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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://2chb.net/r/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スレ立ての際考察wikiのurlがngワードになる様なので>>2に移しました イズはそのまま伊豆か？、ローランは元ネタが楼蘭遺跡ってやつなのかな？
普通にクトゥルフ由来なんじゃないの
イズはイスの偉大な種族、ローランはアンリ･ローランとか
トゥメルは何だろうな
解析で掘り起こされた没セリフ読んだけど、設定は色々変更された部分はあるみたいだけど、今のより大筋がいくらか分かりやすいな
ローレンスと血の謎を追い、大聖堂で神父(教区長？)に会うことが一先ずの終着点として提示されて、そこで獣狩りを成したら今度は夜はまだ終わってないビルゲンワースに行けと教えてくれる
それをよくもまあここまで…
でもプレイヤーの探究心に任せ探索させるって面では今の方が演出的に優れてるから良いのか
てかまず最初に医療者がいろいろ話してくれるというか、主人公が特別な医療を求める病人って部分が強調されてる
そういう導入部分からしてぼかして想像の余地を入れる方向を選択したんだな
周回を意識した結果変えたのかもしれんな
「青ざめた血を求めよ、獣狩りを全うするために」の意味合いが周回によって違うという
初回は主人公も治療を受けに来たものだとプレイヤーも思い込んでる
でもゲーム中の知識を得るうちにあれ？記憶喪失だけど主人公自身怪しくない？と
でそのうちゲームの中で検証するために人倫を踏破するプレイヤーと主人公がシンクロして行く
治療法を求めて、ってダクソ２で不死の呪い解くための方法求めてるのと被るんだよな
あれはあれで「で主人公の目的どうなったんだよ」とか言われてるので
最終的に違う方に行くから最初の目的は無かったことにした、のかもしれない
ヘンリエットってプレイヤーと同じ時間軸の別世界のプレイヤーだったりしないかな
プレイヤーと同じタイミングでヤーナムにたどり着き、狩人の夢を訪れて狩人になり
せいけもを撃破して狩人証を持ち帰って夢で石鎚と連装銃を購入
聖堂街でトップハットとマントなし狩り装束を手に入れて全ての門を開けたところで鐘を鳴らし別世界のプレイヤーと邂逅…みたいな
そっからエミーリア撃破からすぐ溶けた瞳を貰ってDLCエリアへって感じで
普通の古狩人にしては装備も最新式の割に狭いヤーナムで存在の痕跡が無さすぎるし
装備も場所も一貫性がないし
『協力者ヘンリエット』ならともかく『古狩人ヘンリエット』というからにはプレイヤーより前の時代の人間だろう
狩人の装束も最新式とはいえずっと前に滅びたものの中での最新な訳で
たぶんヴィートみたいな有象無象の一人なんじゃないかね
存在自体に特に意味はないと思う
作中で古狩人っていう言葉は２種類の意味で使われてる
一つはDLCで語られる、本編よりも昔の教会初期に活動し今では姿を消した「古い狩人」
二つ目は古人呼びの鐘の説明文にある、かつては夢の狩人であったが夢を失った今でも狩りを忘れない「古狩人」
ヘンリエットを含め古人呼びの鐘で呼べるNPCはほとんどが後者だろう
夢から解放されても狩人を続けていればその時点で後者の意味の「古狩人」になるのだと思う
だから古狩人だからといってもつい最近の人物かもしれないし夜明けエンド後の主人公も狩人を続けるのなら古狩人になる
>>14
もちろん分かってる
前の時代といったのがマズかったなら前の時間でもいい
少なくともプレイヤーと同じタイミングで狩人になり初陣真っ只中で古狩人を名乗るのはちょっとおかしくないかと 夢を見る狩人が今までどうやって夜を終わらせてきたのかが謎なんだよなぁ
毎度毎度エミーリアやロマや乳母を倒してきたのか(つまり本編自体がひとつの夢なのか)、それとも他の獣を適当に狩ってたら終わったのか
今回の夜は特別だって言う人もいるけどそれが何を意味するのかも不確定だし
普段であれば自然と夜明けが来ていたが、今回はメンシスの儀式が成功してヤーナムが半分悪夢に取り込まれてしまったせいで悪夢の元凶を倒さないと夜が明けなくなってしまったとか
>>17
儀式者っぽいやつらがミイラ化してるのを見るにヤーナムの儀式ってかなり昔なんじゃないのか？
儀式の影響でミイラ化したって可能性もあるっちゃあるが 儀式開始と儀式成功までには時間差があるんじゃない？
本編の夜が特別なのは散々言われてるのに何度もこの話ループさせてるな
>>20
ちゃんと読んだ？
「特別なのが何を意味するのかが不確定」だから今までの夜と何が違うかまではわからないって話なんだけど とりあえず長すぎるとは言われていた
普段は獣除けの香が切れる前になんとかなるもんなんだろう
街が終わりだとも言われていたので、通例では街が終わる規模でもないらしい
狩長が帰ってきて終了が通例だったらしいな
今晩はおかしい、って言われ始めるのはどのタイミングだっけ？
逆に言えばその前までは普段と区別がつかないと考えてもいいかと
教区長が獣になったあたりから「なんか違うぞ」かな？
ゲーム開始で開幕アイリーンのとこまで行っても「特に今夜はひどいもんさ」っていうから
獣狩り開始時点で既におかしかったんだろう
月の魔物の名前が、人形が言っていた夢の月の『フローラ』であるとする説はこのスレでも度々挙げられてたよね
でも名前があったら教室棟の手記の英語版、
“The nameless moon presence beckoned by Laurence and his associates.”
に反するじゃないかなんて議論もなされてたりして、人形が勝手に呼んでるとか？マリアが名付けた？それとも関係ない？うーんどうなんだろうで終わってたけど
解析された没セリフでゲールマンが
「Flora will return from the moon.」
って言ってるからやっぱり正しかったみたいだね
つまり、まず名前のない月の魔物（と少なくともローレンスたちは認識していた）と出会って、その後で、彼らがフローラと名付けたわけだ
では、何故フローラなんだろう？花の名前？神話の女神？
軽くｇｇった程度の知識だけで考えたから変なところで間違えてたら申し訳ないけど、元ネタを大いに交えた考察をしてみた
世界観的には、ゲーム自体の元ネタのクトゥルフが基本的にローファンタジーだし、
このブラッドボーンもやっぱりそうで（一応東欧らしいし）、ローレンスたちはこの上位者の性質を見て自分たちのローマ神話と花の知識に当てはめたのかも知れない
というより、月の魔物をその花の女神そのものに見立てていると
BGMの歌詞もラテン語だしね
フローラの名を冠した白い花は現実にもいくつかあるけれど、狩人の夢に生えているあれもきっとそうなんだと思う
そして恐らく、死血花でもある
ローマ神話のフローラは花を司る女神で、彼女の園には、花に姿を変えた死者が住むという
夥しい数の葬送が行われてきた狩人の庭に咲き乱れる死血花、そのモチーフに持ってくるにはピッタリな神話だろう
ヤーナムの街や地下遺跡、悪夢には他にも死血に芽吹く植物があるみたいだけど（それこそ聖杯の儀式素材の死血花とか）、
狩人の夢の死血花は恐らく特別なもの
ゲールマンに介錯された狩人、つまり獣狩りの夜を達成した者、彼らの血に宿る特別に強い遺志を吸って育つ、月の魔物のための花だと思った
関連して、使者たちは、この死者の花の精霊的な存在なんじゃなかろうか
月の魔物にたくさんの使者が纏わり付いてるコンセプトアートもあったし、その眷属なんだろうな
花の女神フローラにまつわる神話に、触れた女性に赤子をもたらす魔法の花というものがある
ブラッドボーンのキーワードである『赤子』
夢の月のフローラに、この神話は上手く噛み合うんじゃないだろうか
宮崎さんは、ヤハグルの手記
“見たまえ！青ざめた血の空だ！”
を読んで、青ざめた血を求めよって言われたのを、ロマの秘匿を破った時点でひとまず達成したわってプレイヤーに分かるようにしたと言っていた
難しくし過ぎたとも言ってたけど
曰くあの青紫色の空が、青ざめた血の空と呼ぶ所以だと
青ざめた色を、ゲーム内の随所で見ることができる
敵を倒した時に狩人に向かい流れるように現れる微かな淡い光、死亡して落とした血から立ち上る光、その血を拾った敵の目に宿る光
全て血の遺志に関連するエフェクトである
月の魔物が戦闘時に使う血のようなものも、同じ色の泡のようなもので包まれている
たくさんの狩人の血を吸った花畑から抽出してるっぽいんだから、ありゃ当然、血と血の遺志に関連したものだろう
あの血が輸血阻止の効果をもたらすのは、その遺志から月の魔物がまるっと生きる力を抜き取ったからだと考えられないかな
これをふまえて考える
ローレンスたちは、夢の園で花を育てようとしていたんじゃないか？
あの花畑はヤーナムの捨てられた古工房には存在しない
血の遺志を集めて花のフローラを育て、夢の月のフローラに赤子を得る魔法になってもらおうとした
それが
“『青ざめた血』を求めよ”
のもう一つの意味
使者と人形は血の遺志集めの装置で、継ぐ者エンドの水音は血の遺志を吸う音だ、なんてのも度々挙がる説だろう
何で血に乗る人の遺志にそんな赤子をもたらすような力が…ってのは…
まあ、血の穢れのテキスト血の遺志の中毒者は精子っぽいの宿すって言われてるし…
生きる意志が強けりゃ何かこうアレなんじゃね
ただ、付けられた名前はフローラだが、彼らが出会ったのは『青ざめた月』ないし『青ざめた血』ということに注目したい
これらは同一存在なんだろうか？
ここで気になるのが『青ざめた血の空』は赤い月を指した言葉ではないということ
飽くまで、空をさした言葉だ
だけど、『青ざめた血』はまた月の魔物の名前でもあることも宮崎さんは示唆している
赤い月のヤーナムにあって赤い月の狩人の夢にないものと
赤い月の狩人の夢にあって赤い月のヤーナムにないものを考えてみると、面白いことがわかる
それぞれ『青ざめた血』があって、『青ざめた血』がない
そもそも、あの月と空の色は何なのだろうか？
ヤハグルに攫ってきた生贄から奪った血の赤と、そこから滲み出た血の遺志の色ではないか？
つまりあの空は、悪夢の上位者への、メンシス学派の釣り餌ではないか？
結局は夢の月の狩人が全部潰して奪って行ったわけだけど
赤い月の狩人の夢の空が青紫色でないのは、空を染めていた血の遺志をすべてフローラが持っているからでは？
カレル文字「月」
“悪夢の上位者は、いわば感応する精神であり…”
青ざめた月とは、すなわち血のない月の魔物
ローレンスらと邂逅した時の月の魔物は、青ざめた血＝遺志のみの存在、つまり肉体を持たない思念体のようなものだったのでは？
あるいは本編よりももっと骨だけみたいな身体だとか、干からびた根みたいなものだったとかで
コンセプトアートの綺麗な体を持つ月の魔物は、本編の彼女の肉体が不完全であることを示唆していて、
それが血を得ることで生物として強固な存在となってていき、また強い遺志を得ることで赤子を得ようと画策していたと
その繰り返しが獣狩りの夜であった
そして最後に、三本目の臍の緒によって瞳を宿した狩人は、フローラの赤子をもたらす魔法で次の幼年期に入ることになる…
という月の魔物に関する、フローラネタも交えた全体的な考察
あと没セリフで考察補強してくれそうなのは
ミコラーシュのセリフから消されていた
「逆さまの白痴、ロマ」
という言い回しが気になったかな
逆さまと言われて考え直してみるとなるほど、ウィレーム先生がロマを隠した月前の湖って
飛び込んだ狩人も、そしてロマも、水面に立ってるんだよね
つまりあれが湖の中だとしたら、逆さまに立っていることになる
「泥に浸かり、もはや見えぬ湖」
泥ってのはあの白く濁った湖のことなのかな
水面に映った赤い月を、あらゆる儀式を泥で隠したってことなんだろうか
もう１つ、最初に出てくる血の医者の
「Upon the awakening of Ebrietas…」
も気になった
普通に読んだら起きたら酔ってるよってことなんだろうけど…
カットされたとはいえ最後の方にこの単語をわざわざ持って来てたってことは、やっぱり今の流通してる輸血液はエーブリエタース由来なんだろうね
まあ元々そのネーミングされてて教会の指導者たちが擁してた時点でそうだろうなとは思ってたけど
それと、どうやら市民が言ってるらしい聖杯の呪いがどうこうってのも…あのダンジョン方式にしたせいで相当ストーリー要素削られてるよなもったいねえ…
まあエーブリエタースって名前自体「酩酊」って意味だし
随所に出てくる血に酔うという単語からヤーナムの特別な血はエーブリエタース由来なんじゃないかという推測は自然だよね
アルフレートの血の源が大聖堂にあるという話とも合うしね
だからエブリを握る聖歌隊が上層に陣取りそうじゃないメンシス学派が隠し街に追いやられたとも考えられる
メンシスも医療協会の上位会派だし場所が違うだけで格差があるとは思わないな
街を丸ごと犠牲にした儀式で上位者を召喚しようとしたんだから隠し街にいることは別に変なことじゃないし、聖歌隊も宇宙からの徴を探すために高いところに作っただけだろうし
メンシス学派が隠し街で活動してたのはまあコソコソやばい儀式したいからだろうけど、上層の設立過程はどうだろう
狩人の悪夢の構造をどこまで信用して良いか分からないけどあれ見た限りだと孤児院は大聖堂（時計塔）と実験棟の後だよね、流れとしても問題ない
テキストのニュアンス的に聖歌隊の誕生で教会上層が二分されたって印象を受けるし元は特にメンシス学派ってくくりもなくて
孤児院作って未来の教会指導者たるエリート育ててたらみんなウィレームに感化されちゃってローレンス派（後のメンシス学派）と教会運営方針で対立、大聖堂とその付属施設は聖歌隊のものに〜
って感じじゃないかと思ってる
だから星見時計は初期医療教会の宇宙の求め方の名残、と統治の象徴としての時計塔って意味合いぐらいで
聖歌隊があそこに陣取ってるの自体は単に教会指導者として大聖堂周辺にいるだけじゃないかな
フローラは花の神だが、その花が人に子を身ごもらせる力を持っていたり、戦神マルスの誕生の立役者だったりするわけで、ネーミングとしては適切だろ
地味に「月の魔物＝オドン」説の補強にもなるな
まあ単純に夢の中がお花畑だから適当にそう呼んだのかもしれんけど
>>23
狩長が獣化したのは聖職者の獣の叫び声が聞こえるあたりだろうし、教会の狩人達が壊滅するなりしたのを知っての発言じゃないのか 御空の花を星と言い、我が世の星を花と言う
そんな句が浮かんだ
YouTubeにバグ使って裏ボスの月の魔物と戦ってるやつあるんだけどこれマジなの？
>>35
裏ボスというかあれ単なる没だと思うよ
開発者のテスト部屋聖杯データ消してバグるのを恐れて残されてたのを、データ解析で外人が掘り起こして文字共有したってものみたいだから
やってみると良い、倒したらボス前通路に何故か透明だけど灯りも出るから心配ない
ただ強さは深度5くらいあるんで自信なかったらバックアップ取っとくべきだと思うけど
あれは月の魔物というか何となく上位者全体のイメージのごちゃ混ぜ試作品みたいに見えるなステージも含めて てか解析動画でも「月の魔物の試作段階のモデルだと思う」って言ってるし俺もそう思う
エリアもアートブックに載ってる場所だけどはじめはあのエリアで月の魔物と戦う感じだったんだろうね
英語のfloraには、ある地域の植物相や細菌叢を指す意味もあるね
怪しげな古医術関連や錬金術じみた話も含んでいることを考えれば、その意味もあるかも
>>39
ちなみにだが微生物学なんかでは、わかりやすい例だと「腸内細菌フローラ」みたいに叢の意味で使う。
もっと広く「一定の性質をもったものの集まり」程度に考えていいのかもしれない。
他の分野には明るくないから、もしかしたら限られた(一般的でない)使い方かもしれないが。 じゃあ月の魔物は青ざめた血の集まり的な？
間違ってはない気がする
クトゥルフ的に見たら、明らかにモデルになったであろうニャルラトホテプは千の貌と名前を持つ(化身が無数にいる)と言われているからそうとも読めるね
まあこんなややこしいことよりもっと単純な理由の名付け方だと思うけど
クトゥルフ知ってる人なら月の魔物を見た瞬間「あっ、ニャルだ」と感じたと思うけどなぁ
ぶっちゃけツノ付きの穴あき顔面しか似てないとは思う
>>45
顔と触手はまんまだし、トリッキーな立ち回りもそれっぽい
でも俺の知識不足かもしれないからニャル以上に似てるやつがいたらちょっと知りたい 個人的にメルゴーの乳母が、あれ衣装取り払ったら昔図鑑で見た「忌まわしき狩人」のシルエットに近い気がする
いま画像検索したらあんま似てる画像見つからなかったけど…
乳母はともかくとして月の魔物がニャルだとしたら、配下として「忌まわしき狩人」使うわけで
プレイヤーがむしろそれに当たるのかとか、ゲールマンが言う「忌まわしき狩人の悪夢」って
忌まわしき 狩人の悪夢 じゃなく 忌まわしき狩人 の悪夢 だったりね、とか
多分そうとも読めるってだけのダジャレ的ネタなだけなんだろうけど
「まんま」とか言い出すなら辺境にいるイカの名前は「這い寄るもの」なんだけどあれもニャルラトホテプなの？
月の魔物との関連性は？
なんでそんなキレ気味なんだよ
ただの言葉遊びの可能性もあるし使者を月の魔物の眷属とするなら別におかしくないのでは
月の魔物はニャルに似てるけどニャルそのものじゃないからな
似てるところもあるけど違うところも当然あるだろう
ビルゲンワースに像まで立ってる使者が月の魔物の眷属かぁ
クトゥルフクトゥルフ言ってる奴らってクトゥルフ好きな自分が好きなだけでブラボに関してはにわかなんだけど
よくそれでまともに相手して貰えると思うな
不思議でならない
ブラボに関してにわかじゃない奴とか存在するの？
宮崎さんの脳内でも読める超能力者か何かか
えぇ…ビルゲンワースに像建ってたら月の魔物の眷属の可能性はないとかどういう理屈なんですかね…
大体月の魔物の眷属"だとしたら"ってわざわざ仮定にしてるし、的外れだったとしても単なるクトゥルフを連想させる言葉を入れただけかもしれないって書いてあるのに文盲か？
ただクトゥルフを絡めて話されることに拒絶反応起こしてるヤバい奴にしか見えんぞ
ああ、悪い、"だとしたら"ではなく"〜とするなら"だな
考察スレに定期的に現れる論理が破綻したやべーやつすごくすき
月の魔物はニャルラトホテップだから冒頭の医療者（輸血者）もゲールマンも月の魔物とか言うイカレ野郎を一時期見かけたけど、どこぞの動画サイトのクトゥルフTRPGブームで毒された口かね
まあ「めんどくさい物はみんなニャル」があっちでは良くある手だから、ここでそう言うのが出るのも分からんでもないが
>>47
空飛ぶ蛇をどう無理矢理なデザインしたってメルゴーの乳母にはならんだろ 忌まわしき狩人みたいなクトゥルフ神話のクリーチャー名のがばがば再翻訳嫌い
狩り立てる恐怖でええやん
クトゥルフの雰囲気を継承してるだけでブラッドボーンはブラッドボーンだよな
宮崎さんはクトゥルフ好きなんだろ？ならそのまま出すなんて寒いことするわけが無いと思う
元はと言えば「クトゥルフのようなエネミー」といってイベントで穴掘りを映しただけなんだがな
コズミックホラーだからといってクトゥルフ神話の系列では全くないし
ケイオシアムのそれっぽいのはリファインして全部COCにぶち込む方針に悪影響を受けた人間には全部クトゥルフ神話かもしれんが
海外インタビューでも「クトゥルフを意識していますよね」って聞かれて「上位者の存在やデザインの発想の多くはクトゥルフにあります」とは言ってるな
まあ俺は>>42に書いた通りそんな複雑な解釈のさせ方をするとは思ってないし、クトゥルフの単語を出しただけで発狂してるやつも冷静に文章を読み取ったほうがいいと思うけど アルフレートが言ってる禁断の血ってなんぞや？
ゴースの血なんかな？
そういやかなり早くから穴堀り出てたな
星の娘も大聖堂にいる姿が出てたし
>>64
禁断の血と言えば誰かがビルゲンワースからカインハーストに持ち帰った血だな
エブたそは血の源になっているっぽいことが仄めかされているけど、遺子は呪いの源になったことは言われていても血の源になったみたいな書き方はされていないからどうだろう >>64
トゥメルの血か上位者の血のどっちかじゃないかな
女王だけが不死な理由にもつながっていそうな気がする ローランは獣の病で砂に消えた
今作が中国でも販売されたこと関係ありそうだな
実際の楼蘭(ローラン)はモンゴロイドとコーカソイドの住んでた土地らしく、砂漠に面してるから
元ネタは恐らくはここで合ってるだろ
獣の病が混血ネタだとすると輸血という血の交わりで表現してると考えられるのが妥当では？
気付いてた人は大分いたと思う、検索すればすぐに出てきたから
うーん？
混血ネタはちょっと良くわかんないな
楼蘭が名前のモチーフになった可能性はあるけどね
むしろ人の本質は獣と明言されているのだからそれが発現した獣の病はこれ以上ない純血な気が
月の魔物ってゲールマンが主人公介錯すんのは良しとしてたのかな
>>66
>>67
ありがとう
個人的にテキスト調べてみたら血の穢れが禁忌の血なんじゃないかなとおもったよ
穢れカレルに医療教会の禁忌であるったあったからね >>74
まぁ十中八九そうだろうね
アリアンナの血にもそう書いてある ルドウイークが異形なのは上位者の研究に関わってたから？
>>76
聖職者ほど獣化したときに恐ろしい獣になるらしいから
ルドは特に信仰が厚かったとかじゃないかな
エミーリアもアートブックの初期段階イラストは胴体から足が生えてたりしてルドに近い造形だし >>77
エミーリアの事は知らなかったな
ただルドウイークの見た目が他の聖職者の獣と違い過ぎて気になったんだ
前にルドウイークに関する考察を見た気がするけど思い出せなくて質問した ルドはあからさまに右肩に上位者由来の何かを飼っているでしょ
あれはただ獣化したのとは違うのでは？
それともただの輸血液も度を越えると上位者要素が蓄積されていくのか
ルドウイークは特別に延命措置を受けてたんじゃないかな
強いし英雄だし象徴だしで
右肩にめっちゃ目玉付いてるのがそれで、獣性を強制的に抑え込んでて、獣化前の末期が本人が言ってた言われてた悪口、醜く歪んだ獣憑き状態
もちろん本人は目玉が植えられてることもその目玉がどこから来たものなのか知らなかった、知りたくなかったと言っていた真実
地下死体溜まりにいたわけだし、教会が助けてると思っていた民衆に何が起こっていたのかを知って発狂、狩りの外で心が折れたと
毒メスって教会の人間が使うらしいけど、元はトゥメル人が投げてるものを真似て製造してるんかね
獣には遅行過ぎるからわざわざ開発するとは思えないし
自分は「漁村の呪い」を「狩人の悪夢に囚われる」ことだと考える
この見方からは当然ルドウイークも漁村の呪いの影響下にあるということになりますな
シモンの台詞からして悪夢にいる狩人は皆呪いで囚われてるみたいだからね
シモンがそれっぽいこと言ってるけど呪いが単にそれだけってことはないと思う
シモンに引っ張らせに引っ張らせた漁村の「秘密」が獣の病に関わってないってことはないだろうし
漁村の呪いは少なくとも本編における獣の病の蔓延とは一切関係がない
DLCは本編からは独立したストーリーだしDLC攻略しても本編のストーリーに影響を与えることもない
あとは「狩り」のカレルが漁村殺戮に端を発すると考えれば狩人狩りの魔手も呪いの一部と言えなくもない
あのカレルは発端が分からんなぁ
地下遺跡にもあるしなぁ
漁村と地下の発見だったら後者のが先だろうし
>>87
なんでそんなこと断言できるんだよ……(困惑)
本編で不明瞭だった謎についていくつもスポットライトを当てたり新たな視点を与えてくれたDLCの核心が本編には一切関係ないって相当斬新(オブラート)だと思うけどどのへんに根拠があるんだ？ 本編で獣の病や儀式にガッツリ関わってるミコラーシュがはっきりと名前を出したゴースが関係ないって斬新過ぎてどんな根拠があるのかすごく楽しみだわ
ゴースの呪いが獣の病の原因だったとしたら医療教会が秘匿するだけで何の対策も取らないのはおかしいのでゴースの呪いは獣の病の原因ではないのでは？ということは以前から言われてるね
自分もDLCのストーリーはシモンの台詞から
漁村での狩人の罪→ゴースの呪い→狩人が悪夢へ取り込まれるって流れがメインだと思ってる
ゴースとアメンドーズはどういう関係があるんだろうね
>>90
おいおい
>>87が言ってる獣の病の蔓延と本編そのものを混同してないか？本編と一切関係がないなんて言ってないと思うぞ
dlcを攻略しても本編に影響を及ぼさないとは書いてあるが 獣の病の原因が曖昧なのがもどかしいよな
血に酔った者の瞳孔が蕩ける現象は獣の病の兆候と明言されてるけど
啓蒙、瞳の消失がそのまま獣化に繋がるか？と聞かれたらそうだとは言い切れない
それ自体が原因なのかも知れないし、付属する一現象に過ぎないのかも知れない
ただ、漁村民の呪詛の
>…奴らに報いを…
>赤子の赤子、ずっと先の赤子まで、永遠に血に呪われるがいい…
>不吉に生まれ、望まれず暗澹と生きるがいい…
この“報い”、“不吉に生まれ〜暗澹と”が瞳を得られない＝瞳を溶かす呪いだととらえることも出来るし
その説を補強するものとして、ミコラーシュが言及していた、ロマに力を与えたのがゴースらしく、そのロマの力は曇らせる（ダジャレ）だったことなんかも連想出来る
見方によっては、聖歌隊側は漁村の呪いを手に負えぬものとして秘匿する立場にあり
メンシス学派側はメルゴー（のへその緒）（と再誕者？）を餌にゴースの遺志を引きずり出して呪いを断ち切ろうとしていた
なんて本編の解釈も出来ないことはないだろう
何で教会が何とかしないのかって言われてもそりゃ化け物揃いの最初期狩人たちが解決出来なかったものはどうしようもないだろうし、現にゲールマンも悪夢に苦しんでるのに何もしようとしてなかったし
どこまで行っても推測に推測を重ねたものになっちゃうけど
一番肝心だと思われる地下遺跡に関する情報が欠け過ぎててなぁ
あれに手を出したが故にとんでもないことになってるのは間違いないと思うんだけどなぁ
聖杯ボスも謎が多いしな
地上で狩ったはずの上位者や成仏したはずの女王もいたり聖杯でしか手に入らないアイテムのテキストも特に聖杯に詳しく書いてあるわけでもないしで八方塞がり
過去なのか幻なのか現在なのかなぜ行き来する事が出来るのか未知の部分が多すぎる
少なくともゴースの呪いを断ったとしても獣狩りは成就せず夜も終わらないから呪いは今回の獣狩りの夜の原因ではないよね
あとシモンは秘密を恥とも言ってるし医療教会は何もできないからではなく恥ずかしいから秘匿してるんだろう
というか今まで人間が得たことのない瞳を得るなんてものを目標にしてる医療教会が先人ができなかったから諦めるみたいな組織ではないと思うな
地下遺跡について考察するならやっぱ獣血の主が気になる
二回登場するけど、ストーリーライン考えるなら同一個体っぽいよね
一度狩ったはずのあいつが、狩人が去った後に動き出して遺跡の深部で再び相間見えると
ロマが秘匿するって相当だと思うんだよなぁ
それともあれが隠してたのは冒涜の聖杯の方かな？
なら、冒涜が獣の病の発端で、獣血の主はトゥメル遺跡に生まれた最初の獣、とか？
教会というよりはマリア様（とその他狩人たち）が恥と思ってるのかな
ともかく医療教会の血を追い求める姿と裏腹に、漁村や実験棟の行いを忌むべきものだと考える人達がいたのは確かよね
漁村の呪いが狩人を悪夢に閉じ込めるというものと考えるなら狩人の悪夢は教会にとってメリットしかないよね
まず教会が秘匿しているという時点で現実と往復可能なわけで悪夢の研究材料としてこれ以上ないレベルだし
しかも血に酔った狩人とかいう厄介者も勝手に処理してくれる機能付き
まあそれでも教会以外の部外者な狩人に色々見られるのは都合が悪いから一応秘匿はしておくけど
だからと言ってわざわざ消すのはありえないレベル
>>100
本編ではそれぞれ「宇宙の探求がー」「赤子による呼び水だー」という答えに行き着いてるけど、
その前の実験棟の出来事はとんだ間違いだったわけで（いや本編のやり方も間違ってるかもしれんが、彼らは正解だと思ってやってるだろうし）、
彼らからしてみたら恥ずかしい、いわば黒歴史ともとれるよ。
外形ばかりに気にして（学徒のフレーバーテキスト）、やったこと全て間違いで、
「うわっ、恥ずかしっ」 マリアの没音声…あの広間で半竜プリシラみたいなやり取りも考えられてたんかな
（マリア没セリフ意訳 選択肢は仮定）
訪問者か？
これは驚いた…
今や教会の秘密は丸裸だな
［話しかける］
悪夢に迷子の狩人さん
どう思ったか聞かせてくれる？
獣に成り果てた英雄、そして教会の患者たちをさ
…君のしたことは分かっている…だけど気にすることはない
彼らは悪夢に囚われて、今や解放されたというわけさ
翻って、君自身はどうだい？
ここはもう十分だろう？
［選択肢］
［YES］
本当かい？
それはよかった
ならこの悪夢から出られるよ
獣を狩るゲールマンの心にも適う
もとより…こんなところに君の敵はいないのだし
この部屋から何か持っていくといい、餞別と思ってくれ
君のように強くありたいものだ
さ、自分の仕事に戻りたまえ、狩人さん
思った通りでよかったよ
悪夢と秘密…君には縁のないものだ
［話しかける］
んん、どうしたんだい？ 狩りへ行きたくないのかい？
それとも、悪夢の深奥をもうちょっと冷かそうって魂胆なのかな？
もしそうなら、とてもありがたくないことになるんだけどね…
［NO］
ふむ、今その瞳を過ったもの…
見過ごすわけにはいかないよ、君
だが、分かるよ、秘密は甘いものだ… だからこそ、恐ろしい死が必要なのさ
愚かな好奇を、忘れるようなね…
これ餞別で何か貰える設定だったんだろうな。何でも一つって事は複数個あるのかね。落葉も星見盤もくれるとは思えないんだが……
>>106
relicsだから複数あったんだと思う
塊とかそんなんだったのかも 血質乗算31.5タイマイ、スタマイ、放射三角欠損円
どれがいい？
>>104新しく発見されたのかな？おつです
狩人さん、もらったうえで攻撃するんですねわかります マリアってなんか嵌められるかしてあそこに嫌々居たのかと思ってたけど割とノリノリで番してたのか
>>111
アンナリーゼに性質が似ているのだと思うよ
あっちは不死だからどうにも出来ないだけで 喋り方も気取ってるし
あそこで番をする覚悟そのものは悲愴なもんだとは思うが
死んだふりとカッコいい台詞で早くドヤ顔したくて、
狩人様が待ち遠しいマリア様
初見の時ってたいてい明らかに怪しいマリアよりもまず周りを探索するから
いつ触られるのかと薄眼開けながらドキドキしてそう
椅子に座ってる特に外傷の無い女性を見て「遺体」と判断してるし
あれは本当に死んでたんだよな？
普通は寝てると思う
指先からめっちゃ血垂れてたし…
きっと呼吸もしてなかったんじゃね？
郭海皇みたいな…と言ったらギャグになるけどあれは死んだふりだし、そして実際に死体だったんだと思う
人形ちゃんのモデルがマリア様だと知ってから死体状態のマリア様見たらなんとなく
捨て置かれた人形ちゃんみたいだなぁと思った
自分で書き込んでおいてあれだが凄い小並感
赤ちゃんの靴が落ちてた時の様な物寂しさを例えたかったんだ赦してくれ…
ゲームサロンもおもしろけど自分で小遣い稼ぐ方法
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LEZ5S
>>119
夢の中だから、死んだふりとかなんとか関係ないしな
物事の真実と理想を抽象的に表現するのが夢だ EDのお寒いでしょう狩人様は血の通わない体温のない冷たい人形に抱かれてるからなのかな
カレルの獣の抱擁と人形の抱擁は対になってる？
ヘムウィックの魔女の声と漁村民声が同じ
ヤーナム民が汚い言葉を使ってるのは
漁村の呪い
ヤーナム民の悪口でルドウィークは正気を無くしてる
口の悪いおばあさんもヤーナムの治安悪化に一役買ってるわけだ
だから奴らに呪いの声をとは呪いの言葉、悪口
赤子の赤子まで言葉は伝わるからな
どこをどう聞けば同じなのかわからないし、生まれたての一糸まとわぬ姿は身体も心も寒いし、
人形の抱擁は我が子を愛す親の構図で獣の抱擁とは真逆だし、誰も死と病が隣り合わせな狩人になりたいとは思わないし、
ルドウイークを陥れたのはヤーナム民じゃなくてむしろ教会側だし、
治安悪化は教会が勝手に大橋封鎖したからだし、根元には獣の狂暴さからくる恐れと獣と人が同じだと知らないがゆえの誤解からくる偏見だし、
漁村民の呪いの矛先はビルゲンワースからなる様々な系譜に向けたものだし
狩りに酔ったのが古狩人たちで
血に酔ったのが輸血し過ぎて中毒になった者たちで
じゃあ悪夢に酔うって何だろうな
ゲールマンのセリフで最後に持って来たってことは一番重要な要素っぽいけど
ゲールマン自身が悪夢に飲まれてる？
>>127
獣狩り（人狩り）は本来望まれるものではなく、狩りとはすなわち弔いである（ゲールマン的狩人）。
教会、火薬庫らは弔いでもなんでもない、研究欲求と狩りの娯楽化。
そんな奴等は獣狩りは終わってほしくない。毎日狩りしたい ＝ 夢に居座りたい。
ゲールマンらにとっては全うな狩人たちを育てる家。だから狩人の“夢”（理想を目指す場所）。
それを快く思わない人には“悪夢”（手記に書いてあるように）。
ラストの選択肢は、夜明けを嫌い、狩りをしたい主人公にとってはあそこは“夢”のままだが、ゲールマンにとっては主人公は目指す狩人ではなくなったとして“悪夢”。 >>127
〜に酔うってのはある対象に執着するあまり異常な状態になるってことなんじゃないかな
だから悪夢に酔うってのは悪夢に何かを見いだして執着し異常な状態になるってこと
もしそうなら本来なら人間がいるはずのない上位者の創り出した悪夢に居続けようとすることも悪夢に酔うことだろうしそういう意味ではゲールマンも悪夢に酔ってたんだろうか >>129
ローレンスとの約束を果たすために居座り続けたが、
それも苦痛になり、しかし友との約束は破りたくないというジレンマ。
ある意味悪夢だわな >>128
ゲールマンが狩りを弔いになぞらえていたというのは彼個人の秘めたる思いだと思う
実際主人公や古狩人達も特に弔いを意識している様子はなく、ゲールマンが夢から送り出そうとしているのは何物にも酔わない心身共に強い狩人だった
獣の病罹患者はもはや人ならぬ危険な獣であり狩人が狩るしかないというヤーナムの常識ができる前の、
獣化者が友ローレンスの超次元探究の犠牲者であり殺すことでしか対処できないため自ら手を汚すことを選んだ、
「最初の狩人」だからこそ持ちえた信念みたいなものだったんじゃないだろうか >>131
主人公に弔いの精神抱かずとも、狩りに盲進するなよと。それだけさえ守ればいいからあの選択。
ゲールマンは弔いとして狩りを位置付けた。ただそんだけ。
あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない >>132
ローランの獣の病はトゥメル人の間の病であってヤーナムの人間の間で蔓延した獣の病はまた違う原因があるんだと思うぞ アイリーンさんも弔いに見立ててるよな狩人限定だけど
獣の病にローランもヤーナムもないように感じるけどね、少なくとも旧市街の奴らと見た目上の変化はないし
>>133
わざわざ血は生物を規定するとまで書いてあるうえに、血に獣が入っていたという人間という種にまで拡大解釈されてるのに、
それがローレンスの自ら被験にした実験でもたらされたってのはブッ飛び過ぎ。あいつの実験、もはや人類補完計画並の規模じゃねーか。
しかも、見せかけでも“医療”教会を設立したかもしれないってんだから、何かを治そうとしていた意図があったからという可能性があるし、
血に獣があるけど獣を逆に利用すればいいという考えをウィレームは「お前それは危険だぞ」と言ってるわけで（我ら血によって―）
己の血が人も獣も証明してるのが人間。
例え獣を人の身で制御しようとも、所詮は表と裏の関係。理性無き獣もまた人らしい。むしろそんな憐れな存在こそが人だ。
それを抑えつけて制御しようなんざ無理難題も当たり前で、現に悪夢の中でローレンスはかつての人だった時代の己の頭蓋に執着する。
ローレンスも獣の姿に後悔しているということだ。人も獣も同じ存在なのに、あの人を人のまま獣からの脱却を目指そうとした（血による進化）と思われるローレンスも完全には同類として見れなかった。
「失ってから気づく。滑稽だがそれは啓蒙の本質」と脳液にも書かれていたが、人を失って初めて気付いたわけだ。
獣と人は同じ存在で、そしてそれは人の身ではとうてい理解できるものじゃないと。獣を受け入れる人などいない事実をローレンスは悪夢の中で体現してる（人だった過去の自分に執着する）。 ローランもヤーナムも獣の病は同じだが
ヤーナムでそれが蔓延する元凶を作ったのはローレンスってだけじゃないのか
まぁ俺は没科白おさらいしてないから裏事情よくわからないが
医療教会設立以前の出来事は、ビルゲンワースが聖杯ダンジョンから「血と遺体」を持ち出したこととカレルが「獣」の文字を発見したこと
特に「獣」は人のうちに潜む獣の発見に繋がったって書いてあるし無関係じゃないはず
ところでロマが瞳を得たのいつなんだろう
蜘蛛になったからゴースと漁村が発見されたのか漁村でゴースから瞳を得たのか
>>134
>>135
結果的に同じ症状が出たとしても原因が一緒とは限らないだろう
現実だって同じ病気でも遺伝が原因なのか生活習慣が原因なのかとかいろいろあるんだからさ
人間が獣を内包しているとしても何らかの引き金がなければ人間が獣化なんてしないだろう？
ローランでは医療が獣の病の呼び水になったかもしれなくてヤーナムではビルゲンワースやローレンス率いる医療教会の行動が引き金になったってことじゃないの ただの病気じゃないぞ。もはや概念に近い。というか病でない可能性が高い。血に人も獣も存在するってのはそういうこと。
おまけにローランの落とし子は、獣に塗れた子を冒涜の象徴とし、
遺跡には上位者ではない“人ならざる人々”なる曖昧な存在が示唆されてる。
風土病となっているところからしても、系譜に呪いとして病が今尚続いてるという形の可能性が高く、
“人ならざる人々”が起こした冒涜的所業（婚約の指輪も登場するあたり、姦通か）が、以降生まれた、いわゆる今現在のヤーナム民に獣の病という形で呪いが続いているという想像もできる。
物語的にも、思想として存在する神と神の愛の話（造物主と被造物）に当てはまり、
上位者を神と見立てた場合、その神は今の人を愛すか？と聞かれたら、人形が言ったように「造物主は被造物を愛するでしょうか？」と疑問が浮かぶ。
なぜなら今のヤーナムの人々は別に神が母ではない。母は同じ人間。
人形や人形の制作者が抱いたように、手塩にかけて、あるいは腹を痛めて作った被造物を愛するものであって、
冒涜的所業を犯したものたちの、神の手から離れた子孫らに、神（上位者）は愛なんか与えない。
むしろ呪いを残す。という作品全体の親と子の関係性を大袈裟に表したという意図が見られる。
「発症原因が違う可能性があるから違う病の可能性がある」じゃなくて、
種として定着してしまっている以上、病自体は同じもの。問題はローランとヤーナムで起きた蔓延に共通する事柄はなんなのかというところ。
聖職者をして内的衝突が要因としているけども、ようはブラボの聖職者は人でありたいと常人より強く思ってる。
人でありたいと強く思えば思うほど自然に獣に対して恨みや恐怖が募る。それが逆に獣化を促す。
人でありたいと思うがあまり獣化する。エミーリアはしきりに獣の誘いを振り払おうとするが、そう思うということは獣に対する負の感情が高まってる証拠。
「気を付けろ気を付けろ」と言い聞かせてる本人がなにより恐れているように。
だから旧市街しかりローランしかり、何かしらのキッカケが人としての理性を吹き飛ばす状況になった可能性がある。
灰血病を機に暴動でも起きたか、獣の存在が判明したことに大混乱と誤解が起きたか…
そこらへんは確かなことは言えないし描かれてないから妄想するしかない
上位者くらいしかやっぱり思いつかんなぁ…
困ったら上位者に投げればいい
>>132
狩人の業はゲールマンの狩りに源流があるわけで、夢を通してそれを受け継いだ狩人達の狩りの根底に獣化者への弔いがあったとしても別に問題なかったかな
ただ、各工房は狩り武器作りの方向性が違うだけで別に狩りに酔っているというわけではないとは思うが
>あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない
獣化現象は人の望まれずおぞましい本質に起因するので、人を失うきっかけがあればあの世界の人間にはいつ誰にでも起こりえる
人を失うきっかけというのは警句にもある通り「血」（単に血液のことだけではなく、生物の規定とそれに手を加え倒錯的変態をおこす神秘的技術を含む）
ローランに残されたある種の医療の痕跡とは血を用いたものだろうし、ヤーナムではローレンスが医療教会を興し組織的に血の医療として広めたため獣の病と呼ばれるほど獣化が蔓延してしまった
気になるのは、ゲールマンが「最初の狩人」である以上ローランには獣化者を狩る専門の狩人がいなかった可能性
むしろ遺跡調査で獣と呪いに塗れ滅びたローランの悲劇を知ったからこそ、ゲールマンは狩人になることを選んだのかもしれない 話がややこしくなってるから整理すると
人は獣を内包するけどそれは獣の病じゃない
人が内包した獣を抑えきれなくなり人を失うことが獣の病
ウィレームは｢血｣が人間をより上位の存在にすることも可能だが同時に人を失う=獣化する可能性もあると指摘している
ローレンスがウィレームと袂を分かったのはこの｢血｣を利用に否定的なウィレームから離れ医療教会で｢血｣を活用していくため
つまりヤーナムで人を失う=獣の病のきっかけを作ったのはローレンス達の血の医療でありこれを無視して獣の病は語れないと思うんだが
というかビルゲンワースや医療教会ってローランのことをどこまで知ってるんだろう
ローランの聖杯だけ悪夢に行かないと手に入らないしイズやトゥメルに比べて入手が難しいような…
狩人が変形武器にこだわるのって、最初のゲールマンがそうだったから、ってだけかな？
ヤーナム特有の同調圧力で「え？狩武器なのに変形しないわけがないよねぇ？」みたいな
ゲーム的にはポケットから二、三本の武器を取り出して切り替えつつ戦闘できるが、実際はそうじゃないからな
やろうとしてることは現実で騎兵の急接近に備えて小銃に銃剣付けるのと基本的に同じ
まともな人間の扱えるレベルに抑えてそれを実現する必要が無かったからトンデモ武器が生まれた
トップハットと仕込み杖で語られる様式美がそうであるように、
それ以外の変形武器も大なり小なり狩人を人に留めるよすがとして機能してるんじゃないかな
理性を失った獣には変形武器なんて使いこなせないからね
でも本当は仕掛け武器なんて無茶苦茶なもの使いこなせる時点で人外だよねー
石槌背負って左手に大砲付けててもグルングルンローリングするし華麗にステップするぞ
千景とカインハースト周りがよくわからん
血を纏わせるのは女王の眷族特有の物
刀身に血を纏わせるには特殊な加工が必要
なのに千景は異邦の武器
そしてカインハーストとの関わりは禁忌
ヤマムラはカインハーストと関わりが無いのに普通に千景持ってるし抜刀も使う
特殊な血の持ち主がヤマムラの住む東国の生まれじゃないと辻褄があわん気がする
>>143
｢血｣が人間をより上位の存在にする、その最たるものが狩人なのかも
夢に依って遺志を継ぎ、血によって武器と肉体を変質させる業を持った人を超えた存在
大半は狩りを続けるうちに正気を失うか獣化してしまったが、主人公はついに上位者まで登りつめた
情報を総合するとビルゲンワースから医療教会にかけて地下遺跡はほぼ調べつくされている感はある
トゥメルと僻墓で神秘の力を持った古代トゥメル文明、旧主と血の女王と赤子（あと悪夢？）、前後してローランで血を用いたことにより招いた悲劇の顛末を知り、遺跡秘部のイズで「宇宙」の一端に触れ、輝ける星の眷属や上位者エーブリエタースとの邂逅で終わりかな
聖杯の入手状況から考えて、イズは聖歌隊が押さえていたようにローランはメンシスが押さえて悪夢に持ち込んだのかもしれない 遺跡探索の順番は概ねプレイヤーが聖杯手に入れる順番と同じくらいじゃないかな
イズ・ローランあたりの順番は不明だが最後にトゥメル＝イルが来るのは間違いない
医療教会が女王とメルゴー殺してへその緒手に入れたのが本編の儀式に繋がるのだろうから
女王殺したのは本編からそう離れていない時期だと思う
イズ聖杯がビルゲンワース以来初めて地上に持ち出された大聖杯とあるからイズは結構前から探索されてたんだろうか
