【歴史】「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う★4 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>25本 ->画像>24枚

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci

静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。

５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。

宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。

前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495278153/
1が建った時刻：2017/05/20(土) 09:40:07.55

>>1
https://drive.google.com/file/d/0B4EPGtx34JOlcTFXME1xZjlINE0/view

ボクシング村田と同じだな

たった一度の敗北で首を獲られる武将、でもあるのだが

実際一度ポカやって滅亡したけど
その前は普通に有能だったしな

静岡大名　誉教授がいるのか

信長も家康も何回負けたか分からない。
でもしぶとく生き残っていたよね。
家康なんて馬にしがみついて何とか城に逃げ込んだよね。

家康は実は夏の陣で死んでるんだよね

むしろ自分の土地さえ安堵できればいいという守護大名の域から抜け出せなかったから
一度の敗北であーなったんじゃないの

たった一度でも戦に負ければ死ぬだろ？

いやいや戦に負けても大将の首ってのはめったに取られないよ。家臣だって自分の家族や生活が大事だから必死だから守るものｗ

相手が悪すぎた。
武田も、重臣の全てを失う酷い敗北してるし。

たった一度の敗北でダメになっているのが日本と言いたいんだな
いいこと言うじゃないか

負け方にも色々です。

緊張感が欠如しがちな静岡地方民らしい最期。

よしもっちゃんは運が悪かったね。
のぶやんはちょっとアレだからね。

つまり討論会で一度川勝知事に口ゲンカで負けたがどうってことはない、と・・・

敗者復活は無いんだよば〜か

画像検索がカオス

秀吉が織田信長の5千の兵のうち4千の首を取っても、
信長は生き延びてると評してるから
真っ先に討たれた義元はあまりに不用心だったんだろな
雪斎とか部下まかせにしていて戦場に出た経験が無かったせいかな

氏真こそ、静岡サッカーの祖

4かよ！
お前ら戦国時代大好きだな
再評価って、教科書改訂でも狙うのか？
徳川幕府の各種掟には、今川義元が定めた分国法が多数採用されました
とか書かせるのは間違ってないけど

氏真は簡単に負けて領地失ったけど長生きしたからな

武田に滅ぼされたのに普代大名とした復活した小笠原の方が上

>>1
今の日本社会も一度の敗北でダメなんだけど

氏真も、駿河で楽市令を出したりとか、それなりに頑張ってんだよなあ
楽市令に関しては信長より先だったりするし
でも、先に滅んだり死んだりしてたら評価は下がるのも仕方ないよね
取り敢えず、今川滅ぼした武田信玄は糞
てめーの親父を追い出したクーデターに協力してやった今川を潰すとかなんなの？
氏真はてめーの甥っ子で、てめーの親父を養ってただろ

そのたった一度が十中八九は負けないシチュで舐めプかまして負けだから

>>26
天皇から信長を討って上京せよって書状が届いたから

たった一度でも致命的なミスをしたら、二度と悪評が消えないことってあるんだよ
現代でもとあるゴールキーパーがそうなってしまった……
今でも本当に良いキーパーなのに

新しい解釈のキャラ出てくるたびにやっぱり死ぬの惜しいんだよな〜〜

今川も武田も北条も滅亡し、小大名か旗本として復活したが、上杉家は、米沢15万石であった

足が短くて馬に乗れなかったっていうのが本当だったら
親近感が沸く

信長にしてやられた武田が無能というには当たらないのと似たようなもんか

>>29

へ〜、それは面白そうだ。サンクス。
もっと調べてみるわ。

>>34

.......。

織田徳川連合軍の一員として長篠の戦いに参加し、配下が内藤昌豊を討ち取った今川氏真の評価の方が低すぎじゃね？

今川版のミッドウェー海戦。索敵足らず不意を突かれ空母が全滅。ミッドウェー島が織田の付け城。敵空母が信長攻撃隊。義元も日本海軍も攻撃目標に失敗した。

徳川家康って晩年、駿府で暮らすことが多かったがやっぱ小さい頃の思い出のせいなのかな

いや戦国武将なんだから首とられたらダメでしょう

今川版のミッドウェー海戦。索敵足らず不意を突かれ空母が全滅。義元も日本海軍も攻撃目標設定に失敗した。

>>38
しかし掛川の朝比奈を頼って逃げまくり浜松で遊び呆けていて今川を滅ぼした張本人。
戦って死んでれば静岡の今川評もここまで悪くなかった。
義元が劉備とは言わんが氏真はその息子の劉禅みたいなもんや。

戦国大名は戦に負けても良いけど戦死したらダメ
信長も家康も結構負けた
討ち死にしたらいくら優秀でも愚将の誹りは拭えないわ

>>40
人質だし嫌なこともあったろうが良い教育を受け扱いはそんな悪くなかったと思うよ。
氏真とは上下関係はあったが子供の頃からの遊び仲間で今川が滅んで徳川天下になっても家康は氏真を手厚く庇護したしね。

>>40
おれもそう思う

>>40
尾張には、いい思い出なんかないからな

今年の大河見るまで、桶狭間で滅亡したと思ってたよ

静岡民は愛知から家康をパクってないで地元の英雄である今川義元を盛り上げろよ。
事大主義ばっかり。だから静岡はダメなんだよ。

静岡市の人口が70万人割れで
市長が移住補助とかいろいろしてて
これもその一環だろう

織田を侮りすぎたんだろ。
当時の尾張、美濃、近江、伊勢あたりは石高としては国内最高クラス。
今川がどうにか出来る相手じゃないわな。
現に入口で大敗してるし。

その後に繋がる所縁が多い豪族だったな。

松平家も家臣にいたし、秀吉も元は今川兵だったらしいじゃないか。
人を育てる土壌があったのかもね。

今川義元と言うと現代ではお歯黒でポンポン眉の「麻呂でごじゃる」のイメージが強いけど
無能な武将なら東海三国を制した大大名には成れんだろうね
一時は「東海一の弓取り」と謳われた有能な戦国大名だよ

まぁ　

たった一度でも　首とられたらおしまいよ

負けて　無様に逃げ回っても　生きてる時に天下とった方が　天下を取ったと評価される

>>45
なんかで読んだが今川義元は家康を実の息子のように大変可愛がっており、行く行くは松平当主として今川を支える為の軍勢にするつもりだったらしいね。

桶狭間で家康が着ていた鎧一式は今川義元が直々に準備してくれたかなりの代物だとか。

幼少より駿府で暮らし今川家の庇護と教育を受けた家康こそが今川義元の真の後継者と考えれば、
事実上義元が天下を取ったも同じと言えるのではないか
武田を滅ぼして駿府に入った時「故郷の感あり」と感想を漏らしてたほど駿河に愛着があったし

仮に桶狭間で死んでなくてもそれほど長続きしたとは思えん
家康の松平の連中は反抗的だし

>>56
だったら静岡民は愛知から家康をパクってないで地元の英雄である今川義元を盛り上げろよ。
事大主義ばっかり。だから静岡はダメなんだよ。

今の政府が、
信長→秀吉→薩長→明治政府
の流れだから、
どうしても
今川→徳川
の方は疎まれて評価が低くなる

だから静岡はダメなんだよ(ｷﾘﾘｯ

復権とか口にする時点でお前が一番愚弄している

所詮地方活性化とか言う名の金儲けだろ
だから三流県なんだよいつまで立っても

>>58
愛知は信長がいるだろ
海道一の弓取りの称号を義元から受け継いだ家康は静岡に譲ってくれ

だから三流県なんだよいつまで立っても(ｷﾘﾘﾘｯ

その信長も一度の敗北で死んじゃったけどね

ミルトンの失楽園でサタンが似たような事言ってたな

致命傷って知ってるか？

戦国時代の敗けは死のみ
死ななければ敗けではない

その一度で討ち取られちゃってるからなw

この市長精神病んでるからな
これマジだから

>>69

お前、馬鹿だろ。精神異常者なのは市長ではなく県知事の方。

川勝平太は間違いなく公示前に刺殺されると思う。
安東の知事公舎から出てきたところを静岡市民に腹部をメッタ刺しにされて
出血多量で死亡するよ。
このキチガイは有権者を敵に回しすぎた。



ちなみに知事公舎の前には新しく交番ができたようが
パチンコップは事前に殺されることになるね。

信長は義元の圧政に怒っていたとか

将棋でもするのか？

今川焼の由来がわかった。

北条早雲、源頼朝、今川義元、徳川家康、武田信玄、

諸々いる訳よ

命に残機があれば良かったな

再評価したってカーチャンと坊主の株が上がるだけだろ

宮下英樹の「桶狭間戦記」面白かったなー。
どんな斬新な戦術で、義元を撃破したのかと読み進めていったら、兵の士気と若さゆえの勢いで勝っちゃいました！
ってのが斬新だった

林田力 東急不動産だまし売り裁判も斬新な戦いとして面白い

豊田佐吉、本田宗一郎、山葉寅楠、河合小市、鈴木道雄、
諸々いる訳よ

今川氏はそもそも三河武士の吉良氏の
分家。駿河の大名として復権させたいと言う
けど、三河武士を虐げた事は事実。
駿河を防衛するために遠州や三河を

義元は家康と朝比奈にそれぞれ砦を攻めさせて本隊が手薄になった
それを知った信長は清洲を飛び出した
2つの砦はがんばって時間を稼ぐ

義元本隊は先発隊が攻め落とした大高城に向かうために細くて大軍が動きづらい道を通る
知らない土地だし拠点が欲しいからこのあたりの道を通るだろうと信長は読んでた
本隊手薄で道が細くて城に入る前の無防備なタイミングで襲うならここしか

>>73
家紋みてみ。

ピエール瀧主演で映画作れよ

短足で馬に乗れなかったというのはデマ
信憑性の高い信長公記にはすげー立派な馬に乗ってる

駿府って昔から発展した街だったの？今川義元が開拓した街なんかな

>>85

http://www.shizuoka-toromuseum.jp/site/

第一次小豆坂の戦いでも負けてる

奇襲で落命してしまったけど天下を取ることができた傑物だと思う。
特に内政面は秀逸。

で、何を慰めたいの？
塩塗るだけだろ

>>70
静岡県警のキャラてパチンコなの？？？？

最悪、警察が犯罪組織名乗ってるよ、凄いな

関東で生まれ三河で育った今川了俊は九州島で無双したものな。
三河で生まれ三河で育った細川頼之は四国島で無双したものな。
上野で生まれ上野で育った山名時氏は中国で無双したものな。

中世史の川添昭二さんは今川了俊は鎌倉生まれで子供時代に東海地方へ移住したと書いてたな
中世史の佐藤進一さんは高兄弟は三河出身の三河武士と書いてたな
中世史の峰岸純夫さんは足利尊氏は鎌倉大倉生まれの鎌倉武士と書いてたな
中世史の海津一朗さんは楠木氏は武蔵北部出身の武蔵武士と書いてたな

負け方が後々誇張されて大軍で押し寄せたのに少数の奇襲に負けたというレッテルになっちゃってるから挽回は無理でしょ

>>62
譲ってくれはいいが、鎌倉期から現代にいたるまでの歴史を語れるのか？
所詮は部外者、惨めにも三河にお伺い点てるハメになるだろが



細川護煕氏墓参記念碑
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）

明治政府のプロパガンダで歪められてるからな
実際は桶狭間ってどういう状況かわかって無いんだよね

何で、今も昔も、国体（三種の神器）を三河が牛耳っているのか
静岡の無邪気な田舎者では語れんだろう


■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮（八咫鏡）

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
＞会長 豊田章一郎（三河吉田藩山口村、トヨタ自動車（三河県豊田市））


■熱田神宮（草薙剣）

大宮司家

千秋家（三河国設楽郡千秋、三河県新城市）
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

>>25
地球上に何度失敗してもチャンスもらえるお花畑どこにあるの？

>>27
その親父が手引したとも言われてたような

今まで散々家康だのと騒いでたのに浜松のおかげで井伊が脚光浴びるとそれに便乗しようとする姑息さ！
今川云々より70万政令市目指しておけ無能共

まあ確かに桶狭間で討ち取られた人のイメージしかないだろうな
実際はあの当時もっとも征夷大将軍に近い実力と血筋と名声を備えた巨大勢力だったからな
武田とか上杉とかコイツに比べたら小規模過ぎる

そのたった一度の敗北でダメになったのは事実だし

>>100の書き込みは、以下のスレに書きこもうとして誤爆しました、すいません。
静岡県民だけどこれなら今川義元やってくれたほうが良かったわ [無断転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1491826439/

静岡は今川　なんて　チャンチャラおかしい

伊豆・相模の伊豆は　北条である　静岡県は北条を推すべき

名古屋弁まがいの西部や　甲州弁まがいの中部なんて　静岡県の恥　である

>>77
でも信長公記や位置関係考えるとそれが一番正しい気がする
勢いに任せて突撃したら手薄になった本陣だったっぽい

>>55
じゃなきゃ、瀬名を養女にして嫁がせてないよ

まあ家康との関係が最も深い武将の一人だわな

雪斎の教育を受けてるし、氏真も保護しとるし、何よりも大御所時代に三河浜松でなく駿府に移ったのが決定的だわな

>>1
大河営業ガンガンやれよ
俺は宿敵織田地域住みだけど三ええケツの大河は散々やりまくりで飽きた
浸透してない今川家物語見たいわ
寿桂尼とか興味ありまくり

義元が駄目というよりは、後を継いだ氏真が凡将すぎたってことだろ
家康に裏切られたのは仕方ないにしても、武田に攻め込まれるのは外交下手すぎだろ

そのたった一度がみっともなかったからこその評価だろうよw

なんだかんだ捏造ご都合主義大河のNHK大好きなんだなwお前らw

過去二回にわたる親征の時は後方に陣取り、戸田・松平ら三河勢を先頭に戦いを行った義元が
なぜ桶狭間合戦の時にはあれだけ前線に肉薄した場所へ本陣を構えたのか
答えは明瞭。あの時既に今川方に雪斎がいなかったからだ

>>111
三河勢はもっと前にいた
今川義元は三河勢を追いかけていた
織田信長は三河勢を迎撃に行って今川義元の本態と遭遇した
そこで攻撃目標を今川本隊へ変更した

自慢できるものがないから、歴史上大した功績もない、ただ存在していただけの人物を祭り上げるしかできない
茨城県人や群馬県人と変わらない悲しい静岡県人

>>18
よくわかってるじゃないか

ねらーは底辺職に就いてる現状がずっと変わらないと理解してるんだな

もともと徳川家康を生み出した今川が無能なわけがないし
今川復権運動は妥当っていうかまるっきり当然ではないかと思われる
検地始めたのが今川だっけ？

「馬に乗れない」とかの矮小化する情報は事実誤認らしいし

桶狭間で勝てた信長が戦術的に天才で
マミられた今川は相手が悪かったなと思う次第

>>109
でも再評価されるといいな
有能な政治家今川を倒した天下の鬼才信長ってほうが正しい評価だろうし
中国で曹操や袁紹や周瑜が再評価されるようなものかな

>>108
氏真は外交以前に国人の扱いが酷すぎた。
武田が攻め込んで来た時にほとんどの国人が裏切るとか
どれだけ国人に恨み買ってたんだか・・・・・

まあ、大名としては落第もいいところだけど、生き残る能力は天下一品だよ

>>117
北条に逃げた後に、北条が武田とよりを戻したら居づらくなり、家康の配下になる道を選択した奴だからなｗ

義元が上杉謙信や武田信玄に並ぶ名将だったら信長も今川領には攻め込んでなかったろう
いの一番に攻め込まれたってことは与し易しと判断したからだと思うわ

成田三樹夫が今川義元やってた。やたら強そうな公家風武士って感じがよかった。
早死にすんな　コラ

市長キチガイだし次の選挙で落ちてもらうわ

>>115
思えば一の谷の平家も悪くはなかった
不幸なのは義経が基地ともいえる天才だったこと



天才だけに天災、なんちてw

人が死んでんねんでんて!

負けかたが悪いよな
大量の軍勢に守られた大将が、少数の若武者に首をとられる。

>>119
桶狭間が今川領？

つーか今の大河ドラマは
桶狭間以降、信長秀吉モノなら冒頭で軽く扱う程度の今川氏真と井伊と松平の話を何話もかけてやってるな

むしろ静岡サッカーの祖である息子さんを

3万の大軍率いて2千のうつけ者に負けるとかどう見ても大将の器じゃねーだろ

>>125
あ、織田が攻め入ったんじゃなくて攻め入られたんだっけ
何かいつも織田が今川に攻め入ったと勘違いしてしまうわ

>>113
群馬は新田義貞がいるじゃない

>>桶狭間、川越、厳島が日本三大奇襲らしいからな。
それも少数で大軍を破ってる。

島津さんの事も思い出してあげて(´・ω・｀)

>>118
配下なのか？客分じゃなくて？

>>126
桶狭間から今川滅亡までの流れを詳細に追ってるな

これもそうだし、長篠から武田滅亡までもそうだけど
何年もかかってるのに従来は結構スルーされがち

>>120
烏丸少将だから

>>125
今川領だよ。
今川の城である尾張鳴海城、大高城を織田が包囲した。今川義元はそれらを救援に行って桶狭間で戦死した。だから桶狭間は今川の領内。

>>129
それで合っている

>>135
敵に攻められた城を救援に行ったのがそのまま
両勢力の決戦に発展するケースは多い

川越夜戦しかり長篠の戦いしかりで、義元も当然織田主力軍の殲滅を視野に入れて
尾張に出陣したと思うんだよな

>>133
信長秀吉がらみだと基本上洛戦から
西中心の描かれ方で対武田は家康と
長篠以降は信忠が
持久戦重視で対応してる感じだから
ほぼ出てこない

>>138
武田視点だと桶狭間の後に物語のクライマックスとも言うべき川中島で
今川攻めは川中島と西上作戦の間のエピソードで
わりと蔑ろにされがちよね

「おんな風林火山」が落ち目の武田描いてたな

なんで映像化されると「麿」になってしまうの??
テンプレ化しちゃって、気の毒だ。

>>118
中の人のクズな感じがフィットしてるなw
演技はド下手だけど

>>140
「真田丸」の前半でも、結構時間取ってたよね。新府城築城のあたり。

>>76
ついでに信玄謙信等同格と見られてる他の武将たちの評価ダウンと信長の評価アップするだけだから再評価するだけ無駄なんだけどねー
馬鹿殿になって救われたと思うの

>>141
やっぱ信長との対比を鮮明にしたいってエンタメ畑の人々のせいじゃね？
信長は身分の低い連中とも積極的にコミュニケーションとり、相撲をとったり
相撲をとったり今で言うUMAの噂が流れると、現地の池に自ら潜って確かめようとするような人だから
そういうのと対比させるのには麿化するのが手っ取り早い

>>88
ほとんどの人は天下なんて考えてないよ

>>145
比良の大蛇の話もそうだし
津島で女踊りの話とか
フランクな若殿＝信長
名門の割腹のいいおっさんというような対比だろうね

勘九郎義元「わしが心に油断生じ、盃などとらせてそちを近づける。そこでと、晴信申さなかったか？近づくふりしてわしが首持ち帰れと…」
山本勘助「……」
義元「いやいや、冗談じゃよ」

>>40
関係ないわ、静岡は部外者の頭が悪い田舎者だから分からないんだよな


家康の手本は三河の先輩源頼朝


関東御分国、三河国、武蔵国、駿河国


三河国　生誕の地
武蔵国　幕府開府
駿河国　終焉の地

三国同盟で後ろが安全なのに、ほとんど西に勢力伸ばせなかった理由が知りたい
北条はどんどん大きくなったのに

大体だな、ほぼ全域が神聖なる足利将軍家領の軍事大国文化大国の三河の上に立てるわけないだろう


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

>>108
＞後を継いだ氏真が凡将すぎたってことだろ

氏真は過少評価され過ぎだよ
豊臣秀頼、武田勝頼と並んで親がカリスマ故に評価が貶められている典型だと思う

敗北はいくらしても良いけど首取られたらお終い

そのまんま、太平洋戦争に当てはめて、
戦前の日本復活かな、

森友で神道、共謀罪で特高警察、
お上に逆らう奴は全て検挙する。

ウンコ食ってる韓国人は死ねよ


ｆｆｆ

戦国武将のイメージは信長の野望で刷り込まれたものがほとんどだな

>>108
うじうじは長生きして嫁と終身添い遂げて
お家も幕末まで存続させる土壌を作った
実は没落まで戦・内政と奔走しており
ちとばかり過小評価されてるかな

>>152
秀頼と勝頼は
当主になった時には
信長家康に手の施しようがない感じにさせられちゃってるからね
氏真は桶狭間後に優秀な人間だったら
挽回できたかもしれない点で上2人とは違う感じ

今川氏真や織田信雄は自身が生き残る才能はあったかもしれんが、それも血筋＋無害さゆえだからなあ。
大名としては最低ラインと言われるのは仕方ない。

>>157
氏真が毎日のように江戸城に遊びに来ることに辟易した家康が品川に屋敷を与えたんだっけ

麿の残念なところは、男色家で美男な稚児を寺に集めていたところ。今川の静岡は男色のまち。

>>152
まぁ、英傑の子息ってどれもそうでしょ。北条氏直しかり。
親の偉業以上のことをしないと「七光り」としか言われないのは現代でも同じだな。
まして、今まで親たちが築いてきたものを、崩壊させたとなると、良いほうに評価のしようが無いよな。

そういう意味で、本能寺で一緒に死んで良かったかもな。>織田信忠

未だに三万対二千くらいの兵力差で首を取られたって思われてるのも不憫には不憫
銀英伝的には、各地に配下を分散したラインハルトが、ヤンに本隊を急襲されて、ミュラーの援軍も間に合わなくて死ぬパターン
まあ、油断と不運のコンボで滅亡っていう
他に、本陣急襲で勝敗が決まった戦って何があったかなあ？
夏の陣で真田幸村の家康の首狙いも、決まれば鮮やかだったがな

>>162

毛利輝元「せやな。

義元は幼少から苦労人であの地位にまでなった名君だからな
後継ぎも世間ではボンクラ扱いするが多才多芸の剣豪だったし

>>150
このあと上杉謙信に小田原城まで追い詰められるのに？

今川の場合、織田信秀の存在が大きい

>>150
伸びてる伸びてる
義元が家督相続したとき、家中分裂で義元が支配できたのは駿河くらい
直後に北条氏綱に駿河を半分取られた
そこから遠江の支配を回復して三河に手を伸ばして、駿河半分を取り戻してから、やっと三国同盟だから、三国同盟期間なんて10年無いしな
三国同盟やってから、尾張攻めが順調になってきた感じか
義元は北条と仲が良かったのは意外と短い

人間は誰でも必ず失敗する
失敗は成長の燃料だから
ただ、成功する人はリカバリーできる内容の時に失敗する
成功しない人はリカバリーできない失敗をするか、そもそもチャレンジしない

啓発セミナーでこんな内容の事を聞いた事あるわ

>>108
武田と手を組んだのが徳川だから外交下手というか
信玄と家康と信長ｖｓ氏真じゃ勝てないだろ

>>158
勝頼はまだやられちゃいなかっただろ
信玄は家康に勝ってるし勝頼は領土も拡大したし
信長は勝頼は強いと評価してた

信長が特別優れてたんだよ
鉄砲なんてどこの大名も大量に持たなかったから

お歯黒に化粧する武将は無理
男色はいいけど化粧は無いわー

戦争に負けるって、そういうこと。負けたら悪者

>>166
信秀も優秀な武将だな
津島とかの当時実入りの領地押さえつつ天皇への寄進もしたり息子へ別の遺産残してる
惜しむらくは若い女を年とっても囲い寿命縮めた点か

人生ほぼ無敗の謙信との明暗の差

負けた後の振る舞いが重要
また負けた際の致命傷の数にもよる

ミッドウェーは空母4隻と致命的
武田長篠は古参の武将が死にすぎ

一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
三方ヶ原家康も有能な部下は生きてる

>>169
長篠の勝因は鉄砲じゃなく、武田の倍の軍勢だったこと。
長篠の鉄砲は桶狭間と同じで半分お伽噺。

>>169
海が欲しくて何年もの間、兵站の負担がかかる北信濃で上杉と戦っていた武田が
義元が死んで混乱している、ご近所の駿河を見逃すとかねーから。

氏真が義元の敵と織田領に攻めなかったのは、武田がこの機に同盟を破ると想定していたからであって
氏真の力量の問題ではないというか、そこまで読んで動いていた氏真はどっちかというと優秀な方。
それを読めずに徳川といざこざをおこしていた遠江の今川将が全体を見渡せなさすぎた感がある。

まあこれは武田が滅びた時の武田方の武将も全く同じなんだが。

>>174
米軍は月に2隻以上の正規空母を量産しているのに
日本軍はたった4隻の空母を失っただけで致命傷とか、その物量の差では何をしても勝てんわｗ

>>175
織田の保有する鉄砲の量は確かにずば抜けて多かったみたいで、それを勝頼は嫌ったふしがある。

>>174
＞ミッドウェーは空母4隻と致命的
だが戦後は世界一経済成長した

＞武田長篠は古参の武将が死にすぎ
だが戦後は領土を拡大した

古参が裏切ったから武田は滅亡した

＞一方織田の小牧長久手は古参の多くが生きてる
織田？豊臣？

ちなみに朝鮮出兵は
日本軍は有力大名は多くが生きてる
朝鮮軍の幹部はほとんど死亡

死亡者は日本軍５万（飢餓や病死）に対して明朝連合軍は数十万人

だが日本は負けたと連呼リアン

誰も興味ない今の大河主人公よりこっちの方がよっぽど見たい
桶狭間については不明な部分多々あるから面白そうだし

>>175
火縄銃は一般に三千とされているが原書見ると小さく三が書き足した感じだから千じゃないかとずっと言われてたしね
自分は軍勢の多さも有るけど領国経営の差と長篠に誘い込み成功した作戦勝ちも大きいと思う

>>37
ワロタ

陶とか龍造寺もそうだが、戦争に負けてもいいが、大名が戦場で首をとられたらあかんよ。
そんな事が起きたら周辺の国人衆が一気に他勢力へとなびく。まあ鍋島はよくやった方。

>>1そういう時代だったのだから仕方ない。

武田勝頼はもう追い詰められていた
長篠から撤退すべきだったというが朝倉、浅井は滅んでいて信長の勢力圏は広まる一方だったし、勝負を挑まざるを得なかった

>>175
その倍の数に出来たのは鉄砲のおかげ

騎馬武者と鉄砲足軽っていうのはセットだったが
信長は鉄砲足軽だけにした

関が原の頃になるとまた騎馬武者と弁当持ちの非戦闘員の
従者なんてのがセットになってた

それが幕末になると大村益次郎が騎馬武者を鉄砲兵にし、
従者も鉄砲兵にし、それまで西洋でしかやらなかった
散兵までやった

信長の一斉射撃も他の大名や外国じゃ考え付かない革命だ

サッカー王国静岡の基礎を作ったのは評価できる

>>178
そら堺押さえて硝石確保し鉄砲刀鍛冶に量産させたからな

>>186
まあ、命中率も低く、射程も短い火縄銃を一斉射撃しても轟音が凄まじいだけで
たいした殺傷力にはならんからな。

威嚇にはなるだろうが。

やるなら、今川義忠が戦死したあたりからやって欲しいな
いわゆる北条早雲や氏綱、氏康と武田信虎、晴信辺りと絡む、
今川氏親、氏輝、義元、氏真なんて胸熱

長篠の合戦勝利で鉄砲信仰が強くなり過ぎて手取川で上杉軍に虐殺されたって聞いたけど。

>>185
いや、そういう感覚はなかったみたいだよ。
今まで何度徳川領を荒らしてもでてこなかった信長軍がようやく出てきて
これ幸い、ようやく織田軍を殲滅できると喜んで設楽原に軍を向けた感じ。

静岡県民って隣の家康パクってバンザイだからな。
脱糞しながら食い逃げしたような奴なのに

>>189
武田の騎馬隊が物凄い勢いで突撃してくるって方がお伽だから
時代劇みたいなサラブレッドな馬は当時の日本にはいなくロバみたいなもんだ

その遅い馬で攻め込んできたら丁度良い標的だ

>>1
第二次世界大戦のことですね？

>>1
今川義元は悪役に仕立てられちゃってるからな。

たった一度ったって、その一度で大将の首取られたんだから終了するしかないだろ。

別に今川義元をだめだと言ってる人は
いないと思うが。

むしろたった一度の敗北ですべてを失う人生の不条理さを訴えて
世のニートからの同情を集めてはどうだろうか

>>191
あれは渡河した柴田が悪い。
まあ、情報の質が低すぎたんだろうが。

一回でもクビ取られちゃあなあw

>>51
桶狭間当時の織田信長は、尾張全域を掌握していない。
その半分くらい。今川が負けたのは完全に舐めプしたから。
大将の居所なんて秘中の秘にしなければならないのに、
戦力比が５対１ぐらいだから堂々と行きすぎた。
道中が道が細く陣容が組めなかったこと、凄まじい雷雨で馬足の音がかき消されたなど、
天、地も信長に味方したけどね。

この人、気持ちが戦国モードにまだ入ってなかったんじゃないかと思う
平和ボケしてたんじゃないの

>>194
いや歩兵相手でも火縄銃の一斉射撃は分が悪い。
幕末に火縄銃でミニエー銃のような運用をしたが何の役にもたたんかっただろ。

>>189
長篠の鉄砲も馬をビビらせて立ち往生させたところに、矢を撃ちまくったって方が現実的かとは思う
さすがに3000丁の鉄砲が、待ち構える馬防柵に兵力の逐次投入とかねーだろと
包囲されてフルボッコされたってのが、講談師に脚色されたんだろうさ

まずは義元の銅像建設したり、義元祭りやることから始めないとな！

つか「敗けたのが信長」で良かったなｗ

「信長相手なら仕方ない」って言う感じに収められるし
アレが名もない雑魚大名にやられてたら本気で言い訳もできない

この流れは逆に「信長持ち上げ」に繋がるだろうなｗ
信長が凄ければ凄いほど自分達の言い訳になるｗ

歴史ってその時代の連中の好きなように観点を変えられちゃうからな

首を取られたらそこで試合は終了ですよ。

鉄砲の三段構えも雑賀が最初じゃね？

>>191
上杉派が離反して七尾城が落城→柴田勝家は落城を知らずに進軍→手取川が増水し多数が溺死し大敗

どこに鉄砲が入る要素が？

やるかやられるかの時代だろ

>>210 いや織田側に鉄砲兵がかなりいたって。それが上杉の足軽にことごとくやらられたって聞いたんなよね。

つか「〇〇は実はなかった！」とか言うネタ大好きだよな

この系を好きな奴って大抵実際の歴史全然知らないでセンセーショナルなネタにばかり飛びつくのが多い

>>212
手取川の戦いは千人が戦死し後の千人が溺死
手取川の戦いは記録が少なく不明なことが多い
大日本史料では織田軍大敗なんて記録も無い

>>181
でも、鳶ノ巣砦の急襲部隊に500丁の鉄砲預けてるんだよな
3000は眉唾かもしれんが1000ってことはないと思う

八王子城址とか行くと「北条氏照を大河に」なんてのぼりが立ってるけど
負けちゃった人を評価するってのはびみょ〜だろ

バブルの頃に尊敬する人アンケート→織田信長、中内功、本田宗一郎だった
今、中内さんを知ってる人がどれだけ居るかみたいな感じだな

>>205
どうみても武田は包囲されて逃げ出してるだろ
鉄砲じゃねーよ

>>214 んじゃ本当かもしれないってことね。ありがと。

ホント、家臣に高名な人がいないんだよな
没落寸前の今川氏あって、掛川城で徹底抗戦した朝比奈氏とか
静岡の人しかあまりなじみないでしょう？

>>205
火縄銃の威力
一般的には現代の小銃に比べて威力も性能も劣ると認識されがち
現代の小銃や散弾銃と比べると口径が大きいため、弾丸自体がかなり重い。
弾丸の初速は480ｍ/s程度あり、拳銃よりははるかに速い。
したがって、火縄銃は小銃に比べれば弾丸の直進安定性こそ劣るものの、
近距離での破壊力は現代の散弾銃のスラッグ弾射撃にならぶ、
あるいはこれを超えるかなり強力かつ危険なものである
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#.E5.85.B5.E5.A3.AB.E3.81.AE.E9.85.8D.E7.BD.AE

>>205
馬乗って戦うってのが、この時代だと幻想だから。
後方で支持するために馬乗ってるだけで、戦う時は将も下馬してるから。

織田信秀と戦ってたところからやろう

>>177
月２隻はセントロークラスの護衛空母だろ

>>216
負け組とか結構使われてると思うけど
清盛、将門、義経、西郷、慶喜、近藤勇、竜馬、真田幸村

つかかなり多いが

静岡がサッカー王国なのは

｢蹴鞠で天下を取れ｣という今川氏真の怨念

>>221
こういうこという奴がまだいるんだな
武田は闘う時も下馬しない
とにかく敵が下馬しない限り下馬しない当然だろ
上方の武士は下馬する
もっと史料読もうぜ

>>219
桶狭間で死なないで順調に勢力拡大してたら朝比奈やら岡部は普通にメジャーになってたと思うよ
信長家臣団は巨人の選手みたいなもんで同じ実力でも知名度高くなっちゃってる

下馬厨は馬鹿なんだから黙ってりゃいいのにな
くだらない本で読んだ間違った知識をしつこく書きつける
史料読んでないのがもろ分かり
戦国期でも馬上戦闘はあった
そういう逸話も多数残っている

一般人の武将の評価は大河とKOEI

>>221
そうそう
騎馬武者1人に家来が5人とかだっけ？
武田騎馬軍団とかもうﾌﾟｷﾞｬｰとしか言いようが無い
見栄えが良いからって騎馬軍団の一斉突撃なんてねえ
馬のまま戦おうとしたら、戦いにくいし大事な馬を殺されちまうか奪われるだろ！ってのが当たり前だと思ってんだけど
戦国時代の馬のサイズを考え方ら尚更

>>181
それ、太田牛一が単に書き間違って後で修正した可能性もあるやん
もし後世の改ざんと考えるなら墨の成分でも分析せんと

>>220
要は近距離戦の武器なんですわ。火縄銃って。
遠距離用としての武器だと矢の方が風に乗って遠くに飛ぶし命中率もまだいいかと。

>>202
信長は戦いの後、今川義元撃ち取った奴より、本隊の情報を持ち帰った奴を評価してたそうだ
奇襲で本隊潰すしかないからだけど、情報ってやっぱ重要だわ

>>229
あと司馬遼、池波あたり

たった一度のぬるぽ

>>230
馬のサイズの事を言うなら、戦国の馬とほぼ同じサイズ＆品種の蒙古馬に乗って
世界を征服した民族がいた事実を忘れてもらっては困るな

信長だって本能寺でやられたけど、それで評価が下がるわけではない。
桶狭間で頓死したからといって、それまでの人生が魅力的なものであれば、桶狭間があろうとなかろうと
評価は高いはず。
結局のところその程度なのでは？

たしかにちゃんと評価されるべきだとは思うが
いわゆる戦国大名の先駆けの1人ではあるけど
逆にいえば過渡期の人でもあるんで過大評価も危険だわ

今川焼き食べたくなった

>>230
おまえ、ポニーの大きさを知らんだろ
無知の馬鹿のくせに、よくもまぁ知ったかぶってそんな戯言書けるな
むしろ世界の騎兵はポニーサイズが標準だぞ
ピニーっつってもでかいからな

>>69
川勝さん何やってるの

>>232
その風がどこに吹くか分らんだろ・・・
弓っていうのは鉄砲より技術を要するから足軽の数も増やせん

ちなみに武田にも少しはあったと言われる火縄銃の距離は１６５ｍ
織田の火縄銃は距離２２０ｍ

幕末も２０倍の兵数に勝った長州は幕軍の倍の距離の銃を持ってた

テレビや映画だと、モンゴル騎馬軍団みたいに騎馬隊だけで突撃を繰り返したみたいに描かれている

>>133
>>138
>>139
直虎の最近の回では井伊・今川・松平の関係に武田の存在も出てきてるよな
信長秀吉視点中心だと直虎はさっさと元康と組んで氏真とは絶交すりゃいいのにと思ってしまうよなぁ

陸軍としては静岡市長の提案に賛成である

奇襲とか三段構えの鉄砲とか武田騎馬軍団とか
甫庵ファンタジーに毒されてる奴多すぎ

平家物語でも太平記でも馬上で戦ってるな

>>240
ポニーという表現のせいで馬高1m、体重200kgくらいの
小さな馬をイメージしてしまう奴がいるんだよな
日本在来馬は馬高130~150cm、体重も300~450くらいで
シェトランドポニーとは全く違う
実験でフル装備の鎧武者を背負って時速40km前後で疾走出来るのもわかってるし
山道を走破する能力も非常に高い

>>30
南・・・

今の直虎にでてくる今川義元も息子もそうだが、太陽に当たったことあんの？という感じ

信長の野望の最新作では統率93武勇67知略87政治98という高能力だぞ
なんか顔もイケメンになってるし
世間的にはまだ信長の踏み台になった無能麻呂みたいにみられてるのかね

>>246
少年ジャンプ的物語としてはその方が面白い
江戸時代の講談師かしらんが最初に創作したヤツはエンターテイメントの才能あるわ

>>244
視聴者のような神目線を直虎が持てればね。(笑)

>>8
どの時代小説？

>>242
ちなみにこの距離は殺傷距離

弓は最大４００ｍは飛ぶけど、殺傷距離は５０ｍ、装甲貫通距離は３０ｍ

それに対し織田の火縄銃の殺傷距離は２５０ｍ、装甲貫通距離は５０ｍ
５０ｍ先から撃てば甲冑は貫通する

>>232
日清戦争ぐらいまでは銃兵は基本的に命中率補うために
密集隊形で指揮官の定めた目標に、号令と共に一斉射撃が基本じゃなかったっけ
弓と違い、訓練期間が比較的短く、一撃の威力が高く、銃火と音と煙の威圧効果が高く
素人を集めてもそこそこ戦力として使えるのはかなり大きいかと

たった１度の敗北で・・項羽にそれが言えるか

今川と松平と織田の戦いって親の代からつづいてるのなー

>>246
武田騎馬隊は移動に馬を使っていたにすぎないからな。
昔の日本人は背が低かったんだけど、馬も物凄い背が低く戦闘に役立つような馬じゃなかったわな。
映画ではサラブレッドみたいな立派な馬に武者が乗り、馬上から足軽どもを槍で突き殺すシーンが出てくるが、あれは当時の馬では無理だわ。
騎馬じゃわざわざ死にに行くようなもの。

火縄銃の利点は射程より威力
弓なら防がれる鎧や盾を容易く貫通できる点

あと、基本的な使い方さえ覚えれば誰でも人を殺せるのもポイントやね

鉄砲の普及した戦国後期の戦いは双方が陣城に篭って戦う
持久戦がメインになり、これに何ヶ月もかかる

決戦は1方あるいは双方が予想出来なかった場所とタイミングで
遭遇した場合に発生するケースがほとんど
関ヶ原も大規模な遭遇戦という特性が強い

馬上で打ち合いをして隙を見て相手に飛び掛かって馬から落として首を取る

というプロセスだな
基本的に騎馬は騎馬のまま戦う

日本の武士が変態なのは馬上で戦うくせに長弓を使うと言う他に類を見ない戦闘方法を選んでる所だなｗ

>>259
だから、日本在来馬とほぼ同じサイズと品種の蒙古馬で
世界を征服した民族がいた件

>>257
武勇に関する項羽の評価はメチャ高いが

>>234
司馬遼太郎は松平容保への過度の入れ込みから、バブル退治を始めてしまった。
日本にとっても司馬遼太郎にとっても、松平容保は有害だった。

>>203
北条武田と婚姻を結んで後顧の憂いが無くなり相手は今川が何度も勝っている織田家
その織田家は信秀が亡くなり、大うつけと称されていた信長が家督を継いでまだ間もない
兵数も今川方が圧倒的に上
そんな出来過ぎな状況だからこその油断だったんだろうけどな
付け入る隙を与えなかったら信長の方が窮地に陥ったわけだが信長に付け入る隙を与えたのがすべてだな

>>261
雑兵物語の記述を信じるなら、まず馬を鉄砲や槍で突いて武者を落馬させ
それから討ち取るというのが基本プロセス
格言通りよ

>>219
そりゃあ甲陽軍鑑や北越軍記みたいな喧伝されてないから

これで勝てねば貴様は無能だ

>>263
あと嫁の差は歴然

それを言ったら、天下人になった豊臣秀吉に従っただけで、徳川家康とは戦ってもいない石川数正(元　松平家筆頭)が後年いじめ抜かれたことを考えてしまうのだよ。

こういう考えするから今川なんて誰も好きにならんのだよ。
あの時代はたったー度でも敗北は致命的なんだよ。
バカ今川を誰が評価するか。

>>262
というか、銃がない時代に騎馬による一斉突撃は歩兵蹴散らすのにかなり有効だしね
銃兵が陣形組んで士官が統率しだしたあたりで威力が低下
その後銃の改良と共に地位が低下していき、機関銃と塹壕できてバイバイみたいな感じだったよね

>>270
息子は大坂の陣で徳川と戦ったろ
敗けて処刑されたけど

>>9
いや、駿河から始まって、遠江、三河、尾張と西にどんどん領地広げてるから
領土的野心はあったと思うぞ。
てか戦国大名なんて所詮はヤクザ。自分の縄張り広げることしか考えていない。

>>272
マスケット銃以前の鉄砲の射程と連射速度では
騎馬隊の突進を阻止するのは不可能よ
。三段討ちとか小細工しても同じこと

だから長篠の戦いでは信長は陣城を作って武田勢を鉄砲以外の方法で足止めする必要があったし
その後の戦国後期の戦いは大規模な陣地構築とそれを軸にした
持久戦、あるいは陣地から敵を引き出す機動戦が主体になるわけよ

>>272
使い方に工夫はしてたんだろうが、映画にあるようなシーンではない。
例えば連環させて突進させるとかな。
鎧武者がボニーぐらいな馬で一騎当千の働きなんか出来ない。

ローマでも正面の歩兵で相手を支えて左右から挟み撃ちに突撃すると言う方法が取られていたな
その機動力を利用して騎馬のまま突撃するのが基本だな

>>248
馬の能力じゃねーんだわ。
そもそも当時の日本にある兵法書で馬を運用して移動する記述はあっても
馬を運用して戦う兵法というのは記載されてねーからな。

偶発戦とかたまたま馬上で戦う事はあっただろうが、
降りて従者と共に地上で戦うのが基本。
でないと一人だけ馬上で佇んでたら敵の標的にされて真っ先に死ぬわｗ

>>260
最大の利点は射程でも威力でもなく、上にも出てるけど足軽でも容易に扱える点
弓は訓練しないととても扱えたもんじゃないが、鉄砲は簡単なガイダンスを受ければ
素人でもそこそこ戦力として計算できるくらいにはなる

>>278
西日本ではな

残念ながら東日本では情勢が全く違う

たまには伊勢新九郎の話を

壬申の乱の時も馬上で戦ってる記載があるな

面白おかしく改変されてるだけで
わりとガチで戦ってたりしてな。

>>272
WW2ではナチスドイツのティーガー戦車にポーランドの騎兵隊が突撃したんだよな…

>>284
まだティーガーなんてねーよｗ

>>272
蒙古は馬の突撃で世界制覇した訳じゃない。
小さな弓で馬上から乱射した戦法。

ひたすら弓討って、爆竹投げつけて、相手が近づいてヤバくなったら逃げる。
派手な騎馬軍の突撃とは程遠い戦い方だよ。

>>278
元寇の時の元側の記述には日本軍の騎馬隊は
集中運用され組織的に戦ったとあるし
竹崎季長の書かせた絵でもそのような場面があるが？

>>283
むしろあの戦力差でガチ敗けした方が恥じゃないですかー！
信長の鮮やかな奇襲で負けた方が言い訳が出来るってもんですよ

>>282
脚色が多いからな

>>277
中世ヨーロッパの騎馬は重装でランスチャージとかやってたけど
モンゴルやらアラブ世界のは軽装で弓矢チクチクな立ち回り
思想とかそういう違いも大きいと思われる

でも、川中島で、柴田謙信の馬上から太刀を、中井信玄が座ったまま軍配で防いだのは、1,000%嘘だな。

>>285
そうでしたか、すまん

桶狭間は細長い狭間にて、今川の大軍も、細く、長くなって、進まねば、なりませぬ。攻めるなら、桶狭間

>>290
欧州でサーベルチャージ戦術を確立したスウェーデン騎兵の
平均的な馬のサイズは馬高120cm強程度で、日本在来馬より一回り小さいんだが

>>238
斯波や畠山、細川に関東管領の両上杉に関東公方まで没落した時代に内紛収めて領地拡大
守護大名だと信玄と並ぶ猛者

知り合いに服部小平太の子孫という人がいたけど
信長の野望にも出てこない地味武将でいじられネタになってた

どっかの城に桶狭間の絵が飾ってあって
描いてあったのは毛利新吉だけ、服部の方は羽交い締めにしてる手と足だけで
さらにいじりに燃料を投下する事になった

>>287
当時の日本の騎馬隊は、馬の上から長弓を撃っていただけという
非常に非効率な軍だったよ。

丁寧に矢合わせまでおこなってｗ

>>291
僧形の武者が馬上から信玄に切りつけたのは
上杉と武田双方の記録にあるから多分事実

ただ、それが謙信本人と主張してるのは謙信本人をよく知らない武田側だけなので
ここは脚色の可能性が高い

今の大河も今川の倅とか、松平元康とかマイナー武将メインじゃなく
まーん、にも分かる有名どころだせばいいのにね

今川氏は貴族趣味が行き過ぎて階級社会化してたからな
硬直した組織なんてあの時代生き残れなかったんじゃないの

>>283
今は織田の奇襲説より正面突破説が有力になってる
実際に今川方の先手に配属されてる武将が討ち死にしまくってるし

>>294
グスタフアドルフのスウェーデン騎兵っしょ
知ってる
あくまでも運用方法はいろいろあるよねって話

>>284
流石に誇張が過ぎるらしく、戦車相手に突撃した騎兵はいないらしいw
側面攻撃、迂回して輸送部隊を襲撃、歩兵とトラックで運ばれてる途中の兵隊を攻撃とかが主だったとか

信長も家康も敗北している
でも生き残った

有能だったけど詰めの甘い人以上の評価になるとは思えん

>>277
追加するならビザンチウム陥落というか東ローマ帝国滅亡の際にトルコがぶっぱなした大砲の影響で西欧の築城法まで変わったな

結局桶狭間でも三方原でもでも伊賀越でも
みっともなくても生き延びた神君が一番偉いと

>>297
あれ？鎌倉幕府できる以前ぐらいに、その戦い方廃れてきてたでしょ
片方が鏑矢打つ前に不意打ちするからだけど

負け方が下手なやつは絶対に生き残れないと最近FXで学んだよ
人は100%負けるものだと思う。
ただ負けても再起できるかどうかに違いはある
下手なやつは負けだしても死ぬまで食い下がる

>>303
危機一髪の時が何度かあったからな。
特に家康は臆病な分、逃げる算段は周到だったと思うわ。
ウンコ漏らしと言われようが生きて天下取ったんだからなｗ

武田信玄も生涯のうちに数回、大敗北を喫しているが、今川義元の場合には
大将の首を取られてるんだから「たった一度の・・」と言っても意味がない。

>>290
話だけ聞いてると機動力主体の騎兵に重装備させてたヨーロッパよりも
軽装備なモンゴルやアラブの方が理に適ってるような気がするが

>>302
モンゴルでは日本の歩兵がソ連の戦車に突撃してたよ。

意味がわからない
復権してどうなるんだ？

>>301
正面から行ったのは囮で本命の本体奇襲に気付かせないための策なんでないかい？

家督相続から領地拡大までは無能じゃなかったけど
権力が肥大化して天狗になってたんだろうな
だから足元すくわれちゃったんだよ

>>300
そこはむしろ訂正してあげるべきだろう

義元の貴族コスは京都を支配するための下準備
先を見据えた戦略だよ

>>309
つうかまあ、「大名が野戦で討ち取られる」なんて、戦国時代を通してほとんどないんだけどな。
ボロ負けしたってうまく逃げ切るのが普通。

「義元は運が悪かっただけ」というのが実情だろう

>>306
どっかで死んでれば、確実に歴史は変わってるわ
島津をお仕置きして伊達押さえたのがデカい、自分の後継で秀吉を反面教師にしたのかな

>>283
織田は数段構えで一段目は見殺しにして
相手がひと段落ついた瞬間に後詰で正面から突撃する方法をよく試みる

あったなかったの1bitでしか考えられんのかな

兵科部隊としてまとまった騎兵部隊を編成することはなかったけど、馬廻衆を置いとくのは普通
士分でないと馬は持てんから、家臣の次男・三男坊から編成するのが普通
それでも、せいぜい数十騎に過ぎん

>>311
中世のヨーロッパは戦術面で後退してたから
集団運用という点ではアラブやモンゴルの方が上手
ただ社会制度が一部の貴族に富を集中させて重装備を可能にさせたと
領内に侵入した軽装備で小規模な賊を追い払うのには有効だったんで当時はそれで十分だった
諸兵科連合とかやりだすとようやく軽装騎兵の有用性に注目するくらいだったし

>>317
その「稀な死に方」したから名前が残ってるようなw

>>312
ソ連が戦車に随伴歩兵付けてなくて、接近が非常に容易かつ
ガソリンエンジのン吸気口が金網一枚とかなので、火炎瓶で燃やせるから
ソ連側は日本の五倍以上の戦車投入して、半数以上を失ってるが
かなりの割合で歩兵に取りつかれて撃破されてる

>>317
確かに、野戦で大敗して降伏か、籠城までやって自刃が普通だもんなぁ。

>>322
むしろそれで有名になれて良かったかもしれないｗ
普通にどっかで敗北して滅んでたら良くある戦国大名で終わってたかと

『信長に』『鮮やかな奇襲で』『いきなり首を取られた』『大大名』

と、他を優越するような話題満載だからな
信長を騙る上で義元は絶対に避けて通れない
美味しい立ち位置だと思うｗ

>>283
面白おかしく改変されてるだけってのはその通りだろうな。
１．「義元は終わり東部の支配を固めるために出陣しただけ」であって上洛戦なんかじゃない
２．まるで信長が最初から義元本隊を狙ってたかのように言われてるが、追い返すために
籠城せずにうってでたら「なんと義元さんを討ち取れちゃった・・・」

この辺りが本当のところだろｗ

>>324
そうだ、自刃に追い込まれるのがよくあるパターンだよね
打って出て2〜3人切って自分も殺されるって微妙
自分ならやれるって変な万能感でもあったのかな

義元は逃げられなかったのか、
観念して逃げずに討たれたのかどっちなん？

>>317
侮っていたんだろな。
戦力が違いすぎるから。
織田は全軍を大将軍に集中させる作戦しかなかったが、義元はそれすら考えてなかったから無防備に首を取られたんだろ。

>>328
親衛隊ともいうべき旗本300と一緒に追い詰められて死んでるわけだから
逃げられなかったと見るべきかと
義元自身も最後までめっちゃ抵抗してるよ

袁紹みたいなもんか

>>330
そうすると、かなり無念だったろうなあ

見てきたかのように言うな、お前らｗ

本当は少人数で実は暗殺に近かったかもしれんわな。
暗殺部隊と陽動部隊の働きが大きかったんかも。

>>331
袁紹は大勢力同士の堂々たる天下分け目の戦争で負けてるからまだいいだろう

>>316
むしろそれが当時のトップモードであり、フォーマルな場での正装であり
権威の象徴でもあった
そういうのをひっくり返したのが信長

なんでゲームやドラマの今川義元は白塗りのバカ殿みたく描かれるの？
実際もそんな格好だったんだろうか？

織田信長なんか肖像画じゃ冴えない雰囲気なのに
鬼神舞い降りたのごたる豪傑に(しかもファッショナブルなお召し物で)描かれる事が多いのに

>>336
一個前に正解っぽいのがあった

>>337
歴史なんて時代によって変わる

信長も戦前は皇室を擁護した保守大名だぜ？
戦後は皇室否定したい人達に持ち上げられて皇室を破壊するつもりだった改革者だしな
秀吉＆淀殿は江戸時代じゃ悪役だし
家康も江戸時代は神で、明治になったらウンコ洩らしのタヌキおやじだし

後の人間が好き勝手に自分のなって欲しいイメージを乗っけて変えるんですよ

なんで逃げられないんだよ
桶狭間の陣は高台というより山の頂上みたいなものだろ
織田の人数からみても四方から押し寄せる戦力は無い
逃げ道あったはずだけど

>>339
鳩ぽっぽ「そうですね」

>>337
それがその当時の正装であり、権威の象徴だったから
白塗りはともかく、このあたりの時期までは烏帽子をかぶらないのは
僧か「異形」の者に限られてた
だから他の戦国大名の肖像画も、一様に烏帽子をかぶってる
烏帽子をかぶってない肖像画が一般に知られてる信長は、そういう意味でも革新的

>>337
嘘か本当かは知らんが、信長の服装は割りと派手だがお洒落だったという話
鎧も西洋の鎧をこっちでアレンジして造ったのを好んだと言われてる
一方義元は、京の貴族にフォーマルで合わせるとあの格好になるから
もしかすると貴族に合わせてあの格好を時々してたのかもね

そういうのが基になってるみたい

>>330
最初に切りかかってきた相手は脚を切って返り討ちにし、
2人目の毛利新助も指を噛み切られてるからな
形勢不利でも決して観念するような奴では無かったのは確か

>>311
モンゴルの場合は騎兵ばかり注目されているが
実は事前の調略や流言とか計略駆使しまくった

>>343
今でいえばビチっとブランド物のスーツ着こなした義元と
基本チンピラファッションだけど欧米の最新の流行も取り入れの信長みたいなもんやね

運が悪かったのさ。
織田に負け、後に徳川が天下をとって、その中で今川は悪く言われ続けて当たり前な立地と過去だから。

>>19
安定のネタキャラ

あまりにもみっともない負け方で
最後悪ければ全て悪いみたいな話になってしまったね。

今川勢は広範囲に分散してたというし
大雨が降ってたのは確からしいから織田軍主力の動向を補足できなくなってたのは確からしい
雨が上がったら目の前に織田軍が現れてびっくりって展開やろね

>>336
子息への幼名斬新過ぎるしな信長
でも秀吉の正妻ねねに送った書状など配下の女性へフォローするこまめな一面もあるし

この500ねんのあいだ
なんどとなく　のぶながとの戦いをおもいだしたぞ
私の　ただいちどの　はいぼく！
ゴミのような　にんげんに　 とうかいいちのゆみとりが　やぶれたのだ！
500年のあいだこのはずかしめに　たえてきた
だが　きょうで　それもおわる

>>351
今だったら芸スポ板で「DQNネームﾜﾛｽwww」なんてやられるだろうけどね

親戚の足利が天下を取ったおかげで高い地位につけただけの今川家
自分を破った織田信長が大物になったおかげで今川義元の知名度だけは抜群
知名度のおかげで再評価を通り越して近年は明らかに過大評価
これで不満を持つのは高望みにもほどがある

>>352
某大河で徳川秀忠が「急げ！ もし戦に遅れれば我ら未来永劫嘲りを受けようぞ」
ってセリフがあって思わず笑ってしまったよ

戦国無双の白粉塗った顔にマロのマユ書きのイメージで
如何にも戦乱の世では弱そうなんだけど違ったの?

>>352
サル様やんか

信長所用とされてる南蛮胴、実のところ、信雄のもんだわ


普通の胴丸だったんじゃないかね

今川は跡取りがどうしようもないボンクラだから
そりゃ１度負けたら終わりだわ

>>355
まぁ、実際400年以上「真田親子に足止めされ、関ヶ原遅参」って言われ続けているからな。

あの世でノブちゃんとヒデちゃんに弄られまくってたよしもっちゃんについに光が

運の強さも評価のうちだしね。

>>357
秀吉もなあ
和紙に墨いれた付け髭で貫禄出そうとかお茶目な一面あるが
信長からあだ名付けられてサル、ハゲネズミまでは分かるが六つは
ルイスフロイスも報告していたように六本指の多指だったのでしょうが
あの頃でも産まれてすぐに余分な指を切断していたのに何故そのまま？

>>359
むしろ息子は家も滅ばないで江戸時代通して結構な地位で生き残る家系を作ってるんだから凄いと言えなくもない

劉禅みたいなもんだｗ

>>363
サルーインやで

>>364
明治二十年に嫡子が早逝してそのまま当主も亡くなりお家断絶してしまったが江戸時代は高家旗本のお家だものなぁ

ほかに男子いなかったのかね。誰であっても氏真よりはマシだろうｗ

武士の時代は三河や駿河が本流なので、信長とか秀吉とかは世を乱しただけのテロリストだろ。
こいつら主役だとフィクションとしては盛り上がるが、もっともっと評価を下げられて良い。
歴史家は徳川とか今川とかの研究を深めて、教育はここらへんの家系を軸にしっかり教えるべき。

>>359
何故氏真はこうまで叩かれるのか
総大将に向いてないだけで配置ミスなだけで
三国志なら関羽クラス

今川の豪族支配は恐怖政治みたいなもんだし、再評価する価値ないだろ。

今川氏真って無能だから命を取られなかっただけじゃないのか？
生き残っただけ武田勝頼よりマシとも言えるが。
豊臣秀頼もボンクラだったら滅ばされなかったという話もあるな。

当主が首取られた後でヤクザみたいな武士たちをまとめ上げるのは相当な至難だろう
「弱くてニューゲーム」状態だわ
むり

>>365
すまんミンサガのエンディング思い出したら吹いた
ロールの最後にアレされると

>>369
追い出された駿河近辺を後年嫌がらせで、放火や略奪の嫌がらせやったみたいな話なかったっけ?

信長は、旧今川家臣の調略で氏真を「試用」してるんだけど、
うまく行かなかったんで、駿河は全部徳川のものになった

有能とは言えないね

>>371
確かにね
「生かしておいて困る事もないし、生かしておいたら得だから」生かされてた

北条氏「婚姻もあるし、氏真を口実に遠江の支配権を狙えた」
家康「元領主を掲げていれば支配が楽」
という感じだな
有能で乗っ取られる可能性があったら危ないから殺したかも
最初は頑張ってたけど途中でもうヤケクソで遊びほうけてたし

画像もなしにスレ立ての人が今川義元と思ってたら違ってた

>>369
節操がないからだろ。

>>374
その辺含めた評価が関羽なんだがな
水滸伝の御

>>375
江戸時代になって吉良と同じ高家になったろ
しかも江戸時代になると今川家は過去最高の位（くらい）ももらった

関羽は部下にはいいけどそうじゃない相手にはかなり無礼とかなんとか聞いた

>>103
北条ではない、伊勢じゃ。

>>382
北条早雲は岡山生まれ説が有力

>>369
事績から見て平時ならつつがなく領主をこなしたと思うよ。
ただ乱世向きの人じゃなかったってことなんだろう。
自分も自虐気味の歌を詠んでいるし

>>383
しかも一介の素浪人じゃなくてれっきとした室町幕府の役人
おまけに年齢は通説より二回り下

>>379
ごそうした
水滸伝の呉学人より残念な人ですが
因みに馬鹿キャラ扱いの張飛
破天荒なエピソード多過ぎてアルと思わせているが
商人やれる人だ

静岡が今川を再評価することに異議はないが…

「徳川家康は静岡の人」って言うのは止めてくれ。

岡崎よりも駿府の方に長くいたってゆ〜のが理由らしいが
愛知県民からしたら、何言ってんだ？って感じ。

同じ理由で、岐阜も信長は岐阜の人って言ってるが、どうもね…。

　豊臣秀吉：大阪
　徳川家康：東京
　前田利家：金沢
　加藤清正：熊本

なら理解できるが。

人はやっぱ細々と家を繋いだ氏真よりも、武田勝頼の滅亡に悲哀や魅力を感じるものなんだよｗ
氏真は物語としてつまらん

>>388
函館で死んだ土方はクッソ人気あるけど
生き延びて大臣にまでなった榎本は無視されるみたいなアレな

>>384
戦国時代向きではなかったが、信長が出始めた安土桃山時代以降向きかも
信長が力を持ち出すと朝廷の権威も戻り出した
これは公家風な今川の時代

氏真は信長の前で蹴鞠を披露
そして徳川家康と仲良くまでなってる

親戚の足利最後の将軍も秀吉の側近になった後に皇族扱い

関が原で勝たせた加藤とか福島とかはすぐに潰れたし

義元が桶狭間で勝っていたら世の中どうなってたんだろうな
信長も秀吉も家康も台頭してこない世界
題材としては面白いと思うんだけど、そんな歴史小説とかないもんかね？

「99敗しても最後に1勝すれば勝ち」って言った武将いるんだから
最後に大敗して今川家の滅亡につなげた義元さんは責任ある

　たった一度でも首をはねられたら　次の首が生えてこない限り
やり直せない事を理解できてない人を市長に選んだ静岡市民って
どんな教育を受けられたのでしょうか？

>>393
アンパンマン

>>391
三国同盟が何時まで持つかじゃねーかなぁ
義元死後にあっさり瓦解してるし、都合次第でいつでも反故にされるだろうから
尾張領を併呑した今川勢の勢力拡大を武田北条がどこまで許容できるかわからないし
上杉とか斎藤とか周辺の大名の動向も予想しにくいし

>>381
関羽は傍若無人な性格であっこは任せるの止めれと孔明さりとてな…ってやっている間にああなった

>>392
家康の勝率は意外と高くなかったな
家康は今川義元の人質になったが

普通の人質と違い松平の家臣は近くにいた
家康は今川の名将雪斎に教えられた
今川の高貴な姫の築山殿まで嫁にもらった

今川義元は家康を自分の代わりに戦の大将にしようとしたらしい

これが間違いだったのかもしれないな

>>391
IFとしては面白いねえ。でも勝っても首が取れてなければ信長はけっこう粘ると思うんだけどｗ
かなり譲歩して臣下みたいな形とっても、今川と同盟結ぶんじゃないか

>>397
家康が駿府を拠点にしてるし
青春時代に悪い記憶があればそんな所には住まないと思うよね
普通に考えれば華やかな伏見が拠点だった三河に住むと考えるのが普通だし

>>391
今川が生き残れば
その三人の中で家康は台頭してくると思うぞ。
一門の娘を自分の養子にして家康に嫁がせてるくらいだし
相当家康を買ってた。
義元生存中に家中をどれだけ掌握できるかにかかってるけど
氏真は領主としはて間違いなくボンクラだから、義元死後は氏真を傀儡にして
家康が宰相として今川家を牛耳る可能性もあった。

>>399
冨士山みれるし魚はうまそうだしな

でも家康時代の江戸城というのは対豊臣向けの戦闘的な城だったらしい

関が原の経験からして伏見だと近すぎるし江戸だと遠すぎる

家康没後の徳川の城を見ると京都に近い紀伊・名古屋・駿府（駿河大納言）と均等な距離って感じがするな

>>397
菜々緒が演じて高貴に見えない件

>>402
大河はかなりすっとんでるからな
千円役者とか

家康君解雇して義元君雇えよ

>>166-167
そうなのか。全然知らなかった
親父の代と連続してお家騒動やってたのか
義元が主役の歴史小説みたことな。

>>388
勝頼は信玄からの重臣もいたにもかかわらず新参の重臣を重用して信玄からの重臣と対立したり
甲相同盟で御舘の乱の時に北条から養子の景虎を支援すべきで越後まで軍を進めたのに
景勝と和睦して景勝支持に回り、北関東から越後に攻め上がる景虎を支援するために来た北条軍
は面目丸つぶれ。
長篠で信玄からの重臣は全滅され、織田軍が武田攻めでは北条氏政は織田方で
相模方面から武田領に侵攻。

>>405
露伴がなんか書いていたような？
岸辺じゃないぞｗ

>>389
榎本はその後、外務大臣として新政府で活躍してるやん。
むしろ維新後、ただの遊び人と化してしまったって点で徳川慶喜とかぶる＞氏真

>>407
図書館で探してみる。でも昔の人のは文章読みにくそう
岸辺露伴って誰だよ

>>225
磐田、清水「ぐぬぬ…」

江戸幕府で旗本として今川家が出世したのは子孫のおかげだろ
井伊家の藩祖は直政なのになぜか直虎がもてはやされるのと同じだな。
氏真が一度家を潰したのは史実だから。たとえ徳川に５００石で召しかかえられたとしても、だ

>>399
一応、駿府は東海道の要所にあって東海道通ろうとしたら必ず通過しないといけない
場所だしねえ。岡崎は回避しようと思えば他にも道があるし。
それとやはり岡崎は田舎。流通の便も悪いし今の状態見ればわかる。

>>400
朝比奈を掌握すればだけど寿桂尼の権力強すぎるから高確率で三河独立の可能性のが高いよ。

>>1
逃げたなら復活はあり得るが、首をちょん切られ、さらされてしまったんだから
もう復活はありえんな。

>>368
万年パシリの駿河のドン百姓に武士を語ってもらおうか


日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

わが心の今川義元は大河「徳川家康」成田三樹夫

その後柳生一族の陰謀を再放送で観て、公家の装いをしながら中身は骨太
という役がピッタリなんだなと再認識

>>368
はよ語れ、ドン百姓


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

春風亭昇太
谷原章介
江守徹
佐々木睦
米倉斉加年
柴田�p彦
中村勘九郎
成田三樹夫
新みのる

>>368
はよ語れ、ドン百姓


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

>>251
実際三河独立後のシナリオでも武田の波状攻撃で徳川の後詰めにてんやわんやw
伊勢美濃すら満足に落とせないw

高遠頼継や一条兼定を再評価できるものならやってみろ

>>121

お前、馬鹿だろ。精神異常者なのは市長ではなく県知事の方。

川勝平太は間違いなく公示前に刺殺されると思う。
安東の知事公舎から出てきたところを静岡市民に腹部をメッタ刺しにされて
出血多量で死亡するよ。
このキチガイは有権者を敵に回しすぎた。



ちなみに知事公舎の前には新しく交番ができたようが
パチンコップは事前に殺されることになるね。

>>409
ジョジョ知らんの

この経緯は、駿府城天守発掘調査と
天守再建が絡んでる

駿府城は徳川家康の城だったが
その前は今川義元の館跡でもある

天守建たなくなるぞ

>>198
とは言え、ドラマや小説でもそういう書かれ方をするケースが多いからなあ

そこそこ歴史が好きな奴以外は、今川義元と平家は貴族の真似事して負けたダメ武将たちって
思っているんじゃないの？

>>8
どっちにしても翌年には死んでるからな>家康

>>387そんなこと行ったら真田幸村は長野出身とか、山梨からしたら「は？」って感じだぞ！
真田幸村は甲府出身だし、昌幸だって長野より山梨に居る期間の方が長い

>>20
一応戦場に自ら出た経験は何度もあったはず
最後も自ら刀抜いてさんざ織田方と格闘してるし

>>396
龐統さえ戦死しなければ、たぶんお任せだったのにねえ。

信玄は山梨と長野が奪い合いをしてるなｗ
家康はもう関東から東海にかけてみんな関連を主張してる

義元は空いてるよ？奪い合っていいのよ？

>>427
武田24将の中に真田は弾正幸隆 昌幸ともう1人の3人いるからなあ。
長篠で子2人射殺されちゃうが。

>>383
ぼっけえ きょうてぇ

ボンクラ扱いされてた息子も再評価されてると聞いた

上田市が真田をアピールするのは違和感感じるな

長野市（松代）だろうに

>>428
その点家康も信長も逃げ足の早さは速いよな
三十六計逃げるにしかずで
秀忠なんて槍を手に留まろうとするのに
死兵組せずでダッシュで逃走
死兵なんかと戦ったらとんでもないことになるからな
やはりいくさ上手

真田昌幸は6歳〜36歳辺りまで山梨住んでたし、
真田幸村だって1〜15歳、16歳辺りまで山梨住んでたからほとんど山梨県民みたいなもんだろ？

>>433
時代が時代ならJリーガーって？

一度転落したら再起不可の国ですからw

つか蹴鞠ってかなりレベル高い遊びだよな
あの装束で蹴りにくいボールを落とさないように維持するんだろ
相当な技量と体力必要だよな
ほほほとか言いながら出来るスポーツとは思えない

>>259
当時まだ木曽馬ってなかったっけ？

>>439
「ホッ ホッ ホッ」

「ホッ！」

やぞ

確かに今川四天王って聞かないな。家康が今川の片腕になってたらまた違ったんだろうけど

>>395
謙信と信玄は予定通り寿命で死んでただろうね。
ということは今川、北条と若手の織田、家康は今川家臣のままか？勝頼は今川との同盟守るかなぁ

>>439
実は藤原道長は蹴鞠の天才でな。
藤原家には連綿と伝わる秘拳まである。
その秘拳「名月五拳」を習得した西行法師が学べば死に至ると伝えられる「暗花十二拳」の謎を求めて旅に出たのだ。
火坂雅志の「花月秘拳行」を読むべし。

>>401
江戸城は防御としては当時東京湾がもっと陸地に浸食してたんで小田原城みたいな総構えで世界クラスを誇ったみたいだな。

松平氏発祥の地のくせに贅沢な

>>440
木曽馬も小さい
在来馬はみんな小さい
ポニーに武者が乗ってるのを想像したらいい

>>439
信長が氏真の日本一の蹴鞠を是非にと乞うて披露したそうだからな。
メッシか香川クラスなんだろう

>>447
ポニーを想像すると勘違いになるぞ
今よく見るシェトランドポニーより日本在来場は二回りほどデカイから

>>449
だから寸胴で短足なんでしょ？
ばんえい競馬でそり引いてる馬よりは小さい感じの

>>451
ポニーというとシェトランドポニーみたいのを想像させるから誤解の温床になってる

全くの別物なのに混同するバカが多すぎ

武田騎馬隊という優れた部隊の名前が残るのは、単に移動が速く神出鬼没で位置をつかみにくかったり、いきなり敵の近場に布陣したりして他の家にはない機動力を発揮したから強かったということなんだろな。

戦国時代の馬は、こんな感じ

http://26.pro.tok2.com/~yataro/2005-kisoumanosato%200473.jpg
http://26.pro.tok2.com/~yataro/2005-kisoumanosato%200331.jpg

>>452
つか山道を長距離行くのだからサラブレッドみたいなの方がおかしいわ。

蒼天航路の劉表みたいなもんだろ。
外交だけで天下を動かしてる気になってた自慰
大名。

>>454
木曽馬の身体能力の参考用の動画をはっとく

@YouTube

日本の合戦場では騎馬はあまり機能を発揮できないよ。
大平原のモンゴルや中国なら発揮できるが。
騎馬隊と真っ向勝負でぶつかるのはアホだしな。

>>1
これじゃ今川家の菩提寺が静岡市にしかないような言い回しだな。
自分の先祖は今川○○だけど、代々の菩提寺は浜松寄りだ。
こういうちゃっかり乗っかる気質が、ダメなんだよ静岡市って。

>>449
日本馬もポニーの範疇だよ

武田が駿河にせめこんだとき、今川家重臣の瀬名信輝、朝比奈政貞、三浦義明、葛山氏元はみな裏切ってしまった

>>6
評価

>>459
当時と今では日本の環境がまるで違う




古写真や浮世絵を見ると村落周辺の木々が軒並み切り倒されてはげ山になってる

あと馬の能力自体も現代人は過小評価する傾向があるが
山岳地形の走破能力は非常に高いし一の谷の逆落とし程度は十分可能

>>461
定義上はね。馬高147センチ以下はポニーだから

ただ、その定義を厳密に適応すると近世以前の世界のどこにも
非ポニーの馬種などなかったことになるし
現代人に対してポニーというと馬高100センチ前後の
シェトランドポニーを想像するケースが多いから
これより二回り（体重だと2倍近く）大きい日本在来馬を考える場合
誤解を振りまくだけで百害あって一利なしよ

そのポカが致命傷というツキのなさ

たった一度の敗北でだめだということではない。

とかほざくアホｗ

>>456
義元は戦いも強かったぞ

>>464
移動手段が主だよ。
馬なんかに乗って戦ったら殺してくださいと言っているようなもんだわ。

今川義元、大内義隆、朝倉義景の三英傑同盟待ったなし

息子の教育にも失敗してる

地元じゃ大久保長安の再評価運動みたいなのやってる人いるな。
近くにゆかりの場所でもあるのか、１６号沿いにのぼり立ってたことあったっけ。

>>412
でも、駿府には「日本海側や内陸に、全く手が届かない」という致命的な弱点がある。
これは今でも同じで、次の東海地震では、静岡市は日本海側や内陸からの救援は地理的に絶対に不可能になる。
静岡が、とにかく新東名高速の前倒し開通を熱望した真の理由がこれだ。
（需要だけなら、ディスられて最悪の劣化開通になった愛知区間や、未だ未開通の新名神三重区間のほうが遥かに多い）
この時代、北陸には前田が君臨していた。実は駿府からだと、仮に金沢が蠢動しはじめても、初動では全く手も足も出ない。

家康が駿府を選んだ理由は、交通路というわけじゃない気がする。
さりとて、まだ豊臣政権簒奪が途中のこの時期の家康は、幼少期の甘美なノスタルジーで隠居地を選ぶほどのお花畑的余裕はない。
前スレにも書いたけど、俺は「気候説」をとる。戦国武将の間で頻発していた脳出血対策として、
伊吹おろしが寒い岡崎や、強風吹きすさぶ浜松や吉田を避けて、特に温暖で風も弱い常春の駿府を選んだ。
日本海側に直接手が届かないことは承知の上で、前田は福井と高田で挟み撃ちすることで対応した。
この時期、尾張はともかく、紀伊や水戸より福井や高田のほうがよほど重要だった。
逆に言えば、客観的には松平忠輝は決して冷遇されていない。

>>49
俺、静岡市民だけど本当にそう思う。
徳川家康は、静岡が出身地ぐらいに
みんな思ってる。
本当に恥ずかしいよ

やはり八門金鎖の陣など高度な戦術を駆使できる我が軍でなければ天下は取れないわ
Sousou

織田信長は尾張、美濃、近江と、豊臣秀吉は尾張、近江、播磨、摂津と拠点を変えたし、徳川家康終焉の地である静岡が徳川家康を宣伝しても構わないでしょうが

>>473
静岡は細長い回廊みたいなものだからな。
駿府城に首都を置き、回廊の両端である江戸と名古屋に要塞を築いて回廊に蓋をし、首都圏を防衛するのが家康の構想だろう。

>馬なんかに乗って戦ったら殺してくださいと言っているようなもんだわ。

戦国時代でも、馬上槍とかあるのに・・・

なんかの精神病なんかね

>>478
人馬合わせて500�sの物体が時速30〜40�qの速度で突っ込んでくる
その威力と威圧感が想像できないんだろうな

>>473
違うツーの、この田舎猿は



家康の手本は三河の先輩源頼朝


関東御分国、三河国、武蔵国、駿河国


三河国　生誕の地
武蔵国　幕府開府
駿河国　終焉の地

日光東照宮も、三河と源頼朝だから日光に作った
武士社会と無関係の部外者では、この感覚は理解出来んわな



頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

負けたら命もない時代に何がだった一度だか(笑)

あれをたった一度の敗戦って言えるのがまず浮世離れしてるわな・・・

どんな話でもゲームでも、だいたい悪そうなお公家顔だよねｗ

>>479
想像しなくても>>457の動画を見れば一目瞭然ｗ

たった一度の敗北で・・・
日本のことだな
パヨ知事の川勝にはこういう発想は無理

日本は、明治維新以降 2勝1敗だからね。

たったひとつの命を捨てて

今川義元と言えば中村勘九郎のイメージ

ゆるキャラまでつくってんのな

他に推すもの無いのか
静岡カッペは

つーか、観光に活かすなら静岡市には家康しかないだろ
久能山東照宮や静岡浅間神社とかに徳川ゆかりの品物は大量に残ってるけど、今川なんて何があるんだ？

家康とか秀吉とかでも負けた戦はあるだろうけど

その一度で討たれちゃったらどうにもならんのよね

まぁ、大将が首獲られちゃぁな。
駿河今川家は親父の氏親とそのあとの寿桂尼が凄いんであって義元もなかなかだけど

今川は雪斎が優秀だっただけ
義元は無能

永禄三年五月十九日

>>422
確かに川勝はキチガイだが
田辺は抜け作だ

駿河ゆかりの人物って、今川義元以外にも沢山いるだろ？
今川氏真とか、穴山信君とか、徳川忠長とか、由井正雪とか。

センゴク読め

駿河は、忠長の後、天領になってるから、著名人があまりいないね

>>498
もうちょっとマシなラインナップあるだろｗ

桶狭間で自分も含めて有力者の大半が死んで、組織の維持が不可能な状態になったのは不運で弁解出来るレベルを越えてるから無能の誹りもしょうがない。

>>474
でも三河より生活年数長いと思うぞ
人質時代から独立まで駿府、遠江取った後は浜松、晩年はまた駿府だし

>>502
第4次川中島では武田勢が危うくそうなりかけたな
一騎打ちはともかくとして、信玄が上杉方の騎馬武者に切り付けられたのは事実らしいから
一つ間違えば武田軍の有力者壊滅、信濃の豪族たちは一斉に離反して武田家崩壊

というシナリオも十分ありえた

>>387
岡崎市民だけど、浜松が家康公持ってって感謝してる。神格化されてるのでゆるキャラとしては変にいじれないし。おかげで、おかざえもんが堂々と岡崎のマスコットになれた。

斎藤道三なんか息子に討たれたけどなぜか無能イメージはない