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「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」を考察するスレです。
史実ではあれもこれも、まだ何もかもが足りなかった1983年当時。
あと少しここを頑張っていれば、当時のロジックやプロセッサでもこういう構成なら…といった、当時適わなかった「あと少し」を、後知恵チートで妄想しましょう。
予算も技術的制約も度外視した青天井ではどんな妄想でもアリとなってしまい、手が付けられなくなるので、「PC本体を定価10万円台(20万円未満)で発売可能な構成」というのが条件です。
キチガイ荒らしが涌くので、「スプライト機能は求めない」と明記しておきます。ホビー向けに限定もされません。ホビー用途を一切考慮しない製品もokです。
また、ゲーム機のように収益をライセンス収入に頼る事で原価率100％や逆鞘に設定して性能を盛るのも禁止。
あくまでパーソナルコンピュータ事業として収益を設定可能な範囲内の予算で、1983年に実装可能なロジック規模や調達コスト等を想定の上で妄想に励んで下さい。
※ 実在した半導体パーツ等の既製製品を、史実より前倒しで登場・採用する設定は禁止、と明記します。
※ 実在した既製製品の改変を行う妄想では、ゲート数の増加は原型から5%までを区切りとすることにします。if設定であることを明記すれば、5％までの範囲内で実現可能な機能が登場時から追加されていた妄想はokです。
妄想スレですが、敷居は案外低くない…と思いますよ？
前スレ
1983年末に実現可能なPC part 3
http://2chb.net/r/i4004/1638952421/ 1983年末に実現可能なPC part 2
http://2chb.net/r/i4004/1530134686/ 1983年末に実現可能なＰＣ
http://2chb.net/r/i4004/1523570304/ 既製製品の史実より前倒しの採用妄想を禁止する文言を追加。
ホビー用途縛りなど無い事も明記。
(ホビー用途を指向すること自体は禁止されないので、レギュレーションの範囲内でやりたければ頑張って下さい)
スプライトが欲しい方はこちらへ。
1983年に実現可能なPC pert4
http://2chb.net/r/i4004/1640847224/ >>2 ビジネス用PCってスレタイにすりゃいいのに
禁止しないっていっても意見が合わなきゃ揉めるだけだわ
べつにビジネス縛りなんか無いから
ホビー用途考慮しろホビーならスプライトに決まってるスプライトスプライトスプライト…ってキチガイを一言で追い出せれ
ば、それで良いので
べつにホビー用もスプライトも禁止はしてない、スプライトは現実的に載らない、乗せるには犠牲にするものが多すぎてゲーム機にしかならない(からこの板でやる話ではない)というだけ
「ホビー向けならスプライト」って飛躍してる時点で荒らし
83年ならデジタル8色のフルグラフィックが個人に届く段階で、十分ホビー向けだよ
ﾆﾀﾞｰが建てたくそ擦れだぜさすが臭いぜ
>>1から人糞臭がぷんぷんしやがるぜぇｗ
6809を4294967296個載せた最強のパソコン作れ。
まさにクソスレ
魔法のDMAも忘れないでくださいｗ
>>6 初代8801とかホビー向けだったか？ビジネス向けと明言してたけど
>>1 20万以下でホビー排除、ビジネス名乗るとはお笑い
社会に出たことないだろ
ビジネスか漢字テキストVRAMがあればワープロもできたかもね
FH/MHで採用されたキーボードのように確定・変換キーが「これ便利」って評価だったな。
3年後か・・・
ユーカラはお世話になりました。
1ページ1ファイルで1ページめの先頭に1行そうにゅうしただけですべてのファイルを更新するためにFDアクセスが続くという極悪仕様だったけど
アイデアチートOKなのでSKKもどきを実装したらいい
佐藤先生には悪いけど
SKKって文節の区切りでshift押すやつだっけ
使ったの20年以上昔だし一瞬だけだったから覚えてない
FEP無いと言うが8bit機のワープロソフトでも文節変換くらいはやってた
酷いのは単漢字変換だがそんなのはよほどのクソだ
20年前って2000年か
じゃあ25年以上前だわ…
漢字入力なんて字形で複数キー押したら絞り込まれる漢字直接入力で良かった頃だ
知識チートで連文節変換だな。
それが厳しいなら単文変換を連続して実行して見なし連文節変換だな。
文節解析しないで漢字熟語変換と仮名入力（かなキー入力ではない）とで良かっただけのような
表示ができていればinput methodは後年の課題にもできるしね。
osはノンプリエンプティブ複数同時実行はほしいところ。
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Ｊ バカが見～る♪ ブタのケ～ツ♪
バーカｗ
来年もよろしくお願いします。よいお年を（ギャハハ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>24 元コモドールジャパンの関係者によるとPC-6001mkIIに負けたって分析だった
向こうは漢字も使えるしカラーも豊富でサポートも厚くて勝てる見込みはなかったって
やっぱり一番はサポート力だろうな
外車が売れないのも結局これだし
c64は、わかりやすい多機能を好む日本じゃ売れないよ。
あと、サポートの有無はデカイ。
日本の消費者は「安心」を買うから、それを売れないアメリカ企業は撤退するしかない。
そもそもc64の売りが表示だけだしね。
p6系のあの漢字は日本だと評価されていないけど、外人が見たら脅威だったのか・・・
数人月のローカライズでは無理だしな。
apple2cのローカライズでは日本語ワープロも付属していたがコストすごそうだった。
POKE文を使いこなせない＝C64に挫折したバカｗ
20万からのPC買ってワープロにもならんとか正にゴミ
「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」を考察するスレです｡
C64
83年当時10万以上のパソコン買ってピクセル毎に色指定できないと絶望しそう
それBASIC実装が悪いだけやんと一蹴できるけど初手はたしかにBASICか
ただデモやTV番組ｗみててCGは遅いっていう認識あったからやっぱ仕上がりの良し悪しちゃうかな
アケゲー目的なら高解像度な88買わんからね
>>35 Commodore64は合致するな
99800円
あのバタ臭さと色の滲みが無ければもっと売れていた
MZ-1500があと半年早く安く出せれば条件に合う
あとX1cの廉価版とか
それ以上は無理
（広告写真でしか見た事はないが）
VIC1001は発色がキレイで広告のパックマンなんか凄く鮮やかに見えたのに
後継機のc64はなんだかくすんだ色あいでスペック上の色数が多くてもキタナイ画面に見えた
c64とP6mk2と比べたらP6mk2の16色の方がずっとキレイに見えた
1983年ぐらいだろ
MAX MACHINEがインパクトがあって影に隠れた
C64はソフトもなくても大ゴケした、雑魚オブ雑魚。
>>43 メインの160*200が実質4色だからねえ
160*200の16色には見栄えで敵いませんわ
>>48 P6mkIIの160x200x16色といえば、やはりドアドアのオープニングだね
>>48 P6mk2はメインメモリをVRAMに使う上サイクルスチールなどしないのでCPUが止まりまくりで遅いのがネックだった
SRでCPUクロックを3.58MHzに下げたがサイクルスチールで実効速度上がったとのことでちょっと残念仕様。
その速度面でC64の方が勝っていると言えるかね。
>>50 ロード中に音楽ならしながら画面少しずつ出してたね。
音楽だけならちゃっくんぽっぷと、トリトーンなんかもあったな。
リザードは低解像度と画面小さいながら3D迷宮をサクサク進んでた。
MAX MACHINEもSC-3000やM-5の影に隠れていたのでは
88SRもサイクルスチールで実効速度3.58MHzなん？
Z80のサイクルに挟み込むわけだし仕様は同一か
C64はノンストップでちゃちなアニメだけならそこそこだったけど、
それ以外もやらせようとするととたんにガタガタになるゴミでしたよ。
6809系のサイクルスチールもあれ実行速度は落ちてんのかな
パピコンはmkIIになってもSRになってもパピコンなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>54 何処に目付けてる？P6mkIISRになっての事
88はグラフィックVRAM別バンクだから元より違う。
テキストVRAMがmk2までメインメモリに有った点が癌だったがSRで別バンクへ。
勝手な思い込み止めろ。
>>59 アクセスするときはバンクを切り替えてVRAMに触るわけだし
VRAMを触ってる間は原理的には同じでしょ
バンク切り替えにすることでアクセスがブッキングしない場合はVRAMがビジーでもCPUは止まらない。
なるのでパフォーマンスは向上する。
局所的に、VDPとCPUでVRAMアクセスがブッキングした時のみ、従来通りになる。
が、そんな状況になるのは極めて少ないので、パフォーマンスに影響するほどではない。
帰線期間を狙ってバンク切り替えしないとブツカリまくりでは
だから筋のいいコードではきちんと帰線を意識してアクセサリーしたが
無知なプログラマは漫然とアクセスしてペナルティ受けまくり遅い遅いと愚痴ばかりこぼした
帰線割り込みが欲しいよね必須だね…というのも、つまりこういうこと
×帰線を意識してアクセサリー
○帰線を意識してアクセス
それをしなくていいためのサイクルスチールじゃないの
バンクを切り替えてサイクルスチールオンしたのちにVRAMにアクセス
サイクルスチール中はP6と同じ制約が入る
VRAMアクセスが終わったら元に戻すってな感じでは？
結局88もSRでMSXと同じ方式に変わったってだけでしょ
ビデオコントローラーが専用メモリにアクセスして描画実行
ビデオコントローラーがアクセスしてない時間だけCPUがメモリにアクセスできると
>>68 MSXではサイクルスチールやってないだろう。
あっちはVDPの向こうのVRAM
88SRからグラフィックVRAMにサイクルスチール導入
9918と9938以降は、コマンド方式の別物だからなｗ
9938以降は、今のビデオカードと同じｗ
9938のVRAMをDPDRAM化して16bitCPUからも直で使わせるアイデアは前に見たが
いずれにせよ83年の話ではない、85年でもできるかどうかくらいの話
>>71 88SRはVRAMに対してCPUが常時アクセス出来るって認識でいいのかな
CPUがメインRAMのリフレッシュ動作やってる時にビデオ側でVRAMアクセスする
VRAMのリフレッシュはどうせ表示する時に全部読み込むから必要ないと
>>75 常時アクセス、3プレーン同時書き込みしても、9938のコマンド方式には到底勝ち目なしｗ
9938は21MHzでｗ
>>74 9938ベースに考える時点で83年は無い
互換VDPは潔くmk3用みたいにグラフィック側を無くせばよかった。
同じVRAM空間にビットマップ型グラフィック用メモリ持つ必要性が薄いので
グラフィック画面とテキスト画面は他PCと同様にバンク切り替え先に置くかして
出力直前で9918互換の出力と合成すればよかった。
9938に何でもやらせるから無理がたたった。
>互換VDPは潔くmk3用みたいにグラフィック側を無くせばよかった。
ゲーム機ならそれでもいいんだろうけど、ここはゲーム板じゃないので出て行け。
>>77 でもコンパイル移植のゼビウスはファミコン上回っててワロタｗ
やっぱファミはゴミなんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>76 マスタークロックしかみてないアホ
9938でもDRAM120nsでリフレッシュ機能付き8bitデータバス
21MHzでアクセスできるはずなし。
SFCのROMもそのマスタークロックだけど実際は速くて3.58MHｚ、遅くて2.68MHz相当みたいなもの
ムキになるところがカワイイなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
素人考えで済まんのだが、DPRAMが使えないならVRAMをあえて64キロビットのチップで実装して、同じチップにアクセスしなければウェイト発生しない、みたいな作りじゃダメなのか？
部品数も増えるし調停回路も必要になるだろうし基板の占有面積も増えるだろうからコストに跳ね返ってあまりいい手だとは思えないのだが、どうしても、というなら必要経費でしょ。
BitBltみたいにメインramに描いてvramに転送したほうが早いぞ
メイン64KなのにVRAM48Kくらい積むんだろ？
メインに描いて転送なんて無理だよ。
少なくとも裏画面が最低限でも1枚、同容量欲しいよね
ゲームに限定しなくてもそのくらいは要る
98が128KB搭載していたのも伊達や酔狂ではない
ただ、83年に予算内でそれが可能かどうか。
メモリは高価だったからな
コストに見合わない量は積めない
VRAM48KBで640x200x3bpp1面と320x200で2面取れるのは、まあ合理的とは言えるかと
320x200で6プレーンあるうちから任意の3プレーンで合成(表示)とかできると面白いんだけど、
そういうことができる既成のCRTCは83年にはまだ無い…
VRAMから拾う部分を外付けにしたらいい
それくらいならディスクリートで実装できそう
83年ころのグラフィックの使われ方ってゲームとグラフ描画以外だと何だったろう？
CADやDTP関連は実用レベルとは言い難かったしな・・・
pcgとスプライトがあれば良いんだろ
グラフィックなんか要らない
メモリが高いからフレームバッファを持たない設計なのがファミコンやMSX
>>87 「ミコとアケミのジャングルアドベンチャー」では、絵のデータを16kB以下に圧縮してサブCPUのRAM上に置き、
これを一気にGVRAMに展開することにより数秒で表示されたように見えた。
88mkIIのデモにも採用されただけある。
グラフィックvramは不要だよね。
BASICにあるcircleとかpaintとかlineもグラフ以外では今ひとつ使いみちがない。
PC-8001みたいにテキスト画面の160x100ドットでも意外ときれいな絵出るしね
サイクルスチールするならVRAMはいらない
VDPよりALUくらいの補助の方が扱いやすいし
理想は汎用の65/68系のサブMPUのメモリ空間がVRAMになってる構造
‘83年時点で「本体の」定価が10万円台というなら
NEC PC-6601はフロッピードライブ付で
グラフィック表示可能。
フロッピーなしならば200ライン表示のFM-7が
前年に出ている。
から、それよりも機能を落とし企画は受け入れられない。
「モニター込み」でというなら、当時はそもそも
パソコンは安くない印象を消費者が持っていたから
ピントがずれていると思う。
>>103 お前の小さな秤でルールを決めるなボケぇ
何が認めないだ
答えは出てんだよ。
パピコンとMSXとコモドール。
あとはカシオとかセガとかファミベーとかM５とか。
どれも売れなかった
msxも2でメーカーが大量に離脱した
ファミコンには敵わんと判断してMSX1で脱退したメーカーは良い判断だったと思う
気が付いたらパナ1社だけという状態だからな（笑）
>>104 どこに「認めない」なんて書いてある？
ボケ老人は黙ってろよ。
>>106 HitBitも最後までがんばったでしょ。
turboRまで出してなかったかな？
smc777は悪くはなかったがfm7には勝てなかった
>>102 オマエの言うVRAMは要らないの意味はなんや？
3行目からするとサイクルスチール要らんと言ってるに等しいが
65/68系がアクセスしない時間を使うのが実質サイクルスチールだろう。
CPU、サブがやるにしてもVRAMにアクセスしたい時が有るのでサイクルスチールは大概必要
別途ALUみたいなのも欲しくなるだけ。
msx2の85年だと98は286になってビジネスはもう98一色になってくるころだ。
確かにMSX2を投入する判断は難しい。
ビジネスはつまらんPC市場だからつまらない設計ほど需要がある
モニター内蔵はべつに禁止はされていないが、やるだけ不利になる一方なのでやる意味が無いな
本体価格199,999円以下、卸価格が6掛けで12万として、パーツコストはさらに6掛けなら72,000
もちろんその全額を半導体に突っ込める訳ではない…
>>111 まだその頃98シリーズの286はスーパーパソコンと呼ばれたハイレゾ機XAしかなかった
72000はきびしいな。10万はなんとかならないか。
85年てVM21が出て98のDOS環境のデファクトが決まった年だろ
ここから普及を開始するので、VM21が出た瞬間に98王国が確定した訳でもない
85年だと、もう98とMS-DOSの大勝利は確定していたよ。
ライバルはいなかった。
VMが決定的だったよね。
大学生なら卒論を意識するから
8bitホビー機は時代遅れだった
>>110 別コメに噛みついて話をずらすな。
うせろこのボケ老人
その当時の家庭用ワープロって清書用途でアウトラインもないし辛すぎる
図は手書きで妥協したとしても
>>127 手描きで。論文自体の書き方を工夫すれば複雑な式を多数必要ないだろ。
83年スレじゃなかったっけ？ ここは。
標準では漢字romのないパソコンが普通にあった時代。
1983年
標準で漢字romのあるPC-8801mk2が普通にあった時代。
じゃあ8801mk2が最適解ということでこのスレは終了
>>131 発売は11月だから1983年には普通には無かったと思う
1983年11月は1983年ではなかった？
イミフ
発売したら一気に普及するとでも？
雜誌とかに載り出したのは翌年からだし
有無を論じているところで「普及してるかしてないか」にすり替えですかｗ
>>138 > 標準で漢字romのあるPC-8801mk2が「普通にあった」時代。
すり替えてるのはお前じゃね？
先行予約販売てとか特殊な売り方してたならともかくなぁ。
広告打たなくても企業の広報やらニュースリリースやらで発表ずみだったもの。
普通にあった、が正しいでしょ。
アンチはとにかく理由つけてディスりたいだけだってのが良く判るよな。
発売というか発表だけしたペーパーマシンはともかくな...
88の漢字表示って、モノクロ2色表示の400ラインに
TVRAMではなくてグラフィック表示だったった記憶。
400ライン表示が見たくて漢字混じりのテキスト表示を
させてみたけど、表示は遅いし文字単位での色指定は
かえって表示が汚らしかったから、すぐ使わなくなった。
漢字ROMなしでもう少し安くしてくれた方がよかったな。
あの頃の8bitホビー機に漢字ROMは不要。
8ビット機ながら漢字VRAMを搭載し高速表示を謳ったX1Turboは84年だっけ？
88の400ライン漢字は、グラフィック面の表情オフセットだけでもあればまだ辛うじて実用域には行けたと思うが
史実では一行スクロールするために32KB全面書き換え。これで使い物になる訳がない…
漢字ROMは載せられるなら載せたい、第一水準だけでも標準搭載したい
できることなら第一第二水準に変換用の辞書ROMまで載せたい
載せられるなら
HD46505みたいなハードスクロール可能なCRTC積んでれば事情は違ってたかもね
X1Ckは1984年半ばにあって第一水準漢字ROM搭載2700baudのテープドライブ搭載で139800円
これを半年早く出せますか？
>>149 >既製製品を、史実より前倒しで登場・採用する設定は禁止
半角カナだとゲームでも読みづらいので全角漢字が表示できた方がいい
できた方がいいならそうだけど
独自のひらがな表示くらいでも十分だったよね
>>144 新規性と有効性があれば、中卒レベルだって十分だよ。
数式の多い少ないで決まるものではない。
>>141 すまんな、途中で書き込みされてもうた。
発売されてたのに「発表だけ」とはずいぶん言うね。
君はとても国産パソコンが嫌いなようだから、それ専用のスレをたててそっちで独り寂しく国産パソコンを貶しててくれたまえ。
漢字ROMは漢字のデータを記録してるだけのもので
特別な技術を必要としてるわけじゃないから83年にも可能でしょ
ShiftJISが策定されたのが82年だからスケジュールの問題
というか調べたら漢字ROMを搭載した98Fと88mk2は83年末だから無問題だな
技術的に可能かどうかではなく（論じるまでもなく可能）、
コスト的に256KBものROMを搭載できるかどうかという話
>>157 DOS/V フォントが第二水準で200Kbくらいだった。
漢字テキストVRAMは難しくなるが、第一水準だけなら圧縮すれば128Kbでも入る。
展開しながらグラフィックに描画なんてもっさりすぎて無理だわ
ストレージ上で圧縮されたサイズとROMにRAWで書かれたサイズを比較されても、馬鹿じゃねえのとしか思えないし
圧縮された状態でROMに格納して展開しながら書き込みとか頭どうかしてるレベル
>>158 コスト的にも可能でしょ。
不可能だというならPC8801MkIIはどうなんだって話しになってしまう。
今のOSはメモリ圧縮して使うことも普通に行われているけどZ80くらいの8bit機でも効果あるのだろうか。
>>166 効果はあるけどかなり遅くなって実用的かどうかはわからんね
圧縮/展開はシフト多用するからバレルシフタもないCPUだと辛い
Z80だとレジスタも少ないし
NECやSHARPなんかは部品メーカーでもあるから
CPUやROMの調達コストがちがってくる
スレに一人voidみたいなネチっこい奴が常駐しているな
>>170 おれたちには区別がつかないので、ちょっとそいつの書き込みを1から並べて見せてくれないか
>>160 88mkIIの漢字ROM（第1水準）は無圧縮で128kBに収まっている
128KBでもメガROMが出てくる前だとねえ…
ほんの数年で、ゲーム機のカートリッジに使えるまでになるんだが
この数年の差が絶妙すぎる83年
‘79年のNEC PC-8001やSHARP MZ-80Cから
ずーっとZ80 4MHzのまま音と画像が強化されて
’83年あたりのPCはCPUの能力とマルチメディアの
バランスが悪いんだよね。
漢字ROMなら他社への外販も見込めて大量生産するから安くなるだろ、という後知恵チートがめっちゃ効くアイテムじゃないですかーw
そういえばPC-9801-38 マルチフォントROMなんていう
2段重ねでROMビッシリのボードあったな
>>178 当時の日本ほどであれば独自規格の速くて小さくて安いCPU作れそうだけどなんでなかったんだろうなぁ
日電なんか独自マイクロプロセッサ結構作ってたけど、
日本製は世界標準には食い込めないんだよ
結論としてはSMC-777Cでいいな
Z80
64KB＋TRAM2KB＋AB2KB+PCG2KB
320x200（4096色中16色）、640x200（4色）
PSG搭載
FDD1機搭載
168,000円
漢字ROMと漢字テキストVRAM入れて20万で収まらないかな.
SMC-777Cはカラーパレットボード標準搭載して更に低価格化した1984年の方の
1983年の168,000円はオプションなSMC-777だな
SMC-777は1983年で148,000円か
カラーパレットの高速RAMが高くて付けにくいのが1983年だな
オプションでも仕方なかった
>>177 Z80機の第一世代や前期御三家は、設計上の欠陥とは言わないまでも、不見識や配慮の不足でフルスピード出てないからな…
カタログ繰ってスペック上の数字だけを見ていてもわからんよ…まさにニワカが篩にかけられる所だ、そこは
今でこそバスブリッジは普通だけど、当時は無理だったからな。
>>189 VRAMがメインメモリにあった上で画面表示のアクセスがサイクルスチールでなく、
単純にCPU止めてしまうなど、CPUの速度に大らか過ぎた時代。
>>189 >>193 そういう議論って当時も当然していたし、
そんな程度のレベルの話を特別だと思って他の人を
ニワカ呼ばわりとかくだらないんだけど。
妄想なんだし各人が思いのpcを語ればいいと思うんだよね。
構想を述べるのも自由だしダメ出しも自由だが人格否定は技術を語る資格はないんじゃないか？
もっと面白い議論しようぜ。
ソフトが売っていないし、自作してもみんなに使ってもらえないマイナー機種なんて、相当割安であってもムリ。
ましてや御三家と同じクラスの値段なんて話にならない。
特にSMC-777なんて論外。あんなのLOGOとスーパーインポーズくらいしか売り文句がない、当時ですら誰も見向きもしない失敗作。
日本じゃCP/Mなんて余り使われなかったしな
オール機械語で特定のハード超依存が当たり前のような風潮あったし
（プロテクトの関係でもあったんだろうけど）
cp/m主体にするならあちこち手をつけないでturbo pascalに集中すればよかったと思うよ。
開発環境の重要性は理解していたけど資源を集中できなかった感じをうける。
98もc64も成功だろ。
最終的に残れなかったことは失敗だけど。
>>194 現に馬脚を現し見破られている時点で、何を言っても恥の上塗りにしかなりませんよニワカ君
【JR九州】AROUND THE KYUSHU Part109【特急】
CPUとメインメモリはフルスピードで動作できても
VRAMがワークメモリすらカツカツのしょぼいマイコン越しでしかアクセスできない…みたいのもあったし
カタログスペックだけ見てもわからない地雷が、そこかしこに埋まっていた
>>204 おまえ同じことしか言わないけど、
サイクルスチールなんてのはS1なんかで
日立が散々自慢してたし、当時の人は
誰でも知っていたことだぞ。
おまえが当時カタログスペックしか
分からなかっただけのことだろ。
テンプレで刈り取られる程度の、見本のようなニワカなんだろ。お前がな。
サイクルスチールのことはよくわからんが、バスに空き時間があるのでその間にVRAM読みだしたって認識でいいんかな？ ＠当時Z80ユーザー
>>206 誰もが意味も含めて知ってた、理解してたか？
そしてここで誰もが知っているか？
知っていれば
>>177 のような事を言うかね？
／￣￣￣￣＼
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／￣￣￣￣＼,, ／－､ －､ ＼ ＞ | | -､ , -､ |____|
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>>209 今日はどこもだいたい天気良いし散歩でもしてきたら？
グラフィック主体ならグラフィックをPCGに流し込むボトルネックの方が大きいでしょ。
>日本じゃCP/Mなんて余り使われなかったしな
マジで？
>オール機械語で特定のハード超依存が当たり前
冗談だろ？
ディスクフォーマットもコピー防止のためそのゲーム専用の特殊なフォーマットのが多かったよな
ゲームに限った話ならゲーム限定の話と明記しろよゲームキッズおじさん
オール機械語かどうかはともかくハード超依存していたねぇ。
98だってそうだ。
標準出力のみで動作するMS-DOS汎用のスクリーンエディタを作ってみたことがあるが
非常時なら使うかもしれない…程度の動作速度にしかならなかった
こんなのMSが用意しとけよ…と当時おもいましたまる
なんでもかんでもDOSにつけるようになったのはDrDosからだからねぇ
DOSの標準機能（EDLINとNECAI)で文章書こうと思ったが一日で挫折したｗ
その後JEDやSE3が出てこなけりゃ日本語エディタと無縁な学生生活送ったかもしれん。
自分はVJE派。
ATOKとNECAIもよかったが、若干もっさり感があった。
ラインエディタすら無くて、コンソールからリダイレクトでconfigとautoexecを書かされた事があるな…
copy con config.sys
：
：
^Z
ならしょっちゅうやってたな
QuickBasicやTurboCにもエディタついてきたけど
エスケープシーケンスのみかネイティブなのかは覚えてない
turbo debugger があるからネィティブでしょ。
昔はBASICがOSだったよ
BASICのルーチンをAPIみたいに使ってたしな
BASICスクリプトを搭載してるＯＳと言っていい
>>233 開発しているとは思えないが年に何本売れるんだ？
Vz Editorが価格破壊を起こす前は
バカ高いMIFESをみんな使っていたし
仮想EMSドライバも売れていたから
相当業績よかっただろうな
俺は今でも自宅のPCではMIFESつかってるよ。
手になじんでるから今更ほかのに変えるつもりはない。
職場はsakuraになっちゃったけど。
MIFESもWindows版を出しはしたが、出遅れた隙に秀丸に出し抜かれた感じだな
VZは常駐させてshellの拡張ができたのも大きかった
Windowsへ移行してからもDOS窓にVZ常駐させて使ったし
WindowsになってからはWZ、今はサクラエディタだな
superEDのWindows版があればいいのにな
あのヌルヌルスムーズスクロールを再現してほしい
エディタはvajaで自作したわ
自分が使いやすいようにできるし
8ビットで動かす組み込みjavaって狂気だったね。
仮に動いたとしてもN88BASIC並みの鈍さか（笑）
JAVA VMの規格さえ満たしていれば、それを実行するプロセッサ自体は何bitでも、動作速度も遅くても構わない…という用途もあるのか
まあ1983年の話ではないが
N88BASICは当時のBASICとしては高速なほうだったからな。
他が激重激遅だっただけともいうが。
>>232 vi懐かしいなｗ
ここに居る人でシステムかじってた人なら使えるよね？
CUIでもファイルに部分コピーしたりマクロっぽい使い方も出来て当時としてはかなり凄かったな
(g)vimなら今なお現役で使わされているが
ぶっちゃけviなんてUNIXの悪弊でしかない…
>>252 いやならnanoでも使えばいいじゃん。
>>252 お前がバカだから使いこなせなかっただけでは？
MS-DOS Editor
QuickBasicから言語機能を外したものだが、
Windows メモ帳と同じUIで使い勝手よかったな
今はレトロ関係のアドオンが豊富なVSCodeが良いな
VSCodeが動く環境ならな。
サーバー環境でeditor使えないと、面倒だから。
>>259 リモート接続でサーバー上のコードを編集できるぞ
ウェブでも使えるし→
https://vscode.dev/ 無敵すぎ、誰も追いつけない
>>260 sshd立ち上がるまではどうするのさ？
ssh接続できなくても各種コンテナやAWS SSMなんかも対応してるし
ダメなのってシリアル接続くらい？(それも拡張ありそう)
そんなに無理してVSCode使う理由がわからないな。
ちょっとサーバーいじるのに、仕掛けが大げさだよ。
サーバーサイドプログラミングっていうのは
「ちょっとサーバーいじる」じゃ済まないからな
> >264
サーバーサイドのコード書く時はvscode使えば？
実機でエデッタ動かんと小回りが効かなすぎて面倒くさい。
rootでsshすると怒るやつとかいるんだよ。
そういうのなんなんやろね
sshd_configかauthorized_keysで閉じればいいのに
社内にGitLab更新するからアクセスするなって通達でるけど閉じとけは安全なのにほんま謎
sudoは監査・記録できるから他の手段でroot権限使うなってのはわかるが
設定ファイルいじる程度のことしかやらん奴が
偉そうにエディタどうこう言ってんのは草
UNIXって見なくなったな。最後に触ったのいつだろう。
スマホからスパコンまで、世界を制したLinux
コンピュータ全体を見ればWindowsなんてクライアントPC用のニッチOSに他ならない
83年のPCでは、リモートでのエデットはできん。
ローカルだとVZのタイニー版になるか、word star。
褒められたことではないんだろうけど、全体を否定するほどのことかな？
わざわざこんなスレででLinuxガーってやる基地外はどうせ志賀だろ。
自称ゲーム業界人とか自称放送局にいた、とかいう奴も志賀っぽい。
C64のR-TYPEすげえ
スムーズ二重スクロールまでしやがる！
見てる分には凄いんだけど、スクロール以外はまぁ、お察し下さいなんですけどね。
やっぱz80かねぇ 8088はibmpcになっちゃう
AT互換や98互換は互換性の確保に工数掛かるしやる気がしない
MSDOS(互換DOS)レベルでの互換ならハードウェアもBIOSもATや98との互換は気にしなくていいので楽
まあこの板はCPUやVDPが同じなら互換とおもってしまう技術音痴おじさんのすくつだから、言うだけ無駄かもしれないが…
Z80でCP/M(互換DOS)機にするからと言って、S100バス機になる訳ではないしな…
msdosはソフトのローダーだからな
使えてもソフトがなければ意味ない
互換DOSさえ作ればコンパイラは持ってくるだけで良いというのに
その意味もわからん奴に限ってでかい声でしゃしゃり出て来るというこの
再コンパイルしなくてもエスケープシーケンスで画面表示してれば問題ない
>>281 Z80だとそろそろCPUがネックに成り始める時期だけど
かといって代わりも良いのが無いのよね。
6809もクロック上がらないし後継も無い
65816相当が、SFCで6502モードの方が速いとか言われないような造りで出ていれば或いは？
MS-DOS互換さえ確保できれば、最低限2ファイル並列で操作可能なスクリーンエディタと2ペインのファイラーがあれば他の開発環境はフリーで調達できるから
それこそ標準入出力で動作するスクリーンエディタとかがフリーであれば、全部アリモノで済む
68k系はCP/Mだけ持ってきても68kバイナリのソフトが無いし
65系に至っては汎用DOSは原始的なものすら無いな
1985年に視野狭窄思考な日本人がアミーガ並のパソコンを作って出せたと思う？
>>290 ここ読んでると結局8801や9801みたいなクソパソコンしか生み出せないだろ？
>>291 「8801や9801みたいなクソパソコンしか生み出せない」と主張してるのはお前だけしかいないのだが？
リコーのPPUを西が嗅ぎ付けてれば世界は変わったかも知れない
Z80に繋がるかどうかは知らんが
>>292 98が良かったと思ってる奴はお前しかいないだろ
83年は98はチート級pcだろ。
8088ベース漢字tvramなし→98の方が圧倒的に高速で有利
83年だとxtか
cpuとcgaは非力だがHDD内蔵なので88より良いな
>>294 俺が、いつ、どのレスで「98が良かった」といったのかな？
お前がいつもの捏造をくりかえしてるだけだとバレバレなんだが？
これだからニワカのクズはダメなんだよな。
やる気あるの？
>>289 ハード的な所は日米半導体協定他、可能性が潰されてきたからな。
それに日本では日本語処理の為の機能が重視されてた時代
アルファベットで済むからとグラフィックとかに流れる所とは指向が違っただけ。
>>293 MSX初代がFCのPPU並み+グラフィックであれば或いはだが、西氏が史実と考え方が大分違わないと無理
PPUがあれだけ出来てたのはスプライト
MSX2でグラフィック重視したように、
>>298 そいつ
>>294は志賀だぞぉｗ
相手にするだけ無駄無駄。マジの基地外だからなｗ
>>293 当時パソコンとしてはクソみたいな性能だとしてもビットマップスクリーンが求められてるのではないかな
西のオヤジもすごいゲーム機は眼中にないと思う
>>295 じゃあこんなスレ立てて頭捻って仮想のPCなんて考えなくても史実に存在した98使ってればいいんじゃね
俺はあんなつまらんPC御免だけど
98を「つまらんPC」というやつに限って予算内ではどうみても現実不可能な魔法のマシンｗを「これが俺の考えたＰＣだ、どやぁ！」とやるのであるｗ
現実的で手堅い設計を目指すと、どうしても史実の製品に似てくる。
それを「つまらない」というやつは工業製品というものを理解できてないただのバカ。
>>305 似たようなのしか作れないならこのスレ要らなくね？
ソフト面も含めた面白い設計が必要だよ。
msdosが動く構成にしちゃうとibmpcベースに進んじゃう
史実が証明している！！！みたいな思考ならここで会話する必要ないでしょ
>>306 どっかの馬鹿が「おれのかんがえたまほうのぱそこんだすげーだろー！」ってやって、
とにかく否定したいクソが「それ禁止、あれ禁止、何でもかんでも禁止！」ってやった結果だからな。
諸悪の根源は「くだらない」を連発するバカで、次いで悪いのが「なんでも禁止するクソ」だよ。
>>308 お前は頭の悪すぎる妄想たれながすだけの基地外に成り下がっちゃってるけどなｗ
>>310 結局、ソレなんだよな。
ホビー系になるスプライト＋BGマシン禁止
FCのPPU並みの新設計も設計コストとか言い出して禁止。
この時点で16bitバスは高価だから無理
スレ主？意見以外は駄目としか言わないのに、スレ延長
認められるか、他人への罵倒が目的なんじゃね？
誰も禁止などしていないだろ。このスレの条件に合う形で実装できるやつが居ないだけだ
できる奴はスプライトに興味がない。お前にはこいつを従わせる権利などない、だからお前には手に入らないというだけ
>>313 お前が
>>1をちゃんと読んで理解できる知能がない馬鹿だってことはハッキリしたね。
はい、よそ行ってくださいねｗ
FCのPPUはすごいよ。
あれだけ時代にマッチしたものを先取りで設計できたものだ。
FCの画像用チップは当時としてはすごい出来ですよね。
一から石をつくる決断もすごいし、あの仕様にパチッと決めたというのもすごい。
簡単にできることじゃない。
PPU自体は外部ROMをRAM化してもゲーム以外の表現はむずかしいし
CPUも足引っ張られるからPCには不適当だけど
同規模の新規設計はありってながれ？製造数ぜんぜんちゃうけど
今思えば、当時のBASICでLINE文とかCIRCLE文とか
各プレーン、1バイトごとにORとって書き戻すとか、
凄い複雑で面倒な処理してたんだなと。
line文もcircle文も複雑な割にニーズにあっていない気が。
FCのPPUにはこーゆうのは無いんだろうな。
GDCにはどちらも実装されていたように記憶している。
ニーズってなんの
個人でゲーム以外にドット絵描くことなんてあった？
ロゴや英数フォントくらいちゃう
BASICマシン買って最初にやる定番がラインアートCG
>>321 一般的な話題です。
line命令とかcircle命令とかどのくらい使っていましたか？
必要な場合だけ外部ライブラリとして読み込みでも十分かと。
内部でやってることが複雑でメモリがもったいない。
使用目的で変わるしな
工学系の計算をしてるだけならいらないかもしれんが
外部ライブラリとして読み込み？
当時を知らないなら黙ってなよ…
BASIC拡張がふつうに雑誌投稿記事になっていた。
>>318 PPUは9918とは違い、グラフィックやテキストないスプライト＆BG特化だからこそ詰め込めたとも言える
>>320 BG構成のゲーム機に有るわけないだろ
ROMベーシックをテープで読み込んで拡張できたかな
fdならともかくとして
>>328 でも同世代のスーパーカセットビジョンやPV-1000など独自設計チップと比較してもやっぱファミコンのチップはすげぇよ
>>329 できない理由がよくわからないけど、できるようにしておけばいいだけの話だね。
>>331 PV-1000の為にカシオがNECに発注した専用チップでしょ
BASIC言語のLINEは線グラフや表の描画に、CIRCLEは円グラフ描画の利用を期待していた
スーパーカセットビジョンもNECのカスタムチップだ
結局NECは自社製品には88VAまでスプライト載せなかったな
>>334 LINEくらいはとも思うけど、circleとかpaintは拡張でいいんじゃないかな
lineはあってもcircle、paintのないN-BASIC
>>335 VAのスプライトは水平表示制限(横256ドット)を超えると表示がデタラメになって滅茶苦茶なパターンが表示される欠陥みたいな仕様だったなぁ
そのせいでVAのソフトはスプライトあるのにスプライトを積極的に使えずキャラクターをグラフィックに描画するっていうおかしな事態になってた
グラフィックや三角関数系を拡張にするとどれくらいメモリあくん？
32KBや16KBが16KB、8KBになったら意味あるけど
>>316,317
業務用機としては既に中の下以下でしかなかった
NESのPPUの凄さは性能ではなく、それをワンチップ化したこと
> >342
それも含めて性能だよ。最低限を絞り込んでいる。
同世代の業務用機は汎用ロジックでもっと高性能を実現可能していたので、なに言ってんですかねこのアホは
>>339 仕様バグなんだろうが、256ドットしか扱えないなら
640ドット中256ドットにしてしまわず、
3倍化ドットにして768ドット分の面積まで画面埋められるようにするなど、ゲームで使う事を考えた作りにすれば良かったのにな
214ドット分の解像度ならゲームとしては十分だった
N-BASICはLINE(0,0)-(100,50),"@"みたいにキャラクタで線を引いたりとかできたね
昔から思ってたんだけど、(0,0)-(100,50) みたいな構文を解析するのって面倒くさい気が。
多分LINE文だけのために実装されているよな。
BASICは初心者用の入門用言語だから、あくまで人間の可読性重視だね
真ん中の )-( は不要だな
始点と終点のx,y座標が判れば良いので
LINE(0,0),(100,50) のが一般化できそうだけど
LINE -(100,50) で現在座標から相対指定できる実装もあるから
LINE TO (100,50) みたいに拡張するか
MS-Cとかはlineは相対指定しかなかったね
_moveto(x,y);
_lineto(x,y);
そもそもBasicにも普通に式とかあるんだからあの程度の構文解析くらい楽勝だろ
その中間コードはどこから、、
MS系だと空白そのまま維持してたり
わりと冗長なつくりだけどそこが好きだった
>>347 > LINE(0,0)-(100,50),"@"
画面広すぎｗ
>>335 どうしてエポック社はメモリを軽視し過ぎてサウンドもショボく
スプライトだけ凄いNEOGEOよりも尖ったマシンでファミコンに勝負を挑んだのか謎
それでも頑張って工夫して作ればこれくらいできるのか
>>360 X68000やFM-TOWNSのキャメルトライと同じ方式だな
回転パターンメモリに持っておいてスプライト並べて背景表示してるんだな
ショボイ表示に回転機能、むしろ新鮮に感じる。スーパーカセットビジョン。
NEOGEOの16x512サイズのスプライト380個、BG無しの方が変態ハード
プログラマー大変だっただろ
>>362 回転機能はないはずだぞ。
だから戦車のゲームはキャメルトライと同じ方式である意味凄いのだ。
>>363 スパカセこそBG無くテキスト画面を背景に使うしかなくスプライトでBG代用なので
NEOGEO以上だと言ったのだ。
性能の話を価格の話にすり替えた上で二度も粘着
まあこういう奴だよ
値段縛りのあるスレだから、コストがどうなのか知りたくなるのは当たり前だと思うがね。
値段に突っ込まれたくなきゃ、黙ってろって話しだよ。
316の時点で値段の話なんかしてなかったし
後出しでコストの話にするなら、何万台売るつもりなのかで終わりだな
汎用ロジックなら1台から出せるが
LSI化するからRAMは数KBしか積めません
クロックも低いし使えるロジックも少ない
TTLで自由に組めるならあんなケチケチ設計せんだろ
LSI化とRAMの搭載量は関係ない
ビットマップVRAMを搭載せずスプライトとBGの配置テーブル以外を必要としないため2KBしか要求されない
ソフトウェアは全てROMを直接メモリ空間に割り当てて実行するためRAMはワークエリア以外に必要としない
TTLで組んでもアーキテクチャが同じならRAMも同じ
無知に突っ込まれたくなきゃ、黙ってろって話しだよ。
業務用のギャラクシアン基板とか、全キャラクタがスプライトで構成されてるようだけど、
横並びの制限とかはなかったのかな
>>378 縦にも結構並んでるだろｗ
ミサイルも発射するし
ミサイルは棒線だからスプライトでなく直接画面に描いている
>>380 それってファミコン版だけじゃなくアーケード万能もそうなの？
BGに描く方が大変だろ
全部スプライトだよ
だからあの高性能な基板が色んなとこで使い回された
全部スプライトの高性能
スーパーカセットビジョンのことか
>>386 1984年発売か。BASICもあるし最強なのは間違いない！
スプライトの話はあっちのスレじゃないんか？
両スレの
>>1 みたところスプライトの有無って理由で二つのスレに分かれてると思ってたんだが。
どちらのスレでもおkなら２つの意味がない
>>388 あっちはスプライト必須。こっちは制限なし。
だが実際は、両スレ共にキチガイがあばれておる。
なんでもかでも禁止するクソジジイがいなけりゃスレは分かれなかったんだよ。
こっちは発想力が貧困
史実にあった数年先のスペックを言うだけの糞つまらんスレ
こっちはクソジジイが罵倒するだけのクソジジイのためのクソスレだろw
>>391 史実に有った数年先の物は流石に前倒しで無理だと言って良いけど、
>>1 の変更5％条件で言うと、史実で出たマシンの88SRやVAの開発すら出来んと思うのだがね
過去スレでチップ開発コストが云々力説してたなあ。
発想力が貧困なのはスレ主の方ね。
過去にあったもの言うだけならスレでわざわざ考える必要ないよね
クソジジイがとにかくなんでもかんでも他人を罵倒できりゃいいだけのスレになってるからな。
クズスレオブザイヤーで賞総なめだねw
>>309 それしかないだろ。
そろそろ妄想と現実の見分けつけようね。みなさん。
>>396 事実、必要ないよこんなスレ。
なにを語り合いたの？
「あのときこんなこともできたはず」って、そりゃあ出来ただろうよ。
販価度外視ならな。
ゼロ年代のSF板みたいな話だな。
ここって元々ヒロシマと無条件降伏で終わった史実に対して、太平洋戦争で無双する「架空戦記」してみようぜ！ってなスレかと。
それを否定したらおしまいよ
>>398 フィクションに史実と違うからってな、現実と混同した否定をする方が区別が付いてないって事
>>401 むりくりへりくつこねて
ぼくのもうそううばわないでって
ばかみたいだから
>>400 富嶽がこの世に出ていれば！
ジェット推進の迎撃機がなら作れた！
いやいやいやいや
量産実用に至らなかっただろ
この手のスレに巣くう奴らの発想は
自宅でもゼビウスがー
程度の中身だろ
1983年、ゲーセン基盤の構成にOS乗せて市販されたら、どんなに良かったでしょうねー
結論出たんで
このスレ終了。
欲しいのはゲーム機じゃないんだよね…
何度言っても理解しない奴らが、八百屋に来て魚をよこせと今日も営業妨害
>ゲーセン基盤の構成にOS乗せて市販
これいくらくらいになるんだろう。
ゼビウスで40万くらい？(あてずっぽう)
>>405 んじゃビジネス用途だとして
比較的大きなメモリー空間を管理できるCPUがあって
ちょっとイケてるオフィスィーツがあったとしても
そもそもメモリーの単価すら高い
標準で64kbとか128kbとかの構成では
自分を動かすことに精一杯
ユーザーのワークエリアなんかほとんど取れないだろうよ
いやあ結局フルオプションで数百万
お前みたいな資産階級は買えるかもね
技術があったとしても、
コストとのバランスが取れなかった時代なんだよ。
あの時はあれで精一杯
>んじゃビジネス用途だとして
なんでゲーム機の話でなければビジネス機縛りにされてしまうのかもわからんのよなあ
スプライトでゲームでなければツマンナイビジネス機にしか見えないアホが居るってのはわかるのだが
ここは八百屋だと何遍言っても魚をよこせと店先でわめき続けるキチガイ
ここがどこだかわからなくていいから、ここに来るな、来てはいけないという事だけはわからねえかなあ
あるいはそれすらわからなくて構わんので、とにかく余所行ってくれ
せっかくスレが分かれた意味もねえ
まあ何もかもが高価だというなら4MHzノーウェイトのZ80機でRAM64KBに2000文字テキストとFDDあればいいんだよ
定価で20万取っていいならそれは確実にできる
8088機にできるならさらに強力だし、RAMが安くなってからフル拡張していけば、80年代はなんとか走り切れるだろう
過去のしがらみに縛られる必要のない新規シリーズでやれるなら後者に賭けたいし
史実の83年には実在しなかった、設計上のネガ要素の無いZ80機という方向もアリだ
それらが地味すぎてつまらない、話が専門的すぎて入って来られないというなら、来なくていいし、来るべきでもない
お前らはここに望まれていない
スレの勢いもPV数も望まれていない、過疎スレで結構
ゲームキッズが歳だけ喰ったゲハオヤジは、お似合いのスレがあるのだからそこへ行け
なぜそこIBM前提
83年だと88はmkIIだしSR前にEGAが登場するから
4オペのFM音源カードも国内から出るでしょ
Z-80も100MHzのとかパイプライン搭載のとかでればよかったのにね。
>>412 玩具みたいな音しか出ないFM音源よりPCMの方がよくね？
>>413 KC80とか、80MHzぐらいで動いた気がする
>>415 あれでたの95年くらいだったなー 一般のPCはDX4くらい？
>>413 パイプライン化はR800まで無かったな
そもそもZ80を高速化したのがＲ800まで無かった
>>409 ご意見ごもっともだけど、それが「なにがなんでも全否定」をしていい理由にはならんのだよね。
否定されたとわめくキチガイが毎日やって来るけど
何も否定されていない、やりたきゃやればいい実現できるならな
彼らは否定されているのではなく自力でできないだけ
自力で実現できないので誰かにやらせたいだけ
王様ボクだ家来はキミだ
そんな奴はこのスレに要らない
誰も何も否定しない、ただ己のできない事を他人に期待するな、まして要求などするなという話
>>419 この板や昔のゲーム関係の板にはこいつみたいにやたら噛みつくおかしなのがいるからね。
マウント取って喜んでる病人と思って相手しないのが一番。
>Z80を高速化したのがＲ800まで無かった
ザイログ 「誰も気づいてくれない
日立 「俺ら空気だよな・・・
日立の64180、懐かしス。カノープスのpus80対抗で横浜のサザンパシフィックが
売り出したCP/Mエミュ基板は64180が載っていた。直営店舗で買った。
クロック数は失念。↓によれば8-10MHz？ 乗算除算命令が追加搭載されていたらしい。
知らんかったわ。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD64180.html
DMA や SIO 等の I/O も載ってるし MMU で 512KB までメモリー積めるから当時出始めた256Kbit D-RAM x 8 と ROM 繋げばちょっとした組み込み機器に便利に使えた
ザイログは一気に高性能狙って失敗して間隔空くなんてせず細かくステップアップしてれば良かったのにな
Z8000系に開発力奪われてたのが失敗だが、Z80互換で32bit演算まで対応するってな複雑化は無理がある扱いされてシンプルな高性能に行こうとしたのが残念
確かにZ8000はトランジスタ数が少ない割に高性能にできてたって事だが、トランジスタ数が少なくても売れてなきゃ相対的に安くならない、量産効果が効く市場規模になってたんだし
HD64180はザイログがZ180として改良するまで、Z80互換が完全ではなかったのが駄目でしょ
最初からZ180相当のとして出てれば成功したんだろうが
6309の失敗と同じで、互換CPUは完全な互換性がないと駄目ってのだな
パソコンとしてのCPUの話って分からない板違いな書き込みがあるな
Z180とか出しといて今更そんな言い訳されてもなw
Z80系で最も成功したのって日電のuPD780だよね?
自社製品はもちろん他社への供給も多かった
Z80といえばSHARP(セカンドソース)のイメージ
ビクターのMSX2、HC-90, HC-95に搭載された とWikipediaに出てました！
>>434 Z180はパソコンで採用されてなく、パソコンで成功して無かった、で矛盾ないが
>>436 誰も矛盾してるなんて言ってないが？
> pcに採用実績のないのをドヤ顔で説明されても
>>432 東芝のMSX-ENGINEシリーズの出荷が何百万とか言われていて多かったようだよ。
>>440 >>426は、
＞HD64180はザイログがZ180として改良するまで、Z80互換が完全ではなかったのが駄目でしょ
って、Z180は十分な互換性有るように修正されたが、HD64180は互換性がイマイチで駄目って話だろ
＞最初からZ180相当のとして出てれば成功したんだろうが
ってHD64180が最初に出た時期にZ180並みの互換性であったならば、間に合ってパソコン用としても成功したのではないか？って話であって
HD64180はパソコン用として成功しなかった
Z180はパソコン用として採用もされず成功しなかった
って話ではないのかな？
80186はパソコンで成功してなかった( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
でもpush 即値とか、1意外での即値でのローテートシフトとか
意外と便利な命令が追加されてる。
>>409 はいはい必死だねえ
「1983年に実現可能な」なんだろ
ビジネスだろうが
ホビーだろうが
工場だろうが
教育だろうが
これ以外も
用途は色々あるけど
当時世に出された全機種が答えだろ
その後普及した機能が
当時に遡って実現可能だったとしても
当時搭載できなかったんだから
実現出来なかったんだよ
>>432 MSXのガワ開けて、どこ探してもZ80が無いから真剣に悩んだよ。
「780」がそれだと知るのはだいぶ先だった。
>>409 ビジネス、ホビー、工場、教育その他は全て9801Fでカバーできるので答えだな
当時MZ-700を持ってた
タイムマシンがあって当時に戻れるなら
当時の俺に問答無用でMSXを勧めたい
もしくはMZ-1500かX1
98Fが最強だったのは史実だねえ。
サウンドなかったけど。
>>448 88はmkⅡでSRではないから
この時点では88を買ってもすぐマイナー機種に
なるんだよね。
だとするとFM-7がいいんじゃないかな？
ゲームもいっぱいあったし、自作ソフトも
結構発表されていたから長く使えることになる。
fm77で市販ソフトのfdが3.5インチになったので5インチ使ってた連れが悲惨だった
MSX1もMZ1500もX1も、どれを買ってもすぐゴミだよ
MSX2かX1turboか88SRを買えなければ、86年は迎えられない
FMはAV40EXを買うか、FM-7状態で使うかの2択で
中間機を買うだけ無駄だった
>>452 FM-7もFDD無しの為、直ぐマイナー機種に。
>>453 の言う通り、外付けしても77と違うので不遇。77もAVシリーズ等で迷走。
88が一応SR以降でVAを除き互換性が良かった（その分8MHz化と音源とかしか育たなかった。）
FM-7、77シリーズもその停滞の88の8MHz化程の速度向上が無く、16bit飛ばしてタウンズへ
>>
>>453 おまえはいつになったら大文字を覚えるんだ？
>>446 Z80
780
見た目は似てるな（笑）
>>461 大文字小文字だけこだわってるのはなぜ？
/\-やスペース等記号にもこだわれよ。
>>452 88SRが出るまでもうちょい待たなければならないからFM-7が妥当か
でもFM-7はキー操作の問題と
あとMZのマニュアルみたいな読んでいてワクワクするような楽しさが無い
83年位だと自分でプログラミングして楽しむ時代だと思ってるから
85年まで楽しむという意味でやっぱスプライトやPCG搭載機がいいな
84年年末商戦でmkIIを買い、年明け早々SRショックで泣いた者は多い
俺もだが（笑）
市販ゲームとプログラミングの両方を楽しめるという意味でMSX1からMSX2という流れで買うのは当時を考えればベストかも
88FR持ってたが俺の中ではなんか微妙
88mk2は三重苦で酷かったからな
TVRAMのDMA転送で遅くなる
サイクルスチールがないからGVRAMバンクを触ってると遅くなる
キースキャンでCPUに負荷がかかる
>>465 ハードウェアスクロールはあったし
メンテナンスコマンドを使えばサブCPUで
自作コードを実行できたはずだから、凝ろうと
思えば凝れたよ。
しかしサブCPUを搭載しておきながら、
円描画は正64角形を描画して手抜きって
いまいちサブCPU構成を活かしてないんだよね。
FM-7もサブ側はサイクルスチールがないので遅いはずだな
でも線とか円描画とかサブ側で完結するような場面ではオフロード効いて有利になるだろう
BASICの構文解析とか制御はメインが負担するからな
あのサブCPUってFDから画像を読み出して描画するの大騒ぎだった気がするが...
FM-7でキャラクタを描画するときってデータは共有RAM（128B）で受け渡しになるから
メインCPUは描画コマンド（座標・サイズを含む）を発行したのちに描画データを転送
サブCPUは共有RAMの現在ポインタを監視しててコマンドが来たらポインタを進めてデータを
取り出す感じのプログラムになるのかな
サブ側にキャラデータをおけるような十分な領域があればコマンド発行だけでメインは解放されるんだけどな
>>471 FDから一度メインメモリへロード、128KBかそれ以下の単位で転送ってなるな
その間メインも転送に付き合っていなきゃいけないので絵が表示されるまで解放されることはない
ハンドシェイクとVBLANK待ち勘定いれたら
よくピクセルデータ転送できてたなって思う
設計者はCG=コマンド描画だったんだろうな
ナショナルJR-200路線では駄目だったの？モトローラ系だよ？
ろくなOSも開発環境も無い、史実で出て来なかったものはなー…
開発ターゲットということならプロセッサなんか何使ったって構わんのだけど、
それだと83年に、まがりなりにもPCの体裁でやる意味もなくなる
史実では8088か68008 が高速化されていくから採用したいところだが….
8088が、16bit CPUなのに遅い、ではなく、8bitバスの割に速いって正当な評価がされてればねえ
高性能な8bitより低性能な16bit CPUが優れている
昔聞いた比喩。
8ビットCPUは犬小屋。
16ビットCPUは高層マンション。
32ビットCPUは太平洋を埋め尽くすぐらい巨大な構築物。
性能でこれぐらいの違いがあるんだそうな。
それはただのメモリ空間の話じゃないのか
性能(処理能力)はつまるところメモリの速度
バスやメモリが十分速くてもプロセッサが遅ければ持ち腐れだし
プロセッサがいくら速くてもバスやメモリが遅ければ足枷
それでもべき乗で倍々になるほど極端な速度の差は出ない
実際メモリやストレージは30年で何ギガ倍にも拡大したが、処理能力の方はせいぜい数千倍
GPUのベクトル演算まで勘定に入れてもどうだか
8ビット、16ビット、32ビットでそれぞれ処理速度が10倍ずつ違うと聞いたことがある
ド素人のやけにキリが良かったり景気の良すぎる例え話は、例外なくデタラメ。
8bit 1～2MHz
16bit 5～12MHz
32bit 20MHz～2GHz(2000MHz)
32bit世代の延びが凄まじすぎる
しかも32bit末期はマルチコア/マルチスレッド
8bitパソコン全盛の頃はZ80 8MHzが限度だったけれども、マイクロコントローラーとして使われるとKC80は10MHz以上のものもあった
PSoC3の8051互換のCPUコアは66MHzだったとｵﾓﾀw
8ビットからみると64ビットは
バス幅で8倍 クロックで2000倍 IPCで10倍 コア数で8倍 くらいでしょうかね。
> 80286@12MHz 1.28
VAX11/780って意外と遅かったんだな
> 80286@12MHz 1.28
> 80386@12MHz 2.15
286と386同じクロックでこんなに差がつく?
>>491 > > 80386@12MHz 2.15 → 16MHz 。
天気ミスでスマソ
V30有能すぎるとおもったら
> 5 MIPS at 10 MHz
> (Not Dhrystone)
ただのMIPSだった
省略して天気するなら正規化してほしい
>>490 VAX11/780 は 5MHz だしバリバリの CISC マシンだし
5MHzでそれならむしろ素晴らしい性能と言うべきか
>>484 そうだね、いきなり
>>481 >>483こんな
意味のない伝聞調の話をされてもねえw
>>491 286のプロテクトモードと386のプロテクトモードとで32bit演算同士で比較したんだろう
>>487 触ったことあるけどV30がそんなに高性能なわけがねえｗ
ここは玄人はまともなデータひとつ示せない 嘘つきしかいないスレですw
386と486との差が激しいな
MIPS ってキャッシュメモリがあるとすっごいあがるんだっけ？
ドライストーンなんかはループ処理が全部キャッシュに乗れば、ほぼ理論値通りの性能ということになるが
現実の雑多な処理、実効性能とは乖離する
ランク付けはできるけど、何倍という評価はできないということか。
>>460 >98いらねー あんなので何して楽しめってんだ
N88(86 で好きなだけBASICプログラム楽しめるし、後年なら初期一太郎で思い切り文章書けるぞ。
それよりなによりその辺（学校など）でフツーに転がってたので、自分で買わなくても使えるところが最高に良いだろ！（血涙
当時の仕事の関係もあってPC98でC言語やアセンブラでプログラムをガッチリやったが
PC98は触ってて、ちっとも楽しいと思えないパソコンだった
市販ソフトは山程あってフリーソフトも出始めててソフトには困らなかったが
当時は仕事の関係もあってWSメインでプログラム組んでたけど
デザイナーでも無いのにmotifでGUI画面とか作らせられて苦行だったわ
R4000でもコンパイル遅かったな
98でのプログラミングは楽しかった。
TurboCもPerlもただただすごいと思ったよ。
>>505 9801が楽しくなかったというより、パソコンがどんどん実務に
入ってきた時期でプログラムが仕事になってしまったから
楽しめなくなったのではないですか?
>>510 それはあるね、ホビーの玩具というより、ビジネス機と玩具の間の中途半端な存在の機会
仕事で使うにはまだまだの時代だし、遊びで使うには性能が悪すぎ
FM音源ボードを挿している人も多かったし
400ライン16色表示可能でワープロとしても使えた
万能なホビー機だったよ
癖のない正方形ドットの16色ビットマップでようやくデジタルドローイングの萌芽のようなものがあったのが98
ライン＆ペイントからの脱却にここまで掛かった
デジタイザやマウスではなくペンタブレットが実用になったのも98から
2022年にもなってスプライトに拘るゲーマー・ユーザはクソ
スレが10年ほどずれ来てないか？ それはそれで面白いがｗ
16ビット機が10万円台まで降りてきたのは90年代かと。
>>513 デザインや音楽ならマッキントッシュがあったからなぁ
デザインはマウスでやってたのかな
今なら液タブだが
macのマウスでないとデザインなんかできない
って当時凄まれたよ
21世紀になってからも言い続けてるアホ居たし
マウスでデザインねぇ
やばい腹筋が攣る
＞デジタルドローイングの萌芽のようなものがあったのが98
？＿？wWWWwwwWWWｗ
デザインだから描画・作画じゃなくてページレイアウトとかでしょ
使えるソフトのちがいもあるけど
クラシックOSだと基本単一アプリケーションしか起動させないから
コンピュータ苦手な方に優しいらしいよ
そのかわり作業を工夫する余地がない
PhotoshopもPagemakerもMac版しかなかったやんか。
どのみち俺ら一般人の手が届く代物じゃなかったけどさ。
>>513 癖のあるBEEP音を奏でるのが98だったぞ
ビジネス機以外の何物でもない
X68の登場以降、PC88の勢力が衰えたから98が出張るしかなかった時代
>>526 88VA「ごめんよ売れなくて
MZ2861「俺いたんだっけ？
Towns「みなさんお元気ですかぁ・・・
>>511 レポートや事務用途には専用ワープロと戦わなきゃならん時代だったしね。
9801最大のライバルは自社の「文豪」シリーズ。
プリンタ・ディスプレイ・ソフトウェア付きで驚きの価格！
エクセルが出てきて事務用にも必需品になったので専用ワープロや一太郎は消えた
Excelって本来Macintosh用だったんだよな。
雑誌か何かで読んだ覚えがある。
実物見たことないから事実かどうかは知らんが。
>>530 当初はDOS用アプリとする予定であったが競合他社（ロータス）がMac用にオフィスソフトを開発してたからMac版からリリースした
当時からWindows版も視野に入れてたらしい
dosはマルチプランがあったからエクセルはやらんだろうな
>>526 Beep音が周波数可変なのは知っているけど。
で、FM音源を増設している人も多かったし
そもそも3.5インチモデルはFM音源内蔵。
>>533 マルチプランは1-2-3に負けてたからDOS版のExcelを作ろうとしてた
98の場合、周波数変更は8253を設定するだけだから楽だった
88mkIIのは周波数変えられるが全部ソフトウェアで計算してやらなきゃいかんかった
周波数の指定がBIOSコールでできたような。
すごく簡単だった印象。
MMLを再生するルーチンを当時自作した。
>>530 そだよ。Mac版がWindows版より先。 excelは1-2-3潰し特攻ソフトね。
マルチプランは8ビットパソコンとか低機能なハードウェアなど多機種対応の
やり過ぎアダになって機能強化出来ないので開発継続放棄。1-2-3潰しの秘策が
Windows2.0。Macintosh版はいわばプロトタイプでマック版のソースコードを
僅かにいじる程度でWindows版にできた。クラスライブラリのmfcにはMac用の
コード生成のためのマクロスイッチが埋め込まれているのね。ただしMSはMac用の
c言語を外販することはなかった。あくまで社内用途。
Mac版のofficeの箱入りパッケージは個人輸入で買ったです。英語飯だけど
あれのwriteを無理やり日本語対応にしちゃおうという市販ソフトがアーアンドエーの
sweetJAM。英語ソフトのMSwriteが日本語ワープロとして使えた。 後にsystem7
対応で五明さんのGOM Talkという日本語表示パッチソフトも出回ったですね。
80年代末のMacの日本語対応って使えないようでいて使える面白いオモチャだったですね
80年代なのにPascalじゃないんだ
MSすげーな
>>538 M80にも6502のコード生成機能あるけどMSはそういうの好きなんだな
最初知った時はCP/M用なのになんで6502と思ったけど
理由は単純でMSがアップル2用のCP/Mカード出してたから
6502用のマクロアセンブラとしても使えるようにと
83年スレに大喜びでオナニーするマカー
キチガイしか居ないな
Mac版表計算といえばエクセル、フルインパクト、ウィンズなどがあったなぁ
オレはクソ安いスプレッドってのを買ったが
>>544 Wingz といえばSQLサーバー の大手でもあったinfomixのMac用表計算ソフトだけども
日本で正規代理店やっていたASCIIがデモ版をMACPOWER誌のオマケCD-ROMに
焼き込んで書店に出したのね。そうしたらデモ版のはずが正規版と刺し違えていたことが判明。
回収騒ぎ大騒ぎになったという爆笑昔噺ありましたね。アレどうなったんでしょうかね。
高価だった頃は手が出なかった一般勢的にはクラリスで・・・
十ｳﾝ年後の話だけどな
dbaseIIIの先祖がCP/M80だったらしい。販売されたかは知らん。
83年当時のCP/Mマシンで漢字？ どう逆立ちしても20万超えるだろ
NEC PC-6601に漢字CP/Mを標準搭載なら20万円に収まるのでは
83年では厳しいが、85年ともなれば10万円程度でROM起動の漢字CP/M機モドキが買えたみたいね。
文豪mini5。機種のバリエーションが膨大なのでどれがどれとは言えないがw 普通に起動すれば
日本語ワードプロセッサとして使え、制御キーCTRLキー押し起動でCP/Mモドキが走ったみらいね。
ザベでも記事が出て話題に。
https://www.g-mark.org/award/describe/14530 ちなみに、文豪mini7の方はMS-DOSモドキ機。というかほぼPC-9801+ROM DOSマシン。
ただし白黒でグラフィクスVRAMが1プレーンのみ。9801のBIOS ROMはまんまで使えた。
仕事でそこら辺は確認済み。
そんなものが！
ワープロ専用機は90年後半まではあったな。
日本のコンピュータ産業は15年くらいで華やかな時代は終わったのか…
パソコンワールドって雑誌でもCP/MベースのNECワープロをCP/Mマシンとして使うって記事があったなぁ
文豪のアーキテクチャ８８に反映すれば88ももう少し頑張れたのにね
88mkIIベースのPWP100というワープロ専用機があったっけ
字由人ってキャッチだったやつ
>>552 mini 5Eくらいだっらかな？
自分はmini 5Gで使ってた。
MZ-2500のフロッピーをそのまま読めたから、
MZ用の安いBDS-Cを使った。
CP/M80系の文豪、嘘か本当か知らないが末期はCP/M80環境なのにV20載せてた(8080エミュで使っていた)とかいう
普通に86じゃないのか…
日本語ワードプロセッサ「文盲」ってギャグを当時考えてたな
ワープロも漢字テキストV-RAMがあればよかったのにね。
>>552 富士通のSPCってICつなげてSCSI化する記事みたことある。
まさに「技術の無駄遣い」
>>558 Z-8001積んだワープロもあるぞｗ
シャープはザイログの（正式な）セカンドソーサだから自社製CPU使いたかったのかもしれない
>>560 ワープロはフォントに色々な修飾表現があるから意味がないだろ。
高速モードと印刷プレビュー分ければok
一太郎みたいなものだ。
一太郎は高速モードしか使わない（使えない）ものかと
また自演だよ
都合の悪い書き込みや連続ポストは全て自演
ここには俺とアイツしかいないからだ
つまりおれ以外は全部アイツなのだ理論
あたおか
ワープロの全部一体化というのは、コストや性能で有利だったけど廉価モデルに走りすぎた。
もっと汎用的なものにしていけば独自文化の形成もあったと思う。
高級モデルも全然あったじゃない。
文豪に限ってもパーソナルユースでは
mini5の他にmini7もあったし
業務用の文豪もあった。
高級機あったような気もするけど、LANすら搭載されていない記憶がある。
AppleTalk程度のシリアルI/Fを使った程度のLANがあってVBAみたいなものがあればよかったと思う。
90年代にワープロのアプリ書いたことあるけど某社はクロスで開発環境Turbo-Cだった。
親会社と下請けという封建制度の二重構造そのままな日本のソフト業界でわ
スクリプト言語を内蔵した動的アプリケーション・ワープロなんて出無かったね
ネット接続前提のEVやioT家電など近未来商品の市場で生き残れるのだろうか？
甚だ心許ない 日本電産はうまく潜り抜けるかもだが自動車大手のいくつかは没落するかもね
ワープロ専用機は清書用なのでそこまでの機能は要らない
>>571 LANすらってバカハブですら誰も持ってない時代に何言ってるんだよw
今日もメシウマ！
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼ ＼━━━━!!!!
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
＋ ＼│ `ー'´ ／ ＋
＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
＞ ＜
/ ─ / /＿ ──┐ヽ| |ヽ ム ヒ | |
＼/ ─ / /￣ / ／ |￣|￣ 月 ヒ | |
ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
>>574 初期のAppleTalkってRS-422で構成されている。Ethernetとは違う。
>>576 それは知ってるけど、そもそもクソ高いMacと比較されてもねぇ
>>577 RS-422 はそこまで高いものではないよ。
>>571 >90年代にワープロのアプリ書いたことあるけど
くやしく
2ちゃん（現5ちゃんだけど）にもまだネ申（神）いたのか・・・。
神々はTwitterやFBに行ったと思ってた。
気が向いたら（個人情報を全くさらさない範囲で）くやしく
>>578 まさかと思うけどRS-422付けたらLANになるとか思ってるの？
そもそも何に繋ぐつもりなんだよw
AppleTalk は 高価な LaserWriter の共有とかに使えたけど
Windows95のケーブル接続でmsdosとファイル交換したがLANではないのか
RS-422ってSCSIみたいな数珠つなぎディジーチェイン接続でピア2ピアな
ファイル交換可能な簡易LAN実現していたよね。有名なのはSUNマイクロシステムの
TOPS。俺宅でもMacplusとMac IIとをつないでファイル交換していたな。結線はphone NET
それよりも古くは80年台はじめのコルブス社のomninet。AppleIIとかPC、msxとかを
5-10MBのHDDサーバーに接続して422でファイル共有できた。84年当時msx機を
開発していた某社でomninetのLAN接続デモ見せてもらったことあるよ。msxアダプタは
結局非売品で終わったけどw
90年代はじめごろにnetware主導で10baseが普及し始めた頃はイーサも同軸ケーブルの
バス接続でLAN構築は結構コスト高。まだまだphoneNETみたいなチープな422ケーブル
結線のニッチは残っていた。AppleTalkな鯖クラの開発やったこともあった。けれどもDOSや
win3.1ビジネス世界ではnetware。さらに巷でLinuxと10baseT登場してイーサが激安化。
決定打はWin 95のSMB＠TCP/IP。netwareのipx/spxを駆逐して行ったのよね。
そしてネット全盛。駄文スマソ
RS422はデバイスは複数ぶら下げられるが、バスにホストは1基だけだったような
LANよりもUSBをクソしょぼくしたようなもの
デイジーチェイン云々よりも平衡伝送なので配線長を取れる方がメリットあった
高校の頃に、1階の準備室と屋上端の間を配線するのに232Cを422に変換して敷設するのを手伝った思い出がある
校舎くらいの規模だと躯体の対角線では電位差が何十Vも出る場合があるとか、(当時の高校生の頭では)未知の世界だった
板違いでｽﾏﾝが、232みたいな標準的コネクタが無いのがきつい。コネクタもちゃんと規定して欲しかった。
工作しやすいD-SUB 9pinで繋いどけばいいのでは
80年代ならRJ-45はまだ無いし
バランスの悪い奴が
>>571で参戦して
急に話がぐちゃぐちゃになったな
コンシューマ向けは電話用のRJ11/12辺りじゃないのか
それでも平衡ライン2本4線を引き回すのも80年代だと難しかったよな
10base-Tが普及してRJ45とツイストペア線が安くなるまでは
低速シリアル程度でもほんの2～30ｍ引き回す物理的な手段が乏しかった
ラインコストでは同軸1本で済む10base-2が最強か
トランシーバやソフトウェアのコストが(実行コストも)高くつくが
8251によるRS-232Cは最高速度19200bps。9801の実用安定速度は実質9600bps とか
言われていたような。RS-422は仕様上では10Mbpsが理論値。1980年ごろにはCorvus社が
RS-422 twisted pairケーブル接続の元祖なNASを実売しデファクトになっていたとか言われている
-----
RS232C、RS422、RS485とは ～平衡と不平衡～ (あのシステムサコム社！の解説記事 健在オメ)
http://www.sacom.co.jp/lecture/rs422-rs485.html Corbus Omnidrive manual 1984 LAN HDD server 5MB-45MB RS-422 伝送速度 1Mbps
http://www.bitsavers.org/pdf/corvus/service/7100-05687_Corvus_OmniDrive_Service_Manual_Oct84.pdf https://en.wikipedia.org/wiki/Corvus_Systems シリアル通信で昔から10Mbpsとか実現してたイーサネットは凄かったんだと
>>581 スレタイ読んでこいよ…
さすがに95の話されても困るわ
実効レートなんて距離や負荷や、8bit機だとシステムの割り込みハンドリングの出来不出来でも強烈に左右されるような世界だったので
カタログスペックが苦もなく出て当然と思ってしまうようなニワカちゃんとは意志の疎通もできない
8ビット機や16ビットでも低速なＣＰＵなマシンでシリアル通信すると、受信側もだが送る側の能力も低かったりしたからな。
送信割込み使わないでポーリングでシリアルドライバのステータス読んでたりとかな。
ラインモニターで見たことあるが回線スカスカ。
9600bpsあたりが環境耐性やらなんやら考えて実用限界だったといわれていても納得できる。
>>590 そいつ、MS-DOSをmsdosと書く
大小文字やハイフンの区別をつけられないガイジ
大小文字の変なコメント拾えばわかるけど
すっと一人だけ的外れなことを言ってるし
技術者としてもレベルが低い
>>591 PC側の問題はFIFOが入ればほぼ解決するよ。
232が物理層で高速化できなかったのは差動信号採用していないから。
差動信号以前に±12Vだし
まあそれでも規格外だけど115.2kbpsなんてものもあったね
>>588 システムサコムは今やシリアルボードメーカーの大御所でトラ技でもずっと広告出してるからねえ
昔の8bitパソコンのRS232Cはモデム用途でそれすら1985年以降の話で、1983年だとI/Fあっても使い道なかったのでは
キャプテンシステムも1984年に店頭デモしてたくらいなので
>>585 加工しやすさも大事だけど、各社バラバラなのが微妙につらい。
極端な場合はピンアサイン非公開のものまである。
> >595
電圧は扱いにくいだけで速度や距離 信号の歪みには直接関係ない。
>>597 直結して何かの表示端末に使うためだったのかもな。あるいは装置類とかとか。
俺ら個人ユーザーにはあまり関係ないけど。
>>597 422だったら高速で簡易で遅いけどLANも組めて広がりあったんじゃない？
>>600 マジで言ってるの？
±12Vで1Gbpsとか通してみw
>>595
でも実際のスレッショルドは・・・ ・・・昔は律儀にマージン考えて設計されてたのかね？ >>604 送信側の電圧と受信側の閾値はマージン持ってるけど普通に設計してたら理由がない限り規格に準拠させるでしょ
>>603 差動使わないでやるよりは簡単だよ。
実際に少し電圧高くしないと遠くまで通信できん。
そういえば電圧気にしたこと無いな。MAX232あれば５Vだけで済んでたし。
今どきのUSB～232アダプタも昇圧してるはず。
>>606 実際にやったことないだろ
そもそも±12Vを1Gbpsでドライブできるドライバなんてあるのか？
スルーレートが凄いことになるぞ
あるなら型番よろしくねw
>>607-608 ものによるね、±10V程度のやつもあるし、怪しい奴は0～5Vなんてものもあったりするw
（もちろん規格外と言うか動くかどうかは神頼み）
>>610 作ったことないけど12Vくらいなら特注はできるよ。
スルーレートに関しても無理というほどではない。
MAX232シリーズだと受信時閾値が5Vで、送信時無負荷電圧が10Vくらいなのかな。
実際には7から8Vになるみたい。
>> 613
bps から単位変えるなよw
1chあたり25GbpsのEthernetだってあるんだし、そこまで無理ではないんだよ。
電圧を高くしたいときには光にするので作らないだけ。
>>596 システムサコムといえば、初代9801用のピンボールゲーム、ムーンボールなのだよね。
スレタイズバリな1983年のゲーム。あのゲームの遊び過ぎで壊されたキーボード多数という
都市伝説が話題になったな。俺もひと頃ハマっていた。ムーンボール以前だとApple][用の
ミッドナイトマジック、ピンボールコンストラクションキット、ナイトミッションピンボールだったけど
画面の綺麗さという点でムーンボールは83年なら最高峰の出来だったと思うな。インベーダー以前の
太古のゲームセンター育ちといえばピンボールゲーム育ちと同義。村上春樹の「1973年のピンボール」とかね。
映画「シシリアン」のジャン・ギャバンはピンボール販売業者を正業にしたマフィア役だったし。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ムーンボールマジック
616 のツベ動画は球の動き速すぎだったわ。ムーンボールボールは5MHzの初代98用
クロック数検出機能がないので9801F2で既に遊べないゲームに堕ちていたのだったw
>>614 > bps から単位変えるなよw
別に1Gbpsのままでもいいけど余計厳しいよ？
パラレルにするとクロストークとかで余計ややこしくなるし
> 1chあたり25GbpsのEthernetだってあるんだし、そこまで無理ではないんだよ。
では、その信号の振幅教えてくれ
> 電圧を高くしたいときには光にするので作らないだけ。
意味不明、なぜ光にするのかもわかってないだろw
>>619 クロストークって書いてあるだろ、理解できてないのか？
±12Vで100MHzかつシングルエンドだとクロストーク対策めちゃ大変だぞ
422なら何Mbpsとか言っても50mも引いたら実効は数分の1
p2p接続でも両端ともクソみたいな8bit機と組み込みマイコンでは、実効で100kbpsもでるかどうか
…というのが80年代中葉、85年とか6年頃の哀しい現実だった訳でな
90年代も後半どころか今世紀入ってからのデバイスを前提に語るようなアホはほんと消えて失せろ
ここは相手より新しいデバイスを掲げれば勝てるマウント場じゃねえんだよ知障
232Cも準拠するには昇圧アダプタ経由とかで
とくにボクちゃん達の電子ホビーな世界ではプロトコルレベルでは232C互換でも物理はTTLとかが多かったんじゃないのかね
少なくとも俺が住んでいた世界ではこうだったが、ここいらでは異世界からお越しの方をよく見かけるものでな…
そもそも電子ホビー向けだとシリアルよりもパラレルで出てる方が応用も楽だろう
80年代それも前半では、シリパラ/パラシリ変換自体がまだ高コストだったし
プリンタやジョイスティックのI/Oを8bitパラレルとして流用する流れの方が強かった
今でも電子ホビー向けはPCからだとUSBから232C互換経由でシリパラ変換してようやく、とかいう逆に面倒くさい世界だろ
arduinoやraspberrypiにわざわざパラレルI/O持たせているのも結局ここだし
これだけ言われても
まだこのバカ大文字を使いこなせねえ
RS422で70m近く引いたらさすがにケーブル自体の静電容量もバカにならず
これを12Vでドライブするだけでもしんどかった
さらにシールドツイストペアケーブルなんて秋葉原でも個人に計り売りしてくれるような店もまだ無かった状況での絶縁や敷設環境間の電位差の問題…
楽しかったなあ、あんなデタラメできたのもあの時代でなければ無理
スレチですまんが今でも相当でたらめだぞｗ
職場の工場も、どの配線が生きててどれが死んでるのかさっぱりわからん。
>>589 10Mbpsに同軸持って来いは、まあそうなるよな…という妥当感だが
これをツイストペア線で伝送するって正気かよ行けちゃうのかそれで…ってなったし
さらに100baseとかすげえなデジタルデバイス様々だなマジ未来きてるな
…ってところへ来て、さらに250MHzペア4対束ねてGbEマジかよできるもんだね…って思ってた
10GbEとか2.5とか、20年足踏みしてると言われるがメタル線に要求する領域でもないだろう…と思ってたけどまあできちゃうもんだね
さすがに10Gbps以上はもう逆さにして振っても無理っぽいが
（´-`）.｡oO（1Gなんてトンデモ数字で喧嘩吹っ掛けたのは自分の方だってわかってるのか？ 買った人もうかつではあるが）
>>628 とんでも数字でも簡単とかほざいちゃったからねぇw
特注には笑わせてもらったけど
>>606 > 差動使わないでやるよりは簡単だよ。
> 実際に少し電圧高くしないと遠くまで通信できん。
アナログの電話が確か48Vとかだったか
高周波じゃない(からできる)けど
RS422もピークで±12Vだから電位差は24Vもある
まあ電流が少ないからできた真似か
EtherもPoEだと結構な高電圧突っ込んでるが…
電位差24Vだと現在もｐｌｃ（電灯線ネットワークじゃない方）が現役だけど、遅いうえに電流だからからスレ的にはｱｶﾝか。
>>630 流石に給電系の電圧と信号電圧を一緒にするのはどうかと思うぞ
PLCはAC100Vだからスゲーだろ！とはならんでしょ
>>631 できるかどうかを問われれば可能だと思うけど実用的な距離とか耐雑音とかVCCIとかは少なくとも俺には無理
>>635 基板ｹｰｻﾂだﾀｲｰﾎするｗｗｗ
・・・最近うちのPCも基盤と変換しやがる。Substrateもboardもカタカナにしてくれよ（願望
>>629 氏の言う「特注」の中の人がガリヒ素やSOS（シリコンオンサファイア）みたいな特殊品である可能性がびれぞん
そういう（縛りプレーは）お嫌いかｗ
>>638 いやそういう縛りと言うか脳内プレーは嫌いじゃないけどある程度のレベル持ってないと単にできるんだーを連呼されるだけでつまんない
どっちもできないこと言っていて横から見てても面白くない
どっちも？
こういう日本語の理解力が怪しい奴が入ってきてグダグダにされるし
「技術的には不可能じゃない」と「簡単に実現できる」は違うってことがわかってない奴がいるｗ
「犬小屋作れるんだからスカイツリー作るもの簡単でしょ」レベルの頓珍漢なこと言ってるということがわかってないぞおいｗｗｗ
1983年の8bitパソコンにシリアル通信ですら9600bps以上出すのは無理なのでは
>>645 ’差動使わないより簡単と書かれているようだが？
’簡単’ だけ切り取って...あたおか
8bitパソコンの頃だと、シリアルの電気信号系よりも、FIFOを使えてないのでCPUが通信にかかりきりで何もできなくなるのだな
色々な事を並列にこなせる周辺技術がない
>>647-648 いやそもそもRS-232Cって差動じゃないからその文自体がイミフ
だからあえて触れなかったんだけどw
>>646 9600bpsたって、約1msに1回の割り込みだよ
8080やZ80Aですら1命令数us～数10us程度だから余裕
>1ms→0.1ms
→たった100μs
>8080やZ80Aですら1命令数us～数10us程度
怖すぎる。ポーリングしたい・・・
88でパソ通した頃は1200bpsぐらいか
実用的にはそんなもんか
>>651-652 1ms で合ってるよ
8bit Parity なしだとスタートビットとストップビット込みで10bit/charだから9,600bps = 960char/s
なので約1.04msに１回割り込みかかる
ちゃんと作れば割り込みでも対応できる
クイックディスクのI/Fは8251やZ80SIO使っていたらしいのでシーケンシャルな読み書きであれば割り込み使えば80Kbpsくらいまでは8bitCPUでも大丈夫とおもわれる
1983年だとRS-232Cあっても繋ぐ相手がなかったけどね
外部機器との接続はGPIBなんじゃね
>>656 上位のプロトコルで転送データ量決まっている奴は、割り込みではなくポーリングではないかな。
もともとはRS-422で簡易LANを実装したら面白いのではという話題だった。
RS-422でというとLocalTalkが念頭にあるんだろうけどMacintosh初代ですら1984年ですよ
1983年に簡易LANあっても繋ぐ相手いないっしょ
今と違って据え置きのPCで複数所有者もそんなにいないし
プリンタは一対一の接続だし
>>659 LocalTalk以外にもSun等からRS-422をベースとした簡易LANはいくつか出てはいた。
コストもそこまで高いものではないし、実装されたら面白かったと思うけどね。
80年代だとメディア手渡しや〒の方が安価で着くのも早かったからネットを考えたことなかったな。
企業や大学は知らんが。
某社のソフトウェアサービス、5インチフロッピーに折れ目が付いて届いた。
それでも何とか読めたけどさ（笑）
3.5インチFD💾は1983年にはあるか
SMC-70や777だっけ
3.5インチの前にベーシックマスターに3インチが出てた
9.6kbpsを受け側のメモリ上のバッファが許す範囲内で追従することはできるだろうけど
それをファイル（ディスク）に落としたりするともうきびしいんじゃねーかな
DTE間9.6kは追従できても、実効レートはその半分もいけるの？くらいじゃね
UARTにFIFO付けたり、ディスク側もFIFOやDMAでいけるなら、4MHzのZ80でも回るかもしれない
そんな贅沢環境は史実では(X1turboでさえ)実現しなかったが
俺がシリパラにFIFO付けたいって散々言ってるのもひとえにこれだし
あとは80年代に実効で9.6kで流れるテキストコンソールに追従できるターミナル環境とかあれば欲しい
修飾なしの単色テキストならいけるだろうけどESCシーケンスが入ると98でも無理なので、かなりハードルが高い
現在のlinuxのグラフィカル環境のテキストコンソールエミュレータが115.2k接続の設定らしいけど
画面の更新周期外に範囲外へワイプアウトされてしまう分はレンダリングしてない(ので115.2kに追従してくる)
皆が当時ネット利用なんて極めて限定的だったと
指摘しているのに、一人だけシリアルでの高速通信の
話を延々続けるガイジ
「80年代に9.6kbps追従可能なターミナルが欲しい」という話がガイジだそうだ
お前がこのスレに合ってないんじゃないか？
いや疑問符だとわからないか
お前が要らないんだよ、失せて消えろ
この世からもな
80年代前半でn:nで接続するようなネットという語は現実性乏しかったね。DEC、XEROX、intel3社が
共同でイーサ仕様書の青本を出したのが1980年。実際実際のチップが出てくるのはずっと後のお話し
だから80年代を通して基本は1:1のシリアル通信。だけどもRS-232Cといっても実装仕様は製品それぞれ
バラバラでUSBみたいに繋げば動くなんていうことはなかった。要は制御線の扱いでビジー制御無視の
垂れ流し機器にキチンと接続線でビジー制御する機器を繋げると無応答とかデータが化けるとか色々。
83-85年当時の開発ホストやデバッガーPROMライターはシリアル接続が当たり前だったから経験ある
開発エンジニアなら接続トラブル解消できるのが当たり前。そこでお手上げする奴は味噌っカス扱い
だったですね、シンクロでビジー制御を目視でチェック入れていた先輩がすごく格好良く見えたそんな時代だったですねえ。
ROM焼きはIntelHEX形式のファイルをシリアル接続したROMライターに流し込む。東洋通信工業(アーバル)の
ペッカーとかね。ループバックなビジー制御無しの垂れ流し流し込みが基本だったので垂れ流し前提の
4800ボーがデフォ。デバッガーの類も同様。なので岩崎技研がCBUS基板経由でパラレル転送できるICEの転送速度が
高速で素晴らしいと思えた。ずっと後にオクで岩崎のz80のICEの出物をオクで見つけたけどすでに40ピンDIPのz80
基板などこの世に無く使いようもない遺品記念品ですなあw 駄文スマソ
話題違いだがずいぶん前からseagateのHDDはシリアル接続のモニタをサポートしていて
デッドロックで認識しないHDDの初期化とかSMARTのリセットができたりするらしい。
ボーレートは38400 5VTTLなので電圧変換アダプタが必要らしい。3本線接続
同様な機能は東芝とかWDとかでもあるらしい
http://blog.easy-creator.net/archives/52257057.html >>647 実験装置として１つや２つ「研究室にならあるよ」とパソコンにつなぐ一般的な商品として流通するレベルで存在するのとは違うわけで
と言っても、０～１２vに電圧変化させて、かつ、信号として識別できる程度にはきれいな波形を保ちつつ、1Gbpsが可能になる装置って物理法則にケンカを売る＝魔法でも使わないと実現不可能なレベルで荒唐無稽な話しだ。
電圧変化が文字通りにスイッチ入切した瞬間にスパッと変わる魔法のデバイスと魔術が生み出したような伝送路でもあれば実現できるかもねｗ
中学レベルの物理が理解できてれば、12Ｖで１Gbpsが実現可能という前提で話しを進めたりはしない。
GbEが250MHz×4chのバルクだった事も知らずに話を続ける連中。
>>667 > それをファイル（ディスク）に落としたりするともうきびしいんじゃねーかな
1Dの8"FDで243kB, 77trackだから一周3kBちょい
回転数は360rpm = 6rps だから転送速度は18kB/s（実際はセクタ間ギャップとかあるからもうちょい速い）
要するに55μs毎に１バイト転送する必要あるからZ80クラスだとソフトでやるのは通信関係なくかなり難しい
って当時を知ってたら肌感覚でわかるはずだが…
>>673 シングルエンドの±12Vを4chも詰め込んだらクロストークでとんでもないことになるからそれを知ってる奴はそんなアホな事は書かない
あとたぶん1000BASE-Tのことを言ってるんだと思うが各chは250bpsだけど8B1Q4で1クロックで複数ビットを送ってるから周波数は250MHzじゃなくて80MHzだよ
でないとCat.5のケーブル（max.100MHz）で伝送できない
煽るならもう少し勉強しましょう
>>665 >>666 印象論だけど、日立マクセルの３インチ vs ソニー3.5のインチって感じだったな。
シャープもX1Dの頃3インチ使ってたけど理由がわからない。
そもそも80年代前半のパソコンはスタンドアロンで使う前提だったので、価格に撥ねるRS232Cは安くないオプションだった
RS422なんてオプションすら無かったに等しい
マウスをRS232C経由で繋いでいた例もあったけど必要性が理解されるのはパソコン通信が出てきてからで
>>676 シャープX1Dも日立からドライブ提供受けてたから
まだ3と3.5のどちらが覇権取るか解らない時代だったから
>>670 ガイジ、5時前に顔を真っ赤にして
しつこく話のズレた長文連投だよ。
ネットの普及は当時限定的だと言ってるのに
「一般消費者が」ターミナルソフトなんか
何に使うんだよ。
毎回スマソ、イミフとか廃れたネットスラング
使って自分一人だけが面白いと思ってるよ。
>>670 プロの人ではROMライタはシリアル接続って感じなのかな？
俺らｼﾛｰﾄ連中にはEPROMは高嶺の花だったし、仮にできたとしても書き込みはせいぜい自作（8255パラレルポート直結）だった。
>>681 そんで仕事中眠気らしきものに襲われる。
>>682 > プロの人ではROMライタはシリアル接続って感じなのかな？
インターフェースはシリアルもしくはパラレル（セントロ準拠）だったけどうちではシリアルで使ってたな
"パラレル（セントロ準拠）"
ベリファイ（読出照合）できんのかそれ？
紙詰まり信号とか、いくつかプリンターからPCへの信号がある。
>>685 HEX形式ファイルは16byte一行ごとにチェックサムデータ付加されるので読み込み側がセルフチェックできろ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_HEX パラレルが双方向でない場合は読み込みが出来なかった。
双方向でないとプリンターの文字化けが多かったのかな
ライターの基本機能は3つある。
ROM 書き込み ok
ROM ベリファイ ok
ROM 読み込み 双方向のみok
間違いが後から見つかるとその度に初期化するのが面倒だな
シール剥がして紫外線当てないと初期化できないし、かなり面倒くさい。
時間かかる。
>>674 お前みたいに雑な概算するまでもなく無理じゃね？と言ってる奴に向かって
肌感覚でわからないニワカ呼ばわりマウントするコイツ何様なの？
いちいち計算しないと理解できないお前こそ肌感覚すら無いニワカじゃね？
>>686 紙詰まりなんて信号ないだろ
Fault/Error で返すしかなかったはず
ちなみに紙切れはある
>>692 80系限定だけど
jmp xxxx
db 0ffh,0ffh, 0ffh
みたいなコードを入れといてjmpをnopで潰して0ffhの部分にjmp命令入れてパッチあてるとかやってたな
PC-98シリーズだとffff:0000にはjmp fd80:0000と書かれていてそこが本当の再起動ルーチンなんだけど、
DOS/Vで面白半分にfd80:0000からsymdebでトレスしてたらHDD飛ばして立ち上がらなくなったよ（笑）
スレチ失礼 sage
EPROMって言ってもタケルでは普通に使いだしてたし、ファミコンROMコピーにも使われて一般化したんだから、MSXあたりでCD-RWあたり程度に一般化させても良かったような
タケルとEPROMがどうつながるのかワッカリマセ～ンｗ
誰かつ～やくしてクダッサ～イｗ
MSXのカートリッジがタケルで買えたのではないでしょうか。
>>700 ブラザーのソフト販売機だよね？
あれ出た時期はMSXにもFDD搭載機が増えてきてたころだから難しかったんだろうな。
あのころは磁気メディアが強すぎた。時期だけに
>>700 セイカロモックスが書き換えROM使ったゲームの書き換えサービス始めたがメガROM登場で即終了してたな
容量が少ないのと書き換えに郵送しなきゃいけないのがネックになったと思う
TAKERUは早すぎた未来
大きな電気屋行かないと利用出来ないのも良くなかった
>>690 双方向でないことが原因なのかはわからんが印字中に突然謎記号だらけのカオスな印刷になったことがある。
>>708 グラフィックスとか使ってるとデータ欠落とかあるとバイナリ部分をテキストと誤認して謎文字だらけになることはたまによくある
>>703 がブラザーのTAKERU以外のなんのタケルを想像してたのかが謎
TAKERU 懐かしいなー
ソフトがCD-ROMばかりになってなくなちゃったけど、
ソフト取り寄せしなくても買えたから便利だった。
>>712 でもパッケージは安っぽ〜〜〜いPP製だったよね・・・
当時はソフトのパッケージ所有欲みたいなのがあったよね。
Wikipedia TAKERU
ときには1000万円を売り上げるために1400万円の通信費がかかる
そうだったのか…
>>710-711 そこそこ規模のある街の電気店にしか置いてなかったという印象。
知らない人間がいても仕方ないと思うが？
takeruは回線が確かISDNが上限で、もちろん常時接続などではなかったが
都内はともかく市外通話になる地方では、ソフト一本数百KB～数MB程度でもその配信コストはきつかっただろうな
地方都市でも大抵はその地方の都心部の中核店くらいしか置いてない印象だったが
四国だったか九州か、クソ田舎の電器店に置いてる紹介記事を見た記憶がある
物理パッケージが届くのは東京での発売から何日もかかるが、タケルなら同日発売できる新しい流通のカタチとか言ってたが、どう考えてもそこまでユーザー居ないだろ…って田舎
TAKERUは80年代後半な上にFD前提なのでスレチ
Windows時代になってからも、CDも書き出せるようになり細々と生きてたようだね
カラオケ・JOYSOUND の技術使っていて、
全部市内通話で完結してるハズ、
ISDN でも課金される前に 接続回線切断したり、涙ぐましい努力。
ああ後期(末期)の構成は知らないや、興味すら無かったし
しまいには売るものにも事欠いて、同人ソフトなんかも売っていたようなおぼろげな記憶
アスキー自滅後にソフト流通を独占したソフトバンクが目の敵にしてたしなあ
>>722 また固有名詞の小文字書き
発達障害の異常者丸出し
>>725 JOYSOUNDは80年代には存在してないのに何言ってるんだ？
>>723 TAKERUそのものの話ではなく、TAKERUのMSXカートリッジの話に戻して
https://twitter.com/bakuchikujuu/status/802366725182234624 ＞TAKERUのROMカートリッジ。MSXのカートリッジスロットはVccの端子が2本あって、そのうちの1本をVppに割り当ててEPROMに書き込みできるようにしてあった。
って仕組み自体はEPROMとパソコンにカートリッジスロットを付けた初期からできてたはず
最初から規格化して、紫外線消去も窓の開け閉めを規格化する事もできたはず
ファミコンROMコピー機では実際にやってた
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
渋谷道玄坂の上新電機J&PにはTAKERU置いてあったね
自動販売員サイズなんで店内というより店外廊下に設置
関東エリアJohshinがほぼほぼ撤退時に退却消滅したが
>>730 EP-ROMって高かったからね・・・
256kでもカートリッジ製品として売ったら、万超えたんじゃないかな。
窓の位置とか決めたら融通が利かなくなっちゃうし、あんまりいい手には感じない。
ハードディスクも無茶苦茶高い時代だから、1万円でも高速起動ができるのがあるのは良いのでは
クリーンコンピュータが良いかどうかの当時の議論にもなってたが
大量保存は安いカセットテープがコスパ上1番なのは続く、と言うか今でもバックアップはテープの時代
もっと速度とコスパで多種使い分けて統一しようとしない方が便利だった
紫外線消去は蛍光灯直管型な紫外線ランプなのだから、
カートリッジ真ん中に一本細い窓を横断させてて、
EPROMは縦に並べて敷き詰めても、横に一つだけでも良いでしょう
そんな互換性維持に困る事になるような大掛かりな話ではそもそも無い
店頭自動販売機で紫外線消去とか法令規制とかで不可能のような気がする
EP-ROMは製造時にコード焼き付けるmask ROMより単価高額だけど納期即納
オーダー残消化の納期合わせとかバグ様子見の少量生産初期ロットならあるんじゃない？
時期や数量にもよるがROM単価って2000円以下だったろうし1982年前後の2716が
1000-2000円。
店頭書き換え対応ならEEPROだろうけどあの時代じゃ高価すぎてムリぽかもね
というか紫外線消去って最低でも30分程度の照射時間が必要なのよね。
紫外線消去が法規制ってどんな法令があったんだろう？
レンタルなどですら規制されてない無法地帯な時代だったはずだが
と言うか、EPROMを史実にあった自販機やファミコンバックアップなどだけではなく、パソコンの周辺機器として読み書きできるようにしとけばって話でしょう
個人が勝手にやる、小容量な光ディスクのSSD的な物であって
>>736 何事も時間かかる時代でしたな
CD-R焼くとかも時間かかりまくり
ROMカートリッジ自体はいいと思うけど、書き換えサービスは寿命あるしどうかな。
TAKERUもライトワンスだからできたのだと思う。
>>736 と、データシートにはあるけど、紫外線とベタ付けで照らすと
数秒で消去できたりするんだよね。
線光源だと距離に比例、だったっけかな・・・
>>740 S-RAM＋電池は何かとデータが消える嫌なイメージしかない...
任天堂パワーはそこそこ成功したがＣＤの時代になり消えたな
ディスクシステムはともかく、スーファミのカセットが書き換えできるなんて知らんかったわ
調べると97年、既にプレステが市場を制覇しスーファミは落ち目の頃に始まったサービスなんだな
uvpromとeepromは別モノじゃないのか？
現物見たことないけど。
>>744 そうなの？
キセノン使って高速消去、みたいな製品もあったぐらいだし、気にしてなかった。
データシートには、最低15W・sec/c㎡、とかあるだけだし。
"現物見たことないけど"
UV-EPROMを見たことのない世代がついにこの板まで来たか・・・・
通りで俺らもジジイ呼ばわりされるわけだ ouz....
細かいことは（略
本来orzのはずなんだが、初老のおっさんなので腹が出てる
上記強力イレーサを使ったことはないのですが、趣味のマイコン工作で
UV EPROMが壊れたことはまだありません。じっさいどのように劣化していくのでしょうか?
消せなくなるのでしょうか? それとも書いてもベリファイでエラーするようになるのでしょうか?
高速イレーサーを使ったことはないけど、ベリファイが失敗するようになります。
普通？のイレーサだと何回なんだろ。
うろおぼえですまんがUVEPROMメーカの公称書き換え回数もそんなに多くなかったような気もする。
Wikipedia ソースだけど消去より書込みの方がダメージになるみたい
回数は20回程度とのこと
余裕でもっと使えたよ。
20回でverify errorが出る程やわじゃない。
保証できないから実力値よりずっと少なめに言っていただけ。
あと知りもしないのみwikiコピペしなくていいから。
オレみたいなアマチュアはともかくとして、本来はRAM上で充分デバッグを行ってから書き込みするはずだからUVEPROMの書き換え可能回数はそんなに必要ないと思う。
DIP‐ICの足もソケットもそんなに抜き差しできるほど頑丈じゃないし。
>>760 > 保証できないから実力値よりずっと少なめに言っていただけ。
そんなの当たり前だろ、馬鹿なのか？
> あと知りもしないのみwikiコピペしなくていいから。
なら個人の経験じゃなくてもっとまともなソース出してから言えよw
規定回数使用したepromは廃棄が規則だったけど
部署内で一応ストックしておいて業務中のテストとかで使ったりはしたけど
完全にイカレるまでしゃぶり尽くすような真似はしなかったな
>>763 規定回数は何回くらいでした？本当に20回だとするとかなりシビアな気がする。数えている人見たことないので書き込み失敗するようになったら破棄するものだと思っていた。
保証回数とかデータシートに書かれていないものなの？
>>764 20回書いたらパタッとダメになるわけじゃない
絶縁層にダメージ喰らうから保持時間が短くなるとかから始まって最後に書けなくなるんだし
>>766 STMicroelectronics の 2716 をざっと見てみたけど見つけられなかった
https://www.futurlec.com/Memory/2716_Datasheet.shtml イカれるとかしゃぶりつくすとか、
自分一人面白いつもりで糞寒いことを
いつまで書き散らすつもりだ？
大文字を使えないガイジ爺さん
いくつかデータシート見たけど回数が書いているの見つからん
インテルのに強い紫外線は永続的なダメージが入ると書かれていたくらい。
ガチで20回だったらデータシートに書かないってあるかな….
Cycle limitがたった20回なんて非常識な話、どっから出てきたんだ！？
またいつもの当時のことを知らない馬鹿が書き散らしたんだろ。
EPROMはretention lifecycleも数十年単位だし
そんな脆弱なデバイスじゃないよ。
数十回の消去・書き込みならデータが十年保証できるとかそんな感じですよね。
デバッグで使うだけなら数百回は普通にもつんでしょう。たまに特定の場所が
おかしくなって使えなくなるということはあるんでしょうけど。
損傷の仕方はフラッシュメモリと同じだしな
bit単位で酷使された所から電荷が抜けるようになって行くだけ
フラッシュメモリのように3年保てば充分扱いで使うなら寿命気にしなくて良いくらいだろ
小文字マウントは前スレの業界人
英字を小文字で書くと誰でも食いつくぞ、キミもやってみよう！
>>771 何故か消去に使用する紫外線の強度やランプからの距離は書いてあるのに消去時間が書いてなかったりするし、よくわからんね
>>773 非常識と言うならまともなソース持ってこいよ…
時間は書いているのもあったよ。
https://akizukidenshi.com/download/ds/st/m27c160.pdf The erasure time with this dosage is approximately
30 to 40 minutes using an ultraviolet lamp with 12000 µW/cm2 power rating.
この線量での消去時間はおよそ
定格出力12000μW/cm2の紫外線ランプを使用した場合、30～40分。
日の当たるところ置いとけばすぐ消えちゃうんじゃね?
>>778 サンクス、てか16Mbit UV-EPROMなんてあるんだな、ちょっとびっくり
>>779 直射日光で一週間、なんていう雑誌記事を見たことあるね
>>777 >>751の「最低15W・sec/cm^2」は、時間も含まれるんじゃない？
日立のデータブックに書いてあった数値だけど。
>>778の値でいえば、20分余で満たす計算。
>>783 ああなるほど、言われてみたらSTMicroelectronicsのデータシートにも書いてあったわ
15W・s/ cm2 ÷ 12,000μW/cm2 = 1,250s = 20'50"
一つ勉強になったわ、ありがとう
データシートだけ見たら強力なランプで短時間で消去とかもアリなんだな
>>777 当時実際使ってた人間からしたら
おまえが必死に二次ソースのWikiを得意げに
引っ張ってくること自体馬鹿馬鹿しい
>>776 健常人なら全部小文字で書くなんてしないけど
小文字ｶﾞｰが個体識別指標になって久しいけど、多分その自覚ないよねこの人
ほら、指摘されると我慢できずに速攻で書いてくるよ。
12分後に書かれたものをその6分後にお前は我慢出来ないと指摘する。
レスがついて速攻で尻尾振って飛びついてるのはどっちだよ
＊ 書き込みを我慢しています。もうしばらくお待ちくださいw ＊
以下、このスレは英字はすべて小文字で書き込むルールとなりました。
>>786 まともなソースを出せない老害が当時のあやふやな経験語られても失笑するしかないんだがw
老害が集まる板で若人にドヤ顔されてもねぇ
昔のPC板以外にもPC板はいっぱいあるし
お若い方はそちらへ行かれてみては
この板は老人の憩いの場ではあるけど老害がのさばっていい場じゃないよ
小文字で書く人が多いのは、スマホだと面倒だからだよね。
単語が古すぎて自動で大文字小文字にならない。
>>783 はじめはそうかと思ったんだが、短い時間が提示されているデータシートも多くあってよくわからん。
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/101596/PHILIPS/27HC641.html 4ページ
15Wsec/cm2
12000μW/cm2 15-20分
>>797 波長や照射量の規定と、「12000云々のUVランプ」を使った場合の実際の値・・・あたりかね。
>>793 コメントが気になって仕方がなくて
ずっと起きてたのか。おまえ一人暇で仕方がないわけだ。
>>796 そしてこうやって自演。しょーもな。
ねーねー言うのもアスペの特徴。
そういえばH8/3052のflashも書換え保証値は100回しかないんだよな。typ値が10,000回あるので実際は問題ないけど。
うろ覚えなのでルネサスのH8/3052B F-ZTATハードウェアマニュアル 表 21.10で確認
>>788 語尾に"w"を1文字入れると更に確率アップ w
冗談はさて置きもし次スレ立てるとしたらワッチョイ表示などの対策が必要だとおもう。
ワッチョイにせよID表示にせよ表示可にしたところで荒らしは荒らすだろうし
マウント取り基地外はクソレス付けまくるのが底辺カキコ香具師の習性宿命だね
良い子は祭りは高みの見物こそがお楽しみ もっと続けろやボケとかね
だから 荒らし抑制手段はツマラナイですよ？
正直どうでもいいし小文字老人は別スレでも
一人だけ何も分かってなくて話の邪魔だから
老人が消えればいいだけ
大人の会話に入ってこようとする子供みたいな
構ってコメントいらない
一番の対策は次スレ立てないことなんですけどね。無理だけど
小文字老人馬鹿にしてる割に人格攻撃してるのは効いているんだろうな
小文字老人って別スレでもwikiソースでEPROMの話に入ってきたり、Z80カードのことがわからなくてしつこく聞いてきた奴？
>>810 わからない。
私も小文字の一人だが、その程度なら自分で調べるか書込み控える。
Wikipediaをwikiと書くのは、大文字小文字を区別しないどころではなく完全に別物だな。
>>759 >>760 >>810 老害はそのままROMっとけよ
紫外線当てなくても昔の記憶はもうグチャグチャなんだろうしww
>>818 レスアンカーしたら却って書込を誘発するやろ。
一人二役で場を荒らす事が目的か？と疑われても仕方ないぞ
>>818 Wikipedia以上にまともなソースが老害の記憶しかないところ
’一人だけ分かっていない’ 老害にありがちな論理展開。
社会でも周りを困らすタイプ。
俺が
>>810を書いた後に小文字老人ががんばっちゃってもう12レスもついてる
>>821 やはり小文字老人がwiki廚だったか
さあまたwikiはWikiだと騒いで、Wikipediaじゃないのか？と馬鹿丸出しカウンターを食らってしまえ！
おかしな奴「ここに一人おかしな奴がずっと居ついてるよなーw」
おかしな奴がいると言い募る彼こそが、そのおかしな奴だったという…
>Wikipedia以上にまともなソースが老害の記憶しかないところ
それは仕方ない。当時は紙媒体しかないがそれを捨てて久しい今は個人の記憶しかないだろうよ。
それはともかくWikipediaについて言えば変なWEB記事よりはあてになると思う。
一番の問題はWikipediaの該当記事へのWEBリンクができないこと
>>828 需要が有って、それなりに見る人が見てれば訂正も出来るのがWikipediaの強みだけど
そうでなければウソ情報のまま残ったりするからな。
Wikipedia をソースと提示してきた人に対して自分の記憶だけを根拠に人格否定するのは見苦しい
>>830 >>831 まだこいつやってたか
おまえが無知で経験もない未熟なまま老人になっただけのこと
土曜の深夜に何しつこく連投してるんだよバカ
> 余裕でもっと使えたよ。
という記憶は間違ってないと思うが保証値と実際の経験を比較してる時点で出来損ないの技術者老害なんだろうと思う
Wikipedia確認したけど、日本語のページある20回の記述も英語のページにはないみたい。
お前らまたそうやって発達障害をからかって
日曜日中ずっとムキになって書き込んでくるぞ
保証値のソースは無いので毒5Gでも受信したんだな
頭にアルミホイルを巻いておくと良いぞ
結局Wikipedia以上のソースは出せませんでしたw
いつもの「俺の都合の悪い情報はググっても出てこない、だから俺の勝ち！」ってやってるクソガキですねw
>>837 そこは”窓にシール貼っとけ”でｗ 一応83年スレだし
>>839 データ保持期間を過ぎて情報あやふやになった老害よりマシかと
そういえばコレ
>ソースは出せませんでしたw
はどうすればいいんだろう。
紙媒体時代のソースは普通（手元には）ないだろうし国会図書館や巨大大学図書館が目と鼻の先にある人でもないとどうしようもない。
都民なら神田のM倫館で立ち読みするかもしれんが、あそこは理工系全般なのでコンピュータ限定という意味では必ずしも強くない。
>>842 その時代を経験してれば嘘でなければわかるよ
>>842 ソースは俺 じゃだめかw
80年代のデバイス系ハードウェアのソースの信頼性という点で洋雑誌除外でいえば
日経エレクトロニクス>トランジスタ技術>インターフェース>プロセッサ
他に電子展望とかマイナー誌がいくつか SI、PG系だとbit、日経コンピュータ、日経パソコン、日経バイト
アマチュアお子様向けでASCII、マイコン、アイオー、Ohなんちゃらなどなど
まあ業界人的な一次情報の渦中に居れば 紙情報っておおよそ
3ヶ月遅れのミイラ情報だということがよく判っているはずだね
>>842 デジタル庁にはしっかり仕事してもらいたいものだな。
マイコン時代のめぼしい雑誌はおおよそ毎月買っていたけど
いまだに所持しているのはインタフェース誌だけ79年-92年位までほぼ欠号無し。
他にmicro誌 月刊誌時代のログインとかパソコンワールド誌とか大半は90年ごろ
BBSの知り合いにあげて処分した。別段惜しいとも思わないな
コモドールや古代Apple、Atari、BBC、Sinclair、amstradとか洋物PCに関する洋雑誌系や
原書単行本の類今ならほとんど完本全巻揃いなどでPDF形式で手に入る。256GBのiPadでも
入りきらない程大量洋物系の日本語情報は当時でもそもそも少量希薄だったし、亜土マイコンや
丸善、三省堂とか高価だったから結構な散財したけれどもネットな今は天国状態ですね
ネットの情報をどこまで信用するかはお前らに任せる
なお、30回以上書き込みと消去を繰り返すとかなりエラー率が上がります。
商用利用では10回を書き込み回数上限とした方が良いです。
https://plaza.rakuten.co.jp/oliveleaves/diary/201701280000/ 書き換え可能な回数は約20回ほどで、データを書き込むときは専用機器を使って通常よりも高い電圧で書き込む。
https://elchika.com/dic/EPROM/ ググりニワカなクソガキって「Cマガジンが出版される前はC言語は使われてなかった」とか言っちゃうような手合いだろ。
正真正銘の精神異常者だから適当に無視しないとどんどん荒らしがひどくなるぞｗ
いきなりCマガジンとか言い出してて笑う
老害の拠り所かよw
老害ならCマガジンでなくてはじめてのCにしないとな
>>845 bit 懐かしい
今時は電子版で復刻してるんだな
ほらお前らがよってたかってからかうから
>>848こうやって悔し紛れの勝利宣言書き込んじゃったよ
>>843 結局、この一言につきるんだよな。
知らない奴がただググっただけのソースを出した所で
>>845の通り昔の紙ソースは出てこないし
しかも嵐は英語ができないから
>>835英語のwikiの
話をされたら黙っちゃて涙目で年寄りの懐古ブログを
引用って馬鹿丸出し
さあwikiって言葉に張り切って突っ掛かってくれよ、
英語のできない知ったかコンプ丸出し君！
Wikipedia?
とか言いながら英語版のWikipediaなら信用する
>>856 英語コンプありすぎだろ
高電圧で書き込む高速書き込み機があって、それで焼くと寿命が縮むというのはないだろうか。
この流れ、２ちゃんねる専用ブラウザが欲しいな。ID指定で非表示にできたから。
個人的にUIが合わないJane以外ばっさり切り捨てられてしまったが
>>845 ダメですね。
匿名掲示板の宿命で信用は”人”ではなく一つ一つの書き込み内容に依存するから
UV-EPROMは、0書き込む回数が多い箇所が早く死ぬ、とは聞いた覚えある。
>>863 まあ "1" → "0" にしか書き込めないからね
メーカーの書き込み保証回数を超えた途端に全部がダメになるわけでもないしな。
たいていの場合、書き込んだ時にベリファイエラーが出なきゃいいのよ。
>>865 メーカーの保証回数は何回？
明記されているデータシートは見つかってない。
スレ見なおしたがWEB上ではメーカーによるUVEPROMの公称書き込み可能回数が見つからないってことだよね？
ところで現実問題としてはメモリセルの寿命よりもROM-IC抜き差し回数の方が厳しいんじゃない？
SMDのFlash内蔵マイコンやスロット仕様が決まっているCFメモリカードだと書き込み回数（typ値含めて）の数字が決まってるという印象。
お金のある会社の試作機とかだとこんなソケット使ってたりするからそうでもなかったりする
>>866 だからお前は入ってこなくていいよ。
他のみんなは当時を知ってるんだから。
ちっちゃい小箱のイレーサーに入れて
ライターで焼いてって散々やってんだから。
純正シールは数が少ないから
小窓を文具のラベルシールで塞いでたら
焼きむらができるようになってアルコールで
小窓を吹いてシールの汚れを落としたとか
実体験として消去回数や消しむらを知ってるんだから。
当時の思い出ならチラシの裏に書いておけばいいのにね
EPROMはSDのように頻繁に書き換えするもんでなかったから書き換え可能回数のメーカー保証なんて 意味なかったな。
そういう事がわからんバカはデータシートに書いてない、とドヤ顔する滑稽な事をやるわけだよ。
ググッただけで「それ、ネットに無いから嘘だ！」と決めつけてるので精神異常と言われるのも当たり前だな。
>>869 ここは昔の電電板じゃないよ？
当時の一般的な8001ユーザー（MZユーザーでもいい）が皆自分と同じと思うのは視野がせますぎる。
>>876 さんざん人格攻撃して反撃でフルボッコされたググりにわか君が泣きながら言っていますｗ
挿す方向を逆にして焼くとすごくきれい、という話を
聞いたことがあるが、度胸がなくて未だ試したことがない・・・
いつもの「俺の都合の悪い情報はググっても出てこない、だから俺の勝ち！」ってやってるクソガキですねw
>>868 格差社会というものを実感しますた。マルクスレーニン主義に転向します。
ハゲだし
>>880 ネタちょっとやってみたい気もするｗ
でも当時（消去済中古UVEPROMなんてのが売ってた）はとてもやれなかったし、今のUSBライタは対策されててうっかり逆挿ししても何も起こらなかった。
ググったニワカな知識しかない。
英語がダメ。
わぁ、Linux板の有名なクズそっくりだぁw
>>880 EP-ROM ではやったことないけど D-RAM ではやらかしたことあって赤黒くなって焦げましたw
書き換え回数より
保持年数のデータシート(ソースを示せ)の方が建設的だと思うけどな
初期シリアルEEPROMはデータシートで5年程度だった(その後、飛躍的に伸びたけど)
UV-EPROMもプログラムが消失する年数になってきたので
ハンダ付けを外してでもROMから吸い上げてバックアップを取って焼き直せと海外エンジニアが警鐘
>ハンダ付けを外
ここは電電板じゃないぞ自重しろWWW
ところで上司が共晶はんだ関連を全部処分しやがった。
鉛フリー前の物だって普通にあるのに気が早すぎる。
>>886 12.5Vをぐわっと食わせられるライタでないとダメなのかね・・・21Vの時代か？
>>888 昔の知り合いに基板修理会社のオッサンがいたが顧客から電源プラスマイナス逆接続して
萌やしちまったワンチップ開発用の評価基板の修理を「超特急で」と念押しされて修理依頼されて
アレは困ったとボヤいていたなあ。その道のプロでも魔がさせばやっちまう事アルアル
>>889 書き換え回数は10回(高速消去機のカタログ)とか20回(Wikipedia 日本語版)に記載があって、それの真偽の話題で盛り上がっている。
ROMの逆挿しならかわいいほう。
職場と付き合いのある学校で（当時の）院生がアースと200Vを間違えてブレーカー・装置もろとも破損。
連中またまた電源ラインの作業を自分でするみたいだ心配で仕方ない。
上司も頭抱えて平社員の俺氏にまで相談してきた
UVEPROMはそろそろ吸い出して焼きなおした方がよいでしょうね。
ただ、引き抜かなくても内容の確認はできることが多いと思うので
吸い出してみて、そのへんに転がってるromと同じ内容なら情報が
消えてから考えてもよいと思います。
EPROMは読み出しできるけどマイコンのは終了だよなぁ…
ワンタイム書き込みのマイコンがレトロパソコンに使われているというのは
わりと少ない気がしていたのですが認識違いでしたでしょうか?
キーボードのマイコンですが、マスクROM品かと思ってました。
ワンタイムEPROMのマイコンは読み出す方法がなかったりしてなかなか厳しいですね。
1983年に売ってた廉価パソコン
PC-6001mkII, PC-8001mkII, MZ-700, MZ-2200, FM-7, ベーシックマスターレベル3mark5, PASOPIA7, FP-1100, MULTI8
>>901 調べたら8ビットPCのキーボードのマイコンはマスクROMなんですね。
言語分全部用意したのか...
>>905 アレ、無駄に高価な機種もあったから・・・
スレの10万円台縛りって結構ブルジョアだわな。
これにCRT, 外部記憶装置を入れたら庶民にゃとても（元々親が使うために買った等の例外を除けば新品は）無理な金額だ。
しかも付属はBASICくらいしかない。
>>910 結局TMS9918Aが使われた理由がそこなんだよな
テレビ表示出来て安かった
パピコンもMC6847も同じ
テレビ表示するにはカスタムチップ起こす以外この2択
そらどこもTMS9918A採用するわ
>>911 9918Aが優秀なのはいいのだが、9918が1979年、9918Aが1981年それから2年で採用するだけ。
これを参考にでもより良いものを作るとしたのが
83年のFCのPPUと85年まで遅れてヤマハの9938やmk3のVDPってのがね。
PC-6001mk2のTV出力はイマイチだし、MZ-1500のも解像度はまだしも色数が少ない。
>>912 それは仕方ない日本にはまだTVゲーム市場がなかったんだから
FCの前がカセットビジョンだぜ
アメリカはアタリVCSが大ヒットして市場ができてたからビデオチップの開発競争が起きた
TI-99/4（9918）のライバルがアタリ800とVIC-20
VIC-20の後継が1982年のC64
急に登場したわけじゃなくて単に順当進化しただけなんだよ
しかしまぁ、チャンネルのオンスクリーン表示用チップでゲームするなんて誰が考えたんだか
>>914 TVゲームの話じゃなく、PC用のモニタとしてTVを使う発想はあったし、
パピコンのMC6847のように同類のチップもあった。
9918が急に登場したということは言ってなく、
早い登場であったにもかかわらず83年時点で順当進化系を作らかなったなあと。
9938もmk3のも登場時期からするとちょっと微妙ねと。
9938の横512出せる点は良いとしてもね。
9938の80桁表示はMicrosoftの強い要望でゲーム用途ではなかったから
512ドットだと80で割り切れないけど、6ドットx80桁で左右16ドットずつ未使用かな
>>917 テレビだと色が滲みまくりだったけど、常用してた。
マイクロソフト大正解。
MSが80桁 何に使いたかったのだろう。CP/Mマシン？
当時の 専用CRTで表示できる現実的な解像度から 80 x 25行が逆算されたんじゃね？
NTSCテレビだと 40 x 20行だったけ？
MSX2の時期なら80桁へのシフトはもう世界の常識なレベルになってたよ
プログラムの見通し、という観点では、文字は多ければ多い方がいいね。
せっかく縦ドット数増えたんだから、26行モードとかインターレースで52行モードとかあればいいのに、とかよく思ってた。
関係ないけど、83年ごろ一世を風靡してた（よね？）ジャストシステム創業者が、日経新聞の「私の履歴書」に登場してた。
この１ヶ月、何を書いてくれるのか楽しみ。
>>923 てっきりVGAあたりが世に広めたのかと思ってたけど、ググってみたら後なんだね。
Wikipediaみたら87年ってある。
CP/M用のソフトが80桁前提だったから
AppleII用の80桁カードなんてのも出てたくらいで当時のPCは80桁が要求されてた
MSX-DOSはCP/M上位互換だったので普通にMSXでCP/Mのソフトを動かしたかったのであろう
MSX2の頃だとS端子出て無かった？もう少し後か？
>>916 作れる訳ないでしょ
国内の半導体メーカーどこもビデオチップなんて作ってないんだから
せいぜいカセットビジョンクラスのローレゾ表示用ぐらいだよ
だからどこもTMS9918Aに飛びついたんだよ
シャープとバンダイのRX-78は驚きの27色！ 東芝パソピアのタイリング詐欺とは違うぞ！
年々色数が増えていく勢いは早かったな
VAを除くNECはずっとセルフ8色縛り、16色縛りしてたのは謎だが
ビジネス用途にフルカラーは不要
その分を高解像度に回したい
解像度も640x400縛り
殿様商売のPC-9801
>>936 日電も長いことそう考えていたようで、85ボードの頃は256色のみで
640x480x1677色とか800x600x65536色とかのドライバが提供されなかったね
>>930 ダンナの方。
でも、初回から夫婦の写真だし、今日も彼女あっての一太郎、みたいなこと書いてるし。
ずっと登場しそう。
先日はNHKでも番組あったね。「へんかん夫婦」
阿波踊り踊ってたw
N5200があっという間に衰退したから趣味は88でビジネスは98にしたかったのだろうが、もう少し柔軟に考えて欲しかった。
>>937 90年代初頭
PC98用のエロゲー作ってる小さな会社でプログラマーとして少し働いてたが
98はなんていうかボッタクリ マシン
>>936 ビジネス用だから多色発色は要らないって発想が頭が固いな
よりビジネスコンピュータの可能性が広がるとは考えられないのだろうか
趣味＝パソコンいじり
なので全員が多色化望んでたかはわからんけど
せっかくのアナログモニタなのにもったいない状況ではあった
多色ボードだせばSB2ばりに流行っただろうに
>>938 V-RAMに1MBも割り振れるわけ無いだろ…
当時のメモリー価格知らないのか？
だから85ボードの頃って書いてあるでしょ
（ビデオメモリ1MB搭載）
85ボードって928だし1MBなんて最低限のレベル
持ってたStealth Proは2MBだったたしか
GDCはVRAM512kBまでしか扱えなかったからな
9821Aシリーズは640x480x256色止まりで、
結局は汎用VGAチップに頼ることに
9801の640x400は今だととんでもない低解像度に思えるけど、
DOSのシングルタスクのアプリケーションでつかう分には不満はなかったよ。
高解像度が欲しくなったのはWindows3.1が普及しだしてからだなあ。
それでもPC-98HAのハイレゾ画面は羨ましかった
6601の1024字32KB漢字ROMを漢字テキストVRAMで使えるようにすればできたろうにな
文字コード乱立はダメだよ。中国みたいになってしまう。
オプションな第一水準や第二水準とは別な標準装備な機種依存文字ってだけだ
機種依存文字を無くせない時代だから同じでしかない
フォント二重に持つの？
32KBもったいない気もする。
1959年に最初の日本語コードCO-59が制定された。12ビットで2304文字。
コンピュータで日本語を扱う方法って意外と古くからあったんだなと感心する
https://www.jagat.or.jp/past_archives/story/10887.html 80年代の256kbit程度の半導体技術ではビデオ回路のコアとなるシフトレジスタの高速版の
入手が難しかったからせいぜいVGA640*480までが目一杯という話を聞いたことがある。
知り合いの開発会社でアポロドメインの特注ビデオ基板開発ではハリス社とかの超高価な
バイポーラなデバイスが必要だったとかいう話。90年前後以後、1M bitDRAMの時代になって
ようやくSVGAとか実現できる半導体製造技術基盤が整い始めたのだとか。9801の時代に
高解像度を求めるのはお高くついたのよねH98とか。メガバイトな9821時代になるまで
1024*768超の高解像度はお預けだったですよね
‘83年だったらPCで普通にSHIFT-JIS使ってたでしょ。
>>961 なんで日本語処理が始まってるのに
違うコード体系に移行するんだよ。
80年代って範囲なら、真ん中の85年のEGA互換で800×600に対応できてたのだから、
VGAの640×480ですら低価格低解像度
モニタが低価格化せず低価格帯だと560ラインがせいぜいで800×560なんて変形解像度で使う羽目になってた
20ドット漢字フォントでも作って800×550あたりを1024×768が低価格化するまでの中継ぎで使ってれば良かったのに
80年代前半はアメリカも日本も同じくらいで、
80年代半ばから80年代後半はアメリカと台湾が同じでドンドン日本を置いて高性能化してった
日本だけが劣ってただけで、アメリカだけ最先端って訳では無くなった
1024x768の5550は1983年なのか...
1024x768の5550は1983年なのか...
5550のグラフィクスってモノクロ1ビットで長残光モニター(インタレース)じゃなかったけ？
その点、83年のPC-100はカラー対応だったね。Amigaもそうだがあの時代インタレース流行ってた
5550系は会社で使ってた
5550そのものもあった
長残光モニターで画面をクリアすると残像が残る感じにフワッと消えるようだった
単純なモノクロ1ビットではなく
ノーマルの状態とより明るい高輝度状態があった
高輝度状態の設定は文字単位だったかもしれん
長残光のグリーンモニタいいね
産業用の機械で使ってた
緑のモニタって、オシロの緑と同じ色なんだろうか・・・
>>913 CRT分だけ定価上がるから難しい。
82年のMZはI/O BOXやG-RAM入れると値ごろ感が吹き飛ぶ。
CRT内蔵は、余計なもん内蔵させてそのコストで圧迫して低解像度にするしかない→低解像度でビジネスは使い物にならないからゲーム指向するしかない
って方向へ誘導したい奴の妄言
あと目の負担減はアンバーって話ももう大昔のことだが
情報のアップデートされてない奴が21世紀になってもまだグリーンモニタとか言ってる
>>939 踊りちょっ見てみたかったｗ
ところで”私の履歴書”は年寄りが多く連載後を時を経ずにお亡くなりになるパターンがあってね。
ある死亡フラグだから不安だわ
>936
>ビジネス用途にフルカラーは不要
暴論乙！と思ったがあのころは印刷前提でしかも多色インクジェットプリンタも無かった時代だからか
ワープロ専用機って大成功してたのが史実
9インチモノクロ高解像度CRTを内蔵した低価格機がビジネスに使われてたのを忘れてる
多色インクジェットプリンタは80年代末期にはあったよね
MSX2+ベースのワープロがあった気がする
>>982 MSXのプリンタは、インクリボンのイメージ
コスパ最悪w
ピエゾ素子(電圧を与えると体積が変化する素子)による低コスト化に成功して普及価格帯に降りてきたのは90年代だが
それ以前にもインクジェットプリンタは存在した。カラーとは限らないが4色インクジェットなんか100万近かったり超えたりするレベルで
ところで次スレどうします？
思いつく選択肢はこんなもんだけど個人的には住人被った同じスレは二つも要らないと考えてます。
（１）ﾜｯﾁｮｲなし
（２）ﾜｯﾁｮｲ入れて向こうのスレと差別化
（３）次スレなし
スレタイは「1983年に実現可能なビジネスパソコン part 1」にしよう
慌てて立てない方が良かったか（反省）。
個人的には
>>986 で言ったように同じスレは二つも要らないんで”次スレなし”が好ましいんだがな。
ホビー系はこっちでいいでしょ
明確に分けたほうが良い
1983年に実現可能なPC pert4
http://2chb.net/r/i4004/1640847224/ >>992 そっちはクソ荒らしが勝手に改変して乱立させたクソスレだし
>>995 いつも汚い言葉で荒らしてるのは貴方のほうですよ
そっちはきれいなクソ荒らしがきれいなクソ勝手に改変してきれいにクソ乱立させたきれいなクソスレだしうんこ
仮に次スレ立てるとしてもせめてID，ﾜｯﾁｮｲくらいは必要でしょ？
と言うか、次スレ要らんよね。自作自演問題やレッテル貼りとかあるし。
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