【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム　「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」 YouTube動画>1本 ->画像>12枚

畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園


　邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。

　福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。

　中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。

　フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国　倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。

佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932

箸墓を掘れ

弥生さんが吉野狩りして監獄生活

邪馬台国沖縄説が有力だとおもいます　(=ﾟωﾟ)ﾉ

九州の負け

奈良つってるのはやっぱり奈良の奴

普通に九州だろ

混乱の原因は陳寿

正直　どこでもいいわｗ

透視能力の外人があらあら解明したやん
大阪とかの方には原住民がいて踏み込めてないよ

この早さなら言える
経理の弥生さん一緒にディナー行きませんか？

邪馬台国は無かった

邪馬台国朝鮮半島説

はっ?! 四国でFAだったろ！

韓国が邪馬台国の起源を主張したら笑える

ヤマタイコク

>>8
混乱の原因は、なんとしても畿内、なんとしても紀元2600年で万世一系にしたい人がいるから。

適当に作った魏志倭人伝の記述と一致する場所なんて日本中探してもない。

まあ、考古学者や関係者はメシの種なので色々と発表するけど
内心は、どうでも良い＆結論が出ないのが正解　と思ってる。

本州≒邪馬台国で論争終了しとけ

1700年も騙し続けるとは魏志倭人伝書いた奴は一流の釣り師よのう

じゃ…邪馬台国

東北の方でイザナミを思わせる土偶が出てる
北部九州から金印が出てる
畿内からは銅鏡が出たっけ
まあ日本書紀は各地の伝説の寄せ集めなんだろう
稲作は普通に考えて九州から西へと伝播しただろうな
疑問は九州王朝から畿内の大和王朝が連続してるのかどうか

あの金印がオーパーツなんだよな

>>23
奈良から持ち逃げしようとして、博多あたりで山賊かなんかに
奪われたと考えるのはどうか

纏向で解決しないのん？

邪馬台国はみんなの心の中にあるんだよ

奈良盆地はないよ　現在の奈良の地位を見たら判るように単なるド田舎、天下に号する地勢じゃないんよ、あそこは避難所だよ、
邪馬台国は太宰府と思っている、卑弥呼の時代と平安時代は武器や交通　生活文化に大きく違わない、都を置く良位置は変わらないから邪馬台国の跡に太宰府が出来たんだと思う、
太宰府を護る水城は古墳時代に造られている　太宰府に都があった証拠だよ

本気で九州説唱えてる人は考古学学会の中で１割もいないって言われてたな。

九州は江戸時代から偽装工作してるから支持しない

>>1
直径１５０メートルぐらいの円墳、１００人の奴婢が埋葬されている。という話なので、
そこ掘れば、たくさんのミイラが発見されるということですね。

日本史最大のミステリーは邪馬台国の位置ではなく、明智光秀謀反の理由でもなく、利休切腹の理由でもなく、龍馬暗殺の黒幕でもなく・・・

学会でやってるのは権力闘争

ぶっちゃけ、どうでも良くないか？
どうしても場所を特定したい理由がわからん。

>>27
大宰府て畿内の朝廷が出先機関として設置したのとちゃうの？

金印といい
九州は嘘ばかりついてる

橋下はバカです、一つの推計とか馬鹿丸出しのことしか言わない

結局、邪馬台国が大和政権か

>>25
解決しないのよ。　なぜ解決しないのか？自分で調べてみ。
邪馬台国論争の醍醐味、メインストリームを感じられるぜ。しびれるぜ。

邪魔大王国全滅だ！

>>28
そら学閥から無視されるし予算もらえないし
政治的に居なかったって話ね
個人的にはって人はたくさん居た

>>33
どうでも良い事に気づかれてしまうと
争ってる双方が困ってしまうのです

あ、これ、実はとっくの昔に解決されてるのな。何故なら古代中国の史書『旧唐書』と『新唐書』に邪馬台国と倭国の記録されているため

じゃどうして、いつまで堂々巡りが続いてるのかは
江戸時代から学者のロマンで邪馬台国の件を終わらせたくない都合上なんよ

>>31
日田の鏡だと思う
あれは日本で出るはずが無いもの

>>1
オワコンネタ。税金無駄遣いするなよ

秋の吉野ヶ里も良さそうだねぇ

ロマンネタで飯が食えるのは羨ましい喃

>>1
九州やろな

この時間帯は奈良盆地派なわけねｗ

晋の陳寿さんも伝聞で書いてるだけで実際に見聞きした訳じゃないからな。あまり記述に拘るのもどうかと思う。

ただ一つ九州説でもどうにもならんのが、黒い雉。

あれは近いとこでは台湾にしかおらん

>>1
環濠集落が無くなるのはもっと古い時代、1世紀半ば〜2世紀前半くらいじゃないか？

ダンワラの鏡が本当に曹操の鏡だとすると
三国時代と九州が直接絡んじゃってもう言い訳出来なくなるから
あの鏡は考古学で触れらないんだと思う

>>27
大宰府自体の設置は白村江の戦いで負けた後に始まった、水城の築城と被るくらいだと思う
つか大宰府近辺は山ばかりで発展の余地があんまないし
あの辺りで、弥生時代から古墳時代にかけてのでかい遺跡ってのも知らんしな

みんなの心の中

>>1
>>1
八女しかない。
発音的にも志賀海神社との不思議な繋がり的にも。

志賀海神社は八女から八乙女を呼ばねばならない。

ルート的にも有明海からの航路を考えれば納得

>>55
八咫鏡とか八尺瓊勾玉とか八岐大蛇とか八に特別な意味はあるぽいな

は？徳島やで。阿波古事記の会が完璧に特定してる。

邪馬台と大和は同一または語源が同じと考えられるからな。素直に読めば奈良纏向だろう。

>>53
山が発展の妨げになるのって江戸時代あたりまで時代を下るんじゃないか

こいつら、政治・経済・軍事・言語学・遺伝学が分かってないから、
頓珍漢なことばかり言ってやがる。

列島の覇権を握ったのは、一番最後に列島にやってきた日本語話者集団。
東亜では、北方の遺伝子が半島〜九州周辺にかけて入っているが、
それは、この地域の最後の変化。その過程で日本語が出来た。
その日本語話者集団が九州に大量に渡ってきて、大陸との交易を独占、
それで列島の覇権を握る。弥生後期だ。

また、東亜の朝貢秩序で、小国分立の列島のどの地域が朝貢を握れるか、
答は自明だ。九州北部を置いて他にない。
出雲・奈良の台頭は、それぞれ、新羅・百済地域の台頭と交易に関係しており、
これにより、九州北部の邪馬台国の力が削がれていき、倭国大乱へと至る。
3世紀の卑弥呼（ヒメコ・日女子＝太陽の娘＝女王）を頂く邪馬台（やまと）国は、
大乱の結果、覇権を失い、名目上の盟主の地位に落ちついた国の姿だ。

この大乱で、奈良が事実上、列島の覇権を握ったようで、3世紀の終わりから
華北が混乱し、朝貢秩序が崩れると、邪馬台（やまと）国の命運は尽きる。
そして、奈良が、列島の覇者を意味する「やまと（大倭→大和）」を名乗ることに！

>>42
儂もそう思う。

テレビでは九州説ばかり取り上げられてる印象がある。

邪馬＝八女

>>60
のような妄想はすでに徳島と特定された今は虚しいはなしです

>>60
まあそうなんだけどさ、2018年でまだ「論争」なんだからお笑いだろ？税金でw

四国だろ

大和と邪馬台国は恐らく無関係

大陸と先に付き合いがあったのが九州。邪馬台国。

七万戸を構える場所は筑後平野しかない。

邪馬台国は、ムー大陸にあったんだよ

>>58
成立年代が違いすぎるわ

どうでもいいな
小さい集落はいっぱいあったろうし

山帯もヒミコも創作だよ
そんな事も理解らないの？

ゾンビランドはある

>>61
あれは類書だから、本だけ読んで解説してんの

高島って佐賀の単なる町おこし要因

邪馬台国は熊襲だろ？

>>68
なんで？

ヤマシロ山背、カワチ河内、ヤマト山外、

>>60
それしかないな

邪馬台国自体が大したこと無い国だった説

>>1
魏志倭人伝は偽誌倭人伝でありファンタジーです

>>75
邪馬台の２代目襲名してヤマトにしただけやろ

>>18
つまり邪馬台国は中国人の捏造。

卑弥呼は公孫氏

まだやってんのか　

邪馬台国のあった時代の奈良の土地は湿地だらけで多数の人が住めたか疑問
奈良の平野の排水は渡来人が大量に入り込んで進んだのでは

>>80
は？成立年代がどうとかいったろ？それよ

>>85
令制国ヤマト（大和）の成立年代やろ

>>86
誤魔化すなよ。纏向の年代の話だろ？

>>87
纏向？あんなポンコツ遺跡どうでもええわ

畿内がヤマト名乗ったのは、邪馬台国滅亡後や

>>78
まあそれは間違い無いだろう。司馬懿の功績を誇張させたいが為に大国でも強国でもないのにそうであるかのように仕立て上げられた感はある。

>>88
誤魔化すなよ。適当すぎんだよ。おまえは。無知すぎるだろ。

>>90
お前が単なるスレ伸ばし逆張り業者やんけwww

対馬です

>>91
奈良纏向遺跡が邪馬台国の年代とぴったりあってるのに、成立年代が違うとか嘘ついてるのおまえだろ。
嘘ついてないならただの無知だし

邪馬台国が存在したかしないか、畿内か九州か

どちらにしても日本とは関係ないだろう

考古学者は嘘つきばかりだな。

定期邪馬台スレキター

>>11
ごめんなさい、今日は先輩とやよい軒行きますので

>>93
あー、出た出た。こじつけと謎データでおなじみの歴博

むしろ古事記と日本書記が邪馬台国の存在を無かったかのようにスルーしていることの方が興味深いな。何らかの意図を感じざるを得ない。これらの書を書いた人物は当然東夷伝の記述を知っていただろうにあえて無視をした。

唐の昔に邪馬台国は九州だと結論が出てるんだ。

日本じゃないから日本だという前提で研究してもわからないだけだろ

>>86
701年が大和朝廷が成立した年ですね。

や、八幡平

熊本らしいけどな

吉野ヶ里は邪馬台国の一施設、軍事的拠点らしい。

あと弥生人はそもそもとして大陸、呉の子孫。八が聖数

八女で間違いない。

>>98
おまえは何もいってないに等しい。何も知らないし。

>中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州
>では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする

その話は近畿を中心とした連合政権の成立をうかがわせ、かつ伊都国に置かれた一大率の役割を再確認させるのでは？

纏向遺跡とか言ってる人は知障じゃ。

>>97
女子ならもう少しマシな店に行けｗ

>>22
普通に考えたら九州から西に伝搬は無いと思うぞ。

大陸に近い北九州や出雲が強かったけど
東征をきっかけに奈良に移動した

金印が重要で 、当時の人々は「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・・

西暦57年 漢委奴国王（初代天皇）
西暦107年　倭国王帥升等（第5代・孝安天皇）
西暦57〜137年　倭国で男性の王の時代が続いた（70-80年間）
西暦146〜189年　倭国大乱、桓帝と霊帝の間（146年 - 189年）
西暦189年頃　卑弥呼が女王になる。
西暦239年 　卑弥呼は第10代・崇神天皇の娘である十市瓊入（都市牛利）を使者として魏に送っている。
西暦249年頃　卑弥呼が亡くなった。
西暦258年　崇神天皇が亡くなった。

倭人伝には、第11代・垂仁天皇（伊久米入日子伊佐知命）が
官のトップは伊支馬(いきま）として登場する。

西暦239年、十市瓊入（都市牛利）の年齢を仮に25歳とすると
十市瓊入は西暦214年生まれ。
崇神天皇が30歳の時の子供とすると崇神天皇は西暦184年生まれ。
崇神天皇が亡くなったのは西暦258年。
年代的に全く違和感がない。

>>98
おーい。ID:gID+NNQo0、もうIDかえたのか？変えたのならIDは大体わかるけどなw w w

トゥームレイダー面白かった。

>>107
デマはいかん
一大率は女王国以北に置かれた
伊都国で一大率を治めていたと魏志倭人伝にはある。

もしヤマト朝廷が東夷伝の邪馬台国と無関係なら九州地方に存在した魏の属国であった邪馬台国を武力をもって平定したくらいの記事が記紀にあっても良いはず。

九州土人と近畿土人が必死になるスレきたああああああああああ
Wwwwwwww

そもそも邪馬台国なんて存在してないっつーのｗ
いつまで引っ張ってんだよ
卑弥呼神社できたのなんて最近の話だしｗ

>>115
日本語が下手な人なの？
ちゃんと意味が通じる文章を書いてよ。

>>116
記紀では邪馬台国の存在自体を完全に消し去り
昔からヤマト朝廷が在ったことにしたんですよ
だからそんな記事が無い。

邪馬台国なんざ、九州の女酋長の話だ。
大和朝廷と何の関係もない。
九州の女酋長が勝手に朝貢しただけ。
万世一系の源たる大和朝廷が朝貢するなどあり得ない。

>>119
原文に近い書き方ですからしょうがない。

君の心の中さ・・・

>>34
都の跡だから行政機関は全部揃ってるだろ　原野に新しく官庁街を造る意味は無いからな、
大陸との貿易の入り口で文化工芸的にも有利な土地、筑紫平原で沢山の人が養えて海の幸も恵まれている土地、交通の便も良い
狭い盆地で交通の便の悪い奈良盆地、何方が周辺の土豪に影響力があるか、
日本は大陸のような内戦はほとんど無いんだよ　有ればてんこ盛りの戦記や英雄談が残っているはずだろ、無いんだよ、
だから緩やかな連合体だっのが　大陸からの圧力で防御に優れた大和盆地に引き籠もった…後の大和政権やと思っている

邪馬台国は九州は常識
卑弥呼＝天照
台与＝宇佐神宮

>>120
ヤマトってカタカナだったと思ってる？w

倭の五王が南朝宋から冊封を受けた事実を抹消している記紀。同じ理屈で直接の先祖である邪馬台国が魏の属国であった事実を抹消したいが為に邪馬台国の存在そのものが日本の歴史書に書き加えられなかったとしても不思議では無い。

確たる証拠も無いのに妄想全開で論争しちゃう研究家

>>106
お前の説、散々論破されまくってる「纏向学」やんけwww
一顧だに値せえへんわ

九州説が糞なのは九州邪馬台国が東征して大和朝廷になったと主張するとこ
邪馬台国は熊襲の女酋長だって言うなら九州説でもいいよ

太陽信仰→鏡御神体
神武東征でそっくりそのまま大和に継承されてるわな

>>117
お、虫けらや

100年後もやってそう

>>31
鳩山由紀夫が総理大臣になれたこと。

>>119
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史」
「女王国の北には、特別に一大率を配置して諸国を検察させており、諸国に畏れ憚られている。伊都国で常に治めている。 この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ。」

こんなの吉野ヶ里近辺の九州に決まってるのに恰も未だに真剣な論争があるかのように一部の関西人が頑張ってるだけだから(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ

>>122
「伊都国で一大率を治めていた」はおかしいんだが、気が付かないのか？
一大率（あるいは大率）が伊都国に常駐し諸国を検察していたんだから、これは原文との対比でも訳としての日本語としておかしい。

>>129
学会は奈良で結論でてる。学者は高島みたいな二流か１人で頑張ってるだけ。あとはカッパブックスの生き残りカルトアマ

>>139
予算だけで繋がってる『学会』www

半島南部から近畿までが勢力下だと九州が中心の方が何かと便利だろしなあ

>>119
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史」
「女王国の北には、特別に一大率を配置して諸国を検察させており、諸国に畏れ憚られている。伊都国で常に治めている。 この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ。」

>>139
詐欺師の集まりの学会ｗ

>>140
町おこし大変だね。九州金ないしw

>>33
どうでも良くないだろ
九州にあったのか近畿にあったのかすらわからないのなら
何もわからないのと一緒やん

まー、九州説否定するためには、あらゆるこじつけやらデータ恣意的抽出やら、予算・発掘権限支配とか使うしかないわな、そら

>>143
まともな学会はいってるレベルの教授つれておいで。

>>144
こないだも今上が安心院町視察して大変やな、歴博www

>>147
まともな学者がいない学会www

大和が奈良だと夷の発展が遅すぎるんだよな
大和から東にほとんど人が流れてない
東の僻地が奈良で中心が九州に無いと発展の仕方がおかしいんだよ

大和は奈良だわ
邪馬台国な

>>138
一大率は自女王國以北に置かれてます
伊都国で常に治することは不可能ですよ
君の解説は支離滅裂。

やっぱ関西人の先祖てチョンなんでしょうね

教授レベルはほとんど畿内ね。

悔しい町おこし豚骨カルトは予算がどうのこうのとか根拠もない泣き声あげるだけ。

変態ジャップの先祖は墓もチンポ型ｗ

俺がやめたら　バンババン
誰がやるのか　バンババン

邪馬台国は奈良
これは当時、世界一と言われていた超能力者ベラが断言している

仏教勢力との内乱
天智、天武あたりで近畿〜九州争いまくってるから

>>152
お前は自分が貼った原文および訳文が理解出来てないのかｗ

> この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ

刺史が何かわからんの？

伊都国で一大率を使って常に治めていた
伊都国に卑弥呼がいたんですね
それで次の文の
この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ
に繋がる。

結論が出たら食えなくなる人達がいる。

国中＝伊都国
刺史＝一大率
ですね。

魏志倭人伝にある記述が前提、しかしネトウヨは中国は捏造ばかりと批判する

魏のことは信じても中国のことは信じないでください(泣)ってか

土人は疑うことを知らないというか自分に都合のいいことだけは信じる(笑)

死ぬまでやってろ(笑)(笑)

>>154
考古学界では奈良説は消えてる

京大閥の歴史学界が妄想逞しくしてるだけやwww
今の教授たちが死んだら、考古学との整合性取れなくなって、畿内説は自然消滅
大阪もんはそんな筋の悪いもんには乗らん

>>162
そこまでくるとわざとバカな主張をやっているようにしか見えないな。

>>1
卑弥呼は韓国からの渡来人。当時の海流や地形から見て、北九州節以外に候補はあり得ない。
日本人はまず、卑弥呼がどこから来たのかというところから考えないのだろうか。あれだけの技能を持つものが、まさか自国から自然発生すると考えていたのだろうか。

九州邪馬台国の子孫が畿内に移っていったのかねぇ

神道と邪馬台国に断絶は無く
天照大神は、宇佐から畿内〜伊勢に移されてる

>>163
当時曹爽が開拓した西の属国に対抗して司馬懿がこじつけたのが東の大国を属国にしましただからな。動機が不純だからあまり正解に邪馬台国の位置を特定されたく無い。

天照大神の御神体というのは八咫の鏡
数枚の銅鏡なのは有名
天照大神＝卑弥呼

>>165
どこがですかｗ
自分が教えてもらったのと違うからｗｗｗ
全て整合性が取れてるでしょ。

鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力が関係していたのかもしれない

まああくまで鎮魂歌なので、その征服王朝は滅びたと思うけどね

アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　石ノ上　布瑠社ノ　太刀モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　猟夫ラガ　持タ木ノ真弓　奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス豊日霎カ　御魂欲ス　本ハ金矛　末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　三輪山ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　木綿取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ

最近の研究でほぼ結論出てるだろ。
　
邪馬台国は九州だが近畿には同規模かそれ以上のクニがあった。
また出雲地方にもクニがあり、邪馬台国規模のクニは全国に幾つか存在した。

その中の一つ、邪馬台国だけが偶然に魏志倭人伝に載っていただけ。
そしてクニとり合戦の戦いの結果、出雲勢力と大和勢力の２つが二大勢力になった。

この２つは戦ったが決着がつき切らず、大和が優勢だが出雲も残すという方向で和睦になった。
その成り立ちを神話にしたのが日本神話。天照大御神などの神々はこの時に作られた。

だから奈良で出てきた遺跡は後の大和国の物であり、邪馬台国ではない。

近畿も九州も関係ない地域の人間だけど、自分は近畿説が有力だと思ってる
インフラ皆無で、各地の食料生産力も貧弱なあの時代に東遷は無理があり過ぎるだろ
この時代よりは遥かに発展した戦国時代ですら本拠地を移すのは一大事業だったのに

九州説論者はいつになったら魏書と隋書に書かれている方位の矛盾に対して正面から取り組むの？
対馬から壱岐に行く方角は魏志は南で隋書は東なんだけど。

『三国志魏書』倭人伝（通称：魏志倭人伝）
https://web.archive.org/web/20090620111131/http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun1-gisi.htm
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。始度一海、千餘里至對馬國。
（帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って水行、韓国を経て、南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国
に到ること七千余里。初めて一海を渡り、千余里で対馬国に至る。）

又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國、
（また、南に一海を渡ること千余里、名を瀚海という、一大国に至る。）

『隋書』倭国伝
https://web.archive.org/web/20081029005423/http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
明年、上遣文林郎裴清使於倭國。度百濟、行至竹島、南望○羅國、經都斯麻國、迥在大海中。又東至一支國、
（翌年、上（天子）は文林郎の裴世清を使者として倭国に派遣した。百済を渡り、竹島に行き着き、南に○羅国を望み、
都斯麻国を経て、遙か大海中に在り。また東に一支国に至り、）

対馬から壱岐には実際は真南には向かわない

グーグルマップで地形ボタン押して九州見たらわかるよ
博多平野がちょうど太宰府でくびれてる

博多湾に上陸した各国（中国、朝鮮半島の各勢力）を、太宰府でコントロールしてる図だよ

じゃあ邪馬台国は？っていえば、その南に決まってる

筑後平野〜佐賀平野
邪馬台国は、平野を見下ろすように山地に築かれた国だから

最有力は、畔倉山
筑後平野の一番奥だよ
王都が守られる位置

魏志倭人伝に北九州から水行30日陸行1月の遠いところに邪馬台国はあるとかいてあるし。

>>164
韓国から渡ってきたルートをみると、やはり北九州せつだよな。

邪馬台国がどこにあるか…小学校５年以来だなｗ

いくつか記事を読んで説得力のあるものを探してきた

モモの種で「邪馬台国論争」終止符か(石田雅彦)　個人 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/byline/ishidamasahiko/20180618-00086648/

これを支持する

そして畔倉山のさらに奥に、例のダンワラ古墳がある

そのあたりが邪馬台国と、その後継国家の場所

大和朝廷に滅ぼされたか、乗っ取られて遷都したか、取って代わられて自然消滅したか、だね

>>171
>伊都国で一大率を使って常に治めていた
>伊都国に卑弥呼がいたんですね

刺史は州の長官だから、それに似た職務の一大率がある伊都国に卑弥呼がいなくてもいいんだが。
お前の理解力は整合性以前だぞ。

>>164
九州説なんて、東大からも消えてるだろw

少なくとも5−7世紀、飛鳥京に遷都するまで都は茅ヶ崎、藤沢一帯に存在した
蘇我氏の邸宅の甘樫丘は茅ヶ崎市甘沼に存在した
厩戸皇子(一宮の皇子)は31歳まで茅ヶ崎市にある鶴嶺神社の地に住んでいた
鶴嶺神社の鳥居の横を流れる千ノ川は、当時、灌漑され飛鳥川と呼ばれていた
こちらの地名を奈良に付けたのだ
それらの歴史は全て封印された

>>181
寝とぼけた事を言うなｗ
一大率伊都国ではなく女王国以北の諸国に置かれていたと書かれれるだろｗｗｗ

>>181
寝とぼけた事を言うなｗ
一大率は伊都国ではなく女王国以北の諸国に置かれていたと書かれれるだろｗｗｗ
何処に一大率が伊都国に居たなんて書かれてるんだよ！

邪馬台国は隋書で奈良と結論でてる

「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」（魏志にいう邪馬臺）

>>175の引用した訳文の一部がおかしいな。
「南望○羅國、經都斯麻國、迥在大海中」を「南に○羅国を望み、都斯麻国を経て、遙か大海中に在り」と書いているが、
これは「南に○羅国を望み、都斯麻国を経る。遙か大海中に在り」だな。

むしろ人間の方に断絶が起こっている
日本書紀の大王家あたりは入れ替わってる

鎮魂歌と対になるのが道饗祭
卑弥呼と対立していた狗奴国、卑弥弓呼を歌ったものだろう
狗奴国が畿内の原型だろうね
根の国の侵略に抗ったとある

　道饗祭

高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
　 八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、

>>186
これも九州のことですね。

>>185
お前は自分が貼り付けたものの内容を理解していないのだな。

142 名無しさん＠１周年 2018/10/10(水) 19:11:45.67 ID:pYgsgcs30
>>119
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史」
「女王国の北には、特別に一大率を配置して諸国を検察させており、諸国に畏れ憚られている。伊都国で常に治めている。 この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ。」

旧唐書に倭国から2組の使者が訪れ、何れも倭国の使者と名乗り
「我々こそ正当な倭国の使者である」と皇帝の前で揉めたという記述がある
２つの倭国を名乗る勢力があったという事

環濠集落なんてもには二千年間
台風による土石流で跡形もなく
遺跡探しは徒労におわる。
比較的被害の少ない近畿地方に
遺跡がのこっているだけ。
がしかしそこが邪馬台国とは限らない。
九州日向から奈良に移動して大和国が誕生した。
古代文献を信じるしかないのが現状。

九州の邪馬台国が近畿に移ってのちの大和朝廷を築いた

>>192
ないぞ

あるというなら書の名前を答えろよ

邪馬台国

台湾？　対馬？

じゃ、邪馬台国…

どっちでもいいけど、何で学者同士は感情的な罵り合いをするの？

>>188
記紀が編纂された直前に大和朝廷が成立し
それ以前の歴史を焚書して分からなくしてしまったんです
記紀で歴史を新しく創作したんです。

邪馬台国はおそらく太宰府だろうな

日本古代史スレはいつもホントに勉強になる
案外罵り合いとかにならず資料出しあったりしてくれるし

>>190
推古天皇の八年（６００）には都は奈良ですよ

>>200
太宰府は防波堤
防波堤に王都を置いたりしない

王都は防波堤のさらに南でしょ

>>191
何が言いたいの？
君の方が矛盾だらけで支離滅裂でしょ。

ヤマト王権の前身が邪馬台国
卑弥呼の宮中祭祀を天皇家に継承している、神道の原型

>>198
高島教授だけじゃないかな？必死なのは

>>179
今回、名古屋大学宇宙地球環境研究所年代測定研究部の研究グループが、奈良県桜井市にある纒向（まきむく）遺跡（三輪山の北西）で2009年に出土したモモの種を調べたところ
西暦135〜230年のほぼ100年間に食べられたモモの種だということがわかり、この遺跡と年代の合致する邪馬台国がこの場所にあったのではないかという論証を発表した。

>>205
鏡を重用するのは受け継いでるだろうな

このスレを読む限り畿内が優勢

>>188
個人的には雄略天皇や天武天皇で大きな簒奪があったとおもう

>>200
大宰府はもっと後ですから邪馬台国ではないですね
九州王朝説では７世紀の倭の都、倭京です。

>>205
案外天皇家だけには一子相伝で伝わってるかもな、卑弥呼が皇室の先祖だということが。

>>204
お前はこの漢文も日本語も読めませんと。

142 名無しさん＠１周年 2018/10/10(水) 19:11:45.67 ID:pYgsgcs30
>>119
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史」
「女王国の北には、特別に一大率を配置して諸国を検察させており、諸国に畏れ憚られている。伊都国で常に治めている。 この様子は、国中（魏）で刺史を州に派遣し検察させて治めている如きだ。」

＞4
わりと真剣に同意

>>123
うん

>>212
卑弥呼が天皇と繋がってる根拠は全くないけどな。

>>175
南に向かうと北東への対馬潮に乗って、南東に着く

>>206
安本美典ってオッサンは学者でもないのか

>>191
「自女王國以北　特置一大率」と書かれてるのに
一大率が伊都国で常治は矛盾してますよ。

>>200
筑後川上流だよ

>>211
あても九州説やけど、太宰府は100パーない
あそこも成立年代が新しい

卑弥呼は武井咲似らしい

>>214
与那国島の海底遺跡が邪馬台国か！

>>216
まあ血筋は二度三度入れ替わってるだろうけどなw

邪馬台国が見つかったら、また我が祖国が勝利して、ジャップが歯ぎしりして大憤死してきまうではないか。
僑胞を狙ったヘイトクライムが増加しそうで、大いに心配だ。

>>207
考古学内はがっくり。畿内説、ていうか纏向説はそれで完全消滅

ヤマタイコクは、アイヌ語だろ。

>>205
ヤマタイコクが、ヤマトのご先祖様だと言う根拠はない。

あわてるなこれは陳寿の罠だ

>>218
安本美典は考古学は専門外だし。

場所がはっきりしないので
いつまでたっても大河ドラマできねーじゃねーかよ

>>230
その割りには偉そうに吠えてる印象

この話題を考える上で重要なのは
古事記などにも書かれてるように九州の大国が畿内へ大遠征したって事を頭に入れておかないとダメ
遠征なんて嘘やって考えるのではなく遠征があったものと考えるといろいろと辻褄があってくる
おそらく邪馬台国時代の九州では破局噴火的な大災害が起きてる筈
九州から遠征しないといけない何かを探していけば邪馬台国の答えも出てくる

普通に魏志倭人伝を読めば伊都国が卑弥呼の都だと分かりそうなもんだがな。

>>229
邪馬台国の本当の道順書いて邪馬台国がしょぼい小国だとバレたら司馬一族に恥をかかせる事になるからあながち陳寿の罠は間違いでは無いなw

シナの漢字の当て字には困ったもんだ、ヤマトなのに。

近畿の男系は縄文系の遺伝子は結構残っていて、他の地域と大差ない。
畿内の弥生時代の遺跡は縄文時代の遺跡に連なるものが多い。
渡来人が縄文人達の水源を奪った痕跡もない。
渡来人達が新たに住み始めたのは洲や井戸の技術がないと住めない水利の悪い台地。
2世紀半ば迄は環濠が要らなくなるくらい平和な時代になっていた。
神武東征前のヤマトの記述。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、皆仲良く暮らしていたんだな。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。 クニ、クナ。
スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬し、そして征伐に来る。
倭国大乱だな

>>217
使節が書き残した方角は当てにならないという話。
船についてはこういう知識もある。
https://plaza.rakuten.co.jp/kk0070/diary/200805120000/
>一般に、本船の針路は３２０度、あるいは本船のコース０００度・・のように言いますが、「針路」とは船を進めたいと思う方向をいい、
>舵の動きや風・波・潮流等の気海象・外的な状況に応じて、たえず右や左に変化している船の「船首方向」とは異なります。

使節が何を持って航海中の方位の基準としていたかも不明だし、当時の魏人が現代の西洋式方位を使っていたわけでもない。
概念としては西洋式方位は点、東洋式方位は面で方位を認識する。

３世紀の硯とか北部九州で相次いで見つかってるし
文献的にも考古学的にも北部九州が邪馬台国は動かないでしょうね。

宮内庁も真実を恐れず発掘許可すればいい
正し監視付きで

東日流外三郡誌には邪馬台国のこと書かれてないのかな？

>>219
お前は引用した日本語の文章が理解できないと。

畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によってヤマト政権が始まる様子が記述されている。
畿内征伐によって誕生した邪馬台国、ヤマト政権の主体は、尾張、出雲、吉備

ヤマタイコクでは無く、ヤマタイでは無いのか？

>>231
当時の倭国は北部九州地域だけ
都は伊都国（糸島市）

水行の一部は琵琶湖

イルカが史料焼いちゃったから

畿内の行政区域が評だった事を考えると
高句麗や新羅とどんな間柄だったのか

Ｑ太郎は知っている

>>243
当時の畿内は未開の地ですよ
鉄器が殆ど出土しない。

次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
初期のヤマト政権に虐げられていた元々の畿内の人々と関東の先住民が手を結び神功皇后応神を旗頭に立ち上がったんだろう。

神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子の討伐、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。

>>205
あとは、卑弥呼の鬼道と道教ないし太平道、五斗米道との関係だな。
太平道発祥の地たる山東は倭に近い。
太平道が三国志の幕を開いただけでなく、卑弥呼共立の幕を開いたとすれば、
それはロマンがある。

>>251
妄想を長々と書きこむなよｗ

>>252
ロマンであって事実ではありませんね。

中国に聞け

>>238
旅程はどの方向にどれくらいの距離(または時間)進んだかで表されるけど
当時の技術から考えて方角の記述はかなり不正確だろうと思う

>>252
卑弥呼の鬼道が道教だとすると道教とは切っても切り離せない桃の種が出た場所はかなり卑弥呼のいた場所としてはかなり有力と言えるな。

卑弥呼の鬼道には神仙思想の影響が見られる。
これは大陸の太平道や五斗米道などの道教の影響だろうな。
この国は古来より、権力者は海の向こうから思想を持ってきて土着民を治める。
卑弥呼の鬼道は倭の人間にとって舶来の先進文化に見えたことだろう。

>>233
>古事記などにも書かれてるように九州の大国が畿内へ大遠征したって事

記紀に書かれているのは、九州の最果ての僻地でウダツがあがらないから天下を治めることができるだろう豊かな東の土地に
行こうということなんだが･･･
大国なんてどこにも書いてない。

>>256
倭人は未だ里等を使ってなかったようですので
距離や方角は魏使や郡使が測ったりものですから信用度は高いはずです。

飛鳥時代の人間てもう邪馬台国の馬車分からなかったのかね

馬車…。場所ね

>>259
九州でうだつが上がらない連中が未開の畿内へ植民したんですね。

奈良とか冗談にもほどがある。
奈良を開拓したのは朝鮮渡来人

>>261
飛鳥時代が幻でしょうね
当時は未だ九州に倭国があった。

浦島太郎も全国各地に発祥の地があるんだよなw

>>261
知ってたんじゃないか、それがヤマト朝廷と関係あるか無いかも含めて。
ちなみに時代が下って邪馬台詩なる偽書の記述に恐れおののいたところを見ると邪馬台＝朝廷と認識していたフシはある。

近畿で大和の前進だろう

史実からして九州北部の大きい平野で間違いない
そして、当時は治水技術はなかったはずだから大河のある平野ではない
中津平野の一択

筑紫の者、筑紫の者　と20回ぐらい言ってみなさい。土蜘蛛になるから。

>>267
平安の頃にはすっかり忘れてしまったとか何かで読んだ気もするが、中国の記録に残るほどの政権だったの飛鳥から平安までも伝承されないもんなんかね

宇佐が最初の卑弥呼の墓であるなら
大分あたりだろう

東遷説は許容範囲内だが、九州王朝説は天皇の地位を不安定にするため容認できないという現代政治からの要請で学会は機内説を採用してます

>>231
ワロタ
問題はそこかよｗ

行程に拘る人には悪いんだが、陳寿は邪馬台国の位置を正確に記すことは出来ない。容易に往来されて実は邪馬台国は金色を賜るに相応しくない小国だとバレたら司馬懿の顔に泥を塗ることになるからな。

>>271
記紀の編纂で抹殺されたんだ。

>>250
殆どという言葉で逃げているようだが、鉄器の出土例があるのを気にしているのか？

http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/search/servlet/search?5040654
>大阪府八尾市大竹西遺跡より出土した弥生時代の鉄剣の腐食状態を把握するため、X線CT分析による腐食層の厚さの測定、
>及びX線回折・蛍光X線(XRDF)分析による腐食生成物の同定と腐食層の組成分析を実施した。

滋賀県高島市の遺跡
http://ktmrj15.webcrow.jp/p25om/pom25212sirahige.htm
>熊野本遺跡は弥生時代中期〜後期の高地性集落。
>多数の竪穴住居・掘っ立て柱建物・墳丘墓が見つかっている。
>竪穴住居の分布から東西300ｍ、南北200ｍの大規模なムラがあったと思われる。
>鉄製品や鉄素材が多数出土していることから、鉄製品を加工・製作していた可能性が指摘されている。

単純にヤマタイコク=ヤマトコクだろ。

中国の当て字がおかしかっただけ。
土地の名称は太古からそうそう変わらないよ。

>>277
九州に比べたら微々たるもの。

そもそも邪馬台国が何年間続いたか
分からないが、初期と最盛期では領土が
違っていてもおかしくない。
可能性で言えば、初期が九州で最盛期は
西日本全体に広がっていたかもしれない。

重要なのは、場所でなく邪馬台国と
ヤマト王朝や出雲王朝との関係だと思う。

個人的には
ヤマト王朝の古事記や日本書記には
邪馬台国のことが明確に書かれて
いないが、卑弥呼を連想させる女性の
天照や神功皇后が出てくることから
邪馬台国とヤマト王朝は連続しては
いないが、全く無関係ではないと
思っている。

何とか古代天皇の墓と比定されている
古墳の発掘調査をして鍵となる遺物を
発見してもらいたい。

だが、ちょっと待って欲しい
島根県という可能性は無いだろうか

>>247
入鹿じゃなくて蝦夷じゃない？
自宅に火を放って天皇記は焼失した
国記は残ったらしいけど紛失してしまってる

>>272
秦王国ってなんだろう
俀國なんだよね俀國

>>278
そして卑弥呼=姫御子(ヒメミコ)
つまり清朝のホンタイジみたく呼称ないし肩書きしか残してくれなかった。

そもそも支那人の書物を頼りにしてる時点でおかしいわな

九州にあったのかも
近畿にあったのかもわからないなら
そもそも邪馬台国があったのかどうかから
疑ったらどうや

>>279
どうしてお前は、九州が一枚岩で他地域と争う形が絶対のものだと思っているんだ？

>>265
流石に飛鳥時代の史跡は奈良県に大量に残ってる。
現存する神社までなかったことにはできない。

>>1
奈良盆地に、刺青いれたパプアニューギニア民みたいのが住んでたって？

>>285
そのあたりは仕方ないよ
当時の日本にはまだ歴史書が無かったから

>>286
魏志倭人伝に記録が残ってるから邪馬台国自体はあったやろ

近畿勢は九州勢の下にいた倭国の構成国じゃねの
倭国が落ち目になるイベントは白村江敗北だし
そこから近畿勢が中心なって今になるんやろ

>>290
そういうことじゃなくて、華人が本当のこと書くと思うか？ってことでしょ。
しかも倭人の歴史なんぞどうでもいいもんを。

>>1
結局結論は出ないんだろwww

明末清初に中国人が書いた日本の戦国時代の話を読んでみると良い。
実に面白いぞ。

三種の神器と言うが八咫の鏡が全て
他は海中に沈んだりして模造品を作ってる
八咫の鏡は一枚だけじゃないから、それさえ継承してれば王権になる

纏向の民は中国文化に暗かったようですね
親魏倭王のクニでは在り得ませんね

https://ironna.jp/article/10766?p=5
> 倭人伝の記述と結びつく発掘成果は、有明海北岸の佐賀平野東部地域を除いて、ほとんど見当たらない。
> 近畿説のよりどころとされる三角縁神獣鏡についても、魏から贈られた鏡かどうかの議論もあり、これを含めても中国系の文物が出土するのは
> 古墳時代の古墳からであり、弥生時代終末期（邪馬台国時代）の遺跡からもほとんど出土しない。
> 　ましてや、遺跡や遺構、建物配置や構造にも中国文化の流入を確認することができないのが現状である。
> 近畿説の有力集落とされる奈良県纒向（まきむく）遺跡の、大型建物を含む建物群を貫く軸線は東西方向であり、
> 前漢と後漢を境に君子と臣下の配置関係が「座西朝東」から「座北朝南」へ変化する中国礼制に対応していない。
> 吉野ケ里遺跡では、墳丘墓と北内郭の祭殿が南北方向に配置され、最重要空間である北内郭と大人層の空間である南内郭についても、
> 南北の位置関係である。

>>260
測量しながら道をすすんだ訳ではないだろう

方位磁石があろうとそれだけでは2地点間の方位はわからんよ

>>271
まあ平安時代初期にはもう万葉集が読めないから
なんとか解読しようってプロジェクトが立ち上がったくらいだし

考古学って良い趣味ですね。誰も傷つけない。

>>293
そういう根も葉も無い事言い出したら全て否定されてしまう
何かハッキリとした嘘を書かなきゃいけない根拠でもない限り

>>297
そこで桃の種ですよ。

日巫女（役職）

卑弥呼って確かオマンコって意味だって聞いたけどな

>>300
考古学はロマンがあって結構好きだけど
最近変に攻撃的なのとか陰謀論持ち出してケンカ始めるのであんまり楽しめない

>>288
九州に倭国が存在し同時に畿内にもプレ大和朝廷が在ったんだよ。

>>302
桃は縄文時代から日本で栽培されています
何の根拠にもなりませんね
君の妄想の種にはなったようですがｗ

親魏倭王の印綬が出てくるまで終わらない予感

>>299
まあ、まともな学術機関がないと知の継承というのはできないからな。
ヨーロッパですら13世紀あたりになって大学ができて、アラビア世界の知的機関が保存していた、
ギリシャ・ローマの知をようやく復興できた。

>>303
個人的にたぶんそれ当たりだと思ってる
昔の人の名前って役職である事が多いし

>>301
複数の史書から方位について拾ってみるだけでも主観的であることがわかるよ>>175

>>298
魏使が来る前に公孫氏時代から郡使が何度も訪れてますから
距離や方位は正しいと考えるべきでしょう。

>>245
女王国以北とは？

女王国と伊都国の関係は？

>>296
八咫の鏡は意外とありふれてるぞ。
筑前国風土記逸文に出てくる伊都県主の五十迹手は、仲哀天皇の九州巡行に際して、
八咫鏡を含む「三種の神器」を持っててあいさつに行っている。日本書紀では
岡県主の熊鰐も同様に八咫鏡を含む「三種の神器」を持って行ってるのだ。
九州では、三種の神器は王家のレガリアとしてありふれていたのだな。

纏向遺跡が最初の朝廷だと思ってるけど
なぜ奈良盆地に支配者層が移住したのかが解せん
当時だったら大陸に近い位置の方が良いと思うんだけど

>>297
中国に何度も遣使していた邪馬台国が中国の礼制を知らないわけはないな
これは決定的ですわ

邪馬壹国も邪馬臺国も「やまと」って読んじゃうと限りなく近畿説が浮上してしまうのでわざと「やまたい」って読んでる。最後の字の漢字のつくりは「豆」も「至」も「とう」だからなw

>>4
邪馬台国の時代なら沖縄の方が発展してたんじゃないか？
恐らく中国に朝貢してただろうし
邪馬台国人が海を渡るにしても沖縄を経由するよりは朝鮮半島経由が無難だしな

沖縄なら台湾経由や直もありえる
ぶっちゃけ邪馬台国がどこでも良いけど、邪馬台国が九州ってのは相当無理がある
災害の多さを考えたら耐えられない
だから余計に集落の後が見つかるんだと思う

集落の跡地が見つからないって事は、その後も発展した証左なんだしね

>>311
方角のズレは結構有名だ
それで嘘だとして何故嘘を付かないといけないのか
ここが謎だな

>>292
倭国の衰退の原因は白村江敗北ですね
その後に大和朝廷と入れ替わってる。

>>314
自己レス。
あ、すまん>296を読み誤っていた。

> 八咫の鏡は一枚だけじゃないから、

なのね。

>>319
方角もズレてないですよ
起点を間違えてるから方角がズレてるように思えるだけ。

白村江の戦いは、本州中央部の軍人が戦いに行ったそうだぞ。
この戦いで敗れて九州勢力が力を落とし、大和が力を増したという説とは矛盾する。

>>315
海に近い方が物流や交流はスムーズだけど防衛上よろしくない。

>>175
魏使と隋使のルートが同じである保証はどこにもないのだから矛盾でもなんでもないな
対馬を北端から回って壱岐に行けば南南東（八方位では南）だし、
南端から回って行けば東南東（八方位では東）となる

白村江の敗北となると天智治世だな
どこが都というより移動式野営スタイル

>>42 旧唐書に皇帝に謁見するためにヤマトを名乗る二つの使節がやって来てどちらが倭国の代表か分からないので
二つのグループを集めたところ我こそが正当なヤマトだと言い争った云々
という記述がなかったかな。
旧唐書の時代に九州と近畿それぞれにヤマトがあったのかもね

>>165
河川敷なら持ち主いないわざわざ経路まで書いてるのにまだ見つからないのかよ

>>316
大和朝廷は遣唐使以前に中国に使者等を送ったことがないんですよね。

場所よりもヤマト王権との連続性がどうなっているかが気になるな
直接的に繋がっているのか、征服した/された関係なのか

学会では九州説が今も主流です。

>>316
隋書で隋皇帝から「お前のとこのやり方はおかしい」と言われた倭国についてどう思う？

>>315
>>324
纏向連合で瀬戸内の制海権を掌握できたんでしょ。
瀬戸内ルートを使えば、物流には困らないから。
当時内陸深くまであった大阪湾から大和川をたどって纏向まで、
全部海よ。

>>327
7世紀には九州に倭国が在り
畿内にはプレ大和朝廷が在った
8世紀になっても九州には倭国の残存勢力が在ったんでしょうね。

>>322
175は方位の話をされてるようだが

まーだ分かっとらんのか。俺が小学校から習ってからここまで、学者どもは一体何をしてきた！
給料泥棒め！

>>109
やっぱり行くならめしや丼だよな

>>330
俺は継体天皇までは
大王の血筋は頻繁に入れ替わってたと予想してる
弥生人が国家という概念を持ち込んだと思ってる

>>332
しかも、バカにされるというよりも、
まるで子供が諭されるような口調で楊堅から言われちゃった。

>>15
邪馬台国はフィリピンだよ、当時フィリピンは日本とは比べ物にならないぐらい発展してたからね

>>330
九州に倭国の一部勢力が畿内に植民し強大になったのが大和朝廷
701年に倭国から政権を奪取した。

近畿以外許さない勢力とか
弥生は朝鮮半島からの渡来以外許さない勢力とか

東京の東大の裏にある弥生がなぜか全国区になったり歴史観がめちゃくちゃなんだよな

>>332
天皇の労働環境に気を遣ってくれる隋皇帝は良い人w

>>312
測量ってどれほど手間暇かかるかわかる？
伊能忠敬の作った日本地図レベルの地図が当時に存在するのなら
方位が正確というのも納得するけどね

纒向からは九州や中国の産物がほとんど出ない
九州最古級の赤塚古墳や那珂八幡古墳は三世紀中盤から後半にかけて
九州に於ける畿内の庄内土器は、那珂遺跡から広まっていってる
そんな感じからして、三世紀中盤から九州に畿内勢力が入ってきて、それが景行天皇の四道将軍の派遣や
倭武尊や神功皇后の九州征伐に繋がってるんでは、なんて思ったりする

>>110
じゃあ、どこから伝播したんだよ

縄文人が住んでいた列島に韓人が侵入
縄文人は南北に分断された。だから鹿児島やアイヌは縄文顔。
凹凸がなく平べったい切れ長の目の弥生人すなわち、韓人。

日本のやんごとなき方々は半島顔ですね。
大和朝廷の最も重要な役職である軍事財政を司ってた東漢氏も渡来人系
任那日本府。あれは、列島から倭人が侵入したのでなく、逆で、あの辺を統治してた韓人が船で列島に侵入した。

こいつらは稲作も半島から日本に伝え、卑弥呼もその流れ。
地理的に考えれば、九州に侵入した韓人が徐々に東進し、大和朝廷を建てたと考えられるから
邪馬台国はおそらく九州と考えるほうが自然。

>>326
当時の都は大宰府
畿内には未だ都城は無い。

火縄銃の火薬はタイから輸入していた
いつまでもガラパゴス観測で日本を語ることからやめないと

宇佐の御神体を畿内に移した時系列
神武東征の創作時点で
畿内が中心になったのは間違えない
問題はそれ以前で、大乱だらけなんだよな
どこの勢力が大王になったかまでは分からないようになってる

>>319
そのズレの話は隋書の記述を論じたものじゃないでしょ。
嘘だ、ではなく主観的だという話。
書いた本人が「嘘」を主張している自覚がない可能性もあるんだよ。
違う時代違う地域だが、こういう例もある。

ポウハタン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%82%BF%E3%83%B3
ポウハタン酋長
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%82%BF%E3%83%B3%E9%85%8B%E9%95%B7
これは先入観からの誤認と意図的な嘘が重なっているいるが、「文明が高い」出自の人間が主観で記録する可能性がある例だ。

>>340
倭人伝通りの距離だとグアムになっちまうんじゃなかったっけ？
住人が刺青してるとも書いてるし

JSちんぼしゃぶれ

>>344
歩測でだいたの距離は測れるし
方位は太陽の方角で分かる
東と南を間違えることはない。

卑弥呼（天照大神 ）は３世紀中頃の人物。しかも卑弥呼の墓は円墳。直径１００歩、１４５メートル。
３世紀中ごろ、皇室の先祖は九州にいた。ちなみに神武天皇は３世紀末頃の人物。

箸墓古墳は卑弥呼（天照大神 ）の墓ではない。年代の推定が古すぎる。学者は年代推定をやり直したほうが良い。
もしも箸墓古墳が卑弥呼の墓なら、卑弥呼と天照大神は別人、邪馬台国と大和朝廷は無関係。

卑弥呼の墓は宇佐八幡の下

>>333
残念ながらそれは全くの逆なんだな
淡路島の遺跡からカエシのついたヤスが出土し、淡路島の鉄工房は北部九州の傘下であったことが判明した
瀬戸内は既に北部九州の海人族に牛耳られた後だったんだよ
だから目と鼻の先の淡路島に鉄工房があるにも関わらず、奈良からは鉄製品がほとんど出ない
別勢力だからな

弥生期の鉄製ヤス出土　淡路で近畿初
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。

>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。

>>315
2000年前に南海トラフ地震による大津波が西日本の太平洋側（瀬戸内海も含む）を襲ったことが地質学の調査で分かっている。
これ以後高地性集落が急増している。
大阪湾岸も同様。

魏志倭人伝自体が偽書、尖閣諸島周辺に石油がたんまりあると分かってからつくった。
邪馬台国自体が実在しない。
偽書の邪馬台国の位置は尖閣諸島と沖縄、台湾を書いて、1949年に建国した歴史の浅い中華人民共和国が、尖閣諸島、沖縄、台湾を狙ってるからモロバレ。
偽物嘘つき御用学者は、邪馬台国を研究対象にすると予算が出るから利用してるだけ。

>>289
当時は日本中そんなもんだ

>>329
呉に使節を送ったと応神天皇紀などにある。

>>306
どっちかというと、弥生と飛鳥の間に倭国動乱時代があったという方が筋が良くないかい？

4世紀中頃にヤマト王権が奈良盆地で成立してたのは間違いないが
まだこの時代は五王が居たりいろんな国が各地にあったわけだし
倭国動乱が落ち着いて飛鳥時代が成立したという方がしっくりきそう。

>>351
なるほど本人に嘘をつくつもりが無くても
間違った認識のせいで結果的に嘘をつく形になってるという事か
確かにそれなら嘘をつく必要性など無くても可能性が十分ある

どうでもいいけど普通に考えれば本州な訳ないよね

>>313
伊都国に女王国卑弥呼がいたとすると
女王国以北とは伊都国以北で魏使が伊都国への途中でとお通ってきた国々だな。

どこにあったか、これ、よく聞きますが。
で、それがどうかしたんですか。
一番の疑問。謎。

>>356
>>淡路島の遺跡からカエシのついたヤスが出土し、淡路島の鉄工房は北部九州の傘下であったことが判明した

とは、限らない。
北部九州の技術を持った別の部族かもしれない。

近畿一帯のベースになる3世紀以前の遺跡は銅鐸文明が主体で淡路を発祥とした渡来人なのが分かっている。
魏志には銅鐸の記述など存在せず、近畿が邪馬台とは別国なのは明らか
出土する遺物と三国史記の紀元前からある倭国の半島攻めは九州北部でなければありえない。

>>329
小野妹子をディスらないで！

>>354
>東と南を間違えることはない。

>>175に答えてね。

>>354
太陽の方角で方位を知るには時計がいるっつの。
しかも日本あたりの緯度だと夏場の昼間の太陽高度は高く、
たとえば東京あたりでは10時〜14時くらいは70度を超えて
「ほぼ真上」だし、朝夕しかわからん。
さらに言うと、西日本は照葉樹林に覆われた山地ばかりで、
まともに太陽を見ることもできんぞ。

>>364
女王国と伊都国の関係は？

モンゴロイドってのは氷河期時代から大移動してるからな
朝鮮半島から日本列島入りしたり、
当時はユーラシア大陸と北米の間のアラスカ海峡が陸続きだったから北米に渡ってイヌイットになった。
日本人とそっくりだべ？イヌイット。で、さらに北米大陸を南下した。インディアンもそっくりだべ？日本人と。
その他、東南アジア方向行って、そのまま船に乗ってミクロネシアあたりまで行ったのもいる。
だからミクロネシアあたりのやつもそっくりだべ？日本人と。

偽書の魏志倭人伝、魏は戦国時代の戦乱で書物や宝物は焼かれ、宝物は略奪され、民族も滅びた。

伊都国だと、八咫鏡と言っていい鏡や、他にも女王の墓と言っていい沢山の副葬品が出た
平原遺跡があるな。見た目は小さな土まんじゅうだが

宝くじ当たったら適当に金印造って纏向に埋めとく

>>352
マジでパプアニューギニアじゃないかと、俺は思ってる

高島教授って新人時代の討論会で九州説が誰もいないからって理由で担当教授に無理やり九州説役やらされて
そん時の怨念で九州説唱え続けてるって言ってたな

>>375
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>365
歴史学者じたいが邪馬台国がどこにあったかどうでもいいからな
それで日本政治史に何かパラダイムシフトが起こるわけでもないし
まあ九州(畿内)に決まってるんですけどねが捨て台詞だがｗ

そもそも邪馬台と表記されておらず
邪馬壹国だからな
壹は伊都なのか伊津なのか
ヤマトとは呼んでないだろ

邪馬台国と大和王権の連続性
断絶はしてないが、宇佐から畿内に移したら荒ぶりまくって伊勢に封印したと取れる
王権は連続してるが、血統は断絶してる

>>354
昔は方角間違えなんて当たり前

>>375
ゴッドハンドやめろｗ

>>305
いえる、●の発祥はうちの国だって自己主張し続ける次元と同じで萎える。

倭国大乱は半島南部にあった倭国領での出来事。
従って近畿など関係ない

方角も間違い、距離も日数も間違い、ついでに発音も間違い

>>354
「その時点での方角がわかること」と
「A地点からみてB地点がどの方角にあるかがわかること」は全然違うよ

一度方位磁石を持って自分で歩いてみればわかるよ
　
「南に進む」といっても地形を無視して真っ直ぐ南に進める訳じゃない
道というのは曲がりくねっているから
ある時は南に、ある時は東にといったように常に進行方向を変えながら進んでいく
そうすると自分が結局出発点からどちらの方角に歩いてきたことになるのかなんて
あっという間にわからなくなる

A地点とB地点の位置関係がどうなっているかトータルでは結局どの方角に進んだことやなったのかを正確に知ろうとすれば
測量しながら進むしかないわけ

大宰府は唐の植民地みたいなもので
筑紫都督府が置かれていたからね
唐の軍隊が高麗と百済の都をそれぞれ占領したときに
平壌都督府、熊津都督府を置いたように
大宰府は唐の占領軍司令部が置かれた外国の都のようなものだよ

>>247
最低だな。
もう二度となごり雪歌わない。

辿り着かれたら困るから適当な行程を記したんだろ。

邪馬壹　ヤマタイと読んだら上岡龍太郎に怒られるぞ
「君それはヤマイチと読むんですよ」と

>>388
半分正解

博多湾は外国人が雑居する治安の悪い地域

そんなところに王都を置くわけがない

卑弥呼と台与に血の繋がりは無いし
台与を権威に祭り上げた男系大王も血統違うから
そこは普通に考えることが出来る
宇佐の御神体＝卑弥呼の八咫の鏡が日本王権の権威

>>259
行ってるってことは書かれてるやん
それに九州各地の地名をわざわざ畿内へ持ち込んでるって事実もある
伊勢志摩信仰なんて伊都国まんま移してる感じするしね
うだつが上がらなかったからなのか
災害なのかは不明やけど
九州から遠征してから大和朝廷へと移行したのは間違いなさそうや

筑紫の磐井が近畿の乱破に殺された時
百済では倭国皇子が暗殺されたと記述されている。
ここから見ても大陸側からは九州が倭国の中心とみなされたいた証拠

専門家でもマニアでもないが邪馬台論争スレは実に楽しい

もっと書き込んで色々と教えてくれ

邪馬壹証券

日本のゴッドハンドとならぶ中華人民共和国のゴッドハンド魏志倭人伝。

>>380
今残ってる倭人伝には邪馬薹（台）国ではなくて
邪馬壹（壱）国 、になってるけど
他の史書（後漢書、梁書、隋書など）はみんな邪馬薹（台）国表記である事
今ある倭人伝で一番古いのは12世紀の写本だが
9世紀の翰苑という本には邪馬薹（台）国とある事などから
薹を壹に写し間違えた可能性が高いのでは、と思う

>>265
九州説ってこういうキチガイが主張してるのか

>>388
>平壌都督府、熊津都督府を置いたように
>大宰府は唐の占領軍司令部が置かれた外国の都のようなものだよ

安東都督府と熊津都督府は都督の着任が記録されているのに、どうして筑紫都督府はそれがないの？

>>273
真の考古学よりも畿内って事じゃないと現在が困るって事でしょ
歴史を調べていくのはなかなか難しい問題やね
キリスト教にしても都合よく解釈されて来てるし

近畿は白村江の敗戦に腹黒天智が逃げ帰って起こした都だぞ。
そんな隠れるような近畿がそもそも倭国の中心なわけないだろ

？

近畿俊郎

>>394
「大国なんてどこにも書いてない」が見えなかったのかな？

>それに九州各地の地名をわざわざ畿内へ持ち込んでるって事実もある

もしかして甘木市朝倉市の話？
朝倉は百済出兵の際に斉明天皇が仮宮を置いたところだよね。
この時に大和の地名が付けられた可能性があるのでは？

太陽国天照国

太宰府は667年以降、唐による日本占領支紀の拠点だったわけよ
簡単にいうと第二次大戦後に皇居前の第一生命ビルに置かれた
マッカーサーの占領軍司令部ＧＨＱと同じようになっていたわけ
戦後の日本が英語使用を強要されたのと同じように
白村江の敗戦後の日本は、全面的な漢字使用を強制されたわけ

邪馬台国＝漢文読みで台国が邪魔　台国とは台湾、フィリピン、尖閣諸島、沖縄。その心は石油天然資源。

偽書、魏志倭人伝。

>>265
じゃあ奈良時代も幻だな

まず　伊勢←　ここが重要

アマテラスは伊勢

つまり
纒向遺跡のある桜井からみて、日が昇る最果ての地が・伊勢
日が沈む最果ての地が、出雲なんだよ

そして
卑弥呼　＝　日巫女

であると考えれば
纒向遺跡のある桜井に存在する

日本最古にして、伊勢より格が高い

【大神神社】が存在する事は、諸説を圧倒するほどの見過せない根拠なんだよ

で？
九州に　巫女　が　あがめる　神聖な信仰対称物　と
３００ｍ級の古墳ＳＥＴはドコにあるの？？

723 ：名無しさん＠１周年：2016/03/04(金) 23:53:28.96 ID:esdpABAq0
20世紀後半をピークに、極東において、世界最大の都市として繁栄を極めたとされる都市「東京」。
その位置は、長く謎に包まれていた。
しかし、3018年、台湾島の台中遺跡の民家の跡から、東京を歌ったとされる詩の一部が見つかった。
作者は長渕剛。出身は九州島南端部と分かっている。
そして、「花の都大東京」は「北へ北へ」向かう先にあると記されている。
この意義は、大変に重要なことではなかろうか。
当時の九州島において、最大の都市は北端部の福岡であることが分かっている。
しかし福岡が東京と呼ばれたという事実はない。そして、「北へ北へ」とは、
当時の日本語における強調表現であり、福岡よりもずっと北にある、ということを示す。
「論理の示すところへ行こう、それがどこであっても」という、
われらの知性を貫く大原則に我々は従おう。（誰のことばか、わかる人はわかるよねｗｗ）

734 ：名無しさん＠１周年：2016/03/05(土) 00:01:03.67 ID:9FdJ9dZ40
さて、「東京」というのは、中国文明の影響を受けた名称であることは明らかである。
そして、同時代、中国大陸には、「北京」という都市と「南京」という都市があったことがわかっている。
ならば、「西京」と「東京」があっても不思議ではないだろう。この問題を、もう一つのカギとしたい。
同時代の中華人民共和国発行の地図を見ると、古代都市長安が、この時代「西安」と呼ばれていたことがわかる。
この都市は、その前代には「京兆」と呼ばれていたことが、モンゴル王朝の資料から推測される。
ということは、この都市は「西京」と呼ばれていただろう、ということが、論理的に導かれる。
ここで、地図を開いてみよう。北京と南京を結ぶ線の中点と、西安つまり西京を結ぶ線分を考える。
この線分を東側に伸ばした点、これが「東京」の真の位置として、幾何学的に導かれる。
この位置に、どんな遺跡がみつかるだろうか？
そう、黄海の対岸、ぴったりの位置に、巨大都市の遺跡がみつかるではないか。

日が沈む最果てはミミラク

日本の今の地勢を昔に当てはめてはいけない
海はもっと内陸まで入り込み
低地は湿地や沼だらけ
人が住めるのはようやく台地上の地形だけという現実を忘れてはいけない

>>411
だから伊勢は伊都国の丸写しなんだってw

近畿の発掘された古墳は悉く渡来系ばかりで5世紀以降が主体。
肝心の皇族古墳は半島遺骨が出るとまずいんで宮内庁が隠蔽してるからな。
九州は掘れば出てくるのは大陸由来の一級品遺物ばかりしかも吉野ヶ里自体紀元前から存在する国内唯一の大規模都市遺跡。
どう考えても近畿のわけない

卑弥呼は天照大御神として鎮魂されているんじゃないか？

伊勢内宮神前祝詞

天照大御神、又の名は
撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命とある

天から遠ざかった向津姫
伊勢の向かい側は尾張三河
纒向遺跡の外来系土器で一番多いのは東海系。何か関係あるのかもしれない。

また、『倭姫命世記』『天照坐伊勢二所皇太神宮御鎮座次第記』『伊勢二所皇太神宮御鎮座伝記』『中臣祓訓解』においては、伊勢神宮内宮別宮荒祭宮の祭神の別名が「瀬織津姫」であると記述される。

瀬織津姫を祀る槻神社のある三河と関係あるのかな？

太宰府らへんは白村江までは前線の中央基地
百済までは倭国の支配地域だったからな
おそらく、倭国か邪馬台国か知らんが最盛期だったろう
史書の時系列から首都では無かったと思う
問題は倭国が日本勢力全体を指していたのか
邪馬台国が日本勢力全体を指していたのか
これが分からないところ

天孫降臨の地が宮崎県
王女の正体がワニだった時代は、海洋民族が宮崎に国を作ってたんだろう

纏向は半島から逃げてきた吉備系の渡来人が近畿へ南下して銅鐸土人と融合した半島倭国の国だよ

邪馬台国なんてなかったんだよ
証明できないんだから　卑弥呼さんなんていなかったんだよ

卑弥呼については、村西とおるが一番よく知っている。

>>411
伊勢＝天照大神が
最初宇佐にあって畿内を経由して最後に御神体移されたの知らない人なのかな？

>>416
>皇族古墳は半島遺骨が出るとまずいんで宮内庁が隠蔽してるからな。
隠蔽は正しいとしてあげるとして
どうやって本物の皇族が眠る陵を言い当ててるんだろう

まぁ
仮に卑弥呼がいたとして

その墓地と規模が適合するのが、纒向遺跡の箸墓古墳　以外　に　ひとつも存在しないからねぇ

九州に３００ｍ級の　３世紀中期後期の　古墳　が　発見されるんなら　話　別だけどなｗｗｗ

考えてみろよ

５世紀後半に
日本武尊（ヤマトタケル）が埋葬されたと言われる
軽里大塚古墳が全長約190mだぞｗ

３世紀中頃に
全長278mの　纒向遺跡の『箸墓古墳』は、
当時どれだけの　”大物”　が埋葬された事になるんだ？

はっきり言って
この当時、実在した最大の権力者は、”卑弥呼”しか該当しないんだよｗ

>>419
日本人の祖先は、韓国に生まれた。
天孫降臨とは、日本人の祖先が韓国を降り、日本に下ったことを神格化した逸話。

え？
岩手だよな

靴のブランドだっけ

卑弥呼さんという特定の個人がいたのではなくて
日本列島にはシャーマン的な女がたくさんいたんだろ

神奈川の大和市でいいよ

中国の書物に出てくるのはやっぱり九州かと
奈良には奈良に別の集団はいただろうけど
卑弥呼ばかりに執着しすぎてメクラになってるよ

長里はナシ

山の辺の道周辺にまだ古墳が何個か埋まっとる筈だからそれを調査したまえ
かくゆうわしもひとつ目星をつけ取るが

ひみこって個人名じゃなくてひめみこみたいのが伝わったんだろ
邪馬台国というのもヤマトだろ

>>431
韓国からの渡来ルートを考えると、卑弥呼は北九州にたどり着いたと考えるのが最も自然。

魏志と三国史記に卑弥呼の記述はある。
それ程の知名度がある人物が
近畿の歴史のバイブル、記紀には記述がない。
古事記は地方の口伝を7世紀に寄せ集めたもの
そんなものはあてにならんし、中には大陸、半島に伝わる口伝まで日本史としている。
渡来人が持ち込んだとしか思えない内容だ。

宇佐＝卑弥呼じゃない仮説だと
どうして、最初に宇佐に天照大神の御神体があったのか反証してくれ
最初に伊勢にあったなら整合性あるけども

>>426
じゃあ、日本が朝鮮半島を取り戻しても文句ないよな

タヂカラ「ちわーすヤマト国からヒのミコの使いで来ました！タヂカラでーす」

魏の官吏１「どういう字を書くんだ？」
魏の官吏２「こいつら蛮族だから文字なんて書けないですよ」
魏の官吏１「じゃあ適当に当て字で書くか、蛮族らしく侮蔑表現を入れて邪馬台国、卑弥呼、都市牛利と、」

割とマジでこんなんだったんじゃないかと思う

北部九州を代表する海人、安曇族の分布拡大ルートを見れば一目瞭然


地図で見ると、本拠地の志賀島から日本海ルートは出雲を経て近江、さらに岐阜、愛知と東海へまるで畿内を迂回するかのように進出している
瀬戸内海ルートは淡路島まで進出し、この地図には載ってないが難波にも安曇江がある
神武天皇が近畿で最初に上陸した難波に、だ

隋書に倭国の王姓は阿毎氏とあるが、隋の使者に対して海人（アマ）の出自だと名乗ったのだろう
記紀に記された天皇の九州出自は事実で、畿内は被征服側、ということだ
畿内は当初安曇族の進出を拒んだため、安曇族はこれを迂回して包囲するように勢力圏を拡大してゆき、あるときついに畿内勢も
安曇を受け入れざるを得なくなっていった、と考えるべき
それがいつ頃なのか、は畿内で鉄製品が増える時代と考えれば良いだろう
つまり4世紀以降ということになる

こうして考えると、神武天皇が難波で一度敗れたのちに熊野川を遡って奈良を平定した、という記紀の記述は途中までは正しいのだろうな
間違っているのは、恐らく後代の人間が「神武軍は熊野川を遡上した」と聞いて紀伊半島を南回りしたとストーリーを作った点
難波で敗れたように元々戦力で劣っている上、地盤も無いのにそんな大回りをしたところで勝てるわけがない
実際は畿内を迂回して近江から東海まで地道に勢力を伸ばし、北側から包囲した後で、渥美半島の先から船で熊野川を目指し
背後の南側から攻撃を仕掛けたと考えたほうが理にかなっている

中国の文書のルートなんていい加減
どうでもいい島国の事なんて真面目に描くはずない
辺境の島国ではこんな感じみたいな適当な記述だよ

>>435
天孫降臨として、韓国から日本人の祖先たちが北九州に降り立った。
これが歴史の真実。卑弥呼は渡来人の一人。韓国の優れた知識をもとに、国の基礎を築いた。

韓国が日本列島を取り戻す

>>440
というか、中国の歴史書ってほぼそれだぞ
明書の秀吉の項目とか酷いもんだ
ようするに伝聞情報
記述を大真面目に解釈してる連中が糞バカなだけ

邪馬壹国は大和だと
大真面目に

>>439
逆。韓国人が日本の領土の所有権を主張するのは、歴史的に正当性があり、これは独島に限らないということ。
日本の首相は、日本は日本人のものでないと言ったが、あれは歴史的に見れば正しい言葉。

>>415
マジなん？
まあ、隣に「シマ」があるのは共通してるがw

>>435
それだと大和王権〜天皇家の三種の神器が全否定される
八咫の鏡と同じ銅鏡は発掘されてるが三種の神器じゃないからな

>>443,もっと面白いネタを書いてください

記紀自体が史書として信憑性のあるものじゃねえのに
それを元に考えても神代の話なんて合うわけねえだろ
そもそも大陸口伝の内容まで日本史としてる時点で、渡来系権力者が神として書かれてることに気付けよ。
近畿に残る古墳なんて天皇のものかも疑わしいのに

>>447
鳩山病院いけきちがいｗ

邪魔台国をこぞって、うちがうちがって

三種の神器なんてただの神話だと思うけど
ヤマトタケルなんて実在しない

>>452
日本の首相が発言している以上、その事実は重い。

>>449
八咫の鏡は複数枚、伊都国王が持ってた

その中の一枚を天皇の祖先が「形見分け」と言う形で受け継ぎ（残りは平原遺跡に埋められ）皇室の宝となった

>>436
邪馬台国は半島関係ない海洋系
海洋系は九州のほか太平洋側に点在してる

>>415
俺も伊勢は元々伊都国のことだと思う
近畿は模倣して作られた偽物

>>457
天孫降臨の歴史的事実を否定しても仕方がない。事実は事実として認めないと、科学的な学問として成り立たない。

紀伊国伊都郡

魏志倭人伝は　支那の悪意ある　当て字　だからな

邪馬台国　＝　大和大国

卑弥呼　＝　日巫女

な

で
ヤマトって呼ばれてた土地は　近畿なｗ

>>459
天孫降臨って北部九州からの侵入、植民だろ

>>456
それじゃ伊勢神宮御神体の八咫の鏡は？
現代までの王権である三種の神器の八咫の鏡は
伊勢神宮と天皇家しか持っていない

騎馬民族征服王朝説並の古い学説で畿内説推してくるのやめーやwww
纏向から桃の種しか出てこなかった時点で、畿内説は終わったんや

1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。

同時期に栄えた伊勢遺跡。中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。立地的に畿内、北陸、伊勢からアクセスしやすい場所だからね。

当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。

邪馬台国は一応中国王朝に朝貢使節を派遣してるからね
中国も存在してない国はわざわざ書かないだろう

魏史だと
倭国ってのは
朝鮮半島にも
クヤ韓国とか倭人の国が複数あるように書かれてるけど

それらの国を差し置いて倭国の王の金印を紫綬したってことは
結構規模があったんだろう
それこそ近畿と九州を包括した王国であってもおかしくない

魏国が金印を紫綬した国は
邪馬台国の他には大月氏国のみ
こちらに比べたら近畿と九州合わせても豆粒みたいな小国

>>445
一応魏は邪馬台国に正規の使者を何度か送ってるし、明史とはまた違う気もする
明とは正式な国交も無く、まだ秀吉に関する書も無かったから
恐らく民間に流布する話を集めたと思われ、かなりいい加減
（それでも信長に取り立てられ、信長を殺した明智を討つ、みたいなざっくりな流れは沿ってるが）
なのはしょうがないかと

本居宣長の呪いは凄まじいな
偉大なる我が日本国が、中国に朝貢してたという事実を認めたくないという、本居宣長の
邪馬台国と大和朝廷を別物として考えるという寝言に
何百年も引きずられてるすさまじくアホな議論

纏向が否定されても、今まで教えてきた事が嘘になるこら、畿内説学者は転向でけへんもんなっ！www

ちなみに天皇家が持っている八咫の鏡だけで数枚ある
一枚だけじゃ無いんだよ
伊勢神宮も一枚だけじゃ無い

>>463
レプリカ

>>464
桃の種も異常に多い出方をすれば鬼道の儀式を行っていた立派な証拠になりうる。

ひみこは俺の元カノ
春日部だろ？

自称霊能者が実績を上げたことがない時点で・・

どこでもいい
よその国のあてにならない情報で振り回されてるのは愚かだ

何処かなんてどうでもいい
大騒ぎして金儲けしたいだけ

>>471
それらは歴史的な経緯から見て、韓国で製造されたものである可能性が高い。

天孫降臨て半島南部の殷代から伝わる鳥信仰してた朝鮮人が山陰に流れて近畿に入植してから自分達を神格化した話だろ。
神武とかねえから

天孫降臨は、黒潮に乗って南から来たんだよ

>>473
憑拠が一つもないのに？
道教は鬼道ちゃうんやで

ヤマトって地名がありふれてるから別物という話も出てくるのだろう

>>473
貝塚も貝の殻が異常に多く出るが、宗教儀式の跡じゃなくてゴミ捨て場だよね。

>>479
日本人にしてみれば、優れた知識や技術を持つ韓国の渡来人は神だった。ただそれだけのこと。

三国志の呉の国に紡績って女が
架空の神様をおそらくは腹話術的なもので演じて
呉皇帝孫権をだまくらかしてどこかに逃亡してるんだけど

やり口と場所的に卑弥呼の先祖っぽいよな

天孫降臨とか真面目に信じてる人いないだろうけど
卑弥呼とかいう女が実在したというのも信じらんない

>>484
神とまではいかないがちゃんと厚遇してなんとか部になってるからいんじゃね

>>459
あーそれを言うなら北九州は海人族で出雲系
だから天孫降臨とは別ルートだよ

そんなの大川隆法に憑依してもらえば
一発で分かるでしょ!
( ´∀｀)

>>462
天孫降臨は南九州だね＞日向国

鳥信仰してた朝鮮人が纏向に行って青銅器土人に我々は天孫降臨してきた神だと変な洗脳し始めたのが纏向の始まりだからな。
桃は信者を洗脳させるのに使った異世界の食い物で、見事に鳥の演舞と桃に騙されて東海の猿は信者になったんだろ
それが大和の始まりだ

なんでこれだけ「やまたい」になるんだろう
普通に「やまと」だったんじゃねーの？

>>478
どこで製造されたかが重要じゃない
誰がその銅鏡＝八咫の鏡＝三種の神器を使っていたかが大事
王権の継承＝三種の神器＝天照大神だからな

日向なんて後から九州にでっち上げただけで出所は半島倭国だよ。

>>448
そもそも九州にあった太陽信仰が
伊勢志摩という最適地を見つけてアマテラスなどの信仰に変化していったものだと思う
日の出の宮崎大分辺りと
日の入の伊都国志摩の信仰が
東征によって最適地伊勢志摩をみつけた事で
役目を変更しつつもその地をより大きな信仰へと変えていったのでは？と考えてる

奈良がヤマトって呼ばれてるのは九州からの入植者が九州のヤマトになぞらえたからだろう

>>318
九州も北部は災害少ない方だぞ

日本は鉄と銅(の製法)がほぼ同時期に渡来したといわれているけど

なんで銅は神事などで重用されるようになったんだろうな

>>498
鉄より錆びにくいとかかね

あの時代に中国と交流あったと考えれば九州のが妥当だろうな

>>498
出来立ての青銅は金ぴかに光ってて綺麗だったから、なんて思ったりする

>>498
綺麗だからじゃね
青銅は金色に輝く

>>469
卑弥呼には子供がいなかったんだからどっちにしろ今の天皇家と直接繋がってないのにな

>>491
纒向遺跡に鳥信仰の痕跡はない
嘘はあかん
纒向の祭祀遺構に似ているのは、諏訪大社の生贄祭祀

何処だっていいけどヤマタイといえば大和の事だと思う

卑弥呼と同時期の天皇が、１０代目の崇神天皇。

邪馬台国と覇権を争っていた
狗奴（くな）国の男王が崇神天皇。

258年没説を採った場合、
崇神の治世は中国の文献に記載されている
邪馬台国の時代の後半と重なることになる。

崇神天皇陵(行燈山古墳) 天理市
古墳は全長約242m
築造された年代は4世紀後半（古墳時代前期後半）

３世紀中頃に
全長278mの　纒向遺跡の『箸墓古墳』は、
当時どれだけの　”大物”　が埋葬された事になるんだ？

しかも
当時の天皇
（神武天皇　＝　崇神天皇）よりも巨大な古墳だぞｗ

はっきり言って
この当時、実在した最大の権力者は、”卑弥呼”しか該当しないんだよｗ

台与って「とよ」って読むんだろ？
邪馬台国は「やまとこく」じゃん
じゃあ奈良の大和政権じゃん
女王が歴史上の天皇の始まりだと都合が悪いから九州説なんでしょう

>>498
青銅つか銅鐸が中に舌が入ってて鐘のように鳴らす鈴のようなもんだったからだろ。
元々半島に鈴の信仰があって厄除けの宗教的流れだろ

西都原古墳群だよ

沖縄説は面白いけど、正直魏自身ちゃんと日本の位置掴んでたか疑問。
自分は魏が沖縄あたりに有ると思ってあんな変な表記になったと推察。
まあだからといって沖縄じゃないとは言えないけど。

太陽信仰と水神の信仰はまったく別系統だと思うけど
入り組んでて何がなんだかよくわからん
北方から朝鮮経由で来たのが太陽信仰の連中で
南方から朝鮮経由で来たのが水神信仰のだろ

>>506
箸墓の年代推定として、墓に飾られてたと思われる土器から
三世紀後半から四世紀初頭ってのがあるから
大体248年までには死んだと思われる卑弥呼に合わせるには
少し時代が合わないかも。台与なら合うかも知れない

沖縄は日本じゃないから

>>491
> 鳥信仰してた朝鮮人

これはけっこう重要な指摘だな。
スクナヒコナが水平線の彼方からオオクニヌシのもとにやってきたような
日本古来の水平の他界観（沖縄のニライカナイもそう）に代わって、
天孫族は鉛直の他界観を持って中津国に降臨した。まさに鳥の視点だ。

吉野ヶ里遺跡の門（鳥居）


昨夜、別のスレで、天も海も「アマ」なのはどうしたわけじゃろという話をしてたけど、
やっぱりそういうことなんだろうか。

>>441
説得力すげえ
海の民が海上ルートで広範囲に勢力圏を築き上げ、畿内の足が長いやつを飲み込んだんだな

卑弥呼はジオンダイクン。
天皇家はザビ家。

半島は殷から流れてきた太陽信仰が根付いてたからな
その影響は邪馬台も受けてるし

>>516
キャスパルは？

現状じゃどうこねくり回しても話はすすまん

去年だか
京都の博物館で金印が展示なんだけど
無茶苦茶ちっさいのな
佐渡島の人もよくみつけたなってレベル

あと
〜古墳時代馬具がいろいろ展示されてたけど
朝鮮半島の馬具とほぼ同じ細工で
まぁこの辺のひとらが来たんだろうなとは思ったよ

>>498
鉄は硬いから実用品
銅は柔らかいから神事

鳥信仰の中心大阪は遺伝子的に中国南部の影響が強い結果が出ている
中国南部と同じように環大阪湾は下戸遺伝子の集積地だしね
言葉の抑揚とか共通点が多い

鳥信仰は中国南部から黒潮経由だろう

>>507
道鏡が簒奪画策した時
宇佐神宮の御神託を悪用した歴史事実
失敗したのも宇佐神宮の御神託
なぜ、天照大神＝卑弥呼が伊勢に移された後に天皇はそれを重視したのか
宇佐神宮の御神体が台与というのが通説

邪馬台国は九州にあったでしょう。
ただし、大和王権とはなんの関係もない。