将棋
1995 第45期王将戦
挑戦者羽生善治（奪取） ○○○○ 谷川浩司王将
1996 第46期王将戦
羽生善治王将（防衛） ○○○○ 挑戦者谷川浩司
普通にありました。 羽生は言わずと知れたタイトル通算99期（目下100期目を賭けて竜王戦豊島に挑戦中）、
永世7冠の大棋士だが谷川もタイトル27期（通算4位）、永世名人有資格者の大物。光速流の2つ名で呼ばれる。
要するに SB＝羽生善治 巨人＝谷川浩司（光速の敗退） ってこと。ぜんぜんありえる。
まあ、羽生と谷川の力量差があると言われたら巨人は絶望するしかないが(;^ω^)・・・
野球は集団競技。ドラフトもある。8タテはあり得ない。
こいつらいがみ合ってたのに今となっては対局は良い思い出とかぬかしやがる。
虚カスもそのうち良い思い出になるよｗｗｗ
そのうち
藤井聡太（に当たる球団） ○○○○○○○○○○○○ ソフトバンク になるよ
野球観戦と将棋が両方好きだなんて人間として終わっている
>>9
セの球団でないことは確か
あと、藤井君には豊島という天敵がいて1回も勝っていない そもそも7番勝負 4戦先勝 というルールのものが世の中に少ない
野球を見るのは4時間かかる。
将棋を見るのは、1日中かかるやろあれ。このスレヒマ人ばっか。
谷川は羽生に一番ボコられた人
巨人は交流戦において勝率高いのにホークスにだけはボコられてる
そういう関係の相手じゃないと残せないスコア
ソフトバンクは羽生のような絶対王者だというならパリーグ連覇したんだろうな？
巨人は谷川のように華麗な勝ち方するんだろうな？
ハイ論破
羽生106勝 ― 谷川62勝
どこかに8連勝くらい混じるだろこりゃ
>>25
ソフトバンク対巨人も ソフトバンクの勝率6割余りなんだよな確か
8タテは普通にあり得る >>27
は？失礼な 将棋指しへの偏見ってやつか
私は 午 前 か ら 酒 飲 ん で る 隠 居 ジ ジ イ だ 謝れ。 将棋でも1回しかないんやろ まれすぎる
しかも将棋は年に何回もタイトルマッチがある
将棋で2年連即同じ顔合わせになることのほうが珍しいぞ
別の対局相手でいいなら将棋界にもっとあるわ
球団は12個 プロ棋士は100人以上
>>31
将棋の方があるやろ
片方は残るから、もう片方が上がってくるだけですむ
野球は両チーム勝ち上がる必要があるから、棋士の数のほうが多くても前者の方が楽 >>31
王将戦は6人？x2のリーグ戦なんだから普通にありえるだろ 棋戦によって勝ち上がりのシステムが違うんだよな将棋は( ´ー｀)y-~~
>>34
あ゛
それって王位戦じゃない？
王将戦は7人のリーグやろ 連続挑戦しやすいのは
名人 王将 王位 （特に王将あたり）
しにくいのは
竜王 棋聖 王座 叡王 棋王 （特に棋聖あたり）
ってとこか
日本シリーズは上の3つよりも連続出場しやすいと言える。
>>39
DHないのも文化なんだよな というか、打撃しない守備者は野球的に「不自然」。
高校生までたくさんいる「4番ピッチャー」をどうするかという問題も生じる。
まあ、DHありの野球も結構ゲームバランスが壊れないし、レギュラーが多い分選手が育って強くなる。
でもその究極の形は攻守完全分業、守備9人打者6人（2死満塁でも6人いれば充分）のみの野球。
DHありの野球ってその「究極の形」に片足突っ込んでるんだよね。それを見たいか！？
まあ 守れない強打者（ナイジェル・ウィルソンとか）の活躍も見たいという気持ちもわかるし
投手の打席を見たいという気持ちもわかる。
・・・現状のDHなしとあり双方採用が結局いい。
でもその場合、DHありのほうが決定的に「強い」というのを覚悟しないといけない。
アリーグとナリーグの差、パリーグとセリーグの差を見ればわかる。
この大差を埋めるには、・・・定期的に球団をシャッフルするしかないね。それもやり辛かろう。
・・・長文すまん。 >>40
なるほどね。
まぁ、色々あるんだろうが良いものは取り入れてよりよくやればいいと思うがなぁ。
それでも守らないといけない物があって取り入れ無いんだとしたら、その件の事は口に出すもんじゃないよ。負けた後なら尚更に。
因みに、伝統や文化ってのはタレントOBをコーチに迎えたり他の球団が手塩にかけた選手達をぶっこ抜いて使い捨てて行くのもそのせいなの？
鷹なんだが、昔巨人に小久保がぶっこ抜かれて記者会見でダイエーのオーナーが悔し泣きしながら喋ってたのは忘れられないなぁ。
あ、、同じく長文ごめんなさい。 今のホークスは金満だろ
研究のために自作PCを組み立ててる飛ぶ鳥を落とす勢いの藤井聡太君のイメージが合う。
巨人こそ過去の栄光過去の金満。羽生。
現に藤井君に負け越してるらしいし。
SBも結構悪手指してたぞ それを生かせず巨人がもっと派手に悪手指しまくっただけ
>>40
DH的な考えを突き詰めたアメフトがあるからどうしてもDH野球は不自然で中途半端に見えるな 2戦目で捕手炭谷にせんかったんやろ？
戸郷も先発でしょ、これなら1，2勝はできたかも。どう考えても畠より戸郷の方が打ちづらいよ
>>49
それだと結構多くの場合セのほうが強いｗ
パ＝A級
セ＝フリクラ 交流戦はソフバンとやらないパとヤクルトとやらないセで順位つけるからパの圧勝に見えるけど
そこ補正すればかなり団子だよ。一度総当たりで半期リーグやらないかな
セリーグDH制採用は確実だろ。コロナ名目で1年限定でな
DHなしの歴史を途絶えさせてはいけない
一年限定でも途絶えたら再開後の歴史には価値がなくなる
皇室と同じで歴史というのは続くことに価値がある
セリーグとナリーグがDHはじめたら
世界の野球はアメフト化まっしぐらだろうな実際
>>52
交流戦で突出してるのはホークス（上）ととベイスターズ（下）だから
補正するのはその2球団じゃないの？
それでもパ＞セだろうけど 交流戦通算勝率表
1 SB ．629
2 日本ハム ．542
3 ロッテ ．541
4 巨人 ．525
5 西武 ．510
6 オリックス ．503
7 中日 ．497
8 阪神 ．484
9 楽天 ．469
10ヤクルト ．465
11広島 ．436
12DeNA ．402
巨人と楽天以外見事にパ＞セ。DHのあるなしが痛烈に出てる。1位と11、12位が突出。
原がDH導入を訴えるのもわかる。個人的にはDHなしをどこかに残してほしいが。
メジャーでもそうなんだけど
結局はDHの有無なんだよな
だからパのファンがイキるのも大概にすべきだと思うよ
アメリカでアリーグのファンがイキってるなんて聞かないしな
（メジャーでも交流戦の格差はひどくて年によってはアリーグの対ナリーグの勝率が6割を超えることもある）
と フリークラスレベルの弱小リーグのファンがほざいております
巨人V9時代に5ちゃんねるがあったらどうなっていたんだろうな
大山の名人13連覇、羽生の王座19連覇。
今なら渡辺の棋王8連覇あたりと比べられるか。
将棋のタイトル戦は防衛すれば次の年「必ず出られる」。
だから500分の1くらいの確率で9連覇できる。
V9（日本シリーズも9連覇）の巨人は毎年優勝の上日本シリーズに勝った。
狂ってる。終わってる。よくNPBの人気が傾かなかったものだ。
というかこの時期のパリーグは( ´_ゝ｀)という目で見られてたんだろうな。
パリーグ4連覇してるのかと思ったら 連覇してないじゃん 秋に強いだけやん
春の森内 夏の羽生 冬の渡辺 秋はソフトバンクやな
>>62
CS導入後の数年があるから
そのテのコメント見るたび本当に嬉しくなるわw >>63
いつの話してるんだよジジイｗｗｗ
豊島 渡辺明 藤井聡 永瀬 の現4強で語れよｗｗｗ >>64
多村仁志がスぺって春を感じ
ホークスがポストシーズン敗退して秋を感じる
（ほか、福留の銭闘に冬を感じる、とか）
季節感がある日本っていいですね ＾ ＾
だったんだよなぁｗ 谷川の第45期の失陥は許してやれよ
44期4勝3敗で防衛して羽生の7冠を阻止して阪神大震災に苦しむ関西の希望となった
両者空気読んだ。45期は羽生は残り6冠全てを防衛して（！！）今度こそ7冠、とマスコミを
今度は味方につけた これまた両者空気読んだわけだ。
将棋に比べて野球は3連敗してもその後4連勝ができやすい
誰かが「巨人はオリックスより弱い」と言わなかっただけ。つまらん話だ。
>>69
アホかｗｗｗｗ
タイトル戦将棋で3連勝するような奴は 大山とか中原とか羽生が多かっただろう。
実力の圧倒的な強さで勢いもクソもなくゴリゴリ強さで逆転許さず順当勝ちしただけだろうｗ
野球のほうが圧倒的な実力差がなくて（6割勝てば1流のチーム）勢いも変化しやすいだけや。 70だが（再起動した。すまんこ）
囲碁の世界では3連敗4連勝が将棋よりよほど多いらしい。
囲碁の世界には大山・中原・羽生のような絶対強者がいないか少ないのだろう。
野球というチーム競技だからね まあ 3連敗4連勝の話をしなくとも
「ホークスとジャイアンツの間には想像を絶する埋められない大差があった」
というのは間違いだと思うよ。マジで。巨人が結果的にドツボっただけ。そこまでの差はない。
それはオリックスやヤクルトを持ち出しても同じことではあるけれどね。
彼らでも4割は勝てるのがやきうだから。サイン盗みとかがない限り。
「巨人はロッテより弱い」と言われるまでは
その時の巨人にも勝てるふいんき無かったんじゃないの(ﾎｼﾞﾎｼﾞ)
短期決戦って何なんだろな
短期的にはオリックスだってソフトバンクに勝ち越してるぞｗ
↑考え出したら終わりかも知れないｗ
おいおい。短期決戦にも強さはあるよ。あらわれるよ。
虚カスが負け惜しみで書いてるレスが多いんだろうけど（虚ファンには将棋好きみたいなじーさんが多いのか）
V9時代は僅差で偶然勝ってたってか？（V9最後の年だけはかなりそうだろうが）
どのくらい大差かはわからんが ソフトバンク＞巨人を涙目ででも認めないと未来も何もないぞｗ
いや、煽ってるんじゃなくて、マジで。
煽ってないなら 虚カス とか じーさん とか書くなｗｗｗｗｗｗ
>>40
かなりスレチっぽいが
本当に守れない強打者ってNPBの歴史上日本ハムのウィルソンくらいしかいないよな
ガチでDHしかできなかった。1試合だけ1塁に「置いた」ことはあるが。
ほかはデスパイネぐらいには守れる（デスパイネくらいにしか守れない奴はセリーグにもゴマンといる）
そしてこいつの打席を見たい と思わせる投手はほとんどいない。
投手がたまに打つと面白い盛り上がるというやつおるけどあまり打たないからあまり面白くない盛り上がらない。
なんかDHありとなし両方ダメみたいなこと言っちゃったけど守れる奴DHに置いても困らないから
レギュラーの数増えるDHありのほうが圧倒的有利なんだよな。
DHなし派の抗弁は「不自然」の一言に尽きてしまう。まあその一言ってかなり重要で、
その感覚をなくすと野球はアメフト（究極の形？）になってしまいかねないと思うけど。 定期的にリーグをシャッフルするしかないな 16球団になったらそれを機に。
新潟、東京にもう一つ、関西にもう一つ、岡山で。
特に阪神がガタガタ言いそうだが東京と関西にはもともと3つあった。
リーグのシャッフルとやらをどうするのか知らんが。
みんなDHアリのリーグに入りたがるだろう。巨人が入りたがってるならなおさら。
そんなにDHなしを残したいかなぁ？全部DHありでいいじゃん
チーム増やすなら16チームに増やせないなら14チーム1リーグという荒業もできるし。
だいたい5ちゃんねるの意見の過半って「DH無しなんてイラネ」だったような気がするが？？
DHの有無ごときのせいにするなよ 8連敗だぞ は・ち・れ・ん・ぱ・い
こんなのが許されるのは新小結だけ。
というか このスレの大部分 巨人ファンの言い訳。
反省ということを知らない。
8タテという結果はまあ認めるとして でも
セも普通にDH導入すれば普通に実力的にセパ同じになると思うけど？
どことはいわんがセリーグには巨人の人気にあぐらをかいて強化を伝統的に怠ってるところはあると思うぞ 日シリとはほぼ関係ない話だが
DHのせい→セリーグ他球団のせい ですか、はいはい
将棋のタイトル戦→年8つ 日本シリーズ→年1回
これでダブルスイープなんだから巨人様は球界の恥
言ってもわからんだろうけど世の中には5番勝負というものがあって
あと日本シリーズは将棋にもあるぞ
将棋の日本シリーズは12人だな タイトルよりこちらで例えたほうがいいのかも
棋王に間違って挑戦した本田奎（←無礼か・・・すまぬ<(_ _)>）みたいのをはじけるだろ
と、思って調べてみたが・・・
あ、しかし獲得賞金順なんかで出場が決まるんだな日本シリーズって んー（自信喪失）
正直球団の数に合わせて納得いく将棋棋士12人を選んでたら日が暮れるじゃ済まないと思う。
豊島 渡辺明 藤井聡 永瀬
羽生 丸山 久保 三浦 佐藤天 木村
広瀬 糸谷 稲葉 斎藤慎 深浦
・・・このへんから絞れん。って何やってるんだワイは。
将棋の叡王戦
第3期番勝負 高見○○○○金井（4-0 高見叡王誕生）
第4期番勝負 高見●●●●永瀬（4-0 高見失冠（なお高見は号泣していたもよう））
だけど、これ（8局）だけで永瀬＞＞金井 と言えるのか？
↑言えると思うぞ。すまんが。
だいいち棋界ナンバー4の永瀬だろう（上の三人は渡辺と豊島と藤井）、金井とは比べものにならんわ。って金井って誰よ。
>>90の本田以上に「間違ってる」ぞ。正直。本田は渡辺に1局だけど勝ったしな。 思い出した。やきうと全く関係ないが 高見と金井の番勝負になった時
「叡王戦の主催者かわいそうやな 誰やこいつら」と正直思ってしまったことをだ。堪忍。
>>95
わからんが盛り上げようとして？自演？してるやつはいるんじゃまいか
というのもみんな将棋にくわし過ぎる。年齢層も平均値が高そう。
ワイ、藤井聡太と羽生善治しか知らんわ。 >>62
鷹だが2018の西武打線とかまじでやばかったからな。 巨人がDH入れたいのは知っているが
そういうの置いといて 8タテがどのくらい珍しいのか鑑賞しましょう って意図のスレじゃないのココ
谷川の棋風の華麗さを解ってない人が多いんだろうなここ 当たり前だが
顔と自転車に乗れないこと以外は超（将棋上は）イケメン。 かっこいい将棋が指せる人でした。
ってまだ一応現役だけど・・・
そうそう、谷川は現役。今将棋界は藤井君ブームなわけだが彼の台頭に対し
「悔しくないのかと言いたい」と若手を叱咤したが
アンタ現役ならまず自ら悔しがって見せろよ 本音は将棋ブームでウハウハなくせにぃ
・・・そう思うとソフトバンクは巨人人気の時代に安住しないで今を築いた・・・のかも。
というと聞こえはいいがやきう人気の恩恵はパリーグまで届かなかっただろうから安住するわけもないな。
かつてのパリーグ
・DHなし
・巨人にV9を許す
・審判のレベルは低いセリーグよりさらに低かったらしい
・落合博満が試合中に観客数を内側から数えたら90人だった
・・・なんで存続できてたの！？？？ ｗ
かつてのパリーグのひたすらやる気のない人口密度の低いスタンドが懐かしいわ（ヨボヨボ）
逆に打撃しかしない9人と守備しかしない9人(別に両方出ても問題ない)にしてしまえばより強くなる可能性も？
>>105
打撃専門は6人いれば充分 まあ9人いてもいいか アメフト野球やね
200年後の野球はひょっとしたらそうなってるかもなぁ・・・ 自分はパファンだけど、
リーグの多様性や文化という意味では、DH無しの野球が消えてしまうのは味気ないなとは思う
ただ国際大会とか見ると、DHの有無とかボークの判定基準などは標準化した方が戦力的にはやっぱり強くなる傾向はあると思う
風情を重視するか、合理主義で割り切るかという
結局は娯楽なんだから、最後は好みの問題なんだよな
DH無しも有りもあったほうがいいと思う（私はセファン）が、有りのほうが明らかに強い。
標準化の問題じゃないと思う。有りのほうがチームを強化しやすい。スタメンが増えるわけで。
各チームは有りのほうを選びたがる。典型というか、ハッキリ態度に示したのが今年の原。
彼のことを勝手だと即断はできまい。
ただ野球界としてルールとかを考えるべき時は来ているかも。
もっとも原はだからといって8連敗したことの言い逃れはできまへんが(;^ω^)
どの競技でもローカル性の強いルールを守ってるとリーグは弱くなる
なぜなら合理的なルールの方が世界中で採用されやすく、必然的に「ローカル色の強いルール＝合理性より伝統を重んじたルール」とのるのでね
ビジネスの世界でもそうだけど、結局は標準化ってのはそういうことなんですわ
まあみんな同じやり方になったらそりゃ味わいはなくなるよ
どうもNPBはリーグの縄張り意識が強固というか
セとパが喧嘩別れ的に成立したせいなのか 垣根が高い。
MLBのブリュワーズがナリーグに移籍したようなことが起きない。
リーグの定期的なシャッフルはアリだと思うのだがNPBの発想からは遠い。
DHの有り無しだけじゃない事情も絡んでくるだろうし。
アメリカのスポーツだからMLBの動向を無視して勝手に好き放題やるのはどうかという問題もあるかもだし。
けっこう今年の原の「セにもDHを」という提案は、重いものなんだよな。
どう考えていけばいいか どう解決していけばいいか そもそも選択肢として何ができるのか 何をできるようにすべきなのか
・・・かなり、重い。
DH採用は野球のアメフト化の第一歩ではあろうけどどこまで認めていくべきなのか。
そもそもなんで野球では守備をする人が打撃もするのか。
アレ？キャッチャーの打撃ってつまらないし足遅いのが多いからこいつらにもDHでよくね？
ってとこあたりからガラガラと本格的なアメフト化が始まるかもしれない。
それに対しては現状の現場の人材は必然的に「保守派」なんだろうけど、どこまで守っていくべきなのか。
そもそも観るスポーツとして1番面白いラインはどこなのか。
そもそも野球の守備は9人がふさわしいのか！？
ここまで考えるか馬鹿、ってとこまで並べてみたけど、ルールをどうするかって難しい話だよ。
↑考えすぎると馬鹿になる。そういうパターンにしか見えんぞ。
毎年交流戦や日本シリーズやるたびにセリーグの老害解説者が現実から目を背けて精神論とかでセの奮起を促してるの見るのがメチャ楽しいから今のままでいいよ
「原が『DH採用したい』」→「野球の守備は9人がふさわしいのであろうか」ｗ
ちょっとワロタｗ
純粋な野球のルール論より巨人という人気球団が希望したという政治・経済的意味を
無視できないと思うのだが。まあそれが事態を単純化することはないが。
あと老害解説者がセパの格差をドラフトのクジ運のせいにしてるのとか最高にニヤニヤできる
実際のクジ運の統計見ると別にパの方が多く当ててるわけでもないのがまた最高に楽しい
現役選手は気の毒だかセリーグはこれからも老害OBを養っていかなきゃならんので
DHとかそんなの考えないで、これからも永久に歴史と伝統とプライドを大切にし続けてほしいｗ
>>114
楽しそうで何より。ただ、アンタに誠意は感じられないｗｗ
セリーグにもパリーグにも老害はいるだろうしね。セ出身のジジイだけをあざ笑っても何も生まれまい。
ただ、DHの有無が格差の元だとはみんなの共通認識にしないとセの球団が奮起しない堕落人間の集団になってしまうなｗ
今回のスイープ2連発は野球のあり方の深い論議の元になるならまだしもだ。 やきうのあり方の深い論議
そんなものが今の日本プロやきうから生まれると思うか？
損得勘定、ゴネと守勢の醜い争い、恫喝と脅迫、挙句の果てに？巨人の取り合い。
ヘンにしょうもない落としどころすぐ見つけるよりは思いっきり醜い争いしたほうがファンたちの
思考熟慮を促して選手会あたりの仲裁からNPBが進歩してくれる可能性はあるけどね。
セとかパじゃなくてソフトバンクが強いだけでしょ
ボロ負けした巨人も他の球団も、ソフトバンクの強さの理由を解明して見習えばいいだけ
DHガーとかむしろ勝てない言い訳にしかなってないからDHのせいにすれば選手が奮起するとか絶対ないわ
過去を振り返っても、西武黄金期にはライオンズは圧倒的に強かったけど、その後はまた巨人ヤクルト中日あたりがきっちり勝敗でも盛り返したし、あくまで時代ごとに特定のチームが強いことがわかるだけで「DHのせいでセリーグが全部弱いで～す」とか全く的外れだとわかる
ソフトバンクは強いけど、「8連勝するほど強くは」ない。といっていいと思う。巨人がこけた。
必要な話とはいえ球界がどうだとかDH制がどうだとかいうでかい話の入り口になるのか？というのはある。
あとソフトバンクの強さの大きな要因 3軍・育成たくさん、は多くの球団がすぐには「見習えない」かも。
で、今の日本プロ野球の環境で選手が奮起もできない環境って存在しないと思う。あとは環境が8割かな。
だから早くDH制導入したらいいんだよ
年数はかかると思うけどDHが原因かどうか検証できるだろ
結果、DHが主な原因ではないことが証明されると思うけどな
>>121
時代ごとに特定のチームが強い それはもちろんある。そして今はそれがソフトバンクなのもわかる。
でも平均見るとDHあったほうが強いとは言えるよ >>57見ると。
これ、「DHのせいでセリーグが全部弱いで～す」 といっちゃっていいくらいの大差だよ
メジャーでも「ナリーグが全部弱いで～す」だし、「その大きさは無視できない大きさだ」よ。
もちろん巨人やヤクルトのようにセのチームが覇権を握ることは不可能ではないけど、
ハードルは有意に高いとは思うよ。
今年日本シリーズで巨人が「大敗」した原因とは直接繋げられないけど 論議はしておいてしかるべきかとは思うよ。 >>123
DHなしが好きな人もいるし「守る人が打つ」が野球の基本だからためらう人がいる。
DH以外の何が原因だと思うわけ？人徳と努力？ドラフトのくじ運？セの慢心と堕落？
そんなんじゃチーム成績はマクロでは動かないよ。
DHが差の原因なのはあまりに明らかだからDH制をどう考えようって話になってると思うのだが。 DH制が導入されたのが1975年。10数年経った1990年代には日シリでセがパを圧倒していたという事実。
>>126
日シリの勝利数は1975まで巨人のV9があってセが圧倒。
パDH導入後全体としてみればパが盛り返して現在はほぼ並んでるんじゃなかったっけ
一時的にセが盛り返すことはあるよ でも巨視すればパが取り返す流れになってて、
今後パが圧倒していくだろう。データはそう読まなきゃダメ。 >>127
そう読まなきゃダメって、それ結論ありきの我田引水じゃんｗ >>128
んー 我田引水以前に 生意気だったなスマンw
でも巨視的に見れば巨人V9無双の分をパが今取り返している、そのうちパが大きくリードしていくだろう
と 思わない？見えない？ ナも導入する方向みたいだから、そのうちセも導入するでしょう。
それでどう変わるか楽しみですな。
00年代までは「DHのせいでセパの戦力に不均衡が生じている」なんて声は全く聞かなかったな
パのDH導入から40年以上経過してから、急にDHのせいだったという話が浮上しても、すぐにみんなが納得するといえば微妙
それならそれ以前はなんだったんだよ、という話になるしそこについてはデータじゃなくて憶測とか仮説の世界だろ？
へえ導入するのかなぁ 複雑な気分だが（完全否定ではない） まあ見守るしかない・・・のか！？
00年代までもパリーグは頑張っていたと思うぞ
セがその時代強いと思っていたならそれこそセ出身の老害さんのせいでは？
>>133
パリーグサイドの人たちも00年代までは「DHのおかげでパが強い」という話は全くしていなかった
これは客観的な事実と言っていいと思うぞ
本当にここ5年くらいなんだよ、それが盛んに言われ始めたのはさ
で、そうなるとなんで40年間黙ってたんだ？と思うわけで 今年と去年の巨人の惨敗のスレじゃないのかよ
なんででっかくながい年代を見る必要のある話になってるんだ
>>135
だってこれが短期的なチーム力の問題なのか、それとも長期的なリーグ制の構造の問題なのかって議論になってるからさ
俺はチーム力の問題だと思うけど、最近流行りのDH原因論を推してる人がたくさんいるから、そこは避けて通れないやん >>134
メジャーでもDH採用してる方が強くなってるから
そういう論調が強まってるのはあるんじゃね？
1番の問題はソフトバンクのようなチームがいるかどうか？
って事だと思うけどな >>134
＞なんで40年間黙ってた
・・・ようやく気付いたんだろうなとしか言えないなぁw
せめてセパ交流戦の結果見て気付けとは言いたくなるが。
あと、メジャーのアリーグとナリーグの大差へも観察を怠ってきていた。
一方、パリーグの人たちは自分たちが強いのを努力のおかげと思いたかったのかなぁ？ >>137
メジャーでもって言うけど、少なくともWSの勝敗に関しては、はっきりとリーグ格差を示すほどの結果は出ていないぞ
インターリーグにしても「アメリカンやや優勢」という程度で、NPBみたいに交流戦でも日本シリーズでもパが圧倒、みたいな結果にはなっていない
もしDHが決定的な原因論なら、どこの国のリーグだろうと顕著な傾向がないと共通要因としてあぶり出せない 交流戦の成績見ると 巨人もソフトバンク並かはわからないけど かなり頑張ってる。
セ唯一の勝ち越し。まあソフトバンクはいいほうに突出してるけど
パのチームのいいほうへの突出はセのチーム（ここでは巨人）の頑張りより10倍目立つ
とは言えると思う。ソフトバンクの交流戦成績は6割超え。巨人の頑張りはそれよりは劣る
とは思うが段違いに劣っていると言えるかは疑問。セとパでは勝率の期待値が数部違う。
>>139
ん？メジャーでもアリーグとナリーグの違いはあるよ
日本のセパ交流戦でもセが勝ち越した年があるようにナリーグがインターリーグで頑張る年もある。
でも年によってはアリーグの勝率が6割を超える。これはナリーグには「決して」できてないこと。
共通要因としてあぶりだせるんじゃないかと思う。MLBとNPBしかサンプル母体がないが
DHありは有利といえる材料はそろいつつあるとワイは思ってる。 パは野上とか陽みたいなロートルのゴミをセに出荷してセのリーグレベルを下げている
リーグ全体に戦略的ダメージを与える狡猾な作戦や
MLBは選手の移籍流動性が高いからそもそもリーグ固有の傾向が出にくい
アの選手とかナの選手という妙なナワバリ意識もないし、優秀な選手はどっちだろうが好条件のチームに行くだけ
羽生＝巨人ファン
谷川＝阪神ファン
これ豆な 羽生が若い頃カープの帽子をかぶっていたのは親が見つけやすいからというだけ。
なお棋界の阪神ファンのリーダー？は井上慶太。谷川も「阪神への気持ちでは私は1歩劣る」と。
巨人ファンのリーダー？は渡辺大夢。
以上の2人ははっきり言ってしまえば野球キ○ガイ。本業の将棋と巨人阪神どっちが大切なんだレベル。
誰がどこファンとかクソどうでもいい
プレーしてんのはファンじゃなくて選手
これ豆な
>>145 そうかそうか じゃ、これあげるｗ
将棋界の野球ファン地図不完全版
巨人 中原誠 羽生善治 郷田真隆 渡辺大夢 矢内理絵子 高橋道雄 佐藤康光 島朗
阪神 谷川浩司 井上慶太 久保利明 本間博 千葉涼子 谷口由紀 豊島将之 今泉健司 斎藤慎太郎
高浜愛子 三枚堂達也
ヤクルト 渡辺明 石橋幸緒
中日 石田和雄 杉本昌隆 藤井猛 神谷広志 板谷進
広島 森信雄 山崎隆之 上川香織 糸谷哲郎 澤田真吾 中村修
横浜 戸辺誠 高見泰地 瀬川晶司 上村亘 芹沢博文
ソフトバンク 真田圭一
西武 安食総子 脇謙二 窪田義行 近藤誠也 村中秀史 千葉幸生
日本ハム 石田直裕
ロッテ 大庭美樹
楽天 阿部隆 熊坂学
オリックス (笑) >>146
作ったやつに 永世ヒマ人 の称号を与える。（オリックス…） >>146
いらねえよ、ただのゴミだな
自己満おつかれさんｗ 将棋の強いプロ野球選手監督コーチの方が知りたいぞｗ
～これまでのあらすじ～
巨人は完敗した。理由もクソもない。それほどの完敗。大敗。
ただそのDHとかのせいにする悲しい言い訳を分析してあげると、けっこう深いかもしれない。
>>151
強いかどうかはわからんがとにかく指してはいるという奴でいいならたっくさんいる。いすぎる。 今のソフトバンクのような「覇者」の存在と
DHの有無によるちょっとした有利不利の存在がごっちゃになってたな
いや、その2つは全くの無関係ではないがでもあまりに混同するのは 虚カスの言い訳。
覇者 の存在って たまたま居合わせた選手の存在以外に原因が必ずあるもんなのか？
まあ 今のソフトバンクは 育成出身の主力が多いからそれが原因ともいえるが それも「選手の存在」の一種ではある。
そもそも 例えば巨人ヤクルト西武あたりが覇者やってた頃って そのチームらがみんな
よそのチームも真似できるメソッドを持っていたの？ほかのチームはみんなそれをまねて球界全体が成長してきたもんなの？
セリーグもDHにしてれば柳田や中村や栗原みたいな野手が育ってたと思う
そして投手も今村じゃなくて千賀、畠じゃなくて石川、大竹じゃなくてモイネロくらいの戦力にはなってたと思う
そう考えるとやはりDH制のハンデはとんでもなく大きい
日本シリーズって 勝敗の数より内容で実力差をはかるしかない。
で、今回の日本シリーズは 実力差がでかいと推定するしかなかったｗ
>>85
投手が打席に入るのも面白いけどな
槙原が球団5000号を打ったり、代打桑田がヒット打ったり、オールスターで水野がサヨナラ打ったり
投手の打席で代打の機会が増えるから、そのぶん控えの選手が１人でも多く試合に出れるわけだし >>142
あれは陽や野上に食いつく巨人に問題あるだろ
巨人はセパ関係なく、銀次朗とか相川とか大竹とか微妙な選手ばかり取りにいくよな 色々不公平だなんだと言うなら
例えば在京球団・在阪球団は北海道から九州まで散らばれ。ホームをシャッフルしてみろ
どれだけ地方が球団経営も大変か
移動もどれだけ負担がデカイか
普段からぬるい生活してて、弱体化したのを
いまさら制度のせいだ、金の問題だ…どんだけワガママなんだよお前ら
工夫しなかった者に 精進しなかった者に
歓喜の瞬間が来なかっただけじゃねーかww
まぁた同一リーグから戦力削ぐんかいw
こんどのターゲットは、今年唯一勝ち越せなかった横浜かw
どうしても投手が打席に入りたいんなら
もうちょい打撃練習せんとな
つまりパリーグのピッチャーより打撃練習分
練習時間を増やさんとダメ
それでDh制なしの時セが優位に立てる
セリーグの選手が練習時間を増やしたら
パリーグの選手はその分の空き時間指をくわえて見ててくれるってか？
パリーグの選手も何かの野球の練習するよ
だからリーグのルールでできた差は永久に埋まらない。
そして、投手が少しくらい打撃練習したところで 打てるようにはならん。 それが現実。
いやそれは甘えだろ
今の投手で桑田くらい真面目に打撃練習してる選手がどれくらいいるとでも？
プロとして打席に入るのがわかってるのに「どうせ打てないから練習しない」ってそれ意識低すぎだろ
そんな考え方だから弱くなるんだよ
20年前はDHを言い訳に打撃練習をしないなんてことはまかり通ってなかった
セリーグもDH無くても別に弱くなかった
これが全てだろ
交流戦の結果
千賀なんかは打撃練習大好きだぞｗ打率も2割5分くらい打つ
打てる投手は打てるんだよな で打てない投手は何やってもウンコ
で、パがDH入れてからはセは平均として相対的に弱くなってるとは言っていいと思うのだが。
20年前ってヤクルト巨人が頑張ってた頃か？ それ含めてもセは全体として弱いんだよ
>>168 >>57
見ると分かるがセとパは大差。これを努力や工夫や戦略のせいだと言えるやつは
おつむがめでたい。DHの有無の差だとしか言いようがない。 やはりここ20年くらいの問題だな
2000年を境にセリーグの弱体化が始まった
パリーグのDHは1970年代から始まったが、2000年までの20年以上もあったし、
それまでの間は日本シリーズの対戦成績も互角だったから、もっと別の原因があると考えるべきだろ
一番変わったのは選手の心構えだろうな
ネット時代になって情報が増えたことで「DH無しは不利」という先入観がセリーグの選手に浸透してしまったため、投手も打撃練習をしなくなり、野手も「DH無しだから負けてもしょうがない」と、精神的に軟弱になってしまった
戦う前から気持ちで負けていたら勝てるはずもない
169やが
ワイはそれでもDHの有無が主因と考えるけどな
パがDH入れてからだってセのチームが頑張って覇者になるくらいのことはできた。
でも平均的な力はパが上だと思う。
1970年代は巨人無双の残り香があったし、パのチームがDHありの采配に慣れてなかっただけかも。
2000年代になって交流戦が始まりパとセの差が目に見えるようになったが、
それまでパは強くなく交流戦始まったころ急に強くなった とは考えにくいやろ
選手の心構えがそんなに変わったかなぁ
セリーグが弱いといっても交流戦の各試合4割7分くらいは勝利を期待できる。
それくらいで弱気になってたらプロ失格やろｗ
つまり腹虚塵はプロ失格ということですね、わかります
DHに巨人惨敗の要因を押し付ける奴がいるようだがｗ
メジャーのナ・リーグの弱さをアメリカ人はどう思ってるんだろうねえ？
アメリカ人の野球ファンは日本以上にデータ魔が多い。事態には気づいてるはずや。
>>175
そのくらい煽られても文句は言えんよなｗ
なお巨人は交流戦得意だがソフトバンクだけは大の苦手。マジでメンタル面かも知れんｗ
しっかりしろや巨人ｗｗｗ 去年、今年の日本シリーズを見て
「選手の心構えは昔と変わっていない」
と本気で思っているなら、もう完全な節穴だな
黄金期の最強ライオンズと戦ってるときですら、ジャイアンツの選手が日本シリーズであんな腑抜けた表情をしていたことはなかった
将棋で3連敗した奴も心が折れるんだろうな。
でも将棋と野球は違う。力の差がそんなに大きくないはず。折れちゃいかんよなやきうで。
問題は1戦目から心が折れたような顔をしていたことだ
あれでは戦う集団の心構えになっていない
巨人V9の頃のパリーグみたいに今のセがなっちゃってるのかな
勝手に負けを予感して自滅でもしないと パが巨人の9連覇を許すなんてなかっただろう
ソフトバンクは連覇すらしていないのになんでセにはあんなに強いんだろうか・・・
>>180
そっかぁ？表情そんなに読めるもんか？ｗ虚カスも緒戦は菅野だしいけるんじゃ、とか甘く空しい期待をしてたんぢゃないの？ｗ >>181
それは当時の南海や阪急の選手を馬鹿にしすぎだ
失礼にも程がある
彼らは毎年妥当巨人に燃えて必死で食らいついていた
断じて、負け犬のような目をして戦う前からの諦めてなどいなかった 巨人のV9は必死で挑んでくるライバル球団との熾烈な争いを制したもので
「勝手に相手が諦めて負けてくれる」というような安っぽいものではなかった
現在の巨人を擁護するために過去の栄光を貶めるのは姑息なクズの考え方だ
どうして巨人は弱いんだ？
どうして巨人は弱いんだ？
D H の、せ い な の ね ♪
V9最後の年
1973 巨人 勝率．524 ←これで優勝 もちろんプレーオフなしの史上最低勝率優勝。巨人ちゃんヘロヘロ。
→日本シリーズで南海を4対1で撃破
南海は腑抜けていなかったかもしれない。必死だったかもしれない。でも何か巨人は強いという認識があり（←そこまでならよいのだが）
それがなんかネガティブな方向に行っちゃったんじゃぁ？私はもちろん覚えていないのだがV9ってやはりパリーグのチームが
「何かに飲まれちゃった」んじゃないかなぁ。そんなに巨人ちゃんの過去すごかったの？
全部DHのせいだからしゃーない
原も選手も悪くない
DH制さえ導入してたら優勝してた
相手に飲まれても1勝くらいはできるという話を聞いたら、今の8連敗ジャイアンツの選手たちはいったい何を思うのか・・・
DH有りと無しって 将棋の振りゴマとかで決まる先手後手に似てるかもな
DH有り＝先手、のほうが有利。
で、今はそれほどでもないけど、トップ棋士になるほど先手後手の差は致命的なまでに大きくなる。
羽生と森内の名人戦なんか最終局の振りゴマで運命が（先手の森内勝ちに）決まったとも言われた。
2008年のようにプロで後手が勝ち越す年もある。
でも平均見ると先手有利は明らか。
パのファンはパリーグ最強とイキってるが、先手最強！とイキる将棋ファンはいないぞｗ
でもたかが先手と後手の差で。後手が絶望するのは間違ってる。
木村ハゲは去年最終局後手を引いたがそれでも初タイトル王位の栄冠に輝いた。
>>188
そりゃDHなければ勝ててたって思うでしょ
DHのせいで弱いって原が言うんだから
結局、DHが悪いっていう逃げ道があるから
去年スイープ食らった悔しさをバネに
とはならなかった
このままDHのせいにしてたら来年も同じことを繰り返すんじゃね ハゲが王位の栄冠に光り輝いたんですね
ここまでくれば心ゆくまでSBに負けてみて欲しいとも思う。負けて初めて見えるものもあるかもよｗ
・・・今の巨人はじゃあ何かを見いだしているのか？ ・・・いなさそうだがｗ
>>189
同じ試合で一方だけDHやってるなら先手後手の喩えもわかるけど
一試合の中での条件は同じだから完全に的外れな喩え話だね
無理に将棋に引きつけようとしてトンチンカンなこと言っちゃってるよ 過去に全試合DH採用したシリーズは85年にもあったが、その時はセリーグの阪神が日本一
逆に翌年86年はDHを一切無しにして全試合で投手が打席に入るパターンに戻したら、シーズン中は打席に立ったことのない投手の工藤がサヨナラヒットを打つなどしてパリーグの西武が日本一
だから結局ＤＨのある無しは関係ないよ
でも巨人は日ハムや楽天には「戦うこと」はできていた。SBだけなんだよな
DHあるリーグで覇者が生まれると、かつてのV9巨人並みのモンスターにもなりえる
ってことなんだろう。 心構えがどうのって言うけど 自分たちの野球をさせないのも実力のうち。
>>176
？？？？
ナ・リーグがDH制なし（今年は暫定導入）だけど
最近10年のワールドシリーズではナ・リーグが勝ち越してる
インターリーグもトータルではナ・リーグが勝率悪いけど
ここ3年では2回勝ち越しと5分が1回だよ >>193
チーム作りの段階で ふだんからDHありだとレギュラーが1人多い 1人は守備を休める
などの理由で層が厚くなり、試合始まる前からパのチームは強くなってるんだよ。 巨人はファンも専スレも監督も
DHを全ての原因と決めつけることで
もっと根本的な問題から目を逸らしてる
はっきり言うと
今の巨人にとっては
DHは便利な言い訳ツール
ただの免罪符にしかなってないよ
専スレじゃねえ
選手だ
恥ずかしい予測変換してもうたｗ
>>196
それって近視眼的な評価じゃない？過去10年、ここ3年、て。
「トータルでナリーグが勝率悪い」←ココが重要。じゃないのかねえ 都合の悪い昔のデータはガン無視で
直近の都合良いデータだけを根拠にしてるのは
何が何でもDHが原因だ！って言ってる派も同じように見える
自説に合うところだけ持ってきてほら見ろと言われてもね
DHとかルールのあり方を考えるのは重要だけど
それを原が免罪符にしてるってどこ情報だ？
まあ 8連敗は問題外だけど
なんかバランスが崩れてる状況をどうにかしなきゃいけないかも
という気持ちはわかるよ。
それを顕在化させたソフトバンクはむしろ感謝されるべきだな。
まあ今の日本プロ野球に建設的な議論をしろだなんてのは
チンパンジーに因数分解させるようなもんだがなｗ
セしか見てない人は知らんやろうけど
柳田とか結構DHで守備休みながら体調管理してる
そう言うのが出来るのもDHの強み
実力差はDHが原因
つまり制度が悪い
選手や監督のせいじゃなかった
良かった良かった
DHは将棋の先手 とか 日本プロ野球の議論は因数分解 とか むりに気の利いたこと言おうとして めっちゃスベってるジジイおるな
アホが利口ぶろうとしても、ズレたたとえ話とかして、結局アホを晒すだけや
喩え話をからめてもかえって話の要点が見えにくくなるだけじゃね？
将棋の話を混ぜたら他人が納得すると思う思考回路が謎すぎる
ここの連中が目を覚ませばさすがのセリーグもDH制を導入するかもな
交流戦はパ対セだけで全球団総当たりじゃないからリーグ間格差の資料としては使いにくい
異常に強い鷹と異常に弱い浜を切るなり期間前後の同リーグ戦を同数繰り込むなりすれば多少マシになる
巨人の総得点4点
途中加入のウイーラー 3打点（実質パの戦力）
伝説の334での阪神の4得点と比較すると 今回の内容のが酷いやろ
なに眠たいこというてんねんｗ
パはDH制だからずるいと思いまーすってかｗ
パがセに「DH制はパのものよセには渡さないわよ」とか言ってるか？
同じ条件にすればええやんか。
早く導入しろよ。
次のセリーグオーナー会議で議題にあがるかやな。
鷹だが、読売の印象が驚くほどない
160オーバーの速いピッチャーおるな
坂本守備上手いな
マジでこれだけの日本シリーズでした
なしとありで割と別競技になっちゃうから強い弱いだけで導入ってわけにもいかんだろ
実際のところソフトバンクが強いだけだし
これ見るとよくわかるが、ソフバンが極端に強く、横浜が極端に弱い他は、セパの間に明確な実力差と言えるほどの差はほとんどないな
直近5シーズン(2015～2019)
交流戦勝敗
①ソ59勝28敗3分
②西49勝38敗3分
③日47勝41敗2分
④楽47勝43敗
④ロ47勝43敗
⑥オ45勝43敗2分
⑦広44勝44敗2分
⑧巨41勝49敗
⑨神39勝48敗3分
⑩中38勝51敗1分
⑪ヤ37勝51敗2分
⑪横37勝51敗2分
てかソフバンはDHなしのリーグにいても上手く編成育成してやっぱり強いんじゃねーかな
来年、ホークスが日本一にならないパターン
・CS敗退
・2位でCS中止
・コロナで中止
・Bクラス
ほぼ確実に日本一になるパターン
日本シリーズ出場
とにかくポストシーズン自体アホみたいに強いからCSで負けそうなイメージも全くないな
今年みたいな変則CSで3位ならワンチャン日本シリーズに出てこないかも…
でもあの投手力じゃ嫌でも2位以内になるだろうよ
>>40
四番ピッチャー問題は、
少なくともプロではもう解決してるだろう
打撃も投球もプロ一軍で通用する
実力を兼ね備えている選手なら
DHありのチームでも起用の方法論は確立してるし
実際そういう選手が居たわけだから 交流戦パ＞セ
日本シリーズパ＞セ
数字ではっきり出てる
これでもパ＞セ認められない奴ってなんなんだ？
>>226
周東の足も走られたのは最初だけでほとんど完璧に封じたと言っていいな
結局ちゃんと対策すれば封じ込めることはできるわけで
同じことを中村柳田グラシアル栗原デスパイネらの他の野手や千賀石川ムーアら先発陣やかやまモイネロ森などリリーフ陣にも適用すればそれだけで勝てる 第4戦しか先制できなかったのが敗因でしょ
どれも先制して取るべきところでキッチリ追加点取ってれば勝てたはずの試合
>>228
最終的にはプロ野球は強い弱いじゃないのよ
客が入って儲けられるか。興行なのよ。その点、セリーグに対抗できるのソフバンと日ハムだけ。残りの4球団はカス
（参考）2019年
※セリーグ
入場者数 14,867,071
試合数 429
1試合平均 34,655
※パリーグ
入場者数 11,669,891
試合数 429
1試合平均 27,203
観客数セリーグ最下位のヤクルトでさえパリーグに入れば日ハムと僅差で3位
https://npb.jp/statistics/2019/attendance.html 興行成績が究極の目的ならジャニーズ集めて草野球でもしとったらええねん
こういう野球が好きでもなんでもない普段は見てもないような野次馬が知ったかぶって集まってくるからウゼーんだよな…
>>238
親会社の経営状態に加えて、実力はあるものの客が入らず赤字続きの球団ゆえに親会社、チーム名、本拠地がコロコロ変わってるわ、球団消滅するわってのがパリーグや
その点セリーグの安定感は大したもの
親会社と球団経営の安定感。強い弱いはその次や
人気のセ、実力のパ 昔も今も構図は変わらん >>239
おう鷹だが、来場者数の数字出してくれやw >>232
珍しいファンだな
例えば試合で 巨人が逆転サヨナラエラーで負けても パ・リーグの 首位浮上となる勝利ゲームよりも客が多く入ったと喜べるなんて
俺だったら 好きなチームが試合に勝つほうが嬉しいけどな おまえら、西宮、大阪、川崎、藤井寺、平和台を知ってる世代だろ？
よくぞここまで観客動員が接近したと思わんか？
パは偉そうにしたいなら観客動員でセを超えてからにしてね
プロ野球の本質はスポーツビジネスだから
試合で勝って喜んでるだけってのは幼稚な子供の考え方だわ
セリーグ凄いわー
観客動員数は勝ってる（めっちゃ弱いけどな）
やっぱり人気はセリーグや（めっちゃレベル低いけどな）
観客動員一位は阪神や（334やけどな）
巨人阪神伝統の一戦（334対264やけどな）
セ動員最低のヤクでもパなら三位（赤字やし、神宮物置やけどな）
野球は巨人（二年連続４タコやけどな）
不人気パと交流戦やってあげてる（ボーナスステージやけどな）
おーおーグレートセントラル
人気があるからってそこまで負けてくれへんでもええのになあ。。
>>244
ビジネスって言うなら一番資産の多いのはソフトバンクだけどな >>247
アホやこいつw球団がどれだけ儲けてるかが尺度だろ ビジネスで言うなら、観客動員より売り上げと利益だろ
ソフトバンクげ300億（純利益7億）巨人240億（純利益14億）その他売り上げ90億～190億
利益は2～3億。ヤクルト楽天は1億程度の赤字。公表していない球団もあるし。
どっちにせよ球界全体で1500億程度の小さな業界。所詮は親会社頼みの企業スポーツよ。
セもパもたいして変わらん。パの方が親会社の規模が格段に大きいからそれが格差に繋がってるかもしれんな。
>>250
地域密着型が多い上、その地域からアウェイの応援に行きにくいからじゃないかな
ホークスの場合、福岡や大阪は行きやすい(大阪は南海からのファンが多い)
埼玉、千葉、宮城、北海道は遠過ぎ！
セ・リーグは遠くても東海道山陽新幹線で移動できるからな >>251
地域密着が多いからなんて理屈は意味不明だが、普通にオリックス、ロッテとか人気ないわな >>252
地元でラジオも地上波もやらないのは その2つだけ
宣伝効果が影響してる >>248
球団は 企業の宣伝効果を期待して持ってるんだから良いんだよ
読売なんて 宣伝効果あんまし無いんとちゃう？ >>253
ああ、そう言えばそうだな
家族がロッテ戦を観にZOZOマリンに行くので車で迎えに行くことあるけど、ラジオでやらないから移動中の車内で試合展開が分からないのよね
都心から遠い海浜幕張、さらに駅から遠い所に球場あるので非常に不便なので行きにくい 
