8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

>>1 乙！

>>1
乙！！

Aztec c 6502でMalloy サポートあるようだね。gccの6502版とかでも
------------
malloc, calloc, realloc, free - memory allocation
SYNOPSIS
char *malloc (size) /* Apple // and UNIX functions */
unsigned size;
char *calloc (nelem, elemsize)
unsigned nelem;
unsigned elemsize;
char *realloc (ptr, size)
char *ptr;
unsigned size;

free (ptr)
char *ptr;
DESCRIPTION
These functions are used to allocate memory from the "heap", that is, the
section of memory for dynamic storage allocation.
malloc allocates a block of size bytes, and returns a pointer to it.
calloc allocates a single block of memory which can contain nelem elements,
each elemsize bytes big, and returns a pointer to the beginning of the
block. Thus, the allocated block will contain (nelem * elemsize) bytes. The
block is initialized to zeroes.
realloc changes the size of the block pointed at by ptr to size bytes,q
returning a pointer to the block. If necessary, a new block will be
allocated of the requested size, and the data from the original block moved
into it. The block passed to realloc can have been freed, provided that no
intervening calls to calloc, malloc, or realloc have been made.

free deallocates a block of memory which was previously allocated by
malloc, calloc, or realloc, this space is the available for reallocation.
The argument ptr to free is a pointer to the block.

malloc and free maintain a circular list of free blocks. When called,
malloc searches this list beginning with the last block freed or allocated
coalescing adjacent free blocks as it searches. It allocates a buffer from
the list large enough free block that it encounters. If this search fails,
it calls sbrk to get more memory for use by these functions.
DIAGNOSTICS

malloc, calloc and realloc return a null pointer (0) if there is no
available block of memory. free returns -1 if it's passed an invalid
pointer.

http://www.aztecmuseum.ca/cat1.htm#MAL

ﾜｯﾁｮｲ導入したい人はスレタイに「ﾜｯﾁｮｲ」と明記した上で勝手にPart1スレから建てて下さい。

！！！ワッチョイ厨に注意しましょう！！！

■ワッチョイ厨はワッチョイ導入を利用してスレを荒らす荒らしです。

■ワッチョイ厨は次のような方法でワッチョイを導入しようとします。
・スレ終盤で唐突に荒らす。（次のワッチョイ導入提案に繋げるため）
・スレ終盤で唐突にワッチョイ導入を提案する。
・自演でワッチョイ賛成が多数派であるように装う。
・何の話し合いも無しに勝手にワッチョイを導入する（part数を勝手に名乗り乗っ取る）。
・ワッチョイの無いスレを引き続き荒らしまくる（ワ無しだと荒れることをアピール）
・ワッチョイスレで「ワッチョイ入れたら平和になった！」と白々しく書く

ワッチョイ導入してる各都市スレの皆様へ 2 [無断転載禁止]
http://2chb.net/r/pokego/1471875163/
2ch、2ちゃんねるのワッチョイについて質問です。ワッチョイ... - Yahoo!知恵袋
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10157151350
ワッチョイとは (ワッチョイとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AF%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A4
【導入工作】ワッチョイ強制派の実態を晒し上げるスレ【危険性】
http://2chb.net/r/accuse/1497983395

ネット釣り師もツライよ…なんの目的で？内幕は？緻密な計算と徹底した気の使いよう
https://biz-journal.jp/2014/05/post_4936.html

すまんね

前々スレにはﾜｯﾁｮｲがあったのと、
ﾜｯﾁｮｲかIDかどちらかがないと自分のレスを区別できなくなるので、なにか設定しときたかった

あと前スレも>>1の最終行にﾜｯﾁｮｲ設定の痕跡があって、設定の書き間違いかなんかしでかしたのかなあと思ったのでつけた

mallocないC処理系はあり得ないだろう

もしかするとファミコンのようなRAM自体がほとんど無くって使えない環境の話と勘違いしてたのかね
今更ファミコン開発をC言語でみたいな解説では確かに実質使えないって説明されてるもんな

>>9
乙乙。気にすんな。ワッチョイ機にする奴は俺みたいなアラシ隊員だけだからw

>>12
ウルトラセブンのAA文字使えばよかった。失敗したわw

>>11
ファミコンにしてもカセット側なら32Kバイト程のRAMを搭載できるのではと。

>>16
カセット側にもRAMを持つのは贅沢仕様だな。
FDSは成功と呼ぶに微妙だったが、RAMアダプタに更にROMカセットを刺せる仕様なら
PCEでのRAMカードみたく、且つ、拡張音源も使えて面白かったかもな。
FC時代もバンク切り替え機能関係に拡張音源を個別に積んだが。

SFC時代だとカセット側に高機能チップを個別で積む無駄が増えたな。
本体より早い同系統CPU積みとか、カセットビジョンじゃあるまいしと。

>>10
標準ライブラリがないC実装もある
メモリ配置固定でスタックもほとんどない環境向け

>>17
ディスクシステムの構成・仕組みは知ってるので、その延長線上での内容だから。
バンク切り替えもあった。6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。

Cに限らずコンパイルする言語でファミコン向けのゲーム作るとして、
出来る出来ないはスケジュールや予算次第じゃねーのか？
技術的な理由だけを云々言ったら「C言語で開発するのは可能」っていう結論しかないし。

板全部をﾜｯﾁｮｲ有りで立ててくれ
自演と荒らしのせいで過疎化してしまった

自演と荒らしする奴はワッチョイっても、たぶんフリースポットや5ch運営が把握してないProxy使ってIDコロコロしながらhissiで粘着してくるぞｗ
以前から不正アクセスしてると疑われてるインモラルな奴だし。

ワッチョイ導入しても自演と荒らしはいなくならないかも知れないけど、ないよりはマシ。
個人間で認識や意見は違って当たり前、ただ双方が互いの意見を尊重できれば良とする。

所で「データ長は決まってる」と書かれてたレスに「固定長か？」と疑問を持ったら違うと指摘されるとか。

そんな高等テクニック使えるのかなあ。今ではスマホ数台併用するだけで起業できる
簡単なお仕事でしょ。今年4月から殊更維持費お安くなっているし。

572 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 18:30:49.04 ID:gSRWJFlpa
どこかに書いてあったのがすごく説得力あった
あるスレでいついつどこで外食したと書く
あるスレで自分の職種と現状について語る
あるスレで地元の情報を書く
あるスレで乗ってる車の話をする
ひとつひとつは大した情報ではないが
すべてワッチョイやらIPのスレだったら
簡単に個人特定に至る

◯市のやよい軒をよく利用し
◯市に住んでいて
赤のアクアに乗っている銀行員

となってしまうわけだ

579 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 21:10:20.37 ID:UUqJ4DsYa
要は2ちゃんのあちこちで楽しんでる人話題の豊富なひと
多趣味なひと行動範囲が広い人
つまり普通の社会生活を送っている成人ほど
書き込みの内容がスレのテーマに沿っていても制限されてしまうIPスレから離れていくということだよね

777 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/17(水) 07:30:57.01 ID:y0QQUTEZa
あと
自分の書き込みを制御できる賢い人云々のくだりだけど
そんなことは賢くなくてもわかる
問題はその先
ワッチョイスレが巡回先に増えるほど
書き込み内容的に考慮する範囲がふえてしまい
当たり障りのない書き込み
雑な言い方をすれば書いても書かなくてもいいつまらないレスしかできないケースが増える
なら書き込まないという選択肢が多くなってしまう
これが反対派のいう過疎につながるプロセスの一端

一方のスレで「◯党の政策に文句言えるほど毎日働いてるのか？」
一方のスレで「職場にピカチューニャースが湧く、仕事など後回しである」
さらに一方で「アスカﾀｿのまんまんprpr」
さらに一方で「髪の話はやめてさしあげろ俺のヒットポイントがガンガンけずられれれれ」
ネタレスにしろマジレスにしろそれぞれで楽しんでるのが
紐づけされて平気でいられるひとが多いと思うか？

そんな書き込みしなければいい？
前半の内容を読み返そう

>>19
FCのカセットに6809追加の意味？

RAMアダプタで思い出したがFCはキャラデータはROM読み仕様なんだよな
だからバンク切り替えで書き換え相当をやるのだが。
FCの思想後継PCEはライバルの9918系と同じくRAM仕様

>>27
＞FCのカセットに6809追加の意味？
その意味ではなくて、ファミコン本体のMPUが6809なら自由度が大きったと言う意味。
自分は6809しか未だ使えないから余計にアキュームレータが一個しかない6502を使うことは
高難易度と考える。だけどPCでもゲーム機の黎明期でもコストから6502を使われた事実はあった。

尚、PCEについてはファミコンに対し高速版のMPUを使ったこと程度しか知らない。

セガマークIIIのキャラジェネはRAMだったので面白いことができた。

>>27
普通はROMだがディスクシステムのようにキャラジェネをRAMにする事もできるので、
末期にはカセットにRAM積んでグラフィックもやってた
カセットの価格設定次第だな

RAM積んでるBASICが出て来たら面白かったろうに

ファミリーベーシックがあったけどRAM容量が少な過ぎる不満はあったね。
http://niga2.sytes.net/msx/famibe.html

ベーシックはハドソンも関係したけど中間言語のリスト構造が1バイトでなかったかなと。
尚、バックアップ活用テクに掲載してた記憶なので、自分で解析した訳ではないけど。

>>31
積んでるRAMはメインメモリのRAMだけなので、
CHARACTER ROMだけではなくCHARACTER RAMも積んでるのがV4とかで出てくれてれば、
自分でキャラ作れるってもっと盛り上がったのにってね
まあディスクシステム用BASICでも良かったが、コピー対策に出る事は無かったろうし

>>32
キーボードも比較的確りしていて安価なBASICマシンに成り得ただろうけど
ディスクシステム用BASICを発売するとディスクシステム用のゲームを
バックアップされる可能性があったのではと。実際MZ-1500等を使えば
多少の変更でディスクシステム用メディアの読み書きは可能と思います。
尚、他のPCでも読み書き可能ですがディスクシステムの調整が必要かと。

このスレ、絶対に俺の知っている人がいるな、と思う50代後半の俺。

>>34
身内にしか分からない情報を出してみたら
誰か釣れるかもよ

>>28
Raskinによる1981年当時における製造コストの見積もり
6502 4
6809 12
68000 90

単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
富士通のように自分が作ってるから消費したい以外で選ばれるとは思えないんだが

2000年頃のCPUで言えば、1ギガヘルツで10万ちょいのペン3と850だったか866だったかMHzで3万台のペン3で値段は3倍の開きがあったが、ゲーム機では733のが使われてたんだっけ?

>>36
＞単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
最初に>>19で「6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。」と言及してる。

>>38
それだけだと単に安いだけ最低価格なだけでコスパは悪い場合もある

箱（初代）も、もっと安い選択肢はいくらでもあるのにペン3（ただし、キャッシュ容量はCeleron）とGeForce3（ただし、クロックはローエンドモデル以下）を選んだわけだしな
コストと性能のバランスを取るのは普通だわな
コストだけではなく、ある程度の性能は必要
どの辺で妥協するかってのが大事

>>28
6502だからこそ、トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せられたFC
当時はまだメガロム想定してないので十分だったのだろう

PCEのHuC6280については以下にありますが、便利な命令、動作クロック変更命令が追加されてます。
https://kikb.web.fc2.com/PCE/cpucore.html
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html
また、ゼロページとスタックのアドレスが移動されているようです。
FCに倣ってサウンドも内包してますね

>>36
6809が6502に比べメモリ効率や速度に十分違いが無いと選択しにくいでしょうね。
国産8bit機のZ80採用が多いのも前スレで言われたように自前製造による低コストと
大量生産の低コストなんでしょうね。
88のFDDコントローラもZ80相当とか贅沢？仕様。

68000のMD採用時の低価格はこれから相当変わったというのか。

32ビット以上のZ80系や6809系や6502系も見てみたかったな

6809はほとんど2バイト命令になってしまって命令デコードやアドレス計算による空きサイクルが目立つのが難

>>42
Z80 ⇒ Z80000
6809 ⇒ 68020
6502 ⇒ W65C832 ?
https://downloads.reactivemicro.com/Electronics/CPU/WDC%2065C832%20Datasheet.pdf

>>39
話の発端がファミコンなのでコスパが悪るかったとことは想定してません。
「コストにシビア」は仕様を満たし可能な限り省いたと言う事で、単に安いの意味ではないです。

ところで「Raskin」とは何ですか？あるいは誰ですか？

>>41
メガロムのカセットが出たので「メガロムを想定してないので十分だった」と言う根拠は希薄です。

65816は6502のようなコスパ面での輝きは持っていたの？

組み込みで使われ続けて今でもCPU単体自体も生き残ってるんだから魅力あるんでない？

Jeff RaskinならMacintoshの発案者
Jobsにプロジェクト乗っ取られて退社

>>48
レスどうもです。下のリンク先を見て、Raskinの思いが伝わってきました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Macintosh#CPU
「価格は1000ドル以下を想定し、その極端な低価格を実現するためにCPUは低性能のMC6809」と
なっていますが「6502」より魅力的です。確かに68000よりは低性能ですが十分に満足できます。

ただ輸入となると今と違って高くなったでしょう。更にはRaskinの思いとは違う点もあります。
「拡張スロットの存在は悪」と言ってたようですがFM-7のように拡張基板にも対応して欲しい。
結局、個人的には「FM-7（更に77が良いけど）がお気に入り」と言うことですね。

>>45
メガロムは、FC開発時点で想定していなかっただろ？
1Mbit(って128kByteしかないな)位なら想定しただろうけど。
想定してたらFDSの開発時にQDが直ぐ容量不足起こすとか考えてるはず。

QDなら両面で合わせて128KB、1MbitだからMEGAROMの容量にギリギリ足りてないか?

まあ、いちどディスク抜いて裏返さないと両面アクセスはできないんだけどさ

>>50
トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せてコストを限界まで削った
と言う内容には同意するがメガロムのカセットが出た以上、想定してなかったと言う根拠は薄い。
メガロムに対しては6502でもアドレスデコードをカセット側に搭載し対応可能と考えていたのでは。

>>51
確かに。FDSの主要部品はミツミ製だけどメディアを複数枚にすれば容量不足は起こさない。

>>51
wikipediaでも以下の通り、
> ディスクカードの容量は両面で896キロビット（112キロバイト）

RAMアダプタもちょっと見ると以下の容量っぽい
キャラ用SRAM　8kB
メインDRAＭ　32kB

と片面すら読み切らない仕様はちょっとね。

>>53
当時のROMカセットの容量に合わせただけだろ

1）「ファミコンのROMのヘッダは16byteで以下のような構造になっている。」で
「マッパー」が定義されてることから初期の頃から複数のROMを想定してたのでは。
https://k-onishi.hatenablog.jp/entry/2021/01/14/223454

ただ、この定義も「6502」とは無関係で、同じCPUでもメモリマップが違う例はある。

2）また、APPLE�Uの初期型モデルではROMは8キロバイト、BASICインタプリタ
Integer BASIC（6K BASIC とも言われ、数値は整数型のみ扱える）、
モニタプログラム、ミニアセンブラ等が搭載されてたとあるからメモリは
32Kバイトでも十分。ただし制約が多いので個人的に使い熟すには無理かも知れない。

3）話題は変わるけど「誰にでもわかる6502アセンブラ 日本ソフト&ハード社」
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b533680563

落札額が2万円超えとは。最初は2千円と見間違えた。（終了日時 2021.02.07）

>>54
FDS開発時の標準的容量に合わせて発売後に数年持たせれると考えていたなら予測が酷かった。
\15000のような低価格ありきだったので価格相応のスペックとも言えるが。
DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
MSX2の様に3.5の2DDとするにはコピー問題も有るので無理か。

その意味ではPCEのCD-ROM2は、あの価格で出す勇気というか決断はすごかったな。
最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが、当時のコストだとしょうがないのか？

ヘッダーはエミュで動かす時に付けるような気がした
元のromにはない

>>57
そうですか。訂正ありがとうございます。

>>56
＞DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
ROMが品薄だったから廉価なメディアでROMの代わりに流通させる目的だったからでは。

FDDにするには当時のゲーム機と言うジャンルではコスト的に無理と言う問題もあったし
御指摘のようにコピー問題も有ったとは考える。ただしコピーツールは直に出て来たけど。

PCEに付いては知ってるかもしれないが後期に「でべろ」と言う開発ツールが出たけど
当初は開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないから興味を持たなかった。
同じく開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないファミコンに興味を持ったのは
安価だったことやアップルと同じ6502だったこともあり解析し情報公開した人の影響だと思う。

>>56
>最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが
むしろ悪化してるだろ

HuCardの標準だった2Mbitの1/4って罰ゲームレベルだろ

見た目はHD6800、頭脳はHD63C01ってMPUが欲しかった
6502も日立に6301流の魔改造されていれば面白いものになっていたかも

65802の方向で良かったような
Dレジスタのようなレジスタペアだとレジスタ長切り替えがやりにくくなる

65C816に乗算命令が無いのは「結果を入れるレジスタがない」せいか

コプロセッサをサポートして、演算はコプロセッサにさせる前提で乗算は追加しなかったんじゃないかな
組み込み用に乗算追加してるのだとゼロページに入れてるから命令セット上追加できなかったって事もない

>>60
RAM容量不足という意味で同じ過ちと言ってるのだが。

>HuCardの標準だった2Mbit
R-TYPEが分割になったのが当時の2M上限で、標準とは言い難い。

一部擁護するなら、
インターフェースユニットにRAMが搭載されていて使える
・SRAM 64kB
・ADPCM用　64kB

システムカードにRAM消費を抑えられるように
・フォント情報

ROMカードと比較するなら、
本体内VDP側のRAM 64kB の一部もCDから読み込んで使えるので

単純にROMカードの2MにシステムカードのRAMだけで1/4と言い切るのは比較上公平ではない。

>>1
いま5chで「6809」ってスレッド検索すると
このスレしかヒットしないのなw

>>61
PCEのHuC6280がある意味6502魔改造では。

「6809」については「FM-7」なり「S1」なりの関係するスレで話題にしても良いからね。
ハード等の仕組みが判らなければ「6809」用ソフトも作りようがないけど何とか使ってはいる。
DOS用の「Cコンパイラ」も持ってるけど使う機会がない。むしろ「VS 2019」とかを使ってる。

6809は打ち止めのナンバリング
組み込みで伸びれば今でも使われたかもね8051みたいに
だけどIPとしても残っていないよなあ

「6809」は趣味で使いたい人が使えれば良いのではと。FM-7などはオクで手頃な価格で出てるし。
多分「Z80」と比較し「8086」のアセンブラは判り易いと主張してる方は「6809」を使ったことがあるのか疑問。
「6809」が出た時に8ビットは「Z80」を覚えた人が大半で、新市場は16ビットしか残ってなかったのでないかと。

とは言え残り少ない「6809」でアセンブラは楽しむことにしてる、拡張ハードに対応したコードは書き易い。

68000に何一つ受け継がれなかったけどな

モトローラのバイナリ切り捨て志向はパソコン向けじゃなさすぎたな
6800、6809、68000、PowerPC、ってもう少しバイナリ大切にしてくれよ

PPCはIBMのもんだから・・・・（震え声

>>72
68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
そうしたらユーザーモードで動いていたゲームとかの一部が特権エラ出して動かなくなった。
といってもこれはSTやAmigaローカルな事象で、Macintoshではそんな不具合は出なかった。

だって、Macintoshってアンディのおげで、全動作特権モード。ユーザモードが無いんだもんw

>>72
元々モトローラはカーラジオ屋さんから始まっててCPUは組込用途だったからバイナリ互換は重要じゃなかったからしゃーないわ

>>74
68000の時代からシステムスタックの操作は特権命令だぞ
そもそもシステムスタックの操作がユーザーモードでできたら意味ないだろw
68020で変わったのは割り込み用のスタックの新設

>>71
6809と68000は同時発表
受け継がれるも何も同世代だ

まあだから6809は将来性がないのが最初から分かっていた訳で
パソコンとして使うと、アプリ全部捨てるよって前提になるので分からん部分

>>73
だよなあ

ピン回り、信号配置だけモトローラ88000に合わせただけで基本はIBMのPOWERアーキテクチャだよな
一部の命令が削除されたり逆に追加されたりはしてたっけ

関係ないがモトローラのAMステレオ復調ICを買ってデコーダーを作って
夜中に関東のAM局を聴いてたっけ（地元局はステレオでないんで）

もともとカーラジオの会社

携帯のモトローラの実態はLenovo。

>>76
昔読んだ英雑誌の記事の記憶だったね。スマソ。
STの最初期のTOSのデフォが起動時からスーパーバイザーモードで
バージョンが上がってユーザアプリはユーザモード起動になったので
特権エラーで起動できなくなったゲームソフトが出た。というところらしい。

https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/2784/how-did-the-original-apple-macintosh-and-atari-st-use-protected-mode

>72>74>83
X68030でも起こったの？

>>83
どこにも
> 68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
なんて頓珍漢な話は書いてないだろw
68000の命令がその後のプロセサで特権命令に変更されたのはMOVE from SRだけだったと思う

>>85
その通り。
68000はMOVE from SRでユーザーモードで走っているプログラムが特権モードでないことを知ることができてしまう。
68010からはこれが特権命令になったので、トラップして特権モードであるとフェイクを返せるようになった。

>>44
この接続ではプライバシーが保護されません
downloads.reactivemicro.com では、悪意のあるユーザーによって、パスワード、メッセージ、クレジット カードなどの情報が盗まれる可能性があります。

なんてのがChromeで出るんだが
こっちの方が良くない？
https://www.datasheetarchive.com/W65C832-datasheet.html
W65C832PL-10 W65C832PL-10ECADモデル ウエスタンデザインセンター ウエスタンデザインセンター CMOS32ビットマイクロプロセッサ
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/distributors/Datasheets-111/DSAP0032005.pdf

で、これ、一般的な意味での32bit CPUではないな
W65C816のAレジスタXレジスタYレジスタを32bit化32bit演算対応しただけで
アドレスはW65C816と変わらないし内部バスも16bitなまま
68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
W65C816の10MHzで32bit演算できるのだから速度は速いだろうけど

30年以上も前。WEB以前80年代の雑誌で読んだ記憶w
WEBの記事の方では初期STは云々という記述があるね。
スタック命令だったかどうかはうろ覚え。でも特権変更てあったのかね。
昔の話なんで。

あったのか。

>>87
〇〇bit CPUなんて言ったもん勝ちだから
> 68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
とか言ってもしゃーない

>>86
まあ真偽は闇の中だけど68000は単体では仮想記憶も実装できないとかそこら辺の仕様バグをわかってて出したんじゃないかと言われてるね

>>83
最初はOSを読み込むべきなんだから、起動直後はスーパーバイザモードじゃないと困るじゃん

>>84
X68030ではユーザーアプリはユーザーモードで動作するが、もともとX68000の時点からユーザーモードで動かすのが基本だったから、一部の命令にパッチ当てる程度ですんだはず

ラインFエミュレータとかのシステムコール回りだったか。
初代機が出た頃にはすでに68020があったのに、なんで最初から対策しとかなかったのかねえ
と、ずっと言われてたっけ

Macはアプリをユーザーモードで動かしておけば
例外や爆弾を減らせたかもしれない

初期のマックはシングルタスクのシングルスレッドしか使えてなくなかったっけ?
そんな状態だから全部スーパーバイザで動かしといたらええわ、となったんじゃないの?

マルチウィンドウ対応したときに変えてたらよかったのにね

6502にインデクスレジスタのINC、DECの他に即値を足すADX,ADYがあればいいのにと思うのはオレだけか

6502もメモリマップドI／Oだけど出力ポートにデータを設定する際に、例えば「6809」なら「LDA ,X+」で
16bitメモリ空間からデータを「A」にロードし「STA $PORT（出力ポート）」でデータを設定する感じかな？
上相当のアルゴリズムを実装する時にインデックスが8bitしかない6502でのコーディングでは、どうするのかと。

他CPUでも、あるなら知りたいし、メジャーにはなれなかったけど「6809」の使い易さとは認識してる。

>>97
16bitメモリー空間とやらが固定なら
LDA $1234,X
STA $abcd
INX
でいいし、可変ならゼロページのどこか2byteに先頭アドレス入れといて
LDA [$12],X
…
ってやるだけ
転送範囲が256バイトを超える場合は先頭アドレスを変化させるループが外側に必要

>>98
回答、ありがとうございます。多少の慣れは必要と思いましたけどコツは理解しました。

65002はブロック転送でもインデクスレジスタをひとつインクリメントするだけで済むから割と速い
Z80や6809には複数バイトアクセスの飛び道具使われて負けるけど

自分の妄想を書くとスーファミに「Apple II」のMS製BASICの移植とかは面白そうです。
こう書くと言い出しっぺの法則とレスがついて思ったことが書けないけど気長に目指します。
生きてる間に到達できると良いのですが何せ平均寿命の ○/△ は超ていて確証はないです。

それいうならWoz製6K BASICの方が良いのでは

>>101
繁体字中国語(台湾)版のApple soft コンパチのbasicなら1983年に
ACERの前身Multitech社が製品出荷しているようだね。ただし言語的互換で
ハードウェア構成の互換性はないのでバイナリゲームは走らないとか。

Microprofessor III
https://en.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_III

レスありがとうございます。

>>102
製作するからには他の方にも使って貰いたいので「BASIC」は無料で使いたいと考えてます。
この板にもファミべのスレがありワークが2Kバイトなので拡張を望む方がいましたが今はどうしょう。
FM-8にMS製6809BASICを搭載した際にはBIOSを用意すると問題なく動作したと話は聞いています。
スーファミのBIOS資料の入手性と自分がBASICの仕組みを詳しく知る必要があります。中間言語が
リスト構造であることは理解してますので、その辺りのユーティリーは制作したことはあります。
MS製BASICも使えて、スーファミのグラフィックも使えれば思い白いと考えています。

>>103
入手難易度が低く、なおかつ無料で使えるBASICを望んでいます。「Woz製6K BASIC」も含めて
無料で入手できなければ最悪手元にある「ファミべV�U」を乗せるだけで終わってしまいます。
無論、それさえ簡単な作業ではありませんが折角作っても自己満足で終ると虚脱感だけ残る感じです。

>>101
APPLE ][用のGAME言語を、ファミコンのディスクシステム上で動かした人なら知ってる。
パソコン通信のとあるサイト(セタネットのファミコンPDS)で公開していた。

ファミべ移植しても著作権上BG他をRAM定義にせんとあかんから
当時望んでたとはいえ今だと微妙じゃないかな

ヤフオクのLKIT-16の未組立品なんて奇跡的な発掘物
「アセンブラはニーモニックでダイレクトイン」ってのを一度やってみたいもんだ

気になってLKIT-16のパンフレット見直したら
『プログラムはアセンブラでダイレクトイン』だった

Lkit16はニーモニックキー入力と言った方が適切。
H68/TRはミニアセンブラと言える。

>>10
LSI-C80は、malloc無かったんじゃね？

LSI-C80ってmallocなかったけ？
あったようなうろ覚えなんだが・・・

https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
＞関数一覧表
＞malloc matherr max memccpy
memchr memcmp memcpy memicmp memmove memset min
mkdir modf movmem mstojis mtob

65816やeZ80やらのアドレス24bitデータ8bitなCPUが長生きできてるのからすると、
最初から対応して、マルチプレクスでA23〜A8と、A7〜A0＋D7〜D0と16pinで兼用化して、
ICパッケージ32pinで低価格化しつつDRAMのRASとCASの2段階アクセスに最適化してるCPUが有り得そうだったような

外付けメモリ対応の組み込み向けCPU自体がニッチなものが多い、ましてや高性能でないのにメモリ空間だけ広いものなんてホントにニッチ
既存CPUのファミリーとして、派生商品にしなくちゃ、存在することすら困難なニッチ市場なんで、難しかったんじゃないかなあ

外付けメモリ要らない6502系のが一番だった現実は確かだが、
リフレッシュ回路内蔵させた64180などDRAM向けも有った事はあった訳で

もうバイナリ継承の社会的寿命も終わった
新規なら普通armだし
もう趣味空間とパチンコみたいな所しか残ってないんじゃないか？
#夏休みだねえ

Z80が現役CPUだった頃はともかく、90年代も後半ぐらいになると（末ごろかも）ROMやRAMも内蔵した組み込みCPUが主流になってたし

微細プロセスだらけで某国からのEMP攻撃に耐えられるのか

z80 なら耐えれるの？

>>113
旧NECのV35路線という認識でいいかそれ？

>>120
アドレスの方のDRAM向け時分割ってのはV35と同じ話ですね
Z80の低コスト版あたりで出てれば良かったろうに

秋月H8ボードでROM内蔵のDRAM直結マイコンあってそれに近い感じだろか？
（秋月の基板は8ビット接続だけど）

ルネサスの片割れが作ってた64180（647180）あたりでそれやってれば面白かったかもな。
未定義命令がZ80とは違っていて互換性が今一つだったらしいけど。

>>115
>外付けメモリ要らない6502系

ってメモリ内蔵の統合チップの事？
6502系こそ、レジスタ少ないからメモリをレジスタ代わりにするし
メモリマップドIOだしね。

メモリ内蔵といえばスーパーカセットビジョンも組込み用CPUで
RAMが内蔵分128Byteしかないとかふざけた仕様だったな。

ROMを親亀子亀に上に乗せられたり、昔は面白いのが使わせてたもんだ

趣味で6809のコードを制作してるけど、コードについてはBIOSを使って
独自コードの量を少くしたり、既存コードを利用できる範囲では利用させて貰い、
新規に付加するコードを減らしてる。現在40年程前の6809コードを参考にしてるけど、
当時はタダ凄いとしか判断できなかったコードが、多少は知識・技術力が向上して
改めて上手いと判断できる部分に驚愕してる。35年前に発売されたRAMディスクの
ドライバの制作を予定してるけど40年程前の上記コードが大いに参考になってる。

所で下は趣味でレトロPCを使う者には朗報でないかなと。
レトロゲーム復刻に光か、日本政府2022年に向け著作権処理改善の意向を示す
https://www.gamebusiness.jp/article/2021/07/13/18827.html

>>116
組み込みの8bitではAVRがあるしな
AVRはスタックポインタの保存、復帰に割り込み禁止が必要だったり
ハーバードアーキテクチャだったり変なところはあるけど、RISCっぽい洗練された8bit CPUコア
avr-gccがあってフリーの開発環境も整ってる
avr-gccではCだけでなくC++も使える
Arduinoの普及とともに趣味の電子工作でもよく使われてる
Arduinoではavr-gccのC++コンパイラのavr-g++を使ってるね
クロック24MHz、ROM128KB、RAM16KBのものもあってメモリ的には8bitの組み込みではこれで十分すぎる
このスレの住人でも使ってる人多そう

組み込み8ビットで最大手はマイクロチップのPICじゃね
最近はAVRのATMELをも買収して併合してるし

ほかでは、NEC（現ルネサス）の78kシリーズとか三菱のM8C（これも現ルネサス）とかもあった
サイプレスのPSoC1も組み込み8ビットだよな
インテルの8051系なんて、各社で作ってる（た）。PSoC3も、これだ。
むかしシャープのポケコン使ったことあるけど、これのCPUもいちおう、組み込み用8ビットCPUではあるんだよな、ポケコン以外のどこかで使われたことがあるのかどうかも知らないけど。

>>127
最大手はPICかもしれないがPICのアーキテクチャは酷いからな
Atmelを買収したMicrochipでもAVRは残してるからね
逆に言えば8bitマイコンはPIC程度のアーキテクチャで十分な用途で使われてると言えるわけだが。
16bitマイコンの市場もあって、より高性能なものは16bitマイコンが使われることもあるかも
16bitマイコンは8bitマイコンよりもさらに贅沢なアーキテクチャになってるね
TIのMSP430、MicrochipのdsPICやPIC24Fなんかはかなり高機能な命令セットになってる
16bitマイコンもデータ領域であるRAMが64KB未満のものが多いね
それ以上は32bitマイコンでARMを使えという風潮になってるかも
PIC32でもARMコアを使ったものが出てきてるね

>>78
Z80だってZ8000が出てからは将来性に不安な点があったはずだが

>>91
68000の仮想記憶の話題が出てくるが68000がそういう用途で使われることも多かっただけで
8088／8086だって単体では仮想記憶は扱えないし全く仮想記憶の話題は出ない
X68030だって仮想記憶の機能のないMC68EC030が使われたしね

68000が32bitレジスタで乗除算以外の32bit演算ができたのは最良の選択だったと思うよ
でなければ、Z8000のように286が出た時点で存在価値がなくなってたからね
16bitレジスタだったら、Macintosh、AmigaやX68000もなかっただろうな

6809がアメリカでそれほどヒットしなかったのは
8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからだと思う
6809が出たのが1979年でIBM PCが出たのが1981年だからね

どうしたんだ急に。32bitCPUの話しなんかしだして

いつもの発作でしょw
思い込みを混ぜて語りたいならブログ
とかチラ裏に書けばいいのに…

急いでインスリンを注射するんだ

過疎板なので偶の脱線は構わないのではと。32bitCPUと言うより68000周辺だろ。
更には>>116が指摘するように一部業界、趣味空間にしか当時のCPUは生き残って
ないけど板の存在意義はそこだし。当時のCPU単独では話題が出尽くした感があるけど
最近の組み込み系CPUを補完的に使えば、面白みは残るのでは。顕在化して分かり易い
内容ももあるけどFDDエミュなどは組み込み系CPUを潜在的に使ってる例もあったり。

>>129
Z80は新しいバイナリなソフト資産のない6809とは違い、8080のバイナリを引き継いでる高性能8080な訳
ザイログが新しいバイナリ互換CPUを出さなくても他社が出すはずって思われたし実際に出て来たし、
それ以前にザイログ自体がZ800を出すって言い出してた
モトローラが68000を出しても6809の16bit版も出すって言ってれば同じだったが

6309が6809の16ビット版と言えなくもない

バイナリは入れ物を失って魂となり永遠の命を得た

そこでエミュの登場

みんなJavaになりたかったんだ

CPU直接叩く気になるのは8bitが限界でありますw
8bitのアセンブラは面白いんだけど開発環境揃えるのが面倒くさい

まあ慣れもあるんだろうけど68000が１番面白かったわ

68000の開発環境ならX68000のエミュ使うのが面白いね
ROMもHuman68kもC言語のXC(アセンブラも含まれてる)も無料で公開されてるから
X68000を持ってなかった人でも使える

CP/M-68Kのアセンブラで開発していた1984年

Macintoshが輝いて見えたな

68k信者は本スレに話し相手が誰もいないなんてかわいそうw
68k使いは当時から友達や仲間がいなかったことがよほどトラウマなんだな。
まるで8bitスレばかりで暴れてるMIPS君。

というかどいつもこいつも
8086とその末裔に破れただろ

8086だけじゃなく、8051とか8049とかの系統のCPUに負けたとも言える
なんせコストが安かったし

普及の話ならそうだろうけど
目の前に86系PCと68K EWSあったらどっちほしい？

>>146
悪意しか感じられん。68k使いは昔から性格悪い奴が多すぎなんだよ。
いつまでここで粘着荒らしすんの？ 68kスレ帰れ。

>>144
Z80と6502は、破れたなりにニッチを探していき延びたから現存してるが6809は死滅したから、こいつだけ別格だろ

68kはColdFireになってまだ売られてるよ

>>135
結果的に6809にトドメを刺したCPUとなったんだな
性能向上に完全互換が難しいと、そこまでしても他CPUのようにクロックアップや処理クロック数の向上が半導体技術に追い付くほどできなかったと、将来的な性能アップの難しさを実際に表して諦められ見捨てられる元となった

>>148
ZilogはZ80、Western Design Centerは6502や65816しか資産がないからじゃないの？
モトローラの半導体部門はNXPと合併して車載向けで1位、2位を争うようなトップメーカーだよ？

>>150
ez80がたいして成功しなかったからZilogはたかだか6240万米ドルで買収されちゃったんでしょ？
AVRのAtmelがMicrochipに買収された時の金額は35億6000万米ドルですよ？

>>150
別に6309がとどめ刺したわけじゃないだろ
単に時代が6809の規模なら16bitの方がいいと判断しただけの話だと思うよ

>>151
まあ元々MOTOROLAって車載ラジオの会社だしね（Motor + Ola（音））
ラジオの制御用のCPUが発祥だから昔からバイナリコードの互換性には無頓着でソース互換取れてりゃいいじゃんってスタンス

>>150
6309がトドメを刺したとは思わんね、本家が2MHz版までなのと、16bitの後継を出さなかった。
68000系を使えという事だったのだろうから、68000がトドメを刺したのではないか？
6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？

>>153
その16bitの方が良いに6309が選ばれなかった
＞6309が6809の16ビット版と言えなくもない
が実際には言えてなかった

>>149
それはスレ対象外だから言わなかったけど、まあ現存にいれていいかもな

重い命令を軒並み削除してるけどさ

>>155
> 6309が6809の16ビット版と言えなくもない
32bitレジスタ(Q) とか、16bit関連命令の追加とか機能的には16bit CPUと言ってもいいレベルだと思うけどアドレス空間が16bitのままだったのが致命的だった
まあモトローラとのライセンス契約は6809の完全互換プロセッサだったから日立にはどうしようもなかったけどね
（てか当時の技術者はその契約知らんかったんかいって思うがw）
モトローラ自身は6809の後継は68008で良いやんって思ってたんだろうね

>>151
まがりなりにも存続できただけまし
特に6502は、既に存在しない機種とはいえ、複数のゲーム機に採用されて栄えた
他社のセカンドソースとはいえ、な

>>154
6809と68000の発売時期が近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?

>>159
> 6809と68000の発売時期が近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?
アドレス空間の広さがね
ググっててたまたま見つけたんだけどMacも当初は6809で考えてた時もあったみたい
https://books.google.co.jp/books?id=fHBqpUhPhZsC&;pg=PA124
アドレスが20bitの6809/6309が出てたら色々変わってたかもね

6809は究極の8ビットを目指して作られたからこそ、これで終わりだったんじゃない。

アメリカでは8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからな
8088はアドレス空間も広かったし、
6809を採用する必要性がなかったんじゃないかな？
アメリカではパソコン用CPUとしては6809は登場した時期が遅すぎたんだろうね

>>154
＞6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？
65816はスーパーファミコンに採用されたから有名だけど
65816だってパソコン用CPUとしては大成功したとは言えないのでは？
Apple II GSってそんなに大成功したっけ？

アメリカでも6809を使ったパソコンとしてTRS-80 Color Computerがあるね
シリーズ化されてるからそれなりの人気はあったのかもね
https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Color_Computer

あと6800や6809界隈で有名なのが6800のキットを販売してたSWTPCが6809のキットも販売してた
https://ja.wikipedia.org/wiki/SWTPC

>>162
65816はAppleIIやC64の拡張CPUオプションとしての方が成功してたな
Z80拡張してCP/M使ったり、8088拡張してMS-DOS使ったり、CPU拡張できたから65816で高速化って文化

>>159
元の流れで、正確に言うと、6809の拡大後継の16bit以降CPUが成功する道ね。
6809自身は8bitCPUとしては失敗と言うほどではない。
>>161
の言う通りの感じ

>>162
8088は8086が有る上で先を見据えての採用だろう、
68000が有る以上16bit後継の見えない6809をビジネス機としてIBMが採用する理由が薄い

65816みたいにというのは、後継の拡張方式としてね、85816が大成功とも言ってない
が、ゲーム機などに採用される程度には成功したね、互換性のおかげか。
65816がPCで成功しなかったのは8bit機比較で多少優位に立てる程度で終わったからだろう。
6502からの乗り換え優先し過ぎてデータバス8bitで8086と似たセグメント有り
安さとその割に速度で優位が有ったけど、それもPC系ではということかな。

64kの壁が限界だったてことよ

6800のソースを6809にアセンブルできたっけ

なら便利だ

>>167
ソースはWikipediaだけど

> 前身となるMC6800とは、アセンブリ言語のソースコードの範囲でニーモニックの互換性は保たれていた。
> MC6800用アセンブラプログラムからMC6809用バイナリコードを出力するアセンブラでは、自動的に等価な命令に変換する。
> しかし、バイナリコードでは互換性がない。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MC6809

すると、8080と8086の間の互換性と大差ない程度?

たしか8080用のアセンブリソースを8086用にアセンブルできたよね

そ
でも母数が違うから趨勢はもう決定済み
ままOS9とCP/Mのユーザー数の違いよ
かなうわけがない

でも、こういうCPUの話をああだこうだ話してるのって面白いな
昔はパソコンの性能が低くてアセンブラを使う機会も多くて命令セットが重要だったが
今はJVM言語とかJavascriptなどで書いてもかなりの速度で動くからね

高校なんかでもJavascript教えてるらしいし、HTML5使えばかなりのもの作れるよね
今の人はCPUの命令セットなんて興味持たないんだろうなぁ

興味持っても複雑過ぎて挫折しそう

Z80に慣れたあと6809のアセンブラで異文化に触れた感覚があった
Z80から8086は少し世界が広がったけどめんどくさいことも増えた
小学生が中学生になった感じ
6809から68000で異世界に転生したw

日本の普及機は8086ではなくV30機だからその高速さにはビビった。
正直、アセンブラせずにN88(86)-BASICでいいやと思った。

ソフト的にリニアな広大な空間と、便利なライブラリ群が有れば、cpuアーキなんかなんでもいいんでは？

コスト的に32bitがもう1ドル以下だから
新規ではよほど量産効果でないと
8bitは使われんだろね
あとは惰性つうか継承ライブラリ

>>169
出来ない

>>177
マクロで代替してできた
intelは当時それを売りにしていた
セグメントはそもそも8080との互換のための意味もある

セグメントはそもそも8ビットCPUだったからだろ

>>169
XLT86って言うトランスレータがあったみたいね
フロー解析までする結構ガチなやつだったみたい
簡易版としてTRANS.COMっつーのもあったらしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9

>>178
そんなのあったっけ？
情報ソースあるなら教えて

>>180
https://retrocomputingforum.com/t/translation-of-8080-code-to-8086/1309
ググればすぐ見つかるけど
このへんとか

6809はアーケードやゲーム専用機にも結構使われてなかったか
画像68000で音響6809とか

キャリーフラグ違うなんてのだと、機械的な置き換え無理で面倒くさい話だな

>>182
それはリブルラブルの基板だな

>>181
ん？
マクロアセンブラじゃなくてマクロプロセッサの話なの？

>>184
プラスSYSTEM II

8086/8088は出た当時としてはあれでよかったんだよな
当時としてはメモリ空間もあれで十分だった
やっぱり286で68000のようにレジスタを32bitにすべきだったな
それをやらなかったのはIBMが反対したんだろうか？
IBMは386のIBM-PC出すのを躊躇してCOMPAQに先越されたんだったよな

286はPCへの搭載を前提にしてなかったし

というか当時のインテルとIBMは
PC向けは未来永劫8086/8088で十分と思ってたんじゃ

ゲイシに騙されたんかな

386より前はガイジ

最初に勉強したのがz80で良かったよ。6502なら相当性格が歪んだと思う。

トリッきーな技は6502の方が
色々ありそうだけど

6502を使ってからZ80に戻るとさらに歪むんだな

そして68000で解脱する

直交性高いとパズル要素がなくなってつまらないよな。

パズルしたくないときは6809みたいに
レジスタ少なくてアドレシングモードが多いのがいいかな

>>187-188
PCなどの大規模向けは432を売りたかったんじゃない？
なんかものすごい仕様だったらしい。実物見たことないが.

>>196
パズルしたくないなら普通にレジスタもアドレッシングモードも多いほうがいいだろ…

TMS9995再評価の流れ

>>198
レジスタが多いとどの変数をレジスタに置いておくのが最も速くなるかとか
余計なことを考えてしまう。

それレジスタ少ない方がよりよく考えないとダメじゃね？

6809の場合ACCしか無いから悩むことはない
デコード中に次の命令読むからオフセットが5bitでも8bitでも遅さは同じだから悩むことはない
レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない

とにかく遅いから命令数を減らすことだけ考えていればいい

理想のCPUは逆に頭を使わないことでもはや奴隷のような単純作業と化したアセンブラ開発はつまらない。
もうCで書いたほうがよくね？　ってなるよね。

>>202
> レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない
lea とか知らんようなレベルなら悩まなくていいよなw

>>204
確かにな、自分も実際に6809を使って言ってるのか？とは思った。
ただ一人だと相手をするのが負担だったの君のような援軍を持ってた。

8ビット同士の乗算はできるし、8086と比較すると制限はあるのかも
知れないけどレジスタ間でデータの転送もできる。更には6809に
待ちを入れないと、10年程前のPCとはデータが正常に転送できない。
6809は8ビットの最終形と言う宿命はあるが8ビットでは高性能と思う。

8ビットCPUとしての最後発って言ったらPIC12かPIC10あたりか、PSoC1のコアあたりかなあ?
それか、ルネサス（旧ルネサス）のR8とかNECの78k0あたりとかはどう?

ってなりそう

高性能志向の8ビットCPUとしては最後、ぐらいなら、まあ。

AVRのことも

AVRのgccであるavr-gccはg++もあってすごいね

AVRは16ビットと思ってた

ゲーム専用PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だから
HD64180が最強じゃね？と妄想してる(使ったことないから)
それ以外ならPCーE500のSC62015か？

大前提を忘れてないか？ 直ぐ脱線ゲームが始まる。「8086、Z80、6809」等が
メインCPU（MPU）で使われたパソコン時代の話が基軸だから。

すみません

>>212
＞PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だからHD64180が最強じゃね？
Z80互換なので否定はできないかも知れない。1990年までにHD64180が使われていたなら。
自分は「6809」がクソ遅いと言うレスに対し、当時としてはそう遅くないと違和感が生じただけ。

川鉄KC80のことも

>>210
＞ゲーム専用PC88FR

なにそれ?
8801FR とは別なんだよね
ビクターのMSX2機以外で64180採用PCなんてあったっけ?

6502ってポピュラーなOSあった？
cpmとかos9みたいな

GeckOS is a multitasking operating system for MOS 6502,
and compatible processors such as the MOS 6510.
https://en.wikipedia.org/wiki/GeckOS

64180はZ80互換ではなくて「CP/M互換」。
大元の日立のマニュアルにはそう書いてあった・・・と記憶してる。

KC80のマニュアルは見たことないけど、レジスタRの挙動が違うんじゃなかったっけ？
ともあれこちらもパソコンCPUに使うと互換性が厳しい。

でも、Rレジスタって基本的には不定値でしょ、挙動の違いで困ることって少ないような

KC80なら中日電工でキット買えるはず

Rレジは乱数のタネとして使ったことはある。7bitと8bitじゃ挙動が違うしましてや不変じゃ。。。

試したことはないけどずっとLD R, Aしてループするなどして、
意図的にRの取りうる値を固定してリフレッシュされないアドレスを作り出したら、
DRAMの内容はやっぱり壊れちゃったのだろうか。

>>220
当時のリフレッシュの間隔は今のDRAMより長かったからねえ

リセット信号だしてる間の百数十ミリ秒ほどリフレッシュを止めたぐらいでは中身が消えたりしなかったし

64180,KC80,TMP84は組み込み用でシリアルやGPIOとかを内蔵しているのでPCには使いにくい
64180は内蔵機能用に専用のI/Oポート命令が追加されてたりする
あと割り込み関連が非互換で対応した64180Zも出てたけど結局起動時にいろいろ設定しないとZ80の代替にはならない
KC80はRレジスタの互換性以前にリフレッシュ信号が出てないと思った

>>223
行アドレスが必要なRAS only refreshならそう。
CAS before RAS refreshを行う回路ならDRAM内部のカウンタでリフレッシュするので大丈夫。
初期のDRAMはこのモードないけど。

そもそも当時もDRAMの製造は先端技術であるし、それを利用した基板でも
仕様に基づいてリフレッシュ時タイミングを勘案し製作するので高価な
ロジアナが必要で、その手の製作を生業にしてないと無理って聞いていた。

自分も今は電子CADアプリがあるので既存の回路を真似して（パクりとも言う）
製作可能だけど当時、既にDRAM用の基板に携わっていたら神と言う印象を受ける。

>>225
GPIOじゃなくて機能固定だったはず＠細かいことにﾂｯｺむネラー

ラズパイよりもH8に近い感じで、機能モード選ぶと数ピンの機能ががばっと入れ替わる感じ。

>>218
ザイログに無許可で作った互換CPUだからZ80の名前は出せなかったんだよ
ところがザイログがHD64180をすごく気に入っちゃってZ80後継CPUに決めちゃった
eZ80もHD64180互換なんだよな

Z180は実機も資料も見たことない（ｽﾏﾝ）けど64180と同一なん？

Z80はバイナリを読み書きできる人は多いけど、
6502や6809の人も直接バイナリ読める人いるんですか？

>>226
ちょっとググったらCAS Befor RASって256kbit時代からあるんだな
そういう意味ではZ80のD-RAMリフレッシュ機能って意外と必要とされた時間は短かったんだな

>>230
俺もよく知らんしWikipediaの情報だけどZ180は64180の改良版らしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Z180

>>231
流石にもうほとんど忘れたけど当時はそこそこ覚えてたよ
今でもRTS $39, NOP $12, SWI $3Fとかは覚えてる（6809ね）

>>229
モトローラが6309をすごく気に入って
という展開を見てみたかった。

Z80
780
形が似ていると気付いたよ今になって

μPD280にしとけば、もっとＺ80ぽかっただろう。

よく考えたら8080からZ80が問題なかったのだから
NECもZ80から改良の上位互換とかできなかったのかな？ALU8bit化とか。
GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。
半分のクロックのトランジスタも半分以下の6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
（ファミコンとMSXやmk3で比較）
HD64180 もトランジスタ数約45000だから8086の1.5倍位、時代が進まないと厳しいかな

8080互換でCP/M用CPUで有りながらZ80よりもシンプルで速度極振りなのか
V30に直接繋がって有って良いCPUだな
Z80ピン互換で割り込みなどは互換に拡張してながら、その他の命令やレジスタは8080から拡張してないってな
リフレッシュ無くして3クロック統一アクセスで早くから8MHz、10MHzとひた走る

>>238
＞GBのCPUはZ80系？
ゲーム板なら「GB」は携帯ゲーム機と判るけど、この板では「ゲームボーイ」で。
CPUはZ80と言われてる。情報端末と利用したいとソフト製作をしてた人もいた。

＞6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
CPU（MPU）性能が互角なのか、そこは疑問だな。ファミコンは大量生産を前提として
コストにシビア、更にビデオ周り等が高性能。6502は6809と比較では見劣りするけど
ゲーム機としてバランスがとれていて、15千円なのでMSXからゲーム市場を奪った印象。

趣旨としてZ80の高速度、高機能版が欲しかったってことなら既に8086があるのでは。
完全互換である訳はないけどビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので。

>>240

>>239 の3行目の話ね、そっくりだけど違う。

ゲームに使う程度のCPU速度の話ね、以下みたいなの見て概ね互角と
https://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/

MSXはゲーム専用機ではなく、一応PCなのでRAMが多く必要でVDPがファミコン未満なのに高い
だからファミコンに勝てなかった。

6502は、65c816やHuC6280のような発展が有った
Z80の類似系はパッとした後継が長らく出なかった。
スレタイに8086 vs Z80とある位なので8086をZ80後継とみなすの反則かなあ

>>240
ゲームボーイのCPUをZ80の簡易化版って言うのはシャープがZ80のセカンドソースだからだろうが、
レジスタが8080のままでZ80で拡張されたのが一切無い
使い勝手的には8080の命令拡張版であって、Z80からは遠い

CP/Mで使う分や、その後V30に引き継ぐ位置に当て嵌めるのなら、Z80拡張分は無駄にトランジスタ使ってるだけ
と割り切って8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな

Z80は後継のZ800が発表されてたからね
出なかったけど
それと異なる拡張で作るのは難しかったと思う
PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitをわざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う

まあ命令を高機能化するにしてもオペコードが8bitでは不足するのは見えてたって言うかZ80ですらIX, IYはプリフィックス必要だし
なので命令長は16bit単位にしないとだめで、それならデータバスも16bitにするのはごく自然だわな
更にメモリー空間も64KBじゃ不足してたから8bitを拡張するのはどう見ても得策じゃないわな

>>242
（Intel 8080に近似した機能を持つかも知れないけど）一般的にはカスタム「Z80」となってる。

＞8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな
8080は君が>>239から主張したことでないか？ なので「流れが違う」と指摘されても困惑する。
そこはともかく、君の指摘する「流れ」に沿うとして、それって「8086」じゃないのか？
と「ビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので」と>>240で疑問を投げかけてる。

>>243
＞PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitを
＞わざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う
同感。

NECが

1,PD780を作る時点でゲームボーイのCPU的な面と高速化拡張出来てれば
2.PD7008の時点で命令完全互換で高速化

16bit化の件

それを言うとHD64180、R800等は何で作った案件、6309もね。
データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？

あと、PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき

おっと、書きかけで送信してしまった

訂正
×：PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき
〇：PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき

>>243
当時、Z800ではなくZ8000だと思ってたんだよね
同じ勘違いしてる人は少なくなかった記憶

昔、どこかに書かれていたネタ
シイ　キュウ　を英数文字で表すと？

>>246
一般論として、企業が商品を売り出す時は市場で売れるか否かでは。
R800は経営者の思い込みとしか考えにくく、ビジネス的に失敗で経営センスゼロ。
脱線するけど自動車メーカーで資金もないのにあれもこれもで傾いた会社がありました。

1）NECの件はNECに問いあせて下さい。期待した応えが返ってくることは保証しません。
2）データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？
誰も否定してないのでは。Z80の高性能な互換品を作るか否かは各企業の経営方針なので。

3）PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき
主語は何でしょうか。売るのか、あるいは売らないのかは各企業次第かと。

4）「NECのZ80から改良の上位互換品」を「ゲームボーイのZ80（シャープ）」を
絡めて言うことは趣旨が明瞭ではなくて、重心を前者に置きたいのか後者なのか。
どちらか明確でなければ8086が出てくるしNECなら16ビットのV30に重心に移してるのでは。

>>246
64180は組み込み用ですよ
KC80,TMP84にしても組み込みターゲットで8bitはPC用途ではなくなってるのよ
R800は技術的に8bitカスタムが楽に作れるようになった時代でASCII主導だったしMSXだからそれなりに量も出ると踏んでたでしょ
実際は一機種しかでなかったので元は取れてなさそう
65816はAppleIIGS用でこれも需要が見込まれたから作れたのだろうし

正しそうな意見もその後スルーされるだけ

>>245
その一つ前、>>238 の
> GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。

の方で、GBのCPUは8080と同じレジスタしかないから、V30でエミュレートできる繋ぎの位置に丁度当てはまるから良いなってレスが>>239
だから8080を言い出したとは思ってなかったが、8080の方とレジスタが同じとそこまで知られてないのならもっと詳しく説明書くべきだったな

>>840
補足ありがとう、補足で理解できたけど浅い知識しかないから>>238の「Z80から改良の上位互換」が
何故、下位の「8080互換」になるのか判らなかった。それもあり詳しそうな>>239はスルーと言う真相。

>>233
多謝々々。リンク先みたが背中がかゆくなりそうな文面でﾜﾛﾀ。
64180Zに対する改良…もし改良でZ80と完全互換になってたら、これって面白いCPUだな。

>>236
そして本家ザイログがZ280という名のCPU出してますますカオスにwww

技評のプロセッサ誌でしか知らないが、Z280ってCPUがあったらしい。
誌面でボード作ってたから実物もちゃんと出来ていたはず。

>>256
Z280のマニュアル
http://www.classiccmp.org/hp/zilog/z280_manual.pdf

ちらっと見たけど命令とアドレッシングモードはかなり拡張されてるけどレジスタが基本的にはZ80のままなので性能がどこまで出るのかはよくわからん
システムモードなんかもあるし仮想記憶もサポートしてたみたい
（ただ、ページフォルトトラップの詳細ページが何故か落丁してるのでホントにできたかどうかはわからんけど）

>>254の訂正
感謝は>>253氏にです。

リフレッシュ無くしてパイプライン化してバスの遊びを完全に無くしても
Z80アーキテクチャじゃ8088以下だろうな

Z280は発売されなかったZ800のcmos版だよ
出た時点ですでに時期を逸していたと思うけどZ800が予定通り出てたとしてもあの仕様では結局失敗してたと思う

ALU改良して1クロックで処理できる内容を拡充したら、だいぶ速くできるだろ

それだけの金をかける意味がないから改良されてないだけで。

あ、ごめ

260へのレスじゃなくて259へのレスということで。＞だいぶ速く

当時の技術ではいくら命令の効率をあげたとしてもメモリや周辺の速度に足を引っ張られて全体的な速度はたいしてあがらんよ
R800にしてもZ80の10倍って触れ込みだったけど実機での速度アップは期待通りじゃなかったでしょ

>>251
組込み用でそれだけ贅沢に仕様を漏れる時代になって出たけど、
その前にPC用では出せなかったかねという事

ファミコンも6502カスタム、PCエンジンもね
Z80カスタムなら現実の組込み用採用の当ても有るから、もう少し早めに出来なかったかと

>>263
＞周辺の速度に足を引っ張られて
少なくとも計算やメモリ処理でクロック数の多い処理が多数のZ80の速度が速くならんとは思わない
FM音源PSG他、処理待ちが長いの例外にしてな。
R800はVDPとROMスロット他の所が足を引っ張ってたは確かだがな。

>>264
組み込み向けとPC向けはCPUの方向性が違う
ゲーム機向けは販売量が多いからカスタム作っても十分ペイできるけどPC向けじゃ無理

それにしてもR800については「Z80互換の命令セットを持ちRISCの内部構造で実装したプロセッサ」
とでもするのが妥当なところと思われる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/R800

なのに（少し脱線するけど）「Pentium Pro」については「内部構造はRISC」とは言わず
https://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_Pro
P6マイクロアーキテクチャはRISCの設計思想を取り込み、x86命令を複数の単純化した命令に分割
↑は（内部構造が）RISCアーキテクチャでないのか、と○十年も抱えてる疑問。

>>264
メモリや周辺の速度と書いてるのだがなぜ周辺だけ取り出すかな
Z80は68系の8bitCPUに比べればレジスタ数は多いけど結局メモリアクセスは必須
当時高速にアクセスできるメモリは高価だった
CPU内蔵キャッシュもないしメモリアクセスの速度は足を引っ張っると思うぞ

SBC6809組んだけど
basic動かしただけで放置中
なにしよう

>>268
実機作ったのならアセンブラを堪能しないと。
http://www.lwtools.ca

>>268
ﾅｶｰﾏ　私も組んだけど結局つかってない。
I/OがあればLチカやリレーつなげて遊べそうなのにちょっと惜しいなこれ。

宝くじ当てたら6809,6309を大量に買い込んで偽物探す遊びとかしてみたいわｗ

>>267
がっつり高速化するなら、ALUだけじゃなくてキャッシュメモリ搭載とプリフェッチ強化とバス幅の16ビット化、メモリアクセス速度向上（アクセスタイミングの改善）まで組み合わせないと無理だろうけど、 同クロックのままでも3倍ぐらいにはなるんじゃないかなあ?、4倍までは無理な気がするけど。

R800のページモードアクセスや、Z280のニブルモードアクセスは有っても、
高速ページモードアクセスが中々使われなかったのが勿体無い

>>267
メモリの件は90年代に入る少し前まではそこまでネックではなかったろ？
速度がネックになるのはブロック転送とかVRAM関係の転送
CPU内蔵キャッシュメモリが必要な時代はスレタイより大分後
そのメモリ速度必要な用途重視なら16bit以上のバスを持つマシン。
PC88他8bitホビーマシンの後継としてはZ80互換の高速版が欲しかったろうという話。
1988年以降に出すならもう16bit検討すべきだと思うけどね。

野球観てるとスポーツ経験者じゃないと
なんであそこで打てないんだよ
ここはこう投げれば良かっただろー
とか中身わからないで素人見解するだろ？
それですよ

>>261 >>267
それなんてZ280？
256バイトのキャッシュとZ8000互換バスをもつ怪物だそーだ（でもそんなに速くない）。

確かエプソンのワードバンクノートというA4サイズワープロがHD64180だったはず
通信端末として結構人気があった

>>272
実現可能だったのかは判らないけど、80386互換の命令セットを持った
内部構造がRISCのプロセッサ の構想ならアスキーの運命も変わったかも知れない

コンシュマー製品のMSXに拘りすぎて、PCの潮流を見誤った経営者の資質の問題
80386互換の命令セットを持った（内部）RISCで国から開発資金を引き出せなかったか。

>>273
ブロック転送もVRAM関係の転送もメモリにアクセスするのだが
VRAM関係の転送についてはたとえCPUの機能が上がっても8bitではバンク切り替えなりI/O操作が必要になるので速度はあがらない
なので88SRのALUのようにプレーン同時アクセス等の外部機能で対応するという方向性は正しい
ブロック転送についてはDMAを使用するという方法はあるがすべてにおいて有効とはいえない

メモリはG単位のが数千円で買える今の視点で見てはいけない
昔のメモリは高かった
Z80はM1サイクルのため元々高速なメモリが必要で、単にCPUのクロックアップするとさらに高価な高速メモリが必要になる
当時はROM BASICが載っていたのだが、ROMはさらにアクセス速度が落ちるからやはりウェイトを入れる必要がある
システムがRAMで動いていたZ80B 6MHzのMZ-2500ですらメモリアクセスで1ウェイト入れていた

勘違いしていたようだ
ブロック転送もVRAM関係の転送もそれほどないからネックにならないといいたいのかな
ゲームの場合VRAMに書き込むキャラパターンは通常メモリにあるわけで
思考ゲームにしてもレジスタだけで処理は完結できず普通にメモリアクセスは発生する

あとZ80の場合周辺ICとの互換性も保つ必要がある
当時のPCはだいたいZ80周辺ICを使用しているので互換性が取れるよう高速化しないといけない
64180は高速化のため周辺ICとの互換性がなくなっている(64180Zでややこしい方法で対応しているが完全互換ではない)
単にクロックアップでもZ80DMAのように高速バージョンがなかったりする
64180Z搭載のMSXにしてもR800のMSXturboRにしても互換性のために別途Z80載せているわけで

今なら全命令を1clk実行するz80とかm6809とか作れるんじゃないか？

1GHzで動くZ80
何に使う

Z80や6809はアーキテクチャが不完全すぎるので
Z80はRL78に、6801がSTM8に進化したが6809は絶滅したようです

>>276
NTTの謎装置AngelNoteにも積んでた。
ドフで見つけて面白半分に分解したらほんとに入ってた。

>>278 >>279
Z80はメモリアクセスが問題になる以前に命令のクロック数が多すぎる
クロック半分の6502や系6809系と速度が比べられる理由がこの辺にある
だからまず、命令クロック減らせば効くと。
M1サイクルも高クロック時には止めるとか工夫が出来るはず。
ブロック転送はDMAに任せ、VRAM系はバス幅16bitとALUかVDPに任せるとかね。

思考ゲームでもメモリアクセス発生するけど、それ以上にメモリアクセス以外がまず遅い

MSXなんかはメガドライブ方式とし、MSX-ENGINEかMSX-SYSTEM辺りで互換性残しながら
サブCPU一式で使えるようにし、メインを16bitCPUに出来てれば違ったかもね

6809は2相クロックなんだから、動作としては2倍のクロックと同じ
クロック数を数える単位が倍違うだけ

>>277
80386互換の命令セットを持った内部構造がRISCのプロセッサを開発していたNexGenにASCIIは出資してたんですが
知ってて書いてるでしょ

386の命令セットを持ったRISCで最初はAMD K5だっけ
それか、intel P6?

NexGen Nx586は少し後発だよね
ほかでは、少し違うけどCrusoeか

>>286
情報THX、本当に知らなかった。知ったか振りしないけど勘違いや
知らない振りは偶になら。ASCIIの経営者の才覚なのかな、80386互換に
かけるべきだったのにと。そうなら日本のITにとり残念・無念です。

>>287
内部がRISC構造はAMDが早いと、記憶にありますね。内部にRISC技術を
取り込まないと、飛躍的な速度増加に限界が出てきたと思います。

尚「intel」は「RISC」と言う用語が大っ嫌いのようで「RISC like」と
呼称してますが、内部構造は「RISC」で間違いないと認識してます。

内部RISCのK5は発表が93年、発売が96年3月らしい
Intel P6は95年11月発売らしい
Nx586は94年発表とあるが、発売時期がよくわからない
96年にはAMDに買収されてるので、それよりは前なんだけど。

それより、ペンティアムの頃までメモリバスとキャッシュ用のバスを分けてなかったソケ7系と違ってNx586やP6はメモリ用のバスと2次キャッシュ用のバスを分けてるのが高速化に有利だったんだよな
メモリ用（それ以外のバスも兼用）がフロントサイド、キャッシュ用がバックサイドバスで、これ以後、フロントサイドバス FSBという言葉が一般化した

またRISC連呼君が戻ってきたのか。
ほんといつも8bitスレにしか現れないよな。

>>288
アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収してようやくNexGenの技術は開花したので無駄骨に終わった
あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSXだけを考えてたわけではない
まあいろいろ手を広げてどれも失敗したので破綻してCSKに救済してもらったわけで

>>291
巣に帰れよ。

80386に関しては、DOSやWin3.1までは8086の上位互換CPUとして
主力で使われていたので、強ちスレ違いではないと考えるので続けるけど

>>291
＞アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収して
＞ようやくNexGenの技術は開花した
投資板でないので深入りは避けるけど投資でめり込みは考え物だな。

＞あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSX
MSXユーザーには申し訳ないけど先行きは見えてたし、その後はAXで二匹目のドジョウ狙いとは
経営センスを疑う。当初より時代の潮流から外れて行ったCPUで何をしたいのか不明だった。
統合でなくMSX規格のPCが増えただけと言う印象しか残ってない。経営センスはゲイツが上だね。

当初、マイクロソフト社長（当時）のビル・ゲイツは「ソフトウェアに専念すべき」
との考えからMSX規格には反対だったが、西に説得される形で承認。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MSX#1980年代

それにしても（ﾜｯﾁｮｲ 7fea-VSkZ)が変わり過ぎ、昨日まで重かったけど関連性があるのかと

>>292
巣ってなんの事？
ASCIIがNexGenに金だしてたって事しか書いてないのだが
ヤバそうな人にだからさわらない方がいいのかな

国産の86互換CPUはVMテクノロジーのVM8600ってのもありましたな
4004,8080,Z80の嶋氏を起用してのプロジェクトだったけど失敗
これもASCIIは金を出してたはず

>>295
RISCという単語が出るとすぐに例の同一人物だと思う変な人だから触らない方がいいよ

もはやRISCもCISCも似たようなもんになって
出自を区別する以外の意味などないだろ

出自的にはRISCもCISCも商業1チップCPUとして作られた事ないんだろ
68000や80386じゃまだ到底CISCって言えるほど高度なアドレッシングでの直交命令なんて複雑さには達してない
バイト単位でアドレッシング指定ってな規模のがCISCであって
68020がCISC寄りな命令拡張に進んだのでRISC的なCPUが出て来た程度で、まだ技術的にRISCを実装できないうちに純RISCじゃメモリ帯域食いすぎて無理ってCISC要素入れてってRISC目指して突っ走れなかったし
86系はそもそもそんな理想主義から程遠い実用路線でどちらにも寄らなかったし

CISCは内部構造が複雑になるのでクロックあげにくくて速度が上がらないからRISC、といいながら、
SPARCとかPARISCとかは内部構造が複雑になりすぎてクロック上がらなかったんだよ
ほんとに問題が命令セットだけなのかどうかを検証できてたのかなあ?

複雑なアドレシングモードがガンだったのはわかるけど、必ずしもそれだけが問題だったわけではないよなあ？

でもALPHA AXPのクロックは凄まじかったよ

>>547
命令セットだけに着目してた頃はRISCは単純な構造で十分速度でCISCを凌駕してた
更なる高速化を目指してキャッシュや分岐予測 アウトオブオーダー等を実装しだして複雑になりRISCの意味が薄れてしまったんだと思う

あれ?変なレス番が付いてしまった

>>302
SPARCは、一番最初のモデルですら性能が出なくて苦しんだじゃん
2代目のスーパーSPARCとか次のウルトラSPARCで巻き返したけど、その後は再び伸び悩んで敗退したのでは?

>>301
むしろ、性能面で成功といえる唯一の例がalphaなんじゃないの?

>>188
286は何向けだったの?
超巨大電卓?

ワークステーション向けに
プロテクトモードを搭載した
しかしゲイツからガイジ扱い

286は68000に慌てて間に合わせ的に売り出した側面もあるから・・・

386SXがあと2年早く出てればね
でも、386SXは386とトランジスタ数がほぼ一緒らしいから無理だったか

386SXは286のピンコンパチで作れなかったのか？

テラドライブは、多少のピン変更で286を386SXに換装できたと言う報告があるので
ピンの配置は酷似してたのではと。尚、性能は大した変わらないとも添えられてる。
Win3.1 の使用を前提にすると使えるモードで快適になるなら試す価値はあったかな。
ただテラドライブで、 286の搭載と知った時点で熱が冷めた人が少なからずいると思う。

もっとも、ピンの配置が酷似してたしてもチップセットも関係するので286マシン全部が
386SXに換装できたということではない。因みに↓はテラドライブスレからの引用
WD76C10/20/30 チップセットは 386SX をサポートしているので、
そのまま乗ります(線引っ張れば)

同じクロックなら286の方が速いってエプソンが宣伝に使ってたくらい
486じゃないと速度上がらん

16bitバスの486DX(J)って見たことある人いる？

キチガイのようにスレチの話してる馬鹿はなんなの？

テンプレを見ると
1）8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッド
議論するまでもなく性能として 8086(8088) ＞ Z80 ＝ 6809 ＞ 6502 と結論は出てるしなと
ただ反論があれば、どうぞ。そう言う意見もありますか、そうですかと思うだけ。

2）CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など基本的に「石」に関連する議論
と言う点からは最近のCPUとか RISC を引っ張り過ぎることは控えるとして Win3.1 まで
使われたCPUなら良いのではと思う。

と言うことで内部がRISCアーキテクチャと言われた初期の P6 は32ビットコードでは期待した
結果になったけど DOS や Win3.1 の16ビットはエミュレーターで期待した結果にならなかった
と記憶がある。流石に PEN-III になると DOS窓で不満のない速度になってたと思う。

>>316
Z80なら8MHz使えるのに、2MHzでしか使えない6809がイコールは無い
回路複雑にしてクロック上げられなくても高性能なんてCPUの性能として間違ってる

>>316
どうでもいいから32bitスレでやれや。スレチなんだよ。

うむ、68040、68060やSPARC、PA-RISC、PPC604、Prescottあたりのことだな
内部構造の複雑度のバランスをうまくとれなくて敗北した失敗作たち。

自演してねーで、失せろつってんだよ。

>>317
Pentium4がベストで
Core 2 DuoやCore iはダメなわけなー
Z80は実行サイクル食うけどなー

>>321
実効サイクル食うと言っても4倍も食う訳ではないよ
処理速度として6809は遅い

Pentium Mが最強です

>>321
クロック上げが頭打ちになったので、
・クロック当り性能向上(複雑度UP)
・マルチコア並列化
の方向は仕方がない。

>>314
どこかのサイトで見た覚えがあった。ここだった
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nakajima-jr/kikaku/special2/cpu4.htm
98のオプションに採用例アリだそうで、SXは98採用例アリ

>>321
クロックだけ引き上げても、IPCの低下分を上回る高クロック化ができなかったら全体の性能は落ちるわけでな

ペンティアム4は北森世代がピークだったとしか。
その後は性能の伸び悩みを解消しきれないまま消えた

性能的に敗北したCPUの消え方と似た終わり方をしてるんじゃないかな

結局F86は破棄されて686に回帰したのさ〜

>>296
Z280さえボード作った「プロセッサ」誌さえ特集しなかったマボロシCPUだな。
VMテクノロジって名前は有名だけど買ったやつ居るんだろか？　ちょっと実物見てみたい

6809 2MHzはZ80の何メガと比較すれば丁度いいんだ？
うろ覚えなのでググったらFM-8(6809 1MHz) vs MZ-80(Z80 2MHz)やFM-7(68B09 2MHz) vs 8801,X1(Z80A 4MHz)あたりか。

同じスピードのメモリ使ったときの性能で比較するのが妥当

スレ的には8088の16MHzでノーウエスト動作するメモリに、
Z80と6809と6502とを繋いで比較すれば良いのか

ドライストンとかウェットストンなんていうベンチマークで比較してみたいな。

>>331
違う、そのスピードのメモリでノーウエイト動作可能な最大クロックの石で比較したい

逆に言えば、動作クロックの遅いZ80とか6809にあわせて8086も4MHzで比較したい

>>328
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
に写真と機能解説があるよ
一応出回ってはいたようで

>>333
そんな比較になんの意味が有るんだ？
パソコンとしては8088での16MHz動作機が有ったのに
使ってるCPUはV20だったりしてて

遅いパソコンが有ったから、遅いパソコンに合わせた遅い動作比較しろって意味がなさすぎる
RISCには速いメモリが必要だからCISCでも動く速さの遅いメモリで比較すればCISCが速い、って言ってた話か？

>>328
VM8600あったんか。

・・・・・つか半導体コレクションってまだあったのか.。面白いページなんでちょっとうれしいｗ

PC板なのでCPU単体比較についてはあんまりこだわってなくて（冷汗；　ｽﾐﾏｾﾝ
例えばwaitも当時のPCで一般的ならwait数なら、それ込みで比較したら丁度よいんじゃないかと思う。

どっかのドライストーンの数値を突き合わせると初代PCは6809の2MHzより遅い。

まあ、初代PCは当時の8088、8086を使ったパソコンの中で、ほとんど最下位だったかもしれんが。

メモリアクセスが4.77MHzの4クロックなんて遅さだしな
6809や6502の1.1925MHz相当ではそうなる

性能が良くても登場した時期やシチュエーションが悪かったから売れなかった悲運のCPUというわけやね。
日本で8080/Z80が猛威を振るっていたのが逆に謎だよな。

>>340
2MHzで動かした6809なら、出した一時期の性能だけが良い三日天下で終わったからだな
後からの伸びしろが無くて、採用が広がって行かなかった
4MHzで動く6809が出せてれば話が変わったかと

2MHzでもマルチタスクOSのOS/9が動いたのか
凄いな

使い心地良かったのかな?

>>342
FM-7で友人が動かしてたな
そんなに速いって感じはしなかったけどワークステーションみたいってみんなではしゃいでたわw

OS-9、FM-7上のCP/Mエミュレータをデフォで使ってた自分からすると速かった。(当たり前だw)

てか、ウィンド分割できて、わーいと喜んだけど、さて、これで何するか何も思い浮かばなかったワシw。

当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってたけど、それで何をするかは、まだまだ方法論とか、習慣が伴ってなかったのかも。

>>340
Z80はセカンドソース契約してたから自前で調達できたのが大きい
まあ初期は使い道が思い付かず半導体事業部がキットみたいな形で売ってた訳で
6502はモステクノロジーがコモドールに買収されちゃったので使いにくくなってしまったのもある
ファミコンはリコーがセカンドソース持ってたので採用されたらしいんだけどなんで持ってたのかは謎

あと6809は日立と富士通という大手二社が採用してて、FM-7は売れたと思うので日本では成功したといってもいいのでは

>>345
リコーはファミコンに採用される前からアタリやコモドールジャパンに外販もしてたガチな6502派だったので、ファミコンに採用されたリコーのCPUが6502だと中々バレなかったって話がもっと謎

アンカー訂正。自分に返事してどうすんだouz...

正 >>334
誤 >>328

>>335
RISCは当時のSPARCでUNIXワークステーションの10倍の価格のVAX8800と
同等の性能が出せたってので一躍注目された
比較対象はパソコンというよりもミニコンなんだよね
だからSunがAT&Tと提携したときにIBM、DEC、HPが組んでOSFを作った

競争相手はパソコンというよりもミニコンやメインフレームだったんだよ
UNIXワークステーション全盛期の1992年にIBMとDECは市場最大の大赤字を計上してる

史上最大ね

>>347
リコーは販売先を確保できていたから6502搭載のパソコンを出さなかったんですかね
1983年にSP200という16bitパソコンは出してるようですが
まあリコーがパソコン出すとしたらビジネス向けで6502では厳しそうなので出さなかったという事かな

ターゲットは違うけど某書籍でIBMは顧客に必要される
最小限のコンピュータしか売らないと記載されていた。

6502はビジネスでアップル、ゲームでファミコンと大成功。
日米とも市場調査での最適解は、どうやって導いたのか
それとも単に結果論だったのか

>>352
6502はCPUとしては成功かもしれないが
アップルで採用して売れたのはコスパ、安くし過ぎたのかで開発した会社は買収される
ファミコンもカスタムでコスパ。開発会社は特に大儲けなどはしてない。

最適解の話は導いたとする会社？は何処想定？
CPU開発会社は安売りで旨味を享受したと言えない。
アップルの件はPCの黎明期に価格性能比の高いPCとして時代の選択肢だし
ファミコンは時期的にはライバルCPUを選んでも大差はなかったが
コスパの為のチップ面積とカスタム化で部品少ない構成で仕上げた素性の良さ。
CPUだけではなく、当時として他のPSGや9918と比べて上位のVDP等の良さ。
ただ、更に発売遅れた米国での発売でも成功したのはコストとソフト

6502は今でも組み込みに使うので利益出してるくらいで、1番成功したのは組み込み用途
RAMなどまで内蔵してる、と言うかCPUがメモリやI/Oの付属オマケ状態な最小CPU扱いでしょう

パソコンとしての成功も、パソコンに最初から付いてるだけで拡張前提のCPUとして成功した形
だからあまり拡張しない前提での高性能だったApple IIc Plusの4MHzな6502ってのが例外的なくらいで、
ほとんど遅いクロックで出されてた
AppleIIシリーズだろうがC64だろうが

ってCPUの成功としてはオマケにできる最低限CPUとしての立ち位置
これ以下はいくら何でも駄目だが、拡張するのが前提で使われてるから文句が出ないだけ
日本だと拡張させるくらいなら最初から全部入れろってなるから嫌がられる
まあだから拡張前提なAT互換機に国内全滅させられたり

>>354
長年組み込みやってますが6502のシステムは見たことないな
日立の6301Yとかは使ったことあるけど
今時は少量のRAMやタイマやUART,I2Cといった周辺内蔵でフラッシュでプログラム書けるようなCPUが主流で6502なんぞお呼びじゃないと思いますが
PICですらCで書いても問題ないレベルになってるしデバッグも安価なUSB接続のJTAGで出来るし

ルネサスの740シリーズとかのことを言ってるんじゃね？
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/740-family-mcus/3803h-8-bit-microcontrollers-16-48kb-flash-2kb-ram-non-promotion

>>355
そりゃ今は開発はCでしょう
三菱740ファミリもCでの開発メインで

>>355
むかしシャープポケコンのマニュアルにあった機械語の解説が、6502同様な、ゼロページをレジスタに使う構造だったのは覚えてる
その意味では、6502のような構成そのものは組み込みで多用されてるように思う、マイクロチップPICでも、たしかそんな感じじゃなかったか

>>344
> 当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってた

当時の使用方法としては多回線のBBSのホストくらい?

>>356
VTRやナムコのシステム基板で使われてたっぽいですね
だとすると量は出てそうですな
まあ現行品ではないようですが
三菱系はM16Cくらいで縁がなかったなあ

>>358
PICはハーバードアーキテクチャなんでかなり違います
組み込み向けは限定されたサイズのRAMを持つことが多いのでそれを使いやすい命令体系を持つ場合が多いです

6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません

>>361
> 6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません
ゼロページ自体は6800由来だけど6800は単にゼロページへのアクセスが短いコードで出来ると言うだけだったけど6502はLDA [$12],Yのようにあたかもゼロページをレジスタの様に使えた

>>359
FM-11とOS9をホストにしたBBSとかあったような…。

その頃、MP/MとかCCP/Mとかもあったけど、実際に動いているのを見たマルチタスク、マルチユーザなOSはOS9ぐらいなもんだよね、ガキだったから。

>>356
そうですよね、>>354 はメモリ含めてワンチップ化されたものの説明なので。
でも740シリーズで6502が当たりというのは違う気がする。
6502類似コアである必要性が感じられないしね。

スレタイの比較なんで8086が有る限りPC向けの70年代末から80年代初頭イメージが。

日本では8088パソコンはヒットしなかったね
FM-11で8088バージョンがあったのと
日本IBMがJXというパソコンをかなり力を入れてやってたのにね
一応、JX用のTurbo PASCALもあったね
過去のソフト資産がある8bitパソコンと
日本語処理がまともな16bitパソコンと比べると中途半端だったのかな？

うちの会社に持ち込まれる組込みの仕事はだいたいARMになっちゃったな。
8ビットなんてパチの抽選機しかないや。

よほどコストに敏感な民生品しか
8bitはもはや
STM8とか数十円だっけ？
qiitaで扇風機改造で解析する前にflash消してるマヌー美竹

徹底的に売れなかったけど三菱も8088採用機なかったっけ…

パチってまだZ80を出玉の所に使ってるの？

三菱MULTI16、三洋MBC-55が8088
MULTI16はShiftJISを一番最初に採用したPC

不正防止の検証にZ80縛りがあるのかも

>>371
バイナリとソースが警察に提供必須だった気が
あと、台を店から他の店に回すとかやると検定が必要だったと思う
画面表示やライトの点灯の方がリッチなCPU使ってたと思った

日立のMB-16000も8088やね

パソピア16という8088機もあったらしい
後継機では8086になってたらしい

>>372
Z80以外じゃ駄目なのか？

x86やARMすら読めないほど
ジャップの税金泥棒は遅れてるのか?!

>>375
Rレジスタがないとだめ…とかかな？

8088パソコンは日本でも結構製品化されてたんだね
日本ではヒットしなかっただけか

>>375-376
コードサイズやデータサイズが規定されてて認定に手間かかるから誰も移植しないだけ

ぱちんこ遊技機に係るロムにあつては、制御領域の容量が３ＫＢを超えず、かつ、データ領域の容量が３ＫＢを超えないものであること。
https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=360M50400000004

Z80じゃなくてもいいんだ。初めて知った。
趣味だったらその制限下で最適なCPUを探すのも面白そう。

そんな制限があるとなると8ビットじゃないと苦しそうだな
だが、6502系とかならいけそうなもんだけどなあ

新規開発する開発コストを工面できないから既存品流用なんだろうとは思う

>>378
なるほど、その制約ならレジスタ数が多いZ80に有利だね。所でパチンコの将来性は、
どうなるかな。個人的には射幸心を利用する収益構造は賛成しかねるし、理想としては
昔のCPU（MPU）とは限らなくても、プログラミングを趣味とする若い人が増えて欲しい。
尚、パチンコは人生で命・健康・家族の次に大切な「金と時間」の無駄と考えてる。

パチンコは警察の利権(特に換金あたり)だから、無くなることはないんじゃないかなあ。

Z80がデフォになってるのも、それぐらいが対応できる(監視できる)CPUの限界なのかもだし、そのCPUなのも利権がらみなのかも。

>>380-381
だから別にZ80でなくてもいけるだろうしコードサイズがたかだか数KB程度のプログラムなんて移植は簡単にできるだろうけど認定が面倒だから誰もやらないだけ
しかも制御部分なんてパチンコ全体から見たらたいしたことないのでかかるハードウェアのコストもしれてるし

昔は検定すり抜け用のfakeなデバイスあったとか
ほんとうかな

>>361
元とか言ってもずいぶん違うけどね。
スタックは256バイトで場所も1ページ目に固定だし、ゼロページに徹底的に依存してるからかなり窮屈。

どこまでトランジスタケチるつもりだ！と言いたいくらいだった笑

その分安かったけどね。

>>385
上の方でチラッと挙げたポケコン用のCPUの使用感と酷似してるなあ

同一ではないと思うんだけど、よく似てる感じ

>>384
今だとFPGAでパチンコ専用プロセサとか作れそう
まあお固い役所（ってそもそもどこで認定してるのか知らんけど）に認めてもらうのはめっちゃハードル高そうだけどw

FPGAなんかで作ったら、インチキがないことを証明する資料を
用意するのにとんでもない費用がかかりそう

PICはGIの全く売れなかった何十年か前のCPUの流れじゃなかったっけ？

F8とかTMS1000とかi8048とかあたりに似た制御向けの。

後付けで言われたけど、当時の制御系のCPUは結果的にハーバードアーキテクチャではあったけどさ。

6502のBRK命令で何か作れますか？

The 6502 has a BRK instruction which can, under software control, take a one-byte operand, thus offering up to 256 software-dispatched vectors.

6502にはBRK命令があり、ソフトウェア制御下で1バイトのオペランドをとることができるため、最大256のソフトウェアディスパッチベクトルを提供します。


Just an idea: a CP/M alike OS for the 6502?
http://forum.6502.org/viewtopic.php?t=706

古いCPUの判別プログラム探したんだけどなかなか無いもんだな。
6809/6309判別は見つかったが、8086/V30/V33A/286以降やZ80/uPD780はみつからない。

・・・まあ現物を手に入れる方が先だろって話でもあるが

そのへんは昔の雑誌ネタ
ネット普及前だから見つけづらいな

8086/V30/V33A/x86は機能が異なるからフラグ操作で判定できるはず
Z80/uPD780は未定義命令の違いでパズル組む必要がありそう

μPD780は単なるデッドコピーだから、未定義部分を含めて100%オリジナルと同じ挙動をしめすんじゃないかね。

日電のは機能コピーで、回路は違かったハズ。電気特性とかもね。あれ、熱とかにも強かったらしいし。

シャープのはマスクまで同じのだったみたいだけど。

8080/8085/Z80 は https://electrelic.com/electrelic/node/1250
8086/80286/80386 はフラグレジスタの bit12-15 の変化で判定できる

エプソンのPC-98互換機だから動きません！みたいに、
NECのコピー品だから動きません！ってやろうとできたわけか…

PC98でCPU識別してBIOSフラグみてio叩いて機種判定、なんて感じの記事がザベにあったような…

V30系シフト命令の挙動が86系とは異なるらしいです

>>395
シャープのはIOアドレスが16bit出るようなあれって本家もなのかしら

>>400
ザイログのZ80そのものの仕様

仕様にないが実際はそう

シャープはれっきとしたセカンドソーサーだったしな

上位8bitにBレジスタの値が出力されるのはバグでもなく隠しでもなく正式な仕様
https://archive.org/details/Zilog_Z80-CPU_Technical_Manual/page/n37/mode/2up
これは1976年のマニュアルだけど、
In all register indirect input output instructions, including block I/O transfers the content of register C
is transferred to the lower half of the address bus (device address) while the content of register B is transferred
to the upper half of the address bus.
と書いてある。

IN 命令・OUT命令の前後でレジスタ値を、アドレスを増減させる系の命令使うときに、I/Oアドレスを16ビットアドレスとして扱うことができない不適正な増減をする（8080との互換を考えたら、正しい動作ではある）
という問題のせいで封印されて仕様からはずされたんかな?

8080互換のIN A,(nn)/OUT (nn),Aでは
アドレス下位にnnが、アドレス上位にAレジスタの値が出てたんじゃなかったかな

その命令だと、INはいいんだけど、OUTではアドレス指定に困難があるよなあ
出力アドレス指定の半分と出力データを同じレジスタで重複だし

>>405
ザイログのマニュアルに書いてあるんだから仕様だっての
なんで外されたとか考えちゃうのかな

いや、初期のマニュアルには乗ってて途中からマニュアルに乗らなくなるやつとか、たまにあるやん

>>409
X1などはこれを使ってIOの向こうにVRAM持ってきたけどそのせいで
バンク切り替えの他社よりアクセスが遅いとかレジスタの都合で使いにくい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/SMC-777
こちらはIOアドレスを工夫してる

I/O命令って、メモリアクセスより余分にウエイト入るんだっけ?

工夫って何だろうと思ったが
VRAM以外の一般I/Oは上位だけデコードして
256バイトのイメージ発生させていたのか

上位下位入れ替えての上位だけデコードなので、グラフィックアドレス演算でBCレジスタがそのまま使えなくなるがな
BCレジスタペアなのにCBレジスタとして8bitレジスタ2つとして使う事になる

Z80の設計としてAレジスタの中身を上位に出すのが失敗だろう
上位下位同じ内容にして、そのまま上位アドレスだけでも使えるようにするか、
常にBレジスタを出すようにするか

でも、8080と同じ動作をさせないと困るって縛りがあるだけに、許容しうる動作の範囲が限定されてる

実行ファイルを圧縮したときのファイルサイズが
50%〜60%ほどになるのはスカスカの凡庸なプログラム
80%以上あるのは超絶技巧を凝らしたプログラムといえる

>>409
後になって追加されたのではないかと言われるのを防ぐためにわざわざ古いマニュアルを提示したのだが
ザイログのwebページにある2016年版のZ80マニュアルにもちゃんと記述はありますよ
というと今度は一旦消えて復活したとか言い出しそうだ

途中からマニュアルに載らなくなるって実例あげてもらえますかね
6309はモトローラから抗議がきたので拡張機能の記述削除という話でしたが本当に一番最初のマニュアルには載っていたのかどうか
誰かが発見して解析してOh!FMに発表するまで拡張機能が知られていなかったという事は最初のマニュアルですでに記述がなかったのではないかと思う

LD A,12h ; 8080では MVI A,12h
OUT (34h),A ; 8080では OUT 34h
とした場合Z80ではアドレスバスの上位8bitはAレジスタの値となり1234hとなるが8080では下位8bitと同じ値が出力され3434hとなり互換性はない
間接I/Oについては上位側8bitが不定では問題になるのでCとペアのBを出力する事にしただけでザイログとしては16bitでI/O使うとは想定していなかったと思われる

うーん、削除の例とは違うんだけど、むかし図書館で68000の古いマニュアル読んだときは命令サイクルは4クロック単位だったと思うんだけど、10年ぐらい前だったかにフリースケールのサイトでダウンロードしたマニュアルでは5クロック単位、つまりウエイトひとつ追加されてたとか、類例に


なりそうにないな

>>418
結局、I/O空間にあるVRAMもウェイトなしにアクセスできて且つバースト転送とかDMS転送できて、変態アドレス？7ライン飛ばしなマッピング無ければ良かったんだろうね。
スムーススクロールがハードウェア実装が至高ではなかったかと。
MSX仕様が中途半端で超劣化ファミコンだったから成功しなかったんじないかな？
PS1ライクなMSXで覇権取れたかも。

パチンコは6809で書いた方がコード綺麗でイカサマの検証もし易いのに

I/Oアドレス上位にAレジスタが出るのはバグ。Cじゃないと。

初期のパチンコ基板で6802を使ったのは見たことある。てか、当時は6802の方が多かった印象。印象だけど。

ジャンクでよく出てたから。

ちょっとググったらこんなスレがあって6802とか言ってる人がいるね

パチンコ、パチスロの基盤のプログラム 2
http://2chb.net/r/tech/1196138682/513

>>422
Bじゃないと

>>420
WAIT以前に処理クロックが多めな上に16bitアドレスを使うには使いにくいのがネックだったのかと。
結局既に16bitアドレスでは不足していたという事。
MSXが中途半端なのは有り合わせ汎用部品で組み立てたから。
Z80＋TMS9918＋PSGだからね。類似PC沢山。
時期的にFCのようにVDPを9918よりもう一歩抜けて入れればねというのはあるけど
ゲームPCとしてデザインしてないからという中途半端なマシン。
PS1ライクがどういうものか意図不明だが、作りこむと価格が上がって覇権はとれん。
メモリとかキーボードとかで価格が上がってゲーム用に特化したマシンに勝てんよ。

当時の周辺回路を見るに、I/Oアドレスは8ビットでこそアドレス不足だったが16ビットアドレスは大過剰だったと思う
まあ、MZ2500みたいに8ビットアドレスで全然足りなくて工夫してた事例はあるわけだがな

他方。
MSXはウエイトも多かったし、色々と処理が重かったような気がする