【考古学】邪馬台国の勢力圏は北部九州限定だったと物証から推測　橿原考古学研究所で研究を重ねてきた坂氏 『倭国の古代学』 [ごまカンパチ★]YouTube動画>5本 ->画像>36枚

>>402
どちらがより信憑性があるか？

後漢書郡国志自体は楽浪郡だけのデータではないが
楽浪郡は中国国内の一地方

そこの戸籍は税の取り立ての元となる

当時遥かに日本より進んだ統治機構が成立している中国の人口が
信用できないレベルなら、倭国のことを書いてるなんて信用できるはずがない

>>428
現地語を書く文字がなくても、漢文が読み書きできればいい

播磨風土記に大鷦鷯天皇と難波天皇が別人として描かれている
大足姫の子で4世紀後半の大鷦鷯天皇と仲姫の子で5世紀中頃の難波天皇を合わせたのが仁徳天皇かもね

古事記では応神のところ、日本書紀では大鷦鷯天皇のところで、姫島で雁が卵を産んだエピソードがある
で大鷦鷯天皇と竹内宿禰が和歌のやりとりをする

たまきはる　内の朝臣　汝こそは　世の長人　そらみつ　倭の国に　雁卵生と聞くや

高光る　日の御子　諾しこそ　問ひたまへ　まこそに　問ひたまへ　吾こそは　世の長人そらみつ　倭の国に　雁卵生と　未だ聞かず

汝が御子や　終に知らむと　雁は卵生らし

難波天皇は雁の卵かもしれないね
雁は托卵するのが特徴やね

丹波氏が天皇家の外戚として、
後の世まで権力を握っていたことを考えると、
キングメーカーとしての神功皇后を
想定せざるを得ず、
丹波氏が全国に散らばる歴史のエピソードとして、
大和武尊の東征も事実として考えざるを得ない。

107年とか２〜５世紀の「当時もの」
の文字らしきモノが無さ過ぎな所に
ちょっと違和感があるんだけど
口頭だけで大陸まで渡って
当時の中国の王と会って
おみあげまで貰って
帰ってこられるものなのかな？

>>431
それは中国側の話？倭国側の話？

>>432
その難波天皇の一族が倭の五王だったりするんだろうか

自分達の研究を守る為に新たな発見を貶め妨害する事は醜い新たな発見があれば訂正していくべきだ
老人が自分の研究を守るために考古学はあるわけじゃない

丹波氏が後の世まで外戚として権力を握っていたのに、
丹波氏が全国に支配を確立する大和武尊の東征はなく、
キングメーカーとして力を発揮した神功皇后も居なかったとなれば、
どうやって丹波氏が天皇家の外戚としての地位を得たのかということになる。
従って、余程の考古学的物証が出ない限り、
大和武尊の東征によって丹波氏が全国に散らばり、
神功皇后の時代に天皇家の外戚としての権力を発揮し、
キングメーカーとしての力を発揮し、
後の世まで外戚としての地位を築いていた
と言う事で間違いないだろう。

>>423
基本的な考え方は同意見だ
架空では無いだろうし連合勢力だから一地方の豪族よりは大きな存在だったとは思うけど

本来邪馬台国も卑弥呼も日本史を語る上で大して重要じゃないんだよ
北九州の一勢力が南の勢力との争いに困って魏の権威を借りようとした、それだけの話

ただ日本の「正史」がその時代から天皇家やヤマト王権が日本を支配していたことにしてしまったから
辻褄合わせのために畿内説を唱えて引っ込みがつかなくなってるだけ

また、高良大社が神功皇后の時代に再建されたとなると、
高良大社がある勢力に蹂躙された事を想定せざるを得ず。
それは熊襲の攻勢による仲哀天皇戦死ということが、
実際にあったと言わざるを得ない事だろう。

九州限定だったのか
近畿も含むのか

北部九州が邪馬台国の勢力圏だった事は明らか
近畿説の根拠は
邪馬台国→大和朝廷
と仮定した場合だろ？
その過程が違えば九州説は有力だな

>>422
別に狗奴国 のために魏に救援を求めているわけはないでしょ
内戦状態の中国にそんな余裕はないし
中国から正式に倭の国の王として正式に認められる魏の権威が欲しかっただけだと思う
晋を滅ぼした魏、趙、韓が周の権威を頼ったように
姜氏から斉を乗っ取った田氏が周の権威に頼ったように

>>442
別に救援を求めなくてもいいけど勢力バランスからすると
わざわざ魏から黄幢を授かるまでもなく一方的な蹂躙になりそう

邪馬台国は丹波國造命として、
天皇家の外戚として、
大和政権で権力を発揮していた。
コレが歴史の事実となる。

漢委奴國王だの親魏倭王だのいう文言も元凶なんだと思うわ
日本の王と中国が認めた、ということになってしまうわけで
そりゃ邪馬台国がヤマト王権じゃないと都合悪いわってなるよね

ソレが記紀を作成したのが、
天皇の外戚に取って代わった藤原氏であるので、
丹波氏の歴史の記録は具体的な部分は、
失われてしまったのである。
日向生目神社を藤原氏が建立したことなっているのも、
博多祇園山笠を藤原氏が始めた事になっているのも、
外戚としての地位を丹波氏から奪った張本人だからであるのだ。

いろいろな所に痕跡があったということは移動していったと考えるのが自然だと思うが

邪馬台国が後50年遅ければ畿内だし50年早ければ九州なんだがな
250年は中途半端過ぎる

まぁその後に滅んでるっぽいから九州だろうと思うけど

>>426
仲哀天皇の父ってヤマトタケルノミコトだよ
どう考えても英雄譚の寄せ集めであって実在したとか考えられないヤマトタケルノミコトの子供って時点で実在性は疑わしい

>>449
ソレはあなた個人の感想ですよね？

>>410
女王国まで1万2千里って女王国の一員である奴国までの距離だな
奴国までの里数と対馬と壱岐の島の長さを
>>353の尺度で計って足すと奴国まで1万1900里になるよ

丹波國造命の氏族が、
元伊勢籠神社や伊勢神宮や熱田神宮などを築いて、
後の世に大和政権で外戚としての権力を発揮するためには、
やはり大和武尊の東征があって、
全国に丹波氏が広がったことにしないと成り立たない。
また、生目氏の傍系の大和武尊の系統に、
皇統が移動したのも、
実際に大和武尊がいて、
丹波氏が全国に広がり権力を掌握した、
大和武尊の東征があったとしないと説明できない。

もともと畿内説ってのは

・有史以前から統一国家のはず
・統一国家の元首は天皇のはず
・天皇は万世一系のはず
・外国の史料に出てくるのは天皇か皇族のはず

って言う全く根拠のない前提を無理やりつなぎ合わそうとするトンデモ説だからな

>>453
皇国史観では畿内説だと都合が悪いから九州説が出てきたんだよ

畿内説の確かな証拠を掴んでやるぞと意気込んで橿原考古学研究所に入所して
人生をかけて遺跡の発掘をしてきた本物のプロたちが
次々に九州説になだれ込んでる
畿内説はよっぽど無理筋なんだろうな

日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本で邪馬台国だ。日本の聖徳太子は隋に手紙を送った。百済、新羅、高句麗は倭国で日本の属国」

>>454
九州説は初めからあった
皇国史観で畿内説をでっち上げたが、女王は都合が悪いのでやっぱやめたといういい加減な説が畿内説

ヤマダイ関東説
マルタイ九州説

>>454
これ
過去に御用学者が九州説を唱えてた
この人らの影響が弱まって学者内で九州説が廃れた

まず第一に、大和武尊の東征以前に、
御間城崇神の四道将軍の派遣があった。
コレは纏向の外来土器の分析から明らかである。
また、四道将軍は北部九州に進出出来なかった事は、
記紀でも外来土器でも明らかであり、
ここから、北部九州には、
日本の本州全土を支配する勢力が、
手を出せない勢力があった事が確定出来るのである。
そのような勢力が東征をした結果、
非常に短期間に日本を再統一し直したという記紀の記述が、
北部九州に強い軍事力を持つ勢力があった事が裏付けられるのである。
そして、四道将軍で本州全土を支配した勢力が、
手を出せないほどの強大な弥生後期の北部九州の勢力があった
＝邪馬台国の北部九州での実在の証明になる。

男性の頭蓋長幅指数の経年変化(中橋孝博)


頭蓋長幅示数・近世
北九州75.6、関東76.9、近畿78.7

頭蓋長幅示数・現代
北九州76.6、関東78.5、近畿80.7

近世から現代にかけて、頭蓋長幅指数の値は3地域とも増大傾向があった。
しかし、近畿地方は頭幅の拡大のみによって短頭化が進み、頭長の短縮を伴って短頭化が進んだ関東地方や北九州地方とは異なっていた。


頭型の時代変化を関東や近畿地方と比較してみるとFig.4のような結果が得られる。
まず中世以降の変化において、当地方では現代人へと徐々に短頭化していく様相がみられ、この変化傾向に関しては関東地方とも、そして一部は近畿地方とも共通しているようである。
ただ、近世人のみならず、現代人間においても北九州人は最も長頭に傾いており、近年の現代人骨の研究(現代日本人頭骨研究班,1981)でも、北九州地方人は北陸地方人等と共に全国で最も長頭傾向の強い集団であることが明らかにされている。
問題はこうした地域差がいつ頃から、どういった要因で生じたのか、ということであるが、まず上記の結果からして関東、近畿、そして北九州地方のそれぞれ都市部に限ってみれば、
その程度はやや異なるものの現代人骨間で認められるような頭型の地域関係が、少なくとも江戸時代には既に顕われているということになろう。

こうした頭型の変化や地域差に関してさらに興味深いのは、近畿地方との差である。Fig.4にも示したように、古墳時代でも大阪や大和といった畿内中心域出土のものに限れば既に短頭性が認められるとの指摘があり(島・寺門,1957)、
近世のみならず、既に古墳時代から両地方間にはかなりの差(永井,1985)が存在したことになる。

現代人における近畿地方の特異性が埴原(1984)によって改めて指摘された。
また、これまでも生体計測により近畿地方人の強い短頭性が明らかにされ、その成因を過去における朝鮮半島からの渡来に求める考察がなされたりもしている(小浜,1960)。

近畿地方人の短頭性の源を渡来人に求めるとすると、いずれにしてもまずその受入口になった筈の北九州地方人に何らかの痕跡が認められてもいいように思えるが、今のところそうした資料は見出し得ない。
それともこれは金関(1962)の言うように、近畿と北九州には異なった集団が渡来したことを示唆するものであろうか。

上顔高 (長岡朋人・解剖学)
縄文人66.5-------北九州69.3---関東70.7

歯冠サイズの地理的変異　長岡朋人
九州---関東---------近畿

両地域の相違は、短頭傾向を持つ近畿の集団と長頭傾向を持つ九州の集団との違いにみられるように、頭蓋計測値でも認められている（Nagaoka.2003）

したがって、両地域の相違は歯冠サイズに限定した現象ではない。

同心円的構造の背景として、外来集団の渡来は不可欠ではあるが、もう一つの重要な要因として近畿の歴史的・社会的環境要因を考えた。
近畿は歴史時代における政治・経済・文化の先進地域であり、そうした地域に特有な社会環境が遺伝子頻度の変化、例えば渡来人遺伝子の増加をもたらした可能性があると指摘した。

本研究の結果は長岡・熊倉（2002）の結論と矛盾しない。
近畿地方の特異性の解明にはさらに近世以前の資料の蓄積を待たないとならないが、本研究の結果は、日本人形成史の研究に寄与する重要な知見であると考える。

>>453
畿内説は皇国史観の副葬品ですわ

埴原は、現代日本人の頭蓋形態の地域差を分析し、近畿地方人の特異性を指摘した。
現代の近畿地方人は、比較的短頭で、頭蓋全体は大きいが脳頭蓋最大長はきわめて小さい。そして、その特徴によって近畿地方人は他地域の集団とかけ離れた位置をとる（埴原）。
また、生体計測学的研究の結果からみると、近畿地方人の頭形は、同心円状の地域分布の中心となることがわかっている（小濱）。
近畿地方人が最も短頭で、関東地方人、北九州地方人がこれに続くという地域関係は、現代のみならず、近世でも成立していた（長岡,2005）。
※近畿地方の現代人は、（欠田,1959）の現代人のデータを利用した。

頭蓋長幅示数
縄文人------北九州76.6---関東78.5-----近畿80.7

現代人のDNA形質で畿内を中心に同心円状に離れるほど中韓から遠くなる
日本の歴史の中心人物が渡来勢力で逆に平定され取り込まれた土着勢力が神になった

PCAプロット

中国南部----北京----韓国----------愛媛----本州--福岡----出雲---------沖縄

ADMIXTURE解析


Midland（岩手県花巻市、東京都、愛知県北名古屋市、兵庫県尼崎市）n=840
Fukuoka（福岡県）n=198
Ehime（愛媛県）n=158
Shimane1（島根県大田市）n=77
Shimane2（島根県出雲市）n=82
Ryukyu（沖縄県）n=184

日本人集団の微細な遺伝的構造と進化
竹内文彦（京都大学）、勝谷友宏（大阪大学）、木村亮介（琉球大学）、並河徹（島根大学）、磯村実（島根大学）、大久保孝義（東北大学）、田原康玄（京都大学）、山本健（九州大学）、横田充弘（名古屋大学）、加藤規弘（国立国際医療研究センター）

>>457
初めからあったって何時のこと言ってんの
邪馬台国論争なんて江戸時代からだぞ
それまではみんな大和のことだと思ってた

(隋書)　都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也

都の大和、魏志の邪馬台とおなじ

>>415
それだと時代が会わない。崇神の大規模古墳は存在する。
卑弥呼はそれより古い時代でなければならない。
女王に共立した時点では200ｍの前方後円墳はまだない。
200年ちょいくらいに共立したなら、アマタリシヒコの妻くらいだな。
孝昭天皇みまつひこかえしねのみことが尾張氏の姫を娶って談合政権が成立した。
男弟が公安だな。
兄が天足彦国押人命

>>468
記紀は吉備の豪族御間城氏と、
日向の豪族生目氏と、
山門王の丹波國造命の物語を、
一系になるように書いてあるだけだぞ。

これが現在も堂々たる武士の国だ、よく見ろよ万年パシリの百姓共め

製造業でいえば日本でダントツなのは愛知

ただこれは明治以降、関西から企業を東京が奪い
工場等制限法で工場を関西から愛知に国策として移転したため

明治維新以降、日本は国策で、中央集権で東京を育成し、ついで名古屋を育成してきた
日本最大の港湾も名古屋

ちなみに産業不毛な都市が福岡
産業がないから人口ももともと少なかった
日本政府は国策で北九州市に製鉄を、筑豊に炭鉱を造り、産業を興したが福岡市は無視してきた
ちなみに九州の中心都市は伝統的に熊本市だった
福岡市は製造業に関係無い第三次産業、そして港湾の町。大企業もゼロ

>>434
あっても残ってないだけだろ。
墓誌がないからな。
他に国にすべての期間の記録が残ってるのかね？
「日本に文字を教えた」はずの朝鮮なんて満州にある広開土王碑くらいしかないじゃん。
まともな記録は14世紀だったか。
それともおれが知らんだけで朝鮮もベトナムもたくさんの記録があるのかね？
中国のすべての王朝の記録と辺境の有力者が記録を残してるのか？

吉備の豪族御間城氏が、
中国地方から畿内に進出し、
纏向に王都を築くまでが、
１世紀〜４世紀までの話になる。
一方、日向生目氏が、邪馬台国丹波狭穂彦王と争ったのが２世紀後期の話でで、
そこから邪馬台国の長官になったのが
〜３世紀中期頃の話だ。

>>129
> 白村江で北九州に唐が大使館を設営して長い期間駐屯してた

おお、これは初耳だけど、もし事実なら、非常に重要です。
関連文献など、教えてください。

唐軍による進駐というトラウマがあればこそ、その後の朝廷の
軍制改革や稲作大増産などの政策、そして記紀編纂・宮廷祭祀充実などの
「国粋化」政策の推進の要因になったと思われます。

当時の朝廷の軍制立て直し、また軍隊を支える糧食確保のための
米作りの拡大などの政策を招いた根本原因になる。

で、景行天皇が吉備津彦の娘と婚姻したのが、
恐らくこの３世紀中期〜後期頃で、
この婚姻をきっかけに大和に進出していったのが、
実際の日向の豪族の大和進出になる。

>>435
倭の話じゃなかったの？

韓国民団のホムペ見てみろ。大和朝廷は百済によって建てられてると。権力争いに負けた百済王家が3度にわたって日本に来てるらしい。

>>453
あと
表立っては言わないが
「ド田舎の九州の方が我ら高貴な関西よりも先進地だったなんて絶対認めん」
というのもあるか

>>473
ソレはデタラメだ。
遣唐使を見れば明らかだろう。

大和政権に無理矢理連続させるのやっと諦めたかw

>>476
完全には否定出来ないよね
中臣鎌足が百済人だっていう説まであるくらいだし
そもそも天孫降臨や記紀のエピソードの数々は渡来人の血筋を正当化して土着の伝承を取り込むためのものだと見ることも出来るし

>>478
昔あれだけ朝貢しまくってたのに
遣唐使は渡海に死ぬほど苦労したんだよな

>>439

北九州の墓からは後漢の遺物ばかり出て、魏の遺物は少ない。
しかも、魏の遺物は全国から出る。

つまり、魏の日本での威力は後漢時代は北九州にとどまってたものが、魏の時代になり
全国に波及した。

そもそも、4世紀前半には関東で前方後円墳が作られている。

もし、邪馬台国が北九州限定なら、前方後円墳が北関東まで広まるのが早すぎやしないか？
わずか、50〜100年足らずで北九州から畿内を征服し北関東まで勢力を伸ばし
前方後円墳みたいな巨大古墳を北関東に作るなんて可能なのであろうか？

>>480
むしろ、新羅王朝の第4代の王、
脱解尼師今が倭人で丹波出自という説の方が、
邪馬台国の丹波氏である説とマッチしている。

>>480
しかしゲノム解析的にみると渡来の血筋というのは中華北方の血筋ということがはっきりわかる