邪馬台国畿内説　Part312 ->画像>6枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。
　

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

◆６−１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

◆６−２
　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
　
　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

◆６−３
　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
　
　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

　

◆７−１（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

◆７−２
　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆９　参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第２号（PDF）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf


◆　参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収

●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等

◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
　郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
　逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。

　畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
　水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

　北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
　また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
　倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
　また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
　よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
　このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！

Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
　万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
　したがって測定は存在しない。

　また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。

◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
　黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
　両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
　古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

　このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。


◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！

Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

　旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
　
　後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
　このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？

Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
　考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
　もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
　氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

　当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
　また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨〜摂津〜河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
　これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

　優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
　吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
　弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。

　畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
　これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！

Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
　博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）

　文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
　また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
　吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

　なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
　那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

　伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。

◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？

Ａ：◆１で略述したとおりである。
　ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
　箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
　その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
　倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
　ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
　同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。

　また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
　その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
　

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！　明確にせよ！

Ａ：定説に従う。

　金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蟬県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
　帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

　二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。

　以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。

　楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
　

◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！　倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！

Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「猗氏　漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道猗氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ40に追記

九州説
「距離は5倍以上間違ってるけど方位は絶対に間違わないよ！」
「陳寿は短里を知らなかったけど方位は完璧に知っていたよ！」

後漢書（424頃）
「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」

隋書東夷伝（628）
「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」

混一疆理歴代国都之図(1402)


九州説
「魏志は聖典にして改竄すべからず！ 後漢書は大陸人が許しても我々は許せない！」

>>1000
＞>>995
＞東海と吉備が二大中心地なら、当然その人たちは纏向に来てる

つまり畿内は中心ではないと。
畿内説は根拠がなかったと。

後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國　國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）　楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里　其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。

畿内説の掟

その１　畿内に邪馬台国ありきから始める事
その２　倭人伝については気にしなくてよい
その３　遺物の年代比定はばれない様に3世紀に持って行くこと
その４　都合の悪いときは無視し他説攻撃に転ずること
その５　間違っていようが言い張ることが最善の道
その６　先輩の言う事には、何も考えず服従すること
その７　発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８　ただひたすらに畿内説を信じる事　信じればよし

九州説の掟

その１　九州に邪馬台国ありきから始める事
その２　倭人伝については聖典のごとく崇め奉ること
その３　遺物の年代比定はばれない様に4世紀以降に持って行くこと
その４　都合の悪いときは無視し他説攻撃に転ずること
その５　間違っていようが言い張ることが最善の道
その６　先輩の言う事には、何も考えず服従すること
その７　発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８　ただひたすらに九州説を信じる事　信じればよし

>>839
＞とりあえず
張政が邪馬台国と狗奴国との紛争に派遣されたついでに調べた程度で簡単に正確な方位が明らかになったというなら
それを後漢書が書き直す理由も更に後の史書が書き直さない理由も無いんじゃないですかね？ 後漢書はいい加減だ！みたいな批判が何処かの史書にあるんですかね？＜

後漢書が、書き直した事は、魏志と比較すればすぐ判る。
書き換えた理由は、誇張や誇大化の傾向が直ぐ判るから、
范曄の「高慢さ」や「威張りたがり屋」だろう、という事もすぐ判る。

右翼大和説者らと同じ。

>>841
＞魏志は九州説にとって
「神聖にして疑うべからず」ものなんだな ＜

いや、人間には、常に大量の不可知部分がある限り、常に推論ミスや判断ミスが出るものであり、
陳寿でも同じ。

だから、人間が出来る事は、常に最もベターを求めて、それへの漸近努力をすべきである事。

>>67

漢籍の知識がほとんどない者が、すぐ判ると高慢に言っても無意味

>>980
古事記より

故爾に天津日子番能邇邇芸命に詔りたまひて、天の石位を離れ、天の八重多那雲を押し分けて、
伊都能知和岐知和岐弖、天の浮橋に宇岐士摩理、蘇理多多斯弖、
竺紫の日向の高千穂の久士布流多気に天降りまさしめき。

>>63
イレズミの中心である必要なんて
どこにも無いからな

博多湾岸みたいにイレズミも卜占も痕跡ゼロだと候補から外れるだろうけどね

>>67
> 後漢書が、書き直した事は、魏志と比較すればすぐ判る。
書き換えた理由は、誇張や誇大化の傾向が直ぐ判るから、
范曄の「高慢さ」や「威張りたがり屋」だろう、という事もすぐ判る。<

誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る具体的な文章をよろしく

>>68

倭人伝、古田本、Yahooの情報だけじゃ
常に最もベターを求めて、それへの漸近努力をしてない

>>67
いくら筆者を侮辱しても
史料を無かったことには出来ないよ

>>68
その努力をしないで結論先にありきなのが、九州説

九州説は、自分に都合の悪いことを言う人を中傷することが多いね

>>72
実力ないのに「高慢」で「威張りたがり屋」なら
ザラコクに勝る者なし

>>842
＞＞卑弥呼や難升米ら、倭國のトップクラスには、
鯨面文身をしていた、という記載がないから、していない。＜

＞文身で階級を分けていたということは、誰もがしていたということ。
卑弥呼もしていただろう。＜

卑弥呼がしていれば、大事件だから、面会した魏使らは、必ず書いている筈だが、
「男子無大小皆黥面文身」という事は、女である卑弥呼は、鯨面文身をしていない、
「大小」は、当然、部下の部族内での身分の上下。
難升米ら、卑弥呼直属の「大夫」は、魏から「率善中郎將」などを受理しているから、
鯨面文身をしていなかった可能性が高い。

＞神武一行が畿内大和に攻め込んで嫁探しをした時に、神武の代理で大久米が土地の姫に、なぜ目の周りにそんな刺青があるのかと尋ねられている。
畿内には刺青の風習がなく、大久米らの出身地の九州北部には刺青の風習があったということらしい。
よって、刺青は九州北部の風習。＜

成程。有難う御座います。

>>76
ブーメラン。
ザラコクへの個人攻撃がその見本。

>>71
外す根拠としては不十分。
そもそも刺青なんて証拠が残りにくいからね。

>>79
中傷常習ウソツキ常習のザラコクを弁護する九州説の
お里が知れる

>>79
証拠ある事実の指摘は中傷になりません

>>78
＞「男子無大小皆黥面文身」という事は、女である卑弥呼は、鯨面文身をしていない、

後から自分でも気がついたよ。
卑弥呼は女性だから、刺青をしていなかったかもしれない。

＞難升米ら、卑弥呼直属の「大夫」は、魏から「率善中郎將」などを受理しているから、
＞鯨面文身をしていなかった可能性が高い。

これは魏志倭人伝を信じるなら、していた可能性がある。
ただ、中華では刺青をしている者は文明社会の一員と見做さない風習があるから、どちらとも言えない。
倭人の祖とされる呉の太伯は、自ら刺青をして文明社会と決別した。

>>80
じゃ、どうして余所の地方ではシッカリ痕跡が残ってんの？

？？？

>>81
内容の批判はともかく、イジメはカッコ悪い。

>>847
＞日本の学者も中国の学者も信じないんだから
論争はもう完全に終ってる ＜

日本の大和説学者らや、NHKや右翼マスコミや文部省などの勢力が、
まだ大和説を放棄しないから、論争が終焉していない。

>>84
ごく稀に見つかる程度で、分布を論じることはできない。

>>83
文明社会との訣別というか、王位継承権の放棄な

『史記』周の太王には太伯、仲雍、李歴の子がいて、末弟の李歴とその子は聖徳を備えていた。
太王は李歴を後継にしたいと考えていた。太伯と仲雍はその胸中 を察して荊蛮の地に落ち延び、
文身、断髪して周の人として位に立てられる資格のないことを示した。
太伯はその地で慕われ位について呉の太伯と称した。

>>85
イジメって、何がイジメ？

>>87
論じられてますが？

『記』

大久米命
神武　倭の　高佐土野を　七行く　媛女ども　誰れをし枕かむ

神武
かつがつも　いや先立てる　兄をし枕かむ

伊須気余理比売
大久米命　あめつつ　千鳥ましとと（千人力）　など黥ける利目

大久米命
媛女に　直に遇はむと　我が黥ける利目

嬢子「仕え奉らむ。」

>>91
こじつけでしょ

>>850
＞＞陳寿は、「邪馬壹國女王之所都」から大体「南水行二十日」に投馬國がある事を知っているから、
女王國が南北にかなり長い事を知っており、 だから、「ちょうど東」なんていう筈がない。＜

＞俺の説が正しいから通説は間違いだ という循環論法＜

史料批判をして、史料の客観性や信頼性の確率の高さを確認した上での、
それらからの帰納的確率的推論であるから、
「結論先にありき＝循環論法」にならない。

>>851
大和説の連中は、本当に捏造すきだね。

九州程度の出土量だと
倭人伝の鯨面文身、卜骨の記述が実際と一致していたかどうかも疑わしい

>>93
こじつけだと断定する理由は？

>>852
＞卑弥呼や倭の五王は畿内に実在した これは考古学的に堅い・・・＜

「南≠東」などの文献や、金印や弥生銀座や祇園山や平原や七支刀や横穴式石室墓や沖ノ島など
文献考古の証拠があるから、
「卑弥呼や倭の五王は畿内に実在した」は、✖。

>>853
魏志倭人伝があるから、
大和説が存在出来ない。

>>94

史料批判をして、史料の客観性や信頼性の確率の高さを確認するほど
ザラコクは漢籍にあたっていない

久米（くめ）氏族の発祥として、和名抄にいう肥後国球磨郡久米郷の存在が指摘されます。
人吉盆地は球磨（くま）の中枢、のちの熊襲（くまそ）の地。
古代においてメとマは同音とされ、久米はクマとも発音されます。
歴史学者、喜田貞吉は「久米は玖磨にして、久米部は玖磨人、即ち肥人ならん」と述べ、久米は狗人、熊襲に拘わるとしました。

新撰姓氏録は阿蘇祖族、山部氏族を隼人同族の久米氏の流れとして、久米（くめ）は熊襲の球磨（くま）であり、魏志倭人伝の狗奴国（くな）もそれに纏わるとします。

狗奴国はもとより句呉の太伯の子孫とする説があり、大宰府天満宮所蔵の翰苑は
「女王国の南の狗奴国は、自ら 太伯の後であると謂った。」と記し、
旧隼人町の大隅国一宮、鹿児島神宮には句呉の太伯が祀られています。

久米氏は隼人系の海人といわれ、久米族とでも呼ぶほうが相応しい異能の集団。
大久米命は黥利目（入墨目）で、入墨は海人の習俗とされます。
そして、のちの隼人が天皇や王子の近習とされ、宮中の守護にあたります。

橿原神宮から橿原神宮前駅へ向かう参道の右手は久米町。
古えの大和国高市郡久米邑であり、神武二年の天皇による論功行賞において、大久米命に与えたとされる地。
久米氏の氏神と氏寺が町中に並びます。

久米寺に鯰（なまず）の奉納額がみられ、古く、久米氏族が鯰をトーテムにしていたとされます。
鯰の伝承といえば、阿蘇の大鯰の逸話が知られます。
阿蘇の開拓神、健磐龍命の神話では、健磐龍命は大鯰を退治して田畑を拓きます。
この逸話は中央から下向した氏族に鯰トーテムの民が服属する図式を示すといわれ、阿蘇の古い民は鯰の信仰をもつとされ、阿蘇の古社には神使として鯰が祀られます。

>>94
史料批判や帰納をしたって証拠は？


　

>>101
後代すぎ

>>98

ザラコクは考古学者の研究成果を完全否定しているから考古学的根拠を持ち出すのは　✖

>>103
＞「治」単独の基本的な意味は、「支配」を示す。

「支配下として治めている所」という意味はない



却下

>>856
＞＞弥生銀座の那珂八幡の庄内よりも古い、という説明であったから、
その時点で列島最古だ。＜

＞九州の中では古い という話が 列島最古 に変化してしまう脳って かなり腐敗が進んでない？＜

弥生銀座の那珂八幡付近で、
播磨や河内や纏向からの庄内からの庄内同士の共存があるんだから、
それより古い三雲が、列島最古だ。

呉の太伯の末裔が狗奴国であったとは。
そしてそれは阿蘇の一族、肥後熊本のナマズを祀る氏族であった。

ナマズといえば、肥前河上の淀姫(壹與？)もナマズを祀る。
邪馬台国の卑弥呼と狗奴国の卑弥弓呼はもとは同じ氏族で、有明海沿岸の火の国の王家の一員か。

>>107

素人が年代を決めても無駄

>>109
文句つけてばかりだけど、自分の意見はないの？

古くは、地震を起こすのは日本列島の下に横たわる、
あるいは日本列島を取り囲む竜だと言われていたが、
江戸時代頃から、大鯰が主流になった。

>>107
那珂八幡付近で播磨や河内や纏向からの庄内からの庄内同士の共存があって、三雲がそれより古いと
なんで三雲が列島最古になるの？

論理がないよ
郵便ポストが赤いから最古だと言ってるのと同列だ

龍なんて概念は、後世のものでしょう。

>>110

学者の年代にケチをつけてるのはザラコクや伊都チョンボ厨

>>110
テンプレに書いてある

>>113
龍を線刻した弥生土器が出てるよ

卑弥呼が肥国王家の女王であったなら、記紀に該当する人物が登場しない理由がわかる。
記紀は筑紫の天孫族の末裔の伝記だからだ。
卑弥呼は倭国大乱で天孫族を筑紫から追い出した側なので、卑弥呼の件は黒歴史なんだよ。

>>110
通説支持だから、特につけ加えることは、ない

>>117

妄想

何も知らない素人がしったかぶると>>107みたいな不恰好なことになる

>>116
なるほど。
ググると大阪とか愛媛とかが引っかかって来ますね。

でもここで問題としているのは、ナマズを祀る氏族が九州と畿内にいて、しかもその移動の経緯も記紀に残されていることですね。
そしてそれが文身で知られる呉の太伯と関わっていて、記紀でも黥を指摘されていると。
そして呉の太伯の末裔を名乗る狗奴国がそこにいたとする文献が存在する。

大宝律令では肥人は異人

>>121
どこにいたとする文献？

熊本はもとは熊ではなく隈と書き、神(王族)のこと。
九州北部の倭国は王統がしばしば入れ替わったが、その中で有明海沿岸にいたのが肥国王家。
倭国大乱で筑紫の日向(伊都国)から天孫族が東征し、代わりに肥国から伊都に入ったのが卑弥呼。
だから卑弥呼は呉の太伯の末裔。
卑弥呼が狗奴国の卑弥弓呼の対処に苦慮したのは、それが夷狄ではなく同族の王位争いだったから。
これを解決するため、卑弥呼は倭王の地位の承認を求めて魏から金印による冊封を受けた。
魏志の元ネタである魏略では、倭人が呉の太伯の末裔を名乗ったことが記録されているが、魏志では呉の太伯の話は削除されている。

肥後熊本は筑紫日向伊都の南。

>>122
つまり、畿内の天孫族と、卑弥呼の肥国は別の国。

>>857
＞「日本の縄文時代から九州は鯨面文身の痕跡は非常に少ない」
って日本語の意味、わからない？＜

鯨面文身は、縄文以来の毛人縄文人の習俗であり、
九州では、非縄文の弥生の先進部族が渡来して来て、在地縄文人を支配したから、
九州では、鯨面文身の痕跡が減った、という日本語の意味が分からないの？。

卑弥呼は倭王として筑紫の日向で即位したので、王墓は伊都平原にあるけど。

>>124
講釈師、見てきたようなナントヤラ

>>126

筑紫と肥国は別の国

>>130
そこで倭国大乱ですよ。

弥生先進部族であったはずの天孫族を追い出して黥面文身の呉の太伯の末裔が天下を取ったから、さあたいへん。

>>127
＞九州では、鯨面文身の減った、という日本語の意味が分からないの？。

縄文時代の鯨面文身の痕跡は無いから痕跡は減ってない
もともと極端に少ない

>>861
＞＞いや、仮説ではなく、史料実態だ。
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
であり、侏儒國が足摺付近であるから、＜

＞そう言うの。史料実態って言うのか？ 仮説というよりトンデモ説って言わないか？＜

足摺岬西方沖の沖の島には、江戸期まで小人族が住んでいた、
という記録がある。


？

もっとも、弥生文化は江南の呉越からの伝播だけど。
稲作到来の時期も呉の太伯の後でぴったり。

畿内は神武に攻め込まれた。

>>131

北部九州の殺傷人骨は弥生中期くらい

>>118
＞>>110
＞通説支持だから、特につけ加えることは、ない

俺の書いたテンプレを読めと素直に言いなよ。

>>138
また全一病発病w

>>134
なんて記録？

>>862
＞会稽東冶がどこにあるかは １２０００里と関係ないだろ＜

大和説者は「会稽東冶」だと主張するが、陳寿の記載は「会稽東治」だ。
そして、１２０００里が長里なら、赤道付近になってしまって、
長里説は✖になってしまうのに、
大和説者が長里説にしがみついているのだ。

>>140
魏略逸文じゃないの？

>>141
赤道付近だろがなんだろが
会稽東冶の場所は動かない

>>142
魏略逸文に江戸時代のことが書いてあるわけねーだろ

>>141
＞そして、１２０００里が長里なら、赤道付近になってしまって、

なりませんが、何か？

>>141
＞大和説者は「会稽東冶」だと主張するが、陳寿の記載は「会稽東治」だ。

「会稽東冶」＝「会稽東治」
同じ場所

>>141
＞陳寿の記載は「会稽東治」だ。

三国志の12世紀の版本が「会稽東治」
後代の史書は會稽東冶、現代中国では會稽東冶と訂正されている

古田本の、宮内庁書陵部に２種類あったという箇所の引用よろしく

>>144
混線した。

>>77
范曄の「高慢さ」や「威張りたがり屋」からくる
誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る具体的な例は出せないと

「魏志の元ネタである魏略では、倭人が呉の太伯の末裔を名乗ったことが記録されているが、魏志では呉の太伯の話は削除されている。」

これについても「講釈師、見てきたようなナントヤラ」で答えられないと

だいたい東治なんて言葉が無い

魏略と魏志の書かれた年代、内容を比較するといいよ。

魏略と言っても唐代に書かれた
対句練習用の幼学書の複写本の逸文は史料価値無し、参考程度

>>152
チガウダロ

>>153
魏略逸文もピンキリってことよ

適切に史料批判すればいいだけ

狗奴国が呉の太伯の末裔と書いてあるの？

『新撰姓氏録』では、松野連（まつののむらじ）は呉王夫差の後とある。

松野連が自称してるだけ
9世紀に諸蕃なら３世紀には日本にいない

>>863
＞会稽郡治からどっち方位か？ ８分法で北北東〜東北東が「北東」
つまり67度30分以下は北東になる ＜

これ、当然インチキね。陳寿の記載は「会稽東治之東」だから「東」ね。
だから８分法では「東北東〜東南東」の間で、真東から±２２．５度の間。
北緯３０度位の上海から、やはり北緯３０度位の九州南端までが７００ｋｍであるから、
そこから北へ７００ｋｍ位が東から４５度の方向の東北であり、
だから、北へ３５０ｋｍ位の位置が、上海から大体東北東。
しかし、九州の南北長は約３００ｋｍであるから、九州は、上海から「東〜東北東」の間にすっぽり入る。
だから、九州は、上海からほぼ東。めでたしめでたし。

＞紹興市越城区を基準点として＜

これもインチキ。「会稽東治之東」だから、紹興付近の会稽からからではなく、
それの東の支配地（上海付近）からの「之東」。

＞三雲公民館　64度07分13秒　東北東より北・・・高良山頂　66度09分56秒　東北東より北
結論：北部九州を東というのは無理 ＜

これも全くのドジ。
例えば、64度07分13秒というのは、真北からの角度。
つまり、真東からは、２５度５２分４７秒で「ほぼ東北東」。
三雲が東北東なら、それより南の九州全域が「東〜東北東」で、
やはり、「ほぼ東」になる。

みんな有名人の係累になりたいんやなぁ

>>159
またザラコクが詐欺してるな

>>846
＞＞魏使らも陳寿も、国までの距離は、その居住外縁部までの距離での説明であり、
投馬國も、その北側の外縁部までの距離だ。＜

＞そこが佐多岬か屋久島なんだろ？ 不合理じゃないか ＜

違うね。
投馬國の北の外縁部は、筑紫南端部付近から二千余里になるから、
宮崎や熊本県南部付近になるんだろう、と思うよ。

>>159
＞「会稽東治之東」だから、紹興付近の会稽からからではなく、それの会稽からそれの東の支配地（上海付近）からの「之東」。

上海は北だし、となりの呉郡であって、会稽郡じゃない。
無理して会稽東治に仕立て上げたら、詐欺。

>>162
すると短里説が破産だな

>>162
＞投馬國の北の外縁部は、筑紫南端部付近から二千余里になるから、

なんでそうなる？

理由が無いのが九州説

>>162
投馬国は宮崎県西都市妻の都万神社を中心とする国。

>>165
地図で測れよ。

>>162
＞宮崎や熊本県南部付近になるんだろう、と思うよ。

考古学的根拠が全く無いテキトーな比定

入れ墨の話から思わぬ方向に話が進んだが、いずれも整合性が取れているのだな。
畿内説がまともに反論もできずに難癖ばかりつけているのが笑える。

>>169
西都原は大古墳群があるよ。

>>168
そんなふうに
他人に説明できないでいる説は
破産した珍説

>>171
そこ、畿内の影響下

>>865
＞「當在會稽東冶之東」なんだから、ちょうど東と言っている。
角度を広くとる必要なし＜

「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説者の、
都合の悪い史料を否定抹殺するダマシの手口の特徴は、
このように、
史料は、陳寿らの大体の記載をしているにも拘わらず、
史料記載が「絶対断定している」と極論インチキ解釈をして、
それと実際の事実との差異の存在を「間違いだ」と騒ぎ立てて、
抹殺してしまう手口。

世間の皆さま、大和説者のサギの手口に
騙されないように、気をつけましょうね。
彼らが、
「ちょうど東」などというように、史料事実を絶対断定したら、
それが要注意なんですよ。

>>174
＞史料は、陳寿らの大体の記載をしているにも拘わらず、

陳寿本人はだいたい、じゃなくて
「当在」=「ちょうど」
と言ってますが？

>>174

東を東北に拡大するのがサギの手口

>>173
伊都国王であった彦火火出見の係累の地なので、その末裔である畿内大和と共通点は多いだろう。
だが畿内が影響を及ぼしたのではなく、年代順からいえば九州投馬国の影響を畿内大和が受けたのだよ。

後世の人が、日向国(宮崎県)と筑紫日向(福岡県)を混同することになったのも無理はない。

倭国を代表していたのは、金印で冊封された筑紫の日向(福岡県)。
卑弥呼は倭国の女王、墓は伊都平原。

筑前は州胡の東

>>180
だという理由は？


？？？？？？

>>178
「会稽東治→会稽東冶」が曲解改竄
だという理由は？

　

>>869
＞「・・・の証拠は？〜の証拠は？」は 畿内説なら誰でも言うよ どこも異常でない＜

自分側も証拠提示をして、議論を戦わせるのではなく、
幾ら説明して上げても、知らん振りして、
永久に「証拠は？」を叫び続ける、という事が、
大和説者のの脳の異常性の証拠。

>>871
＞３０代健常者の平均歩速は毎秒約１４０cm
５０分歩いて１０分休憩を日の出から日没まで続けると、１日約５０km進むことになる＜

未だに、古代の道は、
未舗装で悪路や藪道もあって、とてもまともに歩けたものではない、
という実態を知らん振りしている・・・・サギシの大和説者がおる。

>>874
＞帰納的推論なら仮説だろ＜

論理の出発点が、
史料の信頼性や客観性の史料批判に拠って、確率の高さレベルを確認した上での、
帰納的確率的推論をしているのだから、
確率の全くない仮説ではなく、確率の高い説だ。

>>186
してる証拠は？

>>877
＞（大和説者が）信頼性と客観性が確認された史料事実を否定抹殺する、
という事をした上での挙証である という証拠は？＜

例えば「南→東」など。

>>186

漢籍の知識がほとんど無いから
史料の信頼性や客観性の史料批判はできない

>>188

＞（大和説者が）信頼性と客観性が確認された史料事実を否定抹殺する、

信頼性を否定している

>>188
それが、なんの証拠？

>>186
史料批判した、帰納したって証拠は？

>>879
古田説が、
有効数字１桁程度の精度しか得られないから、
６倍位も違う長里ではなく、「１里９０〜７５ｍ」の短里だ、と言ってきた、
という事を隠し、
読者に、古田さんが「ピタリ正確」とかいっている、と言って、
欺いてきたのが大和説。

>>185
＞未だに、古代の道は、
＞未舗装で悪路や藪道もあって、とてもまともに歩けたものではない、
＞という実態を知らん振り


そうだって証拠を出してくれたら、信用しないでも無いんだがな！

>>184

古田が宮内庁書陵部に三国志版本が２種類あったと言っているという証拠よろしく

>>880
＞＞「萬二千余里」の対象は、「邪馬壹國女王之所都」への里数ではなく、
「女王國」への里数説明だ。＜

＞不弥国から距離ゼロと言ってきた九州王朝説が 死にました w＜

古田説は、不彌國から邪馬壹國の入り口までが「ほぼ距離０」説であるのに、
それを、女王国が「不弥国から距離０」だ、
と断定した大和説の嘘吐きダマシがたバレて、
大和説が死にました。ｗ

>>886
＞俺が書いたのは、 >>153　 ＞古田が信頼したのは、どろぼう喜八郎
＞俺が書いたのが >>225 ＞筑紫版外三郡誌みたいなのはまだ屋根裏から落っこちてないの？＜

一升瓶の話が出たのは、そんな最近の投稿ではないよ。
私が２ｃｈに継続投稿を始めたのが、part170頃からであり、
その頃から、「尿入り？一升瓶」での誹謗者が、の各Part事に数回ずつ投稿されていたよ。
それは、皆同じ人物のようであったんだよ。

>>897
＞東南と書いてあるのに北東に行くわけ？ ＜

東南と書いてあれば、東南に向かった。

>>900
大和説の頭の中は、「南→東」などの嘘吐きダマシで、
ムチャクチャだな。

>>904
理由もなく、史料事実根拠を否定曲解する大和説は、ダメな説。

>>197

お前のレスは
Part311　>>866
＞そして、お前との長い議論が始まって、途中でお前がまた、
＞突然「尿入り一升瓶」のヘイトスピーチを書いたから、
＞私は和田キヨエが主犯である、という説明投稿をした。

その途中で突然書いたという「尿入り一升瓶」のヘイトスピーチを引用してみ

>>923
お前ら「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説患者は、
国民にも迷惑で害になるから、日本人を辞めろ。

>>923は九州説だろ

九州王朝ザラコクはウソばかりついているね

>>930
＞輕軍到襄陽。聞先主已過，曹公將精騎五千急追之，一日一夜行三百餘里，及於當陽之長坂「先主傳」
は、外縁部間距離ではない＜

陳寿自身の見聞ではなく、
漢代の記録であるから、外縁部間距離記載であったのか？は、不明。
むしろ、「一日一夜行三百餘里」の「三百餘里」は、
「一日一夜行」だけの説明である事になるから、
襄陽〜長坂の全体の距離ではなく、
「一日一夜行」のような事が途中であった、という情報であった可能性もある。

>>931
説以前に、大和説者って、マジで頭の病気だろ、
サイコパスすぎる。

>>205
＞「一日一夜行」だけの説明である事になるから

一日一夜は一昼夜
襄陽（城）から當陽之長坂まで三百餘里

>>940
＞＞何日かの内の一日は、夜も走った＜

＞一日一夜は一昼夜、135kmを数日かけたら急追ではない ＜

一日１５ｋｍなら、１３５ｋｍは、９日かかる。

＞＞未整備な荒れ地では、長里では全く無理。＜

＞慢話だから未整備に限定できない 古田里の日に約15kmくらいだったら軍隊より遅め＜

まあ、自分で実験してみな。
前も足元も見えない位の藪道があれば、
人も馬も、、トゲでズタズタになってしまって、血だらけになってしまうよ。

>>205
＞「一日一夜行」のような事が途中であった

精騎で急追して何日間で當陽之長坂の劉備に追いついたかもわからなくなってしまう曲解

>>208

＞一日１５ｋｍなら、１３５ｋｍは、９日かかる。

一日１５ｋｍは精騎で急追ではない

>>208
＞前も足元も見えない位の藪道があれば

自慢話をするのに距離が短くなる条件下での話はしない

>>941
＞先に襄陽を発った劉備たちと荊州の民は「日行十餘里」
いくらなんでも古田里の日に約765m余りは遅すぎる＜

そりゃそれなら、当然、「歩行１日２００里」と比べたら、遅すぎる。
まあ、漢代の長里記録であったとしても、１日４．５ｋｍでは、ちょっと遅い。
しかし、家財道具や子や孫らも連れた住民がいれば、
やはり相当に遅かったんだろうが、
長里記録であったのか？短里記録であったのか？の判断材料にはならない。

>947
＞＞陳寿が、会稽の東の治、と書いたから。＜

＞陳寿が会稽の東の治と書いたって 「東治」が 東の支配地域 なんていう意味にはならない
文字の意味を捏造するな＜

「治」の原義は「治する＝支配する」。

>>950
＞未整備は悪路や山道だと決めつける理由は？＜

倭地でも、弥生銀座には大道が幾つもあるが、
對海國や末盧國では苦労しており、
雑木林の原野であっても、草が密生していれば、
とてもまともに歩いたり騎馬で走れる、というものではない。

>>952
＞＞陳寿が地名を書いていないから＜

＞書いているぞ、東治と。 今の福州だ。＜

書陵部の王朗の「東治」も、」
「東治」という地名であったとすれば、現地にそんな地名の場所が存在しないから、
「東の支配地」という普通名詞的な使用であった事になるだけだ。

>>959
＞＞（陳寿は）少し北になる上海方面から東方だ、とした方が適切だろう、と思ったから。＜

＞あり得ないね そこは呉郡で、会稽じゃないから＜

陳寿は、その呉郡がつい最近まで会稽郡であった事を知っているし、
漢書の「会稽海外」記載との関連を示しておく必要もあったから。

>>960
大和説は、「南→東」などのような嘘吐きダマシのウソの、
捏造やりすぎ 。

>>973
＞大和が天下を取る前に、九州北部が天下を取っていた時期があり、邪馬台国ほその頃の話なんだよ＜

賛成です。

>>975
＞15キロを歩くより1000メートルの山を登る方が大変だぞ
それより遥かに高く険しく迷いやすい山を幾つも上り下りして確認しなければならない
街道で歩数を数えるだけですむ距離を測る方が遥かに簡単だ＜

賛成です。

>>976
＞＞古田さんが、第１書でので王朗の「東冶」の記載を、どっちの本から採られたのか、
という事が問題だ。＜

＞その箇所引用してみて＜

古田第１書の「王朗」の記載の前後を少し探したが、
見つからなかった。

>>212
家財道具といっても逃げてるのだから必要最小限のものだから
日に約765m余りはいくらなんでも遅すぎ
散歩より短い

>>220

＞古田第１書の「王朗」の記載の前後を少し探したが、
＞見つからなかった。

見つからない？
引き続き古田が宮内庁書陵部に三国志版本が２種類あったと
言っているという証拠をよろしく

>>983
＞なんで同じ国で単位の混在なんて有りうるんだ？
度量衡の統一は国家の象徴じゃないの？＜

周髀算経や礼記の周制への復古は、魏朝が決めた事で、
呉は関係がないから、魏朝の短里を使うものもいれば、
従来の長里を使うものもいたから混在であり、
蜀は、元々漢朝系であったから、
むしろ漢代の長里を使う事が多かった、という混在。

>>986
＞いつ、どこで誰になんと説明したんだ？ 隠して誤魔化さずに
ちゃんと理由を明らかにしろよ ＜

「南→東」などの嘘吐きダマシの、
相手の説明に知らん振りして同じことを質問し続ける大和説者は、
・・・・である事が自明であるから、
同じ事を繰り返し書かされるのは面倒臭いので、嫌だ。
また、世間の人々に説明する必要を感じたら、書いておくつもり。

大和説者は、「南→東」などの嘘吐きダマシの誤魔化しばかりだから。

>>213
みずにつかるに台をなすすなわち治なり（もゆるおとこ

てきのてきはみかた（はんしん

王とはなんぞや
帝にあらざるばんいのおさなり

ザラコクは今日もウソばかりついているんだね

わいをうち
ぐんよりゆくは
にほんかい

>>219
つまり陳寿は知らなかったけど短里が使われていますって？

たいほうの
いへんをしるは
いとの女王
こうそん窮し
はんしゃすばやき（まきむくむりや

>>1000
＞（鯨面文身）東海と吉備が二大中心地なら、当然その人たちは纏向に来てる＜

東海と吉備が二大中心地なら、当然その人たちは、出雲系の銅鐸祭祀部族なんだろうなあ。
梁書の出雲の文身國の呼称とも、整合するし。
という事は、魏使らが筑紫で目撃した鯨面文身部族は、出雲系住民であったのか？。

げいめんぶんしんはしなかいえんがんのふうぞくやろ？
おかやまの土偶は拡散後（かいけつ

>>230
＞>>219
＞つまり陳寿は知らなかったけど短里が使われていますって？

多分そう。
でもちょっと怪しんで、日程も合わせて記載した。
後世のバカがそれを続けて読むものだと思い込んで畿内説を創作した。

>>234
５０００里だけはいちり４００ｍやな（かいけつ

とういでんりはざっくりいっていちり９０ｍぜんご（統計解析済み

>>234
でもたぶん後世のバカって陳寿の記述を見て
短里が使われてる！って思い込んで
その証明に無駄な年月を費やしてる人間の事だと思うぞ

>>237
とういでん
そのりのながさ
いっしゅんで
こんぴゅうたあが
９０はじく

太宰府の
ぶんしょによれば
すべてきゅうしゅう
だがはやまるな
やまいはそのあと

５７のりずむにのりてよっぱらう
やまいはたぶんさんいんかきび（あるいはしこくやきょうと

きゅうしゅうにふりなるりくぎょう
ひとつきながすぎ
わえのちょっかん
ことしはえんがこうとうかぶはぼうらく
しろうとはてをだすべからずとくにろうじん
わえのちょっかん

>>238
人間は才能あるやつが訓練すれば
一日100キロでも走れる訳だしな
だから大月氏国クシャーナ朝に金印が贈られたりした

一日15キロしか歩けない人間たちとかコメディだ

>>237
＞短里が使われてる！って思い込んで
＞その証明に無駄な年月を費やしてる人間の事だと思うぞ

短里が使われているのは明白であるのに、それに無駄な反論を試みるために人生を費やしている自分の愚かさは棚にあげるのですね。

>>242
道路が舗装されていないし、荷物を抱えて参勤交代のような行列ないしキャラバンで移動することを前提とするはず。
超人的な人間を前提とした記述は当時も資料として意味を成さなかっただろう。
外交官が輿にでも載せられて移動する姿を想像するといい。

>>62
大和説
「距離は5倍以上間違ってるし、方位は絶対に間違いよ！」
「陳寿は短里を知らないし、方位は完璧に間違いよ！」

＞後漢書（424頃） 「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」＜

５世紀の南宋の范曄が後漢書として「女王國」と書けば、
そりゃ魏志の卑弥呼の事であり、
魏志の「南」と「狗奴國」を、
「東」や「拘奴國」と勝手に書き換えている事になるから、
この文は、✖ね。

＞隋書東夷伝（628） 「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」＜

「則魏志所謂邪馬臺者也「」という魏徴らの注的記載は、
「邪馬壹國と邪馬臺國」とを「同じだ」というインチキをしているから、✖。

＞混一疆理歴代国都之図(1402) ＜

はるか後代に、実地に計測確認する事無しの知的退化での、
想像で書いた地図だから、✖。

大和説
「地位の低い陳寿が書いた魏志は間違いだから、聖典にせず改竄すべし！」
「後漢書は南宋のお偉いお方が書いたから、我々はすべし絶対的聖典にすべし！」

>>66
大和説の掟

その１　大和天皇家一元列島支配の人種差別戦争的な皇国史観を絶対信仰する事
その２　安部政府文部省や右翼マスコミやキョクウ教育界の教えを絶対信仰して崇め奉ること
その３　遺物の年代比定は大和説に都合がよい様に言いくるめること
その４　都合の悪いデータはこっそり隠して話題にせず、他説攻撃に転ずること
その５　間違っていようが、他説の人格攻撃を言い張ることが最善の道
その６　文部省や上司の言う事には、何も考えず服従すること
その７　発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８　ただひたすらに大和説を信仰する事　信じればよし

>>67の訂正
後漢書が、書き直した事は、魏志と比較すればすぐ判る。
范曄が書き換えた理由は、范曄の誇張癖や誇大化癖という性格的なものであり、
范曄が「高慢で威張りたがり屋」だろう、という事もすぐ判る。

>>245

後漢についての歴史書は、東観漢記、後漢紀、八家後漢書と数多くの史家が著している中で
三国時代以後、司馬遷『史記』・班固『漢書』・東観漢記は「三史」と尊ばれた
唐代以後は范曄『後漢書』が東観漢記に取って代わるようになった

隋書に邪馬壹國は書かれていない

混一より前の時代に、実地に計測確認した優れた地図は？

地位の低い陳寿が書いた魏志は間違いだと言ってるのは誰？

陳寿は、国史を掌る著作郎（六品）から杜預・張華の働きかけにより治書侍御史（兼中書侍郎・領著作郎（兼任））に昇進、
『華陽国志』では太子中庶子（五品 (600石、天子の侍中に相当)）『晋書』陳寿伝では、「起爲太子中庶子、未拜」
太子廃位により就任しなかったが、除せられたという事実は、陳寿の西晋朝における地位を物語っている

地位は低くない

245-247を書いたのはザラコクだな
ここまで無知な男なのか
呆れたものだ
　

「三史」の著者
『史記』の司馬遷は宮刑（去勢する刑罰）、『漢書』の班固は獄死、『後漢書』の范曄は一家全員処刑
と比べると、蜀漢出身の陳寿の西晋での経歴は不遇というほどではない

>>244
答曰「翻能步行日可二百里。自征討以來、吏卒無及翻者・・・」
が短里だと言い張ってる人間が>>242dで笑われてるんだが

状況を理解してる？

　

>>96
出土しているんだから九州でかまわない。

九州説
「距離は5倍以上間違ってるけど方位は絶対に間違わないよ！」
「陳寿は短里を知らなかったけど方位は完璧に知っていたよ！」

後漢書（424頃）
「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」

隋書東夷伝（628）
「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」

混一疆理歴代国都之図(1402)


九州説
「魏志は聖典にして“南→東”や“邪馬壹國→邪馬臺國”や“當在會稽東治之東→大較在會稽東冶之東”など勝手に書き換えてはならない！
根拠は出せないが、後漢の范曄が“高慢さ”や“威張りたがり屋”」で誇張や誇大化の傾向なのは、魏志と比較すれば直ぐ判る。
日本の文部省や大陸人が許しても我々は許せない！」

>>253
少ないからおかしいと指摘されてるのに
強弁でごまかす醜態

チョンの平均は9cm

日本男児なら童貞はバレンタインまでに卒業しろよ！

http://kirarabig.seesaa.net/article/455415150.html

>>255
言いたいことはそれだけ？
何が何でもキナイセツに持って行こうとしているだけでしょ。

敗者が腐っておるな

沖ノ島の祭祀を見るに、倭国の国家祭祀の中心は4〜6世紀でも九州北部なんだよなあ。

沖ノ島は中央の管理のもとに祭祀が行われてる

九州説ってなんでこんなにバカなんだろうな

あと宗像は福岡の中央勢力に近い位置でありながらここと一定の距離を保っている
かえって東の出雲などと繋がりを持って独自勢力を維持しているのが見える
つまり九州説の大好きな伊都国だのとは別勢力的な立場を見せているわけだ

「九州なら何でもいい」とか思い込んでるアホは何も知らないのがよくわかる

九州で見つかった卜骨って
有明海岸の限られた地区にまとまってるんだよね
それって壱岐からか吉備からか知らんけど
そこは外来者の住み着いた村で
九州そのものには卜占の風習はなかった
ってことじゃないの？

>>69
大和説者が、
漢籍の知識を沢山持っている、といくら高慢に誇っても、
その裏で「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをしていたのでは、
無意味。

>>263

大和説者が、 漢籍の知識を沢山持っていると言っているんじゃなくて
中国の三国時代以降や現代の史家
彼らを信頼できないと言ってるのが高慢無知なザラコク

>>71
筑紫は、卑弥呼や壹與が女王であるから、」男子がする鯨面文身がすたれるのは当然だが、
大和は、卑弥呼や壹與がいなかったのに、鯨面文身が少なかったのでは、
そりゃ、大和は、正真正銘の田舎だったんだわ。

>>72
＞＜（後漢書）誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る具体的な文章をよろしく ＜

古田第１書。

>>265
九州は縄文時代の鯨面文身の痕跡となる異物はほとんどないが
弥生時代に北部九州沿岸は少しだけ出てる

>>73
＞倭人伝、古田本、Yahooの情報だけじゃ
常に最もベターを求めて、それへの漸近努力をしてない＜

全てを知る事は出来ないのだから、
知り得た範囲内で、「最もベター」を求めればよい。

>>266

古田第１書からその箇所の引用よろしく

>>268

もっと知り得る、足りてない

>>74
＞いくら筆者を侮辱しても 史料を無かったことには出来ないよ＜

だから、信頼性や客観性の史料批判をすべし。

>>75
「最もベター」を求める努力をせずに、
「南→東」などのような史料事実の否定曲解をしているのが、大和説者。

>>76
大和説者は、自分に都合の悪いことを言う人を中傷する、ことが多いね。

>>81
「南→東」などウソツキ常習や、誹謗常習の大和説を、
弁護する大和説者の、 お里が知れる。

まだ入れ墨が九州文化だとか喚いてるのか・・・
入れ墨を施した顔を描いた弥生時代の土器や埴輪の出土は吉備や東国が中心だ
本当に何も知らないんだな

まぁだからキュウシュウセツとかやってんだろうけどよ

島本町民以外の皆さん
大阪府三島郡島本町では
「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ

>>83
＞＞「男子無大小皆黥面文身」という事は、女である卑弥呼は、鯨面文身をしていない、＜

＞自分でも気がついたよ。 卑弥呼は女性だから、刺青をしていなかったかもしれない。＜

「かもしれない」ではなく、「していない」。

＞＞難升米ら、卑弥呼直属の「大夫」は、魏から「率善中郎將」などを受理しているから、
鯨面文身をしていなかった可能性が高い。＜

＞これは魏志倭人伝を信じるなら、していた可能性がある。
ただ、中華では刺青をしている者は文明社会の一員と見做さない風習があるから、どちらとも言えない。
倭人の祖とされる呉の太伯は、自ら刺青をして文明社会と決別した。＜

卑弥呼直属の「大夫」と、部族の「大人」とを区別しているから、
大夫らも、鯨面文身をしていなかった可能性が高い。

>>277

有棺無槨も皆黥面文身も倭人の風習だから
卑弥呼も自称大夫らも、鯨面文身をしていなかったなら
女王の墓にも当てはまらないな

>>96
＞九州程度の出土量だと
倭人伝の鯨面文身、卜骨の記述が実際と一致していたかどうかも疑わしい＜

魏の使者らは、山口付近から足摺付近の沖の島付近までしか行っていないんだから、
安芸や吉備以東に鯨面文身者がいくら居ようと、
「南≠東」で、魏の役人たちの記録には始めから関係がなく、
九州地方に存在していれば、それが魏志の記載の証拠になるだけ。

>>100
大和説者は、
「南→東」などの史料事実の否定曲解をしている嘘吐きダマシ人種であるんだから、
漢籍に当たって史料批判をして、史料の客観性や信頼性の確率の高さを、
幾ら確認しても、 何の価値も信頼性もない。

>>279

始めから邪馬壱国は北部九州だと決まっているから
どこでどれだけ出ようが関係ないということだな

>>278
理屈抜きで幼児のようにむずかる九州ジジイがみっともない

論争に完敗した九州説が思考停止しました

九州には、せごどんの前に神なし、せごどんの後に神なし

>>278

　「男子無大小皆黥面文身」

だから卑弥呼は非該当
まだわからないの？
　

九州説って漠然とした精神論ばっかりだよね

縄文人は男女ともいれずみをした
弥生人の源流、中国人や半島人にはその習慣はない

「男女多黥臂點面文身」隋書俀国伝

>>101
＞新撰姓氏録は阿蘇祖族、山部氏族を隼人同族の久米氏の流れとして、久米（くめ）は熊襲の球磨（くま）であり、魏志倭人伝の狗奴国（くな）もそれに纏わるとします。
狗奴国はもとより句呉の太伯の子孫とする説があり、大宰府天満宮所蔵の翰苑は
「女王国の南の狗奴国は、自ら 太伯の後であると謂った。」と記し、
旧隼人町の大隅国一宮、鹿児島神宮には句呉の太伯が祀られています。＜

凄い情報ですね。
もっと教えてほしいですね。

>>105
大和説考古学者は、
「南→東」などの史料事実を否定曲解をしているから、
幾ら考古学的根拠を持ち出しても、信頼性が殆どなく、✖。

>>289
誤訳だし

>>106
＞＞「治」単独の基本的な意味は、「支配」を示す。＜

＞「支配下として治めている所」という意味はない ＜

「会稽東治」は、会稽の「東の支配地」、という意味になる。

我を愛する心を以って、人を愛するなり。　せごどん

>>292
どうして、そんな変な意味になるの？
「治」という漢字には、そんな意味は全然ないのに


？？？？？

>>109
＞素人が年代を決めても無駄 ＜

素人の年代決定に、大和説の玄人考古学者が論理的に反論出来なければ、
いくら口先で「無駄」と誹謗しても無駄。

>>288
一次資料を無視して後代資料をありがたがる九州説

>>295
そのど素人の年代決定が
カケラほども論理的でないと
再三指摘されているわけだが


つまり無駄素人

>>112
＞那珂八幡付近で播磨や河内や纏向からの庄内からの庄内同士の共存があって、
三雲がそれより古いと なんで三雲が列島最古になるの？
論理がないよ 郵便ポストが赤いから最古だと言ってるのと同列だ＜

現在のところ、
弥生銀座の那珂八幡付近や播磨や河内や大和の庄内よりも古い庄内のある地域は、
三雲以外に、見つかっていないから。

>>298
九州で、だろ？

なんの意味もない

>>298
＞現在のところ、
＞弥生銀座の那珂八幡付近や播磨や河内や大和の庄内よりも古い庄内のある地域は、
＞三雲以外に、見つかっていないから。

それ、誰が唱えてる説？
７６歳の素人おじん？

>>114
日本の考古学者の考古年代比定は、
それ以前に「南→東」などの史料事実の否定曲解をしている嘘吐きダマシである事がバレてしまっているから、
（ついうっかりの考古報告以外には）、信頼性が全くないの。

>>298
那珂八幡付近や播磨や河内や大和の庄内より
三雲が古いって、誰が言ってるの？

>>301
否定曲解だって証拠は？

>>115
＞テンプレに書いてある＜

テンプレは、
「南→東」の史料事実の否定曲解をしている嘘吐きダマシである事がはっきりしているから、
信頼性が全くなく、
「テンプレに書いてある」だけでは、返事にも反論にもならないよ。
「テンプレに書いてある」事を引用するか？、内容説明するか？しないと、ダメだよ。

>>120
「南→東」などの史料事実の否定曲解をしている嘘吐きダマシの大和説考古学らの話を、
何の批判もせずに隷従妄信し、主張した大和説者は、
当然、「嘘吐きダマシ」の批判を受ける事になる。

>>129
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説講釈師、
見てきたようなウソをつき。

おいおい畿内説さんよう

銅鐸はどうなんだよ？

オタクら畿内説は銅鐸の本場だろう？

銅鐸がどうなって

どうやったら銅鏡百枚貰った邪馬台国になんのか？

テンプレにぜんっぜん書いてないぜｗ

>>304-306
埋め荒らしコピペしている暇があれば

266から言われてる（後漢書）誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る古田第１書の箇所の引用をせよ

>>133
＞＞九州では鯨面文身の減った、という日本語の意味が分からないの？。＜

＞縄文時代の鯨面文身の痕跡は無いから痕跡は減ってない もともと極端に少ない＜

これまでの話を整理すると、
筑紫と吉備と尾張は、
縄文時代には元々文身国の出雲の支配地であったから、鯨面文身地域であったんだし、
そこへ、天孫族が出雲に国譲りをさせて、筑紫に侵入して、
呉王夫差の後裔で火の国山門に渡来してきた（非鯨面文身の）姫氏と合同して、
委奴の地に倭奴國を立て、
そして、その後、（非鯨面文身の）卑弥呼が女王になったんだから、
筑紫の鯨面文身は、在地の縄文系部族の中でしか残っていなくなった。

>>309
何をどう聞いて、そんな妄想を思いつくんだ？

>>143
＞赤道付近だろがなんだろが 会稽東冶の場所は動かない＜

倭人伝の陳寿の記載は、「会稽東治」だよ。

>>306
＞銅鐸がどうなって
＞どうやったら銅鏡百枚貰った邪馬台国になんのか？
＞テンプレにぜんっぜん書いてないぜｗ


書いてあるなあ　>>7-9

　

>>311
＞倭人伝の陳寿の記載は、「会稽東治」だよ。

つまり福州付近

アンカ違い修正

>>307
＞銅鐸がどうなって
＞どうやったら銅鏡百枚貰った邪馬台国になんのか？
＞テンプレにぜんっぜん書いてないぜｗ


書いてあるなあ　>>7-9

　

>>145
＞＞そして、１２０００里が長里なら、赤道付近になってしまって、＜

＞なりませんが、何か？＜

４３４m×１２０００＝５２０８ｋｍで、
郡は北緯３８度付近で１度は１１１ｋｍだから、掛け算して赤道までは４２１８ｋｍだから、
５２０８ｋｍが南北距離としても、赤道をはるかに超えてしまうし、
東南としても、その場合の南北距離は、１．４１４で割り算して、２９８３ｋｍで、
北緯１０度位になり、
いずれにしても、赤道前後だよ。

>>315
なりませんが？

１２０００は間違いって説だもの

>>146
＞＞大和説者は「会稽東冶」だと主張するが、陳寿の記載は「会稽東治」だ。＜

＞「会稽東冶」＝「会稽東治」 同じ場所＜

魏志倭人伝では、「会稽東治」であり、
「会稽東治」≠「会稽東冶」であり、
違う場所。

>>315
７５m×１２０００＝９００ｋｍで、
郡は北緯３８度付近で１度は１１１ｋｍだから、
割り算すると８度超で、九州通り越しちゃいますが？
短里説破綻ですね

>>317
違う場所だっていう根拠は？

>>147
＞＞陳寿の記載は「会稽東治」だ。＜

＞三国志の12世紀の版本が「会稽東治」＜

裴松之も宋明清の校勘学者は誰も「会稽東治」の校勘をしていないし、
張元済も「会稽東治」のままだ。

＞後代の史書は會稽東冶＜

高慢が書き換えをした後代史書の後漢書の「東冶」は、裴松之や宋明清の校勘学者も張元済も採用していない。

＞現代中国では會稽東冶と訂正されている＜

現代日本や中国のような思想宗教的国家権力下の学者の「史料事実の訂正」は、信頼性がなく、根拠にならない。

＞古田本の、宮内庁書陵部に２種類あったという箇所の引用よろしく＜

王朗の「東治」記載は、
福州にその地名が存在せず、
「東の支配地」という普通名詞的な使用になる文言になり、
書陵部紹煕本の写真を撮った張元済の本には「東冶」である。

>>320
>現代日本や中国のような思想宗教的国家権力下の学者

これを客観的に証明してくれ
できないなら畿内説スレでやる意味は無い

>>149
＞范曄の「高慢さ」や「威張りたがり屋」からくる
誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る具体的な例は出せないと＜

古田第１書の「『後漢書』主義の大河」に、表にして挙げられている。

＞「魏志の元ネタである魏略では、倭人が呉の太伯の末裔を名乗ったことが記録されているが、魏志では呉の太伯の話は削除されている。」
これについても「講釈師、見てきたようなナントヤラ」で答えられないと ＜

それは私の文ではないし、
私が「魏志の元ネタである魏略」なんていう筈がないし、
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説の・・・・のお前に、
答えて上げる必要もない。

>>320
＞「東の支配地」という普通名詞的な使用になる文言になり、

ならないよ
「東治」にそんな意味はない

>>150
＞だいたい東治なんて言葉が無い＜

裴松之も宋明清の校勘学者も張元済も校勘していないし、
書陵部紹煕本には「王朗の行った場所」説明としての「東治」という文言もあるから、
「言葉がある」。

>>322
古田本を買って読め、としか言えないの？
自分で説明できないの？

>>161
また大和説者が詐欺してるな。

>>324
つまり会稽東治は福州でいいんだ

九州説死にました


w

>>326
ザラコクよ、詐欺って、何？
証拠がなければ中傷だよ

> 古田第１書の「『後漢書』主義の大河」に、表にして挙げられている。

具体的に宜しく
“「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説”てのを
何千回もコピペするより話が早いでしょ

>>163
＞「会稽東治之東」だから、紹興付近の会稽からからではなく、
それの会稽からそれの東の支配地（上海付近）からの「之東」。＜

＞上海は北だし、＜

揚子江河口の南岸、という意味。

＞となりの呉郡であって、会稽郡じゃない。＜

いや、元の会稽郡から分郡されて出来た地域。

＞無理して会稽東治に仕立て上げたら、詐欺。＜

杭州から東の臨海郡であれば、「東治」と改めて記載する必要がないのであり、
だから、「会稽の東治」としての特記したのは、
杭州から東北東の「揚子江河口の南岸の先端」を意図していることになる。

>>164
だから、長里説はやはり破綻だな。

>>165
＞＞投馬國の北の外縁部は、筑紫南端部付近から二千余里になるから、＜

＞なんでそうなる？＜

筑紫までが萬里なので、
その先の二千余里になるから。

その道里を計るに会稽の東してこれを治めるの東に当たる（東治は地名に非ず

>>330
＞揚子江河口の南岸、という意味。

原文の「東」が、なんで南岸という意味になるの？


ザラコクは「南→東」の詐欺師なのか？




藁

>>166
「南→東」などの嘘吐きダマシや、
全てにおいて、まともな理由が無いのが、大和説。

>>333

何それ？

日本語になってねーよ

３０に王あるもみな女王にすべからく属す

>>335
だという証拠は？

>>333
読み下しがメチャクチャ

漢文の勉強したことないだろ

>>336
中国語やん（しらんのか？

かんぶん（は？なにそれ？(中国人大笑い

にほんのじじいあほあるか？

>>332
＞筑紫までが萬里なので、

倭人伝の里程数字が間違いなのを認めるんだね？


はい、九州じゃは、死亡

>>169
＞＞宮崎や熊本県南部付近になるんだろう、と思うよ。＜

＞考古学的根拠が全く無いテキトーな比定＜

免田式土器。

>>340
中国語でそうなる
って証拠は？
？？
？

　

まあ中国語勉強せーとしかいえんわ

>>172
そんなふうに、
自説の説明が全く出来ず、
他人に説明を要求する事しかできない大和説は、
破産した珍説。

>>344
＞免田式土器。

免田式土器が、何？

訛ってるぞ

>>341
古漢語のことを指す日本語ですが、何か？

まあｔ

>>347
説明あるけど？
なにか妄想してる？

>>173
＞そこ（西都原は大古墳群）は、畿内の影響下＜

いや、大和は、倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったんだから、
西都原は、直接的には伊都国の影響下であり、
大和は間接的。

九州説じいさんの言語がオカシくなって来たnow

>>350
まあつんつんすな
日本人の言語脳を刺激するべく三国志執筆したんとちゃうやろ？
おじいちゃん読みとけんのはしゃあない

>>353
＞いや、大和は、倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったんだから、

そんな断定する証拠は？




？？？？

>>346
九州無学爺が
また逃亡した

かいけいてのは越のまえ呉が支配してたろ？
たいはくのあとやん
東して日本列島の一部を治めた（かいけつ

>>175
＞＞史料は、陳寿らの大体の記載をしているにも拘わらず＜

＞陳寿本人はだいたい、じゃなくて 「当在」=「ちょうど」 と言ってますが？＜

始めから、「南北二千余里」になる女王國や倭地に対して、
会稽という狭い地域の東に「ちょうど」という事があり得ず、
だから「當」は、「まさに〜べし」という「大体の推定」を示す事になる。

>>176
＞東を東北に拡大するのがサギの手口 ＜

それ、「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者の手口。

つうかカリカリしてるおじいちゃんは一杯いれて落ち着きなはれ（だれも喧嘩売ってないし

>>183
＞「会稽東治→会稽東冶」が曲解改竄 だという理由は？＜

東冶の東には、１４万戸の人口が住める土地が全く存在しないから。

>>189
＞漢籍の知識がほとんど無いから 史料の信頼性や客観性の史料批判はできない＜

人間は全ての事を知る事は出来ないのだから、
それまでに知り得た範囲内の知識や人類の常識で、確率的史料批判をする。

まあ三国志の殆どはいちり４００ｍや（ぼそっ

>>194
＞＞未だに、古代の道は、
未舗装で悪路や藪道もあって、とてもまともに歩けたものではない、
という実態を知らん振り＜

＞そうだって証拠を出してくれたら、信用しないでも無いんだがな！＜

嫌だ。
對海國や末盧國の移動を挙げてある。

>>359
だめ


会稽東冶は県をいくつも含む広域だよ

はい、論破

くそじじいどもはまだぶんみゃくも理解してないなー（煽ってみる
ちんじゅの表現したかったんは位置関係よりも断髪文身の風俗の理由やろ？
ちんじゅはたいはくのあととよーかかんかったから代わりにかいけいが東して治めたとしたんよ？(あん？

>>195
＞古田が宮内庁書陵部に三国志版本が２種類あったと言っているという証拠よろしく＜

張元済が写真に撮った「東冶」の版本と、
大和説者が紹介した「東治」の版本。

>>201
＞その途中で突然書いたという「尿入り一升瓶」のヘイトスピーチを引用してみ＜

大和説者の・・・・の命令のいう事を聞くのは、怖いし、探すのは時間の無駄だし、
私はずっと記憶で書いているんだから、
お断り。

かいけいじんが東に移動して日本列島の一部を治めたのはちんじゅの考えであってわえの考えではない（あしからず

ややや（レスして気付いた
天孫降臨やん！

>>204
排他的人種差別の殺人戦争の、国粋皇国史観の大和説者は、
ウソばかりついているね。

>>207
＞＞「一日一夜行」だけの説明である事になるから ＜

＞一日一夜は一昼夜＜

そういう日もあった、という話の可能性もある。

＞襄陽（城）から當陽之長坂まで三百餘里＜

おそらく外縁部間の里数。

>>373
＞おそらく外縁部間の里数。

だという理由は？

>>209
＞＞「一日一夜行」のような事が途中であった 、という可能性もある＜

＞精騎で急追して何日間で當陽之長坂の劉備に追いついたかもわからなくなってしまう曲解 ＜

「何日間」という事も書かれていない、という事が記載実態。

あーあしたはわえのせいじんの儀か（質もんなければねます＾＾

>>368
＞私はずっと記憶で書いているんだから、
＞お断り。

証拠を出すのを断る、というのは
古田は、宮内庁書陵部に三国志版本が２種類あったとは言っていない
ということでFA？

>>210
＞＞一日１５ｋｍ（短里で２００里）なら、１３５ｋｍは、９日かかる。＜

＞一日１５ｋｍは精騎で急追ではない ＜

馬が一頭しか通れないような狭い道なら、
一頭が５ｍ間隔としたら、５０００頭ならそれだけで２５ｋｍの縦列になってしまい、
急追どころの騒ぎではなくなってしまう。

>>211
＞＞前も足元も見えない位の藪道があれば ＜

＞自慢話をするのに距離が短くなる条件下での話はしない ＜

何これ？。襄陽〜長坂の話ではなかったのか？。

>>260
中央ってどこですか？
博多ですか？
それとも畿内バカですか？

>>275
＞入れ墨を施した顔を描いた弥生時代の土器や埴輪の出土は吉備や東国が中心だ

畿内には刺青がなかったわけだから、畿内は邪馬台国ではありませんね。

>>309
＞呉王夫差の後裔で火の国山門に渡来してきた（非鯨面文身の）姫氏と合同して、

呉の太白が黥面で知られる人物なんですが、それはどうなるの？

>>327
＞つまり会稽東治は福州でいいんだ

むしろ九州でしょ。
少なくとも畿内ではない。

>>221
＞家財道具といっても逃げてるのだから必要最小限のものだから
日に約765m余りはいくらなんでも遅すぎ 散歩より短い、

長里でも、１日４．５ｋｍは遅過ぎる。
という事は、何らかの誤情報であった可能性がある、という事だ。

>>343
＞倭人伝の里程数字が間違いなのを認めるんだね？

イミフ

>>371
＞ややや（レスして気付いた
＞天孫降臨やん！

記紀と魏志倭人伝は、実は矛盾せず説明できるんですよ。

>>228
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
今日もウソばかりついているんだね。

キナイコシに日本人はもういないよ

日本人じゃない交錯院が両度揉んだいで必死になってるだけ

日本人はみーんな考古学的に気づいて騙されなくなっちゃったから
南をあきらめて
鋳語句人の領土に矛先をむけたんでしょね

同じ平原遺跡から
世界最大まで「進化した」大型内行花文鏡と、
後漢鏡よりも「退化した」方格規矩鏡が
同時出土。

どっちも国産にすると、技術が上がったのか下がったのか意味不明だろｗ

大型内行花文鏡は北部九州伊都で発達して、
それが日本国内で東方にも拡散した。←畿内説ガチギレやばー

方格規矩鏡は董卓が焼き払った洛陽に魏が都を戻して
生産再開されて間もない頃のまさに魏鏡。

魏略逸文(3世紀)

■＜…帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。その俗、男子みな面文を点ず。その旧語を聞くに、自ら太伯の後という。昔、夏后少康の子、会稽に邦ぜられ、断髪文身し、以て咬竜の害を避けり。今、倭人また文身せるは、以て水害を厭えばなり。＞■

太伯（たいはく）・虞仲（ぐちゅう）は、中国周王朝の古公亶父の子で兄弟。
后稷を始祖とすることから、姓は周宗家と同じ姫（き）。
紀元前12世紀・紀元前11世紀頃の人物。二人とも季歴の兄、文王の伯父に当たる。

太伯は長男で、呉（句呉）の祖とされる人物。泰伯とも。

虞仲（ぐちゅう）は次男。仲雍、呉仲とも。

　
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260〜280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。

アホの>>1
アホの>>1

>>387
後漢書の誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る古田第１書の箇所の引用はまだ？

>>237
でもたぶん後世のバカって、
陳寿の記述を見て 長里が使われてる！って思い込んで、
その証明に無駄な年月を費やしてる人間の事だと思うぞ 。

>>242
人間は、整備されたいい道でなら、才能あるやつが訓練すれば
一日４２．１９５キロでも走れる訳だが、
藪道のような悪路では、１ｋｍも走っても歩いても、
草木の棘で、全身がズタズタだな。
だから大月氏国クシャーナ朝に金印が贈られたりした ？。

一日９０キロも歩ける人間たちとか、コメディだ。

ザラコクがここで言張ってるのは古田説じゃなくて
ザラコク個人の解釈だな

>>393
陳寿の記述を見て縮尺が狂っているとしか思えないのが普通だと思うが
マルコ・ポーロの東方見聞録より精度が高いし努力に好感は持たれそうだけどな

>>396
精度の問題なのか、それとも東夷の世界だけそのような単位だったのかはわからないが、帯方郡から一万二千里と表現された女王国が福岡県であったことは確かでしょう。

>>397

一万二千里と表現された女王国の境界から
水行二十日と水行十日陸行一月行ったところが女王之所都

畿内に前方後円墳があろうがなんだろうが、それは魏のあずかり知らぬ事で、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は筑紫のこと。
副葬品、年代などからは、平原遺跡に葬られた女王が倭国女王である卑弥呼でしょうね。

>>399

その年代は素人だけが言張ってる年代

>>398
倭国の境界は帯方郡から七千里の狗邪韓国ですよ。
女王の都が帯方郡から一万二千里の福岡。

後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國　國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）　楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里　其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。

>>400
倭国大乱後の最初の女王墓が平原遺跡

>>400
柳田説でしょ

【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。

九州で出土した副葬品の分布地図

狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。

>>401

女王国と従属国を合わせたのが倭国

>>404

柳田説は、平原は卑弥呼のお袋さん世代説

>>407
根拠なし

>>408

柳田に手紙書いて言って

>>407
ＮＨＫで卑弥呼は伊都国から選ばれたって言ってたぞ

>>406
伊都国と奴国を合わせて女王国
狗邪韓国から南が倭人の地

>>410

柳田は前からＮＨＫで平原は卑弥呼のお袋さん世代と言ってる

>>412
その人の勝手な妄想でしょ

>>411

半島の南に５万戸の領土があって、北部九州沿岸が南側の九州勢力と敵対して
本州とも関係ないなら
韓国史

伊都国はワシントンのような政治外交軍事の王都
博多奴国は東夷最大の商都
これらが筑紫倭国の女王国
記紀における呼称は筑紫の日向

>>414
投馬国のことなら宮崎県西都市都万
あくまでも筑紫の支配下
本州も四国も倭人の地として魏志に記載されている
倭国の本体は対馬海峡と福岡県

>>416

糸島説じゃないの？

>>414
韓伝と倭人伝は分けて書いてある。
あんたは半島へ帰れ。

>>418

半島の南に投馬国は俺の支持してる説じゃないから

>>419
じゃあ書くなよ

九州説のジジイは一人一説で会話の流れ関係なく
同時に主張するからな

>>412
卑弥呼のお袋さんの女王って誰だよ

九州説は九州の考古学者が誰も支持してないんだから
ぼけ老人同士で九州説スレで素振りしてろよ

残念だけど日本の歴史学者考古学者
これほど眉唾なレベルは世界的にも珍しいガチ

>>424

そう評価するお前は世界的にはどういうレベルなんだよ？

>>425
レベルを名乗るほどのものではありません
ただ舞台を静かに見守る暗闇の観客ではあります

>>426

自説と合わないからそう思うだけか

神の手という前科があるからな。
畿内説にしがみついていると二の舞になるぞ。
三角縁をわざわざ中国に埋めてくるくらいだからな。

日本人学者が信じられないなら
九州の遺跡年代も信じられなくなるぞ

結局こういうこと
畿内説（学者の言ってる通説）　vs　九州説（素人の妄想）
という構図

畿内説にあらずんば学者にあらず

真実なんてどうもいい
みんなで乗ろうドサクサ畿内説

>>431-432

正面から反論のひとつも言えないで
そんな悪口ばかり言ってるのは
九州説敗退のあらわれだ

w

>>248
＞隋書に邪馬壹國は書かれていない ＜

「邪靡堆」に対する魏徴らの「則魏志所謂邪馬臺者也」の注釈的付加文は、単に、
魏徴らの「魏志の邪馬壹國と後漢書の邪馬臺國とは同じである」という、
勝手な解釈を示すものである、というだけであり、
史料事実ではない。

>>251
＞「三史」の著者
『史記』の司馬遷は宮刑（去勢する刑罰）、『漢書』の班固は獄死、『後漢書』の范曄は一家全員処刑
と比べると、蜀漢出身の陳寿の西晋での経歴は不遇というほどではない ＜

ちょっと違う。
張華の失脚により、陳寿も逼塞状態になり、その時に三国志を著述した。
だから皇帝は、
直属の家臣であれば三国志を提出する事を命じれば済むのに、
わざわざ家臣を陳寿の元に派遣して、写本させてなければならなかった。

>>252
＞答曰「翻能步行日可二百里。自征討以來、吏卒無及翻者・・・」
が短里だと言い張ってる人間が>>242dで笑われてるんだが 状況を理解してる？＜

長里だ、と言い張っている大和説者が、
私の「問題点の指摘」に、全く反論できないで、退却してしまっている、んだが、
状況を理解している？。

>>254
大和説
「魏志は間違いが多いから、一旦棚上げにして根拠にせず、
後代史書や現代大和説学者の意見を採用する」
「“南→東”や“邪馬壹國→邪馬臺國”や“當在會稽東治之東→大較在會稽東冶之東”など、
勝手に書き換えろ！」
「後漢の范曄が“高慢さ”や“威張りたがり屋”」で誇張や誇大化の傾向があっても、魏志と比較すれば信用できる」
「現代ぼ日本の文部省やぼ中国政府が許しているから、我々は許す！」

>>436-437
だから早く後漢書の范曄が“高慢さ”や“威張りたがり屋”」で誇張や誇大化の傾向が直ぐ判る古田第１書の箇所の引用はまだ？

畿内説スレで珍説九州王朝説の本を買って読めとかステマか荒らしかでしかないぞ

>>255
魏使らが見聞出来たのは、狗邪韓國から北部九州や山口や足摺付近までだ、と指摘され、
縄文以来梁書まで、文身國の出雲が文身の習俗の中心あって、
北部九州は、大陸からの「鯨面文身のない部族の女王」をいただいたから、
北部九州の文身発掘が本州よりも少ないのだ、と指摘されてるのに
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者が、強弁でごまかす醜態。

>>256
＞チョンの平均は9cm 日本男児なら童貞はバレンタインまでに卒業しろよ！＜

ほらまた出て来た、
排他的人種差別のヘイトスピーチのキョクウの札損戦争狂の・・・・が。
こんな投稿を許すとは、
スレ主も、5chも、、PC会社も、、文部省も、安部政府も、
同じ穴もムジナか。

>>258
「南→東」などの嘘つき騙しの敗者の大和説人種は、
性根から腐っておるな。