1日本＠名無史さん2020/12/18(金) 17:36:34.99
＜お願い＞
・常時age進行でお願いします。
・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・過度な論争は自粛してください。
・質問が続くようでしたら，「名前」欄に「最初の質問のレス番号数字」を入れることをお奨めします。
・このスレでは過度な論争は自粛してください。政治的な主張の場ではありません。
・煽り質問もままあります。スルーしてください。
前スレ
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart41【歓迎】
http://2chb.net/r/history/1597395532/l50 2誘導2020/12/18(金) 18:38:43.06
3日本＠名無史さん2020/12/18(金) 20:58:15.18
単発スレを建てた当人が何か言ってる……のか？
4日本＠名無史さん2020/12/18(金) 21:29:13.88
こっちの方が、初心者向けだし、こっちに統合してほしい
5日本＠名無史さん2020/12/18(金) 22:35:59.82
>>2の言い分が正しいと思うなら>>2の誘導先へ行けばいいし
何で重複スレを優先して、スレ42まで伸びているスレを潰さないといけないのと思うならココを使えばいいと思うよ。 6日本＠名無史さん2020/12/19(土) 00:10:23.28
同意
ここを使いたい人は使えば良い
7日本＠名無史さん2020/12/19(土) 14:34:31.57
日本史の本（歴代天皇に関する本）に記載されている内容。
明治とは慶応４年９月８から始まった。
ところが正しくは、慶応４年１月１日に遡って改元された。
これってどういう事ですか？
というのは過ぎた時間は戻ってはこない訳で。
8日本＠名無史さん2020/12/19(土) 14:56:01.46
立年改元だから慶應4年から始まったですよ
9日本＠名無史さん2020/12/19(土) 15:36:09.42
日本史板はクソスレ乱立なのに
重複でもないものをわざわざクレームつける>>2がおかしい 10日本＠名無史さん2020/12/19(土) 16:14:40.77
ずっと昔は改元と言っても全国に広まるのにも日数がかかったし、年の途中で即日改元されたのか、翌年の元日からなのか、各地で統一も取れずに曖昧だったりした
明治の場合は、幕府という旧体制の瓦解による改元だったので、旧元号の時代に遠慮会釈も無く、もう年の始めから明治だったことにすっからなと啖呵を切ったようだ
（中国でも王朝の交代の時にはこういう風にやった）
11日本＠名無史さん2020/12/19(土) 16:26:02.34
全国で暦が統一されていなかったりした時代も長かったので、何月何日から新元号なんて言ってきてもそれが現地での何月何日なのかもよくわからない
東国なんかでは即日改元と言ってきても、ややこしいから翌年元日からにしまぁすと勝手にやっていたりした
明治というのもその年の元日からとされても今の太陽暦で言えば何月何日なんだろうね、ややこしい
12日本＠名無史さん2020/12/19(土) 17:07:06.15
グレゴリオ暦の1月24日じゃないのか？
「遡って」が間違い。
13日本＠名無史さん2020/12/19(土) 17:59:39.25
九月八日布告で元日に遡っての改元
14日本＠名無史さん2020/12/19(土) 18:14:52.79
旧暦とか新暦とかどうしたんだろうな。
15日本＠名無史さん2020/12/19(土) 20:47:03.70
明治5年12月2日の翌日を新暦明治6年1月1日として暦を切り替えた
16日本＠名無史さん2020/12/19(土) 20:50:21.81
その年は大晦日とかどうしたんだろうな
あと12月分の家賃や支払い、年末のツケの回収とか
17日本＠名無史さん2020/12/19(土) 22:02:26.63
十一月になってからの発表であわただしいとは思うが、
十二月はたった二日しかないのだから官吏の給与支給は見合わせることとなった
御一新で政府の金蔵もなかなかに大変なのだ、許せ
あと、大三十日（おおみそか）などと言っているが、新暦では来年から十二月は三十日（みそか）ではなくて三十一日まであるからな、よろしくな
18日本＠名無史さん2020/12/20(日) 12:02:35.49
これは例えばの話。
実際にはないですけどね。
例えば聖徳太子が蘇我馬子を殺害したとする。
参考書に「聖徳太子は蘇我馬子を殺害した。聖徳太子はこういう理由で蘇我馬子を殺害したのだろう。」という記事が記載されているとします。
本を制作した出版社（編集者）は、どうしてその当時の事が分かるのですか？
聖徳太子にせよ、蘇我馬子にせよ、千年以上前の人。
当たり前ながら考えている事さえも分からない。
19日本＠名無史さん2020/12/20(日) 12:47:24.08
>>18
当時の政治状況などから想像するのです。だからそういうのと全く関係無い理由だと不明になる。 20日本＠名無史さん2020/12/20(日) 14:01:25.40
>>18
記紀に書いてある。
でも記紀にそう書かれたのは何故か？
って憶測するのが歴史学や考古学の真髄らしいよ。
案外、記紀とか歴史書と史実は違ってたりする。
昔から日本人は権力者に忖度してたからねえ。 21日本＠名無史さん2020/12/20(日) 14:47:30.01
>>18
「乙巳の変」だって「日本書紀」では蘇我氏が専横して
天皇になろうとしたから殺されたになってるけど
今は当時は天皇も蘇我氏も大差なかったというのが有力だしな 22日本＠名無史さん2020/12/20(日) 18:09:22.19
>>18
学問分野としての歴史学は一次史料に基づいています。
一次史料とは、ある状況に直接に接した人、あるいはそうした人が記した文書を指します。
それを引用、言及、補足したものを二次資料と言います。
高校までの学校教育では原則的に二次資料を使って歴史が教えられ、補足として一次史料が用いられます。
当然ながら一次史料二次資料は書き手の主観で語られることになります。
多くの一次史料に基づいて語られていることは歴史的な“事実”と思慮されますが、
語っている史料が少ない場合は蓋然的な“事実”となります。 23日本＠名無史さん2020/12/20(日) 18:09:47.77
24日本＠名無史さん2020/12/20(日) 18:11:04.91
>>7
改元の時期を遡って適用するのは、近世までに限ればよくあること
叙任でも、よく行われていた 25日本＠名無史さん2020/12/20(日) 18:12:20.56
>>16
少なくとも、12月の月給を政府が踏み倒したことは間違いない 26日本＠名無史さん2020/12/20(日) 20:35:34.30
何言ってんだ! 12月2日に衆議院解散があった場合は12月の歳費は支払われるよ
27日本＠名無史さん2020/12/20(日) 20:41:49.57
経理の上では、明治五年11月の末尾に2日分追加して11月を31日までとし、11月31日を年末ということにしたんだろ
（もともとは、明治五年11月は小の月だから29日までしかないはずだった）
28日本＠名無史さん2020/12/20(日) 20:47:45.45
>>21
つか記紀が書かれる前の話だし
蘇我氏が滅びなくて、そのまま権力を維持してたら、蘇我氏が天皇になってた可能性もある。
蘇我氏が天皇決めてたようなもんだし。 29日本＠名無史さん2020/12/20(日) 22:16:00.68
元寇の虜囚、
蒙古人・高麗人は処刑、宋人は放免って、高校の教科書とかには書いてるけど、
西域人とか金人とか渤海人はどういう扱いになってたの？
30日本＠名無史さん2020/12/20(日) 22:28:32.47
東路軍は許さず、江南軍は許したんだろ
3120'2020/12/20(日) 23:54:16.61
昔から日本人は朝鮮人を差別してたからねえ。
32日本＠名無史さん2020/12/21(月) 02:49:13.77
朝鮮人は二千年以上日本人を差別してるけどな
33日本＠名無史さん2020/12/21(月) 03:36:24.22
廃仏毀釈について質問です。
日本版文化大革命かのような解説ぶりもあり、
奈良の寺などでは完全に潰されたものもある過酷な措置があった一方で
今でも京都奈良始め全国に寺も仏像も健在です。
つまり潰されていない仏像、寺は沢山あります。
この差はなんなのでしょうか？
34日本＠名無史さん2020/12/21(月) 10:03:53.27
民衆運動。措置という計画性ははなく感情のまま
デカい寺院というはつまり住民から金を搾り取って建てられたという怨嗟の対象。一方で文化的価値はあった筈
35日本＠名無史さん2020/12/21(月) 11:42:55.81
魔女狩りみたいなもんだよな。
ぶっちゃけ、教会は指導してなくても、民衆が暴走したみたいな。
でも、止められなかった責任はあるからな。
36日本＠名無史さん2020/12/21(月) 12:24:53.90
>>30
指揮官とか判官とか戦奉行とか勘定方に相当する人は、蒙古人とか西域人だったんでしょう？ 37日本＠名無史さん2020/12/21(月) 12:40:25.09
>>29
前近代の戦争捕虜は身代金なしには解放されないのが世界標準だろ
処刑された捕虜は本国から身代金が来なかったとかじゃないの? 38日本＠名無史さん2020/12/21(月) 14:06:08.93
>>37
それは欧州とかアラビア中東くらいまで
残念ながら、中央アジアから極東、日本も含む、に捕虜を身代金で交換する文化はない。 39日本＠名無史さん2020/12/21(月) 14:08:02.53
捕虜は基本生きて帰さないのが
極東とか東アジアの文化。
宋からは亡命してきた要人が日本に居たから政治的判断で助命されたと思う。
40日本＠名無史さん2020/12/21(月) 15:17:10.89
>>38
いや、少なくとも戦国時代の日本では同様だったことが明らかになってるぞ
鎌倉時代だと、よく分からんけど。
少なくとも、捕虜の一部については奴婢にする事例がある 41日本＠名無史さん2020/12/21(月) 15:25:24.97
>>33
徳川幕府の政策によって、「各地の寺は役所」化したわけで。
でもってその役所については厳しいことをあまり言わず、それぞれの役所の
裁量に任されたと。
役所（和尚）の気分次第で通行手形も、埋葬許可証も、婚姻願いの発行が
遅れるし。料金以外に付け届けをしてないと冷遇されたり。
結果、ゴリゴリに搾取しまくる役所は恨みの対象になったし、それ以外の
ところはそこそこ。 42日本＠名無史さん2020/12/21(月) 16:00:39.64
日本書紀、古事記って、かつては偽書扱いされてたって情報を聞きましたが
記紀が偽書とすると、その時代に現存する最古の書物として認識されていたのは何なんでしょうか？
43日本＠名無史さん2020/12/21(月) 17:33:00.04
偽書扱いしていたのは特定の思想の持主。
その人たちも自分たちに都合のいい記述だけは自説の論拠に利用していたりする。
一般的には『日本書紀』は史書として認められ、『古事記』は参考図書と見做されている。
ただし神話時代に関する記述は『日本書紀』でも史書としては扱われない。
記紀成立時のこの国の人たちが、過去をどのようにみていたのかという一点においては有用であることは間違いない。
二行目の質問は文意が不明瞭なので何を聞きたいのか分からないけど、
・在野にあった様々な文献や伝聞を統合したのが記紀。
・記紀を除く最古の史書を聞いているのであれば『風土記』
44日本＠名無史さん2020/12/21(月) 18:17:43.57
『古事記』は平安以降に書かれたもの。
「その時代に現存する」は言語矛盾。『国記』『天皇記』が飛鳥時代に存在してた
45日本＠名無史さん2020/12/21(月) 18:23:11.53
46日本＠名無史さん2020/12/21(月) 18:52:50.61
>>42
古事記については、序文の成立経緯が嘘ではないかと見られたから
実際の成立時期よりも古くからあったと自称する書物は全て偽書と考えるのが主流なので、成立時期を偽った時点で偽書
その後、詳細な検討の結果、序文以外は本物とみていいと考えられるようになった
日本書紀は偽書扱いされたことはないよ、内容を疑われてるだけ
本文記述のどこまでを史実ととらえていいのか、どれは創作なり虚飾なのかを個別に検討しなくてはダメで、どの記事もそれなりに疑うべきと考えられている 47日本＠名無史さん2020/12/21(月) 18:55:38.11
>>45
少なくとも、序文は平安時代
後付けで作られたっぽい 48日本＠名無史さん2020/12/21(月) 20:03:01.04
>>46
NHKのラジオで三浦スケユキ？って大学教授が古事記の研究を50年以上やってる重鎮らしいけど、この人も序文は後世で付け足されたみたいって言ってたな。 49日本＠名無史さん2020/12/21(月) 21:02:30.42
乙巳の年、蘇我入鹿が中大兄皇子によって誅殺され、父の蘇我蝦夷は邸宅に火をかけて自害した
書紀皇極四年の条に曰く、（甘樫丘の蘇我邸炎上で）悉く天皇記、国記、珍宝を焼く、船史惠尺、疾く焼かるる国記を取りて中大兄皇子に奉献る
だが、その国記は現存しない
蘇我がまとめた書物がゆえに或いは後に残すをためらったか‥
50日本＠名無史さん2020/12/21(月) 22:38:40.78
古代天皇について調べてますが
めちゃくちゃ胡散臭く無いですかね？
10代の崇神天皇も実在したかもしれない最初の天皇ってされてますが、実在した証拠も無いし
特に疑問なんですが、12代辺りからも、めちゃくちゃ怪しくないですか？
景行天皇は滋賀県の大津に都を置いた、13代も大津に都を置いたのに、何で御陵が奈良にあるんですか？
15代以降の数人の天皇もなんで、奈良の都で政務を摂って、大阪に御陵がある天皇が多いんですか？
普通は同じような場所に造るでしょう。
記紀を編纂する時に、大阪に立派な古墳があるから、適当な名前の天皇を作って、比定したとしか思えないのですが。
51日本＠名無史さん2020/12/22(火) 02:33:07.73
三種の神器って
さすがに箱に入れた人は
見ちゃいますよね？
(´・ω・｀)
52日本＠名無史さん2020/12/22(火) 12:22:16.09
wikiを見ると偽書説が無理筋な言質を展開しているｗ
>何ら証明されていないことが問題とされる..
>序文の作成者が当時の日本語の使用状況を知らずに想像で書いたのではないかと..
53日本＠名無史さん2020/12/22(火) 12:56:45.72
Wikipediaの記事見てきたけど、別におかしいことは書いてないな
創作説（つまり、序文も本文も全部が後代の偽作）は上代文学者や歴史学者の間では受け入れられていない、つまり序文だけ偽作説が主流、と書いてるだけじゃん
序文はさすがに真作と考えるのは困難だしな
54日本＠名無史さん2020/12/22(火) 13:13:57.05
めくらか？
55日本＠名無史さん2020/12/22(火) 15:12:53.84
一つ目の引用って
＞太安萬侶の表記の異同が問題ではなく、安萬侶自身が『古事記』編纂に関与したことが何ら証明されていないことが問題とされる[13
の部分だろ
56日本＠名無史さん2020/12/22(火) 15:18:57.35
二つ目の引用は、本文偽書説に対する反論の一部であって、偽書説の内容とは言えないのではないか
＞また、平城京跡から出土した、太安万侶の墓誌銘を含む木簡の解析により、『古事記』成立当時には、既に『古事記』で使用される書き言葉は一般的に使用されていたと判明した。
＞それにより序文中の「然れども、上古の時、言意（ことばこころ）並びに朴（すなほ）にして、文を敷き句を構ふること、字におきてすなはち難し。」は
＞序文の作成者が当時の日本語の使用状況を知らずに想像で書いたのではないかと指摘されている[誰?]。
57日本＠名無史さん2020/12/22(火) 17:11:19.61
偽書説という結論が正しいか兎も角、そこに到る論証が阿呆だということだよ
まさに「反論の一部（仕方）」が阿呆
58日本＠名無史さん2020/12/22(火) 18:30:37.29
本文偽書説への反論の部分をみて「偽書説の嘘」と読んでしまう程度の読解力しかない人の意見って、聞く意味あるのかなと
59日本＠名無史さん2020/12/22(火) 20:36:27.99
「部分をみた人の意見」ではなく「反論の部分」を自分もみる方が意味あるよ。当然のことだよね？ｗ
60日本＠名無史さん2020/12/22(火) 23:33:34.75
政争に負けて出家した貴人達は、寺で真面目に修行生活を送っていたのですか？
61日本＠名無史さん2020/12/24(木) 10:00:32.59
>>28
記紀は蘇我氏が編纂した「国記」「天皇記」を底本にしている
つまり記録者によって理由などどうとでも書けるということ 62日本＠名無史さん2020/12/25(金) 14:55:05.96
日本の歴史上、記録に残る中でも
最初の殺人事件と死刑囚は何事件で
誰ですか？
63日本＠名無史さん2020/12/25(金) 15:18:24.80
雄略天皇の兄の安康天皇が殺害された事件かなあ？
一応古代日本の記録だし。
64日本＠名無史さん2020/12/25(金) 17:05:05.57
天稚彦
65日本＠名無史さん2020/12/25(金) 17:22:19.94
天稚彦は、モロに神話だろ。
それがOKなら、伊邪那美命は火の神を産んで、そいつに殺されているじゃんか。
66日本＠名無史さん2020/12/25(金) 18:19:09.88
産褥死を子供に殺されたと考える君が人でなし
67日本＠名無史さん2020/12/25(金) 18:22:46.74
>>63
その前後って皇子が次々と殺されてなかったっけ 68日本＠名無史さん2020/12/25(金) 18:53:34.07
>>67
雄略天皇が兄の安康天皇が殺害されてから、狂ったように兄弟や親族や豪族を殺しまくったってライバルを粛清して自分が大王に就いた。
だから最初は安康天皇で良いと思うけど。
眉輪王が安康天皇を殺したけど、雄略天皇の謀略説もあるみたい。
眉輪王に殺させるように仕向けた説。 69日本＠名無史さん2020/12/25(金) 18:56:29.37
>>66
あのー。
伊邪那美命が、火の神を産んで火傷で死んでしまったので、怒り狂った伊邪那岐命が、その火の神の赤ちゃんを斬り殺してるのですが、、、。
現代の価値感からしたら、何の罪も無いのに。 70日本＠名無史さん2020/12/25(金) 19:16:00.89
あー、その辺の時代だと死刑囚って感じのはいないんだよなあ
死刑に処すると言うより暗殺とか復讐、殺害の感じが強い
囚人として勾留した上で死刑に処せられた最初って、どのあたりだろうか?
71日本＠名無史さん2020/12/25(金) 19:27:10.19
藤原仲麻呂あたりなら良いの？
72日本＠名無史さん2020/12/25(金) 19:48:42.17
>>69
高天原での出来事だよね？ 日本での事件ではない 73日本＠名無史さん2020/12/25(金) 19:50:07.39
安康天皇殺害より前に日本武尊が兄を殺してる
74日本＠名無史さん2020/12/25(金) 19:58:11.08
その前にイワレビコがナガスネヒコ殺してるよね。
75日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:02:46.54
殺してないよ。内輪もめだから
76日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:03:50.49
その前にエウカシがオトカシに
77日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:37:53.86
殺害、殺人は神話時代から度々記録があっても、死刑囚を死刑に処した事例はそこまで古くは遡れなさそう?
78日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:37:59.04
天之御中主神は日本神話で一番最初に登場する神でありながら、少しだけ登場して、それ以降は全く登場して来ないから、他の神に殺された可能性があるから
天之御中主神が最初に殺された人で良いだろ。
79日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:39:57.93
>>77
磐井の乱の筑紫磐井氏は、おそらく年代が正確に推定できて、最初に殺された人物では？ 80日本＠名無史さん2020/12/25(金) 20:42:08.44
磐井の乱以前は、実在したか？どうかも怪しい人物ばかりで、神話とごっちゃになってるからな。
81日本＠名無史さん2020/12/25(金) 21:55:59.33
>>80
質問の意図を無にしているのか質問者がいい加減すぎるのか
分からんレスしているなぁ 82日本＠名無史さん2020/12/25(金) 22:24:28.37
>>81
しかしなあ、仁徳天皇とか応神天皇とか実在したか？どうかも分からない人物だし。
君が回答してくれんかね？ 83日本＠名無史さん2020/12/25(金) 22:43:30.15
“正史”を記録として認めないというなら君の謂う信じるに足る記録とは何ぞや？ だよ
実在した最初の人物から設問しなきゃ
84日本＠名無史さん2020/12/26(土) 03:07:50.57
>>83
欽明あたりからが実在してる可能性が高い。
武烈以前は実在したか？怪しい。 85日本＠名無史さん2020/12/26(土) 05:54:34.04
疑う理由を示せないのは妄想でしかない
記録より信用できる代物ではない
86日本＠名無史さん2020/12/26(土) 16:07:37.71
考古学歴史学を学び直せ。
神話に書いてある。から史実ではない。
学生でも有り得ないような応答はするべきでない。
87日本＠名無史さん2020/12/26(土) 17:24:44.39
小学校ー児童
中・高校ー生徒
大学ー学生
大学院ー院生
88日本＠名無史さん2020/12/26(土) 17:29:56.70
↑
バラエティで得た知識
89日本＠名無史さん2020/12/26(土) 18:23:32.54
バラエティでは皆、学生のときと言っているぞ
90日本＠名無史さん2020/12/26(土) 18:33:23.43
生徒であっても疑う理由を示せないのは妄想でしかない
91日本＠名無史さん2020/12/26(土) 19:55:08.22
彼らが持っているのは生徒手帳
92日本＠名無史さん2020/12/26(土) 20:16:25.88
国造ってかつては「くにのみやつこ」って読んだと思うけれど、いつから「こくぞう」に変わったのですか？
93日本＠名無史さん2020/12/26(土) 20:43:15.97
NHKのラジオで歴史講座やってて、古代史で
武蔵こくぞうの乱
って言ってたな。
白村江も今では、ハクソンコウって呼んでるし
そもそも、古代でどう読んでたのか？現代人には分からないし、良いんじゃね？
