0/u0

あのぉ・・ひっそりと静まり返ってすけど皆さん議論はなさらないんですか・・？
私も現段階で出せそうなめぼしいネタは出し尽くしちゃったんですが・・

856ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/12(日) 22:52:30.78ID:jXzutwqs0

いや、ここ最近人が寄り付かなくなってただけだから長い目でみてあげて
文章としてログが残ってれば誰かが見つけてまた賑わうから

857ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df9f-ySnM)2017/11/13(月) 00:07:27.55ID:rs01OSn80

「関係ないとは絶対に言わせない」とか言って反論の余地を封じているのに何を議論すればいいんだ
お前のレスは一切無視して別の新しい議論すればいいの？

858ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/13(月) 00:26:45.65ID:bXYboWOO0

>>857
その通り　今は自分の説だけでなく他人の説に興味があるからね
それに君は血統に関して余り気に入らないようだが何故血統は関連しないと思ったんだい？
このゲームの題名は血より生まれしなのに血統が関連していないわけがない

859ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW)2017/11/13(月) 00:30:45.78ID:0BGZ60Hy0

そうだ・・・いいぞ・・・

860ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/13(月) 00:41:17.32ID:hsCs0aFOr

今回のNG
ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW
ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ

861ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ff9f-7uIo)2017/11/13(月) 00:59:07.88ID:NdSlpFnv0

いやまぁこのゲームの考察ってこんなもんじゃね

このゲームの設定からしてだいぶ狂ってるからマジにしろロールプレイにしろ考察を文字に起こせば怪文書を記す狂人にならざるおえない

862ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/13(月) 01:29:09.66ID:hsCs0aFOr

いや考察が狂気じみてるとかそうじゃないかの話じゃなくて
本編の情報を無視したガバガバ考察を確証もないのに絶対的なものと主張するから他人が何を言っても無意味なんだよ

863ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/13(月) 09:08:01.33ID:PyOJvfMn0

ビルゲンワースが血を発見し、そこから分派した医療教会がヤーナムの街を巻き込む血の医療を始めて、それで皆血に酔いおかしくなっていった
は前提ではないのか
余所者ローラン人だ殺せー！トゥメル人万歳！はねぇんじゃねえかな…血統で何かあるならそれこそカインハーストとトゥメルの関係くらいで
地下文明は飽くまで血の医療と上位者の怒りに触れて滅んでいった者たちで、ヤーナムは今彼らと同じ危機に面している、がストーリーだと思う

864ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-+LDs)2017/11/13(月) 11:38:32.42ID:4qHp+Kx/a

ブラボは説明が曖昧だから色々な解釈ができて面白いんだが、であるが故にその証明は難しい
可能性を提示するのが限界で、考察の正しさを主張しても無駄なんだよな
～～ならば説明できる、～～と考えれば辻褄が合う、だから自分の意見が正しい、みたいな論調の人はそこが分かってない

865ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/13(月) 18:31:44.09ID:bXYboWOO0

>>862
ならば私を否定できるほど君は理解しているのか？
私も理解しきれていないからこそここにいる　
それともここはただ安直に否定するだけで終わらせる場所なのか？
道理で人が寄り付かないわけだ　そして私は確かに血統については絶対と言ったが
意見を受け入れないとは言ってないぞ？誰のでもよいから私は議論がしたいのだ

>>864
その言い分だと曖昧であるがゆえに設定あるいは考察は無駄というこのスレの存在意義自体を
否定するという事か？ここにいる君たち論理が破たんしているようにしか思えない

866ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb8-cxnJ)2017/11/13(月) 18:51:33.75ID:bXYboWOO0

あぁそうだもうひとつﾜｯﾁｮｲ 5f5f-TPjW は本当にNGにすべきだ
何か下種な悪意を感じる

867ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-Ud84)2017/11/13(月) 19:33:03.86ID:0BGZ60Hy0

ええそんな・・・
俺はこのスレで唯一お前に肯定的な人間だぞ

868ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/13(月) 22:09:35.31ID:PyOJvfMn0

色んな要素からの連想は良いけど、仮定したのを前提にそこから導いた仮定をまた前提に仮定…って重ねていきどんどん他の人から遠ざかっていってる時は
一旦落ち着いて自分の結論とゲーム内の一次情報であるテキストとを照らし合わせるべきだ

・輸血液
>ヤーナム独特の血の医療を受けたものは、以後、同様の輸血により生きる力、その感覚を得る。
>故にヤーナムの民の多くは、血の常習者である。

・鎮静剤
>ビルゲンワース発祥の飲み薬、気を鎮める効果がある。
>神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり、濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる。
>それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった。

・エーブリエタースの先触れ
>かつてビルゲンワースが見えた神秘の名残。この邂逅は、地下遺跡に宇宙を求めた探求のはじまりとなり、それは後の「聖歌隊」につながっていく。

・講義室の鍵
>いまや悪夢に漂う二階建の教室棟は、かつてビルゲンワースが、史学と考古学の学び舎だった頃のものである。

・「変態」
>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした。病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる。

・「拝領」
>それは医療教会、あるいはその医療者たちの象徴である。血の医療とは、すなわち「拝領」の探求に他ならないのだ。

・「獣」
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ。

869ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/13(月) 22:13:39.14ID:PyOJvfMn0

以上のテキストから読み取れる事実を並べてみると
・故にって順接の言い回しが示すように、ヤーナム民が輸血するのは、「血の医療を受けたから」
・（拝領の探求＝）血の医療は、「医療教会の象徴」
・それが始まったのは、彼らの源流であるビルゲンワースが、「血の発見に進化を見たから」
・だが「血の発見は獣の発見でもあった」
・血を用いることの有効性の発見は、「神秘研究にともなう発狂抑制に用いた濃厚な人血の鎮静剤に由来する」
・地下遺跡に目を向けた「神秘研究のはじまりは、エーブリエタースの先触れとの邂逅」であった
・「ビルゲンワースは元々、史学と考古学の学び舎であった」

下から上へ読むと大体時系列通りになると思う
ここから受ける印象として、やっぱりヤーナムは元々ただの東欧？（消えた設定っぽいけど）の辺鄙な一田舎町に過ぎないように思うなぁ
血の医療の街になったのは医療教会が原因で、それはビルゲンワースから分派した集団で、ビルゲンワースは元々ただの大学で…
考古学を専攻してたというから、地に埋もれた遺跡の発掘調査でもしていたのだろう、そして見つけてしまったナメクジこそが、全てを狂わせたはじまりだった

ヤーナムという名称だけが街の名前として残っているけど、
それが自分たちの足元に埋まってる古代文明の王が世襲する女性名だったなんて、誰一人として知る者は残ってなかったと思う
軟体生物の発見以前はトゥメルローラン血統差別だなんてぶっ飛んだのはもちろん、そもそも獣の病の街ですらなかったんじゃないかな

870ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/13(月) 22:16:04.10ID:PyOJvfMn0

>トゥメルとは、地下遺跡を築いた古い種族の名であり、神秘の知恵を持った人ならぬ人々であったと言われている。
> ローランとは、砂の中に消えた悲劇の地である。悲劇の所以は「獣の病」であったといわれ、病めるこの地は、あるいはヤーナムの行く末なのだろうか。
>ローランの各所には、僅かに、ある種の医療の痕跡がある。それは獣の病に対するものか、あるいは呼び水だったのか。

史学の学び舎ビルゲンワースが暴くまで、地下文明は街の歴史から消えたものだったはずなんだよ
教会の使いがなんだって？そんなん血の医療の産物に決まってんだろ
ローランのテキストが示す医療の痕跡が白丸薬か輸血か知らんけど、
あれはヤーナムが古代の悲劇を繰り返そうとしてるってフレーバーに過ぎず末裔とかそういう話では無いと思うわ
ローランは本当に砂に消えて断絶してると思う

ただ血統に関して、町人の自覚だの差別問題とかそういうのは論外だと思うけど
カインハーストだけは極めて閉鎖的に、女王ヤーナムの血を継いだ者たちかなとは思う
アルフレートはビルゲンワースから禁断の血を持ち帰って穢れた血族が生まれたと言ってたけど、この禁断の血はトゥメルのものじゃないと思うし

871ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/13(月) 22:36:33.65ID:PyOJvfMn0

カインハーストが持ち帰った「禁断の血」はトゥメルの血ではなく
・漁村関連
・月の魔物
のどちらかだと思う
血の業を独占したい！でカインを排除なんてのもまあ説明はつくけど
今も探索してるらしい地下遺跡と違って本気で秘匿してる漁村の血って方が皆殺しにかかる理由としては納得できるし
（一応怨霊髑髏とか漁村第一村人とアンナリーゼのガチ不死とかも共通点だけど微妙なところ）
月の魔物関連というのも、カインだけが持つ感覚麻痺の霧と月の魔物のあの技って共通点なんかもあったり、
教室棟のメモ見るにローレンスの月の魔物に執着してる感じもあるし
どちらにせよ確証はないけど、オドンが実際にアリアンナを孕ませた件もあって赤子に通ずる上位者関連の血としては動機は十分だろう

それより、カインハーストが元からトゥメルの女王の末裔って面から見た方が納得が行くことが多い
ビルゲンワースと医療教会の目論見は瞳の獲得だけど、カインハーストは彼らが手段としか捉えていない血の赤子を目的としていた
婚姻の使命を覚えてるんだよね
アンナリーゼは主人公が初めて発掘したであろうあの指輪が何物であるかを知っていたと見て良いだろうし
特別な赤子を抱く者に仕える者たちのカレル「血の歓び」をドロップするのは、ヤーナムの影とカインの流血鴉だった
遺跡と城の共通モブとしているガーゴイルも、古の落とし子なんて名前だしどうやら教会の医療の産物ではなさげで
血そのものを刃にして無茶苦茶してくるのもカインハーストの刀とトゥメルの中でも女王ヤーナム本人くらいなんだよね
教会は地下で血を見つけているはずなのに、特別に血を調整しまくってるはずなのにあんなに便利なリーチ伸ばしちゃえる血刃を用いてこない
ただ一人イかれたブラドーが腹のなかから血出してくるけど、それでもマリアや女王ヤーナムが見せた無尽蔵さはなくて
そしてゲールマンはそのマリアに特別に好奇の狂熱を向けていた
好ではなく、好奇の

872ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df9f-ySnM)2017/11/13(月) 22:57:50.25ID:rs01OSn80

俺は禁断の血はトゥメルのものだと思うけどぶっちゃけ禁断の血が何かは割とどうでもいいとも思ってる
だってビルゲンワースも医療教会も最初はカインハーストと敵対していなかっただろうから

教会最初の狩人がルドウイークである以上処刑隊の発足はその後、
ローレンスとゲールマンの協力関係からしてローレンスが存命の時代に教会の狩人が誕生する必要性は限りなく薄いのでルドウイークの台頭はローレンス死後、
教会の武器が大型の敵に対処するために作られているのもローレンスの獣化を受けてと考えればかなり可能性は高いと思う

カイン出身者が血を盗んでからローレンスの死後まで教会がカインと敵対していなかったと考えれば教会にとって「禁断の血」はそこまで重要というわけでもなかったんだろう
その後カインの狩人が狩人狩りなんか始めて教会とカインの敵対関係も始まり、教会がカインを潰す大義名分として「禁断の血」をいう言葉を使い始めたんじゃないかなと

あとゲールマンの好奇の狂熱はマリアに向けられたものじゃなくて研究の為に漁村を蹂躙するのも躊躇わないことを指して言ってるんだろう
ゲールマンが狂熱とも言える感情をマリアに抱いててそれがマリアの死因に繋がるのなら流石にマリアが漁村を必死に秘匿する理由もないんじゃないかな
マリアは自殺しても尚ゲールマンを慕っているからこそ名誉のために漁村を隠しているんだろう

873ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-+LDs)2017/11/13(月) 23:34:41.87ID:v1kcQ5YGa

>>865
落ち着け、勝手に話を大きくするなよ
ここは意見交換の場として十分有意義、だから18まで続いてる
考察議論は勝ち負けじゃない、そのことを分かってない人がいるという話

874ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/14(火) 02:09:21.47ID:bQnw3MCZr

カインハーストが血を盗んだ云々は医療教会が自分を正当化するための作り話だった可能性もあるね
自分もゲールマンがマリアに好奇の狂熱を向けていたとは考えにくいな
血族の血に関心があるなら血族が無事だった時代にわざわざマリアに執着する必要はないし漁村襲撃のようにカインハーストから奪うこともできる
実際当時ビルゲンワースとカインハーストの繋がりはあったようだし
また｢マリアの血｣に狂熱を注いだのならマリアに似せた人形をわざわざ作る意味はあるのかとも感じる

>>865
何故誰もそちらのレスに反応しなくなっていったか考えてみたらどうか？
考察は本編のテキストが基本なのにそちらはそれを軽んじた
宮崎以外の誰も正解を知ることなどできないだろうがテキストとの正誤なら分かる
テキストと齟齬がある考察は否定的意見や反論を受けるのは当然のことだろう
さらにそちらは自分の考察が絶対だと言い切った
このスレはあくまで正解などない中で

875ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Lq8A)2017/11/14(火) 02:24:42.55ID:bQnw3MCZr

途中送信してしまった
ここは正解などない中で自分はこう考えるという意見を交換する場であって自分の意見が絶対正しいと主張する場ではない
だいたい正しさなんてものは宮崎しか持てない
そちらは意見は否定していないと言うが自分の意見が絶対だといった時点で｢私は私への肯定意見しか聞き入れる気がない｣と言っているのと同じだぞ

876ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5f19-MiBn)2017/11/14(火) 10:36:09.98ID:yrS15vB50

>>872
古狩人装束のテキスト見るに古狩人たちがみんなして悪夢に消える事件があったみたいだけど、多分それが漁村の呪い発動タイミングだったんだろうね
一斉に大量に消えたなら教会がルドウイークを立ててそのルドウイークがヤーナム民に狩人募集するのも辻褄合うし
すでに月の魔物を擁してたゲールマンだけが逃れたと（結局捕まってるのは同じだけど）

好奇の狂熱は確かにマリアに対してというよりそっちの方が解釈として自然か
カインが問題視されたのは禁断の血より穢れのための狩人狩りかもってのは盲点だった、けどアンナリーゼのセリフ的にも血は本当に呪われてるマズい代物っぽいんだよなぁ

877ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-w4yI)2017/11/18(土) 15:08:50.57ID:+2LFQHp1a

ゲールマンとルドウイークは意図的に対比描写されてるよね
青ざめた月と月光の聖剣
月を仰ぐと月光が増して神の怒りみたいな爆発が起きるし、聖剣もまたルドウイークが何やら集中？すると爆発を起こすし
ゲールマンは月の魔物を見ればわかるように本物の悪夢的な月光を得た
ルドウイークはおぞましい医療の跡やシモンのセリフからわかるように、人工的な偽物の月光を与えられた
彼の導きはカラスが集めるような無意味な光り物、って説もあるけど、個人的にはやっぱり教室棟で培養した目玉の賜物、精霊とは名ばかりの寄生虫がそう見えたんだと思うなぁ
それが彼の意志に応えて月光として表れた
カラスの件は単に奴ら目玉くり抜くしで説明つくし
故に「教会の最初の狩人」になったと
光の小人はもしかしたらゲールマン側でいう使者と対応してるのかな

きっとルドウイークは自分が教会に何をされてたのか知らなかったんだろうな
何かの機会にそれを知ってしまって狩りの外で心折れ、完全に醜い獣になってしまったんだろう
結局最後は両方とも
「すべて、長い夜の夢だったよ…」「すべて醒めぬ悪夢だったか…」
と似たようなセリフで終わるのが興味深い

そして同じ領域にミコラーシュも達してたっぽいのも面白い

878ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 418a-ijJr)2017/11/18(土) 21:31:07.24ID:AI7/6iHE0

導きの光は飛蚊かと思ってた
あとロックオンの光が導きの光なんて説もあったな

879ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 46e1-2Rtq)2017/11/19(日) 00:32:49.77ID:tjkuAUs40

ルドウイークは教会が悪だと知りながら
欺瞞の糸＝月の光を信じることで真実から目を背けてた

月光ってなんなのかというと悪夢の上位者の光だよね
悪夢の上位者＝月＝獣の病蔓延の原因

教会も月光も全ての元凶であるはずなのに、
ルドウィークはこの二つを妄信することによって狩人として理性を保ち続けた
矛盾した状態だよね
だからこそルドウイークは歪んだ獣憑きになったんじゃないの

880ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e06-EvbJ)2017/11/22(水) 00:00:52.90ID:9AN5hgJ20

ルドウイークは割と普通に教会の正義を信じてそうというか、セリフからすると自分が信じる光の導きの正しさやその延長線上として教会の名誉ある剣であれるかどうかが重要だったって感じがするなぁ
だから神秘を宿しているとはいえ器物に過ぎない月光を導きの光を体現する我が師と呼ぶほどに心酔し、英雄と呼ばれるにふさわしい狩り働きができたんだろう
さらに後、獣化の兆候が出ても「夜にありて迷わず、血に塗れて酔わず」という理想の狩人であり続けようとして、獣化を強く抑え続けた結果とんでもない醜い獣になってしまったと
医療教会の秘密を疑うような陰キャ気質のシモンからすれば、信心をうまく利用されてヤーナムの英雄に仕立て上げられた不幸な男とそれを釣る欺瞞の糸って表現になるのかね

881ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-EHym)2017/11/22(水) 10:13:30.64ID:dGffOfF7a

陰キャ気質というかまさに陰の使命を託されて市井に紛れ込んで暗殺とかするのがシモンら窶しの狩人の仕事だからウンザリするのもしょうがない
ルドウイークの獣化は本人の馬化は病の症状として解るけど、右肩のもう一つの口とそこから出す神秘ビームがなぁ
あのブツブツって多分目玉だよね？教会の特別な医療が施されてるように見えるんだよなぁ
彼の発狂の直接原因は地下死体溜まりで、自分の延命のために瞳畑にされて死んでった者たちを見たことにあるんじゃないか
もちろん全部が全部ルドウイーク用じゃなく実験棟の犠牲者がほとんどだとは思うけど
地下死体溜まりにいたことに理由があるとしたら…って思った

882ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-pWu7)2017/11/22(水) 10:43:51.04ID:TWT2CSQbr

ルドウイークもまた失敗作として死体溜まりに捨てられてたんじゃないかな
悪夢に捕らえられたルドウイークに実験棟の連中が瞳を植え付けた
でも獣に成り果ててしまったので死体溜まりに捨てられたとか
同時に実験棟や漁村の番犬としての役割も与えられていたのかも
まああのルドウイークは悪夢での姿だから現実でのルドウイークはまた違った姿だったのかも知れないが

883ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-Ti+n)2017/11/22(水) 16:48:48.06ID:miSmK7v5a

ルドウイークをどうやって地下に入れたのか考えて夜も眠れない

884ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-UvqA)2017/11/22(水) 18:25:49.43ID:7/5OTFxwa

そう考えると地下死体溜まりで獣化したのが自然かね

885ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 87e9-5mWG)2017/11/23(木) 15:08:45.08ID:7D9GAXDF0

あの世界は「血に酔った狩人」が行くところだからな。教会の狂気を直視せず、却って狂っていったルドウィークには相応しい場所じゃないかね
正気を保ったままで潜入に成功しているのはわずかしかいない。

886ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-l1rB)2017/11/28(火) 08:12:58.82ID:9AHuVTZra

ゲーム開始直後の狩人の夢で、死者のいない水盆(奥の切り株とか)を調べると「悪夢につながっている」みたいな感じに出るんだが、どこの悪夢なんだろうな

887ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ MM7f-TX0Z)2017/11/29(水) 15:17:33.00ID:0DDd0EDoMNIKU

本スレに書いてしまったがこっちに話題を持ってきた
作中ではヘムウィックを除いて人は逆さ吊り獣は磔で区別されてるように見えるんだが例外は他にあるだろうか？
考察の前段階だが

888ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sadb-feg1)2017/11/29(水) 16:53:43.71ID:d06bFaqVaNIKU

そういえば冒涜的なヤーナム葬なんて文化があるんだっけ
恐らく死体から目玉収集してるであろうヘムウィックと、逆さ吊りで血抜きしてから棺に入れて街にほっぽってる？っぽい街のやり方どっちを指してるんだろう
獣は単に磔刑的な感じか

889ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3d92-7ujj)2017/11/30(木) 23:20:25.19ID:/K6sZcc00

ヘムウィックの魔女の館の上見ると人が大量に吊られててビビるよね

890ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6d81-RliX)2017/12/02(土) 08:38:07.55ID:pZYQ4rqt0

偶然かもしれないけど、オドン教会に集まる人間てキリスト教の七つの大罪に対応してない？
憤怒(孤独な老婆)、傲慢(偏屈な男)、嫉妬(アデーラ)、色欲(アリアンナ)、怠惰(オドン教会の住人)、暴食(風車小屋の男)、強欲(狩人)

891ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-1aye)2017/12/02(土) 12:01:11.05ID:7QX5lL/Nd

狩人の欲求　殺戮は許された

892ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a8a-0/3r)2017/12/03(日) 01:12:37.22ID:Kt/sBcv10

>>890
偶然である可能性高いと思うが、ちょっと面白いかもね
教会にたどりつけなかった（あるいは豚に内臓攻撃して街を去った）少女は
そこでなんか立ち位置あるかな？
「姉」の方は「強欲」にピッタリな気もするが

893ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/03(日) 01:46:20.77ID:uhoQGVCl0

狩人様の殺戮は太陽が昇ったり心臓が脈打つのと似たようなものだからね、しょうがないね

894ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5ec3-nS8X)2017/12/03(日) 03:49:51.32ID:6tw/EOBk0

俺なりの考察まとめ

・獣狩りの夜は人間目線では夢だが、実は上位者（宇宙人）の次元世界
・最上位者（乳母・月の魔物）は延命もしくは生殖の為、人間から作られた上位者の赤子の血を必要とする
・最上位者はそれぞれ赤子の血をめぐり対立している
・最上位者はそれぞれ人間の僕を用いて、赤子を得ようとしている
・ゲールマンは月の魔物の僕
・プレイヤーが辿る過程はゲールマンが作った上位者の赤子を作り出すためのプログラム
・赤子になれなかった（３本目のへその緒を使わなかった）場合、失敗作としてゲールマンの介錯ｏｒ粛清、倒した場合は後継者に
・ゲールマンは自分が解放されるためにヒントを置く（３本目の３本目）
・プレイヤーは３本目を使うと、赤子ではなく上位者に進化してしまう
・月の魔物がライバルと見做し敵対してくる
・月の魔物を倒した後、上位者としての幼年期が始まる

895ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-BHc0)2017/12/03(日) 09:28:07.17ID:E5L5fsNQa

>>894
噛みついてるみたいであれなんだけど上位者が赤子の血を求めてるとゲールマンの作ったプログラムって根拠は何？

896ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5ec3-nS8X)2017/12/03(日) 12:39:01.98ID:6tw/EOBk0

>>895
３本のへその緒のアイテム説明に上位者は赤子を求めると書いてあり、
メルゴーの乳母、月の魔物が赤子から何かを吸い取る描写がある

ゲールマンが作ったプログラムというのは
世界観を作ったプログラムという意味ではなく、状況を考えて作ったプロセスという意味であり
その根拠としては
・乳母を倒しても（赤子の鳴き声が病んでも）夜は明けなかった
・ゲールマンはプレイヤーが最終的に自分のところに帰ってくることを予定していた
・寝言で解放されたいと願っていた
ゲールマンは３本目を使った狩人が月の魔物を倒し、自分が解放されることを狙っていたのでは？という推測
３本目を使わず、自分が倒されればお役御免になることは倒されたことがなくて知らなかったんだろうと考えている

897ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-m9bV)2017/12/03(日) 13:30:47.16ID:MPYx0v1/a

>・ゲールマンは自分が解放されるためにヒントを置く（３本目の３本目）
あの手記はビルゲンワース学徒（あるいはメンシス学派）の手記じゃないか
書き方的に、ローレンスたちに対して嫉妬というか執着というか、そういったものが見受けられると思うんだけど
そしてゲールマンはローレンスの一味みたいだし

ゲールマン戦に関してはそもそもゲールマンの敗北が想定外の異常事態だと思うよ
役目を果たした狩人を、初めて生きる意志を持たせずに、死を受け入れるように介錯することで夜から解放されるというシステムなんだと思う（溜めに溜め込んだ血の遺志の回収も兼ねて）
遺志折れて何かに酔った狩人も反抗を諦めるまでひたすら殺し続けるのがゲールマンの仕事なんだろう
それが同じ死でもあの介錯による死だけが現実への目覚めをもたらす理由だろう
何でそうなるのってのは悪夢は意志に応えるからとしか言えないけど

898ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-m9bV)2017/12/03(日) 13:37:41.13ID:MPYx0v1/a

ゲールマンは存在が薄れてる的なことを人形が言ってたし、意志は相当弱まってるだろう
寝言で解放されたいとか弱音なんかも吐いてる

ということは逆に、教会と街の今を知っていても、その実こころの底の底ではまだ微かに諦めてきれてないって描写だと思った
だから主人公を自分の解放のために差し向けるということはしてないんじゃないかな…

899ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/03(日) 13:56:51.56ID:uhoQGVCl0

たまに頑なにスレを上げ続ける奴居るけど何なの

>>839
まさに略式聖杯こそが異常者の目指すところじゃねーの
皆がイズやトゥメル＝イルの深部を暴く事に夢中になる中、異質な聖杯を探して見向きもされない辺境の墓に籠っている内に医療教会からも忘れ去られた奴
ついでにアプデで啓蒙取引に並んだことでプレイヤーにも忘れられた

900ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-yHck)2017/12/03(日) 14:33:32.12ID:1IVtOm+3r

ゲールマンはもうこの夢に何も見えませんと寝言で言ってるし目的があって夢に囚われ狩人達をサポートしてたんじゃない？
それに解放してほしいならわざわざまどろっこしいことをしなくても狩人に介錯してくれと言えばいいんだし
だから解放を目的としてたという動機は違うような気がするな

901ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a8a-0/3r)2017/12/03(日) 19:02:48.52ID:Kt/sBcv10

解放されるには誰かがゲールマンの代わりになるか
月の魔物自身を倒すかしないとならない、であってるかな？
代わりにやってもらうにしても選ぶのは月の魔物であってゲールマンに選択権は無い
だからゲールマンが仮にわざと倒されたところで意味はない

夜が明けない、夢が終わらない、という筋で言うと
ゲールマンや月の魔物倒してもそれで夢が終わるわけじゃないんだよね
最後に残ったのは不死の人形…夢を維持しているのは彼女？
まあゴースの赤子とか殺すか海に返すかしても狩人の悪夢消えないし
べつにそこは関係ないのかもしれんが

902ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a8a-0/3r)2017/12/03(日) 19:05:08.21ID:Kt/sBcv10

書いてて思ったが漁村の爺さんも不死だったな
夢の維持とかはともかくあの爺さんが漁村の悪夢における人形とおなじポジとかはあるかも

903ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6d81-RliX)2017/12/03(日) 20:57:42.65ID:L/pFW7rz0

>>892
七つの大罪とは別に、七つの美徳とかいうのもある
もしこのキャラ付けが偶然じゃないなら、教会や診療所に送られないnpcの中にはそっちに当てはまる人物もいたりするかも
ちなみに七つの美徳は博愛、希望、信仰、知恵、正義、堅固、節制だよ

904ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-yHck)2017/12/03(日) 21:00:30.33ID:1IVtOm+3r

>>903
それ全部オドン教会の赤ローブじゃないか

905ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/04(月) 00:32:08.02ID:/4dGff270

あいつは神（上位者オドン）の（ほとんど無自覚だが）忠実な信徒だしな

906ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-8P23)2017/12/04(月) 11:31:45.97ID:gfwzDLW3M

>>902
貴方のレスを参考にミコラーシュがそうであるように悪夢には必ず悪夢の主が居るのだと仮定してみる
悪夢の上位者は他者の意志に応えて悪夢を形成するがその他者が主となって悪夢においてある程度の権限を得るのだと思う

これに則ると
狩人の夢:
主はゲールマンで悪夢の上位者は月の魔物
狩人の悪夢:
主は漁村の不死爺で悪夢の上位者はゴースの遺児もしくはゴースの赤子
メンシスの悪夢:
主はミコラーシュで悪夢の上位者はメルゴー

ゲールマンは直接対決するまで実質不死であり漁村の不死爺もまた殺せない
ミコラーシュは殺せるがゲールマンと同じく狩人と直接対決するために可死になった可能性がありまた彼の傀儡は不死である
上位者は思考次元の違いからそれ単体では下位存在の認識しうる空間を生成及び管理出来ないので主を活かしておく必要があるが故の不死化ではないか
"狩られた"悪夢に大きな変化がないことから一度作った空間は消えないのだろうが

辺境は詰まる所悪夢の一部であるというニュアンスであり主及び悪夢の上位者はメンシスと同じであると考える
アメンドーズが寝床にしていた理由は不明だがパッチ蜘蛛（彼も辺境に居る間は実質不死）が仮の主でアメンドーズがその意志に応えて悪夢の一部を歪めて寝床にしたという仮説は成り立つか？

人形はゲールマンやミコラーシュの傀儡や漁村の不死爺とは異なりその不死性はロードを挟めば復活するMOBと大して変わりない上一度殺されれば狩人との記憶を無くすという点もMOBに近いので主ではないと考える

ただ人形と身体を同じくするほおずきがメンシスの悪夢とその辺境及び狩人の悪夢に出没するのは興味深い点ではあるが

907ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-8P23)2017/12/04(月) 12:07:40.29ID:gfwzDLW3M

例えるならば上位者がWebサーバーシステムの提供者で主がサービスの管理人
悪夢に足を踏み入れる主人公は閲覧者またはクラッカーの立場である

サービス自体は管理人が主体となってデザインしているが必要なツールや機能はWebサーバーシステム提供者が用意したものである

サービスの運営を維持する目的でシステム提供者は管理人を立てている
が水面下ではサーバーシステムやサービス利用者及び管理人を利用して独自に目的を果たそうとしている場合もある、と

908ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-m9bV)2017/12/04(月) 12:34:31.05ID:fHAheK1oa

>>902
呪詛溜まりくれる特別なNPCだし被害者代表としてそういう役目持ってる可能性はあるよね

909ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-yHck)2017/12/04(月) 12:45:48.23ID:pUxBVTirr

狩人の悪夢では漁村の爺が知らないであろう聖堂街や実験棟までだけが再現されているので主だけではなく囚われた狩人達の意識も感応し悪夢に反映されている
つまり悪夢は人々が次々に囚われることによってアップデートされていく世界なのではないだろうか

だとすればパッチが辺境に狩人を生け贄として呼び込む理由も推測できる
辺境はおそらくメンシスの悪夢と同じ空間にある
そして辺境はメルゴーが創った空間の一部をアメンドーズの力を借りて一つの悪夢のように形成しパッチが疑似悪夢の主になろうとしている世界なのではないかと推測する
しかしパッチだけでは自分の思うような空間にできなかったので他の人間も捕らえることで辺境をアップデートしようとした
そして主人公を辺境に招き悪夢形成の苗床にしようとしていたと推測できないだろうか
つまりパッチの言う生け贄とは辺境に囚われ材料となることであり辺境にいるNPCも悪夢の形成の材料としてパッチに騙され囚われたと考えられる
そしてあくまで辺境はメンシスの悪夢の一部であるためアメンドーズだけではなくメンシスの悪夢を司るミコラーシュ、メルゴーと乳母が消えたことも神を失ったと表現していると考えてみた

910ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/04(月) 23:30:03.67ID:/4dGff270

あまり話題にならんけど、パッチも大概よく分からん奴だよなぁ
新しい神を探しに行った後で再開して会話の一つでもできれば良かったんだが

911ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-BHc0)2017/12/04(月) 23:30:39.50ID:vXW217Uta

パッチ聖杯で店開くって聞いたけど？

912ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/05(火) 00:12:45.72ID:rtQN0P6c0

だから？

913ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9e9f-wllJ)2017/12/05(火) 00:34:22.03ID:ZXaS/oqI0

ビルゲンワースにも聖杯にも居るし、パッチもビルゲンワース関係者かもしれない

同じ蜘蛛だし、案外ロマのなり損ないだったりして

914ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/05(火) 00:54:47.38ID:rtQN0P6c0

メンシス学派でロマの成り損ないの一人だろうってのは前から言われてるが、辺境と教室棟を行き来して挙句に聖杯に行ったり、悪夢の使徒たちとは別格なのは間違いないよな
悪夢の使徒たちがメンシス学派の成れの果てなのかは怪しいけど

瞳の苗床たちも蜘蛛の意匠を施した変な物体持ってるし、ビルゲンワース関係者はロマ以降、蜘蛛を象徴的に扱うようになったんだろうか

915ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-9mgU)2017/12/05(火) 01:03:04.35ID:BE760Qnsd

聖杯パッチはあれじゃパッチ本人かすら分からないのが悲しい

916ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-8P23)2017/12/05(火) 10:45:34.52ID:VcK5KDN8M

>>909
主人公をアメンドーズの贄にするっていうパッチの目的は本編通してもかなり不可解だけどその解釈は結構良いね

>>914
蜘蛛は（物理的な）瞳が多いし
網を張る為の進化なのか脳が身体に対して非常に大きいことでも有名だな

917ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-8P23)2017/12/05(火) 10:49:04.23ID:VcK5KDN8M

>>909
あとその考えに基づくと悪夢の至るところに人形の変化したほおずきがいることの理由も簡単に説明出来るな

918ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8d19-m9bV)2017/12/05(火) 22:03:20.19ID:fTSe/U5P0

パッチというか人面蜘蛛たちはメンシスの悪夢にいる犬鴉や鴉犬、目玉豚と同じ存在に見えるな
学徒の制服に対して書かれてるようにメンシス学派は形から入るイメージがある
だからあれもロマの影響かアメンの影響かは分からないけど、取り敢えず形を真似しようとした結果なんじゃないかな
動物たちは、悪夢の中とはいえ流石にいきなり頭切ってくっ付けるのは怖いから、本当に上手くいくかの実験体で
そして一定の成功を手にしたのが人面蜘蛛たちで、故に神の怒りみたいなのとか使ったりパッチもワープとか出来ると
要はメンシス学派版星界からの使者ってポジション

919ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d7f-Y7gA)2017/12/06(水) 01:36:48.19ID:iHZ15AeK0

てかパッチ以外の悪夢の使徒たちも、パッチと同じような事をしているのかもしれんな
名前からしても使徒（apostle）とはキリストの12使徒の固有名詞でない場合、つまり伝道者の意味であるし
悪夢そのものを広げる為に、また悪夢で啓蒙を与えるために、人々を連れ込む役割は同じだが、パッチはどういうわけか辺境、その他の使徒たちはメンシスの悪夢でそれを行っていたと
ヤハグルの人攫いたちがやたら強力なのは、単に再誕者の為の雑多で大量の生贄収集だけでなく、悪夢の連れ込む狩人を仮想敵にしてるからだったり

920ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-8P23)2017/12/06(水) 04:32:48.29ID:Hfwfy5P/M

>>915
何で？ミコラーシュとアメンドーズ倒してもパッチと会話する（パッチ消息不明）ことがパッチショップ出現フラグなのにそれ以上の根拠が必要とは思えない

921ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 579f-Fe+I)2017/12/07(木) 01:44:07.18ID:8TmjfN5G0

パッチは辺境で落とされないと何言ってるんだこいつってなるよな

922ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1fe9-gcK6)2017/12/09(土) 20:18:13.21ID:7OlKDCgF0

>>906
人形が複数体あった、ってことはないかな？
根拠は、ほおずきと人形の服が似てる、捨てられた工房の人形とスペアの服。
あと、ほおずきの攻撃が、狩人を内側から弄ってるみたいに見えたんで。

工房か教会かメンシスかはわからんけど（火薬庫かもしれんが）、
悪夢探索とか素材集めとか、あるいはその補助に造ったものが、啓蒙得すぎて暴走⇒破棄。
でも中身は相変わらず人形ちゃんだから、
　ほ「あ。狩人様、おひさしぶりです。強化しますね」ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　狩「頭がイターイ！」
みたいな感じで。
狂気が増えるんだし、得た知識をむりやり流し込んでるのかもしれん。

ただ、じゃあ古工房の人形ちゃんはなんなの？　と聞かれると、
すっ転んで頭割れて、脳汁出ちゃったせいで使いもんにならなくなったのを
ゲル師匠が引き取ったのかな、くらいしか思いつかない。
（たしか頭にひび割れがあったはず）

マリアがモデルなのは、ローやんとゲル師匠がマリア萌えで勝手に採用した。
で、事実を知って絶望したマリアが落葉を井戸に捨てた。
というのは冗談で、不死の女王の傍系だし、マリア細胞培養して素材に使ったとか。

923ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-rxUg)2017/12/12(火) 00:02:14.89ID:4p7hTqTb0

ブラボは人間の瞳の作用を掘り下げた方がいい気がする。
人は眠る時まぶたを閉じて見るのが夢で
朝まぶたを開けて瞳に光を入れる事で天井が在ると認識する。
でもまぶたを閉じた状態ではスマホやモニターからこの文章を
認識することすら出来ない。

狩人やメンシスの悪夢では白内障か緑内障かは知らないが瞳が白く
飛べない鴉や瞳が針で刺された蜘蛛や多眼の蜘蛛や豚や瞳を隠したNPCや
聖職者の獣がいて多くの場面で夢と目覚めが関連してる。
もし認識論が関係してるならデカルト、メルロポンティ、ハイデッガー、
サルトル辺り？魂が観測されていない時代に人をどう定義するか
って問題も入ってそうだけどここ哲学科いないか

924ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-Y9yr)2017/12/12(火) 09:28:54.04ID:US0ysJvGM

>>922
発狂視線の体内から血槍が飛び出すエフェクトはほおずきだけじゃなくてメンシスの腐った脳の邪視も同じだよ

ただ発狂視線が知識を与えてるっていうのは同意
というか設定的にそれ以外が考えにくい

頭にひび割れがあるのは狩人の夢の人形も同じ
啓蒙がなければ狩人の夢のも古工房の人形も同じ状態だし

ゲールマンがマリア本人よりその女王に近い血のほうにより興味を持っていたらしいことはテキストから分かる

925ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 975d-gVZ+)2017/12/12(火) 23:56:15.29ID:qYffqO0m0

そういえば時計塔から漁村に行くまでの花が置いてあるところが棺のようにも見える気がする

926ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1fe9-gcK6)2017/12/13(水) 22:24:03.63ID:9/d22jkU0

>>924
あ。メンシスの脳みそもか。
ごめん。忘れてたわ。
ありがとう。

古工房の人形は、夢のなかの人形と同じだと思ってる。
証拠がないんで脳内設定にしかならんけれども、
古工房の人形が見ている夢のなかの自分という感じで。

927ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cf19-r+xA)2017/12/14(木) 09:32:48.99ID:jmMemibC0

発狂の血槍は考察の余地あると思うよ
もちろん理解不能な事象を目の当たりにしてor強制的に理解させられそうになって脳みそがやられた！が可視化されてるってのが本命だけど
一方でその可視化されたエフェクトが血の業にも見えるようになってるのは偶然だろうか
女王ヤーナムの地面から血の槍を生やす攻撃や、ブラドーの瀉血とも関係ないだろうか

個人的にはほおすぎはメンシスの脳みそが生まれた時にその影響で生まれた言わば副産物のようなものかなと思うんだけど
あの脳みそはメンシスの祈りに応えメルゴーがもたらしたもので、そのメルゴーは女王ヤーナムの関係者
ならば血の槍もそれに関する業なんじゃないかって気もする
考えようによってはその邪眼がおぞましい智慧を送り込んでくるってのとトゥメルの血の業も特に矛盾はしないだろう、何を規定するのも血って世界観だし

もう一つの考えとして、あの発狂は理解を拒んで頭がパーンするんじゃなく、身体が勝手に瀉血してしまう現象なんじゃないかと
これはブラドーの登場まで思いもよらない考えだったけど、あの瀉血の槌がどうにもメンシスの悪夢にいっぱい転がってるうずくまり死体に重なって見えるんだよね
邪眼の光線が浴びた者の血の中の何かを刺激して、身体が反応を起こして瀉血
じゃあ何が反応してるんだよって話だけど
寄生虫（トゥメルにいた獣血の主に関係？）なのか、それとも血の遺志（脳みそとの交信で得られるカレル）なのか、それともオドン関連の可能性も…

とか色々想像できると思うけどどうだろう

928ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-93mC)2017/12/14(木) 23:33:10.66ID:qn1k4Zoud

大文字Hにも小文字でfeにも取れるが、feだった場合、鉄の元素記号。または“信仰”を意味するスペイン語。
Hだった場合人名の可能性もある。続く文字は俺の目にはdirで始まる4or5文字に見える。名前だった場合、小文字のdでなく、大文字のiから始まっているようにも見える。
また、Iosefka(ヨセフカ)に見えたという意見もある。
何か些細なヒントでもいいから、我らに瞳を授けたまえ……。

929ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1f9f-rCI4)2017/12/14(木) 23:51:41.21ID:wsXD9ViW0

ていうかなんで発狂して物理的ダメージを負うのか

930ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-93mC)2017/12/14(木) 23:56:27.10ID:qn1k4Zoud

>>929
重度の精神病患者って道具が無くても壁に頭叩きつけたりする自傷少なくないよ。自分をひっかいてみたり、髪の毛むしったり、それが発狂ってもんなんじゃない？

931ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW dfb3-A0Ho)2017/12/15(金) 00:10:26.87ID:Z7pLFdeT0

エミーリアが持つ金のペンダントにヨセフカって書いてあったってことなら百合が捗るんだけどな

932ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src7-C5HD)2017/12/15(金) 00:27:35.56ID:mkk14T3kr

現在のドイツ式の筆記体表と照らし合わせてみたけど分からんな
筆記体は時代地域ごとにだいぶ違うらしいし難しい

933ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW dfb3-A0Ho)2017/12/15(金) 00:31:05.11ID:Z7pLFdeT0

本スレでスペイン語否定してたものだけど、英語が筆記体含め堪能なロシア人に聞いてもこれ英語?って言われたわからんなぁ

934ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1606-od5V)2017/12/15(金) 01:09:53.32ID:vZ0FXLRW0

ハナモゲラ語だよ

935ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cf19-r+xA)2017/12/15(金) 09:11:52.39ID:Qizc7MsH0

発売前情報だと舞台設定は東欧のはずだよな
発売直前くらいにモデル程度の言い方に変わったけど
その辺の地域で使われてる言葉なのかな

936ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW dfb3-A0Ho)2017/12/15(金) 09:52:50.48ID:Z7pLFdeT0

ヴィクトリア朝イギリスあたりだよ

937ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-HVIX)2017/12/15(金) 10:03:25.49ID:1wfFNoGma

最初期のホームページには東欧の文字があってついに現実世界が舞台かとちょっと話題になった事がある

当スレは古代言語の解読とラテン語の聴き取りに自信のある人材を常に求めています

938ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-JsgJ)2017/12/15(金) 10:34:14.06ID:D/5ObhN8M

>>929
物理的ダメージっていうけど
メニューからHPの説明見てみたら？
HPはすなわち生きる意志であるって説明あるでしょ

本来脳を麻痺させる薬である青い秘薬で身体が透明化するとかもっと言えば遺志で身体を強化出来るとかカレル文字を脳裏に刻んだり思い起こすだけで超常現象起こせたり
狩人の意識と肉体の境は曖昧であるって解釈が一般的だと思う

939ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-JsgJ)2017/12/15(金) 10:36:39.19ID:D/5ObhN8M

>>933
英語？って聞き返されたのはどういう意味を含んでるの？
僕自身語学には疎いんだけど劇中の歌詞とかから考えてラテン語の可能性が高いと思うんだけど

940ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW dfb3-A0Ho)2017/12/15(金) 12:58:56.93ID:Z7pLFdeT0

>>939
その人が知ってる英語には見えないってことですラテン語大いにありうる

941ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 537f-TsIH)2017/12/18(月) 06:49:00.55ID:n/CzfeNB0

>>935-936
あくまで建造物や服飾のモデルがビクトリア朝時代の東欧辺りのイメージってだけのまったく架空の世界だから
てか一目で文化も技術も現実と別物と分かるだろ

942ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 12e3-5q7y)2017/12/18(月) 08:16:49.65ID:9WvvNHch0

なるほど

943ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-93mC)2017/12/18(月) 15:20:30.45ID:2wQcYlyWd

言語形態そのものが異なる可能性を考えたくはないな……

944ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 33c3-nRnR)2017/12/19(火) 00:07:24.65ID:1/v9QrP30

解析動画を考察のために色々見て回ってたらエミーリア不細工すぎて草生えたわ

945ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src7-C5HD)2017/12/19(火) 00:49:21.40ID:Npc/nrJ6r

鐘女のモデルを使い回してるみたいだけどな
単なる使い回しなのか意味があるのかは分からない
まあ鎮静剤婆ちゃんとかの顔も歪んでたし輸血を繰り返したヤーナム民は人らしいバランスが崩れてしまうのかもな

946ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 12b3-5q7y)2017/12/19(火) 07:16:36.74ID:MCGLPeEk0

笑えるような切ないような

947ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cf19-3jz0)2017/12/19(火) 08:49:14.09ID:7tWy5fO10

聖職者こそが恐ろしい獣になるからやっぱ獣性抑えてるぶん顔とか歪んじゃうんじゃないかなルドウイークにしろエミーリアにしろ
その点ガスコインも頑張って抑えてたっぽいのにあいつはそこまでおかしくなってなかったな

948ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d68a-4pIx)2017/12/19(火) 09:08:18.42ID:dlprKo6O0

ガスコインは余所者だからね
エミーリアは多分代々のヤーナム人だろう

949ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-EmoC)2017/12/21(木) 20:47:31.79ID:CnMqpMTk0

DLCやってから気になることがあるんだけど
実際のヤーナム（この呼称がすでに誤解を招くだろうがあえて）って、
あんなに入り組んでるのかな？

時計塔かのてっぺんから漁村に繋がるように、
ヤーナムも悪夢で積層化してるように思うんだけど

950ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e319-StlJ)2017/12/21(木) 23:33:06.57ID:LsLt4uQn0

あれは流石にそのままなんじゃないかなあ
谷を挟んだ山奥の田舎街って設定だし特に無理はないように思う
谷底の市街から発展してった街なんだろう

951ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8XGV)2017/12/21(木) 23:44:04.10ID:8zq8a/8Sr

街の発展と共に限られた土地に建設し続けたからあんなに入り組んでいるのかもしれない
軍艦島とか九龍城とかみたいに

952ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 339f-7LW1)2017/12/22(金) 00:23:17.99ID:TYMADe0U0

すぐ傍に湖があるにも関わらず湖の辺ではなく山中に街を建設する無能采配

なので俺はちょうどヤーナムの位置にトゥメル遺跡の入り口があってヤーナムは遺跡の直上に建てられたと脳内保管した

953ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 33d2-/VwO)2017/12/22(金) 00:49:25.12ID:4ZhngwgD0

湖にはカインハーストが既にあったという可能性

954ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffef-Qnvj)2017/12/22(金) 02:05:50.61ID:yCW4NISD0

湖の周り全部ウィレームさんとこの私有地なのかも

955ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7f82-Ey6P)2017/12/23(土) 19:37:07.73ID:ROkWFe9N0

本スレに貼ってあった未使用会話音声
翻訳班お願いします

956ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7f82-Ey6P)2017/12/23(土) 19:40:22.18ID:ROkWFe9N0

と思ったら字幕ボタン押せば文字出てくるのな
これなら俺でも訳せるわ

957ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cfab-Rnko)2017/12/23(土) 19:45:36.55ID:hFeDOnAf0

>>956
字幕あるのか知らなかった
とりあえずウィレーム先生が瞳めっさ欲しがってるのはわかった

958ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8XGV)2017/12/23(土) 20:55:15.86ID:FA+lUCuQr

人形のvesselがよく分からんな
器や血管を意味する単語だけど何かの比喩だろうか

959ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8f33-z/TV)2017/12/23(土) 22:32:18.96ID:bvtKGOMf0

前後の文脈的に人形ちゃん自身のことをいってるからこの身、空の器と訳すのがいいんじゃないかな
Even so,this vessel will remain in your servise.
そうだとしても、この空の器はあなたのために残りますから
人形を殺して動かなくなってもレベルアップはできるから本来敵対時の台詞だと思われる

960ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-FpXY)2017/12/23(土) 22:36:14.76ID:SNH/997Da

全テキストのデータも上がってた
http://docdro.id/h2V5c0j
(urlはpdfへのリンク)
oldwoman(鎮静剤bba)のMy sweet little Patches… は必見

961ゲーム好き名無しさん (中止 6f8a-bqMz)2017/12/24(日) 01:23:46.46ID:+z84PJfm0EVE

ウィレーム先生には話して欲しかったなｗ
ああ～君だ、君こそ待ち焦がれた私の…さあ、その瞳を、私に（雰囲気
とか狩人がどういう状態で行くと言われるはずだったのか

962ゲーム好き名無しさん (中止 Sr87-8XGV)2017/12/24(日) 01:48:32.76ID:5jDnKW3IrEVE

>>959
なるほどそう考えるのが自然か

あなたに不快な思いをさせてしまいました
続けてください、私を殺してください
たとえそうだとしても(私が死んでも？)、あなたの役目のためにこの身体は残るでしょう
だから恐れないでください
あなたに不快な思いをさせてしまいました…

こんな感じか
何かのイベントの名残なのかあるいは単なる敵対時の台詞なのか

963ゲーム好き名無しさん (中止 cfab-Rnko)2017/12/24(日) 22:54:24.64ID:eTfwe02D0EVE

没テキストの動画もう一本出てました
聞いててつらい

964ゲーム好き名無しさん (中止 cfab-Rnko)2017/12/24(日) 22:59:05.93ID:eTfwe02D0EVE

夢の月のフローラ＝月の魔物は確定かな

965ゲーム好き名無しさん (中止 6f8a-bqMz)2017/12/25(月) 01:32:07.02ID:+gXooivE0XMAS

ゲールマンローレンスしか友達いなかったのかよ（いなかったんだろうな

966ゲーム好き名無しさん (中止 Sa67-lhZ2)2017/12/25(月) 11:48:29.29ID:QtGXu2FOaXMAS

>>955
ローレンスの最後のセリフ
"I must take my リーヴ Master Willem"

このリーヴってなんだろ

967ゲーム好き名無しさん (中止 0380-e9+T)2017/12/25(月) 12:20:16.15ID:8JmfOr180XMAS

>>966
テキストによると
I must take my leaveだから暇乞いをするという意味かと

968ゲーム好き名無しさん (中止 Sa67-lhZ2)2017/12/25(月) 13:30:42.40ID:QtGXu2FOaXMAS

ありがとう
ローレンスもゲールマンにすまないと思ってるんだな

969ゲーム好き名無しさん (中止W 6f6c-RP+A)2017/12/25(月) 18:28:57.84ID:wJFRvAlG0XMAS

それ、お世話になりました的な挨拶だよ

970ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff7f-4zts)2017/12/26(火) 09:19:27.05ID:FDMhw3yv0

>>952
遺跡の上に建てられたってのも有るだろうし、あのデカい渓谷は鉱山開発だとか流れ込む水の利用とか色々使えるはず
ビルゲンワースと最初期の医療教会が医療の街としてヤーナムが大発展する以前から湖周りの土地を持っていたってのも有るだろうし
禁域指定が何時頃かは分からんけど、病だの実験だの呪いだので割と昔から湖周りは魔境だったのかもしれん

971ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 339f-7LW1)2017/12/26(火) 09:45:51.18ID:huqwzALv0

湖周辺が医療教会やらビルゲンワースやらの所有だから～って言う人の中ではヤーナムの時系列はどうなっているんだ？
俺はヤーナムの街自体は相当昔（数百年前くらい？）からあって、
本編数十年前に考古学者達がビルゲンワース設立→地下遺跡発見→医療教会誕生→ヤーナムが現在の形に発展しつつそして本編へ

みたいに思ってるからヤーナムが湖の辺に街を作らなかったのにビルゲンワースも教会も関係ないと思うんだ

972ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff7f-4zts)2017/12/26(火) 09:58:53.76ID:FDMhw3yv0

ヤバい病が流行っている糞みたいな田舎町がすでに湖周りにあったとしても禁域にあるぼろい集落レベルだろ

973ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd1f-bWMG)2017/12/26(火) 10:10:11.04ID:s3YyZnWxd

ヤーナムの土地はすげぇバブルが起こってそう
イカれた宗教と貴族、謎の病が蔓延る呪われた僻地から、一部は現代人も真っ青なレベルの技術力を独占する場所になったわけだし

974ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 239f-rt3g)2017/12/26(火) 14:37:48.55ID:wpOccqTt0

正直田舎町には見えない

975ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-bqMz)2017/12/26(火) 15:05:00.05ID:VcMe5mLv0

夢と啓蒙で拡張工事されてるから…

976ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fe1-SZyW)2017/12/26(火) 16:49:02.46ID:Y1MilAei0

ゲールマンの没動画の台詞グーグル翻訳ぶっこみ

炎がどれほど華やかに燃える。
ハンターは、恐ろしい狩猟に送られるためにここで開催され、血と狂気によって腐敗した彼らの魂。
この呪われた住居の必要はありません。この家に火をつけて恐怖を清めさせてください。
これらのすべての恐ろしいもの！彼らを見てください！
ああ、あなたが狩人だから知られるように！私たちは自由で、風のように自由です！
ローレンス、終わりは遠くない。
すべての最後の夢は燃え尽き、フローラは月から戻るでしょう。
私たちは、誓いを捧げる時が来ました。
ハンターはもう必要ありません。
あなたと私は死に向かって戦い、彼女は勝者を消費するでしょう。
私たちがいつも終わらせると言ったやり方で、あなたは思い出します。
ああ、ローレンス。もちろん、あなたは覚えています。

977ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8XGV)2017/12/26(火) 17:38:07.86ID:eeL7Pu2cr

誰か第二段の動画のテキスト上げてくれ
第一段とPDFファイルみたいに英文欲しいわ

978ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8XGV)2017/12/26(火) 18:04:58.80ID:eeL7Pu2cr

そういや>>970が踏み逃げしたっぽいけど新スレはどうしよう

979ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 8f33-FpXY)2017/12/26(火) 18:27:09.96ID:U6JbB/in0

立てた
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン世界観設定議論・考察スレ19
http://2chb.net/r/gsaloon/1514280315/

980ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 8f33-FpXY)2017/12/26(火) 18:36:22.47ID:U6JbB/in0

pdfの更新版も上がってたのでどうぞ
http://docdro.id/Pxn7IHL

981ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8XGV)2017/12/26(火) 20:05:51.41ID:eeL7Pu2cr

>>979
乙
PDFもありがとう

982ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e319-StlJ)2017/12/26(火) 22:00:22.88ID:+jDkdGnQ0

あー、メルゴーはゲールマンたちにとっても特別な意味持ってんのかなやっぱ
普段と違う夜とは言われてたけど無茶苦茶特別なんじゃないか
トゥメルの赤子だもんな

983ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-PO3a)2017/12/28(木) 10:50:27.12ID:MYpgvJUxa

984ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-Kqpc)2017/12/28(木) 12:39:30.58ID:rk3hwZOId

>>983
コスモを感じる
ここでボス戦とかアツいな

985ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-zh44)2017/12/28(木) 23:56:30.30ID:I9ykoyJw0

今更だけどヤーナム一体で一般的に使われてる書き言葉は英語だと思うよ
たしかヘムウィックへの入り口に英語でヘムウィック墓地街とか書いてあったはず

986ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7b19-PO3a)2017/12/29(金) 00:24:33.65ID:WEEItLNK0

この月の魔物も本編と同じように生物として不完全に見えるけど
ただ、胸が気になるな
本編の月の魔物は肋むき出しのスッカスカ
アートワークスの何やら完全体っぽい月の魔物は、左胸に穴が空いてる（奥に何やら黒光りする球体らしいものがある？）
で、この月の魔物は白い球体がむき出しで付いてる
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン世界観設定議論・考察スレ18 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>3本 ->画像>18枚

これはトゥメル遺跡なのか、それともテスト部屋のテンプレが聖杯なのか…結構重要だよね月の魔物がどこから来たのかって
もしかしたらビルゲンワースと邂逅した時の月の魔物の姿なんじゃないかなぁこの没ボス
再誕者もメンシスの脳みそも、当時の月の魔物を思い浮かべて願った結果だったらデザイン的にしっくりくる

【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>3本 ->画像>18枚

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