邪馬台国畿内説　Part423 ->画像>15枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

◆６−１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

◆６−２
　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※検証）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,57も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

>>989
雄略紀の記述は、

夜麻登能久爾袁　阿岐豆志麻登布…

ヤマトの国を　秋津島とふ

倭ではないな〜。
ざんね〜ん。

このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 なし

>>992
日本書紀　倭迹迹日百襲姫（○トトヒモモソヒメ）
古事記　夜麻登登母母曾毘売（ヤマトトモモソヒメ）

似ているが違うね。
日本書紀には、百襲姫のエピソードが崇神紀に濃厚に記されているが、
一方、古事記では、母母曾毘売の出生が書かれているだけ。
名も少し違ううえ、エピソードの設定も差があり過ぎる。
同一人物と断定するには、無理がある。
まあ、こちらも、ざんね〜ん。
で、倭をヤマトと読んでいるのは、推定によるのだと言うほかない。

そもそも、奈良のヤマトの国名が、奈良発祥であるとする根拠は、いったい何なのかね。

>>70
追加

日本書紀の倭迹迹日百襲姫は、迹迹日＝十十日の十十と百襲の百が対応している。
古事記の名を日本書紀の名に対応させるとすれば、迹迹＝登登とし、百＝母母としなければならない。
そうすると、倭と夜麻が対応することにならなければならないが、しかしこれだと、倭＝ヤマ（夜麻）となり、倭＝ヤマトにはならない。
こうしたことからしても、二人のモモソ姫を同一とすることは、やはり無理がある。

『デスラ〜』
これでググってみて、ほとんど合致している

姥清水？ガンダム？

いずれにしても、ヤマトの語彙が奈良の地名由来であるとすることは、無理だろう。
そして、奈良にはヤマトの語源、由来が伝わっていない。
こうしたことは、ヤマトの言葉が他所からもたらされたものであることを支持している。
どこからもたらされたかというと、現在も山門の地名がたくさんみられる九州からだろう。
ただし、3世紀頃は、この山門はヤマドと呼ばれていた可能性が高い。
なぜそれが考えられるかというと、倭人伝の邪馬臺はヤマドイと発音され、ヤマドイの発音とヤマドは似ており、ヤマドイと音写された元の国名がヤマドだった可能性が考えられるからだ。
この仮定に立てば、倭人伝の邪馬臺国は九州にあった可能性が最も高いということになってくる。

>>440
＞皇帝も強固な固定観念もっていた。 皇帝がＯＫなら、みんなＯＫ。＜

普通の皇帝は、情報や知識は部下の役人や学者に任せる。
宗教皇帝や・・・・皇帝や、アホ皇帝は、部下や学者を信頼せず、
国民を戦争させて、国も国民も滅ぼす。

>>446
＞＞校勘対象にならない程度であった差異だ。＜

＞差異や誤字は修刻する度に発生するんだよ。＜


宋明清代の校勘対象にならなかった、という事は、問題にならない程度の差異であった、という事だ。

＞＞紹興本は、張元済にも否認される位のレベルの「自己改変の多い」版本だ。＜

＞「百衲本」の巻一〜巻三は「紹興本」を用いている。
「自己改変の多い」なんてでっちあげだね。＜



書陵部などの残存紹煕本に、巻一〜巻三が存在していなかったから、
張元済は、止むを得ず、手持ちの紹興本で補填したのだ。

ググると出てきたでしょ？
『アイオン』

ほとんど『神仙界』関係の話ばかりでしょ、
牛のようなデザインの作品とか

本当に老婆だよ・・・なぜ詳しいのか？という事になってくる
蚕(『モスラ』)を飼い、機織り・・・『牛郎織女』？


キュウリのような葉・・・河伯、河童？
『松傾』こういう名前の家の写真ｗ

泥棒のようなものに入られた・・・・・・・・・、
というのは何なんだろうｗ


他の部落(不明)のような集団にやられたのかな

>>58
＞雄略紀の記述は、
＞夜麻登能久爾袁　阿岐豆志麻登布…
＞ヤマトの国を　秋津島とふ
＞倭ではないな〜。
＞ざんね〜ん。

なんだコイツ徹夜で恥晒してんの？
自分が
＞大和を夜麻登と読んだと、どこかにその夜麻登のふりがなをした文献があるのか、ということ。
と言ったくせに出されたら違うこと言うのね

「廼生大日本【日本。此云耶麻騰。下皆效此。】豐秋津洲。」
「蘇羅濔瀰豆。野磨等能矩爾嗚。婀岐豆斯麻登以符。」
だから、畿内日本の大和＝ヤマト

古事記じゃそれぞれの箇所が
「次生大倭豐秋津嶋。」
「蘇良美都　夜麻登能久爾袁　阿岐豆志麻登布　故自其時號其野謂阿岐豆野也」

「そらみつやまとのくに」だよ
倭はヤマトと読む

>>448
＞＞皇帝が、家臣の墓の大きさや厚葬のレベルを絶対規定する事など、あり得ない。＜

＞あり得ないねぇ。規定が無いなら、従う目標すら無いわけだねぇ。 「不封不樹」は文帝の意思。＜

部下も自分の部族の墓形態の伝統を持っているもの。 だから、文帝の意向を忖度して、控えめにするだけだ。

＞＞厚葬を否定する点では、同じ思考だ。＜

＞同じ思考ねぇ。諸葛亮が文帝の終制を知ったという文献でもあるの？ 蜀には金が無かったし、清廉だっただけではないの？ ＜

孔明は、曹操と文帝と同時代で、巨大墓や厚葬志向はいずれ国を亡ぼす、という事を知っていただけだ。

＞＞魏代の話だ。＜

＞馬韓で年代を確定出来ている墓があるの？＜

楽浪太守の墓だ。楽浪郡が滅亡するまで、当然造られた太守墓の記載があった。

＞再度、楽浪太守の誰の墓でどの墓？言わないと確認が出来ない。＜

2ch時代か、5chに変わった頃か？、どなたかが提示された。

＞＞墳を否定しているのであり、「冢」の否定になっていない。＜

＞屁理屈だねぇ。 司馬懿の終制は子孫が守った。文帝（司馬昭）崇陽陵と武帝（司馬炎）峻陽陵は確認されている。 これらこそ薄葬だよ。＜

何を言いたいの？。また話をズラして、議論に負けた事を隠蔽すにんかい？。

>>449
＞余をつけたのは、それらしくみせる修辞。
1万2千余里が「遠いところ」の慣用句なのは明らか。
この慣用句である1万2千余里を実測値としてあれこれこねくり回すのは、無駄。 ＜

魏志には、「余」を付けた情報もあれば、「余」のない情報もあるから、
「それらしくみせる修辞」という事の否定になり、
魏使らの記録が元になった数値である事は明らかだ。

>>463
＞1里434mの魏晋里でもって、＜

魏西晋朝は、「1里≒76.5m」位の里。

＞1万2千里であるパプアニューギニアあたりまで、どんなふうにして実測したとか。＜

・・・・詐欺師の大和説者以外のまともな人は、そんな実測はしない。

＞1万2千余里は、「遠いところ」の慣用句だよ。＜

魏使らの実地の計測値。

>>465
＞だから、そんな七千里や三千里などを足した一万二千里を、実際の地理的距離に合うと考えるのがノータリンの証拠。
実測値であるわけがない。＜

どこかの国の役人らのように、忖度して「実測だ」と報告してウソがバレれば、
首が飛ぶ。

伊達郡の川俣町という掲示板、読んでみた？


書き込みをしている人は、かなり詳しい人でしょ？

>>466
＞そんな言いわけが通ると思っているのか
三角縁神獣鏡は魏晋鏡と同じ銅素材が使われている＞＜

渡来して来た呉系楽浪鏡師らの、手持ちの材料銅や、
漢鏡や銅鐸などを再溶融して得られた材料銅。

＞卑弥呼が魏に使いを送った年と複数の史書に出てくる魏の年号 景初三年銘がある＜

明帝の詔書は景初二年であり、その時には、銅鏡百枚は準備できて梱包されている。

＞もちろん国内コピー鏡もあるが しかし倭国製としても魏の年号が入ってる事や＜

「海東」に渡来して来た呉系楽浪鏡師らの制作鏡。

＞師出洛陽などの記銘などからこれは魏と繋がりがなければ作れない〉＜

呉や楽浪との繋がりがあれば、作れるし、
中国内では「師出洛陽」なんて何の自慢にもならず、
列島に来たのなら、自慢になる。

王母、西王母？のwiki参照


川俣町という掲示板

蚕が〜、機織り・・・・
青鳥、ブルーバード？という書き込みとか

>>58
＞夜麻登能久爾袁　阿岐豆志麻登布…
＞ヤマトの国を　秋津島とふ
＞倭ではないな〜。

バカだなぁ
万葉仮名表記を漢字かな交じり文に直せば
「倭の国を秋津島とふ」だぞｗｗ

>>468
＞都合悪くないわ 何回も説明してるし
１万２千里は淮南子に由来する架空の世界の果てまでの距離
それにちょっと余がついても実際の距離にはならない
子供がオレの小遣い１千億万円とか言ってるのに
１千億万１００円と１００円がついても本当の事にならないのと同じ ＜

類スレ主は、
韓の方四千里や、一大國の方三百里や、五百里や、百里記載などに、
「余」が付いていない事を、
都合が悪いから、こっそり隠している。

読んでみた？
なぜか家の話をしていたり、親戚か何かなのかな？

飯野という町、香野という家があったとか、
老婆が言うのは、数代前に結婚した家ｗ

あと亀戸天神に〜という話も同じ・・・川崎に住んでいる？
家は神奈川県川崎市の川崎区というところ

>>469
＞余をつけてあれば実際測った数値というところが＜

いや、「余」の付いた記録と「余」が付いていない記録がある、という事が実測である証拠。

＞どろぼう偽書詐欺集団らしいな ＜

このような、史料事実を曲解捏造否定する類スレ主らは、やっぱり、
「章子さんの清書の丑寅原稿を、全くの乱筆の喜八郎さんの筆跡だ」
として嘘吐き騙しをした筆跡鑑定の偽書説派の仲間なったんだな。

あと浜崎(あゆみ)と名乗っている人がいるでしょ
『浜崎　ブルー バード』この曲の話？

浦島太郎、釣り？

なぜ詳しいんだろう

あと『ポリス』が〜と言っていたり、音楽の話でしょ

『浜崎　釣り』

うらしまマリン？
おとぎ話〜アイスの話もしていない？

>>472
大和説は、いくら証拠を書いてあげても、知らん振りして、
「証拠は？」と言い続ける口先騙しの・・・・詐欺師だからな。
また、ストーリーを語るけど根拠は捏造造作するからな
「このウソ単語を使って文章を書いて来なさい」って課題来なさい、
を延々と繰り返してるだけ

『おとぎ話　アイス』

うらしまマリン・・・というキャラの話

>>475
＞魏の年号入りなんて、５世紀には中国の史書が日本にも伝わってきていて、卑弥呼の遣使も、返礼としての鏡１００枚も日本で知られていた。
卑弥呼の鏡を偽装して有り難がった風潮もあったのだろう。
青龍三年鏡と言うのが有るが、龍の旁が犬になっている。
旁が犬になるのは北魏の時代。５世紀だ。＜

ふーん。

>>85
＞どこかの国の役人らのように、忖度して「実測だ」と報告してウソがバレれば、

3世紀には、誰も「実測だ」などと報告していないし、読んだ方も「実測だ」とは思ってもみない
昭和になって「短里で実測したものだ」とか世迷い言を言い出す人が一部にいるだけ

そもそも測定方法がないんだからｗ

でも、短里がどこから出てきたのかとか、誰が短里で計ったのかとかは、
一切不明というデタラメ

まず、倭人伝の全体里数（帯方郡〜女王国）を、遠い国の枕詞である 1万2000余里と置き、
実際の内訳は、
帯方郡〜（水行）〜狗邪韓国（7000余里）
狗邪韓国〜（渡海水行）〜末盧国（3000余里）
末盧国〜（陸行）〜女王国（2000余里）
と、概ね実地体験距離に比例するよう配分した。
だから、
現代の学術知識を用いて、どこで計ろうとも、おおよそ75m前後（50-100m）になるのは当然で、不思議でも何でもない。
（ただし、一里が50m以下、或は100m以上となるような比定地は、その比定地自体が間違っていると考えるべし）
（また、西の大月氏の如く、はるか遠絶の地までを1万200里と置いた場合は、一里／ｍはそれに応じた大きな数値になる）

エヴァンゲリヲン？

>>479
＞魏の１里は７５ｍではなく約４３０ｍ
１歩は約１．４ｍなので径百歩は約１４０ｍ ＜

魏朝の１里は約７６．５ｍなので、
１歩は約２５．５ｃｍだから、径百歩は約２５．５ｍ。

遠くから朝貢に来た方が魏の威光が遠方に及んでる事になるからプロパガンダで遠くにしたのだろうな

>>105
動かないって・・・

そんな言い張りだけじゃ人は動かないよ
根拠がなければ人はなるで信じない
だから結論だけ何度連呼しても
状況は変えられない

>>491
＞三角縁神獣鏡の後期バージョンは仿世鏡だよ？
それだけのことなのに、全量仿世鏡だと言い出すから頭が悪いｗｗ＜

△は、魏でも呉付近でも楽浪でも殆ど見つかっておらず、
列島にだけ５００枚以上見つかっているんだから、
ほぼ全て列島産の鏡だよ。

>>96
また証拠を全く書かない九州説の


オウンゴール

>>498
＞＞陳寿は、魏略の記載を全くのように踏襲していないから、＜

＞証拠は？＜

天誅の「畏友」のイリヒコの、
www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
の記載。

韓国政府に雇用された、破綻した畿内説の宣伝係員が作製したテンプレートが、ゴキブリが叩き潰されるようにして、完全に論破されてしまったな。

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

>>109
なんでそれが証拠になるんだ？
口先で「証拠だ」と言うだけいいなら昨日コンビニで買った味の素だって邪馬台国九州説wの証拠になるぞ

邪馬台国畿内説は破綻し、韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員が作製したテンプレートは、決してキチンとした論理的な文章でないことがばれ、ゴキブリが叩き潰されるようにして、完全に論破されたので、
このスレッドでの討論を、韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員の韓国人のキナイコシと韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員の韓国人の3寸男では、どちらの方が頭が悪いかの話題に、変換すれば良いな、、、

前スレ>>995

王力が完成せずに亡くなった後
王力の名で字典を編集したのが北京大学の郭錫良たちの学者
王力系統では臺dɒi（ドイ）は隋唐音で、ɒはもっともアに近いオ
他の音韻研究学者では隋唐でも（dʰAi、dəi）のダイが多い
炭鉱で人が集まった瀬高周辺で、現在ヤマト、ヤマド、ヤマカドの読み方をしている人がいても
1800年前の発音がヤマドである根拠にはならない
山門野（ヤマドノ）は和名抄にもない
確認できる事実は8世紀の書記で瀬高一帯を大和では山門（ヤマト）と呼んだということだけ
お前の思い込み以外根拠は一つもない

>>505
＞足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）＜

そりゃ摺り足のような歩行であり、足を挙げた歩行ではないのであり、
「１足底長」毎に止める動きそのものであり、
「１歩＝１足底長」の証拠になる説明ではないか。

>>508
＞舶載鏡とされるものが三国･西晋時代の領域で、古墳時代の国産鏡が
材料のブレンドの結果広い範囲に散らばってるのが判然と出てるだろ？＜

△は、
中国からは全くのように出土せず、列島から５００枚以上出土しているんだから、
それはほぼ全て、列島産の鏡であり、
だから、列島に持ち込まれた材料銅を使って造られた△だ、という事になるんだよ。
つまり、呉系楽浪鏡師らが用いた材料銅に、中国の材料銅と近い群があった、
というだけの事。

>>107
＞△は、魏でも呉付近でも楽浪でも殆ど見つかっておらず、

三角縁と言っているから、大陸で見つかっていないという話になるけれど、
斜縁神獣鏡は大陸でも出土例がある

そして、日本で出土するものでも最初期のものは斜縁神獣鏡

三角縁が大陸で出土しないというのは、ある意味たちの悪いレトリックだよ

クシフル
玉の櫛じゃなくて、布留の櫛
一大卒

九州北部は遠賀川の石と手を組んだ瀬戸内海の勢力の支配下にあったんじゃないかな

>>509
＞先に、帯方郡と女王国間の距離を1万２千里と定め、
その後で、各区間に７千里・３千里・２千里と適当に割り振ったのだ。
女王国までの１万２千里はぜったい正しい。 なんせ簡単な手品なんだからなｗｗ＜

こりゃ、全く結論先にありきのアホだな。
既に、周代においての、
倭人の「燕の南」からの渡来や、呉王夫差の遺民の渡来情報があり、
徐福らの話を知っているのだから、
萬里や萬二千里の計測が行われていた、という可能性が先にあり、
魏使らは、それを再確認した、という事になるだけの事。

>>517
＞陳寿は手品師だ。
先に、帯方郡−女王国間を1万2千里と決めて、それから内訳を割り振ったのだ。
答えが合うにきまってる。
それなのに、あの陳寿めは間違ってるに違いない、というさもしい前提で読んでも面白うないだろう。＜

類スレ主らは、世間の人々を欺く手品師だ。
韓や倭地に来た事もない陳寿が、
「先に、帯方郡−女王国間を1万2千里と決めて、それから内訳を割り振る」
なんて事が出来る筈がない。
当然、魏使らの記録を見て、それからの判断などを書いただけだ。

こぴ０→>>519
＞＞版本での差異発生は、版刻の底本写本の差異発生とほぼ同じだから。＜

＞調べて比較していないのだから、ただの希望だね。＜

いや、版本は、複写コピーをしているんだから、
写本よりもはるかに差異発生が少ない、
という事は、人類の常識だ。

　天柱山
　灊中（せんちゅう）天柱山有り、高く峻（けわ）しきこと二十余里。（「魏志」・張遼伝）


これの天柱山の高さを示す「二十余里」の「余」を「２〜４」に仮定して見ると、短里（１里＝７７�b）で１６９４〜１８４８�b。長里（１里＝４２８�b）では９４１６〜１０２７２�bとなります


天柱山とは安徽省（あんきしょう）潜山県の西北に位置する霍山（かくざん）のことで、その主峰・白馬尖は標高１７７４�bとされています。ですから、この「二十余里」は、明らかに短里ですね。

韓は帯方の南に在り、東西は海を以て限りと為し、南は倭と接す。方四千里可（ばか）り。（「魏志」韓伝）

これの「方四千里」の数値は、面積を正方形にした場合の一辺を示しています。従って、現在のほぼ正方形に近い地形の韓国の東西幅が３００〜３６０㌖とされていますので、これを四千里で割って、１里の長さ求めます。その結果は１里が７５〜９０�bとなります。
これも、明らかに短里ですね。

>>121
そう、その通りだ。
魏使や郡使がどういう単位を使ったかは不明だが、
彼らの実地データをベースに、
陳寿が、帯方郡〜女王国間を1万2千里に焼き直したから1里約76mになっただけだ。

ちなみに、「一里＝約７６〜７７�b」の短里は、自然科学の研究者である谷本茂氏が、
中国最古の数学・天文学書の『周髀算経（しゅうひさんけい）』の研究によって
既にその存在を科学的に証明しています。

>>673(前スレ)
＞魏志に「今」と書いた以上、「魏代から執筆時点」の間は同じ状態である、 という意味。
他の書ならともかく、歴史書でそれをやられたら年号が無ければ「今」がいつかわからないだろ。

＞＞晋からみれば、分郡は孫休が勝手にやった事。太康三年(282年)に晋安郡が置かれる。＜
＞陳寿が書いた「今」とは関係がない話。
「今」とは太康年間ではないのか？太康三年だとまだ執筆中かもしれないぞ？

＞陳寿は、当然「必要がある」から引用した。
お前の希望。

＞陳寿の意見陳述であるんだから、孤立情報である事は幾らでもあり得る。
他例が全く無い文法はあり得ない。誤字とするのは合理的判断だ。

>>82
＞部下も自分の部族の墓形態の伝統を持っているもの。 だから、文帝の意向を忖度して、控えめにするだけだ。
結局、証拠なしのお前の希望だったか。

＞孔明は、曹操と文帝と同時代で、巨大墓や厚葬志向はいずれ国を亡ぼす、という事を知っていただけだ。
諸葛亮が「巨大墓や厚葬志向はいずれ国を亡ぼす」を知っていたという根拠となる文献は？

＞＞魏代の話だ。＜ ＞＞馬韓で年代を確定出来ている墓があるの？＜
＞楽浪太守の墓だ。楽浪郡が滅亡するまで、当然造られた太守墓の記載があった。
馬韓に魏代の楽浪太守の墓があったの？「太守墓の記載があった。 」とはどの文献なの？

＞再度、楽浪太守の誰の墓でどの墓？言わないと確認が出来ない。＜
＞2ch時代か、5chに変わった頃か？、どなたかが提示された。
未確認なんだね。デマの拡散と変わらないよ。

＞＞屁理屈だねぇ。 司馬懿の終制は子孫が守った。文帝（司馬昭）崇陽陵と武帝（司馬炎）峻陽陵は確認されている。 これらこそ薄葬だよ。＜
＞何を言いたいの？。また話をズラして、議論に負けた事を隠蔽すにんかい？。
薄葬の話だよ。
魏文帝（曹丕）の終制（薄葬）を司馬懿は受け継いで終制（薄葬）を定め、それを子孫の晋皇帝は守った。
魏文帝（曹丕）首陽陵や司馬懿の高原陵は未発見だが、晋文帝（司馬昭）崇陽陵と晋武帝（司馬炎）峻陽陵は確認出来ている。
これらから薄葬の実態がわかるよね。という話なんだが、どこかズレてるかい？

>>122
＞いや、版本は、複写コピーをしているんだから、 写本よりもはるかに差異発生が少ない、

写本の差異発生率：不明
版本の差異発生率：一部だけ分かる

お前は「版本は、写本よりもはるかに差異発生が少ない」と分かっているのに、
版本の差異発生率を写本に適用したがるのは、いったいなぜなんだ？

>>123

「二十余里」は天柱山の頂までの道のりだろ

>>126
だから、それを「短里」と呼ぶから混乱するのだ。
古くから中国にあった『周髀算経里（しゅうひさんけいり）』、
略して「周髀里」とでも呼べば、ごちゃごちゃ言われることはないのだ。。

韓国政府が宣伝する邪馬台国畿内説は、完全に破綻したのだから、韓国人の無駄な抵抗が、面白いな、、、

一寸千里は平面の大地で、太陽の高さが8万里の場合な

>>123
＞　天柱山
＞　灊中（せんちゅう）天柱山有り、高く峻（けわ）しきこと二十余里。（「魏志」・張遼伝）
（中略）
＞天柱山とは安徽省（あんきしょう）潜山県の西北に位置する霍山（かくざん）のことで、その主峰・白馬尖は標高１７７４�bとされています。ですから、この「二十余里」は、明らかに短里ですね。

古田武彦氏が、九州説仲間（笑）の安本美典氏にあっという間に論破されたのをいまだに
惨めたらしく引用し続けてるんだｗｗ

それ、山の高さじゃなくて、山を抜ける道の長さだよ
短里の証明にはまったく関係ないｗｗ

平野の広さや当時の人口を無視して、行程記事だけを都合よくひねくり回すアプローチは、いくらやっても無駄なんですよ。

奴国と投馬国と邪馬台国が、草深い山の中だとか、猫の額のような狭い平野にある訳がない。

2万余戸は弁辰韓の半分だからな

古くから中国にあった『周髀算経里（しゅうひさんけいり）』を、
現代の日本人が「短里」だなどと、軽々しく命名し、
又魏代の公定の里を「長里」であるなどと、これまた手前勝手に名付けるのは間違っている。

また、筑紫島は古くから倭地であり、三世紀の卑弥呼の時代には共立倭国が成立し、
これが後世の倭の五王につながったことは明白である。
にもかかわらず、筑紫島にあったのは、（倭国王朝ではなくて）九州王朝であった、などとの手前勝手は軽率。
本家・本元・本来に敬意を表して、原義を損なわない表現にすべきだ。
そういう点で、古田には独善的なところがあった。

古田さんは東北の偽書に対する姿勢から功名にはやったアマチュアだと露呈してしまったからな

筑紫島ではなくて筑紫が倭国の一部の従属国
他はまだ異人

それと、大荷物の下賜品を持った魏使様御一行は、船で行ける所は極力船（帯方郡から乗って来た中国船）で行く。

陸行するのは、どうしてもやむを得ない場合のみ。

そして船を最後に留めておく所は、（帰りは何ヶ月、何年も先になるので）例えば舞鶴湾のような相当にちゃんとした良港でなければならない。小型のハニワ船のように縄で引っ張ってとりあえず浜辺に引き揚げておくなんて無理。

これを踏まえれば、まるで魏使様御一行が手ぶらハイキングにでも行くかのように、倭国到着後、いきなり内陸に向けてゾロゾロ歩き出すなんてことは考えられない。

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(の王都)から一万二千里である。
その西北界(国境)である狗邪韓國からは七千里である。

【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生み神話で、イザナギが矛を使って最初に得た領土である淤能碁呂島は、銅矛文化圏の中心である博多湾にある能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国土のうち、天の冠詞がつく隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国（海の国）の本来の領域である。
倭は博多湾沿岸を都として対馬海峡に広がるという後漢書の記事とよく対応している。
国産み伝説には、記紀編纂までに西日本各地の土地が追加された。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。

卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図

上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。

博多は一大卒だろう
皆がビビるくらいの大勢力は博多以外には無理

奴国は遠賀川流域やな

３世紀の遠賀川流域の遺跡はたいして発展してない

九州説はキーワード作文ばかりだな

>>141
それは錯覚である。
倭人伝の最初の部分に出てくる行程説明は、
卑弥呼が共立女王に推挙された記事より前に書かれているので、
共立以前の早い時期に、帯方郡から女王国へ到ったメインの街道筋（標準の行程）を示したのであろう。

これに対し、倭人伝の後半の景初二年以降の記事に出てくる帯方太守の使いについては、
景初二年以降において、どの行程を通ったのかは書かれていない。
たぶん、都に最も近く、停泊に好都合な港まで直行したであろう。それは疑いないことである。

メインの街道筋が草木で前の人が見えないということはない

>>131
＞だから、それを「短里」と呼ぶから混乱するのだ。
＞古くから中国にあった『周髀算経里（しゅうひさんけいり）』、
＞略して「周髀里」とでも呼べば、ごちゃごちゃ言われることはないのだ。。

残念ながら、周髀算経も公定の度量衡、一歩=六尺、300歩＝1里を前提としており
尺の長さが秦漢里である以上、73.5メートルの「周髀里」などは出てこない

単に、周髀算経の前提となるモデル「害天説」が間違っていて、実地の測定なしで
間違ったモデルに従って影の長さを机上で計算しただけの書物が周髀算経であるだけ

周髀算経では実地で千里を測っていないのだから、そこから現実の距離単位を求めようというのが
前提からして間違っているということにしかならないｗｗ

どうして九州説の人は、何度も何度も論破否定されたことを書き続けるんだろうね
まあ、それしかできないから、だってのは分かっているけどさｗ

>>126
それ、歴史学者は誰も科学的証明と認めてないから
なぜなら実測でない

>>138
＞また、筑紫島は古くから倭地であり、三世紀の卑弥呼の時代には共立倭国が成立し、

筑紫がヤマトと呼ばれたことは一度もないんだよ

ヤマトタケルにタケルの号を贈ったのは、
日本書紀では川上梟帥（熊襲の魁帥）
古事記では熊曾建

倭の五王よりも前の時代にも、九州に倭国やヤマトが存在するなどということは
気配すらまったくない

>>148
それは錯覚である。
倭地には、漢時から、中国へ朝貢するほどの大国があった。
言うまでもなく、博多を根拠地にした奴国（那国）であった。
その後、帯方郡は206〜210年ころになってやっと開かれたので、
倭地へ進出するには、奴国でない別の倭国内勢力と手を結ぶ必要があった。
そこで目を付けたのが、肥前・肥後の勢力で、倭人伝に云う伊都国・邪馬台国だったのであろう。
このように考えれば、
なぜ、当時片田舎だった松浦へ上陸し、草木で前の人が見えない道をかき分けて、
ひっそりと肥前・佐賀平野へ抜けなくてはならなかったか、その理由も理解できるであろう。

>>122
＞いや、版本は、複写コピーをしているんだから、
＞写本よりもはるかに差異発生が少ない、
＞という事は、人類の常識だ。

そのとおり
版本どおしで生じている異同の発生率を見ていても
写本時代に発生していた異同の発生率など判らない
はるかに高くて錯誤が多いだろうということが敦煌残簡でわかる

これが人類の常識

>>142
＞楽浪郡の国境は、その国(の王都)から一万二千里である。

まだごまかしてるｗｗ
その国はあくまで倭国（=女王国）であって、邪馬台国でも王都でもない
萬二千里は、遠く地の果てまでの距離を指す符丁として淮南子から使われている数値で
特定の地点までの実測値ではありえない

東京から北海道まで900キロという時に、札幌や旭川までの距離を意味しないのと同じ

異人コマビトの肥國なんか後世にヤマト王権が定めた行政区分だからどうでもいい

倭人伝は韓に近い行程前半のどうでもいいことに
字数を割いてボリュームを出している
全体の風習の記述からは倭人特有の黥面文身や卜骨、木弓短下長上など
実際に本州の考古遺物で確認できるものが書かれている

韓国政府に雇用された、破綻した畿内説の宣伝係員が作製したテンプレートが、ゴキブリが叩き潰されるようにして、完全に論破されてしまったな。

>>151
それは畿内も同じ事
3世紀前後の文献が日本で皆無だからね

倭＝ヤマトであれば、地域名ではなく、広域の国としての名称だろうと推測はできるが

倭は中国からの呼称だろうが、その範囲は不明

>>75
戦国時代や秦の時代には、皇帝が神薬を求めて黄海沖の神仙郷へ人を派遣して探索させた。
そもそも、皇帝がこの神仙郷についての強固な固定観念の大元。
その皇帝に、役人が「邪馬台国はそこにございません、実は…」と報告したら、皇帝の夢を打ち砕き、機嫌をそこね、左遷されて命さえあぶなくなる。
陳寿が、実際の邪馬台国の位置をあやふやにしたのは、そういう歴史的事実があるからだよ。

>>58
>>989
雄略紀の記述は、

夜麻登能久爾袁　阿岐豆志麻登布…

ヤマトの国を　秋津島とふ

倭ではないな〜。
ざんね〜ん。

畿内説は山門炭鉱夫説のような地名だけの説じゃないからな

>>30
ＦＡＱ33ーＡ

「女王国から東へ舟で千余里」と書いてあるのだから、その千余里を無視してはいけない。
魏晋1里434mで計算すれば、千余里は千葉県房総半島の東の海上に出る。
そんなところに、倭種の国はないので、出発地を伊勢の鳥羽とすることは、無理。
北部九州を女王国とすれば、瀬戸内海を舟で渡って千余里の地点は、奈良の天理あたりになる。
倭種の国は大和を指している。
この記述の時期は3世紀なので、ちょうど纏向が活動している時期だ。
倭人伝の記述をアバウトに読むと、理解を誤る。

>>161
それほど胸張るのなら、まずヤマトの国名の由来を語ってみてチョ。
それすらできない畿内説なんてな〜。
トンデモ畿内説にちがいない。

瀬高山門あたりは7世紀に古僧都山の麓に朝鮮式山城を築いたときの
百済人労働者集落くらいからが始まりだろうね

灊中（せんちゅう）天柱山有り、高く峻（けわ）しきこと二十余里。（「魏志」・張遼伝）


>>135
＞それ、山の高さじゃなくて、山を抜ける道の長さだよ
短里の証明にはまったく関係ないｗｗ


山を抜ける経路を示せよ、抜けるのに２，０００M級の頂上まで行って山を越えたとでも？

｢灊中有天柱山　高峻二十餘里　道險狹　歩徑裁通　蘭等壁其上
遼欲進　諸將曰：兵少道險　難用深入｣

道の話

>>156
陳寿が倭國の資料を探したとき、魏の記録庫の中に沖縄あたりまでの行程を書いた資料があったということだな。
その資料を整えたのは魏の役人だったとすれば、その「どうでもいいこと」を必死で調べたのが魏の役人で、彼らにとってはその「どうでもいいこと」が極めて重要だったということになるな〜。
なんで、それほど重要だったのかについては、お主が高い知能指数を働かして、じっくり考えてみたまへ。

>>164
縄文からはじまって、ずっと遺跡があるがな〜。

>>151
ヤマトは奈良だよ。
筑紫はヤマド。
邪馬臺（ヤマドイ）の音写元がヤマド。
奈良のヤマトは、邪馬臺（ヤマドイ）と無関係。

倭の地を参問するに、海中州島の上に絶在し、或いは絶え或いは連なりて、周旋五千余里ばかりなり」
　とある。つまり、
　「倭は、海の中の島にあり、一回りする距離は約五千余里だ」と言っているのである。
　問題は、五千余里とは、現在でいう何キロメートルか、ということである。
　「狗邪韓国〜対馬国〜一大国（壱岐）〜末盧国（松浦半島付近）の間がそれぞれ、千余里だ」と言っている。
すると千里の距離がおおよそ分かる。古田武彦氏はもっと厳密に検討されて、里は中国の昔の短里であり、一里＝75〜90メートルとなる、と言われている。
すると五千里＝約三七五〜四五〇キロメートルということになる。ここでは大きい方の数字を使い、しかも古代のことでもあるので、誤差を五〇パーセントほど見込んで、
一回り六八〇キロメートルとしてみよう。正方形に模してみれば、一片が一七〇キロメートル。円に模してみれば、直径約二二〇キロメートル。
　もう明らかである。奴国までの比定地は近畿説の人も異存がないわけだから、対馬国・一大国・末盧国・伊都国・奴国を含む直径約二二〇キロメートル以内に、
倭国全体が含まれるのである。広く見積もっても、せぜい山口県までしか範囲にはいらない。福岡から大阪までは、直線距離で約六〇〇キロ。近畿地方は倭国の範囲をはるかに超えているのである。
つまり、邪馬台国は九州内としか、考えようがない。

郡より女王国に至るまで、万二千余里」であり、皆が議論の余地がないとしている伊都国までの郡からの距離が、
それまでの里程を合計すると、１０，５００余里。すると残りは、１,５００余里。最大誤差を考えても、伊都国から約２００キロ以内に邪馬台国はなければならない。

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

高峻二十餘里

>>123
別の板でさんざん指摘されているのに、ここではまだ息しているのか〜。
その別の板では、とうの昔に、山の高さは里ではなく丈だと、物知りが指摘しているぞ。
天柱山の高さが二十余里てか。
アホオ〜。

>>162
もっと手前に中国地方や四国があるからその解釈は無理

>>520
＞会稽は会稽地方＝紹興市付近。 東治は東冶の間違い。 東冶は福州市付近。
会稽東治（冶）の東＝会稽から東冶までの南北範囲のその東方。
屋久島あたり〜沖縄本島あたり。 ＜

会稽東冶≠会稽東治だから、×。
しかし、この投稿は類スレ主の一人二役？。

>>173
>高峻二十餘里

二十餘里ってのは長さの単位だから
「高さ」は表せても「峻しさ」は無理
高さを言ったというなら無理に不適切な表記したことになるね
「高く峻しい」道のりを行く距離の表現にふさわしい
そもそも当時の科学技術で海抜なんてわからないから
標高と合ってると言った奴が
超脳タリンなのは誰でもわかる

>>176
＞しかし、この投稿は類スレ主の一人二役？。

誰にでもわかる当たり前のことだから
おかしな主張はみんなが異口同音に間違いを指摘するんだよ

>>169

＞筑紫はヤマド。

福岡でも山門はヤマト
瀬高でも福岡県立山門高等学校（ふくおかけんりつ やまとこうとうがっこう）
現在瀬高山門をヤマド、ヤマカドと呼んでるのは
元の山門郡（ヤマト）を知らない在日の元炭鉱夫だろうね

>>176
当然、東治は×。
東冶が○。

@阿波と書いたり、書かなかったり、一人二役は@アホ。

>>179
今、福岡弁や名古屋弁など各地の地元弁が、東京弁に駆逐されつつある。
それと同じことが8世紀の律令以降に進んだ。
山門弁が奈良弁に駆逐されて、8世紀頃から山門はヤマトと地元でも呼ばれるようになって今に至る。

夏草や兵どもが夢の跡…だよ。

>>175
安芸や吉備、伊予、讃岐などは、魏の使節には関心がなかったということ。
大和がきな臭かったということだろう。
だから、特に注目したことが「千余里」に現れている。
遠州灘、駿河湾、房総半島などとアバウトすぎる距離観ではダメ。
そんな距離観では、わざわざ「千余里」と書いた意味がない。

>>181

8世紀から山門（ヤマト）と呼ばれて、立花家柳川藩もずっとヤマトと呼んで
炭鉱時代に朝鮮人労働者が入ってきて、現在ヤマド、ヤマカドと呼んでるんだな

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

「株式会社ひみこ」（櫻井市駅前）の「卑弥呼みたらしだんご」おいしかったよ
1本80円・・全国平均レベルの値段かな
卑弥呼とみたらし団子の關係が良くわからなったけど

小汚い学者達が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している韓国籍の工作係から「外国人献金」を受けているのではないのかな。。。

>>521
＞「魏志の韓や七千余里や海峡の里数記載から…」
古田は、巨済島〜対馬約70kmを千里で割って1里70mくらいと計算し、
それを“短里”と称して1万2千余里の辻褄を合わせた、というだけの話。 捏造だわな。
それに乗って、おもしろおかしく騒いでいる“短里”論者は、お遊び。＜

古田さんは、
「巨済島〜対馬約70kmを千里で割って1里70mくらいと計算」なんかしておられないから、
この類スレ主は、嘘つき騙しの詐欺師であり、×人間。

>>170
古代中国に「短里」という語彙はない。
もちろん、「長里」の語彙もない。
そんな語彙はどこにもなかったのだよ。
1里＝70m〜90mだと言ったのは古田武彦。
地図上で巨済島あたりから対馬までの距離を求め、それを1000里で割った数値がそれだ。
そして、その数値に“短里”と名をつけて、喋りまくった。
それだけの話だな。

>>522
＞｢倭人在帶方東南大海之中｣だから 屋久島〜沖縄本島の東だな ＜

不彌國で、「萬二千余里」がほぼ終わっているから、
「屋久島〜沖縄本島の東」人間も×だな。

山（ヤマ）にキーがある
大和は山より✖
倭も山より✖


ヤマト自体✖よって山門も✖　

山（やま）は倭国語

イミフだと思うなら調べてみろよ・・考古学者も気づいていない

>>183
戦時中のコリアンが濁音頻発てか。
夢みてるのか。

>>188
そういうことだ。
短里・長里は、現代人古田の造り言葉。
それを古代語であるかのように、もったいつけて吹いた。

>>523
＞中国史は通して畿内の邪馬台国がそのまま平安時代の政権に繋がってると認識している＜

６世紀以前の古代の中国史には、「畿内」とか「邪馬台国」とかは書かれていないし、
平安時代においても、九州倭国と関西の日本国とは違う国として書き分けられているから、
この男も、×ね。

古代においては、端から邪馬台国説も畿内も大和説も存在しない
はい、さようなら

>>148
夏の場合、邑出たら、道には草がおい茂る。
実際、前を行く人の姿はその草木で見えない。
都会に住んでる者は、山道は舗装されていて草木が生えんと思っとるようだな。

>>151
＞ヤマトタケルにタケルの号を贈ったのは、
＞日本書紀では川上梟帥（熊襲の魁帥）
＞古事記では熊曾建

筑紫(狭義の倭)の勇者であるオグナにタケルの名を贈り、自らの熊襲(肥国)の勇者の名を川上(肥前の一部)の勇者に謙った。
同時に、筑紫の景行天皇(オグナの父)の肥国までの九州北部の支配が確立した。

>>158
＞倭＝ヤマトであれば、地域名ではなく、広域の国としての名称だろうと推測はできるが

ここが難しいところです。
本来は、後漢書によると狗邪韓国から倭奴国までの対馬海峡すなわち天津国が倭だったはず。
しかし天孫降臨による伊都建設から筑紫が主力となり、筑紫が倭となった。
倭国大乱を経て肥国が倭国に合流したが、日本語におけるヤマトは筑紫を意味したままで、肥国は必ずしも含まなかったと見える。
4世紀に倭国が畿内まで支配下に組み込むと、その領域を大倭と呼ぶことにしたらしい。
後に政権が畿内に移ると、畿内を表記も改めて大和と呼ぶようになった。

>>191

韓国語は清音と濁音に. 違い、使い分けがない
お前は濁音を使ってないと思っていても日本人が聞くと濁音に聞こえる
ニダ、カムサハムニダ、モッダ、マシダ、チゲ

>>170
＞　もう明らかである。奴国までの比定地は近畿説の人も異存がないわけだから、対馬国・一大国・末盧国・伊都国・奴国を含む直径約二二〇キロメートル以内に、
＞倭国全体が含まれるのである。広く見積もっても、せぜい山口県までしか範囲にはいらない。福岡から大阪までは、直線距離で約六〇〇キロ。近畿地方は倭国の範囲をはるかに超えているのである。
＞つまり、邪馬台国は九州内としか、考えようがない。

まったくその通り。
筑紫、豊国(筑紫と密接に姻戚関係にあった)、肥国(しばしば筑紫と対立した)が倭国全体だ。
本州はせいぜい下関が入るくらい。

>>190
景行天皇紀の歌に

（夜摩苔はくにのまほらま…）と書かれてある。
その同じ歌の中に（夜摩苔莽例屢…）と書かれている。
（やまこもれる）の（やま）は（山）の意だ。
その（山）を指す（夜摩）の字と、ヤマトを表している（夜摩苔）の（夜摩）は同じ字だから、ヤマトのヤマが（山）を意味いる言葉なのは間違いない。
問題はその（ト）だよ。
大和説者は、この（ト）の由来が語れない。
よくそれで、大和説を立てていられるな。
胸張って、ヤマトの（ト）の意味を解説してみてチョ。

>>181
＞今、福岡弁や名古屋弁など各地の地元弁が、東京弁に駆逐されつつある。
＞それと同じことが8世紀の律令以降に進んだ。

その通り。
日本語の文法は、7世紀以前の上古文と、8世紀以降の古文で区別されている。
7世紀に滅んだ倭国と、701年に大宝律令で確立された日本国は、文化に大きな開きがあったことになる。

ちなみに、我が国におけるその次の大きな文化的断絶は、16世紀の戦国時代と江戸開闢である。
室町時代より前は文化が違いすぎてドラマのネタにもならない。
つまり、日本の文化史は、九州倭国の時代、関西圏の時代、江戸東京の時代に大きく分けられるのである。

>>199
なんでそんな事を他人に要求するのか理解できない
語源の判らない地名の方が圧倒的に多いから
不明で当然なのに

>>188
＞古代中国に「短里」という語彙はない。
＞もちろん、「長里」の語彙もない。
＞地図上で巨済島あたりから対馬までの距離を求め、それを1000里で割った数値がそれだ。

その通り。
魏志倭人伝では一里が短かったが、特に名前があるわけではない。

>>197
＞韓国語は清音と濁音に. 違い、使い分けがない

古代の日本語も、似たようなもの。

>>202
もっともらしい地名の語源をひねり出してテンプレに載せているのは畿内説の方ではないか。

>>74
やまのふもと、入り口という意味のやまとだろ
記紀にそうあるようだけど

>>205
そんなことがあるって証拠は？

>>206
1世紀や3世紀の倭の語源の説明にはならない。
時代が違いすぎる。

>>204

お前が言張ってる根拠は現代の瀬高の一部の民族の発音

>>527
＞当然、後期には岡山も明石も山陰の勢力圏に入る。
その岡山や明石の鉄をわけてもらったのが淡路や阿波の鍛冶工房＜

これは、問題がある。
瀬戸内は、当然、九州倭国の「東征毛人五十五國」の地域であり、
それを抜きにした論は×。

は行がパ行だったんだろ。

>>199
訂正

上から3行目の（夜摩苔莽例屢）は、（夜摩許莽例屢）が正しい。

>>210
「東征毛人五十五国」の都の位置の認定が誤っている。
九州王朝は×。

>>203
その短い距離の1里が物差しの単位として用いられた痕跡がない。
単位として用いられた証拠として上げられる文章は、みな誤読によるもの。

>>164
築造を現場指揮したのは古代コリアンだった、との説明はみられるが、石運んだのがコリアンだったとの説明は見られん。

魏志倭人伝が根拠だろ。
アホか

東征毛人ばかり言ってる人は西服衆夷を無視してるからな

長崎とかを攻めたんだろ。

>>190
正解

倭人はヤマは山

>>1の自演がひどすぎ

漢時より、倭地には中国王朝へ遣使するほどの強大国があった。
言うまでもなく、博多湾岸を根拠地にした奴国（那国）であった。
その後、帯方郡は206〜210年ころになってやっと開かれたので、
倭地へ進出するには、奴国でない別の倭国内勢力と手を結ぶ必要があった。
そこで目を付けたのが、肥前・肥後の勢力で、倭人伝に云う伊都国・邪馬台国だったのであろう。
このように考えれば、
なぜ、当時片田舎だった末盧国松浦へ上陸し、草木で前行く人が見えない道をかき分けて、
ひっそりと肥前・佐賀平野へ抜けなくてはならなかったか、その理由も理解できるであろう。

>>87
国内で作られた鏡は国内で作られた含有不純物の銀・アンチモン比が出る
三角縁神獣鏡の舶載鏡に分類されるものからは
魏・晋鏡と同一の銀・アンチモン比が出る
三角縁神獣鏡は魏・晋鏡である事が肯定され
国内産である事は否定される
そもそも楽浪に呉人が居たというのも不自然
いわゆる呉の領地になった事など一度もないから

三角縁神獣鏡は年号の情報など魏と交流がなければ
作れない鏡
例えモノ自体が呉の鏡氏製作で国産だとしても
記銘文が魏との交流の証拠となる

◆卑弥呼は何者？　総合的に説明を

　九州か近畿か。中国の史書、三国志魏志倭人伝に記された「邪馬台国」の所在地論争は、古くは江戸時代から続き現代に至るが、諸説入り乱れて決着がつきそうにもない。
その中で最新の統計論を駆使して九州北部と推定し、卑弥呼＝天照大御神（あまてらすおおみかみ）伝説へと進める安本美典・産業能率大元教授（８４）。
「邪馬台国の会」を主宰し、関連する著書は九十冊を超える。邪馬台国を熱く語った。

　−邪馬台国問題を考えるうえで大切なことは？

　古代史の全体を見て議論することです。私は九州説ですが、畿内説には部分的な事実をとりあげ、マスコミを誘導して世論をつくればいいといった雰囲気があります。
「長江はある岸辺で見ると南や北に流れ、別の場所では東や西に流れたりしている。しかし、全体としては西から東に流れている」。
これは毛沢東の言葉ですが、学問も同じです。ある特定の岸辺に立って観察して得られた事実が全体として正しいとはかぎりません。
「全体をうまく説明できるのか」が大事です。

　−具体的には？

　考古学的な議論では「魏志倭人伝」の記述から出発し、データ全体を総合的に公平に比較すべきです。
「倭人は、鉄の鏃（ぞく）（矢尻）を使った」と魏志倭人伝にあります。「鉄の鏃」の福岡県からの出土数は奈良県からの出土数の約百倍です。
弥生期の「絹」は九州からは出土するけど畿内からはほとんど出土していない。
「鏡」や「勾玉（まがたま）」でも同じ傾向が認められます。
全都道府県について、出土数を調べ、その傾向を公平に比較すべきです。

つづく

>>215

国が滅んでるんだから百済の被支配層民も逃げてくる

>>208
なら三世紀ごろ大和は何と呼ばれていたのかな
やまと以外の呼び方をされていたとするならばその根拠を出しな

>>223
このように
九州説は
なにも
証拠
が
出
な
い

>>196
自分としてはほぼ、同じ考えです。

ただ、最近、熊本の方保田東原遺跡が気になっていて、庄内土器がかなり出てるみたい

あのあたりは狗奴国の領域と思うけど、関係があったのは播磨や河内？畿内？四国？
人々の交流や文化の流行が気になってる
詳細がわからん…

>>225
人が住んでいないところに名前なんていらない。
記紀の神代の巻にも、大和を指す言葉は出てこない。

>>90
余がついてるから実測値と言うなら
韓の方四千里や、一大國の方三百里や、五百里や、百里記載などは
実測値じゃなくていいんだな

>>215
だから、すべて妄想だと言っているんだよ


『倭猿』
どういう意味だと思う？

>>98
いろいろ挙げているけど、問題なのは倭とヤマトが一致するかどうか。
モモソ姫のケースは、合致しない。
それだけ。
他の場合は、知らん。

わははははは。

>>230
韓猿とは違うのか。

本当に『王母』で調べてみた？

なぜか『松傾』(『浦島太郎』という仮名)の画が出てきたり、
どういう事なんだろう

魏志倭人伝に書いてあるだろ。

大倭は単なる大市。
聖徳太子が倭を和にしたから、大和になっただけ。
木簡も出土しただろ。古市って。

倭国（漢語）＝やまと国（倭語）

大倭＝やまと　たまたま読みが一緒なだけで別もの

ヤマト運輸みたいなもの。

>>231のasitano81なんかにまともに答えてやらなくてもいいんだよ
yahooでも相手にされてなかった爺だから

>>225
ヤマトと呼ばれていたという証拠もな。

>>99
なんで卑弥呼の貰った鏡をそのまま似せて作らず
偽装する必要があったのかな
現実的には不純物の含有比率から魏晋鏡と判明している
前期三角縁神獣鏡を有難がり
魏と交流が無くなった後に後期の国内複製鏡へと繋がっていく流れが見られる

それと青龍三年鏡が北魏の時代だったとしても
三角縁神獣鏡には関係なし
実際には龍の旁が犬なのは略字か字のクセとされている

>>235

わははははは。

>>236
記紀にその地域は夜麻登などと表記されているようだけれど
ばっちりやまとと読めるから少なくとも記してある当時
やまとと呼ばれていて
チバやらサイタマなどの名称ではなかった事はわかるな

それで九州の山門は３世紀にそう呼ばれていた証拠は

日本の記紀神話？

冒頭、始まり(初め)のほうは『松傾』に関する話とか、
何なんだろう

>>533
＞陳寿の倭人伝は5世紀の裴松之の時代には既に
詔書の内容ですら｢絳地｣に書写の誤記が指摘されてるので・・・＜

その文は、天誅の「漢籍の書棚」では、
今以絳地交龍錦五匹
【臣松之以爲地應爲糸弟、漢文帝著sau�p衣謂之戈糸弟是也。此字不體、非魏朝之失、則傳冩者誤也】、
絳地suu粟kei十張、sen絳五十匹、紺青五十匹、答汝所獻貢直
だが、何に対して裴松之が「此字不體、非魏朝之失、則傳冩者誤也」と書いたのか？が、
よく判らんし、何故「不體」になるのか？も判らん。

>>234
いや大倭とやまとは読み方が違うと居えるんだけれど
どうも日本語が不自由なようだな

斜縁神獣鏡の分布と出土した遺跡の年代が知りたいかも

どちらにしても洛陽からの出土は神獣系は少ないので、卑弥呼が貰った鏡ではないと思うが、三角への流れは面白いと思うね

>>228
それが何かな
三世紀卑弥呼の時代には前方後円墳やほか考古遺物から
畿内に人が住んでいた事は明らかなんだが

>>243
三角縁神獣鏡は洛陽近郊の畑から１面見つかったよ

毛人

キュウリの葉


日本ではカッパ〜古代中国では河伯だと書いてあるし・・・、
浦島太郎のようなコンセプトでしょ

弥生環濠集落方保田東原遺跡（熊本県山鹿市）
＞庄内式や布留式土器が方保田東原遺跡から大量に出土するということは、資料館の説明によれば交流があったことの証拠だそうです。
＞でも、橿原考古学研究所の方の説明では「纏向では北部九州形の土器はほとんど出ない」ということでした。
＞畿内の庄内式土器の時代には北部九州とは交流がなかった、とするのが妥当でしょうか。

＞しかし、ここ方保田東原遺跡には交流の跡がある、ここは北部九州をスルーして畿内と直接結びついていたのでしょうか。
＞素人には理解が難しいのですが、橿原考古学研究所の報告を見れば、
＞「近畿と北部九州の交流はある時期までは無かった」と考えていいのでしょう。
＞そして、ある時期から突然に始まるのでしょうか。

＞それとも、「庄内式土器の始まりは九州であり、それが近畿にある時期に人とともに移動した」というのでしょうか。
＞それで、弥生の後期に出発地・発信地である九州に庄内式土器が大量に出土する……と。
＞それなら、理解できそうです。
https://tizudesiru.exblog.jp/i142/

あのキュウリのような葉が写っている写真があるでしょ、
・・・・家(『松傾』)の写真

松傾？本人の家なのかな？

南の狗奴国の植民地

>>101
女王国が九州北部ならな
実際には女王国は会稽東治(冶)の東
台湾や沖縄辺りと書いてあるので
そこまでの距離を１万２千里に当てはめると
１里は１４０ｍほど

鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後

>>252
なら短里でいいということだ。
それでも九州は出ないだろ。

>>103
魏の１里は律歴志と発見された１尺２４ｃｍの古尺によって
１里約４３０ｍだったと判明している

>>249
ありがとうございます
現地に行って話を聞いてみたいですね

>>253
九州説は全く証拠を出さない

>>245
ごめん、悪いが
その骨董市でみつかった鏡は信用できないんだ

>>125
１万２千里を帯方から会稽東治(冶)の東まで当てはめると
１里１４０ｍくらいになる

>>158
＞それは畿内も同じ事
＞3世紀前後の文献が日本で皆無だからね

＞倭＝ヤマトであれば、地域名ではなく、広域の国としての名称だろうと推測はできるが

いいえ、同じではありません
倭国造というのがいて、これが末羅国造と同じレベル
末羅（マツラ）国が末盧國と三国志に書かれたのと同様、
倭（ヤマト）国が邪馬臺國と書かれたんだよ

また、旧事本紀の國造本紀には、大倭国造とならんで葛城国造も見え、
本来倭国造の範囲は後の「大和」一国よりも狭い範囲であることが分かる

ヤマトは本来、磯城郡、十市郡あたりの小地名なんだよ

淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。

淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある
女王国とは倭奴国のことである

一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。

瀬高山門はバスワ、ケソラ、カラケとかよくわからない地名があるから
７世紀にヤマト政権が山門と名付ける前はよくわからない地名だろう

>>126
計算のミスを指摘され根拠のなくなった谷本計算が何だって

>>254
＞＞実際には女王国は会稽東治(冶)の東
＞＞台湾や沖縄辺りと書いてあるので

＞なら短里でいいということだ。
＞それでも九州は出ないだろ。

台湾や沖縄が九州を出ないのか？
どこまで知能が低いんだ？

>>252
＞実際には女王国は会稽東治(冶)の東
＞台湾や沖縄辺りと書いてあるので

弥生時代にそんな詳しい地理観はないよ。
洛陽から見て東南だから、だいたい会稽東治(冶)の東＝九州。

あと子供(4、5歳頃)が写っているでしょ、
軍人なのか何なのか知らないけど、何かの制服を着ていたり

驚いたな
まだ畿内説やってたのか

>>138
中国に古くから周髀算経里なんてものはない

>>171
魏１里は約４３０ｍだから
１５００里だと６５０ｋｍくらいになるよ
九州北部には収まらんな

>>265
九州としても最南端だなあ
倭の極南界ぐらいの位置になるだろな

>>258
見つかったのは畑から
洛陽近郊の白馬寺近くの

>>270

最南端から南

>>535
大和説者って史料事実を大切にしないから困る。
裴末之でさえ、「南」や「邪馬壹國」や「二」や「東治」などに対しては、
「注」や「考証」をしていないようだし 。

コザクラインコという鳥がいるそうだけど
ここに住み着いてるのはザラコクインコ人間

だから弥生時代にどうやって
＞会稽東治(冶)の東
とやらの正確な位置がわかるんだよ？

それを説明してみろ

>>165
そもそも引用の仕方が恣意的なんだよ

灊中有天柱山高峻二十餘里道險狹步徑裁通,蘭等壁其上。

灊中に天柱山有り。高峻二十餘里、道險狭にして歩徑裁に通ず。蘭等、其の壁に上る。
高く険しく、20里余りに渡る道は狭く危険で、歩く小道が僅かに通じていた。

高峻二十餘里は、直後の「道」にかかるのに、「灊中有天柱山高峻二十餘里」で切って
「山の高さがー」とか言い出すのは馬鹿以外の何者でもない

あと、この道は山の頂上は通らないから

>>170
＞　「倭は、海の中の島にあり、一回りする距離は約五千余里だ」と言っているのである。

また出たｗ
周旋は「一周しない」と何度言えば

倭国までの里程は帯方郡から連続してるからわかるわけよ。

＞会稽東治(冶)の東
の正確な位置はどうやったらわかるの？

＞会稽東治　→　はい、その次の座標点は？

魏志倭人伝に書いてあるだろ。

大倭は単なる大市。
聖徳太子が倭を和にしたから、大和になっただけ。
木簡も出土しただろ。古市って。

倭国（漢語）＝やまと国（倭語）

大倭＝やまと　たまたま読みが一緒なだけで別もの

ヤマト運輸みたいなもの。

会稽東治(冶)の東に台湾や沖縄があるからだよ

>>171
＞すると残りは、１,５００余里。

この時点で意味がない
萬二千里も、循海岸水行七千里も、渡海千里３回もすべて実測値ではないのだから
引き算しても意味のある数値にはならない

＞最大誤差を考えても、伊都国から約２００キロ以内に邪馬台国はなければならない。

これがまったくのナンセンス
短里などないのだから、1500里で650キロ以上になる
まあ、1500里に意味がないから、遠い距離、以上の意味はないけれど

>>276
恣意的というより明らかにインチキ狙ってやってるな

>>280
現代地図で見たらね。
弥生時代にどうやってそれがわかるんだよ？

＞会稽東治　→　はい、その次の座標点は？

>>279
大倭はやまととはそのまま読めない
字と読みが違うのは日本に漢字がなかった頃の名残

>>545
＞＞高表仁は、旧唐書倭国伝では、「與王子爭禮，不宣朝命而還」というように、王子と争っているが、
書紀では、全く「争いは発生しておらず、仲睦まじい」記載だから、 全く違う記載であり＜

＞問題をなかったことにしただけだ＜

何だ？、書紀がウソを書いた、とでも言うんかい？。

＞唐側も問題をなかったことにして高表仁に外交官の才能が無かったと記録した＜

唐も、「問題がなかった」事になど、する必要がない。

＞萬二千里も、循海岸水行七千里も、渡海千里３回もすべて実測値ではないのだから

実測値という言葉に、現代レベルの精密測定をこめた詐欺

精度の問題であって、
現代ならミリ単位で正確
江戸時代ならメートル単位で正確

弥生時代でもキロメートル単位では正確だっただろう

>>273
＞大和説者って史料事実を大切にしないから困る。
＞裴末之でさえ、「南」や「邪馬壹國」や「二」や「東治」などに対しては、
＞「注」や「考証」をしていないようだし 。

マツコかよ

なんで「史料事実を大切にしない」ことになるんだよ
そもそも「邪馬壹國」や「東治」の写し間違いは彼の時代まだ発生してないだろ

弥生時代にどうやってそれがわかるんだよ？

＞会稽東治　→　はい、その次の座標点は？

>>283
帯方より南

>>286
それ、なんか証拠あって言ってんの？
それとも毎度の出まかせ？

・・・・・・・❓となるでしょ、
当時持っていた本や書も、誰かにあげちゃったのかな〜、
ずらーっと並んでいたとか


『松傾』の家の話、
これも確実、今の福島県のほうの話ｗ

>>290
帯方郡から北部九州までの里程記載

倭人は朝鮮半島投馬国経由で鉄を採取　【三国志東夷伝韓条】

３世紀に鉄器を使っているのは「当たり前」


倭人伝に書かれた【鉄鏃】なんて

時代劇の武将ヨロシク、自宅の庭で試射しまくってたわけで

リサイクル回収なんてしないｗ

あれ？３世紀の遺跡から鉄器ゼロ？

マジくそん？？？ｗｗｗ

>>265
＞弥生時代にそんな詳しい地理観はないよ。
＞洛陽から見て東南だから、だいたい会稽東治(冶)の東＝九州。

中国に弥生時代があるかアホ

>>261
＞淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。

この人、ひたすら「縮尺」ということばでごまかそうとして、何度も何度も書いてるな
現実の地理とは関係ない、淮南子の哲学的世界観の「観念によって作った数字」が萬二千里

現実の地理とは関係ない数字を持ってきただけだから、縮尺という概念が成り立つ余地が最初からない
そして、3世紀当時、海路（水行･渡海）の現実の地理上の距離を測定する手段はない

「縮尺を考える」のは、その時点ですでに誤謬だ

帯方より南方角で
会稽東治(冶)の東は沖縄や台湾の辺り

>>296
あれ？
まさかの連呼敗走？

弥生時代にどうやってそれがわかるんだよ？

＞会稽東治　→　はい、その次の座標点は？

>>546
＞前原は伊都国じゃない。＜

伊都国は、風土記や書紀に拠って、「怡土郡」の中にあり、
臨津搜露する場所だから、海岸縁だ。

＞あそこは奴国の墓場さ。＜

奴國は、伊都国から「東南百里」の位置から始まる二万戸の国だ。

>>286
＞精度の問題であって、
＞現代ならミリ単位で正確
＞江戸時代ならメートル単位で正確

＞弥生時代でもキロメートル単位では正確だっただろう

詭弁にもなっていないｗｗ
4倍違うのは誤差とか精度とかいう言葉では表現できないんだよｗ

>>292
＞帯方郡から北部九州までの里程記載

おいおい
＞弥生時代でもキロメートル単位では正確だっただろう

という証拠がソレかよ
見事に循環論法じゃないか

ww

>>234
倭國＝倭の国。
ヤマトは、倭國を意味しない。

それを、倭＝ヤマトとしたのは、古代奈良人。
倭＝ヤマトの混同が始まるのは、後漢書の「その大倭王は邪馬臺国に居す」から。
その当時、倭王がいるのは奈良だからから、奈良の地域を邪馬臺とした。
その時点で、倭王のいる所＝奈良＝邪馬臺となった。
この邪馬臺は、古代中国語中古音ではヤマドイだが、古代奈良人はこれをヤマトと発音した。
そして（倭王のいる国）から（王）が脱落して、倭（ワ）＝奈良＝ヤマトとなり、倭の字をヤマトと呼び慣わすようになったしもの。
これが、倭をヤマトと読み慣わすようになる原点だ。
したがって、倭をヤマトと読むようになるのは、後漢書が世に出た5世紀前半以降ということになる。

しかし、古代奈良人は、その邪馬臺が元々は奈良ではなく筑紫にあったことは、ちゃんと知っていた。
邪馬臺国に都を置く倭王が女王であることは魏志倭人伝、後漢書ともにちゃんと書いてあり、奈良の王にはその頃女王はいなかったからだ。
つまり、奈良の知識人は、筑紫の邪馬臺を体よく後漢書からパクッたということだ。

>>300
弥生時代にどうやってそれがわかるんだよ？

＞会稽東治　→　はい、その次の座標点は？

>>293
三世紀中葉の畿内のホケノ山古墳からは
鉄鏃が６０本ぐらい見つかってるぞ

>>301
馬鹿じゃねーの？ｗ

じゃあ、古代九州にいた倭人は、
自分らを「わじん」って思ってたのか？

それって、今の俺らが古来
「ジャパニーズ」って思ってたのと同じってことだろｗ


古代倭人は、自分を「やまと」びと、って思ってたんだろ

ええ加減にせいよバーカｗｗｗ

>>549
これは、また同じものの「貼り付け」であり、反論済みだから、放置だな。

>>301
あいかわらず全く理由を書かない出来損ないラノベだな九州説は

>>297
帯方より南と魏志倭人伝に書いてる
そして会稽東治(冶)の東だから沖縄や台湾の辺りと記している事になる

デスラー、あと香野という人物のwiki、
マゼラン星が何やら〜と書いてあったり


家は芸能人の家の人？と結婚したわけではないんだけど、
むかーし結婚した家(たしか香野だったかな)だと言っている

>>307
＞帯方より南と魏志倭人伝に書いてる
＞そして会稽東治(冶)の東だから沖縄や台湾の辺りと記している事になる

脳みそ大丈夫？

帯方より南で、
会稽東治(冶)の東

で、弥生時代の情報で、どうやったら沖縄や台湾になるの？

座標点はどこよ？

>>552
なぜ大和説は、
「南→東」などのような史料事実の否定曲解のウソ付き騙しをして、
まっっ・・・ったく理由を言わないのだろう？。

３世紀には唐津湾には虹ノ松原は存在していず、海は松浦川の奥まで入り込んでいた。
松浦川河口は今の競艇場あたりに有ったらしい。
そして、魏使の上陸地点は中原遺跡あたりだと思われている。
壱岐から中原遺跡までと前原までは大体等距離。
あまり重要な国でもなかったマツロ国へ何故立ち寄る必要があったのか？
草木生い茂り前人を見る事も困難な山道を何故歩く必要があったのか？
伊都国は前原ではなく、有明海側にあったとすれば、険しい山道を歩いたと言う記述と整合する。
中原遺跡から厳木川から多久のほうに抜けたのではないか？
邪馬台国は筑後川沿いだろう。

九州説というか儒教根性で生きる者は
とうとう最後には発狂するんだなあ
恐ろしい

会稽東治(冶)から沖縄や台湾が見えるのか？

>>313
見えないと何か問題があるのか？

>>310
ザラコクが毎日ウソをつくのは日課なのか？

ホケノ山は4世紀だっちゅうの。

>>314
見えないんなら、

帯方より南で、
会稽東治(冶)の東

で、弥生時代の情報で、どうやったら沖縄や台湾になるの？

座標点はどこよ？

>>309
弥生時代に沖縄とか台湾とかはわからなかったかもな
それかわかってたかも

>>309
＞脳みそ大丈夫？
＞帯方より南で、
＞会稽東治(冶)の東
＞で、弥生時代の情報で、どうやったら沖縄や台湾になるの？

当然のことだが
「会稽東治(冶)の東」と書き残したのは
弥生人ではない
お苗の脳みそは明らかに大丈夫でない

>>319
で、いつの情報なら、

＞会稽東治(冶)の東
が沖縄や台湾になるの？

ぜひ教えてｗ

>>316
ＡＭＳ炭素年代測定法で
木棺の木片サンプル５つ測定した結果
ＡＤ１２０〜２４０年と出た
副葬品からもホケノ山は三世紀中葉で定説になっている

【九州説】
里程は弥生時代レベルで正確

会稽東治(冶)の東　は弥生時代にはおおよそ九州


【キナイコシ】
里程は適当

会稽東治(冶)の東　は現代レベルで正確に沖縄や台湾

>>554
＞＞1号甕棺のように、祇園山の冢を形成する前に、殉葬された墓があるから、
1号甕棺のように、祇園山の冢を形成する前に、殉葬された墓があるから、＜

＞殉葬だって証拠は？＜

大和のような「生き埋め」には全くなっておらず、
墳頂の主体の埋葬とほぼ同時期に、
きちんと側面を墳頂に面するように配置した、複数埋葬を含む小型埋葬墓を造って、
きちんと死後埋葬した形で、埋葬されているから。

>>321
倭国乱の真っ最中にホケノ作ってたん？

余裕じゃんｗ

鉄鏃ぜんぶ墓の中に入れてたら張政が目撃できないじゃん

ホケノが完成していたんだから、
前方後円墳の完成形が書かれてるはずじゃん

ホケノが完成していたんだから、
前方後円墳の完成形が書かれてるはずじゃーん

ホケノが完成していたんだから、
前方後円墳の完成形が書かれてるはずじゃーーん

纏向古墳群も
前方後円墳だらけじゃーーーーん

>>323
それは殉葬じゃなくて埋葬

>>260
＞本来倭国造の範囲は後の「大和」一国よりも狭い範囲であることが分かる
＞ヤマトは本来、磯城郡、十市郡あたりの小地名なんだよ

これは妥当だな。
倭が意味する範囲も、大倭か意味する範囲も、時代によって変化する。
磯城のあたりは、筑紫倭国から移住した小領主であった神武の領土の範囲だろう。

>>555
＞1万2千里で女王国 　1万2千里未満の九州は女王国でさえもない属国 ＜

変な男。
これはおそらく大和説者であり、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
女王國は、ほぼ九州。

>>264
九州上陸で一万里は確定しているから、残り二千里では、一里が140メートルでも300キロメートル未満だろ。

>>275
一万二千里から、会稽の東だろうと推定したんだよ。

>>324
倭国大乱はあったとしたら１６０〜１８０年
およそ２世紀中〜後半
埋葬した以外に当然鉄鏃もあっただろ

>>329
は？

じゃあ一万二千里は正確なんだな？

沖縄や台湾に至る一万二千里の経路は？？？

もわっとした概念だけで意味不明なんだが

>>295
＞そして、3世紀当時、海路（水行･渡海）の現実の地理上の距離を測定する手段はない

魏志倭人伝は、明らかに一定の縮尺により途中の内訳も含めて距離を記載している。

>>321
歴博がAMS炭素年代法で箸墓の周壕出土の土器の年代を測定したら、170年になったのさ。
変だろ？
そこで、歴博は炭素年代法では70年ほど古く出ると言い出した。
炭素年代法なんか信用するほうが間違い。
２０％くらい誤差を見ておいたほうがいい。

>>330
あると何なんだ？
論理的な話がまったくできないのか？

>>299
＞4倍違うのは誤差とか精度とかいう言葉では表現できないんだよｗ

過去のスレで、3倍に修正したはず。
忘れた頃にさらっと元に戻すなど、キナイコシはやることが姑息だな。
弥生時代なら、3倍程度の誤差はよく頑張った方だ。

九州説名物の火病が始まった

>>330
＞葬した以外に当然鉄鏃もあっただろ

え？
どこにあったの？
どこにあったの？？

北部九州だとちょっと発掘したら掃いて捨てるほど
暇つぶしに統計分類できちゃうほど出土するけど

＞葬した以外に当然鉄鏃もあっただろ

どこにあったの？？？

>>304
だから、その倭(ヤマト)はそもそも対馬海峡のことだよ。

宇宙戦艦ヤマトとウルトラマンセブン・・・、
セブンのほうが先でしょ？どういう事なんだろう・・・・。


本当の話

あと香野という家と結婚したという話も
明治頃だしな・・・。

>>333
証拠は？

>>332
＞魏志倭人伝は、明らかに一定の縮尺により途中の内訳も含めて距離を記載している。

明らかだ、という証拠は？

【九州説】
里程は弥生時代レベルで正確
⇔　会稽東治(冶)の東　弥生時代にはおおよそ九州

【キナイコシ】
里程は適当
⇔　会稽東治(冶)の東　現代レベルで正確に沖縄や台湾


説明できないキナイコシがいつもの質問返し（質問することで解答から逃げる

レーザー照射と同じですｗｗｗ

『何者にもなれない　お前たち』

家の写真でしょ？
キュウリの葉、葱の華などが写っている、むかーしの写真ｗ

>>331
＞じゃあ一万二千里は正確なんだな？

正確だと思う理由は？
あたま大丈夫？


＞沖縄や台湾に至る一万二千里の経路は？？？

沖縄や台湾に至る距離とか誰が測ったんだ？
どっから湧いて出た話だ？
あたま大丈夫？



いや、大丈夫ではない

>>260

『先代旧事本紀』の成立は大同年間（806年??-??810年）以後、延喜書紀講筵（904年??-??906年）以前と推定されている。

"大倭国造"は以前からある「倭」という名に影響されていそう

海神綿積豊玉彦命の子、振魂命の孫椎根津彦命は神武東征の大功により大倭国造に任ぜられる

東征があったのなら故郷の倭は九州かな

で、どっちが邪馬台国だろうな

>>333
ＡＭＳ法で分析したのは木棺の木片サンプル５つ
これが誤差を含んでＡＤ１２０〜２４０年
副葬品の年代観からも三世紀中葉を否定するものは何もなし

>>334
鉄鏃を全部埋葬したら張政が目撃できないとそっちが言ってただろ
全部埋葬するわけないから張政は畿内で鉄鏃で武装した兵士を目撃できた
鉄族そのものは三世紀に畿内に存在したのは明らか

>>344
正確さの難易度が、
北部九州までの里程＜＜＜＜＜沖縄や台湾の位置

なわけ。わかる？


沖縄や台湾の位置を持ち出して、
北部九州までの里程を否定しようとする、

そんなキナイコシは、

試合の終わった会場で駄々をこねて
全世界から爆笑されてる

ってこったｗ

>>337
ホケノ山古墳から鉄鏃が見つかっているなら
当然その地域では武器として日常的に使われたと考えられるだろ
逆にそうじゃなかった理由を考える方が難しい

それに掃いて捨てるほど鉄鏃が出る遺跡は
戦争で滅ぼされたものだな

数年前の事になるんだけど、謎の広告が出てきたことがあったり

『詐欺師と一緒にされるのも嫌なので』

どういう意味なんだろう

>>342
＞説明できないキナイコシがいつもの質問返し（質問することで解答から逃げる

訳のわからない質問を受けたら
その意味を聞くのは当然じゃないのか？
お前の世界では違うのか？

「邪馬台国畿内説とグリーンカレーの関係を説明できるか？」
とか聞かれたら
「どういう意味だ？」と聞き返しちゃいかんのか？
聞き返したら負けなのか？

>>346
＞全部埋葬するわけないから張政は畿内で鉄鏃で武装した兵士を目撃できた

で、その証拠は？

ちなみに
北部九州からやってきた征服将軍は
鉄鏃なんて使う必要もなく楽勝で征服して、
鉄鏃は全部墓の中に入れちゃったけど。

キナイコシの鉄鏃はどこにあるの？
どこかに出土してるのかな？

>>271
王さんが骨董市で買って、
その王さんが「洛陽近郊の白馬寺付近から出土した、と聞いた」と言っている鏡なんだよ

元は骨董市で売ってあった鏡だね

魏志倭人伝に書いてある帯方の南方角で
会稽東治(冶)の東に当たるのは現在位置を確かめると
沖縄や台湾あたり
当時の人が知っていたかどうかは
そんなに重要な事かな

>>561
＞＞唐会要を見てごらん。
倭国伝と日本国伝とを、全く離れた別の場所に書き分けおり、
しかも、同じ時期の頃の別の事件を、それぞれの国に書き分けて記録されていて、
全く別の国である、というような書き方になっている。＜

＞唐会要を見てごらん。
倭国伝と日本国伝とを、全く離れた別の場所に書き分けているし
しかも、同じ時期の頃の別の事件を、それぞれの国に書き分けて記録されているけれど、
登場人物がすべて畿内大和朝廷の官人であり、続日本紀など畿内大和の記録で確認できる
つまり、同じ国の同じ政府が、国号を変えただけだと分かる＜

同じ国の同じ政府が、国号を変えただけなら、
「倭國伝」と「日本国伝」の」それぞれの同時期記録を、
全く違う場所に記載する必要がないから、×。

また、中国史書の唐会要は、嘘を書く必要がないが、
書紀は、倭国の存在や歴史を抹殺盗用造作する理由があるから、
倭国の使者記載を盗用した可能性は十分にある。

【九州説】
里程は弥生時代レベルで正確
⇔　会稽東治(冶)の東　弥生時代にはおおよそ九州

【キナイコシ】
里程は適当
⇔　会稽東治(冶)の東　現代レベルで正確に沖縄や台湾


根拠を示せと言われて
示せないキナイコシの解答




>>353

w
w
w
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w
w

>>351
鉄鏃はホケノ山その他の古墳から見つかっているけれど

>>352
見つけた人と出た場所までわかってるよ

>>353
その王さんってのは、
あの陳さんと親戚じゃないのかな？

洛陽出身で、日本をこよなく愛してくれた、景初四年のおちゃめな
4世紀のあの陳さん。

いい人だったなあ。だーい好き。△

九州説のこういう狂態をあちらさんでは病身舞とか言うんだか

北部九州倭国（ヤマト国）からの「征服者の古墳から大量の鉄鏃」が見つかって、

その「外には鉄鏃ゼロ」。

やばくね？？？

戦いにおいて真っ先に使う鉄鏃を使うことなく

征服されたのかｗｗｗｗｗ

弱杉ぷぎゃーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗ

>>347
キウスの脳に蟲が湧いてるのは確定

>>567
＞纏向遺跡は国家祭祀を行った特別な遺跡
そして、卑弥呼が祭祀王なのだから、卑弥呼の宮処で何も問題ない ＜

「南≠東」などに拠って、×。

>>357
景初三年と正始元年もあるよ
ちなみに西暦に直すと
２３９年と２４０年で三世紀となるけれど

>>359
征服されようと何だろうと
考古遺物から邪馬台国は３世紀の畿内に決まり

>>362
どの考古遺物？

畿内の3世紀の景初三年と正始元年の鏡ってどれ？

>>331
ただし短里だけどな。

>>345
＞東征があったのなら故郷の倭は九州かな
＞で、どっちが邪馬台国だろうな

そりゃ、九州だよ。
ヤマトは倭の訓読みなんだから。

>>363
三角縁神獣鏡

>>366
で、畿内のどの遺跡から出土してるの？

>>355
＞根拠を示せと言われて
＞示せないキナイコシの解答

で？
　それは

なんの根拠を示せと言われて
示せなかった解答なんだ？

ホケノ山？
槨があるから、邪馬台国より後の時代の様式であることは間違いないね。
そして、平原遺跡には何枚もあった内行花文鏡の破片だけお情けで貰えた筑紫からの征東将軍の墓ね。

で、纒向のどこに三角縁神獣鏡があるんだ？

北部九州倭国（ヤマト国）からの「征服者の古墳から大量の鉄鏃」が見つかって、

その「外には鉄鏃ゼロ」。

やばくね？？？

戦いにおいて真っ先に使う鉄鏃を使うことなく

征服されたのかｗｗｗｗｗ

弱杉ぷぎゃーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗ


「えみしを　一人　百な人　人は言へども　手向かいもせず」

キナイコシは、一人百人力の勇者と、人は言ったけれども、
弥生時代に
会稽東治(冶)の東が沖縄や台湾と主張する根拠も示せず
逃げて行ってしまったなあ

デスラーが温泉？に入っている画像。
オジギソウ、シダ類のような葉が写っているでしょ。

あの松の木の立てられた『松傾』(という家)の写真？

なぜか『宇宙戦艦ヤマト』も放送されていない頃の写真。

>>569
＞唐会要でも隋のタリシヒコの遣使に触れて同一の物としているので、
どの道、邪馬台国から畿内で継続している政権として認識してる＜

日本国伝ではなく、倭国伝に、
「古倭奴國也。在新羅東南、居大海之中。世與中國通。其王姓阿毎氏。
設官十二等。俗有文字。敬佛法。椎髻、無冠帶。隋煬帝賜之衣冠」
と書いており、
タリシホコとか邪馬台国とか畿内なんて書いておらず、
書紀には「古倭奴國也・・・世與中國通。其王姓阿毎氏」の事も、
隋煬帝賜之衣冠」の事も書いておらず、
大和説も大和王朝説も存在しない
はい、さようなら

>>570
＞だいたい唐代の文献に、倭と日本が別の国だとか言ってるバカな代物は無い＜

「日本國者、倭國之別種也・・・」と書いてある。

>>367
景初三年　半円方形帯神獣鏡
大阪府和泉市上代町　黄金塚

正始元年　三角縁同向式神獣鏡
兵庫県豊岡市森尾　森尾古墳

>>368
・会稽東治(冶)の東　が沖縄や台湾であると、弥生時代に確認できる根拠

・北部九州からの内行花文鏡東征将軍と考えられるホケノなどでなく、
　纒向に鉄鏃が普及していた＝倭人伝に記載される資格があった
　根拠となる、鉄鏃の出土根拠

・必死にしがみつく、三角縁神獣鏡が纏向から出土した根拠

>>375
大阪府和泉市上代町
兵庫県豊岡市森尾

あちゃー
このキナイコシ脳だと
会稽東治(冶)の東　が　沖縄や台湾　と主張するわけだｗ

>>573
＞アホ九州説は倭と日本の改名についてやたらと言いたがるが
「その前のタリシヒコ（用明天皇）と後の平安時代の天皇は同じ系譜」
とハッキリ明記しているからな＜

「用明、亦曰目多利思比孤」と、「俀王姓阿毎、字多利思北孤」とは、違うからな。

>>369
槨があっても三世紀
むしろ槨があるから三世紀
ホケノ山は科学的測定で三世紀中葉と結論づいてるんだから

>>370
黒塚古墳

古来より一万二千里と言われていたのに、内訳を細かく集計したら一万千里しかなくて、陳寿もあれー、とは思ったんだろうな。
ても、郡使が実際に伊都まで行き来して測った記事の方が正確だと信頼して、内訳をそのまま載せたんだ。
帯方郡から一万千里の筑紫が邪馬台国だ。

>>377
京都大阪奈良辺りは畿内だし
会稽東治(冶)の東は沖縄や台湾辺りだよ