【野球】なぜ日本野球はバントを“乱用”するのか？　「バント＝非効率」の根拠を説明できる解説者、メディアの重要性★2 [冬月記者★]->画像>1枚

https://news.yahoo.co.jp/articles/c81397b04e090b5a0836c4261d41b9bca0872dd4?page=1

【なぜ日本野球はバントを“乱用”するのか？：第４回】「バント＝非効率」の根拠を説明できる解説者、メディアの重要性＜SLUGGER＞

　「送りバントは非効率的な作戦」という認識は、ファンの間でも徐々に浸透しつつある。

　にもかかわらず、日本プロ野球にはなぜ送りバントへの過剰信仰が残っているのだろうか？　セイバーメトリクスの観点からさまざまなデータ分析を行うDELTAの岡田友輔氏、宮下博志氏に語ってもらった。


――セイバーメトリクスでは「送りバントは非効率的で得点効率をむしろ下げる」という考え方が定着していますが、逆に送りバントが有効な局面というのはどのようなケースでしょうか？

宮下　プロレベルの成功率の高いバント、という条件であれば、投手の打席においては有効になる可能性が高いですね。打てない、出塁できない打者のバントが有効だというのはプロ野球でもよく言われますし、それは間違っていませんが、ただしその上限はかなり低いです。それこそ、OPSが.400にも届かないくらいの選手ですね。小林誠司（巨人）であっても、通算成績で見れば打った方が良いということになります（編集部注：2024年シーズン終了時点の通算OPSは.537）。

岡田　９回、クローザーに対して小林が打席に立って、かつサヨナラのランナーが二塁にいるようなケースであれば、バントをしてもいいかなという感じではありますね。つまり、本当に限られたケースでしかバントは有効ではないということですね。

――逆に、山﨑福也（日本ハム／通算OPS.562）のような選手であれば、バントするよりも打たせた方がいいということになりますね。たとえピッチャーであっても。
　
岡田　とにかく、バントした方がいいケースは思われている以上に少ないということなんです。我々アナリストも「バントを完全にやめるべきだ」とまでは言いませんが、少なくともランナーが一塁にいるケースで最初にバントが選択肢に上がるというのは、健全ではないということです。

――たとえば０対０の９回表無死一塁、あるいは二塁で、ピッチャーが全盛期の2011年ダルビッシュ有（当時日本ハム）というような状況であれば、バントはありですか？

宮下　バントが100％成功するのであれば、ランナー二塁ならもしかしたらありかもしれないですね。ランナー一塁だと微妙です。ランナーを三塁に進めると得点確率自体が上がるので、サヨナラの場面で、高い確率で成功できるという自信があるのなら、それはそれで一つの手段かなという気がしますね。

――「一つの手段」ということは、たとえ一打サヨナラの場面になるとしても、バントが強攻よりも有効性が上回ることはない、ということですか？

宮下　そもそもランナーが出ている時点で、たとえ全盛期のダルビッシュが相手でも得点には近づいているということですから。基本的にどの投手でもランナーを背負った場面ではパフォーマンスが若干下がりますよね。また、出塁を許している時点で万全のパフォーマンスではない可能性もあります。なので、あくまで選択肢の一つとしてバントはありだと思いますが、直前の打者が打っているんだから、打てないと決めつけるのは合理的ではないですよね。

続きはリンク先

前スレ
http://2chb.net/r/mnewsplus/1735087995/

| |^ω^)わんわんお！
∪

こりゃ台湾に負けますわ

【野球】“3者連続バント”の馬淵野球に屈したU-18台湾監督が悔い　「2死三塁ですらバント」「これが日本のスタイル」 [ニーニーφ★]
http://2chb.net/r/mnewsplus/1694418878/

代走ピノ

メジャーだって重要な試合になると急にバントしだすから

川井の人生を全否定すんなよ

創価ルトだから

つまらんから一試合１バントとか決めろよ

資源なしの島国で自己犠牲の精神が根付いてるからだろw

結局有効なら慣れるために普段からやってもいいじゃん

プロなら必要ないけどアマチュアみたいに明らかに打力が劣る選手がいるなら効率がいい

メジャーリーグもバントしとるだろ

そもそも国別なら日本がいちばんなんだから
口出しすんな

日本に勝てないアメ公に言われてもなぁ

昭和40年代までは、プロは、あまりバントしなかった気が

監督のやってる感

球技には必ず強く打つと見せかけてチョコンと打つ野球のバントのようなものがある
○バレーボール…フェイント
○テニス…ドロップ
○バドミントン…ドロップ
○卓球…カットプロック

無い球技は戦略性に乏しい低脳な競技

バントが戦略とか言ってる馬鹿が監督やってファンも持て囃すから

机上の空論だろ
プロ野球がいまだにバントしてるのは有効だからでしょ

>>16
無い球技って例えば何？

>>5
だよなあ。

>>18
有効な気がするからやってるだけで本当は有効ではないって話だろ
多分データで出てるはず
どちらにしろ日本のプロがやってるから有効という謎ロジックはやめた方がいい

そりゃあチームによって戦略ってのは違うからねぇ。

ダブルプレーヤバそうな打者の次にクラッチヒッター控えてたらバントしとけとなりそうだが、敬遠されちゃうか、、

それに負けてちゃ世話ないわｗ

小林が打てないってのは現場でも共通認識ぽいのにわりと早い打順で打ってる気がするのはなぜ

バントガイジクソつまらんからやめろ

来日した外国人選手も絶対バカにしてるわ

>>14
恐らくその分盗塁が多かったんじゃないかな?

打撃力無い非力に打順が来るからだろ。
投手やら打たせるよりバントの方が得点確立上がる。

全部否定するからダメなんだよ。
打たせても良い結果が期待しづらい場合には、バントをさせた方がまだマシ。

そりゃ162試合で65敗しても地区優勝出来る条件ならダブルプレー上等でガンガン打ちまくる戦術も有効だが
僅か1敗で全てが終わりのトーナメント戦、たった1敗でも明暗が大きく分かれるポストシーズンではバントも重要な作戦の一つになるし
実際にメジャーでもポストシーズンではバントも普通に使用されているしなぁ

バントすればダブルプレーにならないから
ダブルプレーはものすごく叩かれて選手や監督のメンタルがやられる

ルールが複雑すぎて世界から見向きもされないのが野球だが、そのルールの複雑さこそが魅力でもある
そのルールを徹底して突くスモールベースボールは好きよ
バントはその典型だな
ただこんなんやってたら世界的には絶対に成功しないけど

不正のない、もしくは無視できる世界なら正しい
でも、実際は違うでしょ
日本シリーズで、古典的な指笛が使われてるくらいだ
高校やレギュラーシーズンなら、二塁ランナーがコースを教える事くらい、ふつうでしょ

一塁出るとすぐバントさせる「動かれへん監督」は、
バカなやつではなくて、ズルいやつの可能性を考えないと

バンドの名手よりも普通にヒット打てるやつと契約しろや

イチローの現代やきうは頭使わない理論と矛盾してる

１点取ったら勝ちのパターンがプロアマとも増えているから送りバント重要じゃない？

エラーしやすい小中学生レベルならまだわかる
ただ、小中学生ほどバントなんかやらせちゃいけない
わずかな打席であんな糞つまらんことさせてたら野球辞めるわ

>>16
サッカーやラグビーはチップキックか？

>>31
士気に影響するからダブルプレー避けるためにバントします
これはこれでアリなんかね…
むちゃくちゃ消極的な判断とも取られるかもしれんけど

>>21
有効な傾向があるだとしてもな、その次の機械の時有効とは限らんのだ

3つアウト取られたら終わりのゲームで1つをあえて献上するって
普通に考えてもその後に相当の期待値がないとできない作戦だよな

プロはリーディングヒッターの集まりだからバンドが下手なんじゃない

結論出たやろがい
しつこいでぇ！

そもそも小林を通算成績で見れば打たせても良いと言っている時点で暴論すぎるんだよねぇ
そりゃ最初の6年間の成績だけを見れば小林に打たせろとも言えるが
その後の5年間の成績
2020年　打率.056 出塁率.150 長打率.056
2021年　打率.093 出塁率.117 長打率.160
2022年　打率.148 出塁率.157 長打率.205
2023年　打率.125 出塁率.125 長打率.125
2024年　打率.152 出塁率.233 長打率.210
マジで全部バント狙いの方がマシだと思えてしまう

OPSって特定のピッチャー相手にも細かく数字出るのか？
統計って全体の傾向を示すだけだろ
苦手とか相性良いとかあるし
全盛期のダルビッシュ相手なら下がるんじゃないの？

>>1
初代ファミスタは間違ってなかった

>>18
有効じゃないけどランナーを進めたいって精神論でやってる。
進んだら得点に繋がるという気持ちになる。
データは嘘はつかないが、乱用しなければ有効ってだけ。バントを否定するわけじゃない

27個のアウト取られたら終わりのスボーツで簡単にあげちゃうのおかしいよね

バントさせたがる奴はギャンブルでも少額しか張らないチキンに違いない

大魔神佐々木やリベラが一人目四球だしたら
次のバッターはバントさせたくなるじゃん

たまにヒットか四球で出塁→バントでワンナウト二塁→内野抜けるヒットでランナー生還みたいな理想的な気持ち良い点の取り方できた記憶と
強行策取ってゲッツーみたいな悪すぎる結果の記憶が残りやすいからだろうな
ワンナウト二塁にしたものの後続駄目で無得点や単にバント失敗みたいなしょっちゅうある普通の失敗は記憶に残りにくい
上手く行った時の記憶と最悪だった時の記憶が強く残るからバントは有用と勘違いする

>>50
問題なのは乱用することやろまだ序盤なのにいきなりバントするのがおかしいのであって
終盤の一点差か勝ち越しの場面でやるのならまだ理解できる

トーナメントで9回1点差ならダブルプレーになるくらいならバントさせるに全員賛成だろ

打力が無い場合必ずしも非効率とは言えない

人生送りバント

１回表にバントとタイムリーで１点取ったのに、その裏に２ランホームランで逆転された時は悲しい

日本人は一か八かで成功を狙うより失敗しない方を褒める

1回表からやるからな　見てる方もうんざりだよ
監督変わると減るんだけど結局バント多用するようになる

>>1
この手のデータを語る奴って押せ押せムードとか追い上げムードって話には絶対触れないのな

データだけでは処理仕切れない、試合の流れってのがあるのよ
精神論じゃねいけど、メンタルも重要な要素

>>30
これだと思うよ

あとゲッツー回避だろ

ムードw

ノーアウト2塁でバントするのは成功したら次打者は外野フライでも内野ゴロでもよくなるわけで意味がある
だからメジャーでも延長タイブレークに入るとバントしてたりする
でも走者1塁でやるのはね

>>45
対投手、対左右、球場別、日夜別
何でも出るがな

パパ頑張ったよ～

>>41
野球を詳しく知らない京大の数学科のやつが同じ感想を言ってきた
野球は27個のアウトを取られたら負けのゲームなのになんで貴重なアウトをわざわざ献上するの？って言われた

バントはバットコントロールが上手くないと成功しない

バントの名手は普通に打っても三割くらい打てるから
そういう点でバントとはもったいない戦術と言える

>>51
ソシャゲで30%の確率を検証するために実際30個当たりの入ったクジを100回引かせて、体感を聞くとみんな22〜23%って低く答えるのよ

その辺の感覚を修正したのが統計学やセイバーなんだけどね

人間がやることだからね
そうしないと選手が不安で不安でしょうがないんだよ
幼少期からの洗脳でそういうふうになってる

【戦え日本人、侵略行為に抗戦せよ！】
日本は帰化朝鮮系の家系の人間によって隣国の大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
彼らがやっていることは「差別」を盾にした日本人を対象にした迫害であり「民族浄化」である
国際法でもこのような行為は決して許されていない
しかし何となく加害者が日本人で、差別されているの朝鮮系と言う意識を刷り込まれて彼らに遠慮してないか？

事実は逆である、加害者は彼らの方で迫害されているのは日本人である、まずこの意識を共有しよう

なぜそうなっているのか？　新聞、出版社、テレビ局、会社の起業家、大学教授などが帰化系の人間で徒党を組み
日本人を差別、排除してまるで日本人であるかのように振舞っているからである
テレビに映り世論を形成している人間が日本人の振りをして韓国、北朝鮮に有利になるように論調を組み、
日本を支配し、日本人が朝鮮人に隷属することを強要している
これが侵略行為以外のなんなのか？　なぜ日本人が日本で差別の対象にならなければいけないのか？
帰化系が起業し外部の朝鮮系と通じ合い会社を成功させる、または帰化系が既存の会社組織でトップに居座り
役員を帰化人系のみで固め、日本人は閑職に追いやられ、パワハラで辞職に追い込まれ
その会社の技術を朝鮮半島に流出させ、日本企業が競争力を失っていく
芸能人、テレビ局員、スポーツ選手（五輪代表、野球、サッカー）、報道関係者は帰化系で独占されている
もはやテレビに映る人間はほとんど日本人ではないと考えろ　
では何をするべきか？
もはや野党はほぼ全員、もはや自民党も過半数以上は帰化朝鮮人系の家系の人間が国会議員を占有しつつある

まず「政治家に立候補する時、外国の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう
国際的にもごく一般的で、アメリカでも何系かはすべて明らかにされている
そうなると帰化人の家系の人間に支配されたメディアは差別だと糾弾し始め帰化人たちが暴動やら起こすだろう、
日本は荒廃の一途を辿る、内戦状態に近いものになる
だがそれは当然のこと、国内で隣国の人間による侵略行為、民族浄化行為を受けているのだから
時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い、韓国北朝鮮に占領されてしまう
日本人よ、侵略行為と戦うのだ

>>33
指笛使うくらいなら内角高め狙えとか外と低め全部捨てろとか直接口で言えよと

しょうもな
1番から9番までホームランバッター揃えた方が勝つくらいアホ

ヒルマン監督もバントは非効率と思っていたが日本プロ野球のバント信仰の強さに負けた

甲子園のせいで勝ちあがる事が最優先だから

昔の打者は今より非力だったからな
内野ゴロでダブルプレーが多かったからだろ

一度負けたら終わりの夏の甲子園でバント無しで優勝した高校が出たら信じるわ
そんな効率悪いことをみんなやってんならある程度の強豪校なら余裕で優勝できるだろ

シチュエーションや1点取るか大量点欲しいかとか目的によって違うやろ

バントは打つより簡単と思ってるバカがいるせい

今のメジャーは平均打率も低いし
それこそバント有効だと思うけどな
あと相手の守備力なんかも関係してくるし
ヤンキースは転がせば勝手に自滅するとかドジャースに思われてたらしい

ランナー一塁の場合、バントだと得点の可能性はほぼ無いが、ヒッティングだと長打やホームランの可能性が僅かでも否定できないので、ヘボバッターでもヒッティングの方が期待値上で上回ってしまうっていう、数字を使った詐欺みたいなもん

アホだなぁ
興行なんだよこれは
ダブルプレーは絶対避けたいからだよ

とにかくプロがバントとか恥ずかしいだろ

打てる野手が六人以上いる時に二番に非力な野手を配置するのって効率悪くね？
二番八番九番を自動アウトにするよりは七番八番九番を自動アウトにしたほうがいいとおもう

バントで安心したいからってヒルマンに言われてたよな

>>82
6番の後まったく得点の匂いしないの危険

バントせずに得点期待値が上がるのは試合が壊れてバントしなくても点が取れそうな投手が投げてる時の数字を乗せて計算してるのも有るんじゃ無いか

非効率社会日本を表してるな

>>84
早く打席が回ってくる上位打線に出塁率や長打率高い打者を置くほうがいいんじゃない？

メジャーは平均打率が低くなったと言っても
それに反してOPSは上昇傾向にあるしなぁ
シュワーバーみたく打率は低いけどOPSとくに出塁率が良い打者も普通にいるし
他にも打率は低いけどOPSはそこまで悪くない選手が揃っているから
バントするくらいなら打てそうな球はどんどん振れ、変な球は振るな、それで見逃し三振になったらしゃーない
ポストシーズンに入るまではその戦術に徹した方が効率が良いと

成功率100%でもダメなんだから、やらない方がいいに決まってる

強打者の並ぶメジャーではそうかも知れんけど
日本だと非効率とまでは言えないんじゃないかな

このスレは得点期待値と得点確率の違いを勉強してから書いてね

ノーアウト１、２塁からのバント失敗

バントって選択肢を最初から捨てた方が良いのかね？
守備側もバントシフトとか敷く頭を最初から捨てて定位置なりゲッツーシフト敷いてた方が良いのかね？
投手もフィールディング不安ある選手からしたら最初から無いとなっていたら投げやすそうだし

ここいらがようわからん

野球はメンタルのスポーツ
大舞台でプレッシャーがかかる場面ほど選手によっては本来の力が出せない場合が多い
だからアウト一つ与えてもセカンドやサードにランナー送りプレッシャーをかける
投手によってはワイルドピッチもよくあるからね
メジャーでも普段のリーグではそのまま打たせても、負けたら終わりの一発勝負、ワールドシリーズになると途端に普通にバントしだすよ

セイバーメトリクス信者「バントは点にならない」
＝良い投手相手にエラーのランナー出て送っても点は取れない
＝クソ投手相手なら送りバントなんてしないでバット振まくる
相関は因果でなないという高卒にはわからない難しい理論ｗ

>>91
どっちにしてもバントは有益ではないんだよ

>>1
バントでわざわざサイン盗しやすい位置まで行くんだから意味ねえことはねえよ

>>91
確か得点期待値だけでなく1点を取りに行くという観点でもバントのほうが確立が低かったんじゃないかな。以前そういう記事を読んだことがある。

バントは成功しても殆どのケースで「得点期待値」は下がる
「得点確率」はノーアウト２塁からの送りバントが成功すれば殆どのケースで上る
ところが１塁からの送りバントは成功しても貧打者以外は「得点確率」も下がる

>>98
バントするしないをコイントスで決めてるわけではない
統計の基本からおかしいから意味ない

>>96
そんな結論を出している有識者はいない

>>101
バントは有益てあるというデータがあるのか？

opsって出塁率と長打率の合計なんでしょ
指標ではあっても無理矢理合わせた数値だから
きちんと長打率とバント成功率みたいな単体で比較する必要もあるんじゃね
もし長打率が高くてもバントの方が進塁させやすかったりダブルプレーを減らせるなら使い勝手はあるし

>>102
バントは1アウト貰えるからどんどんやってくれ
な球団がWSを制覇したことは一度もない

>>102
損益分岐点という言葉を調べましょう

>>103
全体的に見たらヒッティングならアウトカウントを増やさない可能性が3割かそれ以上あるがバントならほぼ確実にアウトカウントが増える

>>104
今年のドジャースはワールドシリーズでは普通にバントしとったぞ
しかもそれが点に繋がる
知らないなら黙っといた方いいぞ

ツーアウトでもとりあえず3塁にランナー置きたいってのはわかるんだよね
捕手のキャッチング不安だったりで落ちる球の選択肢消せたり
投手の制球力も怪しいななんて時も
こう言うのは指標の範囲外だし誤差の範囲だからで終わっちゃうんだけども

>>105
その損益分岐点がどの程度なのかソース付きで具体的に教えてくれ
って言われてきちんと答えられる人がいないんだよなあ
けっきょくは「自分で調べろ」とか言って逃げちゃう

バントは有効だよ
ノーアウト1塁でバント→ピッチャー2塁悪送球→ノーアウト13塁→スクイズ警戒してワイルドピッチで1点→ノーアウト2塁→集中力の切れたピッチャーが甘い球投げてホームラン
こんな場面何百回もみんな見たと思う。バントは有効なのだ

>>109
ググったら答えがあるのに逃げるとか意味がわからん
自分で調べようとしないのはなんでだい？

送りメイデン

OPSがだいたい.650ならバントのがいいみたい

>>111
ほらなw

>>114
何が面白いんだ？
調べられない理由でもあるのかい？

ベイスボールとかが存在しない完璧な守備のチームだけで野球やってると思ってるのだろうか

コロナメチャクチャ流行ってる
マスクした方がいいよ！

小林誠司（巨人）であっても、通算成績で見れば打った方が良いということになります
という結論になるセイバーメトリックスのほうがおかしいんじゃね

OPSでも打率でも良いんだけども相手投手との数字で考えるとわかりやすいのかもね
打率.240の打者でも打たせた方がとなるが相手がライデル・マルティネスだとその打率はガクッと下がるだろうしライデルのフィールディングは投球に比べてそこまで完璧じゃ無いし

何やっても野球はつまらんから好きにせい

1990年の巨人の戦い方の印象が今現在も印象強いんだと思うよ

・打率も出塁率も高くはないが走力だけは高い緒方
・バントの腕前だけは確かな川相
・全体的に打低で四番の原でさえHR20本
・逆に投高で二桁勝利投手5人
・特に斎藤雅樹は無双しまくり一点先制すれば逃げ切り態勢

これで2位に22ゲーム差付けての圧倒的リーグ優勝だもん
当時の巨人の勝ち方を知ってる世代がバント戦術否定し切れないんよ

>>41
バント一つとってもアウトの取られ方じゃないかな。三振ならほぼ何もない。バットに当てれば何かが起こる。打者がアウトになっても点が入るケースはあるわけなので

その昔、日本シリーズのここ大一番の勝負時にバントを命令してチームを敗北させた監督がいたそうですね。

>>121
しかし短期決戦の日本シリーズで強打の西武に何も出来ず敗北

バント処理下手くそなPに対しては有効じゃね？
オリックスなんてマクガフのバント処理の悪さで日本一獲得したようなもんだから

>>110
ノーアウト一塁でバント→一死二塁→内野ゴロ→外野フライチェンジこんな場面は何万回も見た
バントしてなきゃ安打で無死一、三塁から内野ゴロor外野フライで得点になってた未来は少なからずあったと思う

>>115
むしろそっくりそのまま返したいわw
なぜ自分で言い出したくせに自分で調べずに相手に調べさせるんだ？
言い出した側がソースを貼って「この文献のこの部分にこう書いてある」っていうのが筋だろうにw

バントかヒッティングかって話で損益分岐点がどうのとか言い始める人って言いっぱなしであとは全て相手任せなんだよな
どこかで聞いたことがあるような気がする程度のことをシッタカぶってみただけなんだよ

ファールになると思って取らずに内野安打とか緊張疲労汗で暴投誤審でオールセーフとか色んなことが起こるじゃん現実には大谷が９人居たらそりゃバントは要らないけどさ

>>124
ありゃ優勝決まってから間隔空き過ぎでしょ
9月頭には決まって無かったっけ？

MLBでバント少ないのは日本以上に個人事業主の立場が強いのもあるんじゃないの
バントばかりさせてたらそいつのサラリーが抑制されちゃうから

同点・もしくは1点ビハインドで9回無死1塁やったらバント有効

>>110
バントで相手が悪送球する確率なんて高くないだろ
だったら巨人小林の打率の方が高いわ

>>127
ソースを示したところで中身を理解するのは結局自分自身だろ
知りたいと思えば自分で納得するまで調べるのが基本
それでも内容がわからなければ有識者に教えてもらう
知りたい気がないのであれば調べなければ良い
答えは転がっているのだからな

>>131
無死二塁なら有効だと思うけど無死一塁だとどうなのかな
一死二塁からだとそのあとに3割打者が2人以上続いたとして5割程度じゃね？

>>121
90年の川相の打撃成績って打率.288でOPSは.806
そんな強打者にバントさせまくってたなんてもったいなさすぎる

>>133
はいはい
「どこかで聞いたことがあるような気がする程度のことをシッタカぶってみた」は図星ってことですね

損益分岐点がどうのとか言ってる人は野球未経験者だから無視でよろしｗ

2割バッターは打てないと思っておるから

いうてメジャーでもポストシーズンになるとバントやるやん
要は大事な試合ではバント
メジャーのレギュラーシーズンは適当にやってるってだけ

>>136
損益分岐点　バント　RE24
これのトップで出てくるサイトを隅から隅まで読め
理解する気があればの話だがな
どうせ理解する気もないのだろうが

>>137
それは間違いない

>>108
その場合もツーアウトランナー三塁の得点確率と期待値に反映されてるから安心して。

>>1
いや、確率論で言われましても・・・

>>106
2024年度のセパ長打率トップを見ると
オースティンが.601近藤が.521か
これが1打席辺りの進塁数になるのかな
つーとバント成功率が6割位なら一応オースティンの進塁数に並べるわけか
んで問題はバントによるアウトか
アウトを取られない方が良いわけだし取られる程その回の行動に制限が出るんだけれど
逆にスリーアウトを取られるまでは何でも出来るって事なので
ランナーが出塁していてアウトを１つ献上するつもりなら
バント成功率が7割のバッターでもオースティンの進塁数を越える怖いバッターに変貌してしまうのね

誰かこの流れの中バントでランニングホームラン達成というあまりにも特殊すぎる事例を持ち出して
バント=非効率論でのバントの劣勢を覆すロジックを披露してくれ

>>144
その理屈だと犠打成功率1.000＝長打率1.000になってしまうけど？

>>18
パントは悪手だが他チームも一様に使うから其処では差が付かず悪手である事に気付かない、という気がする。実験的に１チームだけバントを全く使わないシーズンが見たい。

高校野球のように打者が非力で長打が無い場合はバントは有効

投手と打者の力関係によるだろ
相手エースに対して不調の下位打者
ヒットが出る可能性が1割以下だろうってな対戦は多々ある

>>147
それは少なからずあるだろうな

6月25日のオリックスVSソフトバンクみたいに
今宮の送りバント→曽谷悪送球→ライトの森も球を逸らす
これで実質今宮のバントホームランみたいな事象がそうそう続くわけでもないしなぁ

>>148
高校野球＝非力という図式がそもそもおかしい
高校野球の強打者や豪打のチームはプロでは通常あり得ない数字(個人の打率が4割以上、場合によっては5割以上とかチーム打率3割以上とか)が出ることが少なくない

試合に勝つのとシーズンのトータル得点期待値は別物だろうし言うほどバントしてないし

>>152
提示したソース先はしっかり読んだのか？
バントも有効なときがあることくらい理解できたかい？
それともさっぱり理解できなかったのかい？
読む気すらおきなかったってこともあるわなw

野球って効率化したらデブで鈍足でいいからHR打てばいいってクソゲーだぞ
バスケが3ポイントゲーになってファンがつまらなくなったの同じで効率化したらクソゲー

時代が権藤に追い付いてきたか

>>154
提示してないじゃんw
きちんとソース貼ってそこからコピペでもして貼ってみなさい
それをしたら相手をしてあげるよw

けっきょくは自分で調べられないし自分で理解できないから説明をすることができずに相手に対して
「おまえが調べろ、おまえが理解しろ」しか言えずに逃げるだけなんだよなw

バントしたって結局後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない自分じゃない誰かに責任押し付けるためだけのむだな行為

簡単に「監督が何か仕事している感」を演出できるからな
失敗したら選手に責任押し付ければいいし

>>157
幼稚園児かな？

梅野だけは絶対バントした方がいいと思う

>>160
おまえがなw
おまえがしたことは「おまえが調べろ、おまえが理解しろ」って叫ぶだけ
ソースを貼ることもそこで得た知識を説明することもいっさいしていない
こんなのは調べてない理解してないのと同じ

>>158
ランナー一塁だとヒット打っても点が入らない場合の方が多いぞ

小林誠司（巨人）であっても
小林誠司（巨人）であっても
小林誠司（巨人）であっても

効率より野球ファンの望むプレーを大事にしてるから

>>142
それを一緒くたにして指標では効率悪いとしちゃうのが？？？なんよね
打者走者投手野手それぞれ踏まえた上でやったら駄目やる価値あるってると思ってしまう

自分の中で27個のアウトが全て等価だと思っていないからなんだろうけども
この考えは根本的に指標否定しちゃってるのも理解してるけども

>>163
ランナー一塁からの話ならバントしても得点は入らないだろw

HRだけ打てばいいって効率化を日本人枠ってので自分達で規制して非力マンだらけだからバントしてるだけの話だけどね
特にセ・リーグDHすらまだないし非力打率ないのが投手捕手二塁遊撃場合によって外野までって大量にいるからな

前スレで見たけど、バントって実は1試合に1回もされてない模様。

それで気になって自分でも調べてみたけど、セ・リーグ犠打最少85の横浜は併殺打が最多114だった。

逆に犠打最多137のヤクルト（意外！）は併殺打96、犠打2位125の巨人は併殺打最少の89。

パ・リーグも犠打最多楽天は併殺打最少の81、犠打5位93（6位92）のロッテは併殺打最多105。

犠打と併殺打が概ね負の相関関係にある事を考えると、送りバントの意義は見えてくると思う。

>>167
ランナー一塁なら結局その打者がヒット（1塁打2塁打）打とうがバントしようが
次の打者がヒット打たなきゃ点が入らないのは同じだって話してんだよ

>>146
条件付きだけどだからヤバくて強いんじゃねこれw
バントが上手い選手だと9割を越えるって事はその打席の長打率が.900以上なんでしょ？
ランナー1、2塁だと成功率が下がって7割強、スクイズ時は48%まで落ちちゃうらしいけど
ただフェアグラウンドに転がせれば80%成功だって

1番が出塁して2番が送って345が返すって
これ初回の攻撃しか通用しないよね
どうしてＯＰＳの高い順に並べないの？

>>170
ヒットならアウトカウントが増えないという大きなメリットがあるから同じではない

偽装バント？なんてのもあるから選択肢として最初から外すと守備側からしたら与し易いと思うんだがそこは期にしなくて良いのかな？

小林がかわいそうやんけ
謝れや！

>>162
あの膨大なデータやグラフを用いて説明しているサイトの内容をこの限られたスペースで
知識の無い奴に理解できるように説明できるような人なんてこの世に存在しないんだわ
結局なんだかんだ言って調べる気は全くないことだけはよく理解できた
好奇心も無いような奴は調べることもせずなかバントが有効なデータなんてないと思い込んでいればよい

日本でスモールベースボールの出発点になったON擁する川上ジャイアンツは
チーム打率が.200ちょいちょいの時代にONは.310～.330を息をするように打ってた
これくらい傑出度に凹凸のあるチームならONにランナー溜めて回す、下位はとにかく併殺を避けるって戦術は有効だが
現代ではここまで極端に期待値に差が出る事はないからこのロジックのディテールだけ真似しても意味がない

全てのケースヲ考慮した上で
バントは非効率って結論なのに
あの時は効果あるとかとか
この時はどうとか
そんなの見落としてる訳ないのよw

あ、パ・リーグ最多犠打の楽天の犠打は126ね。
犠打総数はセ691、パ637で、投手が打席に立たない事を考えるとほぼ似たような数字か、
前スレの広島のケース（投手の犠打が31らしい）を考えると、
むしろパのほうがバントしているとさえ言えるかもしれない。

>>134
送って1死2塁なら、その2人のうちどちらかがヒット打てばいいが、

送らずに1死1塁になったら
2人連続でヒットうつか、どちらかが長打打たなきゃならないからね。

来日時、バントを否定してた日ハムのヒルマン監督
実はヒルマン時代で強い時代こそバント多用してたよな
バント否定派の阪神岡田監督も強い時代はバント多用

>>171
146を読めばバントの成功率と長打率を同等に考えるのがおかしいってことがわかるかと思ったんだけどわからなかったかな？
アウトカウントを1つ増やすというデメリットの大きさを無視する意味がわからん

>>173
何も全く同じなんて言ってないだろ
次の打者がヒットを打たない限り点が入らないのは同じって言ってんだよ

ただ一つ訂正その打者がヒット打ってランナーが三塁に行けば
次の打者はヒット打たなくても犠牲フライやスクイズで点が入るな

>>169
バント絡みの併殺もあるからなあ

>>183
全く同じとは言ってないって当たり前だろ
全く違うんだから
ヒッティングなら長打なら点が入ることもあるし柵越えなら2点入る
バントなら相手のミスが重ならない限り点は入らないしアウトカウントが増える

>>185
そんな当たり前の事言われてもね
バントは次の打者にがヒット打たなきゃ点が入らないから無意味
なんて意見に対して、
それはランナー一塁の状況でシングルヒット打っても同じだぞって指摘してんだよ

バントといえば川相
それ以降知らんだけだけども

>>182
だから条件付きの話なんだろうね
デメリットはある、アウトカウントによる制限も出てくる
でもスリーアウトになるまで行動は出来て動く事が出来るなら
アウトと引き換えに点を取りやすい行動を取る方法もあるって事じゃね

大リーグは勝つために高校野獣みたいなことやるのダサいんだよ

>>186
ちな日本では横浜以外は1点取るのに必要なヒット数は2.2本くらいだからランナー一塁からのシングルでも点になる場合は印象よりは多い
横浜だけ何故か伝統的に1点取るのにヒット2.7本くらい必要になってる

>>184
バント絡みの併殺なんてよっぽどのレアケースでは？
犠打成功率で調べると、巨人.791ヤクルト.876Dena.726中日.796阪神.833広島.841
西武.883日ハム.906ロッテ.809オリ.829SB.854楽天.906

各球団犠打100ほどで概ね8割は成功しているので失敗は20～25個。
失敗の中で併殺に至るのなんて3割もないだろうから、バント併殺なんて年間で5回に満たない。

>>188
条件ってどんな条件？

>>191
印象としては
バント併殺よりバントがらみのエラーやフィルダースチョイスでランナー1.2塁1.3塁の方が多そうだな

野球は結果論のスポーツだからバントが試合の重要な場面で生きたかどうかケースバイケースだろうな
二桁安打打ったが一試合5併殺で完封負けみたいな試合なら一回でもバントしてたら結果違ったんじゃね?とか思うしな
ただ高校野球によくいるランナー出たら脊髄反射的にバントサイン出しちゃう脳死監督はナイスメイデンと揶揄されて当然
ピッチャーの制球悪ければアウトカウント献上するのは相手を楽にさせうだけだしな
バントはノーアウトで相手がフィルダー酢チョイスししれたら得点の期待値爆上がりやし
試合が動かないなら試してみる価値はある（バントは難しい技術がいるから決めて当たり前ではないよ）

>>12
元々は大リーグのブルックリンドジャースほ戦法としてバントや走塁に重きを置いたものが日本に入ってきたんだものな

データの解析が進んで得点との関係が薄くて効率的でないと分かっただけ

野選や悪送球はフェアグラウンドにボールが転がれば必ず起こりうるのでバントの場合だけ特別にそれらが考慮されなくてはいけない理由は分からない
バント処理だけ優位に起こりやすい事象でもなし

数字で言うなら、盗塁のほうが無駄だったりする。
特に盗塁成功率が5割台の阪神広島中日は問題外。
それこそ走らずにまだ送りバントしおいたほうがマシ。

ってか、盗塁成功率（最低でも.641）や犠打成功率（最低でも.829）もパ・リーグのほうが高いって、
打てない、小技出来ない、走れないでセ・リーグどうするのよ？

>>192
>>144に、ランナーが出塁していて、アウトを１つ献上するつもりの条件って書いたw

鳩山由紀夫元総理が論文書いてなかったか？送りバントは結局もったいないというの理路整然と数学的にまとめた、やっぱり東大生は違うなぁ…と貫禄のクオリティ

>>195
まぐれ当たりでスタンドインする力のある外国人打者と
まぐれ当たりでもせいぜいヒットがやっとの非力な日本人打者との違があるだろ
実際日本でも長打のある打者には滅多にバントのサインなんて出さんし

>
>>199
細かい数字は少し違うけどバントは無駄、盗塁は期待値3割なら自動的にやるべき、四球での出塁は損になる場合が多い
とか今のセイバーの根幹になってる理論と概ねの結論は近い

>>197
野球は紙一重で勝負が決まるからギャンブル要素の強いプレイはありえる
外野からの返球がどう考えても間に合わないタイミングなのに
コリジョンでベース開けなきゃならんからギャンブルでホーム突っ込むの増えたし
まあ不測の事態ハイツでも起きるから確率だけで勝負決まるもんではないし

失礼
盗塁の成功期待値は6割ね
実際の損益分岐点は54%なんだけど

>>202
それを阪神中日広島という、打てないチームがやっちゃ駄目だろと。

ただでさえ打てなくて貴重な走者を２回に1回は失うとかどう考えても割に合わない。

そもそも基本的に
バントを多用される投手はヒットを打ちにくいと判断される好投手
バントをあまりされない投手は連打で大量得点が狙えると判断される力の無い投手
データ的にバントでは点が取れてないという結果が出て当たり前なんじゃねえの？

>>203
実際は70%前後ではなかったかね？

ドカベンの殿馬みたいなのが居てもいいよな

>>203
セイバーだと7割くらいだったはず。
それにこの計算には、盗塁死によって失われる投手の球数と打者の回転率が入ってないから実際にはもっと不利益。

>>197
広島って牽制球アウトは一死相伝のノウハウあるらしく伝統的に上手いのに盗塁の下手さはなんなんだろうな。走るチームのイメージがあるのは高橋慶彦のイメージなのか？！

日本でバント信仰があるのは若年層からずっとやり続けてるからだろうな
監督の言う通りにやらないといけないから自分の意志関係なくバントする
何の疑いも持ってはならぬ

当たり前のようにやってるからつまらんよなコレ

若年層にやらすのは身体の小さい子でも貢献できるよ！っていうのを体験させる必要があるんだよ役割と説得力。。小さい頃から身体デカいやつしかいらないみたいなこと、現場で言えないよな
アルトゥーべ、オリ森はまぁ…

今季ずっとメジャー見てたけど
意外とバントしてておもしろかったわ

>>159
高校野球のスクイズなんてその最たるものかと
ノーアウト三塁でスクイズなんてアホかと思うわ

MLBだと統計的に有効な無死二塁のバントさえも避ける傾向あるから
NPBとはまた逆の問題があるのよ

>>44
確かにw

>>210
星野くんの二塁打という
監督のバントのサインに逆らって二塁打打って試合のヒーローになったせいで
采配に逆らって規律を乱した罰として干されるといういい話が道徳の教科書に載ってた

>>205
その通り
データを言うなら、選手個々の能力から確率を測るべき
無死一塁ではバントより強攻の方が得点期待値は高い！と無条件にイキる天然ぶりは笑えますが
当該ケースでバントをするのは打力の弱い者ばかりで、強攻するのは決まって強打者なら、これらを包括したデータは、もっはら強攻させた方が良いと出るのは当然です

日本の総理ってみんな世襲バカばっかだけど、ポッポだけは例外的に世襲なのにガチで頭良いんだよな

日本人が送りバント好きな理由
たいがい二番打者にバント上手い選手おくのは、そこで送って、さークリーンアップさん仕事してください！みたいな場面演出もあるんだよな
それって日本人は漫画好き、歌舞伎好き、プロ野球は興行だから、メインの四番にいいとこ回したら盛り上がる
こういう、こいつで決めてくれ！俺はそのお膳立てする！精神をみんな持ってるとかさ

>>218
まあ役割分担されてる日本の野球と違って強打者が並ぶメジャーなら確率の結果が違って当然だよな

>>219
宮沢喜一もそうだよ

>>198
だからアウトカウント増えるデメリットを考えなさいってのw

>>186
ヒッティングならシングルヒットだけではなく二塁打三塁打本塁打の可能性もあるから同じではない

wbc準決メキシコ戦の9回裏1点ビハインドの無死一二塁なんてセオリー的には代打バントだよな
あえて強攻策で村上を復活させた栗山の勝負勘

>>225
家族がかまわんって言ってるなら他人がとやかく言うことではないだろ

ここぞの時にバントとかセーフティみたいなのやるために普段の試合でバント練習やらせてるってことなんじゃないの

トーナメントとか短期決戦の勝負を決めるとき以外はいらんわな

>>225
ごめんなさい
誤爆した

>>224
打者によるとしか。
クリーンナップ打つような選手以外は規定打席でも良くて本塁打5本、3塁打1本とかくらいしか打てない。

確率にして1%を大きく割り込むわけで、そんなもんに期待するくらいなら失策の可能性に賭けたほうが確率は高い。

>>224
シングルヒットなら次の打者がヒット打たなきゃ得点が入らない事は同じって指摘に対して
二塁打三塁打の可能性もあるなんて言われてもね……

>>218
悪いが、君は「得点期待値」と「得点確率」の違いをググッてから出直してね

>>230
1%を大きく割る？
年間何打席立つんだよw
てか二塁打を無視する理由がわからん

>>214
実力拮抗のプロならともかく、高校野球だからこそスクイズという考え方をしてみましょう
ドラフト上位確実なピッチャーに対するのは、負けた途端に耳ピを入れ、渋谷へ繰り出すバッターだったりするのが高校野球ですからね
味噌もクソも強攻を是とする単純思考を改めましょう
>>221
簡単な話ですよ
無死一塁での得点期待値を語る際、低学歴が強攻の正当性を証明したいなら、同ケースで岡本和真がバントした時と強攻した時の結果で語れというだけの話です
バントが極めて希少な岡本ですから、もちろんマトモなデータが取れるハズもないのですが
>>232
言葉遊びでないならゼヒあなたがご教示ください

>>231
シングルヒットなら？
二塁打三塁打本塁打の可能性もあるのにシングルヒットに限定する意味って何なの？

>>119

確かにバントなら通常打撃よりの場合よりも投手やコーナーの守備との勝負になる

打力がないから仕方ない

>>235
>バントしたって結局後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない
この書き込みに対する指摘だからシングルに限定しただけの話だよ
後ろの奴がヒット打たなきゃ点が入らないのはシングルヒットでも同じだが
それはお前にとって無意味なのか？って話

統計の数字から分かること。

・言われるほどいつもバントしているわけではない。せいぜい1試合に1回程度。

・送りバントと併殺打には負の相関関係がある。つまりバントによって併殺打を減らす作戦は有効。

・長打力のある打者に送りバントはほぼさせていない。例外はSB栗原（20本10犠打）広島菊池（9本17犠打）くらい。
……栗原なんで？

>>233
2塁打じゃ確実には帰ってこれないじゃん。
いや、足速ければ帰ってこれるかもしれないが、多くの場合フライからのスタートだから、
2塁ランナーが単打でホームに帰るときとは条件が違う。

来年佐藤テルの2番に阪神ファンが耐えられるのか見ものやな
何と言われようと球児には外野の雑音気にせず貫き通してほしい
2番中野とかもう見たくないんで

>>16
それらはセーフティバントと同等だろ

>>238
二塁打三塁打本塁打を無視する意味は？

>>240
は？
二塁打なら一塁走者が帰ってくる可能性は少なくないだろ

本人達が死んで頑張ってる様に見えるプレーが好きなんだよ

つい先日のテレビでも、イチロースズキも言っていましたね
データに寄り過ぎると感性が鈍るという文脈で
ここの野球未経験者の皆さんも、素人なりに感性が働くことはあると思うんですよ
たとえば無死一塁の強攻策を見て、こんなヤツに打たせたってゲッツーだろとつぶやくことはあるハズ
いっそ当たらず空振れやなど言ってたら、当たり前のようにショートゴロで6-4-3
そしてほれ見たことかと言うでしょう
つまりそういうことですよ

単純な話、一点だけ欲しい時はバントも有効だろ

この二つを区別して議論しなければカオスになるだけだよｗ
「得点期待値」とは、特定のアウト・走者状況からそのイニングが終了するまでの平均得点。
「得点確率」とは、特定のアウト・走者状況からそのイニングが終了するまでに得点（点数は問わない）する確率。

>>243
>バントしたって結局後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない
おいおい、この一文に対する指摘だぞ
当然その打者がヒット打っても次の打者がヒット打たなきゃ点にならないケースだけを上げるのは当然じゃん
で、お前は何が言いたいんだ？
バントしたって結局後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない
この意見に同意なのか？それとも強行策とバントは違うと言いたいのか？
後者であるならそんなのは当たり前、だれも強行策とバントが同じだとは言ってませんとしか言えんぞ

>>225
城石コーチが控えの牧原に「代打バント用意しておけ」と言ったら
牧原「いや無理っス無理っス吐きそう」
勝った後だから本人達も笑い話的にネタにしてるが、実際はどうだったんやろ

>>244
無死と1死では少ないよ。
2死なら得点になるけど、送りバントの話だから今の議論の対象外。

2塁打はほとんどの確率でフライ（ライナー）だから走者は自動スタートしていない。
そしてギャンブルしなくても無死もしくは1死23塁なのに突入させる意味はあまりない。

>>246
本人に聞いてごらん、全然ちゃうわって言われるよｗ

>>249
バントしたって結局後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない
ヒッティングなら長打になれば即得点に繋がる可能性がある

こんなこともわならないのか？

打順次第ではノーアウトならバントは全然ありや

>>251
右中間左中間割る二塁打が珍しいと思う？

>>255
ゴロで右中間左中間破るなんてのは、それはショートやセカンドのエラーなんよ……。

>>253
だからバントとヒッティングが同じなんて誰も言ってないだろ
「後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない」
これについてシングルヒットは無意味なのか？って話をしてんだよ
そろそろ理解しようぜ

日本は自己犠牲精神を追求する国だからな
統計的にどちらが合理的かなどという浅い価値観で動いていない

>>252
本人に代わってアナタがお応えになれば済む話です
得点期待値＆得点確率のディテールと併せ、逃げることなくファクトベースで持論をゼヒどうぞ

>>257
だから「バントなら」に対するのは「ヒッティングなら」だろw
なんでシングルヒット限定なんだよw

それでWBCやプレミア12勝ってるのなら別に

>>260
次の打者がヒット打たなきゃ点が入らないという条件をそろえるためだろ
で、お前は結局何を主張したいんだ？
ヒッティングとバントは違うと言うのは誰も否定していないんだけど
それ以外に何が言いたいんだ？
国語の勉強がしたいのか？

>>256
いや、ライナーで左中間右中間割る二塁打なら走者はすぐに判断できてスタートできるだろw

いや小林はバントさせた方がいい
巨人ファンの総意

>>262
バントならってのはバントという作戦をとったら例外を除いてって話だろ、そんなこともわからないのか？
作戦の話に限定的な結果の話を持ち出す意味がわからんわw
結果の話ならバントでも相手が暴投すれば得点に繋がる可能性だってあるわ

言ってることは東京芝2000でモーリス産駒が来まくってるのに
秋の天皇賞でモーリス産駒買わないのはアホって言ってるのと一緒だな

>>263
見て判断してる時点で、全然スタートできてないよね、それ。

一応、走力のある走者なら本塁突入はできるけど、そのために代走を使うことがある程度には、
2塁打で1塁から帰ってくるのは難しいことだよ。

>>267
あのさ、走者一塁から二塁打打てば鈍足じゃない限り普通はホームインだぞ
よほどギリギリまで判断できない場合以外は鈍足じゃない走者が三塁止まりなら「なぜ？」ってなるだろ

>>268
自分でプレーしたことあるかとまでは言わないけど、本当に試合を見てる？
よく見てみ？その大半は2アウトの時なわけだが。

もちろん無死1死でもないことはないけど、実況がわざわざ「長駆一塁から」と枕言葉をつけるくらいには普通ではない。

>>268
活発な応酬もズレ倒しているのでクチを挟みますが、２塁打にもいろいろ種類はあるわけで
たとえばレフト線の２塁打など、エンドランでも掛かってなければ１走の２塁ストップは珍しくもありません
それを普通はホームインとか、野球未経験者のデータ至高は実戦の基本も危ういんだなという印象ですが、大丈夫ですか？

>>269
もうとにかく試合見なさいとしかw

>>270
右中間左中間割る二塁打も珍しくありません

初回無死一塁からの送りバント
九回一死一塁からの送りバントnext大谷
意味合いが変わる気がする

>>265
バントなら後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない
バントに意味がない理由　←後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならない
では、シングルヒットも無意味という認識ですか？
さらに言えば点にならかった、ヒット四死球は無意味ですか？ってな指摘だよ
そろそろ理解してくれ……てかホントに国語のお勉強がしたいだけか？
それともバントとヒッティングは違う以外に何か主張があんのか？

アメリカ大リーグでもバントしてたよ
大谷翔平のいるドジャースがやったのに

それは無視かよw

>>274
だから作戦の話になぜ限定的な結果の話を返すのかと何度言えばw

バントなら後ろの奴がヒット打たなきゃ点にならないんだから意味がない　
これって
バントという作戦を選んで成功したとしても後ろの奴がヒットを打たなきゃ点にならないんだからバントという作戦を選ぶことに意味がない
ってことだろ
そこ理解できてる？

>>272
2塁打で1塁ランナーが帰って来れるというのが普通かどうかの話をしているのに
右中間や左中間を割る2塁打が珍しくないというのは反論になっているのかをよく考えてほしい
そして普通とはどの程度の頻度なのかを定量的に示した方がよい

蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」と結論づけている。18年のNPBで100打席以上立ち、この数字を下回った野手はいない。このレベルになると、すべての選手が強攻した方がいいということになる。もうお分かりだと思うが、送りバントはかなり非効率な作戦なのである。

>>271
それはこっちのセリフだよ。
2塁打で得点できるかもしれない、なら普通に理解するけど、それが普通とか鈍足じゃなければとかまでいい始めたら、
「ああ、この人野球ろくに見てないんだな」ってなるよ。

ましてや自分でやったことなんてないだろうね。

>>277
そもそも>>270が反論になってませんよ
ズレてるのはあなたです、残念でした
ごめんね

>>279
>>244に戻ってみて

日本プロ野球は確率を重視してないかもしれないけど、ショボい打者に回ったら次に期待する送りバンドはそんなに変なのなかなー

>>275
MLBの企犠打数は15年ほど前をベースに見ると1/3以下に減ってる

>>272
ズブの野球未経験者に限ってデータに依存したがる傾向は承知しますが、１走を本塁に返したくないケースでは外野陣のポジショニングも変わることはご存知ですか？
これを野球用語では「長打警戒」と呼びますが、その際の外野陣は守備位置を深めに取るのは常識なので、左中間や右中間に抜ければ必ず１走はホームインなど語るのは差し控えるべきです
あなたが長打警戒の意味はもちろん、その用語すら無知だったのがバレますから

>>282

以前、計算したことがありますが、143試合換算で10点ほどマイナスになっています。勝利数換算で言うと１勝分くらいです。

この程度だったら別にどっちでもいいだろうな

>>280
別にあやまる必要はない
一般的に1塁にランナーがいる時に2塁打で1塁ランナーがホームに帰ってくるのが普通だとは思わない
右中間左中間割る二塁打も珍しくないから普通だと結論付けるのは論理性は皆無
普通というのを定量的に示せないのであれば議論が平行線になるのは必然

>>281
あなたは少なくない、鈍足じゃなければ普通に帰れると言っている。
私は少ない、走力がなければ難しいと言っている。

本当に鈍足でなければ普通に帰れるなら、なんで代走出したり、実況が枕詞つけてまで「一塁から帰ってきた」ことを強調するのかね？

セイバーメトリクスは長いペナントレースを勝ち抜く理論、シーズンを勝ち抜く強いチームを作る理論でしょ。
短期決戦では別問題。
それは感情論や戦略論とは別で、それこそ統計的な問題。

>>276
点が入らなければその作戦を選ぶ意味が無いってんなら
それはヒッティングも同じだろ
成功（点が入るか）かどうかの結果は
ヒッティングの場合、主にその打者が握っている
バント　主に次の打者が握っているかの違いじゃねえか

でそろそろ質問に答えようか。
お前は何が言いたいんだ？バントとヒッティングは違いますこれ以外の主張は有んの？

>>284
あのさ、走者一塁で外野を深めにするのはよほどの長距離打者か次の1点がめちゃくちゃ重要な場合であって通常はそんなに深めにしませんよ
なぜなら内野手と外野手の間を空けるとヒットゾーンが広くなるからです

繰り返します
つまり外野手を下げるのは深めの打球が多い打者か安打になる確率を高くしても絶対に長打だけは避けたいという場合です
通常は外野を深めに守らせてヒットゾーンを広げるなんてことはしません

ってことも説明されなきゃわからないのか…

>>289
バントという作戦ならよほど特殊な結果にならない限り即得点という可能性はない
ヒッティングという作戦なら長打の場合に得点に繋がる可能性が少なくない
つまり同じではない

まだこんな連中の机上の理論やってるんだ

>>288
ペナントを勝ち抜く理論ではなく、統計的に導かれた戦略
短期決戦だって当然適用できる

>>291
点が入らなければその作戦を実行した意味がない
こういう主張じゃねえの？

>>290
とりあえず、自分でやってみたらどう？
経験してみれば1塁から本塁突入の難しさは分かるよ。

実際、練習ではベーランとノックの同時練習でやるからね。
基本的に、3塁ストップになるし、本塁突入を許したら外野陣が怒られていた。

>>294
ヒッティングという作戦なら1人で一塁走者を返す可能性だって望める
バントという作戦では1人で一塁走者を返す可能性は望めない
つまり同じではない

>>295
あれ？
外野を深くするって話は？
野球知らないことがバレたから話逸らしちゃったのかな？

>>293
短期決戦て、中１日で先発投手が抑えに出てきたりするんだよ。
統計的に導いた戦略を当てはめるのはそれこそ統計的な間違い。

>>296
だからこっちはバントとヒッティングが同じなんて考えは持ってねえんだよ
あくまで
お前が言うように「点が入らなければその作戦を選ぶ意味が無いってんなら」
バントも強行策も失敗すりゃ意味が無いって事で同じなんじゃねえのかよって指摘だぞ

>>297
外野を深くする話なんて自分は一言もしてない。

>>299
そりゃ失敗したら同じだろw
成功した場合は同じではない

>>300
そういう話にアンカー打ってきたくせに何を言ってるんだ？？？
さっきからズレすぎてるんだけど頭大丈夫？

>>301
今さら何言ってんの？
成功した場合も同じなんて誰も言ってねえぞ
根本バントとヒッティングは違うと何度も言ってるだろ

>>302
とりあえずあなたが数字を見て野球をわかった気になった、
野球を見たこともやったこともない人間だということだけはわかったよ。

そんな人間相手に話しても無駄だわな。
まずキャッチボールからはじめてみ？

>>298
何をもってセイバーメトリクスと言っているのかお互いがずれているような気がしますね
打順の考え方やバントの考え方はペナントでも短期決戦でもセイバーは適用できるからね

>>303
つまりヒッティングとバントではその打者1人で得点に繋がる可能性が全く違うから同じではないってことだよね

>>306
最初からそこについては何も否定してないが？
何をムキになって絡んで来てたんだ？
バントは次の打者が打つかどうか次第だから無意味なんて意味不明な主張に対して反論してただけだよ

>>66
知ったかすんな
お前高校野球見たことねえだろ

>>304
何言ってるんだ？
野球やったことあればわかるがプレーが上手くても作戦の意味とかきちんと理解できてない人はすくなくないぞ
何ならプロにもそういう人がいる

あ、野球やったことないキミにこんなこと言っても無駄だったねw

で、外野手を深めに守らせる話にアンカー打ってきた意味は？

>>307
だから>>306が結論ってことでいいよね

>>290
二塁打なら１塁走者はホームイン出来るという、極めて大雑把な論を展開する、あなたのような野球未経験者さんへのレクチャーですよ
それが二塁打でもレフト線ではホームインはおろか、３進すら叶わないケースもあるという書き込みであり、または長打警戒のシフトの説明ですが、これは１回オモテでも幾らもあるシフトということも付け加えておきましょう
これらのレクチャーに対する反論は忘れ、その後出しもマトモじゃないあたりはイタく同情しますが

そもそも>>1のデータアナが野球を知らな過ぎるのが問題なのです
無死２塁ならギリでバントも有効というマヌケな文脈から、このヒト実戦を全くカジってねえなと
そのケースこそ、メガネが嫌うバントなんか無用なのになと
無死２塁における最低限のミッションは一死３塁を作ることですが、そこで最高峰のプロ野球選手には、セカンドゴロぐらい打てるだろと言わないとダメ
これが上手くライトに抜ければベストだけど、右方向なら内野ゴロでも３塁進塁は叶うでしょと
そんなケースでバントも有効とか、あんまり笑わせんなという内容が>>1の応酬なのです

>>311
外野手を深めに守らせる意味は理解できた？

中学野球レベルの野球経験者ならわかると思うが、ランナー一塁で打席が回ってくると
フライ打っても意味ないし、ゴロ打ってもゲッツーあるし、相手守備の威圧感で
どこに打ちゃいいのか結構パニくるんだよ。そんな簡単にヒットは出ないし経験者ほどバントは
有効だと感じるもんだ

色々研究してる人がいるけど短期決戦なら有用とか、アマチュアレベルなら得点確率上がるとか所説あるのね

>>310
ああ、同じではねえよ
だから状況によってバントやヒッティングで作戦が変わるんだろ
こっちが言いたいのは
成功は次の打者次第だからバントは無意味なんて主張に反論してるだけだから

>>312
一塁走者を返したくないから一塁走者が返りにくいポジションを取るんだよね？
だったら無死二塁から右方向に打ちにくい配球をしてくるってことくらい理解できてもいいんじゃないかな

>>316
了解

>>313
率直に申し上げて、ズブの野球未経験者がバレバレなあなたから得られるものは１つもありません
１走における長打警戒の文脈とは、長打が打てる打者への警戒シフトでなく、セカンドショートの頭を越された際、外野を抜かれることを警戒するシフトのことですよ
正直ここからかよという失笑ですが、この機会に学べたことは幸いね

MLBのOPSならヒッティング
NPBのOPSならバント
ちょうどそのへんなんだろ

>>317
そこをヘッドを遅らせるのが技術なのです
プライオリティが３塁進塁なら、セカンドゴロで充分という意識で入れるわけですから、その心象もずいぶんラクなのは想像ぐらい出来るでしょう

>>315
プロではあまり見ない三塁打は高校野球見てるとよくあるしな
試合前の練習でも大学野球に比べたら高校野球は球回しが遅いし

>>319
えっと、ではうかがいます
1回表無死一塁で２番打者を迎えこの打者はいわゆる中距離ヒッターと呼ばれるようなレベルの選手です
この場合、“セオリーとして”外野手はどのようなポジションを取りますか？
理由も添えてお答えください

>>321
打ちにくい配球をされてもプロなら二塁ゴロ打てるのが当たり前ならプロのバッテリーは二塁ゴロを打ちにくい配球をする意味はないですよね
そんな配球より打球方向関係なく全体的に見て安打を打たれにくい配球をした方がメリット大きいですから
でもプロの試合を見ていると明らかに右方向への打球を警戒している配球を目にします
なぜでしょう

ID:dmQkev8e0にセオリーを聞くのは酷だったかな

バントしたら守備側が完璧に処理する
ヒッティングならエラーもありうるとか考えてるからなあ

なぜかバントの時は不測の事態は怒らないとか

冬休みとはいえそろそろ寝たいのですが
>>323
セオリーとやらの理解がまた大雑把なあたり、野球未経験者ならではの思いは強まるばかりですね
自分の経験則で言えば、両チーム好投手のトータル１点勝負の想定なら、初回から長打警戒のシフトは甲子園でもありました
もちろん地区予選２回戦の弱小公立の２番なら、外野陣はリトルリーグ並の前進を取りましたが

>>16
サッカーやバスケにフェイントが無いってどういうこと？

>>324
当たり前という了解の仕方もまた笑うところですね
右方向しかり送りバントしかり、野球で簡単なことなど１つもないと言っておきましょう

>>327
セオリーを理解してなきゃ他の作戦だって理解出来ないよw
で、セオリーとして、通常は、多くの場合、外野手はどのようなポジションを取るでしょうか
　
セオリーを聞くのはやっぱり酷だったみたいだねw

>>330
　
＞プロ野球選手には、セカンドゴロぐらい打てるだろと言わないとダメ
　
　
ダメじゃないんだよなあ

アンカー間違えた
　
>>329
　
＞プロ野球選手には、セカンドゴロぐらい打てるだろと言わないとダメ
　
　
ダメじゃないんだよなあ

>>330
こちらは２つのファクトを元に厳然たるセオリーを提示してますが
そこで野球未経験者がバレバレなあなたの想像するセオリーと、自分らの実戦におけるセオリーでは、途方もない乖離があるという結論で終了ですよね

セオリーを多くの場合って言い換えてあげてるんだから作戦とその理由を理解しながら野球やってれば答えられるよねw
もちろん理由も答えてねw

>>333
◯◯の場合、って言ってる時点でセオリーではないじゃんw

>>332
挙げ句は観念論に終始ですか。。。
あなたの言う肝心カナメな「二塁打なら１塁走者はホームイン出来る」というトンデモロジックは忘却の彼方のようですが

>>335
あなたの想像する矮小なセオリーを、自分はセオリーと位置付けてないというご理解でどうぞ

>>336
>>244をもう一度よく読んで

バッティングだと3割で褒められるのにバントは10割じゃないとどやされるから進塁打としてはかなり有効

>>337
俺はまだ答えを言ってないのに矮小なセオリーって決めつけてる理由がわからん
てかこんな簡単なセオリーすら答えられないのかw

ID:dmQkev8e0はセオリーすら理解できてないんだろうな
だからあれやこれや言い訳しながら逃げる逃げるwww

セイバーメトリクスの元となるデータが取られた条件と、短期決戦での条件が同じかどうかだな。
普通、元となるデータはレギュラーシーズンのデータであってポストシーズンは含まれない。
それこそが「ポストシーズンは別物」である証拠。
セイバーメトリクスは短期決戦にも活用できる、という主張には無理がある。

>>338
どうあれ大雑把に終始する文脈から、パワプロ脳の実戦ロジックは面白いなという印象を超えるところはありません
そんな野球未経験者の語るデータ史上主義も、そのディテールの理解は極めて乏しいことも承知しました
このたびはありがとうございました

>>343
あれ？セオリーは？
答えられないの？

1回表無死一塁なんて全く珍しくもなんともない場面のセオリーすら理解できてないのかw

ドジャースがポストシーズンで普通にやってたけどあれはアメリカでは物凄く珍しいことだったのだろうか？

143試合で1つ多く勝てるかどうかの違いしかないから
わざわざ方針を変えるほどのことでもない
これが結論かと

結局は状況次第だろ
エース対下位打者なんて単純な力関係だけじゃなく
相性で1割にも満たない打率になる事だって多々あるだろ
そんなもん大人しくバントさせた方が良いに決まっている
もちろん大差で負けてて1.2点じゃ焼け石に水なら打たせた方が良いけどな

本当に逃げちゃったwww
めちゃくちゃ笑えるwww

大谷投げてるの見てたけどメジャーもけっこうバントしてくるなって思ってたわ

よくこういう論でるけど
今年勝ったドジャースは、ポストシーズンに入ったらガチガチのスモールベースボールだからね

無能には分からないバントの意味

>>345
１回オモテ無死１塁のケースにおいて、野球未経験者の妄想する画一的なセオリーとは、外野陣は通常シフトに終始するという、もっはら杓子定規な定義が笑われてることに気付けない
ここは語るレベルの差にほかならず、あなたの野球リテラシーは最下層と結論付けて差し支えなさそうです
この点は改めて同情します

いやいや、これはケースによるわな

何でもかんでもバントはよくないが、ゲッツーになった場合の精神的な残念感やら打者のプレッシャーを考慮しない一律のデータは意味ないよ。

>>353
ほら、言い訳しながら逃げる逃げるwww
キミはセオリーを知らないしもちろん理解もできてないんだねw

「普通は◯◯だろ、なぜなら△△だし」って答えればいいだけなのにそれすらできない

自分の経験上や自分が学んだセオリーすら答えることができないのかwww

確かにデータでは送りバントをしたケースの方が得点は入っていないんだろう
しかし、送りバントは相手投手の力があり強行策じゃ点が入りにくいと判断された場合
逆に強行策は連打が狙える投手だと判断された場合
そら前者の方が点が入ってないというデータが出て当たり前だわな

>>355
２塁打なら１塁走者はホームイン出来るという、自分にとっては爆笑を禁じ得ないセオリーを語るあなたには、この際どんな丁寧なレクチャーしてもムダなことは承知しました

メジャーのバントは普段やり慣れてない姿が見ていて痛々しい感じの時もある
一方で日本、特に高校野球ではしっかり練習していて
美しさすら感じることもある
慣れないことを急にやらせて失敗するくらいなら
普段どうりにやってくれたほうがよい気がする

>>358
ほらwww
あれやこれや言い訳しながら逃げる逃げるwww
セオリーくらい理解しておこうよwww

>>359
メジャーリーガーになるような選手はバント練習なんてしてこなっただろうからな
そもそもアメリカには日本の高校野球のような勝利至上主義の軍隊式練習をする文化がない

日本って野球見てないよね
応援歌歌いに来てるのが大半

長丁場のリーグ戦はともかく負けたら終わりのトーナメントや短期決戦では今でも有効だと思うがなぁ

ID:dmQkev8e0はセオリーすら知らないことをバカにされて泣きじゃくってるのかなw
悪いことしちゃったなw
ごめんねごめんね～www

>>28
40年代後半は福本のみ多かっただけでセ・リーグ30個前後盗塁王だった
衣笠取った位だし

>>364
野球にセオリーなんかねーんだよ、ばか

>>366
長嶋さんこんばんわ

この前の情熱大陸観たけど、イチローと松井が危惧してるやつだね
つまり、メジャーでは打てるやつから順番に1番バッターから並べるだけ
これがAiが出した答え
これがデータに基づく最も勝つ、あるいは点が取れる並び順

これがつまらないと二人は言ってる
打順に意味はないと
なぜHR王になった大谷が一番なのか
それがAIの答えだから
少し前までは２番が最強打者だった
それがもう今では１番に最強打者を置くことが最善という答えになってる

この記事書いた人は多分野球やったことない
データ見ればバントするより打った方が明らかに得点する確率が増えるのに、なぜバントをするのかと言っている
それがデータ通りには行かないところが面白い

未来のことがわからないんだから答えようがない
「ほら、打ってれば点が入ったのに」
「送りバントで点が入ったね」
未来のことはわからん
それがスポーツってもんだ

たぶんドカベンを読んだことがないんだと思う
山田太郎率いる明訓高校が唯一負けた試合が不動の四番山田を1番にした試合だった
確か内容もデータ至上主義で山田を1番にしたら打席が多く回り得点機会が増えるとかだったが見事に裏目った
メジャーはいまだに水島新司にすら追い付けていない

>>197
盗塁は打率を下げて塁打数を上げる感じかもしれない
もちろん四死球とかの出塁だったりバッターのアシストとかもあるから完全な扱いには出来ないだろうけど
ちょっと興味がある人はシーズンの安打数から盗塁失敗数を引いて擬似的な打率を出したり
盗塁成功数を塁打数に追加して擬似的に見るのも面白いかもしれないね

バントが非効率というより、打率2割そこそこ以下の7～9番打者下位打線をラインナップせざるを得ない日本野球が悪い
2004年巨人の史上最強打線みたいなチームをリーグ全体で実現出来たらどのチームもバントなんかしなくなるだろ

無死2塁で3塁へ送るのは分かる
点入る手が増えるからな
ただやっても終盤よな

あまりにも打てなさすぎる

それよりも一塁へのヘッドスライディング=非効率を説いてくれよ

>>218
打率で閾値出てるよ

え、馬鹿だからに決まってんじゃん
変わることが怖いんだよ特に野球界みたいな古い人間が多いとこでは

>>143
スポーツって期待値に収束してくものだぞ

>>223
あ、犠飛と進塁時の凡打数も塁打数に含めて比較する感じか、んで犠飛は打数にも加算
これで1打席辺りの進塁数ももうちょっと上がるのかな
つーとオースティンの場合は塁打数238、これに犠飛4と進塁時の凡打を仮定で38ぐらい足して280に出来てたなら
打数396+犠飛4の400で、280÷400で0.7
1打席辺りの進塁数が0.7だから成功率70%のバントには並び、完全優位に立てるのかな

王さんが監督だった時の巨人のバント多用は酷かったな

アメリカのプロの蓄積されたデータ
それを素人達が否定したくて否定したくてしょうがないみたいだけど無理があるよ

アナリストが何年もかけて辿り着いた結論をなぜ馬鹿達が必死に否定したがるのか
自分にはなーんにも分からないけど

監督の駒やねんからサインに従え
頭使わんスポーツやろがい

やきうってアメリカも低レベルだしなｗ

打率１割あたりが損益分岐点らしいから日本ならセリーグの投手ぐらいしかバントが有効な手段になることは無い。
なので確率的にはバントは圧倒的に非効率。
にもかかわらず日本では相変わらずバントが多いしメジャーでもポストシーズンとかでは普通にみたりするのは統計からは図れない何かがあるんだろう。プロ関係者でそれをうまく語れる人がいないと野球選手は頭悪いと言われ続けそう。

>>384
そういうこと。
セイバーメトリクスは数多くの試行回数がなされてはじめてデータ通りな結果が期待できる。
だからセイバーメトリクスを活用したチーム作りや戦い方がレギュラーシーズンの成績によく反映される。
それが短期決戦にも活用できる、と言い張る人は、レギュラーシーズンで圧倒的な強さを誇ったチームがプレーオフであっさり負ける歴史を知らない。

打率とかopsとかの大きな指標で比べるのではなく
限定的な指標で比べて欲しいは
被安打率が低いエース級ピッチャーとの対戦成績だとどうなるんだろ

>>384
投手の能力（エース級）と打者の能力（下位の打者）　他にも相性　その時の調子
こりゃ一割もヒットが期待できねえなって状況は多々あるだろ

バントか無駄ってことは実は監督経験者も知ってる
例えば真中やノムケンが異議を申し立ててる
それでもバントをやめられないのはノーアウト一塁から打たせてゲッツーになった時に観客やOBの結果論者から猛烈に叩かれるから
バントを辞めるには頭の良さより強いメンタルがまず必要

攻撃側からの目線はあっても守備側からの目線は無いよね
ピッチャーの体の感覚崩せるのに

>>388
勝ってるときはいいけど負けるとバントしないからって言われるしな

>>357
バントしたとか関係なく無死1塁と一死2塁を比較しただけやろ

たんに無死一塁と一死二塁の比較なら意味なくね
無死一塁は一死二塁になるケースも含まれるワケでさ

廃れたら前進守備とかバント対策が疎かになるから
奇策対策としても多用しといていいんじゃね

無死一塁からバントして点取れる確率と平均点数
無視一塁からバントせず点取れる確率と平均点数
この2つを比べてデータとして意味がある
仮にバントが2回に1回点取れて平均点数は1点、バントなしが3回に1回点取れて平均点数が2点とかさ
となるなら1点取りに行く終盤がバント有効で序盤は点数取りに行くバントなしが有効とかさ

そろそろバントの禁止を検討するべき

責任の分散
これしかないな
日本人らしい戦略だ

>>1
なんJの受け売りならまだかわいいけどメジャーかぶれは手に負えん

自分もデータ至上主義者って間違ってる気がする
点が入らない時に一番確実な戦法じゃない？その為には送りバント精度が普段から重要だと思うし
アウトを献上するのがもったいないという発想も解らない。
凡打の間に点を入れる野球こそが至高、という野球を見てたから昔
今の野球ってホームランが三振か四球狙いのセイバー信仰だっけ
プレーが止まってばかりで単純で大味な野球つまらないじゃん
盗塁かエンドランか送りかって作戦が読めないとか心理的に揺さぶりかけるのが面白いのに
ただ川相だけは論外だった
あんな最初からバントだってバレてるのは本当意味なし

バント英二

河合全否定かよ

んなん
アメリカでもポストシーズンとか一勝が大事なシーンならやるからな
日本はそのベクトルで毎試合こなしてる感じだな
根性論がはびこってて野球に真剣なんだよ、日本わ

日本人は自己犠牲が大好きだから

スポーツはショーだからね
客の見たいプレーを見せるのが大事

バントってはなからヒットの可能性を捨ててるからね
バントのほうがましという選手は使わないほうがいい
ピッチャーなんかは計算に入れるな

初球セカンドゴロゲッツーほどつまらないものはない

基本的に上位以外は打てない順番で打線組んでるのに、打てる方にバントさせて打てない方にヒッティングさせる意味がほんとわからん

三進バントこそ無謀、失敗する確率高すぎ、二塁走者が死んだ時のダメージがデカい

ファンもバント好きみたいだし
もう頭どうかしてるよね

>>392
含まれないケースもあるんだからそっちの期待値高いんだろ

バントが非効率なのは証明されてるんだよ
難癖つけてるやつはいい加減諦めろ

んなもん状況によるだろアホか

この二つを区別して議論しなければカオスになるだけだよｗ
「得点期待値」とは、特定のアウト・走者状況からそのイニングが終了するまでの平均得点。
「得点確率」とは、特定のアウト・走者状況からそのイニングが終了するまでに得点（点数は問わない）する確率
もちろん個別ケースの投手と打者の力関なども考慮しないといけないが
バントには失敗確率もかなりあるからこれも考慮すると日本には不合理なバントが多いのは事実

佐野に何度バントしろと思ったことか
ただ次のオースティンが１塁に歩かされるという問題が発生する

日本の監督はここのスレの多数派のように得点確率と得点期待値の違いも理解しておらず
データの算出補法も知らないだろうからバントが多いのは当たり前

大事なのは勝利でも成績でもない、客受けだ

本当に勝ちに徹するなら死球でエース潰しにいく

先ず「乱用」てワードを使ったら
当然非効率って話になるじゃんよ
ロジックとしてサイテーだろコレ

一塁へのヘッスラも非効率

高校野球じゃあるまいし言うほどバントしてるか？
セリーグはDHないし投手にさせてるんじゃね
投手は塁に出るより塁進めてさっさとアウトになったほうがいいだろ

じゃあバント禁止にすればいいだけだろ
とにかく日本のプロ野球を批判したくてこんな話を持ち出してきただけ

プロ野球に限っていえば1試合で1回犠打があるかどうか
これを乱用というのはちと無理がある

お前ら外人に騙されすぎ
バントで2塁に送ったらヒット一本で点入るんや
バントせんかったらヒット2本いるやろがい
アホかほんまに

>>413
お前元選手でプロの監督より野球詳しいの？
馬鹿じゃね？

確かに平均したら1試合に1回未満だし守備陣への揺さ振りという統計では現れにくい効果も多少はあるだろうし、1試合平均の犠打数が1未満の範囲ならアリということで、川相みたいなのは全否定という結論でも良いかも。

>>422
そういうんじゃねえんだよバカ
野球ゲームでもやってろよ
プロの場合戦術度外視で
長距離打者でもスランプの時やる場合もあるんだよ
相手ピッチャーが球キレキレで手をつけられない時とかな
例えば大谷翔平でも調子悪い時バントしてたろうが
ただノーヒットノーランの時にバントしたら相手チームやマスコミにおもくそぶっ叩かれるけど

なに興奮してんだ。

>>424
やかましいわ知ったか

セイバーメトリクスとバント不要派の主張の問題点

打席の打者のシーズン打率が２割５分なら、常に２割５分で打てると思ってる
相手の投手が誰でも２割５分打てると思ってる
いいかえると、投げてる投手が誰かという情報を活用しないアホ采配になっている

打席の打者の次の打者以降の打者は、(統計データを使うので)リーグ平均打率で打てると思ってる
投げてる投手が誰か、あとに控える打者が誰かという情報を活用しないアホ采配になっている

それほどいいピッチャーに見えなくても、いいピッチングをするかもしれない
そう思って試合を進めてみる、バントをしてみる
そうしたら結局、その相手ピッチャーはそれほどいいピッチングをしなかった
バントをして損した
８対２で勝てたかもしれないのに６対２になってしまった
この２点の損失を過大評価しすぎる
勝敗に関係しない２点の損失を過大評価しすぎる
野球において重要な１点と重要でない１点があるという
そういう当然の価値判断ができていないアホ采配になっている

やった感
マジでそれだけ

絶対バントしないってなったら相手の守備は楽だろうな
メジャーの投手なんて守備下手くそな奴多いしバントで揺さぶるのは有効だと思うがな

短期決戦で
接戦の状態だと
三振奪取率の高い投手が出てきて
何もしないとあっさり三振ってことも起こる

こういう状況ではバントをしてやることによりフィールドプレイが開始され
エラーとかフィルダースチョイスとかそういうことが起こる可能性が出てくる

バントとは関係ないけど
ワールドシリーズではジャッジのエラーで試合の流れが変わった
相手に守備をさせる状況にすれば
そういう何らかの混乱を引き起こさせることができるかもしれない

あとコールな
怠慢プレーから逆転された

バント不要論には賛成できないけど
注目すべき点があるとしたら
作戦の意図を説明すること、その能力の重要性だな

リスクが平均的にマイナス１０あるけど
うまくいったときのメリットが３０ある
だから、リスクもあるけど、この作戦を選択した
ただ、その日の試合では悪い方の目が出てしまった
こういう説明をできる人なら、確率的によりよい選択をできる

一方、こういうことを明快に説明できない人だと
批判にたいして的確に反論できないから
リスクが少なく批判されないけど、ベストではない作戦を選択することになる

こいつら野球経験すらなさそうじゃん
野球はランナーがいる時いない時でいろいろ選手の心理的技術的状況は変わるんだよ
ランナーが足速いか遅いかとかな

>>423
スポーツはゲームその物だろ
ビデオゲームで無駄だなと思う事は現実でも統計的に無駄である事が多い

昔は日本のバント野球が散々バカにされてたが
今はメジャーも普通にバントするようになったからな
そっちの方が勝率が高いんだよ

NPBのピーが良いからなあ
外国人助っ人が殆ど活躍しなくなった、

あとバントと言ってもバスターあるし、
フェイントで盗塁するかもしれんし、
フェイントでフォア狙いかも知れんし、

考えることは無数にある
三審かホームラン化のバカ野球はつまらんよ、
メジャー見てて確信した。あいつら駄目だわw
ドジャースが少し頭使ってるけどヤンキースは酷かった、
あんなクソ守備してて、ようWS行けた

アホな監督が一塁にランナーおったら全部バントする能無し野球はつまらない。点差によって相手ピッチャーによって変えていく中でバントするんなら問題ない。全部バントか全部バントしないかの極端なのが多いのが問題

バントまん

「乱用」と言われるほどプロ野球でバントしてる？
高校野球だと割とよく見るけどさ

>>435
やっぱ大谷は過大評価か

怪物江川卓をも倒した広商野球だよ

>>377
そりゃ長期戦ならな。サイコロも数多く振れば確率に収束する

次の回で1番打者から回すために
1アウト1塁の場面で8番にバントをさせて9番に打たせる例も普通にあるしなぁ
8番打者が意外性のある打者なら普通に打たせるが
小林誠司レベルの打者だとバントさせて投手を打席を立たせる方がマシだったりするし

>>441
短期スパンでも長期スパンでも別人になる訳じゃないから傾向は存在するしそれを引き継ぐ

でもバントが有効な場面ってあるんか？

バントが有効な場面はポストシーズンならいくらでもある
100試合で40負けても優勝できる条件ならバント無しでとにかく打ちまくる戦術でも良いが
僅か1敗でも命取りになりかねないポストシーズンだとバントが有効な場面も出てくる

>>444
期待OPSが4割切る(打率でおおよそ.150くらい)ならバント
中継ぎエースvs下位打線なら普通にある数字

>>444
いくらでもある
3点や4点はいらないけど1点がどうしても欲しい場面
得点効率でバントいらないってのは、打線に四番打者並べるようなもの
シーズン得失点差で勝ってても勝利数で負けてたら意味が無い

ヒッティングだろうが送りバントだろうが試合は面白くねーんだからどうでもええがな

>>444
バントは有効な場合を掘り下げるより「この場面でのバントはないだろう」を掘り下げた方が面白い
プロ興行としてダメだろと言うものも含めて個人的なワーストは

１、初回に相手投手メンタル崩壊が見て取れる乱れっぷりで先頭打者四球、二番が何事もなく送りバント
２、味方投手ポンコツで順調に失点、この流れで味方打線も奮起し僅差、上位打線で送りバント
３、セカンドランナー走力がポンコツだが２点負けているので期待感のある打者でも１、２塁から送りバント
４、強打者だがスランプｏｒ本日の戦犯状況、チャンスで回ってきて送りバント
５、新人がタイムリーヒット含む大活躍、またもチャンスに回ってきてスタジアム最高潮、送りバント

>>443
だからアメリカは日本に勝てないんだな

>>447
これが理解出来ていない人ですか？

あんな速い球をバントって高度な技だぞ。

>>351
ドジャースはMLBでも昔からスモールベースボール大事にしてきた球団ではある
その証左がステロイド時代でも本塁打50本打った選手が大谷が出るまでいなかったという所

>>444
>>442のように、バントは必ずしも点を取りに行く為でも無いんだ。
こういうバントも含めてのデータ使って「統計では」なんてドヤられるとイラつくな。

守備がどんどん下手になっていってるからバントの効果は上がってくな

取り敢えず接戦で一点取る為に無死一塁でバントしてるんだから接戦で一点取るにはの条件のみで比較して欲しいね

>>16
サッカーのpkにはふざけたコロコロキックとかあるし
バスケにもフローターがあるな

>>455
それボールがフェアグラウンドに行けば全ての場面で起こりうる話だろ

川合を全否定することになるから今さらやめられないという結論になった

>>386
上でも書かれてたけどもライデル・マルティネスが完璧な投球するのと完璧なフィールディング見せるのとどちらが確率高いのか？
そんな部分も含めての話だよけ

>>31
これな
大谷さんの前でトリプルプレーを知らんのか

バントの非効率性を示す記事って、俺は「平均得点」を示すデータを根拠としたものしか見たことが無いんだけど、
「得点確率」を基準にしたデータって無いの？

要は、「長打率」ではなく「打率」が欲しいケースがあるように、得点確率を求めたい時

同点の9回裏、先頭打者に代打を出すなら松井タイプの打者だけど、
二死三塁ならイチロータイプの打率重視
そんな選択肢もあるだろう

同じように、序盤はともかく、接戦の終盤なら、単純な得点効率が重要とは限らない

監督が選手にマウントとってるんだと思う
放課後ソフトボールでライバルみたいな子のパパが監督だったんだけど、おれバントのサイン出されたけど無視したことあったｗ
ボケるなーって言われた

メジャーて打者全員がホームランバッターだからなあ

そのメジャーに上がれない選手たちが
日本来て無双して4番打ってんだから

高校野球の監督はバントさせて失敗したら選手のせいにできるからな

打たしてゲッツーだとなんでバントさせないんだと言われるの嫌う

>>462
得点期待値、得点確率両方のデータでバントは費用対効果が低いケースが多いことがわかってる
日本は明らかにやり過ぎどころかむしろ最近はワンナウトからのバントも増えてて高校野球顔負けｗ

草野球だからワイの贔屓はあんまバントせんぞ

でもトーナメントや短期リーグの勝負どころでは使われているじゃん
メジャーですら

>>468
日本はやりすぎ

>>469
Pにくらべて、打者のレベルが低いからじゃね？

>>470
それ以上にやりすぎ

高校の時野球部の応援いったら、兎に角累にでたらバントバント
ランナー1,2塁でもバント
アホなのかな、って思ったわ
そして案の定負けましたw

去年のドジャースのロハスのトリプルプレーを見てしまったらバントは必要な技術だわ

>>444
バントが有効というよりダブルプレーだけは絶対に避けたい場面はいくらでもあるからなぁ
次にチャンスにも非常に強い超強力スラッガーが控えている場合
そいつに絶対に回したいからとにかくバントでもしておけと
その結果スリーバントになってもポップフライになっても良いから絶対にダブルプレーだけはやらかすなと
その自信すら無ければバッターボックスでボーっと立っておいてくれた方がマシと

エンタメとしても得点効率としてもおもんない
もうバント禁止にしたら

高校野球のバントは監督の主張に見える

>>473
ロハスはバント上手いから、バントで良かったんだよね。
そしたら向こうは、大谷を歩かせるか、でも1アウト満塁でベッツ勝負も嫌だしで、かなり迷ったろうに。

これは日本の野球すべてに言えるんだけど

なぜこのプレイを選択するのか

が実にテンプレート的判断なんだよね

投手からしたら簡単にアウト取れて楽な時もあるけど
自分がボールを処理しなきゃいけない場合が多いから
うざいと思っても全然おかしくないぞ
アメリカだとバントされた後ぶつける奴いるからな

そりゃHR打つ確率がメジャーとは全然違うし

バンド考慮するなら次に単打で帰れるかてこととか考えないと
外野の肩とかバッター左右打席とか代走とか守備位置とかな
何も考慮せずに打率だけ考慮してもそれこそ机上の空論よ

>>468
メジャーは損益分岐点を考慮してる
短期決戦では良い投手が出てくるので損益分岐点が上がる
なのでバントのシーンが多くなる
トーナメントだからだとか短期決戦だとバントが有効とか言っているのは本質が全く理解できていない

日本でそういうことを考えてバントと強行を使い分けている監督は高校野球やプロ野球を見ても少ない

>>482
それな
日本の野球人で野球統計理解してる人はほんとに少ない
監督だけじゃなく解説者にもほとんどいない

メジャーもポストシーズンではバントしてくるじゃん
奇襲作戦ではありだけどシーズン中に多用するのは愚か
そもそも犠牲バントを命じられた選手がかわいそう
カープの菊池なんかバントがなければとっくに3000安打達成してただろうし
強打者だけど打率が低くてバントが多かった衣笠も700本塁打達成してた

>>224
それを言ったら7割が凡退になる可能性も考える必要が出て来るんじゃね？(´･ω･｀)

MLBは、負けてるチームはバントしない
同点でも、延長、ノーアウトの時しかやらない

実際に行われてるのは，戦術として有効だからじゃないの？

藤田巨人や森西武みたいに初回からバントするのが
おかしいって話で終盤1点をもぎ取ろうという場面での
バントは普通の戦術

でもノーアウト１塁からのバントをそこそこ打てる打者にやらせると１点取れる確率も下がるらしいよ
日本は終盤だと２割５分超えてても普通にやらせてないかな

>>486
別にそうとは限らなかった様な
poだけど

最近はだいぶ減ったと思うけど

>>489
終盤1点勝負なら通算.250の奴が何割打てるPが投げてると思ってんだよ

実際バンドしなくてもたまにバンドの素振りを見せた方が投手は嫌がるんじゃないの？バンドするにしても最初からバンドの構えしてるのは勿体無い

>>489
.250の打者でも本塁打20打てるのならどんな投手でも打たせていきたいけどなぁ
ただ相手の勝ちパだとバントも頭に入れていく

投手の事はわからんからお前らが嫌な状況ってなんだ？と聞いたらランナーが2塁にいる事って返ってきたからそうしたってのは落合か

無限に試合ができるなら確率や期待値頼みでいいけど
どうしても負けられない試合があるからな…
その試合、そのタイミングでいかに確率を100に近づけるかに特化すると、初回からバントに頼りたくなる時もある

>>494
ところが相手が良い投手であればあるほど
バントによる得点期待値は落ちる

勝ちパへのバントは自殺行為

日本人は非力でセコいからバンドでちょこちょこやるしかねえんだよ😁

最悪を回避して最低限でよしとする無難至上主義

>>497
いやいや
その論理構成は突っ込みどころしかない
良い投手が出てくれば損益分岐点は上がるのだから勝ちパに対してバントが有効となる場面が多くなるんだわ

質素こそが美徳と考える国民性だから選手もファンもバント野球で楽しんでいる
特に高校野球では当然バントすべき所でヒッティングして、それが失敗に終わったらファンから袋叩きに遭う

アホ記者の独り言だな論議の価値なし

バントはエンタメ的に下の下

バスターありのデータなら信用ならん

>>500
得点期待値的には打者の能力が極めて低い場合、投手の能力が極めて高い場合であってもバントは有効ではない。
ただ得点確率的には「極めて能力の高い投手vs極めて能力の低い打者」のように、
ヒッティングをさせても良い結果が期待しづらい場合には、バントをさせた方がまだ良いといえそうだ。

https://1point02.jp/op/gnav/column/bs/column.aspx?cid=53950

相手が勝ちパでこっちの打者が投手レベルの打者の時だけ
得点確率が上がる、即ち1点をもぎ取れる確率は上がる。

並みの野手なら勝ちパ相手でも、
バントしない方が得点期待値も得点確率も上

高校野球が7回制になったら
とんでもなく重要になんよ

>>505
それって並の打者の数字がエースクラスがギア上げた時も勝ちパもクローザーも谷間のも敗戦処理も全て一纏めにしてる数字なの？

バントって最高！
オカマレジャーwww

>>505
ん？
投手の能力が高くて打者の脳力が低い時のみバントが有効なんだろ？
つまり良い投手が出てきた時ほどバントが有効となる場面が多くなる
あんたが読み間違えているようにしか見えないが？

>>505
クソのような統計論

終盤に2点差3点差ひっくり返さなきゃならない時にはバントは期待値下がるけども9回に1点差ならバントした方が1点取れる確率高いよねって話だよね？

終盤って書いたけども後ろが万全で守備カチカチでバンテリンドームだったら先行逃げ切りもありか

一流打者でも3割しかヒットにできないのに
二流三流の打者とか投手なら打ち損じる可能性能が圧倒的に高い
だったら最初からアウトになる覚悟で打者を進めた方がいいじゃんってなる

今あるデータはバントが成功する前提
現実にはバントの失敗確率がかなりあるから更にバントの部は悪い

長打が出ないと中々点が入らないルールなのよ
バントは、盗塁も四球も捨てて成功率８割程
ダブルプレーよりもバント失敗のリスクの方がデカい

>>512
普通の打者がアウトにならない確率（出塁率）は３割以上あるんだよ

>>514
バント平均成功率はそんなに高くないよ

>>516
8割前後であってるだろ

初回からバントはマジ意味不明
やめるべき

高校野球のバントは特にクソ
連戦だから投手を休ませる必要があるのに、大量点を取れる機会を潰してワザワザ競った展開にして投手を苦しめている
大量点が入って試合をブチ壊さない為に必ずバントをしなければならない、こんな紳士協定があるのかと疑ってしまうわ

>>1
この記事の内容には明らかに誤解が含まれています。
OPSが.400に届かない選手がバントを選択すべきだという主張は、ノーアウト1塁における得点期待値の話に基づいています。しかし、9回で1点を争う展開では、得点期待値ではなく得点確率（目安として.600以下）がより重要視されるべきです。
このような状況で得点期待値を基準に議論を進めるのは適切ではありません。その矛盾に気付かず議論を展開していることは問題です。さらに、「メディアの重要性」というタイトルを掲げながら、読者に誤解を与える内容を発信することは慎重さに欠けていると言わざるを得ません。

>>31
ピッチャーが桑田だとバントでもダブルプレーになる

国際大会とかの延長のタイブレイクでは送りバント成功したらほぼほぼ点入るな
タイブレイクではめちゃ有効だと思う

>>519
コールドがあるならビッグイニング作るだろう

>>522
特に外野フライでも1点入るのが大きい
タイブレークではないが1992年日本シリーズ第7戦の決勝点は
無死２塁でのバントの有効性を象徴する場面だった
（辻二塁打→大塚バント→秋山犠牲フライ）

すごい単純な疑問なんで怒らないでほしいんだが
なんでそんな勝ち方を知ってるのに負けるチームがいるの？
負けてる方はわざと負けてるの？負けたいの？勝ちたくないの？
それとも勝てるけどわざと負けるためにバントして負けてるの？
バントしなければ勝てるけどここは負けるためにあえてバントさせようとか作戦考えてるの？
なんでそれなのに常に負けてるチームあるの？
それとその根拠を説明できる開設者は監督やってないの？
そいつらが監督やればすべての試合に勝てるんじゃないの？

バント無しは点差開いて敗戦処理のピッチャー相手の場合も含まれるからなぁ

無死１塁
ops.400以上の打者なら強攻策が正解→specific
ただし好投手ならバントもアリ→vague
↑
もはやデータですらないことに無自覚なデータ厨

ピッチャーは塁に出ると疲れるから

日本人枠あるせいで率も長打力ない打者だらけだからで終わる話じゃね
期待値が犠打より下もしくは点差ある時に大量点より二塁に起きたいとかそういう場合でしょ
長打ないやつの三振併殺を回避するため
たまに見る上位にやらすのはアホだと思うが

好投手はあくまで抽象的な概念
データ厨が統計の有用性を語るなら、好投手の定義も数値化するのは当然なんだが
これが一向に出て来ないから馬鹿はバカよねと

いろいろ議論が白熱しているが、川相を全否定というところは共通認識なのか。