徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか ->画像>1枚

普通に島津のいう事聞いておけや

太閤殿下の意思を正しく引き継いでると思ってるから

大義名分は石田側にあると思ってたし、実際そうだった
しかし石田自身が個人的に無茶苦茶嫌われてることに気づいてなかった

あれやろ？
西軍の大将はほんとは毛利だったんやろ？

三成軍とか他の前線はそこそこ頑張ってはいるからな
総大将の毛利に言えよ

>>4
大将は毛利だよ
総司令官は三成

刑部様も呆れ顔や

>>5
これいうやつ分かってないのにこればっかいうの草
毛利は大阪城の留守番やぞ

徳川（松平）家康

▲　三河一向一揆
△　桶狭間
○　姉川撤退戦
×　三方が原の戦い

徳川どのは野戦の天才じゃ！


なぜなのか

石田くんゲームやと政治系の能力だけよね

>>9
割と負けてるんよな
経験はガチ

焼き味噌だから

>>9
上2つは若気の至り
姉川はノッブが悪い
脱糞は相手が悪い

>>10
史実でも内政官としての職歴なのに謎に秀吉はまた朝鮮攻める計画立てた時総司令官にしようとしてたんよな

毛利輝元がビビらず大阪城から出撃していたらわからなかった

上杉討伐に従軍していた豊臣恩顧の大名達は上方にいる妻子を人質に取れば簡単に寝返ると思ってたし
江戸城には袴姿で攻め入る事ができるなんて直江とのやり取りに書いてるし成功の予想図しか描けない超楽観主義者

だいたい毛利勢のせい

>>15
士気は上がってたやろうし吉川も動くハメになったやろな
最近の研究では吉川も輝元も家康と話ついてたぽいから分からんけども

>>16
ほんまそれな
三成全部ミスってる

三成ってイキるのは良いんだけど、裏から手回すとかウィット効いた事せずに単純に圧かけるから
大名連中からはビビり過ぎてダッサみたいな見方されてたんやろか

家康に限らず指揮官としてどこまで見るかやな
信長は天王寺の戦いが最後
秀吉は賤ヶ岳の戦いが最後
家康は最後まで指揮官やってるっぽいな

>>17
いうて自分が追い込まれてる状況で徳川が会津攻めしたから今や！って自分勝手に適当に戦に巻き込んだ三成がやっぱ無能やわ
あいつ発端だし関ヶ原って

今で言う正義マンやろ
自分は正しいことやってるから周りも理解してくれると思ってる典型

のぼうの城のせいで日本屈指のジャイアントキリングされた糞雑魚みたいな扱い受けてるの可哀想

>>24
水攻め推してたのはガチだけど忍城自体は堅城やからなあれはそこまでマイナスにならない
問題はやっぱ関ヶ原よ

>>23
トッモにもお前嫌われてるし能力的にも家康に勝てるわけないって言われるやつやしな

左近おるしイケるやろ！

北政所派の武将全員いじめ尽くしてわざわざ家康側に追いやった池沼三成
肝っ玉ちっちゃいクズだから勝てるわけないわ

>>15
関ヶ原付近の並びって大雑把に西から順に書くと
小早川石田　福島加藤　家康　毛利勢　大垣城(西軍)

毛利は動かんと確信してないと家康はそもそも関が原に入ってないと言われとる

関ケ原に釣り野伏出来そうなとこないじゃん

小早川ゲーやし

三成は賤ヶ岳や小牧長久手に従軍経験こそあれど戦の司令官になったのは北条仕置きだけ
流石に経験の差がありすぎる

>>29
これもそう
分かってたからこそ家康のあんな舐めた布陣なんよな
背後取らせてるっていう

実際毛利のせいやろ

真田昌幸が三成に「挙兵する前にワイにも相談しろよ」って書状あるけど返信で「勝ち目(毛利宇喜田)ないと先に相談もできんやろと」って言うてるしそれだけ毛利動かな勝てんことも三成は分かってる

なお江戸幕府二代目将軍様も三成並みの無能をかました模様

そもそも秀吉にあんな目に遭わされててるのに
小早川が本気で西軍につくと思ってるあたりサイコパス極まりないよな！

20米警察「ボーイング内部告発者は自殺。この話しはおしまい」 [633746646]今日トラブルで緊急着陸したKLMと、韓国のチェジュ航空（日にエンジントラブル）は
ボーイング737-800ですボーイング関連の内部告発者において2人目の死亡を確認 [633746646]ボーオスプレイが墜落し、5人が死亡した事故で、遺族っているのか。政争以上のことが起きているのか。日韓関係への影響も心配だ

>>35
後に信之冷遇してるのほんまちっちゃい男やで

>>33
せやろ？関ヶ原の西軍が鶴翼の陣って言われるけど
そんな甘いもんじゃなく毛利軍位置は挟撃の位置やからな

しかも毛利が陣取った山からは関が原よりも西軍の大垣城がよく見える

大坂の陣までのムーブ見ても
大阪城の意向でやられ役引き受けざるを得なかったんやろ
やるからには勝ちに行くけども

>>36
小早川は一門衆だから豊臣には絶対つくよ
けど豊臣家の内紛っていうのが当時の認識だから、あまりそこで決めてないと思う
普通に朝鮮出兵の時から小早川は三成を大がつくほど嫌いやったと思うで

けどよう人望がない言われるけど三成はよく集めたと思わんか？

家康を敵に回すけどほぼ互角の戦力を動員しましたって有能やで

>>28
関ヶ原後、大体は佐吉が生きてたらこんな事にならなかったと後悔してるのなんなの

ボンクラと蔑まれていた京極高次が近江で踏ん張って
立花宗茂を足止めしたのって
トータルの趨勢にはどんくらい影響あったんやろ

>>42
徳川の敵が集まったって感じやな

>>44
京極、細川、官兵衛は影のMVP

野戦じゃなくて籠城戦にすれば良かったのにな
長期戦にすれば徳川の方が補給が先に切れてたと思うんだよな

>>43
現代で言う仕事はできる嫌われポジの男やったんやろ
実際実務能力認められての地位やし
というか秀吉の悪事の大半をこいつが被ってただけやろ

>>43
言うほど石田生きてたとしてどうにかなるだろうか

まぁ素はサルが悪いんやけどな
三成はサルの悪い点の泥を被っただけやろ

織田くんさぁ…

>>47
三成の居城の佐和山城に徳川が攻めてくるって言われてたから野戦にうってでなくてはならなかった

信玄と戦ってるのがデカい
あれより恐いやつおらんやろ
信玄と比較したら他は雑魚や

派手な勝ち戦が1つもない
頼朝と同じで大河の主人公にしたら視聴率最低が約束されてる
うんこたれカッコ悪いよね

加藤福島が改易されてるのわりとスカッと展開よな

実際の関ヶ原は大戦やなくて殆ど小早川が1人で全部決めたみたいやんか

刘楚恬←この女子中学生く〇れ前々くらいの投稿()でみ〇かい脚()組んで携帯いじってて草😀に〇わな😀しかもハ〇アタマな〇くて草🤣つか俺のイ〇メちょっと効いてんの知ってるからね〜＾＾

>>47
大砲ぶち込まれてて籠城に耐えられたんかな

北の関ヶ原で最上が上杉に攻められてたのに謎に最上の領地ぶんどろうとしてた伊達政宗ガチで草

小早川秀秋が関ヶ原の2年後に死んでるの闇が深い

>>54
ちむどんどんする家康が酷かったのは家康関係ないやろ
あの作り手なら誰が題材でもダメやわ

>>56
小早川と吉川はでかいね
まあ吉川に関しては内通してないと家康は関ヶ原に布陣してないだろうけども

信長死んでからの織田家の没落っぷりはなんなんやろ
一応直系の息子が何人もおったわけやろ
家康の秀吉に対する裏切りよりも織田家に対する裏切りの方がひどくない？

>>54
そらなんやかんやあったことにされるよね

関ヶ原は天下争いやからな
豊臣は公家やし

>>63
猿は信の嫁も息子殺してるんよな
まああれは信孝も悪いんだけども

>>63
後継者の信忠も一緒に死んじゃったから
しかも残りの息子がボンクラもいいとこだった

秀頼(197cm161kg)←こいつなんなんだよ

大谷吉継が健康であれば

>>7

>>69
健康だったらお前絶対三成と友達になってなかったやろww

家康って女なら絶対に尻軽よな
裏切りというか鞍替えというか多すぎる

関ヶ原だと岐阜城攻防戦が圧倒的に戦局に影響しとる
織田秀信を見殺しにしたらあかんかった

ノッブ息子はガチで長男以外ポンコツやったからなぁ

小早川がね

>>66
信孝殺したのは信雄やけど...

>>65
生き延びるために公家になるのは無理やったろうなあ京都人見ると

>>76
流石にそれは詭弁やろ

>>39
毛利のおかげで勝てたのに領地減らされたの可哀想
その恨みは270年後晴らされることになるんだけど

信雄がなんかだいぶやらかしたみたいなのはセンゴクで描かれてたけど一応主家やし表面的には言うこと聞かなあかん存在やん
もう少し上手くやれんかったもんかね

センゴクの作者が描いてる関ヶ原の漫画おもろいぞ
朝鮮出兵あたりの政争からじっくり描いてるから全体の流れがわかりやすい

>>77
まぁでも実際他の摂家は豊臣の関白独占を阻止しようと家康使って立ち回ろうとしたけど豊臣取り潰しは阻止しようと動いたし血筋残すこと考えたらやっぱり公家が正解

なんつうの、よく言われてるけど
三成は優秀な官僚で家康は優秀な政治家だったわけやん？
政治の延長が即・戦争だった時代だから「政治が出来れば戦さも当然できるものなのよ」って発想だったんやないのか
知らんけど

>>83
多分その認識で合ってる
ワイもそう思う

織田と同盟中も織田軍雑魚過ぎて徳川酷使されまくってたって本よく見るくらいやし

真田昌幸のサポートあったのに大敗w

>>81
スピンオフ？
センゴクのキャラでやってる？

>>86
真田は西軍のMIPと言ってええやろな

>>78
詭弁じゃなくて通説
これはただの君の勉強不足

信雄が信孝に切腹を命じたのは事実やし
その理由も十分にある
そもそも信孝切腹時点で秀吉は明確に信雄配下
織田家の決済は信雄がやってるし秀吉も清洲会議後に小早川にこれからの主人は信雄っていう書状も出してる

秀吉の五大老五奉行制度はよくできてたと思う
徳川だけが突出して強かったのがいかんかった
唯一対抗できそうな前田利家が早死したのもあかんかった

>>89
いやいや秀吉の内意があってノブカツがそうしたっていうのは至る所で言われてるしWikipediaもそう書いてあるけど
お前は勉強不足やん
あの状況でそう見れない理由がないやろ

最近では天下分け目の決戦というより西軍が一方的にボコられた戦い扱いらしいな

>>87
出版社が違うから続編を謳ってないけど実質スピンオフやね
キャラも一緒だしゴンベもちゃっかりゲスト出演してる

>>77
足利も公家だし
京都に居付くと自然に公家になる

なあ流石にID:frZyOfqg0くんは詭弁すぎないか
名目上ノブカツを担いでたってのは当時の人も現代人もそう見るやろ明確に秀吉は上やめちゃくちゃな癖にイきるなよ

>>93
キャラ一緒なんや
これは読むしかねえ
サンガツ

大乱関ヶ原読んでるけど岐阜城が1日で落ちた影響がクソデカそう
伏見城焼いた連中(小早川、京極)がおたおたして寝がえりに走るし
初動から伏見城落城に10何日も時間かかってたことも加味してもやっぱ三成と家康(東軍)で戦への信頼度の差は大きいよなあ
家康にいちゃもんつけられてたにも拘らず前田が西軍に付かなかったのも痛いわ

江戸時代に自信ニキに聞きたいんやが関ヶ原で活躍した本多井伊榊原酒井の四天王って江戸時代になると井伊以外とんと名前出てこなくなるの何でなん？
逆に幕末までずっと出てくる土居とか堀田とか安藤は戦国時代なにしてたんや

秀吉の信雄が主人って小早川に送ったのも自分が主人なんて書いたら角がたつからに決まってるしそりゃ清洲会議の時はまだ柴田と信孝がいるし自分が当主でぇ〜すwなんて言わないだろ阿呆すぎる

小西行長と暗黒JKが処刑された理由が結局ようわからん

>>91
秀吉の内意って資料も無いし根拠もない

信雄は後見人争いに3男の癖にでしゃばって来るわ領地の国境争いしてるわで殺す理由はあるし織田家のトップとして殺せるから切腹命じただけ

>>98
楽天の三木谷が本多忠勝の子孫や

毛利両川の活躍で毛利の所領が1/4になるとか草葉の陰で元就も泣いてるわ

>>99
自分が主人なんて言う訳ないじゃん
せめて秀信が主人っていう仮定やろ
全部滅茶苦茶やな

お前ら家康に都合いい史料でしか所詮三成を見てないんだよな

イケメン化され始めたのは戦国無双から？

タカ「豊臣とズブズブだった毛利は今後相当冷遇されんでコレ、しゃーない」
HERO「TERUがYASUと対立する？あ～ぁMO-RI滅んだわ」
暗黒寺「さっさと勝つ方について、ねぇ」
輝元「豊臣と毛利はズッ友。徳川許すまじ」

家中の反対押し切って家康と対立したらしいな。西国一の大大名が勃ってくれて三成は濡れまくったやろな

毛利輝元とかいうただのバカ孫
元就公があの世で泣いてるわ

“義”があったからよ

秀吉は坂氏を磔処刑してるから信孝は信雄のせいで秀吉は無実理論は通らないわな

近年の説では開戦と同時に小早川が大谷を討って、そのまま宇喜多軍に雪崩こんで2時間で総崩れにしただけの世紀のRTA合戦や
戦が始まる時は勝敗は決してるのお手本

なにもしなきゃ滅びるだけだったんだよ

>>98
中央にはおらんけどそこそこの所領をもらって地方の要衝を任せられてる
たまたま戦乱の世が終わって出番が無くなっただけ

>>111
秀秋強すぎちゃう？

三成に“義”があったとかいうのも徳川史観の裏返し
実際は三成が失脚して権力を失ってたから回復したかっただけ
そもそもあれは豊臣政権の内紛で、関ヶ原が起きなければ豊臣滅亡も無かった

小早川はアホじゃなかったのか…

>>110
もし北畠物語の通り秀吉が坂氏を磔にしてるなら当たり前やけど信雄の命やろな

お前ら歴史詳しいな
こんなクソみたいな掲示板でもっともらしい議論できるなんて義務教育の成功やで

義務教育の範疇越えとるやろ
オタクなだけやん

我々は正しい事をしているのだから支持が得られるに違いない
というのは多くの場合思い込みなんだわ
学生運動しかり現代のパヨしかり

>>120
お前より戦国期の人間の方がそこんとこ詳しいだろw

>>120
それネトウヨやん
岩屋大臣が中国と仲良くしようとしたら発狂してるが支持されるとでも思ってるんだろうか

関ケ原の語らい期待したらウヨサヨが底辺争いしてて草

信孝は粛清されてもしゃーない動きしたしなあ
主導権握りしたくてたまらんした勝家があかんかったな
信行の時にやらかしてボロ負けしてんのにさあ

>>114
近年は優柔不断な若造から大酒飲みの武闘派にイメージが変わりつつある

秀吉の内意で信雄殺したとか信じてる奴は信長の内意で家康が信康殺したと思ってるんやろなぁ...

西軍メンツみたら普通につよくね

>>100
それぞれ秀家と輝元の身代わりって感じちゃうか
あと行長はそもそも生きていたくなかった的なこと遠藤周作が言うてたような

>>120
どっちも正しいと思ってるやろ

>>118
戦国後半の流れはマジで楽しいし関ヶ原はその集大成みたいなもんだからなあ

>>126
いやそれは実際そうだろ
当時の家康が信長の内意と無関係に自由に信長の長女と婚姻した嫡男を粛清できたと思ってる奴は、当時の徳川の織田への従属度合いを甘く見過ぎてる
黒田基樹の「築山殿」を読めば分かるよ

信雄切腹ってなんの話やねん