1 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:00:51.170
2 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:02:27.380
自分も考えた。そして、ある推論に至った。全然、根拠のない妄想かもしれないけれどちょっとだけ聞いて下さい。
将棋というゲームができた時、最初は先手が圧倒的に有利だった。何度やっても先手が勝ってしまうので、なるべく互角にするために、ルールが必要となった。取った駒の再利用、駒が成る（これらができないチェスは先手有利といわれている）、二歩の禁止等々。
（中略）
先手がすぐに勝っちゃうゲームをなるべく先後の差をなくす均等なものにすべく試行錯誤が繰り返され、今のルールになった。
3名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:02:29.260
どっちが勝率上なの？
4超ガラ賊王 ◆LMRXJKqV/A1W 2019/06/14(金) 19:03:32.34O
長いスレタイだな
5 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:04:00.510
大崎 例えば「打ち歩詰めのルールがなければ将棋は先手が必勝なのではないか」という羽生さんの発言があるんですが、そういう言葉はルール自体、つまり将棋の根源的な存在、
ゲームの存在の本質に常に関わっていなければ、なかなか出てこない言葉だと思うんです。
羽生 今、自分が思っているのは、将棋というのはつまり、どういう結論になるのか、ということは常に念願にありますね。
10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。なんとなくそういうカンですよ。
大崎 カンですか。
羽生 ただ、それが一応盤面に向かう時の一つのスタンスみたいなものですね。
あとは気持ちの持ち様でやっていくということですね。
例えば、それが何なのかというと、自分は10代後半の時は先手必勝だと思っていたから、先手を持てばうまくやっていけば必ず勝利に結びつくものだということを前提に指していくわけです。
後手番の時はどっちにしろ最初から悪いんだから、思い切ったことをやっていこうというスタンスになります。ただもちろんそんなこと（先手必勝）はあり得ないですよ。
だから、その時、その棋士がどういう将棋の結論を持っているかということは、結構大きなことだと思うんです。
大崎 なるほど。
羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
（以下略）
6名無し募集中。。。 ◆Sayashi./0Wt 2019/06/14(金) 19:04:25.400
打ち歩詰めってなあに？
7名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:06:40.990
歩で王手して詰みさせたらダメよ
8 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:06:47.160
>>3
先手の勝率は毎年52〜3%程度だから先手が勝ちやすいことは間違いない
統計が残ってる中で唯一2008年だけは後手が僅差で勝ち越した
後手番一手損角換わりという優秀な戦法が流行ったからと言われてる 9 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:07:13.650
「寄せのパターンは800通り」
これも気になるわ
10名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:07:57.980
コンピューターが発達すれば決着のつく問題だね
必ず100パーセントの必勝法があるはずで
もしそれがあるとしたら先手番だろう
11 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:08:17.950
12名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:08:45.790
相手の目に歩の駒を詰めて倒す技
13名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:08:51.920
コンピュータの発達で先手必勝の詰め将棋になるだろう
14 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:09:02.600
>>10
場合の数が多すぎて現実的に全解析は不可能
ただ、将棋の神と将棋の神が戦ったら、千日手or持将棋な気がする 15名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:09:14.710
16名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:10:18.520
コンピュータで必勝法が解析されていくと
最終的に残るゲームはジャンケンだけになる
17 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:10:31.820
>>15
将棋のルール上、先手が有利なのと、「人間同士が有限の時間で戦って勝ちやすい」は別物だからな 18 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:13:45.500
>>16
森内俊之はじゃんけんも終わらせたぞ
仲間内でコーヒー代を払うのをジャンケンで決めてたら、全員のクセを研究して
有意に勝率が上がったので、コイントスに変更になった 19名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:14:18.880
5五将棋なら全パターン読むのは簡単そう
必勝法あるんじゃね
20名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:14:30.950
それはつまりじゃんけんが先手後手のないシステムだからだな
ということは即ち将棋もせーので1手ずつ刺せばよいのだ
21名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:15:07.180
ソフト同士で検証してほしいな
22名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:15:43.210
ジャンケンでパーを出す人間は少ないからグーを出すと勝率が高くなる
23 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:16:33.830
>>21
ソフトも全部読んでるわけじゃないぞ
あくまで「局面評価」をしてるだけ
過去の人間同士とかソフト同士とか自己対局の結果で「この局面は勝ちやすそう」って言ってるだけ
だから、初手の時点で先手の方が60点くらい良い 24 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:17:31.800
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/12716311.html
これも奨励会時代のエピソードです。
「仲間内でファミリーレストランに行くと、じゃんけんで負けた者が支払うこともあった。みんな勝負師の卵だから、こういうことが好きなのだ。私はみんなのじゃんけんの傾向を読んでいたので、あまり支払った記憶がない。負けて払う人はだいたい決まっていた」P.69
わりとあっさり書かれているのでうっかりすると読み流してしまいそうですが、『棋士・先崎学の青春ギャンブル回想録』では森内先生がいかにジャンケンを深く研究していたか詳細に記されています。（あと一番弱かった人が誰かも明かされています＾＾；）
例えば、先崎本に収録されている森内語録ですが、「大金が掛かると人間はグーを出しにくい」「あいこの後にその人の実力が出る」など。たかがジャンケンなのに深すぎる……。あと木製の麻雀牌が一般的だった時代、木目の模様を短時間で全部暗記してボロ勝ちしたという伝説も……。 25名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:17:48.300
試しに打ち歩詰めOKリーグをやってみたらいいじゃないか
打ち歩詰めに持ち込める展開ってそんなにあるのかね
26名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:18:06.150
新駒をそろそろ導入すべき時だろうな
27 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:19:09.050
この羽生のすごいところ
先手後手というゲームのオープニングと
打ち歩詰めというゲームのエンディングを結びつけた考えたとこ
発想が異常
28名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:20:18.860
木村定跡暗記できないゴミが知ったかで1手損角換わり戦法を語るのか
29名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:22:05.910
先手が一番数の多い歩を取ってそれを使って詰めれるとなると
先行が得過ぎるからなるべく公平になるように考え出されたわけだろ
30名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:22:13.300
31名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:22:25.310
将棋の結論は後手必勝ってことはないだろうね先手必勝か千日手か持将棋か
もし角換わりにする順が最善の場合角を手持ちにしているため攻撃力が上がり先手の利がどうしても大きくなるため後手必勝とは考えにくい
32名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:24:09.420
>>8
コンピューター同士の対局でも先手の勝率が高いの？ 33 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:24:12.830
後手は相手の手を見て指せるという「後出しジャンケン」的な有利さあるぞ
今は角換わりでもわざと手損するやり方もあるし（一手で動ける金の動きをわざと二手かける）
34 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:25:09.540
>>32
トップクラスのソフトはもっと先手有利が顕著
でも、それは「将棋=先手有利」とは限らんからな
今のソフトのレベルだと先手が「勝ちやすい」ってだけ 35名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:26:33.900
王とと
ととと
ととと
鉄壁の守り
36名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:26:54.300
52％の勝率を50％まで下げるためにはどんなルールを追加すべきなんだろう？
37名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:27:05.740
中電って偉そうなこと知ったかで語ってるけど将棋ウォーズ永世6級なんでしょ
38 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:29:06.110
>>36
逆に将棋は52%で済んでるからすごいよ
チェスなんてもっとはっきり先手有利だし
囲碁は石の数で調整してるでしょ 39 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:30:04.780
まぁあえてルールを追加するなら「千日手、持将棋は後手勝ち」かな
でも、案外後手が千日手を露骨に狙いに行くと、勝率が逆転するかも
40名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:32:56.690
中電さん弱くてすぐ負けるし勉強する気もないから将棋指すの嫌いなのに
将棋について知ったかの薄っぺらい話延々するのは大好きとか狼住人らしくてかっこいいね
41名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:33:17.570
将棋は恋愛
42名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:34:37.020
森内のキュートさを理解できる人間は少ない
43 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:34:42.550
深浦が居るな
44名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:35:14.030
普通に考えて先手のほうが歩いっぱい取れそうだもんな
45名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:36:04.180
46名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:38:29.080
中電さんって将棋の知識が薄っぺらくて将棋板住人に相手にしてもらえないし将棋板じゃ自演もできないから狼に将棋スレ立ててるんでしょ
47名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:39:00.630
48名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:39:30.650
49名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:41:17.440
角換わりは後手が△9四歩受けない形がなかなか難解なんだよなあ
後手と同じように先手が▲1六歩つかないで△1五歩許すと明らか損するしこの順が有力なら後手良い可能性も普通にあるけどそれなら角換わり避けて相掛かりすればいいだけだからね
どのみち後手必勝にはなりえない
50名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:43:37.080
羽生の言動に全く左右されなかった森内が一番対羽生の成績が良かった
ちゃんと連動してるのが面白い
51 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:46:03.060
そこで二手目△８四歩問題ですよ
52名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:47:57.420
森内は羽生がやたら先手引くこと
振り駒が強いことに着目し
自宅で数千回の振り駒をし検証をする
53名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:49:38.340
>>42
森内ファンの女性に言わせると私たち女性ファンには決して見せてくれない
子供相手の時だけ見せるなんとも言えない優しい眼差しがあるらしい 54名無し募集中。。。2019/06/14(金) 19:49:47.840
小学生名人戦で負けた子に詰み筋を披露し
大泣きさせたのか森内名人のピークだったな
55 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:50:32.610
>>52
彫駒か盛上駒で違うだろうけど、「と」と「歩」じゃ重心が変わるから、偏る可能性はあるな
気づかないレベルだろうけど 56 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/14(金) 19:52:30.560
