【将棋】＜プロ棋士対コンピューターの「電王戦」＞人間の完敗で幕も「人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白い」©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>3枚

20日、将棋プロ棋士・佐藤天彦名人とコンピューターソフト・Ponanzaが戦う「電王戦」の最終局が行われ、94手でPonanzaが勝利。

コンピューターソフトが現役名人に連勝するという衝撃的な結果で、2012年から開催されていた「人間とコンピューターの頭脳バトル」にピリオドが打たれた。

■序盤は優勢を伝えられるも…

若干有利といわれる先手番になった佐藤名人に対し、後手のPonanzaは初手に「王将」を動かす奇策を敢行。人間の常識では考えられない手で、相手を揺さぶる。

その後、お互いに角を交換し、手持ちにしたうえで戦いを進める「角換わり」という戦型に。序盤から中盤にかけては、解説陣から佐藤名人が優位に立っているとの見解が飛び出し、勝利への期待が高まった。

しかし中盤で佐藤名人が王将の守りをガッチリ固める「穴熊」を組んだあたりから、Ponanzaが猛攻を開始。鋭い攻めで守りの駒を次々と剥がしにかかる。相手の攻撃を「受ける」ことに定評のある佐藤名人だが、さすがに耐えることができず、無念の投了。

これで電王戦の通算対戦成績は、ソフト側の14勝5敗1引き分け。なおPonanzaについては、元タイトルホルダー2人を含むプロ棋士に対して全勝しており、棋士を凌駕しているといえる。

■若者は人工知能の台頭に不安

2012年の開始当初は「プロ棋士が勝って当たり前」だった電王戦だが、トップ棋士の敗戦が続き、ついに現役の名人をも圧倒。今では「棋士よりコンピュータのほうが強い」という認識が定着しつつある。

このようなコンピューター、いわゆる人工知能（AI）の台頭はあらゆるところで見られており、人間の存在を脅かすのではないかいう懸念もでるほど。

ちなみに、しらべぇ編集部が全国の20代〜60代の男女1,336名に人工知能の台頭について調査を実施したところ、20代の3割が「不安である」と回答。

若い人のほうが新しい技術に興味・関心がある分、「自分の仕事を奪われるのでは」「人間を凌駕するのではないか」と考える人の割合が高いのだろう。

一方で、7割はそこまで不安を感じていないのも事実。やはり最後は「人対人」と考えているのだろうか。

■将棋ファンに聞いてみた

将棋ファンのSさんに、電王戦や人工知能の台頭について意見を聞いてみた。

「2局とも完敗でしたので、人工知能が棋士の頭脳を越えたといわざるをえません。ただ、棋士が人工知能に負けたからといって人間同士の対局に価値がないとは思いませんし、人の心が指し手に影響する、人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白いと思います。

ほかの業界でも同じく、AIより人間のほうが温かみや親切心がありますし、機転もきくのではないでしょうか。いくら性能が優れていても、『対人間』を求めるのではないのかと。

しかし人件費削減のために、人工知能を使ったサービスを導入する経営者はいるでしょうね。そうなると、やはり人間の職は脅かされるのかも…。でも最終的に人間に回帰すると信じたいです」

頭脳スポーツといわれる将棋で人間を凌駕した人工知能。その進化は素晴らしいものがある反面、優秀すぎて怖くもなってしまう。

・合わせて読みたい→名人がソフトに完敗の将棋電王戦…「歴史的役割」は終わった？

（取材・文／しらべぇ編集部・佐藤 俊治）

2017.05.23 11:00
https://www.news-postseven.com/archives/20170523_558289.html

不思議な目の錯覚で、女性の腕がおかしいほど長く見える（画像）
http://tdx.seaandhill.com/8.html

強い方を見たいだけ、棋士の名前はほとんど知らないし。

まずは竜王の除名から

自動車と人間をまぜこぜの徒競走なんてしませんし

＞ 人の心が指し手に影響する、人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白いと思います

将棋の強さを求めないなら、そうだけどなあ
アマチュアならともかく、プロが成り立つのかどうか

囲碁も将棋もコンピューターに手も足も出ない
興ざめだよ

人対人との戦いが面白い、必ずしもそうとは言い切れないつまらん時もあるでしょ

藤井四段なら豊島に完全敗北したから実力はまだまだだよ

>>3
フラットゲートって所でソフト同士の対局見とけばいいんじゃない？
よっぽどのマニアしか見てないけど

>>6
他の仕事よりはこういうエンタメ系は残るとは思う。
ただロマンは無くなるし先細りはしそう。

機械は機械とやってろよくだらねえ

チートしてるわけでも何でもなく頭のよさで負けてるからな

これウサイン・ボルトと車が勝負してるようなもんだろ

>若干有利といわれる先手番になった佐藤名人に対し、
>後手のPonanzaは初手に「王将」を動かす奇策を敢行。人間の常識では考えられない手で、相手を揺さぶる。

本当にこう思って書いてるならただの馬鹿の作文。

>>1
AI対AIでいいんじゃね？

まさかAIに職を取られるまっさきの仕事がプロ棋士だったとはｗｗｗ

まあ新幹線に早さで勝てる人間もいないしな

ボルトVS原チャとか誰が見たいという話だな
イセドルの受け売りだが

思考ゲームでコンピューターが人間に勝てるワケがないと言われてたが今や人間は歯が立たない
しかし、本当に恐ろしい事が起きるのはこれからだと思う

今は、人間は勝てないがコンピューターにない温かみや人間味がある、と言われてるだろ
残念ながら、これもコンピューターが匹敵するか凌駕するようになるだろう

コンピューターの芸人に笑い、コンピューターの書いた小説に感動するようになる
これが本当に恐ろしい事だ

プロがコテンパンに負かされるほうが面白い

おれは将棋ソフトで名人にかつ地震ができた。

人と人の戦いって、渡辺明vs三浦九段の件みたいなことだろ？
死ねばいいのに

こういう競技においてはその通りで人対人でいいんだけどな
仕事とか実務においてコンピューターは脅威だよ
なんせ最近じゃ人間に電気流して筋肉を強制的に動かす技術が研究されてるからな

最強のソフトを決める大会ってあるの？そっちの方が興味あるな人対人より

それでもプロ棋士は尊敬するし、人間同士の対局に意味がないとも思わない
だけど最も神に近い最高峰の対局ではなくなったのはやはり寂しい
人間と車が競走するようなものとか言う人は全く分かってないと思う

感情に流されない冷静な判断が下せるからな
経営者から要らなくなるんじゃないか

>>24
あるけどコンピューターが出してる評価値に一喜一憂するだけで将棋盤は誰も見てない別競技になってるからあんまり見ても意味がないと思う

ソフトVSソフトの対局と、羽生VS藤井（強）の対局、どっちを見たいかって話しだな。

人間 対 コンピュータじゃなくて
人間 対 AIを開発した人の対決なんだけどな。

負け惜しみ

勿体振らないでA級棋士１０人で同時対局とかやればいいのに

ある程度将棋の指し手が分かれば機械同士の対戦も面白く思える
ただ競技内容より人間ドラマの方が広範囲に人を惹きつける
野球だって高校野球みたいな青春全部賭けたような人間がやるから毎年観るわけであって、アメリカみたいに部活の時間は毎日数時間で休みもしっかりあるような高校ばっかりになったら誰も観なくなるだろうな
それでもアメリカの高校生の方が強いのはまた別の話だけど

>>28
おいやめろ

とりあえず、平手で勝てないなら駒落ちでやってみてほしい
まず、どの程度の棋力差なのか知りたい、話はそれから

これからはエンターテイメント性を色々取り入れて面白くやってくれないと
さすがに盛り上がらない
スマホゲームにも勝てないんじゃプロ将棋の格式とか伝統とかぶっ飛ぶだろ

ソフトがつまらないのは
ソフトを作る人間のドラマを見せないから

>>29
俺も人工知能開発者側の人間だから言わせてもらうけどそんな高尚なもんじゃないよ
結局評価係数ちょっと弄って後は放置してスパコンで適当に対局重ねて貰って強かった方採用するだけだし

そもそも追い詰められて間違えるのを期待して指し手に時間制限を課してるわけじゃん
「神の一手」なんぞ初めから目指してない
>>24
あるけどたぶん見たら君は失望すると思う

将棋の見方を変えるしかないわな
正解（ソフトの手）を限られた時間の中で
いち早く見つけられるか否かって感じで
（答えがある）クイズ番組だって人気あるわけだし
東大受かった人に尊敬はしても「試験問題の答えが分かってたから
受かったんだ、大したことはない」とは言わないだろ？

渡辺と久保のせいで人間対人間を見る気無くしたんですけど

電王戦トーナメントも終了するのかな？
コンピュータ選手権みたいな無差別級じゃなくて
同一スペックなのが見てておもしろかったんだけどな

プロ棋士同士の対局にスポンサーが付くかどうかが全て。
プロ将棋界が本当に戦わなければならないものは、これまでのメインスポンサーであり続けた新聞社の経営が危なくなっていくことによるスポンサー料の減額や撤退。

逆転の要素がほぼ無いソフト同士の対局ではお金は取れない。
今でも電王トーナメントでプロやアマ強豪クラス以外の視聴者が何を見ているかというと、ソフト同士の対局の棋譜よりも、開発者を見ているのが多い。

勝負師の時代から研究会の時代を経てソフト時代だからな
人間いらなくなっちゃった

感情のある人間同士はドラマがあるってなら子供将棋やアマチュア同士だってドラマはあるだろう
それだけを価値だと言われてもなんか年配者による棋士への幻想が含まれてる気がするわ
棋士がDQNでも存在価値を認められてたのはこの世で1番将棋の強い、巧い人達だったからであってそれが「人間の中では」今後は違う路線でアピールしていくしかない時代なんでないの
競技大会自体は残るだろうけどさ

囲碁も今日中国のトッププロがＡＩに負けた
そう悲観することはないと思う

漫才をラジオで聴く

チェスト一緒で娯楽としては残るでしょ。
で、今日から始まったグーグルのアルファ碁VS中国のプロ棋士の3番勝負の一局目でアルファ碁が勝った所
https://www.google.co.jp/amp/www.afpbb.com/articles/amp/3129283

>>39
結局人間は人間がやってくる手に対しての研究しかしてないから
対ソフトは完全に切り離さなきゃいけない
あとそもそもソフトの手が正解かはわからないぞ
ソフト同士だと意味不明な手の応酬で長期戦になることがあるがそれが本当に最高の効率なのかわからない
理由は効率求めて評価値弄ってるのもまた人間だからソフトも正解は知らないしどこまででも強くなれる

>>19
そこをクリアしても、売れっ子風俗嬢のサービスにはまだまだ

>>44
子供将棋のトップはNHKでやってるがドラマチックだぞ
手が震えたり駒の置き方が雑になったり子供は精神状態が目に見えやすいからわかりやすドラマチックになる

第２回電王戦を超えるドラマを近年の将棋では見ないが…
将棋に負けて涙を流す棋士なんて居ないだろ

おバカさんたちは何も知らないから人工知能って4文字にひれ伏すけど
結局人間が決めた基準に沿ってんだよね
情報科学の世界は如何に人に寄せるか、人に錯覚させるかが根幹で
完全に人を作ろうとしてる奴は途方も無さすぎて異端扱いよ
ロマンあるからやってる人はいることはいるけどね

>>49
そう、現段階の将棋ソフトは人間の模倣から生まれたモンスターであって神ではないんだよな
オレは将棋の神様が指す初手を知りたい、将棋ソフトなんてまだ始まったばかり、応援してるぞ

初手に「王将」を動かす奇策・・・プロでもまだほとんど実戦で試してないワザがたくさんありそうだｎ

て言うか人間である以上はどんなにAIが進歩しても知的活動はしないではいられないであろう

もう言われてるけどコンピューターソフトって言っても中身の数値弄ってんの人間だかんね
とりあえずコンピューターの方が演算能力も記憶能力も比べ物にならないほど有利ってことだけは言えるから
コンピューターの演算による研究が行き詰まって停滞すれば対ソフト研究に生涯捧げれば人間が追い付くかもわからない

人対人にドラマがあるってプロ野球より高校野球のほうがドラマがあるっていうのと同じだよね
プロは当たり前のプレイは当たり前にやるが高校野球はヘボでミスするからドラマが生まれる

>>56
誰も試さないからやる必要がない
本当に有効な手なのか人間がその王将に面食らって変なことするから有効な手なのかわかんないし

プロ棋士はソフトを赤ペン先生と仰ぎ、ソフトの受け売りの手を指す（新手はソフトのパクリ）
ファンはソフトの評価値を見ながらケチをつける

これのどこが人間同士のドラマなんだ
プレーヤーもファンも完全にソフトに支配されてるじゃん

人間対コンピューター＋人間(操作する人)はフェアじゃないだろ
コンピューターが自分で碁盤を見て碁石を置くとこまで出来てこそ本当の勝利

>>61
AIだって人が作ったものなんだけどな

カール君に勝てないからって、陸上短距離がつまらないって事はないしな

300キロのバッティングマシーンはプロは打てないけど毎日バッティングセンター行ってる80の爺は打てる
それと一緒で似て非なるものってこったな

▲７六歩△３二金▲２六歩△８四歩▲７七角△３四歩▲７八銀△４二銀
▲２二角成△同　金▲７七銀△３三銀▲３六歩△６二銀▲３七桂△６四歩
▲３八銀△１四歩▲４六歩△３二金▲６八玉△４二玉▲２五歩△６三銀▲９六歩
△７四歩▲９五歩△７三桂▲４七銀△６二金▲４八金△１五歩▲５六銀△８一飛
▲２九飛△５四銀▲７八玉△６五歩▲５八金上△６四角▲４七金直△４四歩
▲１八香△３一玉▲１九飛△８五桂▲８六銀△７一飛▲６八金△７五歩▲同　歩
△同　角▲７七歩△６四角▲１六歩△同　歩▲３五歩△同　歩▲１六香△１四歩
▲３四歩△２二銀▲１七飛△９四歩▲４五歩△９五歩▲４四歩△９六歩▲９八歩
△４二歩▲１九角△７六歩▲同　歩△５二金▲１八飛△１二香▲７五銀△同　角
▲４五桂△同　銀▲同　銀△９七歩成▲同　歩△同角成▲同　香△同香成
▲同　桂△１七香▲同　飛△７六飛▲７七歩△８九銀▲同　玉△７七桂成
▲７九香△７八歩▲同　香△同成桂▲同　金△７七香▲６八金△７九香成
▲９八玉△７八成香▲７九香△７七歩▲８六銀△６八成香▲７七銀△同飛成
▲同　香△７六歩▲７一飛△５一桂▲７六飛成△７八成香▲８九銀△７九銀
▲８八桂△７五歩▲８六龍△８九成香▲同　玉△６八銀不成▲７八玉△６九金
▲７六桂△同　歩▲同　龍△１五歩▲同　香△同　香▲同　飛△４一桂▲１八飛
△６三桂▲７二龍△７九銀成▲８八玉△１七香▲同　飛△６八金▲８六歩
△９六銀▲８七角△同銀成▲同　玉△６七金▲９六玉△９四歩▲９五歩△７八角
▲８七銀△６九角成▲７三香成△７五桂▲９四歩△８七桂成▲９五玉△５一金
▲８四玉△８六成桂▲７一龍△５二金▲６三歩△５一銀▲９三歩成△１六歩
▲３七飛△２四歩▲８三玉△２三銀▲６二歩成△同　銀▲同成香△同　金
▲同　龍△９六馬▲２四歩△１二銀▲１五香△８二歩▲同　玉△１四香▲同　香
△６三馬▲１二香成△４五馬▲２二金△同　金▲同成香△同　玉▲２三銀
△１三玉▲１四金

まで先手勝ち

ポナンザに勝ったら100万円！て企画を毎年やってたけど、プロ棋士の参加もOKにして続けたらいいのにね
どうせ誰も勝てないだろうけどちょっと見てみたい

人間はもう今後は永遠に勝てないと言う結果で終幕

もう続ける意味は無いねスパコンとかならともかく
民生のしかも制限付きのPC相手に勝てないんじゃ話にならない
今にスマホ用の将棋ゲームでも勝てる棋士はいなくなるだろう

今後は元々のソフト同士で人間の到達出来ない
神々のレベルの対決に戻ればいいさ

AIをつくった過程にも
つくった人にもドラマがあって
そこを考慮に入れれば

あるいはAIにだって歴史や紆余曲折があるわけで
そこを考慮して擬人化すれば
人間ドラマなんていくらでもできる気もするけどな

それ自体には同意するが渡辺明とか久保利明みたいなのがいたんじゃ必ずしもそうとはいえないわな
人間どうしの戦いに水を差すような奴は将棋界からたたき出してほしいもんだ

>>61
そう考える人は将棋や囲碁のファンをやめていくのだろう。
一方で、ソフトの登場によって新しく将棋や囲碁に関心を持つ人もまたいる。
今は、旧態依然としたファンと新しいファンの入れ替え時期だろうね。

新しいファンが増え、スポンサーがあり続ければ、将棋や囲碁のプロ棋士は存在し続けることができる。
ファンが増えずスポンサーも撤退していけば、プロ棋士の存在意義もなくなる。
どうなるかはわからん。

>>62
開始するのは人間だけど操作してたのはデンソーのロボットだけどな

最強の戦いが見たいわけじゃねーんだよな
ヒョードルとノゲイラの戦いだってグラウンドの膠着状態が続けば観客も退屈する
ボクシングも４回戦のほうが派手なＫＯ見れて面白いって人いるな

イカサマ麻雀ゲーセンと同じ類い

そりゃ人の理解超えてるもんな
次元が違う

ドラマは人間対ソフトでもあるが
ソフトは駆け引きが無いのが面白くない。

この前の藤井四段の端歩みたいなのは
ソフトは最善手じゃないからって指さないもんね。
でも、将棋板でも芸スポでも伝説の15歩！みたいな感じで最高に盛り上がった

あーいうのは人間じゃないと無い。

ソフトが強くなりすぎて面白くなくなったな
人間の限界が以外に低い所にあってガッカリしたってのもある

後手の一手目に王を動かすのはドラマではないと

>>76
やってることが違う
自称予言者が地震が来ると言って引っ越して実際地震が起きたとして
本物の能力なのか偶然なのかは永久に闇のなかだろ
そういうこと

コンピューターソフトにはいつか負けるだろうから別にいいけど
もう人間が新手を考えることもなくなっちゃうだろうし、考えてもすぐに対策されちゃう
なんだか棋士もいろいろ大変そう

序中盤は人には思いつかないような手が飛んできたりしてソフトも面白いけど
終盤は絶対に逆転がないから尻すぼみに面白くなくなる

AIが人間に対してわからん殺しでハメてるだけで大して良い手じゃない可能性高いと思う
その証拠にソフト同士の争いでも勢力図が入れ替わるし

ソフトの打ち筋を暗記するゲーム
暗記力の高い奴が勝つ
ある意味、シンプルだ

あれほど指されまくっていた先手矢倉37銀から46銀37桂になる戦型の
後手の対策が優秀過ぎて、タイトル戦でほぼ絶滅してなんか興味が減ってくる

20年位さされていた気がするけどなんだったんだろう

などと意味不明の言葉を口ばしっており、

プロも減るだろうね。B2以下で個性がないような人は残れんだろ。

>>16
これからはプログラマーが棋士だ。
頭脳勝負のルールが変わったんだ。

もうすでに始まってるけど
素人がソフト走らせながらプロ同士の対局みて
ソフトが示す手をプロがちゃんとさせるかどうかを見守るものになってる

ちょっと前までは、悪手かそうでないか解説の人だよりだったのに
今じゃド素人でもソフト見ればわかるし

人対人が好きだけど、さすがに2日制は要らんなーって思う。

やるなら人間の脳と同じキャパのパソコンでやれよ
全く公平性がない

>>89
こういう奴を生み出した時点で電王戦は失敗だったと思う
素人がソフトを信仰して危なげなく勝ったにも関わらずケチをつける事象が起きている

ソフト開発ってトライアンドエラーだからある種将棋棋士と一緒なんだよね
どこかで成長曲線が逆転する可能性は十二分にある
だってソフト開発してんのも人間だかんね

プロも特に若手なんかはソフトの手を見ながら手筋を研究して対局後にソフトに打ち込んだ自分の手の良し悪しのチェックもやってんでしょう？
赤ペン先生言うけどそれに近い状況だよなー
自分が負けたのは相手がソフトの手を見たからに違いない！とイチャモンつけるのはある意味人間のドラマかも知れない

>>93
人類があまりにも強くならなすぎるのがねぇ
プロ棋士の大半は将棋初めて数年でとてつもない勢いで強くなるのに
なんでプロになったくらいで途端に強くなる速度が遅くなるのか全く分からない、って某プログラマーが言ってた

そりゃ暗算と電卓なんて勝負にならんよ
それと同じ

>>94
ソフト研究一辺倒じゃ限界があるってのが最近の風潮だぞ
結局人間同士の戦いじゃ人間らしい手が有効だわ
教科書読んでるだけじゃ学者にはなれねえみたいなもんだ

始まりはいつも突然

>>91
最先端のスパコンでも人間の脳の処理能力に全然およんでないぞ

ソフトが正解を提示しているという風潮には異を唱えたい
結局人間が適当に設定した数値に準拠して動いて
適当に設定した同士を争わせて勝った方の数値採用してるだけ
だからソフトは毎年凄い勢いで強くなるし強くなるのは正解じゃない証明

>>96
むしろ将棋観とか構想とかそういうもんが打ち砕かれた気がする
単なる暗記・暗算ゲームとしての地がでてきた感じ

こないだの情熱大陸でも「ソフトに人間が余計な手を加えるより、ひたすら計算させておくほうが強くなる」って
ポナンザの作り手が羽生に言ってた

囲碁の方がヤバイな

もうソフト同士の大会やれいいじゃん
つーかないの？

>>104
将棋ソフトは誰と指そうが見るからに強いけど、
囲碁ソフトはヘボと指すと弱く見える（でも勝つ）ってのが酷すぎる仕様だわ
グーグルはどんだけ性格悪いんだ

あくまで弱かった方が強者を越える過程が見たかっただけだからね
人間とコンピュータの性質からして、再逆転があるわけじゃないだろうから、
もう終わったコンテンツだわ

コンピュータとしてもこれ以上強くなることの意義も無くなってしまうから、
プログラマーたちも別の分野に移行するでしょ

>>105
あるけど誰も将棋わかんないから将棋無視で評価数値の上限だけで盛り上がってたぞ
あれ見ればAI将棋の無意味さが嫌でも伝わる

人対人の方が味があるというし今週のnhk杯も面白かったけど
面白さだけでいうなら縁台将棋の方が面白くね？
プロの価値ってなに？
となるよね
特に穴熊ばかりやってる奴ら

>>89
離席後の三浦の手が技巧とどれだけ一致してるか？
とか調べたら絶対駄目だぞ！絶対だ！！
そりゃもう人智を超えてるからな！

神の領域（千田曰く）と言って良いほどピタリ一致だからな！！ｗ

いつの日か先手が必ず勝つようになったりしたら悲しい

競技ってのはミスがあるからやる価値がある
その点角不成でバグってた頃のAIには発展の可能性があった
バグと言う名のミスを突いた棋士がバッシングされた時点でコンピューター将棋の発展は閉ざされた

藤井聡太君の連勝記録をAIが止められるかどうか面白いからやらせてみたら？

自分で将棋を指す人は人間の対局を見たい人が大半じゃないかな？
俺なんかは人がどう指して何処まで行けるのかを見ていたいと思うけどね
ソフトは巨視的にはAIに通ずるから将棋の範疇を超えてるってのもある

藤井聡太君の連勝記録をAIが止められるかどうか面白いからやらせてみたら？

みうみうとやったときのGPSとポナってどっちが強いの？

情熱大陸でポナンザの開発風景見たけどあれじゃもうやる意味ねえな
評価値弄って勝手に競わせて寝てるだけだし
色んな虫と戦わせて最強のカブトムシ作ろうとしてる小学生と同レベル

電脳戦2局目でいえばポナンザが9三桂と跳ねた手で名人の手は9四銀の桂頭の銀
プロの殆どがそれを見越してたのにソフトが示した推奨手はなんと7四銀の
角でとられる銀のただ捨て

プロも困惑してたしあれでもうコンピューターの指す将棋と
人間の指す将棋って別物なんだなって割り切ったわ

プロ棋士の対局と、高校生の将棋大会のどちらがドラマチックなのかな

>>112
まだそういうデマ吹聴するんだね
だからこういうこと言った内部の奴らには将棋界追放ぐらいやらなきゃダメだったんだよなあ

>>118
ノートPC1台でももうPonaの方がとっくに強い

人間同士の戦いだからこそ面白いのは当然だけど
草野球というレベルになっていくわけで
はたしていつまでスポンサーがつくかだよ

>>120
囲碁でもそれがあってさ。

プロから言わすと、５０手くらい後に生きてくる打ち方になるそうだが、
アマの俺には未だにさっぱりわからねえ(´･ω･`)

>>16
取られないと思うぞ。

ドラマとかばかじゃねぇのｗｗｗ
思いロイドラマなら将棋なんて見ないで韓流どらまでもみてろやイケヌマどものはげがｗ
ｗｗｗ
将棋ファンはバカなのか？

将棋のゲーム実況じゃあるまいし

機械は機械同士で戦ってりゃいいと思う

>>14
マラソンじゃない？
機械は全く疲れないし、エネルギー供給し続ければね。

>>124
ボルトがいくら稼いでると思ってんだよ
どうやっても車どころかその辺のしょっぼいバイクにも勝てねえのに

冤罪事件とかドラマあるだろw

>>120
それは、コンピューターが万能じゃないということさ

それよりもさらに、人間は不完全だというだけの話

AIと人間がソフトを使いながら、闘って見たらいい。
ゴーストの有無がどう反映するか、ちょっと興味がある

名人に勝ったコンピューターソフトをアップグレードさせた上に
スパコン並みの性能のコンピューターがでてくるソフトvsソフトの大会と
それに比べりゃ草野球レベルといっていい藤井新四段と羽生の対決の
日程が被ったんだけどさ

面白い事に草野球レベルのはずの藤井vs羽生のが盛り上がってんの
まぁそういうことなんだろうね

>>131
突然何言ってるんだ？
将棋は最善手が存在するパズルゲームなんだから
かけっこで機械と比べることとは違うだろ

>>135
将棋ファンって知能低いやつ多いから象徴的だなｗｗｗ
バカはバカ同士のたたかいがすきなのさｗ

まあ、今更だろ。
ボルトってのあるけど。
野球だって500kmのピッチングマシーンあったら話にならない。

comVScomの方がレベルが高くて面白い

>>139
数字がピコピコ動くのを見るのが面白いという人はいるね。

>>50
性アンドロイドが完成して人類衰退だな

まぁ神の一手みたいなのを未だに、コンピューターでもはじき出せないのなら、まだまだ将棋は面白いんじゃないかな

歩を一つ動かしただけで詰んでしまう神の一手よ

>>135
今はちょうど転換期だからいいけどさ、
数年後は真っ暗じゃないかと思うわ

>>142
そんなものはないんだよ・・・

人対人や人対ソフトには興味があるけどソフト対ソフトには全く興味がないな

基本的に盤面を見るものなので
人とか機械とか関係ないと思うがな

コンピュータ対人間一人ってのが何だか不公平なように思うのだが。
人間側は複数でやろうぜ。

まぁ見てても面白くもないしAIは評価値の高い手を選んで指してるだけだし、あと5年もすれば大会が無くなってる事だろうよ。
棋士のレベルは上がるだろうね。

>>148
ばかそうだなｗｗ
コミュニティの問題だよｗｗｗ
将棋好きのプログラマが関心持つのがソフト対ソフト
将棋しかわからないばかが興味持つのが人間体人間
将棋に感心無い奴がどれもおもしろいとおもわんｗｗｗｗｗ

今までは高みに押し上げられててインテリのものだったのがコンピュータが強くなったことで多くの人が見やすい競技になった。
野球やサッカーと同じように素人が悪手にヘタクソと言える。

この時代科学を否定し非論理的なイスラムがいまだ拡大しつつあるのはなんでかしってるか？
バカな人間はバカなせかいに浸ってると安心できるからだよwww

将棋はわかるけど
ポーカーがコンピュータにかなわないのはなぜか

将棋盤の上の戦いなんて誰が強かろうがどうでもいい
問題はこれが現実の戦争の中で実現される可能性がある事

もし仮に、日本の仮想敵国が
優秀なＡＩを積んだ無人戦闘機を
或いはそのクラウド編隊を開発、配備したならば
国防上極めて危険な状態に陥る可能性がある

ただの勝った負けたが見たいだけなら人間同士の勝負で良いんだけど、
例えば将棋の新戦術とかそういうの目当てで人間同士の対戦を見る価値はなくなった

ボルトより速く走る車やチャップマンより速い球を投げるピッチングマシンなんてとっくの昔にできている
他の競技で人間対機械とかやっても勝負にならんやろ

小学校でプログラミングが必修になるから
スーパー小学校がオープンソース改造してcom選手権にエントリーする時代がくるかもよ

人間対人間なんて相手のミス待ちなんだからつまらんよ

>>10
ソフトの将棋大会って不人気だよな
こういうスレでソフトを持ち上げてるのがどういう奴らなのかよくわかる

>>155
そういうのとは全然違うよ
例えば人間より速く走れるアンドロイドが出てきて、人間はそのフォームを真似て走るようになったとかそういう状態

実際負けても人気でてるし問題ないわな
例えば甲子園がプロ野球がMLBよりレベル低かったとしても盛況なのと一緒
Jリーグとリーガの差といってもいいが
少なくとも大多数は精度よりもドラマみてるってはっきりわかる

機械アレルギーの発言やろ
人対人だろうがつまらんの、いくらでもある

ボルト厨は？

サッカーでもレベルが1番高いのはスペインだけど
テレビ視聴者数は圧倒的にイングランド
強さ以外にも色んな要素があるってこと
ソフトvsソフトが延々と行われてるfloodgateもあるけど
無機質すぎてあれを見続けるのはツラい

そのうち、プロキシがニコニコ動画で漫才しだすし、女流は水着で
グラビアしだすｗ
まぁ、落ち目ですよｗ

>>147
去年複数でやって惨敗した

>>159
暗算世界一の人間と電卓がどっちが早く正確に計算できるか勝負してるようなもんやろ
今まで機械相手に勝ってた人間の方が頭おかしい

渡辺ってまだいるの？いなくなったらまたプロの将棋見る気にもなるけど

>>167
だから違う
人が機械のやり方を真似る様になったってのがポイント

>>164
それで生き残れるならいいだろｗ

人を超えるということは人には理解できない手を打つということなんだな
そういう意味では人対人はなくならんだろう

暴力団は銃器を持てるから一般人より強い、そんな感じ

>>160
ただ、その理屈だと権威がなくなった棋士のギャラがアマチュアエリートに毛の生えたレベル（学費、部費、栄養費）まで下がる可能性が出て来る。

パワプロでCPU対CPU見てもまあまあ楽しめるけど、
ただそれだけ。

豊島？

>>154
勝ち負けよりそっちの方が大きいんだよね。
将棋のフロンティアを切り拓くのは常にAIで、棋士はそれを体得することが仕事みたくなるから。

そもそもミスも含めて人間だし
終盤詰ませられるかどうか秒読みというミスを誘発させるためのルールの中でどうするかってはものでもある
そういう意味じゃ終盤のミスでひっくり返りやすい将棋はドラマになりやすい競技だとは思う

共謀罪で変な例出すのと同じで
変に考えすぎ。
電脳戦自体がしょうもないもん。あざといわ。
こんなんで一喜一憂するのがバカ。

一枚落ちでやって下さい

将棋はなかなか良く出来たゲームだね

AIは二歩なんてしないもんなw

30連敗したらもうやらない方がいい

ソフトvsソフトのがレベル高くて面白いとは言うけども
実際対戦した一番将棋の強い名人が対戦後の会見で
どこで形勢損ねたかわからんっていうレベルの強さの棋譜を
理解できてるんだろうか？

まだ悲劇の序章

NHK杯で凡ミスであっさり負けとか腐るほど見てきたしな
それでも「プロ」だから興行が成立してた
一般人がスマホでプロより良い手を瞬時に見つけられるようになったらもう終わり
車と人間の競争とは訳が違う

>>183
逆算していけばどこで差が生まれたか相対的悪手はどこかは解析しやすいよ

これは当たり前の考えだよ
別にファンは将棋の盤上真理の探求なんてしてないからな

>>185
チェスは絶滅しましたか？

>>117
残念ながらPC相手は公式戦にならんねん。
更に言うと、非公式戦ならもう負けとるねん

その将棋ファンの金主の爺がこれからどんどん死んでいくからな。若い世代の
少数ファンでほそぼそとやっていくしかないだろうな。いくらでもゲームがある
ので斜陽化は間違いない。とにかく新聞社が落ち目で賞金激減だな。

>>186
そらパソコンで解析かけてどこが悪手だったかとかは
わかるだろうけどきちんと自分でどこが面白かったとか
この手は意外だったレベルが高い手だったとか判断できてる？

毛筆で偉そうな事を一筆書く
とかいう恥ずかしい形態は続けないほうがいいね
単なる暗算名人合戦のやつの言葉なんか有難がるアホ相手の商売なら仕方ないけど

将棋で勝ちたかったら相手に濡れ衣を着せて辞退させればいいだけ

>>191
完全に理解できたっていえるほど強くねーから（アマチュアだし）あれだけど
floodgateの棋譜はちょくちょく解析しつつ自分が並べて勝負どころかな？って思ったとこと評価値のギャップとか見直したりって楽しみはあるかな
流石にリアルタイムで見てわかるならプロなってるしなｗ
もちろん少数派だと思う
floodgate見てるやつそもそも少ないし

将棋ってゲームがこの先も攻め合いができるゲームだってわかったのがよかったんじゃないの
攻め合いは面白いから続いていくでしょう
ソフトがガチガチの守り合いが正解だ、と結論出してしまったらプロも萎えると思うぞ

道具を使うか否かが、人間と動物の違いであるならば、
コンピューター(道具)が人間に勝ったとしても、
それは人間として素晴らしいことであるとはいえなくもなくはないかもしれない

ソフト対ソフト
これで破産するまでやり続けたらいいのに。
成功して破産しなければいいだけだし。

棋譜みたいな
初手王将とかびっくりだわ

>>194
そういう使い方ができてればいいんだけど
喩えるならなんか東大だとか京大とかのレベルの奴らがわからんって
うんうん唸ってるレベルの問題をよくもわかってないのに
答えだけ見てなるほどなって言ってるのが多数に見える

コンピュータの手が絶対正しい訳じゃないしな
将棋の神からするとポナンザも疑問手だらけだろう
オセロは最後の２０手くらいは完全に正しい１手が分かるけど将棋はまだまだそのレベルじゃない

まあ、当たり前だわ
よくここまで頑張ったよ
普通に考えて勝てるわけない

>>199
いわゆる評価値だけみて一喜一憂してどうこういうソフト厨とよばれる方々はまぁ問題だね
でもそういうヤジっぽいのも含めて少し敷居が下がって間口広がったのかなと前向きに考えてるよｗ
どうしてもそういう人はでてきちゃうものだし

まあ将来的にはスカイネットも実現するだろうね。
将棋どころじゃないね。人間対機械の大戦争だね。ターミネーターだね。

こんな対局を期待していた。

http://www.excite.co.jp/News/society_clm/20141117/Twi4_8849.html

>>203
α碁がRTS本格参入するし軍事戦略面での進化はするだろうね普通に

機械対人間
これが主流になってくる

>>14
これこれ
人が限界に挑むのが良いのであって、機会が強いところが見たいなら短距離も長距離も機械だけでいい

電王戦はたしかに5年ぐらい前は「ソフトは実際どのぐらい強いんだ？」という興味
3年ぐらい前は「めっちゃ強いソフトをいかにプロが攻略できるか？」という興味で面白く見てたけど

去年と今年はあまり面白くない
対局大変そうでお疲れさまですと思う

>>202
間口広がってるかね？
そういう人が雰囲気悪くするんで避けられてる感あると思うけど
他の雑談系コミュニティでもコメント全然付かなくなってるし

チェスや囲碁もそうだがこの手のスポーツはAIが圧倒的に強いな

コンピュータ対コンピュータで同じスペック同士で戦ったら、必ず先手が勝つとかになるの？

棋士じゃなくどれだけ強い機械作れるかの時代かね
工学博士がどれだけ強い機械作れるか
もう将棋の時代も終わりやね

チェスはカスパロフが逝って賞金相場がだだ下がりだったけどね
今はネット乞食で食ってるプロもいるし人生いろいろ

俺が開発者だったら、人間ｖｓソフトというおいしい市場を
潰すようなことをしないけどな。
開発者は純粋に強さを追い求めたんだろうけど、結果
もう注目されることはないだろうな。
ソフトｖｓソフトなんて面白くもないし。

>>215
そうか？
東京大学対京都大学
東京大学対ハーバード
みたいな感じになってくんじゃね

もう別に人類最強てことでいいじゃん
挑戦は別だがやらせることはないんでない？

駒落ち戦は続けるべきだな
どれだけ差があるか指標になるしやる価値はある

>>212
理論上はそうだが実際そこまでいってない。
人間の場合と大差なくて先手がやや有利

誰か暇人が過去の棋士をコンピュータ採点して誰が最強だったのか考察してくれねーかな

>>213
そこまでの技術を将棋に使う意味がないだろ
AIを持ち出すなら将棋云々語ってる事が既にずれてる

>>220
一応山下さんが歴代名人の棋譜解析等でレーティングした論文あったよ
ただ悪手率での検証だから絶対的なものじゃないし読み物として楽しむレベルだけどね

これ、スマホやパソコンで将棋ソフトを見てる一般人がプロより上手になったってことだからな。
プロ同士の試合が下手の縁台将棋に成り下がってしまったんだよ。
評価値上下で手の良し悪しが感じとれてしまうのが致命的。
プロは詳しい解説役ぐらいの存在でしかない

人間ドラマなら、アマで十分()

>>6
チェスをさんざん扱き下ろした奴らがこのセリフwww

>>221
意味わある
金貰えるんだから
AI対AIが主流になれば

ぶっちゃけ将棋芸人でしょ
もはや誰も先生とは思ってない

CPU戦なんて一番つまらん対戦だろ
将棋界の奴等ってアホしかいないのな

コンピューターが指し手の意図とか、それを導き出すための思考方法などを説明できない限りは人間に追い付けないよ
このレベルの勝敗にはあまり意味がない

>>229
おプロ先生より遥かに質の高い候補手をいくつも挙げるソフトがですかねｗ

もはやポナンザを倒せるのは三浦しかいないな。

質が高くてもその意図説明とか理解できねーと使えないじゃん？
レベル高すぎても意味がないんだぞツールとしてあくまで人間の代わりになるかって側面ならね
もちろん解析に時間かけて噛み砕いてできる人間なら構わないけど逆にソフトの詰ませ方を人間の脳内リソースで完璧に行えるかって差もでるし
よりミスせずに安定させるために囲いとかも生まれたんだし

初心者がやりがちなミスをする、そういうソフトのほうが面白い

ハゲ永久追放で人間味のある将棋界にしようぜ

>>212
究極はそうだろうなあ
でも将棋は千手後手の差が極力少ないと言われてる

ノンスタ負けたか

>>226
将棋では大きく稼げないからリソースを割く意味がないし社会的な貢献にも繋がらない
はっきり言うと将棋ソフト開発の技術は将棋ソフトにとどまるなら全く価値のない技術

なんつーか、結局は計算力の話だと思うから、ＣＰＵに勝てる人間を褒める方が自然だと思う

>>209
近年ソフトにコレといった新しい要素もないからねぇ

本来ソフトの強さと開発者の技能は比例してしかるべきなんだが、ボナンザの改造大会に成り下がってしまってて
ボナンザの基礎的な部分すら理解してないレベルの開発者が我が物顔で電王戦にでてくるようになっちゃったからな
ソフトなんか開発しなくてもPCスペックを上げれば強くなるんだし、ボナンザ出現でソフトvs人は終了したようなもんなんだよ

名人の完全敗北は終わりの始まりなんだけどね
藤井君で盛り上げようとしても難しい

>>215
お前は低能だからそう思うだけ
googleは対人間なんて眼中に無し
オワコンだったディープラーニングをコンテンツとして再生させるためのイベントとしか思ってない

>>237
将棋の市場はでかいと思うが
まあAIが参入したらどうなるかは分からんが
将棋学ていう学問はでてくるかもなｗ

技術者からすれば人対コンピューターなんてまさしくボルトと自動車戦わせろと言ってるような無茶振りだよ
今はCM撮影でボルトと自動車一緒に走ってるところを撮ってるようなもの
ただの注目集めのエキシビション

こと評価値なんて絶対的な妄信しない方がいいんだけどなぁ…特に人間同士の戦いは
今のソフトの評価でいえばバランスとって戦える囲いのががっちり固めた穴熊より上扱い
極端な話簡単な１手必至がかかってる状態vs50手くらいの長手数難関の詰みで
詰みがあるからこっちのが評価上なっていうもんだし

コンピュータ同士の持ち時間1週間とか試しにやってほしい

もしくは過去のタイトル戦の難解な局面から持ち時間無制限で

今思ついたんだが
企業同士でもよくね
サムスン対ソフトバンクみたいな
盛り上がるだろ

さぁコンピュータにドラマを創る作業から始めようぜ

人間はそれぞれが背景持ってるし
そこに感情移入できるからな
単なる棋譜の比較だと優位性はないけど

機械が人を上回るなんてのは当たり前だし別にそのこと自体は困ることじゃないんだよなあ
問題はそれでごく一握りの資本家が富を完全独占した社会状態になることなわけで

独占した資本で貧乏人を養う気なんてこれっぽっちもないだろうし
超強烈な格差社会になった挙句に機械私兵を持った豪族資本家の乱立による中世回帰とかになりそうで怖いわ

今は人間の将棋勝負なんてプロレスと同じだわ
ショーを楽しめる奴向け

そりゃ将棋ソフトなんて他にやることもないし将棋のことだけ考えてりゃいいから楽なもんだわ

人間みたいに将棋打つ以外にもメシ食ったり風呂入ったりウンコしたりストレス溜まったりしないんだから

「名人が負けてばかりいるから面白くない」ってはっきり言おうね

誰も思いつかないような妙手をコンピューターがすぐに指摘してしまうのはつまらんなあ

>>239
本当にボナンザで終わってたと思う。
保木さんがいなかったらまだ無理だったと思うわ。
初期のボナンザはたまに緩めて勝たしてくれたし楽しめた。
あれがフリーウェアだった時点でブレイクスルーは
予見出来たよ。

>>239
本当にボナンザで終わってたと思う。
保木さんがいなかったらまだ無理だったと思うわ。
初期のボナンザはたまに緩めて勝たしてくれたし楽しめた。
あれがフリーウェアだった時点でブレイクスルーは
予見出来たよ。

君らさ

コンピュータのほうが人間より上なら
なぜコンピュータを使って人間が手を指した方がレーティングが上になるのか
少しでも考えたことあるんかいな

>>256
なってないよ

抜かれるなんて誰でも予想できた事なのに
ソフトがトッププロと互角ぐらいじゃね？ってアマチュアに思われてた１０年ぐらい前にソフトとトッププロの対局で連盟が荒稼ぎしなかったのが失敗
いまさら誰出したって人間が勝てるわけない

もっと有用なＡＩの使い方考えろよ

なんか卑怯なんだよ

日本刀にマシンガンで挑んでドヤ顔みたいな

サイバーテロ粉砕するみたいなの開発しろや

ドラマと言うがこのファンは棋譜を見てそれが人間のものかソフトのものか見分けることができるのか？
あるいはソフト指しをしている人間を即座にそれと言い当てることができるのか？
人間同士の対局にドラマがあるなんてただの幻想だよ

コンピューターが未知の天体や粒子を見つけても
それがどんだけ凄かったり役立つかっていうのを説明できる科学者がおらんと
結局はないようなもんだからな、将棋も同じよ

冤罪でっち上げ
組織で隠蔽、改竄疑惑
仲のいい記者使って擁護と他者いじめ


人間の戦いって素晴らしいよな！

>>243
全然違うよ

車は人間の最適な走り方を教えてくれないが、コンピュータ将棋は将棋の答えそのものを教えてくれる

人間の方が強いという建前の幻想があったから
人間同士だから面白い！というこれまた幻想が生まれたのかな
実際に殴り合うならそうだろうよ…
棋譜にしちまえばコンピュータも人間も変わらないんだ
ニコニコでオッサンが何時間も座ってるの見るの好きっていうなら
そうさせとけばいいさ…絶対嘘だけどねそれは…

>>263
一緒だよ
車は超高速で脚を回転させる脚が早くなる答えそのものを教えてくれてるだろ
どちらも正解だが人間に出来ない

人は機械にパワーでは勝てない
スピードでも勝てないし
賢さでも勝てない
しかも疲れ知らず
あとは感情が備わるかどうかの問題だけだな

こういう問題は次々でてくるからな
次は障害ある人が機械のパーツで克服するようになった時に
100mを5秒とかで走り２００キロの重量を軽々持ち上げる時代がきたらオリンピック終了だよな

>>267
競技的な意味で問題はあるだろうけど大した事ではないと思う
本当の問題は障害を持っていない人間が機械のパーツを悪用し暴力や犯罪に利用するかもしれないこと

総合格闘技が出てきた時は皆が一斉にそっちに流れたけど、今はまたプロレスに戻ってきてる。

将棋は家のPC相手に教わるようになってどのソフト使ってるかが大事になるんだろう
ソフトが一強になったら単純に記憶力勝負に

>>268
まるで障害者は犯罪しないとか言いたげな口ぶりだな

CPU同士の将棋大会がイマイチ盛り上がらないのも
指した手があまりに独創的なので人間には理解出来ない
感想戦でAI自身が説明してくれる訳じゃないしね
強いけど強すぎるとつまらないというか関心が薄れる
既存の古臭い定跡を捨ててCPUの力を借りて新しい将棋を
指せるプロのみが勝ち残っていくんだろうね

>>54
ソフトは神ではなくモンスターかもしれないけど
とは言え人間と比べたら明らかに高みにいるのも事実なんだよね

人間が上空500mくらいの所で「天上の戦い」だと思ってたら
ソフトは上空２〜３ｋｍは当たり前の所で争っているというレベル
神のいるところは上空１００kmくらいかも知れないけどさ

スマホに表示される正解を見つつ棋士が間違った手を打つのを眺める虚しさ

超早指しならまだ人間が優ってる

コンピュータは計算は得意だが独創性がないからダメだという願望も崩れたな
囲碁ではコンピュータの指す手が独創的過ぎてプロにも意図が理解できないとか

>>112
千田の罪は重いな

今回もあったがコンピュータの示す凄い手を人間が指せるのかって見方に既になってる
以前はオリンピックを見てる感覚だったが今は小学校の運動会を見てる感覚

勝った負けたの世界にドラマなんか要らない

人間は勝ち負けにリスクが伴うが、いまのところAIにはそれが無いからな。

もうプロ制はやめた方がええ
アマで趣味程度にやるべき

当たり前
格ゲーのCPU戦みたいなもん

立ち上アッパーからサマーソルトやるよな
人間にはできない

大きな勘違いをしている奴が多いけど、将棋に限らず専門職はもういらないと言っているんだ
AI化は医者すらいらないんだよ、AIが検診をしてAIは手術をするその世界にはドラマなんかない
誤診をして手術を失敗してドラマだなとかいうバカいないだろｗ

医者、弁護士、裁判官、政治家、経営者、建築家など専門家すべてが要らなくなる
これを将棋だけと思ったら間違いだ、始まりに過ぎない。

>>208
プログラマーも限界に挑戦してるんだが

>>285
この前の情熱大陸が、ポナンザのプログラマーの人だったけど
もうどこを弄ればこれ以上強くなるのかわからんみたいな事言ってたな
色んなとこちょっとづつ弄って現行のポナンザと対戦させて・・・みたいなのを
延々とやってるんだろうけど、あれはあれで地道な作業だな

でも他のプログラムに負けたんだってな
更に強くしていかなきゃならんし、そうしないと食っていけないだろうから
大変だよな

>>285
上でも書いたがボナンザの改造大会になってしまってプログラマーのレベルは落ちてるのが現実
わかりやすいのが阿久津vsAWAKEの茶番
根本的な理解がないままボナンザを改造した結果、初歩的なハメ手回避のルーチンを削ってしまいあんな結果に

>>287
鳥人間コンテストでいうなら前年度優勝チームの飛行機がただで配られてるようなもんだよな
最近は改良のために高性能のパソコンを何台も常時走らせる必要があるみたいだし
ますます何の勝負だかわからなくなってきた

>>284
大袈裟かもしれないけど突き詰めるとスカイネットの手先みたいな発言だよなｗ
善し悪しは別にして地球上に人間は不要と言ってるのと対して変わらん発言ｗ

独創的なプログラムとか夢みすぎでしょ
むしろフリー化して情報共有する環境の中でponanzaという何一つ公開してない最強ソフトを倒したことこそが一番の進歩といえるのに
それにelmoのすごいとこは評価関数だけいじってあそこまで強くなったことであってまだ掘られてない金脈がたくさんあったことの証左だぞ
ディープラーニングだって別に独創的な発想じゃなくて手垢どころか化石みたいな発想を大量のハードパワーで乗り切ろうって強引な手法だしさ

次は、フィギュアスケートの五輪王者　対　フィギュアスケートをする人型ロボットとの対決だな。

ボンクラーズ開発した伊藤のツイッターのRTで
今年使ったポナンザはサーバー代だけで一か月1500万っていうのは
ちょっと驚いたわ

>>292
この前やってた番組の中で
北海道のある場所にある研究所みたいなとこに行ってたけど
そこにあるサーバーで大量の棋譜を作って云々やってたけど
あれ月1500万かかってるんか
奥さんが家でＰＣ本気で走らせてたら電気代月5万とかなってて
注意したとか言ってたけど、それどころではないな

>>281
それを決めるのはスポンサー次第。
プロ棋士が存続できるかどうかは、ソフトに勝てるかどうかではなくて、スポンサーがつくかどうかで決まる。

>>291
採点競技の審判はAIにやらすべき
人間は私情が入る

>>290
独創的なプログラムとかソフトの質の話をしてるんじゃないんだよ
トータル的にソフトの質が上がってるのは誰が見ても明らかなんだがそれと比例して開発者の能力、資質も上がってるのかって部分に疑問をもってるんだよ
明らかに劣る開発者だったり、レギュレーションを守らない開発者だったりが電王戦に出てきただろ
そりゃマトモな開発者もいれば駄目な開発者もいるんだろうが現状は上位争いするような場所にそういう開発者が紛れ込んでるのは明らかだからな
人間の将棋界でソフトのカンニングで揺れた事件があったけど、そういう事がまかり通ってるのが現状のソフト将棋界なわけ
1人1人を見ればすごい開発者もいるが、ソフト将棋界トータルで見た場合開発者の質が全体的に底上げされてるとはとても言えない

フィギュアは分からんけど
絶対ニュースを噛まないアナウンサーあたりはまもなく実現しそう

>>274
三浦なら毎回正解の手を指すぞ
ただし離席後ならなｗ

何故かは至極簡単だが、大人の事情であやふやに(￣▽￣;)

ドラマ　＝　チョンボ

>>298
あやふや？
証拠が全部でっち上げだったとわかった時点で白でいいじゃん
それをあやふやというなら、三浦問題以前からネットで問題視されてたあのお方はどうなるんだろｗ

名人は将棋で手も足も出ないなんて恐怖だったろうな

>>291
将棋は勝ち負けがはっきりするじゃん。

将棋なんか基本的に盤面しか見ないんだし
コンピューターに負けた時点で人間の出る幕ないけどな
人が盤見てうんうん考えてるシーン延々と見るのが好きなら別だが

プロのゲーム屋なんだからゲームに勝てなくなった時点で基本的には終わりだよ
こっからは皆余生みたいなもんだ

(´･ω･`)鳥取市のリコー関連会社が公式サイトに女子社員ヌードを掲載しとるがな

http://hec.su/gbfZ　（無修正　閲覧注意!!）
http://hec.su/gbf0　（無修正　閲覧注意!!）
わしはリコーの弱みを握っとるからこんなサイトばらまけるがなｗｗｗ

慰謝料７兆５千億円だせ！　ゴルァ
http://hec.su/gda3

１０年前からこんな偽サイトばらまいとるがな
リコーに後ろめたいところがなければリコーは警察に被害届だすだろ

>>304
ゲームに勝てない人間て
人間がゲームを操作してはしゃいでた時代は終わりか

コンピュータに負けてもタイトル戦は増えるし藤井人気も大盛況だし
将棋連盟は大勝利じゃん

人間より面白い漫画とか描き始めたら
もうダメかもしれん

絵を描くAI開発もやってたような

名人位は、そろばん大会の優勝者みたいな存在になるのかね

MRI画像とかの判断は既に人口知能の方が上回ってるらしいし、外科手術だって、ダビンチ使った方が細かい処置ができる。投薬判断なんかは機械の得意とするところだろう。

将来的には医者の仕事内容はかなり変化するのと同じように、機械が人間を上回った時点で、棋士のあり方も変わらざるを得ないよ。

人間同士の対戦にドラマ性はあっても、最高峰の戦いという権威を失ったら、棋士のギャラの桁が１つ少なくなってもおかしくない。

車ｖｓウサイン・ボルトで１００ｍ走を競うようなもんだろ
人間が機械に勝てるわけない

>>311
>人間同士の対戦にドラマ性はあっても、最高峰の戦いという権威を失ったら、棋士のギャラの桁が１つ少なくなってもおかしくない。

それはわからん。
新しいファンが増えてスポンサーの出す賞金額が維持／拡大できれば、ギャラは減らない。

そもそも逆だったんだよな。
コンピューターを打ち破った人間が称賛されるべき

将棋棋士の三浦九段、冤罪事件で日本将棋連盟と和解
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170524-00000082-it_nlab-sci

>>314
藤井くんが電王戦でPCをボコッたら、それこそ救世主として現人神扱いされるんだろうけど、そこまでは無理だからなあ。

このままだと７冠独占しても羽生の二番煎じで、囲碁の井山７冠誕生よりも盛り上がらない可能性が高い。
天才少年棋士で売り出してるけど、

カール君VSボルト君で熱く盛り上がれる人たち

>>316
タイトル戦増えたから8冠があり得る
まあ叡王の代わりに何か消えるかも知れんが

>>312
それいうやつ多いがF-1があるだろ
F-1も将来的に無人で走らすんかな
それはもうラジコンだろみたいな
よう分からん世界になってく

>>318
この前のボクシング村田の世界タイトルマッチも、WBAという団体の中で序列2位を決める試合だったけど、序列1位のスーパー王者ゴロフキンのゴの字も言わずにそれなりに盛り上がったから、PCの存在もなかったことにできるのかなあ。

これまで新聞社は囲碁将棋の知的イメージを使った、自らの権威付けの為のタイトル戦をやってたけど、ドワンゴは完全にエンタメコンテンツとして将棋界を支援してる訳で、これまでのタイトルとは意味合いが全く違うからね。

恐らく新聞部数の減少とともに、賞金削減やタイトル消滅もあるから、これからの将棋はエンタメ重視路線に進まざるを得ないとは思う。そうすることで新聞社に代わるスポンサーを獲得していくんじゃないかな。

>>319
F-1は無人の方が速いよ
それでもドライバー付けてるのは運転技術もショーの大事な要素って事なんだろうね

三　浦　様　最　強

>>321
無人が速いのはみんな知ってるしわかってんだよ
無人にして楽しいのかって
楽しいか純粋に速い車を決める
人間いらんなぁ

これ、問題は、その気になればいくらでもカンニングできるんだよね
コンピュータが最適解を出せちゃうんだから
カンニング対策どうするんだろ

何のための将棋なんだろう

>>325
見て楽しいか、やって楽しいかどうか。
ほかのスポーツと一緒だよ。

観るのは人間vs人間の方が面白い。
でも、この前のelmo vs Pona もすごい面白かったよ。まぁこれも開発者vs開発者の人間同士戦いでもあったからかな。解説も付いてたし。

floodgateは見ててもつまらん

>>312
将棋において人間は計算機には負けない
と本気でいってた奴らがプロ棋士にも将棋好きにもいっぱい居たんだよ
それは将棋が知性や知能の話で、閃きや独創性、創造性のゲームだからと
ところが蓋を開けてみたら計算機に負けるという物量でどうにかなる話だったから『将棋』のメッキが剥げて大騒ぎに成ったわけで

取った駒を再利用できるから、可能性が天文学的数字にまで高まって、それを処理できるのは人間の知能だけ
と本気で思ってた
だから毛筆で偉そうな一筆書いたり、それをありがたがっる文化が生まれた
ところがプロ棋士がPCに負けたことで将棋が知性や知能の話じゃなく、単純な暗算名人だったとバレてしまった
暗算名人の一筆をありがたがったりする風潮は嘲笑の対象に成り下がったわけで、恥ずかしげもなくよく続けられると思うわｗ

例え機械に負けようが自分自身の力でそこまで上り詰めてるんだから
自分が興味をもってる趣味のプロに一筆もらえりゃそりゃ嬉しい
囲碁なんかでもアルファ碁に負けたけど
井山に金言や一筆もらえりゃ飛び上がるほど嬉しいよ

もうプロいらんねえ

社会的に権威があると思われている人を腐すことにカタルシスを感じる>>328のような人間は、残念ながら存在する。

ソフト好きな奴はソフトvsソフトを死ぬまで見てろ

プロレス好きな奴しかこれからは見ないわな
将棋が好きじゃなくてショーが見たいだけの変態

カンニング対策はどうなったのか？
人間対人間の勝負に見えて実はソフト同士の対戦でしたって事が出てくるんだろ

麻雀のプロって社会的に権威があるの？

竜王「対人間なら負けない」

まあ、プロレスはプロレスで面白いし、いいんでないの。
ソフトに勝てなくなるってのは初めからわかっていたことだし
単にその時期がきた（数年前からきてた）というだけだな。

>>312
それまで一番だったものが何か得体の知れないものに抜かれたらやっぱり哀しいんだろうけどね
人間は走ることに負けても何とも思わんがチーターあたりは車に抜かれてきっと凹んだはずだ

これからの将棋はプロレスっていうよりも
洋物映画に出てくるような酒場で素っ裸でする女泥レス

『人工知能は人間を超えるか─ディープラーニングの先にあるもの』
大川出版賞受賞作　(著)　松尾 豊　 東大准教授

この本ガチ面白い
一般人にも判り易く書いてあってＡＩを深く知りたい人達は一度読んでみて

まぁ何が問題ってコンピューターは鰻連投とか、唐揚げ三個追加とか、もち入りとか、珍豚美人にバターライスとか注文せんからなぁ

有限な演算能力をどう動かすかも含めての知性だからなあ。。
コンピュータの強さは知性そのものとはまるで違う。

>>230
それもプロが指してきたデータがあってこそだからな。
何よりソフト大好きな君らでもソフト同士の対戦など見もしないだろうし金も出さないだろ？
ソフトが名人に勝とうとも人間同士の対戦は続くし、それが好きなファンは金も出すよ。
とっくの昔にソフトに勝てなくなってるチェスだって人間同士の対戦が廃れたわけでもない。

>>331
>>328みたいな奴は自己愛性人格障害なんだよ、権威がある物や他人が凄いと思ってる物を
けなす事によって自分が偉くなったように錯覚する、思春期なら中2病で済むけど成人してからも
変わらないなら憐れ。

人智を超えた人工知能か
結局、感情というメカニズムも個人差が激しいし経験の蓄積で千差万別だし
本当に性格を持ったロボットが現れるのかも知れないな
機械伯爵よりスゲーや

>>327
仮に棋譜だけを見ても人間対人間の方がおもしろいと言い切れるのだろうか？
妙手といわれるものもAIが指すことだってあるはず
AIを羽生が指したと言えば多くの将棋ファンはさすが羽生と賞賛するのでは？
なんとなくCDが出てきた時のLPの音の方が暖かい論を思い起こす

この先は将棋の強さ以外の部分を売りにするしかないな棋士

AIがどんどん人間の領域に侵食するにつれて、脳ミソを使わない人間が増える。
特に海馬が萎縮する。そのうちチンパンジー並みの脳ミソになる。

だから、AIが、自動運転や自動翻訳、あるいは会計や医療、法律などを含む
あらゆる技能、知的分野に進出しても、それらの技能や知識を最低限維持する
作業は有能な人間にとっては無駄になるどころか、不可欠なことだ。

その意味でも、知的ゲームの将棋、囲碁など、あらゆる知的なものは、仕事を
AIに任せる時代がくれば、ますます有用になる。

ヒトには理解不能の領域になるのに

人工知能に学習させれば魅せる将棋も指して来るようにできるわけで・・・

退屈な世界になりそうだ

なるほど反論できないから人格攻撃をするのね
将棋連盟って大好きだよなそういうやり方

>>323
意味が分からん
無人だと客が入らないからドライバー付けてるんだろ？
将棋だって全く同じ事が起きてるじゃん
皆んな人間が見たいんだよ

解説をAIにやらせてみたらどうだろうか
某動画サイトで羽生さんがコンピューターの次の指し手のいちごーふー？と言ったあとパパパと
こういう手かな？と指していたのは
見たことがある

戦争も政治も経営も金融相場もすべてコンピューター、AIが支配する時代になるんだろうな
答えのない文芸、エンターテイメント分野はいつまでも人間がリードするんだろうけど、将棋は人間以上の答えを誰でもPCで知ることができるからオワタw
将棋最強トーナメントみたいな賞金大会は行われても飯が食えるのはせいぜい5-6人ぐらいになっていくんじゃないか

>>355
金融商品の取引はもう殆どアルゴリズム取引（プログラム取引）ですよ

5年以上も逃げ回った結果がこれ
もうハイスペックマシーンじゃなくて、普通の家庭用の
パソコンに負けるどころかスマホに負け出す低落。
次からはスマホと電王戦すればいいのにね

クルマとの比較はおかしいしな
陸上競技で車で出たらすぐわかるし
スマホ持ち込んでもわからないでしょ
思考ゲームだからカンニングできるところが大違い

結局、人間トップの羽生はやらなかったってことか・・・

そもそも事の発端は連盟が散々パソコンを比較対象にして
棋士の凄さを風潮してたんだから自業自得
その頃、コンピュータプログラマーはコンピュータの癖に
奨励会初段よりはるかによわいとかアマチュアレベルとか
言われてきたんだよ

それが強くなったからって、いきなり比較対象としてはおかしいとか言い出すことがおかしい

情熱大陸で棋士を超えたとか、電王戦二回でもう誰も太刀打ちできなかったのを無理やり持たせてきたのに、それはスルーですかね

よくバカにされるけど、作者の気持ちを考えるのって大事なんやな

そもそもやっと敗北宣言したけど、そもそも第二回で
どーしようもなくなったのに、性能を下げ、貸し出しあり
で変更すら許さなかったのに、それでも勝ち続けた。
誰もがこのルールはやる意味ないと言い続けた結果なん
だがな
よく山本さんは頑張ったよ

神と指したいと言っておられた羽生様が一番逃げ回ったのは
意外だったけどな

「将棋は持ち駒があって複雑だからコンピュータは絶対に勝てない！」→「人VS人はﾄﾞﾗﾏｶﾞｰ」

羽生が負ける　新聞社がコンピュータの将棋の棋譜を載せるようになる　棋士失業　までは羽生も読めたと思う。

次の一手があれば羽生も地球シミュレーターと戦ったと思う。

ほんと　人工知能と戦う世界を描いた　フィリップ・K・ディックの　SUPER　Cだったか　そんな感じの短編を

この際新聞連載しないか。

コンピュータが強いからといって
それを人間が再現できるわけでもない
人間が再現するためには、人間の頭に入るように整理されたものにしないといけない
人間の脳でどこまでやれるか
そういうゲームだと考えればいい
まあ、コンピュータを使って割りだされた奇手を繰り出す戦いになるのかもしれないが

ＡＩって言っても、将棋のは、ようは今まで人間がやってきた大量の棋譜を
超高速で検索してるだけだけどな。
いわいる人工知能ってイメージとは違う。

人と人とが対戦するとしても
そのための練習は人工知能とすることになりそうだな

でも人口知能が上回った時点で
将棋自体が廃れそうなんだよな
そうなると将棋の人口知能開発に
金は出されなくなるわけで
人口知能を生命とすると子孫を残す
ことに失敗してるような

人間を強化する人口知能だけが
今後生き残る気がする

>>360
そんなの当たり前じゃん。
Bonanzaが出てくるまでは、本当にせいぜいアマチュアレベルだったんだから。
その頃に、プロ側が「ソフトはもうプロレベル」と言ったなら、それこそウソだよ。

>>369
違うよ。AI同士の練習試合の結果から検索してる。
アルファ碁の話だが、人間が1日１０局対戦して１０万年かかる経験値を
AIなら数ヶ月でこなせるらしい。
そんなもんに勝てるわけない。数ヶ月後にはまた桁違いに強くなってるんだからｗ

ソフトは過去のプロの棋譜や自己対戦の棋譜を検索しているわけじゃ無いよ。
評価関数を計算するためのパラメータの精度を機械学習によって上げている。
その評価関数を使って局面の探索をやっている。

>>359
トップの一人である佐藤名人がやったじゃん。
また、Bonanzaがコンピュータ将棋選手権で優勝した後、トップの一人である渡辺竜王ともやった。

対戦を観戦する系のはともかく
「AIより人間のほうが温かみや親切心があります」
これが大嘘
人によって態度を変えたり、クソみたいな対応をする人間も山ほどいる
一律で同じ対応してくれるAIの方が安心な仕事・業界も多いだろ

ドラマ？試合前にマイクパフォーマンスとか場外乱闘とかするようになるの？

棋士の人たちはどんな感じなんだろ
自分たちの給料がかかるから冷静じゃないだろうが
単純にこんな手があるのか！って強い人の対戦を
見るような楽しさは感じるのかな

プロ棋士は諦めないで勝てるように頑張れよ

>>372
昔は単に棋譜検索だったけどＡＩが勝手に強くなるようになってからは
人間が理解できないような手を打ってきてるのが興味深い
もしかしたらガリレオみたいに本当は正しい事言ってたのに
定石にないからって相手にされなかった人もいたのかもなって思う

>>377
対局者にはそんな余裕はないと思うけどな
観戦者からすれば人間には理解できない手を指してくる楽しさはあると思う
ただトップ棋士が稽古をつけてもらってるような大差負けになると悲しいけどね

>>369
なんで現実を無視した嘘をいつまでも拠り所にしてるの

>>379
三浦冤罪事件の発端の一つになった三浦渡辺戦で三浦が指した角換わり三五桂早仕掛けはだいぶ昔の谷川の棋書で指摘されてたけど人間だと難しくて忘れ去られてたようだ
ソフトだと高い評価値出すのが知られるようになってから研究が進み三浦渡辺戦以降指されるようになった

池田信夫

コンピュータと中学生に負けるプロ将棋はオワコン

>>371
でも羽生なんかは数年後に追い抜かれることを見越した発言してるからな
そういう想像力が欠如してたんだよ

1996年の将棋年鑑
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」という設問に対し

羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、
東和男「七冠王がプログラミングする日」、神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。

385はよくあるコピペだが、将棋関係者にもいろいろいて、ソフトがいずれ人間をより強くなるという人もいたし、ソフトは人間より強くなることは無い、という人もいた。
囲碁でも、アルファ碁が出てくる前あたりだと、ソフトがいずれ人間をより強くなるという人もいたし、囲碁はチェスや将棋よりはるかに奥が深いのでソフトは人間より強くなることは無い、という人もいた。

こんなもんは予想というより当てずっぽう、こうなったらいいな、という程度の話であって、いざとんでもなく強いソフトが現れたときに、ソフトの威を借りて後出しジャンケンでプロ棋士は愚かだった、というような人間にはなりたく無いね。

勘違いしてる人がいるな
もうコンピュータはプロの棋譜を参考にはしてない。

大山名人はコンピュータに将棋をさせるなと警告してたけどね
当時のコンピュータと言ったらプロどころかそこら辺の
将棋を暇つぶしに指す人にすら勝てなかったけどね

将棋よく知らないけど、八百で問題になったスマホで将棋ソフト使って勝っていたっての
名人級のプロの人が将棋ソフトのサポートを公式にいいことにしてお互いソフトのサポートを受けるなら公正で強い試合できるんじゃない

>>382
谷川まで忘れたらダメだよな

東大将棋部出身のひとの本が面白かった
書かれた時から数カ月で内容は古くなっちゃったけど

>>398

それつまらんからな

そうするとプロの意味がわからなくなるんだよな
縁台将棋の方が面白いかもしれないし
まあプロでも穴熊ガチガチのやつは消えて行く

チェスのディープブルーが名人に勝った時、将棋はまだまだ
と言ってたのが印象的だった
あれから随分かかったね
関係者にとっては悲願だったろう
俺も当時の本を見て胸ときめかせたね
長かったとは思う
が、強くなりすぎた感があって最近はコンピュータとやるの
つまらんよね
山本さんがまだまだと言われても基準がもう人智超えてんので、まだまだの意味がそろそろわからなかなりつつある

囲碁は将棋が勝った時、まだまだと言われてたけど、将棋
でコンピュータが人間を超えたタイミングを読み間違えた
からで、ほんとはもうだいぶ前に超えてたのね

囲碁の方が大変だから、まだ可能性は囲碁の方があるんだけどね

そりゃいつかは勝てなくなる

野球やらサッカーやらもいつかロボットに勝てなくなる時代が来るかも知れない

俺も電王戦を最初にみた数年前はソースと同じようなこと考えていた。
でも、今回の見ると、もう解説なんかも4本のソフトでリアルタイムで何指せば
いいか分析しつつ、有利不利も指数で出したりと、あんなのみたら、もう人間の
出る出番ないわ

しかも強さではソフト圧倒的だし
人間の運動能力を使わない、知能だけの遊びは廃れるんじゃないかと思う
誰もが見たいのは、最強の指し手だろ
これだけソフトと人間の差がついてしまうと、もう人間のドラマの魅力とかないわ

>>384
あれはずっと昔の発言だし
いつかはぬかれるでしょうねー的なスタンスという話であって、
ソフトの強さを冷静に判断してどうこう言ったわけではないよ

一番覚えてるのはGPS将棋が三浦さんを破った時かな
何が悪かったのかわからなかったと三浦さんが正直に
おっしゃられていた。
それまでの電王戦とは完全に空気が違ったからね
今の山本さんのソフトはそれを遥かに超えてる
だからいつ負けたのか何が悪かったのかわからなくて当然だけどね

第二回電王戦以降、大きなハンデをつけられることになった
山本さんはそれを聞いてやったろうと思ったそうな
そのおかげでここ数年ソフトは凄い進化をしたそうな
もうスマホでもプロ棋士は難しいのが現実

ソフトがどんなに強くても今の藤井君のような注目度も人気も得られないし、まあそういう事なんだろうな

>>401
逆だろ
そういう人がいないと、もう話題にならない
後は事件性あるのとかｗ

これだけ差がついてしまうと、もう人間の頭脳を競う遊びとしては
先行き暗いと思うが
　

ここ数年の電王戦の低落ぶりの罪は川上、谷川、塚田の3人
だな
ガチ勝負の頂上決戦としてあくまで通すべきだった。

プロ棋士もコンピュータと対戦するときは、女の子が脱いでく麻雀ゲームのノリになっちゃうんだろうな。無機質な工業用ロボットを目の前にしては、とても本気にはなれんだろうよ。

この前情熱大陸見たけどむしろソフト同士の試合の方が人間臭かった
プログラマー達の戦いの方が面白い

>>398
＞いつかはぬかれるでしょうねー的なスタンスという話であって

そういうスタンスが必要だったって話でしょ
大半の人間が当時の現状の能力だけで小馬鹿にしてしっぺ返しくらってんだから
馬鹿なの？

>>406
棋士にもいろいろいて、抜かれると言ってた人もいたし、ずっと人間が強い、と言ってた人もいたじゃん。後者は願望も込めてってのも多かっただろう。
それで？
棋士全員が「いつかはぬかれるでしょうねー」的なスタンスを表立って取ってなかったから気に入らん、というだけか。

>>407
話の出発点>>360

>>408
当時の渡辺竜王と良い勝負やったボナンザが出てくるまで、ソフトはアマチュアレベルだったんだぞ。
そんな以前の時点で、プロがソフトの強さについて聞かれれば、そら>>360のように答えるだろ。
言い方が気に入らない、という程度の話なんか？

渡辺とボナンザがやったのは２００７年か。
その１０年くらいまえに棋士達がソフトの今後についていろいろ言っているのが>>385のコピペ。
１９９６年頃なんて、本当にソフトが弱かった頃で、そんな中で棋士の中にも将来ソフトが棋士を負かすだろうとか、いやそんな時代はこない、とかいろいろ言っているわけで、
なんで>>406のような書き込みになるのか、さっぱりわからん。

>>409
相手に敬意を持って話すのか、小馬鹿にして話すのかは大事
その事を言い方が気に入らないとかそういう低レベルな問題としか捉えられないなら、馬鹿としかいいようが無いｗ

>>410
コピペでしか見てないから、そういう感想なんだろな
ソフトが弱いうちは比較対象として馬鹿にして、ソフトが強くなれば比較対象ではないとファビョってるようにしか見えないてこと
みんながみんな羽生みたいに敬意を持った上で話しをしてたならそうはならなかったんだろうけどな

>>411
>相手に敬意を持って話すのか、小馬鹿にして話すのかは大事

なんだ、結局言い方が気に入らない、というだけか。
しかも ID:mnOhvSLY0の脳内にある「言い方」のようだね。典型的なストローマン論法だな。

ボナンザ登場以前の頃、棋士全員が「今のソフトはまだアマレベルですが将来はきっと強くなるでしょう」と言ってたら、ID:mnOhvSLY0はご満足いただけたのかな。

>>414
そういう対応してなかったから>>360なんだろ
鼻で笑われてしかたないよｗ

まぁボナンザ以前の頃なら、たいていの棋士は、ソフトの実力を聞かれれば、公式の場では>>414のようなことを言ってたでしょ。

将棋ファンなら、わーい飛車とか、棒銀で銀香交換するのにも苦労していたような状態のソフトを見て、もっと悪し様に言ってるのもいただろうな。

>>415
なんだ、結局言い方だけの話か。

いやいや、確かに当時連盟が絡んでたのかどうかは知らないがマスコミの宣伝文句はコンピュータでも処理できないような何百手もの手を瞬時に判断するとか
プロ棋士を神格化する発言を繰り返してきた
その中に羽生の将棋の神がいるのなら、戦いたいも含まれる。

神ほどではないがどうぞ、という発言も最近繰り返されてきた。
開発者はずっと棋士のすごさに利用されてきた過去がある。
それは山本さんも少し以前語られていたよ

将棋の開発者ってチェスソフトや人間からパクってるくせにドヤってるのが一番笑う

>>416
>>417
たぶんこいつは>>385みたいなコピペだけをみてわかったような気になってるだけで、
実際は羽生みたいなのは少数派で将棋界全体で見たらソフトを下に見て小馬鹿にしてる雰囲気だったのを理解してないんだろうな
だから言い方の問題とか低レベルな問題に落とし込んじゃうんだよ

>>420
ひょっとして、実力がアマレベルのソフトに対して、実力はアマレベルだ、と言うことを、「小馬鹿にしている」と思っているのかな。
それなら、それは違う。

もし君が当時からの開発者で、実力はアマレベルだと言われたことを根に持っているのなら、考え直したほうがいいね。

当時になんか変な思い込みしてねじくれちゃったのなら、それはそれで気の毒だが。

>>421
>>422
ほらね
やっぱり当時の雰囲気を理解してないｗ

>>423
君の魂が救われることを祈るよ。

囲碁や将棋のようなゲームでCPUに負けた時点で競技者の価値なんて無くなったと思うがね。少なくとも人間最強に何の意味も感じなくなったね。


野球やサッカーのようなスポーツは違うよ、現時点では価値がある。

完全に人間の形をしたロボットが出てきてそれらが人間よりレベルの高いプレイをしたら、プロアスリートの価値は無くなったと思うがね。

昨日のabemaは75万いったのか
凄いな

>>424
あぶないカルトかなんかの信者だったかｗ

対コンピュータの話題で渡辺三浦冤罪事件のことを忘れようとしてる将棋ファンって
まるで野球ファンみたいだよね

少し前の電王戦でアマチュアの人が発見した弱点をなぞろうとした時投了したじゃん
あの時、観客はぽかーんだったけど、開発者は概ね悪くはなかったじゃん
そらさ、目標としてきたはずのプロ棋士がなぞり将棋し出したら、嘘だろって思うじゃん
勝敗よりもな

プロ棋士も分かってなくて、この方法でも負けの方が多いですよって、いやそう意味じゃなくて、あんだがプロ棋士なのになぞろうとしたことが問題なんだよってな

人間同士ならいいよ、そこつかれてると思ったら変更きくしな
変更効かねえんだよな、分かってても凍結されてっから
その状況のもとであなた、素人のやった手をなぞりますか？
っていう

勝ちにこだわる塚田の時も対策されてて嘘だろって顔したじゃん
なんで嘘だろ、なのってな

>>431
そもそもなぞり将棋回避のルーチン組み込んでない時点で開発者としてのレベルが低すぎるんだが、それを棚に挙げて相手の悪口ばかり
電王戦に出てきちゃいけないレベルの開発者だったんだよ
ボナンザの改造大会になってあきらかにレベルの低い開発者が紛れ込んできまってる現状をなんとかしないと

どうやって回避するのか教えてほしいわ
触ることすら許されないのに

なぞり将棋対策ルーチンを

理解してなかった　＝　単純にレベルが低い
理解した上でカットした　＝　電王戦予選のCPU同士の対戦に特化した仕様にしてたという事。レギュで決勝前に変更できない？自業自得だよ

どちらにせよ開発者が悪い

>>434
特定のハメ手回避じゃなくて、ハメて全般に対応した基本的なルーチンがあるんだよ
それを最初から組み込んでなかった時点でおかしいんだよ
あとは>>435を見てね

ソフト同士の対戦なんて「勝負」としては、こんなつまらないものはない。
だからフラッドゲートで毎日沢山やってるが、多少見るのは将棋ソフト開発者ぐらい。
ソフト派で有名なプロの千田なんかも、終わった対局の棋譜を
まとめてダウンロードして、面白い手筋や使えそうな指し方を探して参考にするだけだ。
落ちてる単なる素材集。

つまらないのには技術的な理由がある。またそれが対局でプロ棋士が苦労する理由。
いまのソフトは対戦する相手を全く見て居ない。相手に関係なく一番安全な手を選ぶ。
また勝負の形勢も計算してるのに使ってない。常に一番安全な手を選ぶだけだから。
それがソフトが手を決めるのに使ってるミニマックス基準という方式。最安全基準のことだ。

勝負なのに、互いが相手に関係なく一番安全な手を選んでる進行なんか、面白いわけがない。
負けそうなのに勝負手を指さない対局が面白いわけがない。
負けると知った時に延々と思い出王手をしてるのを見てて面白いわけがない。
そんなに安全が好きなら、そもそも勝負などしなければ良いからだ

>>437
だから、全く歯が立たないところが問題なんだよ
ほぼ完敗だろ
面白くないソフトが遥か強くなってるから、危機感を覚えてるわけでしょ、多くの人が。

それこそ羽生も言ってたけどルールを1つ変えるとかをするとかで、しかも
1年に1回ルール改正行うとかして人間有利を保つとかしないと、魅力すら失われるわ

ルールの多少の変更に順応するのコンピュータの方が遥かに早いんだけどな

コセはホントにガキだったよな
欠陥ソフトを作った自分が悪いのに相手を非難とかねｗ

>>439
は？
それ何を根拠に言ってるの？

コンピュータ側のコマを落としていって
どこまで戦えるかを競ってもいいな
まあ棋士側のプライドが許さないだろうけど

電王戦？

俺、参上！

ソフト同士の大会より遥かにスペックの劣るPCで動くソフトvs周知の弱点は突かないという接待プレイ前提のプロ棋士

もはや何がしたいのか分からん状態だったんだなｗ

ポナンザの弱点なんかなかったぞ

>>444
>弱点は突かないという接待プレイ前提のプロ棋士
いろんなことを作り出すね

>>442
人間同士の対局なんてつまらない、対ソフトとやれ、という声がメインになって、大きなスポンサーがつけばあるかもね。
昔は指し込みなんてのも例外的にあったし。奨励会では駒落ちあるし。

ただ現状は、プロ棋士の公式戦は人間同士の平手の対局前提だからね。
森下ルールなんてのもそうなんだが、人間同士の平手の対局前提である以上、変則ルール対決は、たまにあるイベント用。

人間の場合、ケアレスミスが勝敗を分けたりすることも多いからね
読み抜け、ポカ、二歩ハッシー

>>448
対局ルールが、人間のミスを前提としている。
人間同士の対局を興行として成り立たせるためのルール。
終盤の１分将棋が典型。継ぎ盤も無い。

>>445
単にコセが見苦しかっただけって事か

>>158
ドラマがないから詰まらない

なんつーかフェアじゃないよな

将棋棋士10人くらいでみんなで戦うのはダメなのか？

AIによる無人運転のF1を誰か見ますか？って話

結局、人間vs人間じゃないと観戦に値しない

>>452
アフォだな１０人いたって勝てないよ

>>453
全然見るでしょ
マシンの性能の凄さみたいでしょ普通に

その内機械は機械同士で戦う、人間は人間同士でって住み分けするでしょ
人がやるから面白いってのはあるから人間の棋士とかは無くならないと思うけどね

今日名人戦やってるが誰が見るのか？
見ないでしょ
それが答え

大体もう人間の対局は技術レベルの最強を競うものじゃなくなったんだから
何日もかけてやることが無意味

これからは全部早指し勝負にすればいい
そうすればそこに人間らしいミスが多く生まれる
そこにドラマが生まれる
これからはそういう対局していかないと
もう今までの対局の形は意味が無いのだから
人間が最強ではないのだから

冷静になってくれ。

みんなはAIロボット2体がセックスしているAVを見たいか？

昨日のアベマ
視聴者ランキングで1位だよ

藤井は面白いからな
キャラが立っていてドラマ性がある
これからの将棋はプロレスだよ
目指すはそこ
やりすぎなくらいに対立構造煽っていけばいい

コンピューターに負ける人間かわいい
たぶんこうやって合理化するから
将棋人気は昔よりあがっていくと思うけどな

もうこれからは
定石が〜とか
藤井システムが〜
とかそういう技術論は棋士からは生まれてこない
全ての技術はコンピューターの後追い

459を画像として表現してみるとこんな感じだな。
やっぱり見たくないわな。

色々な例えがどれも的外れで悲しい

>>452
アンフェア過ぎるよな
AI側は足の小指の爪の先だけで戦ってるような状態だもん
せめて片手ぐらい使って戦わせなきゃ意味がない

プログラマやってると、計算でコンピュータに対抗しようと思わないけどね
今まで将棋や囲碁に最適な計算式を人間が発見できてなかったけど、ようやく見つかっただけ

これはAIの勝利ではなく、人間の勝利

ちゃらくてミーハーな将棋業界とファンが藤井を総掛かりで全人格
神格化してるけどあんなぼっさんみたいな将棋アスペ。
将棋オタク以外からそっぽ向かれるだけ。格闘技ゲーマーとかと同じなのに。
強い強いいってもスマホのアプリ以下。

ここ数年は充分ドラマとして成り立ってたし盛り上がったろ
PCや電王戦の影響で将棋に興味もったって奴はかなりいるけど
逆に機械のせいで興味なくなったって奴は少ない

人対人の将棋は盤外での争いもあるからな

コンピュータが差をつける一方だからな。
あとはベンチマークテストになるだけだ。

>>443
おせーよ！w

悪手を考察するのかおもしろいんだろ？

>>456
無くらないけど、先細りすると思う。
この電王戦はプロとソフトどっちが強いかという勝負なわけだけど、単なる
それだけの意味ではなくて、ソフトが人間に対して、将棋の分野では攻略できたという
ことだからな。
こうしてどんどんソフトが人間の知能を勝った時、昔からあったこの手の遊びなり、
作業はソフトにとってかわる

予想以上に康光はあかんかったな
根本的な質の変化を伴う大事な時期なのになあなあでなんもやってない

もういらないってだけのはなし
覚えゲーだった

>>475
タイトル戦増えたじゃない。

将棋界にとって、大事な時期はとっくに来ていて、現在進行形。
最大のスポンサーだった新聞社が経営的に危なくなってきている。
プロ棋士にとって最大の敵は、スポンサーがなくなることだ。

米長がネット展開やって電王線始めたのも、新規ファン層の開拓とそれによる新規スポンサーの開拓のためだ。
新規スポンサーの開拓が出来ないまま新聞社がスポンサーを降りる、賞金の大幅減額、という事態になれば、ソフトに勝とうがどうしようが、プロ棋士は食えなくなる。