謎の歴史観　真田丸　史実に照らしておかしすぎる点 part2 [無断転載禁止]©2ch.net

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1 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/08(月) 21:40:53.05 ID:yaUt+Pe8: NHKホームページ　「真田丸」
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/index.html

NHKにクレームを出そう！
2 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/08(月) 22:45:55.51 ID:MIJyrN08: 前スレ
謎の歴史観　真田丸　史実に照らしておかしすぎる点
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1450525096/
3 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/08(月) 23:55:04.61 ID:SpWCqqrQ: 伊賀じゃ
伊賀越えじゃー
4 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 00:08:59.91 ID:MtKms6Vt: 家康氏、拙者に任せるでござるよニンニン！

>>1乙ニンニン！
5 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 00:50:41.19 ID:up4sRF5G: ドラマ内では、薬売りが本能寺の翌日には、真田に情報を届けている
そもそも信濃に、京都と信濃を往来する薬売りがいるという設定も変だが、
翌日というのは変というレベルじゃないだろ
6 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 12:46:51.39 ID:HWX3U14x: 有事＆情報収集のために、信繁達について行った、
健脚で知られたサスケの部下が知らせた・・・・と言った方が、まだ、自然だな。

で、サスケら忍びを使って、いち早く、明智や織田方の使者達を街道筋で抑えて、情報を独占するという流れにする。
7 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 12:53:11.04 ID:HWX3U14x: >>4

,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　（・）｡（･）|　映画版『ニンニンふるさと大作戦の巻』によると、我が忍びの里は、　
　　| |＠＿,.--､_,> 　　赤目四十七滝（三重県名張市赤目）のさらに奥でござれば、
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　　　拙者の出身地は、伊賀国（名張市）ではなく、大和国（奈良県宇陀市曽爾）になるでござるよ。

　　　　　　　　　　
8 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 14:23:18.71 ID:up4sRF5G: >>6
江戸時代、京都～信州は早馬でも３日ほどかかる距離。
いくら忍者が健脚でも、馬より早いなんてことはないんでしょ。
っていうか忍者は馬に乗らないの？馬に乗ったら本人の実力はあまり関係ないし、
普通の使者とか飛脚商のほうが足の早い良い馬持ってるから早そう。
9 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:10:36.31 ID:Uawa6YGi: 前スレの>>998

昔は50kmくらい普通に一日で歩いてたんだぞ。
ネットもマスコミもない時代に携帯がどうとか言う時点でアホ確定だが。
10 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:14:56.47 ID:fbsjPEDT: 安土の場面と、小県の場面か同じ日常(時系列)とは限らないんじゃないか？
小県に情報が伝わったのが変の翌日だとは説明されていない。
11 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:19:20.41 ID:pCjfvBaY: >>9
>普通の一日で歩いてたんだぞ
普通というか歩き慣れた健脚男性がせっせとあるくと
それ位は歩いたということだ
しかもとりあえず五街道等の「街道」をね
12 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:19:39.40 ID:Uawa6YGi: >>997
それは官兵衛が優秀すぎるんだ。
当時天下取りのチャンスと考えついたのは日本中で黒田官兵衛ただ一人。
ほかの人たちはどうしたらいいのか全くわからず、滝川一益は命からがら関東から逃げ帰り、
新たに甲斐を賜った河尻秀隆は武田遺臣ら国人一揆にあい、殺されてしまった。
秀吉だって毛利から追撃されかれない大ばくちだった。

成功しすぎた例と比べてもしょうがない。
この後、信濃に侵入してくる北条・徳川・上杉とどう渡り合うかに期待したい。
13 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:38:13.37 ID:Uawa6YGi: >>11
上様が死んだという一大事に最精鋭の男たちが全速力で走らなくてどうすんだ
安土よりもっと離れた堺にいた家康のもとにはすぐに知らせが届いてるじゃないか。
14 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:49:42.43 ID:up4sRF5G: >>10
ああ、先週の本能寺の満月がおかしいといったら、満月と直前直後の場面は
流れてる時間が違う、満月は宇宙時間だと言いたい人ね。

そんなことはない。NHKも再放送で満月を消したし、あれもこれも時系列だよ。
15 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 21:55:42.95 ID:up4sRF5G: 信濃の小県と京都の距離は直線距離で３７０ｋｍだな。
山が多いから行程は曲がりくねってるし山道だし困難そうだな。
16 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:16:44.79 ID:up4sRF5G: ６／２　本能寺の変
　　　　家康が昼ごろに本能寺の変を知る
　　　　安土の信繁が京都から戻った薬売りから「京都の火事」を知る
　　　　家康が会議で伊賀越を決定
　　　　信繁が「何が起こったかわからないので」京都に行く
　　　　有働由美子「本能寺の変はまだここには伝わっていない」
　　　　家康伊賀越えやってる初シーン、梅雪が別れる、服部半蔵追加
　　　　信幸「今日から戻った薬売りによれば、都は明智の旗でうめつくされ、信長が寺が焼け落ち跡形も無い」
　　　　信尹「殿、明智からの使者が」
　　　　家康伊賀越続き
　　　　夕方、昌幸「わしは海を見たことがない」
　　　　夜、昌幸「そういえば松が人質になってたな」

６／３
　　　　信繁が京都に到着し本能寺前、事態に気づいて安土へ向かう
　　　　家康、断崖絶壁を降りる
　　　　小県会議召集。昌幸「上杉につくぞー」
　　　　信尹が上杉家へいって「信長が死んで弱ってる織田を信濃から追い払え」という
　　　　昌幸「信尹から返書があって上杉に断られた」
　　　　家康「あと２里で伊勢」
　　　　滝川一益が昌幸を呼び出す、滝川は本能寺の変を知らない
　　　　信繁が安土に戻ったが姉がすでに安土城にいる
　　　　家康、三河岡崎に戻る
　　　　信繁井戸から、松らを救出

有働由美子の最後のナレーション
「本能寺の変から２日が過ぎていた。歴史はゆっくり、しかし着実に動き出していた」
17 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:18:55.97 ID:IKiFdFfj: >>14
場面が切り替われば同じ時間とは限らないなんて、
ドラマや映画じゃ当然の話だろ。
18 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:23:24.21 ID:up4sRF5G: >>17
でも切り替えて戻ったら、また時間が戻ってたということはあまりない。
そしてその切り替えが何度も行われるのも。
>>16をみろよ。家康の伊賀越や信繁の以前のシーンに何度も戻っている。
19 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:31:55.37 ID:Hmz6g3Zy: >>18
そこは構成のミスだろうね
混乱ぶりを描くことを優先するあまりに、時間軸まで気がまわらなかった

見る方は信州のシーンは時間軸が違う、と脳内補完するしかない
20 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:38:14.99 ID:up4sRF5G: 真田が本能寺の変を知ったのは早くとも６／５くらい。
滝川一益が本能寺の変を知ったのは６／７か６／９。

>>10で、真田昌幸が変を知って信尹に上杉のところに行かせて「織田を追い払え」と主張し、
信尹から書状が戻って「提案を受け入れませんでした」といってきたあとに滝川に呼びだされたとき
まだ滝川が変を知らないのってこれもまた変だ。

真田側だけの時系列でもおかしいな。
21 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:39:40.50 ID:up4sRF5G: 20の>>10→>>16
22 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:41:45.62 ID:pCjfvBaY: >>13
>９　では健脚度や往来の状況、地勢等も考慮にいれない様子なので
>昔は50キロくらい普通に一日で歩いてたんだぞ
と、いうのその「普通」という語は妥当では無いのでは?ってこと
23 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:45:21.06 ID:80ZDCSFF: 信繁が安土城の抜け穴からお姉ちゃんの人質を救い出して大活躍（）
24 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:46:33.64 ID:WXj/Gf88: >>23
そこは史料には何も残ってないから完全な創作でもかまわない
25 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:48:40.27 ID:a2ETohXB: >>24
どうでもいいエピだけどな
26 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 22:53:25.41 ID:EdnovIpS: つーか、今でもボーイスカウトのガキが1日50km歩いてるんだけど
27 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 23:04:33.61 ID:Uawa6YGi: >>22
君たちが知らないだけで、東海道約500kmを十日間くらいで走破してたんだぞ。
いつかのＮＨＫの番組でも大名行列ですら一日に40kmくらい進んでいたといってたし。
28 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 23:17:31.12 ID:Uawa6YGi: ところで織田有楽斎が安土に逃げ帰ってきてたはずなんだが
29 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/09(火) 23:20:09.34 ID:O8hZ/biK: >>28
今登場させても信繁と絡むのは大坂の陣だから視聴者が忘れそうw
30 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 00:00:21.64 ID:H94Ih88b: >>27
話の論点があわないようなのでもう止めとく

地勢や街道の路面状況での変化からくる歩行距離の差異を
いくら言ってもわからないようなので
31 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 00:06:11.94 ID:iW2NeV9x: >>9
こちら前スレの>>998だが
「徒歩で一日で(安土京都の)往復はまず無理」って書いてあるのをまずちゃんと読んでくれ
片道45kmを一日で往復したら一日に必要な進行距離はその倍の90kmだ
算数をちゃんとやってくれ
そりゃ片道を1日かけて歩くのは可能、しかし行って情報収集もして帰るには2日要る

あとネットもマスコミもある時代で「すら」
状況次第で情報入手が遅れる、って話をしてるんだから
ましてネットもマスコミもない時代なら
もっと情報入手が遅れる人いてもおかしくないと言っているんだ
国語もちゃんとやってくれ
32 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 00:35:46.21 ID:d6dxjPZz: めんどくせ
飛脚一日距離
これをぐぐったら良い
33 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 01:22:45.82 ID:H94Ih88b: 飛脚かぁ

戦国時代って各地の大名が自領地に伝馬の駅をもうけて
情報網の管理に勤めてたいて怪しい者がいたら咎めるし、
関所をもうけることも多々あったはず
それ以前の人手による情報伝達網や以降の江戸時代の
整備された飛脚制度と同じには語れないよな

>>31
京から安土って湖西にでるには比叡越えして園城寺領を通るとか
湖南に出るにせよ結構な山道を行く雰囲気が有る
文明の利器である京阪大津線に乗ってもw 「逢坂の関」は難所だ

情報伝達のための移動のプロである諜者でも
1日で往復ってのはしんどかったろうとうは自分も思うよ

大津から湖東方面へは尋常な時期なら近江八幡あたりまで
船利用して安土まで徒歩という手も有るのだが
あの混乱の時期の水運の統括状況ってどうだったか不明だしなー
34 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 02:15:24.36 ID:d6dxjPZz: 信長は関所撤廃してるだろ
アホくさ
35 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 02:19:01.96 ID:Hg3u4cPy: 素直に草の者出せば良かったんだよ
距離も時間もある程度融通効くからな
それを明智の使者とか薬売りとかごまかすから余計に突っこまれる事になる
36 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 07:14:58.68 ID:yaCNyzsB: 備中高松にいた秀吉の陣に本能寺の変を伝える密使が迷い込んだのは6月2日夜。
その驚異的な健脚ぶりに官兵衛も秀吉も舌を巻いた。
その日の内に小県まで着いた明智の使者は美和さまから時系列ワープの術を授かっていたのに違いない。
37 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 08:12:58.61 ID:k4g4NTb1: >>36
明智の使者は創作だからこのスレ的には議論の余地がないよ
38 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 08:31:09.26 ID:6Erhorvg: 小県に着いた薬売りですら知ってたことを
京都からの避難民が誰も知らないなんてありえない。
織田有楽斉以下難を逃れた織田家臣も大勢安土に逃げ帰って来てたはずだが。
39 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 09:22:35.16 ID:jnLM/xe5: >>38
現代だって大きな事件事故の発生直後は情報がするだろう。
織田の人々が本当のことを包み隠さず触れ回るとも思えないし、
流言飛語も飛び交うだろうし。
後になってみると結果的に薬売りの情報が正しかったとしても、
何が真実なのかを測りかねるのは当然のこと。
40 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 12:31:49.16 ID:6Erhorvg: 歴史全く知らない人たちばかりだから
「現代でこうだから昔もこうだろう」という発想しかできないんだな
41 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 12:32:10.65 ID:WOHfecgD: >>34

ほんとそれ。
だいたい、関所なんかあったら、明智の軍勢通過が通報されるしな。
42 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 12:43:24.16 ID:WOHfecgD: >>33
>湖南に出るにせよ結構な山道を行く雰囲気が有る
>文明の利器である京阪大津線に乗ってもw 「逢坂の関」は難所だ

んにゃ、あそこは、そんな難所じゃない。
旧東海道だが、歩いたことがある（三条大橋→草津）。
三条大橋→大津までなら、現代人でも2～3時間程度。
国一の排ガスのほうがキツかったｗ

大津まででたら、後は、ずうっと平地。
馬で乗れば、安土なら、一日でつくよ。
43 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:22:08.14 ID:bejzzV+L: >>20

滝川一益と言えば、甲賀忍軍を束ねる織田側の情報将校。

かって、、豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だった頃、琵琶湖の南で金目教という怪しい宗教が
流行っていた。それを信じないものは恐ろしい祟りに見舞われるとい云う。
その正体は何か？滝川一益は、金目教の正体を探る為、飛騨の国から００７を呼び寄せた。
仮面のNINJA　ジェームス・ボンド参上！
44 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:23:10.54 ID:bYk6ZX9L: >>38
だよね。信繁はなんで「火事があったらしい」「戦争が始まったっぽ」とか
アバウトなことをいってる商人に聞いて、武士に確かめないんだろうな。
武士のほうが何が起こったか知ってるだろ。
京都にいた織田の家来たちも大量に逃亡してきてるのに。
45 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:41:21.34 ID:p+e9e3fY: >>44
庶民に比べて武士の絶対数は少ないだろうから、たまたま捕まらなかったと解釈するしかない
それよりも、安土と京を往復する時に逃げてくる人がひとりも見当たらなかった方が気になったなぁ
46 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:48:00.08 ID:bYk6ZX9L: 織田の武士は逃げなきゃいけないけど、町人は逃げる必要がないだろ。
47 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:49:26.75 ID:bYk6ZX9L: あと、安土みたいな城下町の、武士と町人の割合は１：１だよ。
江戸時代の江戸の武士の比率は、平均で、武士６５万人、町人５０万人で
武士のほうが多かったくらいだし。
48 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 13:58:34.05 ID:wyE2bfot: >>1乙乙おつ
49 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:04:36.54 ID:p+e9e3fY: >>46
「大勢が逃げてきておるそうです」ってセリフなかったっけ？
50 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:06:57.36 ID:en/8f3Js: >>16
結局これほとんど嘘なのか？
幸村が安土にいたことも嘘？
コメディはコメディだけにしてそれ以外は史実を重厚に描くという基本がなぜできないのか
勝頼を特集した３日放送のヒストリアのほうが大河より合戦とかストーリー描けているという始末
51 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:07:46.54 ID:bYk6ZX9L: >>49
それは武士を意味してるかもしれないだろ。
52 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:09:08.16 ID:p+e9e3fY: >>50
本能寺と伊賀越え以外は創作
史実にない部分の嘘はいいと思う
53 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:10:50.90 ID:en/8f3Js: >>52
嘘のクオリティも低い
史実のクオリティも低い
これが今の大河　別番組のほうが力入ってるという謎
54 ：信州だけずれてるし：2016/02/10(水) 14:10:52.56 ID:bYk6ZX9L: 【５話の時系列順に日付を考えてみた】
　　　　家康が昼ごろに本能寺の変を知る（６／２）
　　　　安土の信繁が京都から戻った行商人から「京都の火事」を知る（６／２？）
　　　　家康が会議で伊賀越を決定（６／２）
　　　　信繁が「何が起こったかわからないので」京都に行く（６／２）
　　　　有働由美子「本能寺の変はまだここ信州には伝わっていない」（６／２）
　　　　家康伊賀越えやってる初シーン、梅雪が別れる、服部半蔵追加（６／２？）
　　　　信幸「京から戻った薬売りによれば、都は明智の旗でうめつくされ、信長が寺が焼け落ち跡形も無い」（６／６？）
　　　　信尹「殿、明智からの使者が」（６／６？）
　　　　家康伊賀越続き（６／３？）
　　　　夕方、昌幸「わしは海を見たことがない」（６／６？）
　　　　夜、昌幸「そういえば松が人質になってたな」（６／６？）
　　　　信繁が京都に到着し本能寺前、事態に気づいて安土へ向かう（６／３？）
　　　　家康、断崖絶壁を降りる（６／３？）
　　　　小県会議召集。昌幸「上杉につくぞー」（６／７？）
　　　　信尹が上杉家へいって「信長が死んで弱ってる織田を信濃から追い払え」という（６／８？）
　　　　昌幸「信尹から返書があって上杉に断られた」（６／１０？）
　　　　家康「あと２里で伊勢」（６／４）
　　　　滝川一益が昌幸を呼び出す、滝川は本能寺の変を知らない（６／６）★滝川が情報を知ったのは考証の人によると６／７
　　　　信繁が安土に戻ったが姉がすでに安土城にいる（６／４）
　　　　家康、三河岡崎に戻る（６／４）
　　　　信繁井戸から、松らを救出（６／４）

有働由美子の最後のナレーション
「本能寺の変から２日が過ぎていた。歴史はゆっくり、しかし着実に動き出していた」
55 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:12:01.58 ID:bYk6ZX9L: こういう何度も特定のシーンだけ、時間の流れが早いというのが許されるなら、
先週だって、満月ツッコミが入った時

満月（６／１５）→松の顔（６／２）→満月（６／１５）→信繁の夢（６／２）

という言い訳もできたんじゃないの。
56 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:13:13.97 ID:p+e9e3fY: >>53
クオリティは高いと思うなぁ
まあ去年の印象が強いせいもあるかもだが
57 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:16:34.28 ID:en/8f3Js: >>56
他の番組見てみ
３日放送のヒストリア＞＞＞＞＞＞＞三谷大河全パートだった
官兵衛も普通レベルだったが、今回はそれ以下
58 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:20:16.47 ID:bYk6ZX9L: 今年はクオリティが高いといっても、史実や整合性と関係のない部分だからな。
三谷は１つの舞台内だけでおこる出来事を描くスペックの持ち主だから
歴史的な同時進行モノを書くには力量不足をさらけ出している。
59 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 14:29:25.07 ID:en/8f3Js: ＮＨＫ会長「『真田丸』脚本を「つまらない」と一刀両断！」
http://www.cyzowoman.com/2016/01/post_18809.html
http://www.asagei.com/excerpt/52333
三谷幸喜さんの脚本や演出には思うところがあるようですね。
周囲に脚本や演出についての持論を展開し、現場介入も辞さない勢いとか。
他局もそうでしょうけど、基本的に自局の番組制作については、
ディレクターやプロデューサーが大方の権限を持ち、
せいぜい編成が“要望”という形で軽く口を挟むくらいで、
会長みずからいち番組に介入するとは異例ですよ
60 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 15:20:13.36 ID:6Erhorvg: 近場の人より遠くの人の方が情報に詳しいなんて
無線機や電話機のない時代には絶対にない。
61 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 15:31:14.56 ID:H94Ih88b: >>53
その２行にほぼ同感。

本スレで「伊賀越えをこんなに詳細にきちんと描いてるのは始めて」
とか喝采はしてるんだが、そんなたいした事はしていない

家康が変事を知った場所、歩いている地名、梅雪と袂をわかった地
等々の地名を出してこなかったのは
これは「突っ込まれないように」意図して外したのだろうなと邪推

地名を出したのは「伊勢の海まで〇〇」なだけ
大河に良くある地図を出してルート表示も無かったというのは
「なるべく上手く叩かれないように逃げよう」路線でやってると思われ

今のヒストリアは黒田アナ進行の独自解釈ドラマだけど
以前のNHKの内藤アナや松平アナが進行していた歴史番組だと
伊賀越えルートや旅程を考察してマトモだったね
62 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 15:35:02.16 ID:WOHfecgD: >>57
ほんとそれ。
他のドラマや歴史番組のほうが、クオリティー高い。

だいたいさぁ、ドラマを作ってる時点で、時間軸が、おかしいと気付かんのか。

たとえ、出来上がった後でも、
オンエア前に、Ｐとか責任者が、チェックした時点で、
いくらなんでも、これ矛盾してるだろとか思わんのかな？
63 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 16:04:49.87 ID:Y4AMI0tR: 時間軸がおかしいのはわかってるだろうけど
「滝川一益より先に真田家及び国人衆が本能寺の変を知っていて
さらに上杉へ助力を求めたがいい返事をもらえなかった」
っていう状況を作るためにあえてその辺無視したって感じだと思うな
ドラマとか演劇って作劇上の都合で細かい矛盾点とか無視することよくあるじゃん
まあ時間軸おかしいのは細かくないとは思うけど
登場人物の瞬間移動って大河では悪しき伝統として根付いちゃってる気がするし

草のものっていう一種の御都合主義で解決する方がまだスマートだとは思うけど
敢えて好意的に想像するなら真田太平記との差別化として
あまり忍者を活躍させたくないんじゃないかな
100％妄想だけど
64 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 16:27:12.95 ID:H94Ih88b: >時間軸がおかしい
と、いえば信繁の京(洛中)－安土の1日往復
有働アナのナレで安土のことを「京のわずか東」とか言ってたけど
わざと言わせたか?　とおもう節もあるほど変だよ

今自分は京阪に住んでて京都から京阪電鉄、JR利用で
よく琵琶湖に行く。大津だったり石山寺、近江八幡近辺へも
いまの鉄道利用でも京都から滋賀に出るには山を越える
車でも比叡山越え、逢坂の関越えで
徒歩では楽な道でないことは容易に良くわかる

湖南の琵琶湖にかかる交通上の大要所「瀬田の唐橋」は
織田家側に焼却されている、安土往還は大混乱中だ
そんな状況で関東のさらに東の山峡・信州の小豪族に小童がw
１日で往復できるわけが無い

でもナレでわざわざ「安土」を｢京のわずか東」といわせて
地勢・地理関係の感覚をゆがませてるんだろと思うわ

前レスでも書いたけど「伊賀越え」で地図を出さなかったのと同様に
「突っ込み防止＆いろいろと面倒なことなのでスルー」なんだろう
65 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 16:42:20.97 ID:ab1aci5f: >>55
信繁の部屋にも月明かりが来ていたから、そこも6/15になるから無理だろう
66 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 18:32:54.49 ID:lCeGD+uF: どうしていいのかわからないのなら上司の滝川に相談しろ
67 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 18:40:56.96 ID:KiF+OZpr: 真田
68 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 18:47:48.27 ID:lCeGD+uF: 歴史の大激変である本能寺を「ゆっくり動き出した」とは初めて聞いた
69 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 20:01:24.01 ID:WOHfecgD: >今自分は京阪に住んでて京都から京阪電鉄、JR利用で
>よく琵琶湖に行く。大津だったり石山寺、近江八幡近辺へも

とか言ってるけど・・・、

>車でも比叡山越え、逢坂の関越えで
>徒歩では楽な道でないことは容易に良くわかる

比叡山越えと、逢坂の坂越えを同列に並べ語るって、
お前、実際、行ったことないだろｗｗｗｗｗｗ
70 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 20:19:34.15 ID:znHFJOGj: >>59
視聴率がまだ2桁もあるのに現場に口出しするトップは無能だ。
ここ数年のＮＨＫの低迷の最大の戦犯こそ会長本人である。
71 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 20:28:55.51 ID:zuVR+1RS: 今週から天正壬午の乱が始まるけど、今までのような脚本と編集だとますます混乱しないか心配だわ
本能寺の変から伊賀越えは徳川中心だから徳川実記を元に進めたんだろうけど、天正壬午の乱は上杉、北条ががっつり絡むから徳川実記でやると無茶苦茶になりそう
72 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 20:59:00.90 ID:znHFJOGj: 北条五代記でやってほしい
73 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 21:39:20.09 ID:I5ubVWvk: 三谷「一度大河で使ってみたかったフレーズなんだよね。」
74 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:00:12.30 ID:Dd0hCUdM: >>71
とりあえず
具体的な日日はテロップでいいから出すべきだな
今回の本能寺でも
日数そこが解らなかった
75 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:02:22.73 ID:H94Ih88b: >>69
住んでるぞ
比叡山は今はケーブルもロープーウェイも休止中だったか
(まあ老朽化してたから無理もないが)
そりゃ千日回峰行の行者様でも無いので比良比叡越えて行くとか
実質そんなの無いけどさ

琵琶湖好きなので京阪で大津に出ることもあるけど、
車で山科通っていくことも有る。三井寺、石山寺が好きなもので
近江八幡に行くときはJRより高速通っていくけどね

69は何処に住んでるんですか
他スレでも書いたけど大阪は相変わらず盛り上がってないね
京都はもう大河なんて気にしてないし
76 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:06:26.28 ID:H94Ih88b: >>74
日付と具体的な地名を出さないのは
真面目に突っ込みを避けているのだと思う
77 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:07:30.65 ID:d6dxjPZz: 大阪は土地だけであって人は居ないからな。
本願寺、三好、豊臣とかよそ者だし。
78 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:25:56.25 ID:9vpoRNKg: 神君伊賀越えといえば家康が金ばらまき捲って、逃げまくった
イメージしかなかった(これが関ヶ原の時にまた生きてくるんだが)
79 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:41:17.09 ID:DhHNr9xY: >>54
＞信繁井戸から、松らを救出（６／４）
明智軍が安土に入ったのは、６月５日なので、松を救出したのは６月５日。
80 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:49:19.20 ID:UfjxLKf6: >>79
救出は明智軍が安土に入る前だろ
81 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:52:25.06 ID:Le58RtpH: >>75
実は大阪の人間は太閤秀吉を特別好きなわけじゃない。
だから、いまさら冬の陣、夏の陣って言われてもねぇ．．．
82 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:56:40.59 ID:znHFJOGj: 安土から京に向かう途中で明智軍と会ったのならどうしてその時、
「何かあったんですか？」とは聞かなかったのか？
83 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 22:58:31.21 ID:bjG3LT7q: >>82
普通は聞くよねwww
84 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 23:16:04.27 ID:znHFJOGj: 当時は人間の歩行速度＝通信速度
最速ブロードバンド＝早馬・早舟

狼煙も使用されたが情報量が少ない
85 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 23:16:21.14 ID:Dd0hCUdM: 京に行かせたのは
脚本上無理矢理にでも主役を活躍させるためだと思って納得するしかないだろうな
86 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 23:31:59.34 ID:Hg3u4cPy: なんかあるのかと思ったら
単に門眺めて帰ってきただけだったっていうw

それより主役の騎乗姿勢がダサくないか？
背筋伸びて全然スピード出てない
87 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 23:43:33.56 ID:Le58RtpH: お前ら、時代考証にはうるさいくせに馬に関しては全く無知なんだな。
だいたいサラブレッドに代表されるデカイ西洋馬なんて明治以前の日本にいるわけないんだから、
当時の武士が乗ってたのは体高1m～1m50cm程度の可愛い日本在来馬。
まあ、ロバのちょっとでかいくらいだな。
そんなちっこい馬に乗って大したスピード出るわきゃないだろｗ
88 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/10(水) 23:58:32.79 ID:bYk6ZX9L: >>79
あのシーンにかぶせて「本能寺から２日」といってるんだから、６／４だろ。
89 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:02:56.57 ID:KppZVubL: >>87
未だにこんな化石みたいなこと言ってるバカがいるんだな
それずいぶん前に嘘だってバレてたろ
木曽馬で流鏑馬やってる動画あるから探してみろ
90 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:03:39.46 ID:en6NrlEM: >>87
意外と騎馬戦ってほのぼのしてたのね．．．
91 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:07:57.01 ID:3ZKpSw8y: >>86　
倭馬具装着しても鞍上の人が和式乗馬の基本姿勢立ちすかしじゃないから　
乗りこなせていないんだよ、あれ。　
西洋乗馬のクセが抜けないのか鐙もベタ踏みで踏ん張るをやっていないし　
あれじゃ馬を足で挟む感じになるからスピードも出ないのは当たり前。　
オープニングのエキストラは綺麗な和式スタイルなんだがな。　
誰か指摘してやらんのかなあ…。
92 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:09:50.93 ID:KppZVubL: >>90
ほのぼのしてる訳ないだろw
基本的に蒙古馬と同じなんだから
モンゴル人はロバでどうやってユーラシア大陸制覇したんだよ
93 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:10:43.31 ID:en6NrlEM: >>89
木曽馬って体高135cmくらいらしいけど．．．えらく可愛いｗ
94 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:18:24.82 ID:en6NrlEM: 微妙だなｗ
95 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:21:12.34 ID:cFVCRjIc: >>94
サラブレッドよりよほど戦闘向きだと思うよ
サラブレッドがF1ならこれはジープって感じ
96 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:22:44.99 ID:50UUo7Sn: >>87
馬の件ってw
もう毎年、とくに合戦シーンのある大河のときには
歳時記のお決まりのように毎回毎度書き込まれることなので
今さらもう書き込みもしない事なんだと思ってたけど
97 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:30:20.67 ID:en6NrlEM: いっそのことモンゴルから時代劇撮影用に20～30頭輸入して
常時それを使えばすっきりするのにｗ
でも実際ドラマ出てたら絶対笑っちゃうな。
98 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:30:47.67 ID:KppZVubL: しまいには日本刀は数人切ったらなまくらでー
とか言い出すぞこれw
99 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:34:12.33 ID:jhtzSqns: 当時の日本人の身長とか言い出したら、役者居なくなりそうだし
100 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 00:37:45.92 ID:jhtzSqns: 当時存在しなかったアメリカ人とのハーフが真田昌幸を演じるのも許されないのかな？
101 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 01:52:11.52 ID:tEQAWtOc: 馬は仕方ない。信長軍は既に南蛮渡来のアラブ馬が普及していたという言い訳も成り立つ。
のちに秀吉軍と戦った長宗我部軍は上方の馬の巨大さに圧倒されたという史実もある。

月もそういう演出なら別にいい。ほんの2分もないカットだし本筋とも関係ない。
主人公が15歳に見えないのも大河の宿命。この後、ハゲや歯抜けにならなくてもかまわない。
史実に反してようがこの際真田十勇士が登場しようがどうでもいい。

しかしだ！本能寺の変の知らせがその日の内に奧信濃まで届くのはいくらなんでも許せない。
そういう「作品そのものの設定・世界観」を根底からくつがえすようなことをしてはならない。
「いくら創作だからってそれはないだろう」なことをやると必ず数字が暴落する。
102 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 02:10:49.29 ID:4ngO3lpS: ステラには「５回の見どころは本能寺の変が全国に伝わっていく様子」
だって書いてあるのに、そこが嘘だらけだったら終わってるよな。
103 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 07:54:52.64 ID:JVAtXN7w: 信繁主従はどうやってえらく立派な飾りを付けた馬2頭を調達したんだろう
104 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 09:02:45.45 ID:rc0z1b2C: 通りすがりの明智の武者からでも奪ったんだろう
馬盗むの第一話以来得意みたいだし
105 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 09:33:06.12 ID:HcSdqAg/: 焼け落ちた本能寺を見物してる時に後ろに写ってるじゃん。
あれを買うなり盗むなりしたんだろう。そのシーンはカットされてるけど。
106 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 10:19:16.39 ID:FoRhLrmP: 本能寺見物ってのもお花畑だよね。
明智の残党狩りの真っ最中にあんなことできるもんかな。
107 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 10:34:59.43 ID:/TQzV/M6: >>75
>>69ではないが
京都在住だが、この流れでわざわざ比叡山にふれるのかと違和感あったよ。
行ったことがないとまでは思わない。石山寺、三井寺いいよね。
何度もお参りしてる。三井寺の御開帳が楽しみ。近江八幡て西国巡礼者？
108 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 11:44:04.48 ID:tS8Sfs8n: ★以前、江の神君伊賀越を検証したブログが、今週の件を検証中。

『真田丸』第5回、「本能寺の変」直後の人物移動はかなりギリギリ（信繁編）
https://taiga.reichsarchiv.jp/item/2064

『真田丸』第5回、「本能寺の変」直後の人物移動はかなりギリギリ（昌幸編）
https://taiga.reichsarchiv.jp/item/2065
109 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 11:51:04.07 ID:zxbttInP: 明智の密書の日付は６月３日　映像を見てないのか？

以下　ネタバレスレ　より参考

六月二日　　早暁　明智光秀　本能寺にて織田信長　二条御所で織田信忠を討つ

六月三日　　備中高松　羽柴秀吉　夜半から四日未明　本能寺の変を知る

六月四日　　越中魚津　柴田勝家に本能寺の報告入る　諸将撤退
　　　　　　「柴田以下の諸将大いに仰天し陣中上を下へと騒動しわれ先にと魚津を引取りにけり」　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「北陸七国志」

六月四日　　午刻　越後に本能寺の風聞広がる　｢越後治乱記｣　｢越後古実聞書｣　

六月六日　　上杉景勝海津城　小幡光盛へ調略開始　(上越市史別編2　上杉文書2388号)
　　　　　　森長可　突然陣払いを始め海津城へ引退く(本能寺の報告)
110 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 13:00:31.89 ID:wXTbn8IU: 本拠地安土に情報が全く来ないのはいくらなんでもおかしい。
信繁が知った後で昌幸が知るのならまだ許せた。
111 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 14:20:14.25 ID:KppZVubL: >>102
狙いはわからんでもないが完全に滑ってるな
混乱描きたいなら当時の織田諸将の動きを事前に説明しとくべき
混乱演出上、一番伝わっちゃダメな実質的な主人公である親父さんに
真っ先に正確な情報が伝わるから視聴者にとっては無意味になってる
まともに検証するのも馬鹿らしいレベル
まぁ月の満ち欠け含めてゆとり制作大河だな
112 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 14:49:33.25 ID:tS8Sfs8n: >>102
>ステラには「５回の見どころは本能寺の変が全国に伝わっていく様子」

まぁ、ドラマの歴史考証がメチャクチャって事は、日本全国に広がっていったなwww
113 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 15:07:42.05 ID:xxC+iYAf: 本能寺の変が変
114 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 18:03:10.86 ID:4ngO3lpS: わざわざ安土まで行って蒲生の人質救出エピソードをぱくって活躍する信繁
115 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 18:12:19.64 ID:4ngO3lpS: というと、蒲生氏郷は織田家の人たちを保護しただけでぇ、というやつが湧いてくるかもだから
いっておくけど、逆に言えば、光秀に殺されそうなのは織田家の人たちだけだってことだろ。
信濃の国衆の人質なんて本当にいたのかね？
116 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 18:13:01.02 ID:wEw7ZOI9: スターウォーズ見てきました！
普段へなちょこ大河ばかり見てるからアメリカ映画がひとしお面白く見えてしまう。

時系列無視もレベルが違い過ぎるが。
「敵の攻撃まで15分」と言われてから出撃準備して、宇宙の果てから果てまで
亜光速なのに数秒で移動して、最後は徒歩で逃げる主人公。
よく言えば「史実に縛られない」ところだがここまでハチャハチャでも面白いんだから仕方ない。
117 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 20:48:53.69 ID:EGnN9pw3: このスレで言うのも変だが、時系列が錯綜してて、しかも場面ごとに説明がなくとも、
ドラマの進行上は、なんの支障も無いね
118 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 20:53:44.31 ID:olZT9VXQ: ま、三谷の描きたいのは時代劇風ドタバタコメディだから、細けぇことはどうでもいいんじゃないのw
119 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 20:55:09.42 ID:GQSL2FT0: しかし、時系列の前後が演出上何らかの効果をもたらすんならともかく
混乱した視聴者に脳内整理するように強いるってどうなの
120 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 20:58:57.70 ID:KppZVubL: >>119
これな
単に出来の悪い作品でしかない
ただでさえ女どもは歴史者に弱いのに混乱させてどうすんだと
女ども見なくなったあとホムコメ部分誰得なんだよと
俺歴史知ってるってオナニーでそれを取捨選択する腕がない
一言で言えば無能
121 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:05:42.18 ID:EGnN9pw3: >>119
混乱するかなぁ
「そんなに早く知らせが届くはずがない」
「史実で知らせが届いたのはこの日のはず」
とか、知識のある視聴者なら時系列が前後してる描写だってわかるけど、
特にそんなの気にしない、あるいは知らない人が見たら
単に「本能寺の変の次の日」くらいの気でいるんじゃないの、ドラマの進行上支障はないし

少なくとも、おれは見てる最中全く気にしなかったよ
見終わった後、手元の本をいくつかめくって「あー時系列を入れ替えてやってたんだ」って分かったんだし
122 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:09:55.67 ID:KppZVubL: 無知な人にとっちゃそんなもんかもな
明智から真田に使いがきたって時点でファッ！？ってなってる
シエに劣らないほどのコスプレドタバタコメディ
123 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:19:31.23 ID:qT+EvmV/: 本スレの方では「こうすれば辻褄は合ってる！」
とかおかしな理屈こねる奴がいるしなｗ
ついに言い出すのが「本筋と関係ない」「たいして気にならない」だからな
今までの大河でもそれを言ってやってきたか？
124 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:30:38.35 ID:0+3Dezb7: >>111
織田の忠実な家臣や同盟国だと思われてる連中は
即刻殺されたり情報からハブられたりする
逆に織田に本心から従ってるわけじゃないなと思われてる連中の所には
味方を欲しがってる明智から「織田なんか見捨ててこっち着かない？」と連絡が来る

明智から真田に使いが来たのがおかしい、と感じる視聴者は
昌幸が織田に本心から従ってたと思っていた人で
逆にあまり違和感を感じない視聴者は
昌幸は都合次第で簡単に織田から離れると思っていた人なんでないの？

これまでの昌幸のキャラ描写で
後者の取り方をする視聴者の方が圧倒的に多いと思ってたんだが
どうやら少数派もいるようだな

>>115
ネタバレスレの住民が加沢記の元ネタ部分を貼ってくれてる
今回の安土話で信繁がいるのは創作だが、真田家の娘がいたとは書かれている

ちなみに今回の話で松は織田軍に保護されてない
使える人質かもしれないと思われて織田軍にアバウトに城に連行されたものの
今回の状況では使えない事が判明して放置されてた、ってのが正確な状況
織田軍にしてみれば、人質の中にこれからの敵に対して有効なアタリがいるかもしれないから
取り敢えず大雑把に連行してきたけど結果的にハズレだったんでしょ
125 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:31:50.51 ID:Hs2CNBnj: 美和さまをあれだけワープさせてフルボッコされたのにまだ懲りてないのか？
126 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:34:31.52 ID:KppZVubL: >>124
そういうレベルの問題じゃない
小県の真田が明智についたところで大勢はまったく変わらん
変後の貴重な時間の仲わざわざ真田に使い送るわけがない

ちなみに使い送った細川の倅は
信長が烏帽子親で忠の字をもらったほどの（この時点では）親織田派
127 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:47:09.44 ID:8OfbaZU1: >>126
真田に明智から使者が来てるのは史実だよ
128 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:50:12.29 ID:KppZVubL: >>127
で、6月何日に着いたの？
129 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:52:29.60 ID:HcSdqAg/: >>126
>ちなみに使い送った細川の倅は
>信長が烏帽子親で忠の字をもらったほどの（この時点では）親織田派
とはいっても娘玉子の婿だし親父とも友達のつもりだったんだから。
130 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:56:28.72 ID:0+3Dezb7: >>126
その細川の倅は明智の娘婿じゃんか
織田にも縁あるけど明智にもどっぷり縁がある

明智は強力且つ確固たる味方がいないまま信長を殺してしまった状況だから
とりあえず各地の織田の軍団長の更に敵になりそうな所になら
どこにでも誘いの水をかけても不自然じゃないよな、と自分は思ったが
真田は武田の時代よりも権利削減されて腹に一物持ってそうな奴だから
滝川対策として少しは使えそうだ、と明智に思われてて何かおかしいのか？
131 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:57:01.81 ID:KppZVubL: 三谷信者は大変すなぁ・・・
これから1年間こうやって擁護しなきゃならんのか
132 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 21:59:33.98 ID:Iss5Qkpk: 真田が明智に付かずとも滝川にさえ付かなければ良いんじゃね？
羽柴秀吉は毛利と交戦中。
柴田勝家は上杉と。
丹羽は大坂で上洛可能。
家康は伊賀でコント中。
滝川一益は事務処理中なので上洛可能。
足止めできれば丹羽と滝川での挟み撃ちにされずに済む。
133 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 22:08:09.55 ID:Hs2CNBnj: >>118
脚本家が描きたい作品作らせるために受信料払ってるんじゃないんだが。
「買い手が買わないのは売り手のせいじゃない」みたいなこと言うんじゃないよ。
134 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 22:18:58.33 ID:0+3Dezb7: >>131
あのなあ…
三谷はかなり理屈や元ネタに添って話を組み立てるっていう信頼を
一応それなりの規模で得てるんだよ
元から分析しても無駄と見放されてる脚本家の事なんて誰も分析しないからな

取り敢えずこれだけは言っとくが、少なくとも個人的には
先走っておかしいと批判しておいて後で他の人から元ネタを提示されて恥かきたくない
三谷の脚本の場合は自分の知らなかった所に山ほど元ネタがある可能性が常にあるんだよ
NHKのムック本あらすじ読んだ時には
安土にいた真田の娘が辿る経過に元ネタあるとは思ってなかったし

そういう元ネタ発掘と分析行為を
「擁護」って呼んでけなしてる連中がいるのは知ってるが
物を知らない方や考えない方に合わせろって考え方がキライなんで同調できない
っていうか擁護じゃないから、正確には
一つ一つの事象に対して元ネタや理屈、作劇上のアリorナシを
個々に検討していくだけだ

ちなみに自分は本能寺前のあの月はいくら何でもおかしいから削れ派
今回の時系列が信州とそれ以外で前後するのは仕方ない派
明智が真田に使者は当然出すでしょ派
135 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 22:26:30.53 ID:EGnN9pw3: >>126
ピンポイントで、真田だけ狙ったわけじゃないでしょ
他の国衆たちにも出してたじゃん
ってことは、さらによその勢力にも、片っぱしから出してたはず

秀吉の中国大がえしの時も、家康の関ヶ原の戦いのときも、片っぱしから手紙攻勢をかけてる
一人でも味方が欲しい光秀が、同じことをしてないはずがないでしょう
136 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 22:47:00.39 ID:3ezPE5bB: 時系列は普通に見てても「ん？」ってなるよな
地理関係と情報状況が一致しないから、時空が歪んでる感じがする（実際に歪んでるんだが）
素直に同時に起きてる話として見たら、非史実的以外の結論は無い

が、これを時系列通りにやってもドラマとしてはつまらん、って判断になったのも理解はできる
信繋の活躍→伊賀超え→昌幸の策
の順で時系列を守っても、家康や昌幸は知らせが届くまでの間に特に何か映したい事をやってた訳じゃない
だからそれを省略して「本能寺の変によって混乱する各陣営を描く」事に特化したのだろう

日付を併記すると>>54のようになる、みたいな議論があるが
逆に言うとこれ、こんな風に日付を入れ替えて想定しても全く問題が生じないのがミソで
やはり「別の日に起きてる事だけど、同じテーマを持つ話だから同時に流してる」と考えるのが素直じゃなかろうか

これが例えば、極端な話
「昌幸が本能寺の変を知って使いを送り、それを聞いて家康と信繋が動く」
みたいに相互が関係していたら、日付を入れ替えると話が崩壊してしまう
つまり時空が歪んでいるのが前提の話になってしまうので、こうなったら本格的に問題がある事になる
137 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 22:58:17.36 ID:0+3Dezb7: >>136
そうそう　話の仕組みとして第五話は主軸が
「本能寺‐信州」と「本能寺‐信繁」と「本能寺‐家康」の三本柱だったけど
その信州と信繁と家康の間には何も接点がない展開の話だった、ってのがポイント
だから「メインテーマ：本能寺の変に対する各地の反応」として
ギリギリ許容範囲の作劇だったと思う
138 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 23:05:07.31 ID:tS8Sfs8n: >>97

輸入せんでも、木曽馬の牧場なら国内に、いくつもあるよ。

山梨
http://www.geocities.jp/kouyoudaikisoumabokujou/

岐阜
http://www.hopefarm.co.jp/jouba.html

愛知
http://kisouma.net/

長野
http://www.kis.janis.or.jp/~kiso_uma/index.html
139 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 23:25:44.98 ID:4ngO3lpS: >>127
そんな史実はないよ。嘘つき。
140 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 23:32:22.02 ID:4ngO3lpS: 真田丸は、とにかく真田が小物で当時はあまり動向が注目されてないから
史料が少ないということをいいことに、三谷が他の類似エピソードとかで
とにかく真田に絡めるために無理な捏造することだな。
で、言い訳は「史料がないからそうでなかったとは限らない」
それなら架空キャラでやればいいじゃん
141 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/11(木) 23:53:57.78 ID:4ngO3lpS: それにしても、安土から逃亡者がたくさん来ているのに、
「何が起こったかわからないので京にいってくる」とか間抜け。
情報を総合できないのか。
直後に信幸と昌幸が一人の薬売りからの詳細情報で
信長が死んだことを確定してるから余計に間抜け。
142 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 00:35:03.77 ID:r7SaUHjY: 伊賀越え
143 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 01:52:34.84 ID:LcSbO7Qx: 薬売りを薬を売っている人と思うのはどうかと思う
144 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 07:19:26.90 ID:aTZx3zlO: 間違いを間違いと認めず嘘をつくとよけいに事態が悪化する
145 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 08:11:43.15 ID:D3J88iFj: >>136
最後のまとめのナレーションで「本能寺から2日がすぎていた」って
言っちゃってるからな。苦しいね。
146 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 08:14:46.34 ID:EbyZ6BL1: 何が起こっているのか判っているヤツなら安土に逃げ込むかね？
俺なら大坂行くわ
147 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 08:30:04.64 ID:1my9eeiv: >>144
なんと言おうが再放送で本能寺の月を削ったのがすべてだな
ろくな考証もやってないのがバレバレ
三流歴史ファンタジードタバタホームコメディ
148 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 08:38:53.57 ID:z2D3Xokw: 歴史観というのは、歴史をどう解釈するかというもので
例えばマルクス主義史観とかそういうもの
史実と違うじゃないかという話と歴史観は関係がないだろう
それとも三谷独自の歴史観があるのだろうか
149 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 10:10:24.86 ID:gPig06ro: 　　　　　　　 _ ＿_ _＿_
　　　　　　　ヽ-‐…‐-/　　　　　　　　　
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　　　ﾉ彡§=・=｜ｨ=・=||||! 　　ﾐ　　　
　　　彡　 ( ￣｜　￣　) /ﾉ　　　ﾐ　　　　　　元・薬売りの親玉　　　　　　　　　　　　　　
　　彡　ﾐ｜ヽ_ノ　｜　ｲﾉ　　　ミﾐ　　　　　　　　　
　　彡　　ﾐﾍ (iiiiiiiiiii)　./彡　　　　ミﾐ　　　　　　　　　　　　　
　ﾉﾉ　　　ﾐﾐ＼llllllllll／彡从　　　　ミミ　　
　ﾉ彡　_／■＼　V/||　彡从　　　　ミミ
　ﾉ彡　/ )；´∀｀） /　||　彡从从从从ミミ　　　　　
　　　< .└／７ 77i
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　.　　. ―､＿ﾉ

【真田の郷】

昌幸「さすがは、黒田官兵衛じゃ、真田の郷まで、配下の者を、わずか、一日で知らせるとは！！」

信行「この距離を、わずか、一日で・・・。これが、軍師官兵衛の策か！！」

【安土】

信繁「黒部官兵衛という御仁・・・、一度、お会いしたいものだな。」

【伊賀越え中】

家康「ふむ、黒田官兵衛め、やりおったな・・・ハァハァゼイゼイ」

・・・・・・・・薬売りの情報にしたいのなら、全部、これで纏めときゃいいじゃんｗ
150 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 10:21:42.67 ID:gPig06ro: >>141
>>146

たしかにｗｗｗ

大勢が安土に逃げ込んできていることに対して、
>>108のリンク先で、矛盾を指摘してるな。

避難民が瞬間移動してるのも変。

大量の避難民が出ている大混乱の京で、
平然と、本能寺の焼け跡（大混乱の震源地）で、平然と見物してる信繁も変。

【リンク先のコピペ】

本能寺の変が始まったのは夜明け後（午前4時過ぎ）。終わったのは午前8時ごろとされています。
つまり本能寺の変自体が朝の出来事なのですが、安土も「朝から城下もごった返しておるな」（ヒゲ誠）、
「西の方から大勢が逃げてきている」（三十郎）と、ほぼリアルタイムで人が移動しているのです。

まぁ、4時過ぎの時点でビビって逃げ出した慌て者が、脅威の持久力を発揮して5時間走り続ければ9時過ぎには安土に着きますが。
しかし、燃えたのは本能寺のみ。禁門の変時の「どんどん焼け」じゃあるいまいし、
「大勢が逃げてきている」「城下もごった返しておる」という状態になるのか？　
実際、信繁が京に着いたときは火事跡見物するくらい余裕があったわけですが。

https://taiga.reichsarchiv.jp/item/2064
151 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 12:32:30.98 ID:jkHngTMF: なあ、前作であれだけ時系列無視して美和さまワープさせまくって
それを「面白い」といってくれる人が日本中に誰か一人でもいたか？
152 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 12:44:32.21 ID:jkHngTMF: 考えてみたら現代のマラソンランナーは42.195kmを2時間で走り抜くのだから
京都-安土間43kmを朝の内に走ったり一日で往復できる人がいてもおかしくなさそうな。
明治期に日本に来た外国人が車夫や舟士の驚異的な持久力に驚いているし。
命がけの逃げ足ならそれくらいできそう。馬ならもっと早いし。
153 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 13:27:27.21 ID:B4V41wcN: >>151
さすがに美和さまワープと比べるのは無理がある
154 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 14:38:35.63 ID:jXQiVDRy: 江戸時代中期には旗振り通信で大阪ー岡山15分で情報伝達出来たらしい
戦国時代どの程度整備されてたか知らないが異常事態の発生は当日安土には早く届いたのでは？
155 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:12:51.54 ID:DOi/pd7e: >>145
小田切千か有働由美子のナレーション切れって言われたらどっちを選ぶ？
156 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:13:32.87 ID:DOi/pd7e: >>154
狼煙だってあるし

糸電話だってあったろうし　ｗｗ
157 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:29:59.39 ID:D3J88iFj: >>154
旗振り通信って望遠鏡使ってんだよ。
望遠鏡が輸入されるようになったのって、江戸中期以降だからな。無理。
あと旗振り通信は商用。米の先物取引の速報だから契約料が高い。
田舎ではできない。
158 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:35:28.67 ID:D3J88iFj: 旗振り通信みたいなの、１５ｋｍおきにみはらしのよい山の上に数人の人が定住して交代で
望遠鏡を持って通信してんだよ。同じ通信屋の派遣した旗振りが。
こういうの、平和だからこそできたので、戦国時代は、各領地の領主が許すわけなくて無理。
159 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:38:35.03 ID:D3J88iFj: 江戸時代だって、幕府領では、飛脚問屋の保護のため、旗振り通信は禁止だったから、
大阪の幕府領を出るまでと、江戸近辺の幕府領を出るまでは、早馬だったのに。
戦国時代は錯綜してるし望遠鏡がそもそもないから無理。
狼煙とかも京都から同じ契約者の契約で各国領を結ぶことはできないし、
そんな信濃人にとって都合のいいのを美濃あたりの国人、大名が許しておかないし。
狼煙は旗振りと違って決まった情報しか伝えられないから無理。

言い訳するとどんどん辛くなるだけ。
160 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:54:46.91 ID:DOi/pd7e: 本能寺が炎上すれば～
ましてや明智の大軍が付随していれば～

京都から安土城下に情報伝達なんて一瞬
少なくともその晩のうちに伝わる～

忍の者その他が居るワケだし
屁理屈つけて真田丸にイチャモンしてる奴って「平清盛」関係者（創価とか井上真央とか）だろｗ
161 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 15:56:38.83 ID:DOi/pd7e: ※結論※

ネタにマジレスしてるID:D3J88iFj [4/4]ってガチdeアタマ悪そう。
162 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:06:07.77 ID:D3J88iFj: >>161
２ｃｈに超ありがちな負け惜しみだな。
163 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:10:04.32 ID:D3J88iFj: あと、DOi/pd7e>>161は旗振り通信をのレスを書き込んだjXQiVDRy>>154とはID違うのに、
なんでネタだってわかるんだろう？自演してるマンセー擁護か
164 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:11:52.80 ID:sMrug2MZ: 治安維持の為には適当に相手してやらないと
アキバ事件とかおこされたら困っちゃうよ
165 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:24:54.04 ID:DOi/pd7e: >>164
ID:D3J88iFj [6/6］は獄中２ちゃんの加藤智大かよｗｗ
166 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:27:07.89 ID:D3J88iFj: >>165
いや、おまえのことだろ。読解力ないやつだな。
167 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:27:45.01 ID:sMrug2MZ: >>165
そうなったら困るから
仲良くやり取りしててね、お願い
168 ：165：2016/02/12(金) 16:33:24.00 ID:DOi/pd7e: >>166
また
ネタにマジレス

獄中カキコしてもいいのかよｗ　ID:D3J88iFj [7/7]ｗｗ
>>164はID:D3J88iFj [7/7]のことって>>167で明言してるだろ。（笑）

自分は本当はアタマイイイのにって思い込んで地団駄踏んでるID:D3J88iFj [7/7]
それってアキバで凶行した加藤上智大そのものヤデ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　
169 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:38:52.10 ID:D3J88iFj: そもそもsMrug2MZのあのレスは視スレの誤爆
170 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 16:41:45.11 ID:D3J88iFj: 誤爆にマジレスとかネタにマジレスっておまえのことだよなDOi/pd7e
加藤というのもおまえのことだよ自分の異常さに気づいてないのか
171 ：165：2016/02/12(金) 16:43:24.06 ID:DOi/pd7e: >>169-170
ネタにマジレス真っ赤に連投するアキバの加藤ことID:D3J88iFj [9/9]
死刑囚のくせに獄中レスって優雅だな　ｗｗ
172 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 17:07:30.04 ID:jXQiVDRy: 余談ですが、つくばみらい市の神社の祭、小張松下流綱火は1603年からやっている
ロープに人形等付けてロケット花火で高速移動する
情報伝達に使っていた名残らしい、川等には使えるかな
その松下家は遠江から来た、戦国時代からの技術でしょう
少年時代の秀吉も松下家に仕えていた
まあ色々考えたんだろうね当時
173 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 17:39:26.04 ID:c7Hp7TJ1: むしろ昌幸は本能寺の変を死ぬまで知らなかった可能性もあるな
174 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 18:16:29.70 ID:gPig06ro: 家康に大阪弁を喋らした、今週のヒストリアのほうが、かえって爽やかだったなｗ
175 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 18:20:50.36 ID:5kH6j37L: ID:D3J88iFj が秋葉原駅に向かってるぞ!!
176 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 20:53:21.35 ID:noindOyM: >>174
そんなはずねー
大阪弁の家康は嫌じや
177 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 20:58:39.01 ID:Owo9tK40: 殺伐としたスレにほのぼのとした話題を

愛知県碧南市には「麦えまし」にまつわる伝承がある。
麦えましとは麦粉から作ったそれはそれはまずい食べ物で、
それしか食べる物のなかった貧困層ですら食うのをためらうほど不味かったと言われる。

そんな村の浜辺に本能寺の変から逃れた家康が上陸。不眠不休で伊賀の山道を越えた一行だったが
ようやく三河にたどり着いて気が緩んだのか、それまでの疲れに一気に襲われ、
空腹のあまり一同、動けなくなってしまったという。
若侍たちが何とか近くの村に向かい、食料を調達して戻って来たのを見た一同は大喜び。
「ともかく殿に・・・」と急ぎ差し出された椀に盛られたのは件の麦えまし。
これにはさすがに顔をしかめた家康も、一口食べた途端「む、うまい」とにっこり。
腹ペコの時にまずいものはないと言われる通り、麦えましに舌鼓を打った一同は無事元気を取り戻した。

人心地着いた家康は「このあたりでは麦えまししか食えないほど困窮者しているのか」と同情し、お礼に年貢を減免。
喜んだ村人は以来この日に近所の神社で毎年祭りを行い、麦えましをふるまっているという。
178 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 21:38:30.24 ID:D3J88iFj: 本スレはほのぼのしてるけど、ほのぼのしている時に限って単発レスばかりだよ
仄暗いだろ
179 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 21:49:02.21 ID:5kH6j37L: 疑心暗鬼の加藤くん　
どんなレスにもケチつける死刑囚
180 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 22:15:18.19 ID:Owo9tK40: 「時空間がおかしい」と炎上した途端に発見された重力波
181 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 22:45:58.15 ID:6kGzZ8Qq: >>134
元ネタの発掘、整理等々は三谷が自分で行ってるわけでは無いのでは?
とくに今年は時代考証の研究者が３人も居るんだが

もともと大河は整理された資料や歴史人物の詳細や年表が
NHKから脚本家に送られるものだ
三谷は歴史好きで理解も歴史ネタ活用力も高いとは思うけど
三谷自らが史料収集にいそしんでるわけでは無いだろ
182 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 23:20:06.96 ID:Owo9tK40: かめはめ波
183 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 23:33:26.83 ID:gPig06ro: そういや、ＯＰの城の映像も違和感を感じてたんだよな。
あんな城壁の裏ギリギリまで、太い杉が、いっぱい植えたままにしてあるもんか？
184 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/12(金) 23:41:57.43 ID:lWPS/Rbn: 歴史
185 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 01:55:28.48 ID:Vg/DqIHO: >>177
今の愛知県碧南市は、地方交付税不交付団体になるほど、日本有数の豊かな市なんだけどね。
186 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 02:38:34.84 ID:Jnv7xgAN: つトヨタ
187 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 06:40:48.65 ID:5MgBTYFZ: >>183
違和感ありすぎだよなぁ～
知らない人が見たら、岩櫃山の頂上に備中松山城みたいな天守閣と櫓があって、
石垣のすぐ下を綺麗な滝が流れ落ちていて・・・
もうそれだけで岩櫃山まで行って、頑張って登ってしまうんジャマイカ？

まぁネットでググればどんな所かわかるから大丈夫だろうけど。
それでも中世山城に全く興味が無い人が大河ドラマのOPを見た影響で、
一応下調べはするにしても、脳内でかなーり良いイメージ膨らませてしまって
行ってしまって、山頂で唖然とするかもしれない。
188 ：187：2016/02/13(土) 06:53:47.01 ID:5MgBTYFZ: 訂正。
天守は備中松山城で、二重櫓は上田城の櫓だな。
まぁ、いずれにしても盛りすぎだわなぁ。
189 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 07:35:57.35 ID:CaGmhyhg: 戦国時代は、近畿以外では、城といえばは物見櫓のことなのに、
江戸時代かよみたいな立派な建物とかが乗ってるよね。
まともな考証してないのか、考証は無視されてるのか。
190 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 08:45:14.37 ID:YPWNjrNM: 史実並みに小汚くすれば文句言われるからやろ。
191 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 09:24:13.41 ID:Y5mJBCqK: OPは「おれのかんがえたさいきょうのさなだのぶしげじょう」
だという事が予め公式に明言されてるからあれはしゃあない
多少の考証を無視しても格好よさ優先ですよ

ただ、「もし真田信繁が城を持っていたら」という架空の城らしいけど
何歳頃の信繁が築いたイメージなのかは不明
江戸時代に山間地の領主になって築いたイメージなんかねあれ
192 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 10:16:30.37 ID:CaGmhyhg: >>190
誰が文句言うの？
193 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 10:48:25.73 ID:Jnv7xgAN: >>192
みんな。

http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-a9-a0/mizuki_hibari_10200505/folder/1015452/39/20719739/img_0

例えば、「真田幸村ってこんなやつ」って思ってる人にとっては、
史実通り信濃の百姓と大して変わらないような幸村にすると大クレームが来る。

かといってこういう幸村にすると今度は「史実の信繁じゃない！」と大クレームが来る。
194 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 10:57:57.65 ID:CaGmhyhg: >>193
そんなやつだと思ってるのは「みんな」ではないから。
195 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:01:29.59 ID:Jnv7xgAN: いやね、俺的には史実なんて実際どうだったかわかったもんじゃないんだし、
月とか馬とか忍者とかそういうの適当でいいと思うんだよ。面白ければ。

ただし、歴史ドラマと謳う以上は時空間を絶対に超越してはならん。
そこだけは最後の一線でありそれを越えては大河ではなくなる。
それで面白くなるのならそれでもいいが現に「花燃ゆ」は最低だったではないか。

「信長協奏曲」とか「水戸黄門」とか「鞍馬天狗」とか最初からそういう設定なら別にいいよ。
もう一度いうがそれで面白くなるのならそれでもいいが、よけいつまらなくしてるだけじゃないか。
196 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:02:23.75 ID:ginaO6sA: ろくに理解もせずに誰彼構わず噛み付くのは見苦しいな
197 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:03:12.94 ID:Jnv7xgAN: >>194
だったらホームドラマラブコメスウィーツ場面全部カットしろよ。
198 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:08:26.59 ID:JFSIzd6q: 清盛でも外野が騒いでたろ
あの兵庫県知事最後まで見たのかも怪しいが
龍馬でも最初きたねえって言われてた気がする

俺も草の者を出したほうが良かったと思うな
いろいろ面倒くさいことが整理できる
真田太平記でもむちゃくちゃなところあったが
その辺りはほとんど草の者にやらせてた気がする
九度山も忍びいなけりゃ地味ーな場面が続くだろう
199 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:29:18.79 ID:Jnv7xgAN: 「佐助はおらぬか」といわれて
新府城でも真田庄でもいつでも必ず居るのだから
(仕事はいつやってんだよ)
佐助の影が何人でも居ることにしたらいいじゃん。
第二話で殺されたのも影だろ
200 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:32:55.85 ID:K8K27v+N: 自分の意見を押し通す方便として「みんな」という言葉はよく使われるし、使う
でも大抵は自分の狭い了見で言う「みんな」なので、その場合は反論されちゃう
問題は反論を受けた時に、自分が熱く成るか成らないかで
熱く成っちゃえばスレが荒れちゃうしさ、それは好ましく無い訳でね
もう少し考えて書けば良かったのかなぁって事はよくある
ケンカに成らないように書くってのも、技術だよなってね
201 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:36:58.72 ID:CaGmhyhg: 草の者を出したら誰も時系列がどうのって言わないんじゃないの
ファンタジーものになるから
202 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:41:03.47 ID:Jnv7xgAN: >>200

いいからみんなから視聴されるような番組作れよ
203 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 11:45:51.33 ID:qKEQmurl: >>202
そりゃ無理だな、受信料払わねぇ奴だって中には居るんだから
204 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:06:33.44 ID:Jnv7xgAN: >>203
無理ならギリシャ国営テレビみたいにリストラだな。
「誰も見ない番組を垂れ流してる」という理由で。

俺、「時空間を超越するな」という点以外では最大限に大河を応援してるんだが
そんなコア客すら「みんなに見えない」というのなら視聴率一ケタ確定だな。

とりあえず再放送見よ。日曜日、実は眠くてあまり見てない。
205 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:11:37.92 ID:JFSIzd6q: >>201
今でも時空間ねじれててファンタジーなんだけど
忍者ってことですべてが許されるんだなｗ
206 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:27:45.42 ID:Jnv7xgAN: 文学では「歴史小説」と「時代小説」の区分がある。
はっきりした定義はないが、前者は史実に忠実、後者は史実ガン無視荒唐無稽。
かつては史実に即した大河がブームを起こし、便乗した民放が荒唐無稽ドラマ作ってたもんだ。
受信料取る以上は核となる史実に即した王道を歩んで欲しかった。
207 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:32:59.10 ID:ad1diphJ: >>183

杉が鬱蒼と生えてるせいで、壁に狭間がなければ、神社の塀にしかみえん。
208 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:37:23.82 ID:Jnv7xgAN: これだよ。自分の知識見聞だけが全てだと思ってるやつ。
そしてそれが「みんな」の正体なんだよね。
209 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:42:47.99 ID:CaGmhyhg: >>205
許されるんじゃなくて、ファンタジーなんだから、と誰もまともに見なくなるってこと。
210 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 12:47:25.88 ID:xWKsn+NP: 重力波の影響だろ　ニワカ共　

アインシュタイン博士が導き出した一般相対性理論から予測される物理現象です。
重さを持つ物は、その重力で周りの時空を「歪（ゆが）めて」います。
その物体が運動をすると、周りの歪んだ時空が波のように宇宙空間に広がってゆきます。これが重力波です
そうなると我々は、「重力波」の発生源を宇宙の星に求めるしかありません。
その代表的なものが、「中性子星同士の連星とその合体」や「超新星爆発」です。

超新星爆発は、星が一生を終えて爆発し、その質量の大部分を宇宙空間に
一瞬にして解き放つ非常に劇的な現象です
重力波が到来すると、二つの物体（厳密には自由落下している物体）の間の
距離が変化して見えます（図：重力波の効果）。
そのため、それを検出することが装置の基本となります。しかも重力波による
物体間距離の変化は、直交する二つの方向のうち、片方が伸びた時はもう片方が
縮むという変化を繰り返します。

その伸縮量は、物体間距離が離れていればいるほど大きくなる性質があります。
http://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/plan/aboutu-gw

重力波、世紀の発見をもたらした壮大な物語

私たちは通常、時空の伸び縮みを感じない。時間は一様に流れているし、
風景が伸び縮みすることもない。カリフォルニア工科大学のLIGOのチームを
率いるアラン・ワインスタイン氏は、「それでも重力波は、今この瞬間にも
私たちの体を通り過ぎています。これは確かなことなのです」

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/021200053/
211 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 13:12:41.52 ID:+UPW/s6V: >>1
有働は直ちに骨折入院したらいいｗｗ
こいつもクソババなんだから　ｗｗｗｗｗｗｗ
212 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 13:13:20.37 ID:+UPW/s6V: >>211　←すまん誤爆
213 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 13:16:20.74 ID:JFSIzd6q: >>209
まともに見なくなるんじゃなくて
余計なことにこだわらなくて良くなる
真田太平記があんだけ忍忍ファンタジーなのに未だに評価高いだろ
6月4日に親父が本能寺の変を知ってても「まぁ忍者だしね」で済ませられる
214 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 13:54:54.73 ID:umrKy+hs: 今年は歴史リアルの批評へのコメントがほとんどないな

去年の花もゆでは批判系サイトの中でやたら引用されていたのが印象的だった
215 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 14:24:41.55 ID:ad1diphJ: ところで、今までで、三河出身の半蔵が、

「伊賀は、我が故郷！！」

とか言ってたのに、ツッコミってあった？
216 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 15:03:26.06 ID:uN1USMHx: >>213
真田太平記の頃に２ちゃんねるがあったら
それはそれで叩かれてただろｗ
小松の婿選びも真田太平記の創作なのに
今だに史実だと信じていて
真田丸でもあれをやると思ってる奴が出没する
217 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 15:41:54.10 ID:X5r89jyC: べつに　>史実だと信じていて　　ってほどでも無いんじゃない

ただ真田モノの先駆としてあまりに真田太平記が大きすぎて
その中での逸話や展開がスタンダードだと固まってしまった

「国盗り物語」での本能寺での濃姫の奮闘が
その後の作品や人びとの記憶に影響してしまったような感じの、
一歩手前程度な雰囲気
218 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 16:15:05.30 ID:JoxF69Kx: 濃姫の奮闘ももう忘れ去られたぐらいかねぇ。
一番創作で面白いキャラだろうが全然使われないしな。
219 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 16:19:27.98 ID:so79O9Pe: 濃姫なんて存在していたこと以外、
すべて創作みたいなもの。
そもそも濃姫と呼ばれていたのか
どうかさえも謎。
220 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 16:39:11.56 ID:qYmsKTlj: >>小松の婿選びも真田太平記の創作なのに

真田太平記の創作って言うより、TVドラマでの創作だろ
221 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 16:52:35.56 ID:X5r89jyC: >>218
内容の是非や作品への好悪は置いといて

何年か前のテレ東正月時代劇「国盗り物語」で濃姫・菊川怜
単発のスペシャル時代劇で観月ありさの「濃姫」「濃姫Ⅱ」
「信長のシェフ」wwwでの濃姫は斉藤由貴
ドラマ、映画「信長協奏曲」では帰蝶呼称で柴崎コウ

>>219
濃姫　美濃の方　帰蝶　鷺山殿　安土殿　
岡田正人的には「養華院」
その他にもどうぞご自由に設定、作中命名して下さい
222 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 16:54:32.45 ID:Jnv7xgAN: あのねえ、それほどまでにＮＨＫの影響力は大きいのだから
いいかげんなスウィーツドラマつくるなよ。
全国民が数十年間史実と思いかねないのだからしっかり仕事しろよ。
223 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 17:24:02.94 ID:0gWX/pYt: 昌幸、本能寺の変を早く知り過ぎ。あれなら、京へ出て明智を討てるやろ。
224 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 17:49:34.50 ID:0WDrOVtx: 明智討ってからどうすんの？
225 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 18:08:52.69 ID:JoxF69Kx: >>218
その濃姫レンジャーは、本能寺で奮闘してた？
226 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 18:11:39.40 ID:mh4dvYAV: 海音寺潮五郎の随筆で常陸の若者が落城し全員自刃の際、命は惜しくも無いが何もせず死ぬのもつまらんと長に相談し逃れた記録がある
しかしその後の記録は無かったが25年以上経った大阪の陣に名前があった
空白を想像するのも小説家の仕事みたいな事、書いていた
227 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 18:13:34.33 ID:JoxF69Kx: その空白を作るのが小説家の仕事なんだろうが
少し売れると、歴史の専門家、気取りで語りだすのが
いるもんなぁ。
228 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 19:26:15.29 ID:Jnv7xgAN: 竹中直人さんの「秀吉」　20年たった今なお
「比叡山焼き討ちで先蜂は明智軍、秀吉は琵琶湖で逃げてくる僧侶を大勢逃がした」とか
「朝鮮出兵に秀吉はｓ」
229 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 19:28:27.70 ID:Jnv7xgAN: 続き
「朝鮮出兵に秀吉は消極的だったのに石田三成が強行した」とか
史実とは真逆のことを信じ込んでる人が大勢いるの何とかしろ
230 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 19:37:47.41 ID:Jnv7xgAN: >>227
とりあえず大河売れよ
231 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 19:38:23.19 ID:so79O9Pe: >>229
それは軍師官兵衛で修正されたかと。
竹中直人だし
232 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 20:30:09.17 ID:0gWX/pYt: >>224 上杉と組み、柴田らを討って京から北陸道までを完全制圧
233 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 20:55:18.09 ID:AFpxW0IT: 織田家側
234 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 21:44:39.65 ID:Jnv7xgAN: 「鯛の刺身、天麩羅が食べたい」

「秀吉」第一話で竹中直人さんが全国民の前で大声で言ってしまって
「天下のＮＨＫが何ごとか」と大問題になった。

どこがおかしいのかわかりますか？
今やこの程度のことすらわからない人たちが大河つくってるんだろうけど。
235 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 21:53:20.89 ID:odvDSe3a: >>234
この時代に天麩羅という言葉がなかったのでは？
236 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:02:56.41 ID:JFSIzd6q: テンペラならすでに伝わってたろ
何が大問題だよバカ
237 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:40:12.36 ID:BH/gf+JL: 小田原征伐で官兵衛が活躍するの無視かな？
ずっと曖昧な表現で書かれてきたけど２年前に黒田家文書が解読されて本当だったとわかったんだよね。
読売新聞に載った。官兵衛の小田原説得。
238 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:42:19.06 ID:so79O9Pe: >>237
それって大河ドラマの成果？
239 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:43:28.07 ID:BH/gf+JL: 加藤清正は在日の役者さんだけど福島正則とか黒田長政は誰がやるのかな？
240 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:48:47.27 ID:BH/gf+JL: 大河がなかったら黒田官兵衛の研究なんて進まなかったし従来の司馬史観のままだったんじゃない？
腹黒い人物
241 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:49:19.44 ID:YPWNjrNM: 真田は三成の水攻めのほうじゃなかったっけ？
242 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 22:52:40.48 ID:BH/gf+JL: ファンが多すぎて研究しつくされた真田だけど英雄に描かれた資料が少ないから幸村の偽書いっぱいつくって、
松代の真田家の本家ですら
243 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/13(土) 23:38:09.36 ID:JFSIzd6q: >>237
官兵衛の参謀として堺幸村が乗り込んで説得する（確信
244 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 00:51:47.62 ID:LD1ZLWsE: 真田丸
245 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 04:09:01.44 ID:bOAQXV37: トミーとマツじゃなくて、利家とまつの時、石田三成襲撃の下り利家が三成を助けた事に成っていた
いくら主人公を持ち上げようとしても酷いわ

竜馬方式で何でも竜馬、何でも利家は無理が有った
246 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 04:41:46.32 ID:bOAQXV37: ↑功名が辻だっけ？似た構成なので頭の中で混ざっている
247 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 10:01:31.52 ID:B30gNye6: お寧さまが、秀吉の死んだ年を間違えたのコレだっけ？
再放送で、シレッと吹き替え修正して誤魔化したやつ。
248 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 10:16:59.89 ID:3Kx4bAIQ: >>245
三英傑主役を除く大河なんてみんなソレでしょ？
秀吉が信長の功績を盗まないし、そんなことしなくても、下手な脚本家でも偉人としてストーリー作ることできる
しかし、二線級以下を主役に持ってきて、下手な脚本家なら、無理してアゲなければならなくなる
249 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 10:21:01.97 ID:eGFI7Gkd: >>236
エラそうに言ってるけど何にも知らないんだな。
前後のレスから番組関係者みたいだけど。
250 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 10:38:37.34 ID:eGFI7Gkd: 昨日のアサデスサタデーに出てた昌幸の毛皮欲しい。
売ってませんか？もう春だけど。
251 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 11:57:23.09 ID:3o2CqI2d: >>250
昨今は毛皮製品撲滅の流れにあるのじゃ
オノ・ヨーコでさえ
「レノンからプレゼントしてもらった毛皮のコートは
捨てはしないけど着ません」と宣言
252 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 12:02:12.77 ID:bfEgyY2L: >>248
軍師官兵衛なんか
無理矢理持ち上げたりしなくても凄い人物なのに
あの無能脚本家が台無しにしてたな
253 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 12:24:53.60 ID:/LzPj4/5: >>243
アニメの戦国無双では真田幸村一騎掛けで北条説得、そして開城でしたよ。
よこどりすんなアホー！ってなった。

>>252
ほんとそうですね。軍師官兵衛の脚本家は波がありすぎて,
いいところ、わるいところが激しかった。
岡田君がこの人は荒木村重が相当好きなんだなって笑いながら言ってましたね。
254 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 12:47:23.56 ID:RKGJX8YR: 無双はそういうものだろ
大河と求められてるものが全く違う
255 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 12:50:21.82 ID:twBqTYR6: >>249
エラそうに言ってるけど何にも知らないんだなｗ

揚げ物なんざ平安から伝わってる
衣をつけたのが鎌倉時代の精進料理
その後南蛮人がもたらしたのがフリッター的なもので
長崎てんぷらなんかもこのころに発祥
だいたい家康が天麩羅食べる前にすでに上方で流行ってたんだよ
無知ってつくづくヤダね
256 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 13:55:50.28 ID:eGFI7Gkd: >>251
増えすぎてる猪鹿の毛皮なら地方活性化のネタになるかも

>>255
エラそうに言ってるけど尾張中村の百姓の小倅が食えるほど流行ってたのかよ
どうせあわててググッたんだろうけどさ
257 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 16:01:35.66 ID:KdV0gcnt: >>256
これから秀吉が出世して鯛の刺身や天婦羅が食べられる身分になりたいってことだろ
第一話の秀吉がすでにそういう身分だったと言うことではなくて
258 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 17:01:20.59 ID:Sbo8WOl5: >>245
利家とまつのときにえッって思ったのは、北陸の一向一揆をヒャッハーで根斬り、
釜茹でしまくってたのは利家なのに「佐々成政の一揆衆への残虐行為が酷い」と利家が非難したり、
利家は逆に、一揆に寛大で、一揆の女を助けて側室にするってことになってたことかな。
前田利家なんて森長可と似たようなタイプで、家譜を書いた人が森家のほうが正直だっただけなのに。
259 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 19:13:44.17 ID:al9/dy47: >>256
考証があわてて確認したらしいけどね。
ま、言葉が伝わってたからと言って
現代の発音で、「テンプラくいてぇ」なんて
言うわけはないと思うけど。
260 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 20:00:34.25 ID:EuklnJIN: なんのかんのいってもこの時間が毎週楽しみだ
10分後にがっかりしたりすることもあるが。
261 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 20:07:46.84 ID:EuklnJIN: バカ。
変の知らせを確認するまでもなく、朝から城下がごった返してたのなら
その時点でとっとと逃げてればよかったものをもたもたしてるからこうなるんだ。
262 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 20:26:55.15 ID:EWhhDOXJ: 真田幸村の赤い甲冑やろくもんの旗印が展示されている上田駅

信州上田と別所温泉を結ぶ上田電鉄の風景
263 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 20:47:26.07 ID:EuklnJIN: 初めの10分はダメダメだったけどその後は今までで一番よかったです。
ウザいだけの女がほとんど出てこなかったのが特によかったです。
264 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 21:19:12.76 ID:EuklnJIN: やっぱり高嶋政伸さんかっこいいな。
平さんや吉村さんは出て来てすぐに死んじゃったから
しっかり活躍してほしいものです。
265 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 21:21:52.80 ID:FhZc3vBT: >>264
大した出番も無いと思うよｗ
266 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 21:30:10.06 ID:3Kx4bAIQ: >>259
尾張弁でない時点で五十歩百歩だからどうでも良いと思うけど
267 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 21:33:49.25 ID:OP8OPqli: 月代の剃る剃らないの違いはどこから来るのか？
268 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 21:44:09.44 ID:EuklnJIN: あの奥方もう出すな。
公家の嫁ということで浮いたキャラにしたいんだろうけど
単に下品でウザいだけじゃん。
だからこそ草笛光子さんに活躍してほしいのに
ろくに出番もないままもう消えるのか。
269 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 23:18:18.44 ID:WIYZkMrm: >>258
森長可は、母親と蘭丸が一向宗の熱心な信者だよ。
それでも一向宗をSATSUGAIするのが長可。

親父の可成は天台宗の信者なのに、比叡山の僧兵に殺されたけどｗ
270 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/14(日) 23:28:10.68 ID:Sbo8WOl5: 「松が行方不明になったネタにはソースがある、三谷すげえ」って評判だけど、
松ネタが書いてある史料「加沢記」には本能寺の変がどう真田にもたらされたかも書いてある。
この史料以外に真田が本能寺の変を知った史料はないのだからこれをネタにすればいいのに三谷はしない。

この加沢記には「滝川陣営が信幸に教えてくれた」って書いてあるが、
来週にも、昌幸は滝沢が北条と戦ってる最中に裏切って沼田を落とすんだし、
滝川が信じて教えてくれたのを裏切るってことになるから、真田を超裏切り者にしないためにどうしても
このネタは使えなかったってことかな。情報の取捨選択が「真田美化史観」という謎の歴史観に沿ってるからな。
（>>1にそって回答できたよ）
271 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 00:13:01.38 ID:KF51e/9S: >>270
>この加沢記には「滝川陣営が信幸に教えてくれた」って書いてあるが
6話で昌幸に教えてるから時系列としては同じことだろう。史実では奪い取るんじゃなくて
滝川が返してくれるらしいけど。
272 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 00:21:45.37 ID:/2o1K+8P: 何を今さらと思ったり。
軍記だから二次でしかない加沢記出した程度で史実に沿ってるだの
スゲーとなる流れがなんか気持ち悪いわ。
273 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 00:49:00.85 ID:DCciliLP: 加沢記の成立年代はいつなんだ
まあたとえ一次史料だったとしても、
全部本当の事が書いてあるかというと
書いた人の立場や都合で、そうでもなかったりするので
274 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 01:03:39.71 ID:E92ld+yt: 教えられた(それまで知らなかったとは言っていない)かね
275 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 12:17:49.14 ID:D0UAwwsf: 歴史ファンの評価が高い回は数字落ちるんだ。
かしましいだけの女性でも出さないとダメなのかね
276 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 12:40:40.25 ID:F3mIk4D6: >>267
月代は実はあの形を保つのには毎日のお手入れが必要
つまりそれだけ手間隙と人手がいる

ってことで裕福層にならないと当時は月代は出来なかった
277 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 14:28:38.49 ID:/5JMcllp: >>275
> 歴史ファンの評価が高い回は数字落ちるんだ。

いや
裏番組の影響だろ
278 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 16:06:34.52 ID:fjIV55jH: くぐってみたが加沢記って研究者の検証が未だあまり入っていないという印象

で、村松殿の項なんて歴史の大勢に影響もしないことなので、
検証も裏付けも無されてない部分でもあり
地域史料に「こう書かれている」程度のことだと思う
279 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 19:31:41.87 ID:QaqfeVgd: その「加沢記」も昌幸が娘を信長の人質として安土に差し出したことは書かれてあるが
それが村松殿だとはどこにも書いてないんだよな
真田丸には出てきていないが昌幸には側室に産ませたまだ年端のいかない娘たちが大勢いたし
長女の村松殿は武田滅亡前に小山田家に嫁いでいたと思われるので昌幸が真田家のために勝手にできる身の上でもなく
昌幸が人質に出したとすればまだ嫁に行く前で真田家に残っていた娘の誰かだと思うが
280 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 20:22:59.73 ID:EFMOogbv: ヒゲ誠って本気出したら強いのかと思っていたら泣いてばかりで何もしない。
結局高遠には何しに行ってたんだ？
とりあえずヒゲ剃ったら信幸に気づかれずに真田庄に出入りできたりして。
281 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 20:31:48.52 ID:udz0ST0Z: ◎慶應大…高学歴
×早稲田…低学歴
282 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 20:35:01.29 ID:t0+96AD1: 受験のとき早稲田が最難関なのに
社会に出ると早稲田がごくフツーの
学歴になっているナゾ。
283 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 22:13:49.69 ID:WF7w533K: まんが日本史の歴史観はいいよなあ
本能寺の変なんかこっちの方が全然いいよ
284 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/15(月) 22:57:26.73 ID:HdYAAEbM: 真田丸
285 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 03:23:35.41 ID:PqDA0+Pz: >>282
凡人が行ける限界が早稲田。
慶応以上は秀才か天才の行くところ。
286 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 07:09:05.23 ID:53j7le+Z: 早稲田も慶応も５０歩１００歩、滑り止めにしかならん。
287 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 07:10:33.02 ID:jqFpQONq: ま、所詮私立だし
288 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 12:40:00.63 ID:fdr7mfL9: 早慶は話の通じる人間だからいい
高卒野郎は日本語すらまともに話せず邪魔なだけ
289 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 13:12:20.10 ID:NQbuMWDx: 菊亭の娘の育ちが悪すぎる件
290 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 16:35:05.45 ID:t+QqMk+B: >>281-282
おまえら何でスレチ拡大してんのw？

QQWWQQQQWW
291 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 16:36:57.08 ID:t+QqMk+B: >>286
高卒以下乙ww
>>287
アメリカの名門大って全部私立なんですけどww
292 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 18:52:21.06 ID:M5MfwL5D: >>289
本当は足軽大将の娘だから。あの公家扮装は、今川家を滅ぼした時に、今川家の倉庫から強盗してきたのものだろう。
公家の娘とか近衛様からもらったとか言ってるのは、演技性パーソナリティ障害による虚言。小△方さんと同じ病気。

http://ja.wikipedia.org/wiki/山手殿

（１）清華家菊亭晴季の娘・・・真田が江戸幕府に提出した家譜によるが、家譜は先祖を持ち上げ美化する捏造が行われるのが基本
当時の真田昌幸の身分は武田信玄の下級家臣に過ぎず、上級公家である菊亭家の娘を妻に迎えるとはまず考えられない。　
なお、主君である武田信玄の正室の実家・三条家と菊亭家は同格であり、この点からもあり得ない。
このため、菊亭家の娘としたのは後世の格付けを意識したものとされている。また、年齢的にも無理がある。

（２）宇多頼忠の娘　・・・　『尾張藩石河系図』にも、寒松院（山手殿）が宇多頼忠の娘と明記

（３）武田信玄の家臣・遠山右馬助（足軽30人持ちの足軽大将）の娘・・・『沼田記』
武藤喜兵衛時代の４５人持ちの足軽大将だった昌幸には最も相応しい相手である。
昌幸の正室の出自としては最も説明が付く人物であると柴辻俊六は主張している。
293 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 20:18:45.29 ID:/HJe0NkF: 上野半国が真田の領土だったみたいな感じになってたぞ
294 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 20:23:40.54 ID:58KQVVys: >>292
安心しろ

放送前に何故か本スレでは昌幸室の出自の問題が人気で
執拗にレスが重ねられていたが
昌幸室を本気で「今出川家の娘」だと主張しつづけるアホは居なかったぞ
295 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/16(火) 21:24:29.29 ID:pyV4niqQ: >>292
足軽大将の娘ならむしろ草笛光子さんや長澤まさみさんみたいに落ち着いているんじゃないか？
296 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 01:50:54.36 ID:8xigWbAl: 滝川一益はただで沼田・吾妻領を真田へ返した訳で、根本から変なストーリーにorz
で、幸綱夫人に加え弁丸も滝川→木曽の人質となる、それをなぜ無視するのだ？
平山先生は意見しなかったの？
297 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 05:44:54.81 ID:ghvuFuJP: >>296
史実ではそう何だよなまだ元服前の幼名の弁丸と婆さまが滝川から木曽へ人質に
しかし真田丸では幸村の年齢が通説の信幸と一つ違いの設定で元服済みだから出来ない
無理やり代わり？にきりをお供させた感じ。そう平山先生が考証に加わってるなら何で
自説であり近年研究や資料でどうやらこちらが正しいと言われる４つ違いにしなかったのか
まあ三谷やPに通説の方でと押しきられたんだろうが一つ違いにした方が色々動かしやすく
何かと都合がよく便利そうだからなそれにしても他の歴史家も言ってたがいい加減
幸村の生年は通説の1567年生から1570年生にきちんと改められるべきだ
298 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 05:54:24.03 ID:gtnoBZut: >>297
くたばれキチガイ
299 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 07:55:59.83 ID:LP9S2Tl8: >>296
なんでそんな気前の良いことしたの？
そこまで書いてやっと一人前の史実厨だろ
300 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 09:17:38.60 ID:FJUaPuPu: まあ、史上最大の捏造の多い大河だということは皆わかってるわけで。

三谷の脚本がそれを埋めるような面白さがこれから出てくるかどうか。
301 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 10:22:30.83 ID:ANx2UXiD: >>299
変を隠さず国衆達に伝えてるくだりから
国衆達の反感を買いたくなかったふしはある

その先は脚本家の腕の見せ所なんじゃないかな
少なくとも昌幸が隙をついて奪い取ったことを滝川が激怒する、ってストーリーは史実に照らしておかしすぎる
でもまあそれが面白ければいいんだけどね…
302 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 11:38:55.90 ID:ZLMl3ebd: >>292
＞上級公家である菊亭家の娘を妻に迎えるとはまず考えられない。　
丹波の田舎土豪の赤井直正は、嫁が関白の娘。
303 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 14:10:15.22 ID:hmEgjHcg: 真田丸
304 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 14:11:57.02 ID:/RfaJas8: 逃避行なのに遠足にでも行くかのようなノリでもう歩くのが嫌だとか
信繁母がどうしようもない愚人に描かれてる
アドリブでハグしちゃう高畑は、頭がおかしい
305 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 14:34:44.38 ID:EYnelWGo: >>302
それ、近衛家の家譜にいる女性か?
母は誰なん?　正室腹?　側女腹?　家女房の庶腹?

それと京洛からしたら他所は全て田舎なんだけど
丹波の大部分は一応は今の京都府と一部兵庫県だよな
関東のさらに奥の信濃とはちょっと田舎の度合が違うかと
306 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:05:57.03 ID:gkSF92U9: というか当時って天皇家ですら葬式費用が賄えなくて何年も天皇の遺体が
放置されたり、信長が上洛した頃の御所は壁は落書きだらけ、御所の屋根に
石を乗せるという遊び場になってたりと散々な状態だから公家は言わずもがな。
他方で当時の名医曲直瀬によると高貴な女は産で死ぬリスクを避けるために
身分の低い女に子供を生ませていたらしいから正室腹どうのは天皇家は
ともかくも公家は武家ほどこだわりなさげ。

なんつうか公家に夢見すぎに思える。
307 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:44:19.35 ID:YPslKGAZ: >>302
それ、近衛家の家譜には載ってないから、たぶん赤井家の家譜の創作。
田舎武士の妻を公家の娘ってことにするのはよくあるシャレだったんだろうな。
しかも摂関家だの清華家だの、田舎武士は無知だから嘘も下手だな。
天皇家やら公家は、いくら貧乏だろうが、子供は仏門か神社の斎主やら、
宮司の妻、妻帯可浄土真宗の僧侶の妻にしてしまうことが多くて
田舎の武家やらに嫁がせることは少ない。武家は血で穢れている。

＊近衛家の家譜に書いてある近衛稙家娘リストには赤井に嫁いだ娘など書いてない。

近衛稙家の娘リスト
男子：近衛前久（1536-1612）
男子：陽山（?-1564） - 慈照寺住持
男子：道澄（1544-1608） - 聖護院門跡
男子：尊信（義性）（1547-1588） - 大覚寺門跡
女子：足利義輝室（?-1590）
女子：秀山尊性（?-1569） - 光照院住持
308 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:45:52.70 ID:YPslKGAZ: >>307に追加。もちろん田舎武家でも守護クラスならありえない話でもない。
武田や今川みたいに。でも普通は仏門とか神社だな。
309 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:46:51.61 ID:EYnelWGo: >>306
>何年も天皇の遺体が放置されたり
後土御門のこといってる?
まああれは亡くなったのが1500年で
応仁・文明の乱での都の荒廃のとくにすさまじかった時代だな

でも近年に今谷明氏の著作でもいろいろ検証されてるけど
遺体の放置の期間や処理については諸説あるし研究者の解釈もいろいろだね

>なんつうか公家に夢見すぎに思える
夢なんて別に見てないけど?
家譜に名のある女か、どの身分腹の女かは公家を語るに必要な事項だな
310 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:48:30.47 ID:YPslKGAZ: ちなみに、今出川家の系図による、今出川（菊亭）晴季の子供リストには、当然山手殿の記載はない。

男子：菊亭季持（1575年 – 1596年）
男子：日桓
男子：長円
女子：一の台（豊臣秀次室）[2]
女子：秋元修理亮室
女子：矢島秀行室
養子：堯円 - 実際は阿野道怡の子[3]
311 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 15:52:23.74 ID:YPslKGAZ: >>307や>>310みてもわかるけど、嫡子以外の男子は、全員僧侶にしているのが公家の特徴。
余った男子を武家にしていたのは奈良時代から平安初期まで。この時代は血の穢思想がすごいから
武家は出来る限り避ける。桃山時代以降は秀吉の影響で武家の地位が高まったからそうでも無くなったが。
312 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 16:07:26.06 ID:EYnelWGo: >>307
リロードしてなかったので気づかなかった
参考にします。ありがとう

女子2名のうちの出家得度した姫がはいった光照院は尼門跡だね
313 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 16:34:21.11 ID:2xAt7qry: お前らなんかもっと派手なトリビアないの？
なんか爪の先に火を灯すような
チマチマした小ネタばかりで退屈
ちょっと小ネタは置いておいて
なんか大きなの頼むわ
314 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 16:35:55.37 ID:yEctYpvc: だってトリビアって小ネタのことだし…
315 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 16:58:04.50 ID:ZLMl3ebd: >>307
↓には、もう一人娘がいるぞ。
http://www.geocities.jp/okugesan_com/settsuke.html
316 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 18:33:24.88 ID:FJUaPuPu: ちなみに信繁の妻・大谷の女って大谷吉継の娘って誰が言い出したの？
寛永の真田家が幕府に出した系図に幸村は描いてないけど
317 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 22:52:03.48 ID:VAWPmtIQ: 　
318 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 22:56:07.59 ID:Jl5wqv0z: この前週刊朝日での真田家現当主御自らの話では
その名の通り源次郎が嫡男で源三郎が次男という説もあるんだそうだ。
片や豊臣政権のエリート出世頭・大谷吉継の娘という、田舎大名には破格の嫁。
片や左遷された徳川のそのまた陪臣の娘。当時としては徳川の係累はあまりよくない。
その次男が家を継ぐのもかっこうがつかないから信幸を嫡男にしたという説だそうな。

余談だが木下家の回では日向日出藩木下家は江戸時代、豊臣姓を名乗ることすら許されていたそうだ。
319 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 23:09:19.26 ID:9Llk0Zo3: >>298
お前が死ねキチガイ
いきなり人をそう呼ぶならそれだけの
反論出来る意見述べて見ろや
まあ人をいきなりキチガイ呼ばわりするキチガイに
出来るワケないか

で悔しくてまたキチガイや死ねとか返してくんだろ
お前ずっとこんな事してるワケ？
自分が悪く言われたワケでもないのにいきなり人を悪く
罵ってそんな事して楽しい？満足？
他にする事ないのか？
320 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 23:21:46.55 ID:VYet/LNb: >>319
>>298
>>297の改行文は確かにキチガイ　

少なくとも
２ちゃんでは
321 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/17(水) 23:58:39.86 ID:/0thJ+qn: 全員が標準語を喋ってるだけで
おかしいだろｗｗ
322 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 00:42:44.66 ID:56pFQbRS: 結局、諱以外は、いわゆる伝統的な「ヒーロー幸村」を描いている（描いていく）わけなんだよなorz

そして、ＮＨＫの絶対路線のスイーツ色を基本に、「六文銭が三途の川～」の北大路幸村風の正義漢路線をスパイスに。
残念過ぎる。
323 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 01:50:11.16 ID:BQnaLQyt: >>320
はぁ？そういうお前もキチガイだな
324 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 04:03:52.30 ID:Q6QZC/XB: 必死やなｗ
>>298の目に狂いは無かったって事やな。
325 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 04:30:59.99 ID:BQnaLQyt: >>324
自演バレバレ
326 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 10:04:41.10 ID:HHyvEfUL: >>321
ＮＨＫって大河舐めてる
ＮＨＫって時代劇さえ舐めてる
脚本家ぶっ頃たるか？

>>324
>>297はキチガイ文ｗ
327 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 11:37:45.06 ID:8qqXsuvy: >>318
日出藩は日向国ではなく豊後国
そもそも竹林院が大谷吉継の娘ということは確定していないよ
関が原の時に真田昌幸の正室を大谷吉継が保護したとか
大坂の陣で大谷吉治が真田信繁と共に戦ったなどあくまでも傍証でしかない
真田信繁の次男が仙台伊達家に仕官したり
大谷吉継の孫の大谷重政が越前松平家に仕官していたりするので
本当に竹林院が大谷吉継の娘だったらちゃんと記録に残されていただろうが
信用のおける史料にはそのように記されていない
まあ信憑性は真田昌幸の正室が宇多頼忠の娘という説と同じくらいで
真田昌幸の正室が公家の娘というトンデモ説よりはマシな感じ
328 ：326：2016/02/18(木) 11:46:46.70 ID:HHyvEfUL: >>327と>>297は同一(笑)ｗｗ　　誰も読まないよ　羅列君なんてｗｗ
329 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 14:25:47.06 ID:CYh86v7S: 標準語をしゃべらない大河は、秀吉の母を演じた市原悦子がみゃあみゃあ言っていたのが印象的
このドラマは標準語どうたらでなく、妙に慣れ慣れしい言葉遣いが耳につく
330 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 14:27:02.61 ID:DsDvDSNO: >>329
それってもう史実関係なくないか？
331 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 16:24:37.26 ID:PAYiXmQB: >>316
寛政重修諸家譜には載ってます
他の資料は分からない
研究者の書いた各本を読んでも、その点についての疑問は誰も特に指摘してないので、
間違いないのでしょう
332 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 18:30:07.17 ID:rtNg39HB: >>329
>　妙に慣れ慣れしい言葉遣いが耳につく

しかも
現代でも違和感のあるギャルっぽい言葉遣いで・・・
333 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 18:40:48.07 ID:NcMwmdJs: 仕方がない　三谷だもの
334 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 19:36:22.19 ID:rtNg39HB: >>329
投槍でぞんざいなセリフを言わせる池沼が三谷ってことでOK>>333？
335 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 19:46:01.15 ID:pxUcQf5k: >>334
そりゃ三谷脚本だもの
演出が勝手にあそこまで書き換えてたら脚本家降りるだろ
336 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:04:55.12 ID:nz5fkWds: 朝日新聞の連載で、三谷が「セリフが現代語だと言って批判する人がいるが、
あの当時の人が実際にどのような言葉をしゃべっていたのか誰もわからないのに
なんで批判されなければならないのか」みたいなことを言って逆ギレしていた。

三谷のこういうところが嫌われるんだと思う。時代劇の雰囲気をぶち壊すような
ギャルっぽい言葉をしゃべらすのは到底共感できない。木村佳乃の役は、しゃべり方
とその内容が相まって本当にうざい。安土城脱出シーンの会話でうんざりして離れた
視聴者も多いのではないか。

舞台劇か、せいぜい映画までなら許されることでも、テレビ時代劇（特に大河）では
許されないものがあるということを理解してほしいものだ。
337 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:15:57.40 ID:LrZgrrjE: 草燃えるは見ました？
338 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:20:12.68 ID:PAYiXmQB: >>336
おれは別にいいと思うけど
全員ああだったらさすがに困るが、現代っぽくしゃべってるキャラが限定されてるよね
長澤さんも放送前の番組で「いいんだろうかって思うくらい他の人と違う」みたいなこと言ってたし

狙いは分からないけど、あきらかに意図的な演出なら、おれは受け入れる
好きかどうかは別にしても、制作側にはおれとは違う考えがあるだろうから、違う考え方を否定しようとは思わない
339 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:24:01.84 ID:pxUcQf5k: >>336
誰にもわからないってのは事実だが残ってる書物なんかで
だいたい使ってた語彙なんかはわかるからな
少なくとも木村佳乃みたいなしゃべり方はしないし
身分関係わきまえない言葉使いがありえないってのも大抵の人ならわかる

それを完全に無視して現代劇っぽい言葉で語らせてる無能を棚に上げるのはちょっとな
あと三谷が誤解してんのはそこだけが問題なんじゃなくて
一番表に出てきてる問題が言葉だってこと
実際のとこ視聴率下がってきてるしいくら逆キレしても無駄ｗ
340 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:24:47.31 ID:Q6QZC/XB: 「わしゃ、わからん！でござる」
「信幸！おしえてくれー！でそうろう」
「大ばくちのはじまりでござる！」
341 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:28:30.06 ID:pxUcQf5k: 違う考え方を否定してんじゃなくて
歴史物に求められる常識を覆そうとしてるんだから
そりゃ批判の一つや二つ出るのは当たり前だし
そんなので逆ギレするレベルなら最初っから現代語使うなってだけの話

あとキャラが限定されてるからOKってわけじゃない
それを女性キャラだけに限定することで
・やっぱり女はバカだ（男性視点
・同じ女性に共感できる（女性視点
という勘違い（すれ違い）をあえて創りだそうとしてる
そういう作為はあってもいいが言い訳するのはみっともないからやめとけってだけ
342 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:28:34.68 ID:jSbHmDd/: >>337
永井路子さんの原作は読んだことありますか?

何かのエッセイや杉本苑子さんとの対談でも語られてた事だけど
「難しい歴史を分かり易く」書きすすめて
かつ現代の多くの人にも読んでいただけるように
言葉遣いを現代風にしている。んだよね、

だから永井さんの作品は古代史の皇女たちでもああいう口調

きちんとした考証と骨格ある話作りのうえに
分かり易くという作家の信条のもとでああいう現代語風の言葉なんだ
大河はそれを踏襲している

なので　>草燃えるは見ました?
とか書くのならば永井路子という作家の信条くらい知って言ってね
343 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:36:20.34 ID:pxUcQf5k: つかそんなこというなら安房守とか父上母上、上様御屋形様とかも一切使うなよ
そこまでは踏ん切れないチキンなんだろ？
だから時代劇コスプレコメディていわれんだよ

まともな脚本なら現代語でなくとも雰囲気でだいたいわかる
それをひねくり回して要素だけつまみ食いしてっから現代語でなきゃ通じなくなってくる
自分の無能さをさらけ出してるって気づいてるからムカついて逆ギレするんだよ
344 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:36:49.19 ID:vFO8vLb9: 336さんじゃないけど、草燃えるは当時全部見た、原作も読んだ
朝廷の登場人物までが現代語で話すのを雑誌で批判した評論家もいたけど、
自分は全然気にならなかった、会話が生きていて面白かったから
345 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 22:47:24.69 ID:hW66hnBo: >>342
で？世間一般からすれば心情なんかどうでもいい
真田丸と同じ現代語使いなのだからw
346 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/18(木) 23:12:59.73 ID:1mIaTdzc: >>338
作中で現代語を使う女性はアラサー・アラフォー女性視聴者の分身若しくは身近な知り合い
であるかのようにキャラ設定している。
347 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 00:21:55.85 ID:4X10L3qo: 現代的な言葉使うなら全キャストそれで統一してくんないかな
普通に大河してるシーンの合間に、コメディパート挟むのもそうだが、シーンによって雰囲気が違うから、見てて気分が削がれるんだよ

三谷の脚本の問題もあるだろうけど、演出もダメなんじゃないかなと思ってる
348 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:04:17.48 ID:wmOkL3M5: >>347
俺は逆にそこがいいと思ってる。
みんな現代語を非難ばかりしてるけど、
軍議の場面では逆にあえて固い言葉遣いを選んでるみたいだし
相対している場面では官名で呼ばせたりと工夫してる。
>>336さんが言うように、かなり計算して使い分けてると思うな。
349 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:05:14.43 ID:wmOkL3M5: ごめん最後の行
336じゃなくて>>338さんだった
350 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:14:32.87 ID:y6pXaJC7: >>346
そういう発想自体を否定はしないが、やるならドラマ全体、登場人物全体で徹底して
やればいいものを、一部だけ変わったことをするものだから、世界観の整合性が取れ
なくなる。自分も>>347と同じで、見ている最中にいちいち気分が削がれて、テンション
が下がってしまうんだよね。

木村佳乃の役が海（湖？）に落ちたとき、自分は「やったーっ、ついに初回から出続けて
いたうざいキャラ消えた、これからは気を散らさずに時代劇世界を楽しめるぞ」とほっと
胸をなでおろしたもんだ。
ウザキャラを消すことで視聴者にカタルシスを与えるために、あえて狙ってギャル語を
しゃべらせていたのなら大したもんだと思うが、そこまでのポリシーがあったのかねえ。
351 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:18:49.10 ID:WdJJqm5M: >>336
ホント

逆切れする三谷って
スゴッくオツム悪いよね
352 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:23:02.36 ID:m/qkcsum: 三谷はおちゃらけた脚本書いてるけど一方で、信尹みたいな感じの俳優が
いたり「真田安房守」と読んだりカッコイイォとか思ってんだろうな。
ただ前も指摘されてたように、真田安房守は自称だから、織田とか徳川方から
呼ばれることはありえないだろうよ。
知ってるふりで中途半端な知識を晒して、三谷は大恥。
353 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:47:51.15 ID:WdJJqm5M: >>352
無知過ぎる
三谷幸喜って中学生以下の知性・知力・学力
354 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 01:58:02.53 ID:HZM2YU21: >>342
作家の信条として現代風な台詞を用いてる永井路子と
ドヤ顔の三谷を同じ土俵にあげてはいけないってことだよね
355 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 02:40:40.22 ID:wmOkL3M5: >>352
たとえ自称でも、書状にそう署名されてたら
そう呼ぶ方が自然だと思うけど。
当時の武士の感覚として、正式に任官してればよし
詐称でも、まぁ固有名詞だと思えばいいか
とか、そんなもんだろ、ぐらいの認識だったんじゃないのかな？
356 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 02:55:48.53 ID:m/qkcsum: 織田家は信長が朝廷を掌握してた関係でみんな正式に任官されてるからなぁ
家臣内の序列も官位で決まってたりするし、織田に限ってはそんなことしないよ
357 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 02:56:31.23 ID:WdJJqm5M: >>352
池沼な三谷を利用するＮＨＫの企みって？
358 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 03:12:51.03 ID:m/qkcsum: 署名するときも、自称とかの場合はトラブルを避けるため
真田安房とか書いて「守」はつけずにあたかも名前であるかのように
しなければならなかったらしい。

この話で三谷が誤解してるんだろうなと思ったのが、
２話で山手殿が「私は真田安房守の妻ですよ！何でこんな目に！」と
真田安房守というのをドヤ顔で言ってたこと。彼女は公家設定のはずじゃ
ないのか？武家の詐称なんて知ってるはずだろう。そんな彼女にこんなことを
言わせたってことは見たにも安房守が自称じゃなく、京都で与えられたものだと
誤解してるんだろうなって思った。
359 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 03:15:19.44 ID:m/qkcsum: ×　見たにも安房守が自称じゃなく、京都で与えられたものだと誤解してるんだろうなって思った。
◯　三谷も安房守が自称じゃなく、京都で与えられたものだと誤解してるんだろうなって思った。

「清州会議」の三谷の原作小説を読んだんだけど、こいつ無知だなって思ったからこれもやっぱり勘違い
してるんだろうな。
360 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 03:15:32.92 ID:/BFhjvTN: トラブルって、あの時代にそんな心遣いなんか必要ないと思うだけど
361 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 03:28:36.25 ID:m/qkcsum: おまえがどう思おうと勝手だけど、どんな時代だと思ってるんだろ。
序列を一番気にするのが武士の時代。
小県でお互いに名乗り合ってたらね、そんなもんは自由だろ。
都会の大名と付き合うときは注意しないとな。
あちらさまは本物の官位だからな。
362 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 04:42:14.27 ID:/BFhjvTN: 序列で決まるんだったら乱世にはならんと思うんだが
363 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 05:27:39.13 ID:O7BpN4A/: 小中学生みたいな質問繰り返して何が楽しい？
364 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 06:12:41.05 ID:8CqJMfn9: 三谷って本当にアホなんだな。
低ＩＱの信者しか付かないのが凄く納得出来る。
365 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 06:37:23.74 ID:/BFhjvTN: >>363
そら、オマエがガキみたいなこと言ってるからやろ。
争いは同レベルのなんたら～ってやつや。
366 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 07:11:30.15 ID:EZ25Mtf3: 「諱呼びはこの時代あり得ない」とあれだけ言っといて何をいう。
それならなんて呼べばいいんだよ？
官位詐称の場合、織田に降った時点で剥奪される場合が多いが
引き続き安房守名乗っているのだから別に問題ないんじゃないの？

三谷が正しいかどうかはともかく、「俺は三谷より頭いい！」はもっとウザい。
367 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 08:08:48.60 ID:ivU4p+OF: ×俺は三谷より頭いい
○三谷は俺より頭悪い
368 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 09:11:23.25 ID:I72YMZH2: 阿波って徳島（太守）と千葉の安房（こちらは領主）

阿波介＝安房守くらいの位置かね。
369 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 09:29:46.03 ID:7WEJLKKD: 私も織田上総守の妻ですよ！
370 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 10:26:35.88 ID:yzuzHSs1: >>351
オツム悪いって初めて聞いた
弱いなら聞いたことあったけど
371 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 12:40:10.30 ID:Py4ViGOL: いややっぱりお前の方が頭悪いよ。
安房守が詐称だと決めつけ、それがまるきりの自称としか
思いつかない時点でマジ基地確定。むろん真相はわからないけど、
「主家・武田家から授与された官位」だったら特に問題ない。
武田家の任官制度も不明だけど朝廷や幕府にあれだけ進物を送り、
中央政界への工作も余念がなかった武田家のこと、
家臣の分まで正式な官位もらっててもおかしくない。
朝廷としてもその分手数料が増えて助かるし。
それを認めるかどうかは信長の気まぐれ次第だけど
降人といえいきなり官位剥奪するような無礼はあえてしない場合も少なくない。

ひとつ確実なのは旦那が「俺は安房守だ！」といって武田家で出世してるのに
「あんたニセモノでしょ！」なんて妻がいうことはまずないということだ。
372 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 13:17:51.19 ID:ivU4p+OF: んな長文書く前に証拠一枚出せば済む話だよ
373 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 14:10:21.37 ID:Q2/pja8y: >>371
>>「主家・武田家から授与された官位」だったら特に問題ない。

いや、問題がある。官位は朝廷（＆幕府）を通してもらうもの。
１５６８年から信長が朝廷（＆幕府）を掌握済みなので、正式な官位がもらえたわけがない。
事実、勝頼すら自称官位でしかないのだから。真田丸の考証の人もそう言ってるだろうが↓

丸島和洋 ‏kazumaru_cf 2月1日
>名前の件、補足。各家の当主が名乗る幼名・仮名・官途は、
>家ごとに決まっていきました。管領細川家が右京大夫（京兆家）、
>斯波家が左衛門督（武衛家）に任官する、などです。
>なのでたとえば武田勝頼も信玄と同じ大膳大夫を私称しています。

勝頼が私称でしかないのに、昌幸などもらえるわけないだろうが。
正式でないものは、オ◯ム真理教が幹部に「文部大臣」「大蔵大臣」「科学技術庁長官」と
名乗らせてたみたいなもので、田舎の詐称連中の中で冗談で呼び合っててもいいが、
正式に名乗ったらはぁ？と思われる。
374 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 14:13:53.67 ID:Q2/pja8y: >>371
>>ひとつ確実なのは旦那が「俺は安房守だ！」といって武田家で出世してるのに
>>「あんたニセモノでしょ！」なんて妻がいうことはまずないということだ。

薫のドラマ内キャラなら普通に良いそうだし、しかも薫は、誰に言われてもないのに
自分から誇らしげに「私は真田安房守の妻ですよ！！（偉いのに）なんでこんな目に」と
言っているのだから明らかにおかしい。
375 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 14:15:23.28 ID:Q2/pja8y: ×薫のドラマ内キャラなら普通に良いそうだし、
◯薫のドラマ内キャラなら普通に言いそうだし、
376 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 14:20:46.36 ID:Q2/pja8y: 昌幸家臣の高梨内記の「内記」というのもそういう名前じゃなくて、官位なのだよな？
真田はけっこう下っ端まで◯◯守だの官職を名乗ってるな。
田舎の井の中の蛙だから、詐称しても突っ込む人がいないから恥ずかしくないんだな。
377 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 15:16:52.59 ID:8d3e2655: 信長が朝廷に「俺の許可なしに官位出すな！」って指図してたの？
信長スゲーーーーー
朝廷にいよいよ指図し出したのが本能寺の変の原因ともいわれているが。
378 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 15:54:25.86 ID:2ynn85nH: まあ、勝頼が無官だったのは信長の圧力で貰えなかったから、という話はよく言われるよ
379 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 15:58:24.08 ID:dzsVZl66: 官位は京都系だけじゃなく関東系(出すのは上杉家)もあったよ。
だから史実はどうあれ劇中では上杉からもらった設定があるんだろうと
勝手に脳内補完した。
そうすれば嫁の台詞もとりあえず許容範囲かな。
380 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 16:10:19.75 ID:eTrl70UM: >>351
>>353
>>357
>>364
↑
全部を要約してくれた
↓
> 三谷って本当にアホなんだな。
> 低ＩＱの信者しか付かないのが凄く納得出来る。
381 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 16:27:40.13 ID:2zjclRV3: ◆ロリコン犯罪者はメガネ障害者ばかり◆

2016年1月30日　高学年の女子児童をひざの上に座らせて胸を触るなどしたとして、小学校教諭の男が逮捕された。小学校教諭の山下謙慈容疑者（３７）。　

2016年1月21日　阿賀町は、未成年の女性にわいせつな行為をしたとして、バルセロナオリンピックのボート競技の元日本代表で、町の教育委員会の男性係長、三留弘（みとめ・ひろし）（５５)を懲戒免職。

2016年2月16日　女子中学生2人を埼玉県から三重県まで車に乗せて誘拐。。。小原田一真（おはらだ・かずま）（２２）　

◆この人たちもメガネ障害者でした◆

神奈川　老人ホーム３人転落死　今井隼人(23)　2016年2月16日

自衛官が自宅に放火　子供４人を殺害　末棟憲一郎（すえむね・けんいちろう）（４１）　2016年2月15日

柔道をやっていた父親の話を聞いて、柔道を始めた　2015年7月6日

神奈川県厚木市の住宅で幼い姉弟が倒れているのが見つかり、その後、死亡。母親の落合ちあき（３９）を逮捕。　2016年2月14日

“号泣会見”の野々村竜太郎（４９）、元兵庫県議会議員　2016年1月26日
382 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 16:32:21.17 ID:Q2/pja8y: >>379
上杉が出す官位って何よ。それを私称というんだろ。
薫はドラマ中で京都人の公家出身。
三谷は馬鹿で無知。
383 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 16:35:33.25 ID:eTrl70UM: >>379
>>382
　↑
オマエラ
どっちが池沼だと思う？　（笑）
384 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 17:40:45.16 ID:8d3e2655: この時代の地方人は天皇の存在を知らない人も多かった
385 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 17:42:14.39 ID:O7BpN4A/: >>377
そうだよ
天下人なら朝廷を掌握するのは当然だろ
幕府も無論そうしたけど義昭が陰でこそこそと諸大名に密書を送ったから
業を煮やして追放した
386 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 17:59:12.85 ID:Q2/pja8y: 三谷は無知なので、昌幸の官位が偽称だって知らないらしい。
387 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 18:04:09.59 ID:8d3e2655: 偽称でもみんながそう思ってるのなら別に問題ない。
朝廷の存在すら知らない人たちにとって主君からもらった官位を
偽称だと知っていたのかすら不明。

それをあまりあからさまに田舎者扱いして例えば
「猿関白のくせに！」などと一揆が起きた例も多々ある。
388 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 18:15:08.89 ID:OCZIlhhC: 真田丸
389 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 18:21:23.67 ID:OCZIlhhC: 真田丸
390 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 18:50:36.02 ID:Q2/pja8y: >>387
そのみんなというのは、信濃の田舎の話だろう。
昌幸なんて、外部ではほぼ知られてなかろう。
家康が武藤喜兵衛を知ってることにしたのも真田オタの三谷の捏造だし。
391 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:02:39.72 ID:7B/pUXuQ: >>390
当時のライバルだった武田の名門を知らんというのは無理がないかな？
392 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:21:28.84 ID:Q2/pja8y: はぁ？武田の名門？
393 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:24:48.92 ID:Q2/pja8y: >>391
武藤喜兵衛は足軽４５人を率いる足軽大将として三方原に出陣していました。
それだけしかわかっていません。家康を追いつめたというのは三谷の捏造です。
まだ兄もふたりとも生きています。
４５人の足軽大将のことなど、家康が知っている必然性はまるでありません。
394 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:25:10.68 ID:eTrl70UM: >>388　←三谷幸喜乙
>>389　←三谷幸喜関係者乙　ｗｗ

毎日池沼丸出しの三谷幸喜ｗｗｗｗｗ
395 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:42:19.75 ID:oV9JXaYG: >>390
信長公記に長篠の戦いで討ち取った武田方の武将の中でも「見知った者」として、
昌幸の兄さんも含めて十数人の名前をあげたりしてるから、主要な武将の名は敵方も知ってるんじゃないの

武藤喜兵衛は足軽大将かなんかだったらしいし、まして戦国時代だから、合戦のたびに、
誰もかれも、自分の名前を敵味方に宣伝して周ったりしてたと思う
396 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:53:06.34 ID:ZsL/WxvV: >>395
人質に首改めさせてメモしとくんだよね、
後で活用できる。
初めて知ったわ、なんて奴もいっぱいいたろうな。
397 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 19:55:05.68 ID:eVKt1ojJ: >>392
武藤家は名門だよん
398 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 20:25:47.08 ID:r/WUeRxS: >>393
多分、本多正信辺りが、ネットで検索してwikiか何かで調べて家康公に知らせておいたんじゃ無いかな？
399 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 20:29:42.26 ID:Q2/pja8y: >>397
はいはい。お前の田舎ではね。おらが村さの話じゃないから。

>>395
信長公記には、信綱の名前はかいてあっても次兄の名はない。
三男など知らない。
400 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 20:54:11.55 ID:hmZmU4vv: >>382　
上杉が出したなら関東管領職だから私称とはならないよ。　
関東管領職は足利将軍家と同格と朝廷も認めていたような職種なんで　
上杉が関東管領として任官したのであれば正式な官位となるんだな。　
　
ついでに丸島のツイートが得意気に出してるけどそのツイートはあくまで　
勝頼は「大膳太夫」をという意味だと思われ。　
誤解を招くような丸島の書き方が悪いんだが丸島は既に勝頼は左京太夫を　
任官されていて無位無官というのは間違いという内容の論文を出しているのだな。　
その根拠になっているのが言継日記という公家が書いた一次史料でこの中にある　
晒された勝頼達の首を見に行ったくだりで、言継は勝頼のことを勝頼左京太夫と　
書いてある他等というのが丸島の論文内容。
言継は信長とも面識があり信長大好きな公家だから武田に関して盛るような　
ことをすることはないと思われる。
401 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:03:00.59 ID:Q2/pja8y: >>400
なにを馬鹿なことを長文で書いてるんだよ。長文で書いたからって正当化できるわけではない。
官位はあくまで幕府が統制していることが多いだけで、官位を出せるのは幕府じゃなく朝廷。
そして足利幕府は1573年にすでに滅亡しているのだから、関東管領などなおさら関係がない。
上杉が出せる権限はない。昌幸が官位をもらったと主張しているのは、1580年だ。
つまり昌幸のは私称だ。
402 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:04:27.98 ID:Q2/pja8y: >>言継は信長とも面識があり信長大好きな公家だから武田に関して盛るような　
>>ことをすることはないと思われる。

妄想すげーなｗ
403 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:27:25.35 ID:1ArHtQrn: どっちみち大河ドラマは官位の正当性を検証する番組じゃないから。

「信繁」が正しくても国民の大多数が「幸村」と思っていたように、
「安房守」で通るのなら別に問題ないから。
404 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:31:26.86 ID:1ArHtQrn: >>401
足利義昭は生涯、征夷大将軍職を解任されてないんだよん。
405 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:31:51.29 ID:Q2/pja8y: >>403
このスレッドはドラマが史実的におかしいかどうかの話を書くスレッドだから。

>>402
>>ついでに丸島のツイートが得意気に出してるけど

これも妄想すぎるｗ
言継が言ってたから無位無官じゃないって馬鹿かよ。
それが私称じゃないという根拠がまるでないだろｗ
そんな馬鹿な論文、いったいどこの雑誌に載ったの？ｗ
406 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:34:58.19 ID:Q2/pja8y: 丸山は勝頼が大膳大夫を私称してたって知ってるんだから、左京大夫も（もし言ってたなら）私称だと思うよな。
ちょっと馬鹿だから、今年４月に任期切れ無職になるんじゃないのか。
407 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:41:20.99 ID:wm9CSY/H: 一応こんなもん貼っとくよ
http://togetter.com/li/933097
408 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:42:47.99 ID:oV9JXaYG: 官位が正式なものか自称か、ではなく「そう名乗っていたかどうか」の可能性の話じゃないの
第三者の日記にそう書いてあったんなら、「そう呼ばれてた」ってことでいいのでは

たとえ自称だとしても勝頼がそう呼ばれてたのなら、「真田安房守」だって、
ドラマでそう呼ばれててもおかしくないんじゃないの
409 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:52:23.80 ID:1ArHtQrn: バカが一人で暴れてます
410 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:54:45.56 ID:Q2/pja8y: ここで問題になっているのは、正式か自称か。
411 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:56:04.59 ID:7B/pUXuQ: どっちでもいいんじゃね？
ドラマ内では自称かどうかの描写はないんだし
412 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 21:57:52.60 ID:F/422s07: ねぇねぇ、官位を私称するときは、どんな官位でも好きなのを勝手に名乗って
よかったの？
それとも、私称であっても何か根拠があったの？

江戸時代の旗本が「○○守」と名乗っていたのは、いくら私称でもおかしい
と思います。「守」は国の守護なのだから、少なくとも１国を領するわけで、
数万石の大名には無理。
でもまぁ、大名なのだから１万石以上なら大目に見て「守」って呼んであげる
としても、万石未満の旗本が「守」だなんて、ほんまにもぅアホちゃうかと。
413 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:01:16.49 ID:Q2/pja8y: 昌幸は現時点で万石超えてない旗本クラス。
414 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:04:11.63 ID:dzsVZl66: >>400
山科は言継じゃなく言経だぞ。
信長の嫁まきこんでのわがまま全開壺事件のくだりは笑えるなw
書き残した言経も言経だけど、お前本当にバッタリだったのかと突っ込みたいわなw

丸島の論文、手元にあるから読み直してみたけど安房守のくだりもあった。
みんながみんな専門誌に目を通す訳じゃないからツイートするならするで
もう少し配慮が欲しいところだな。
415 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:07:01.79 ID:Q2/pja8y: 今ものすごい自作自演を見たな。修正したかったんだなｗ
416 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:07:44.48 ID:Q2/pja8y: >>414
で、なんて雑誌にそんな馬鹿なことが書いてあるの？
417 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:08:53.58 ID:1ArHtQrn: >>412
江戸時代の官位は幕府が「我関せず。欲しいなら勝手にすればあ？」というスタンスだった。
というのもあまり正式な官位にこだわるのは「幕府は朝廷の下」ということになるから。
開幕以来ペリー来航まで、「幕府のほうが朝廷より上」という方針だった幕府には都合が悪い。
だから旗本が自分の好きな役職に就くことができた。(征夷大将軍職や武蔵守や薩摩守はさすがに遠慮したが)

そもそもこの国司とかいうの、大化の改新で導入された古代中国の律令制度。
大日本帝国憲法が発布されるまで千年以上続いたものの、ほとんど形骸化した役職だった。
418 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:11:44.57 ID:pxpZhPEX: https://twitter.com/kazumaru_cf/status/694077754971541505
@kazumaru_cf 真田昌幸であれば、兵衛尉の変型である「喜兵衛尉（きひょうえのじょう）」を名乗ることを武田信玄から許され、「安房守」の名乗りを武田勝頼から許されています。最初は中央省庁の官位を、その後国司を名乗るというのがいかにも戦国時代らしいです。
419 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:12:01.15 ID:Q2/pja8y: 工作員の書くことを信じないように。勝頼は無位無官、昌幸のは自称です。
織田が朝廷を掌握していた時期に、武田系が官位をもらうことはできません。
上杉も当然、本物の官位をあたえることはできません。
420 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:13:30.93 ID:Q2/pja8y: >>418
勝頼が許したってことを否定してるんじゃないのよ？
それなら、オ◯ム真理教の科学技術庁長官みたいな話だし。
内輪で盛り上がってるだけの偽称。
421 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:14:56.38 ID:K+rKwGS6: >>420
その偽称を他国が使わなかったって史実はあるの？
422 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:15:16.84 ID:pxpZhPEX: >>420
その通りで勝頼にもらっただけで、朝廷から正式に認められたものではないよね
423 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:15:39.90 ID:Q2/pja8y: >>421
>>他国が使わなかったって史実

馬鹿発見ｗ
424 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:20:28.73 ID:pxpZhPEX: >>421
ほとんどが偽称だろ
425 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:22:47.76 ID:K+rKwGS6: >>424
だとすると史実に照らしておかしくないことになる
一体、何を議論してるの？
426 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:30:59.35 ID:pxpZhPEX: >>425
公家から貰った嫁が偽称の官位に有り難みを感じるかどうかが発端じゃないかな？
427 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:30:59.92 ID:hHbIRJ+0: >>412
逆に江戸時代になると幕府の推挙で朝廷から正式に官位をもらうので勝手に名乗ることはできない。
江戸時代の武家の官位(武家官位)は公家のものと同様の体系にはなっているけど公家のそれとは切り離されて
武士の格を示すものとなった。
428 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:33:35.47 ID:K+rKwGS6: >>426
有り難みを感じてるシーンなんてあったっけ…
429 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:35:02.76 ID:pxpZhPEX: >>428
>>358
430 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:39:44.96 ID:K+rKwGS6: >>429
なるほど、でもそれは>>358の勘違いだよ
薫は信州を故郷のように感じてるんだから、もう真田家の人間になったってことだろ
だったら偽称でもかまわず夫を立てるはず

これで偽称の議論は終了できるの？
431 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:40:22.77 ID:9IZYLgdJ: 当時、○○守って名乗るのと、昼間っから2ちゃん張り付いてID真っ赤っかにするのと
どっちがカッコワルイのかな？
432 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:43:26.56 ID:YzDnBBvM: >>430
知らん
俺が始めたわけじゃない
ただ関東管領や武田家が与えた官位が正しいものみたいに言ってる奴がいたからちょいと首突っ込んだだけ
433 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:47:56.38 ID:Q2/pja8y: >>430
別にたててないしな。いつまでも公家のような服をきて周囲と差別化してるし。
それに田舎に馴染んだからってドヤ顔で「私は安房守の妻ですよ－！」とは
言ったりしないだろう。
434 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:51:37.15 ID:K+rKwGS6: >>433
いうかもしれんぜ？
どちらにしても、すでに史実とは無縁の議論になってるぞw
435 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:52:09.77 ID:YzDnBBvM: >>433
本当に信州を故郷と感じ、常に夫を立てるなら、「人質は嫌だ」なんて騒がない気はするね
436 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:54:34.50 ID:Q2/pja8y: >>434
だからさ、もとは、あんなことを薫に言わせるんだから、三谷が「安房守」を本物の官位だと
誤解してるんだろうなって書いただけなのに絡まれたわけだよ。
437 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 22:57:12.97 ID:K+rKwGS6: >>436
なるほと、おまいさんも被害者だったのか
てっきり荒らしかとおもったよ、すまん
438 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:06:00.14 ID:1ArHtQrn: なあなあ、「三谷は俺より頭悪い」と公言してはばからない諸君、
それなら史実に即してなんて呼ぶのが正しいの？

他国者、例えば徳川家康が真田昌幸に呼びかけるとして、
諱呼びはダメ、役職も偽称はダメならなんて呼ぶの？
まさか「源五郎」なんていったらそれこそその場で斬りかかられてもおかしくないよ。
439 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:09:36.96 ID:9IZYLgdJ: 発端は>>371だな
必死なのがID:Q2/pja8yの>>373から

>>374
>薫のドラマ内キャラなら普通に良いそうだし、しかも薫は、誰に言われてもないのに
>自分から誇らしげに「私は真田安房守の妻ですよ！！（偉いのに）なんでこんな目に」と
>言っているのだから明らかにおかしい。
ドラマだから良いんじゃねーの？
なのに、「明らかにおかしい」って支離滅裂じゃん。
よって基地害＝ID:Q2/pja8yとなる。
440 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:09:45.81 ID:Q2/pja8y: >>438
家康は織田と同盟国（臣従的であったとしても形式的には）。
つまり、家康にとって立場的には、昌幸は陪臣。
通常話しかけることはないから問題ない。
どうしても呼びかけたいなら「真田」「真田どの」で十分。
441 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:15:06.61 ID:K+rKwGS6: >>440
あの段階ではまだ昌幸は織田の家臣ではないから陪臣ではないよね
他国の人なら安房守を呼んでも不自然じゃないのでは？
442 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:15:15.76 ID:oV9JXaYG: >>440
この際はっきりさせておいた方がいいと思うんだけど、それは戦国当時の慣習やらなにやらを
自分で専門的に研究してきた立場として言ってるの?
それならとりあえず文句は減ると思うけど
社会人としての言葉づかいはともかく
443 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:17:46.96 ID:1ArHtQrn: >>439
同意。
「京都から来た公家なら正式な官位以外ありがたがるはずがない」なんて
それこそ史実でもなんでもなく単なる勝手な思い込み。
その安房守の妻としてけっこうな暮らしをしていたのなら言っても問題ないし、
或いは「偽称だからこんな目にあう」という皮肉と取れなくはない。
444 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:17:58.11 ID:Q2/pja8y: 滝川に臣従した陪臣に、信忠がわざわざ質問することがまず、主人公補正だし、
まあ「ありえない」までとはいわないが、真田アゲ方向にねじ曲げた創作だ。
家康など、織田に臣従した陪臣など吟味するわきゃないだろ。
445 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:22:26.50 ID:YzDnBBvM: >>443は一体何に同意してんだろう……
446 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:23:56.81 ID:YzDnBBvM: >>446は読み違い
失礼
447 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:26:08.03 ID:Q2/pja8y: >>441
国衆なんて陪臣になるレベルだってわかってるから確定してなくてもなぁ…
448 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:26:29.38 ID:K+rKwGS6: >>444
そのエピソードは創作だね、いいシーンだったけど
あれを史実だって言ってる人いたの？
449 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:27:41.47 ID:K+rKwGS6: >>447
いくら国衆だといっても、他国の人を「真田」とか呼ぶとかそれこそありえんだろ
450 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:29:03.43 ID:Q2/pja8y: 滝川についたから、陪臣ですんだけど、森の下になってたら、陪臣どころかその下の
陪々臣なんじゃないの、昌幸は。
451 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:30:08.71 ID:Q2/pja8y: >>449
だから呼ばねーって。マタモノなど。
452 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:32:31.25 ID:1ArHtQrn: >>444
「家来にしてくれ」と頼みに来た場面が
既に滝川に臣従しているように見えるという人から
公家の嫁がどうの言われる三谷がかわいそうだ。
453 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:35:58.68 ID:Q2/pja8y: >>444
>>447 >>450
454 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:36:53.54 ID:Q2/pja8y: 関係ないのに割り込んでくるくせに、人のレスを読んでない馬鹿がいるな。
誰とは言わないけど。
455 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:38:43.15 ID:K+rKwGS6: てか呼び方とかちっさい話じゃなくて、もっと史実に照らしておかしいところないの？
456 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:41:50.25 ID:Q2/pja8y: たとえばさ、他国の使者が来るシチュエーションが戦国ドラマであるだろ。
武将はいちいち使者の名前など確認してるだろうか。
家康と昌幸ってそれくらいの身分差があるだろ。
457 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:44:04.29 ID:1ArHtQrn: この時点で上野一国が滝川一益に与えられるかどうかすら決まってなかった史実
458 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:48:19.80 ID:1ArHtQrn: >>455
いっぱいあるけどなにがなんでも他人のあら探ししなくてもいいと思うぞ。
っていうか「公家の嫁や他国者が偽称の官位を呼ぶはずがない」なんて言う方が史実に反してるんだが。
459 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:50:43.89 ID:Q2/pja8y: >>458
あー、おまえ、嘘のレッテルを貼るやつか。
460 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:53:42.87 ID:Q2/pja8y: >>458
そういう話じゃないし、おまえには理解できてないし、おまえには関係ないから。
461 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:56:09.59 ID:1ArHtQrn: >>444
史実ではこの後、昌幸は家康の直臣になるんだが
その時なんて呼んでたのか教えてくれるかな？

レッテルって何？
462 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/19(金) 23:58:17.19 ID:Q2/pja8y: >>461
「おい、真田」か「おい、昌幸」か、親しくなれば
「おい平八郎」「正信」みたいに名前で読んでくれてただろ。
463 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 00:03:33.07 ID:djtsLAbD: >>449のありえないというのがおかしい。でもああいうのには突っ込まないんだよな、コイツｗ
464 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 00:05:12.73 ID:DdsPHmRl: >>456
使者の名前なら確認するよ。使者と偽って敵が紛れ込んだりするから。
使者といっても単なる使い走りや配達員ではなくてエリート集団。
真っ先に狙われやすいから武芸達者でないとダメだし、
自軍の顔でもあるから下手なやつだとなめられる。
口頭の伝言も覚えられて、弁舌さわやかな頭脳明晰な人でないとなれない。
特に大将のそば近くに使える使い番は最精鋭部隊だった。
465 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 00:06:13.03 ID:djtsLAbD: >>464
昌幸は明智の使者の名前を確認してなかったよ。
466 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 01:06:02.03 ID:IpODwtWo: 面白いなぁ。
４６２はいつもの子だろうが
言ってることは正しいんだよね。
丸島も平山も史料はよく見てるけど
その解釈には疑問が多いし。
467 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 01:28:20.21 ID:QJwyevnV: 陪臣陪臣と言ってる人
もしかして与力って言葉知らない･･･？
468 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 02:01:37.13 ID:lC3mnCkT: 与力より寄騎のほうが古い言い方？
469 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 07:25:32.85 ID:DdsPHmRl: >>462
「おい、平八郎」なんて幼なじみとか親しい間柄でしか言わない、
というすごく基本的なことすら知らない人が顔真っ赤にしてます。
470 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 07:50:34.82 ID:DdsPHmRl: 官位って要するに役職名。
「左衛門尉」で主任、「あわ」
471 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 08:02:35.18 ID:DdsPHmRl: 「左衛門尉」で主任、「安房守」で部長、「右大臣」で役員みたいなもの。
律令制度がまともに機能していた平安時代までは本当にその名の通りの役職だったけど、
鎌倉時代以降、「征夷大将軍」という現代で言えば自衛隊の東部方面隊の幕僚長みたいな
本当に下っ端の人がなぜか内閣総理大臣よりえらいという、世界的にあまり例がない軍事政権ができた。
それでも室町幕府はまだ官位がある程度機能してたけど、室町幕府より戦国大名のほうが
強くなると、官位を発行する権威まで幕府はなくしてしまった。
で、日本中の大名が官位を偽称したけど当人達には偽称という意識はあまりなく、
現にその大名(会社)ではちゃんと部長職として機能してるから別に問題にならなかった。

ちなみに幕末になると征夷大将軍職は本当にその名の通りの役職になってしまい、
天皇の勅を受けた薩長のほうがえらいということになった。
472 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 08:33:24.87 ID:6oA5py1m: 官位を発給するのは幕府でなく朝廷。
473 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 08:49:28.66 ID:DdsPHmRl: 室町幕府の許可なく朝廷から官位をもらってはいけなかった。
室町幕府を通さないと官位もらえないから実質的に幕府が管理していた。

古く源義経は頼朝の許可なく検非違使になって失脚した先例がある。
474 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 10:12:32.86 ID:mtZ6ykAO: 幕府そのものが軍事府の指令所みたいな意味合いだからね。
公家を黙らせるにはバランスを取りに行ったのかもしれないね
頼朝以降は。征夷大将軍が正三位だからややこしいのだが。
475 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 11:50:13.07 ID:h8OX0SXS: うむ。
昨日はそこらを知らない奴のせいで荒れていたようだが、上杉からという意見も
あながち間違いではないし史板でも度々指摘されている点。
要は関東官僚である上杉や古河に働きかけて関東系官位として任官してもらい
朝廷に話を通してからもらえばいいのであって信長も足利本家は抑えても古河までは
抑えていないから強く出られんし。

とはいっても謙信が死んだ時点ですべてご破算だが。
476 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 12:28:59.59 ID:RO9g1ciH: 官位なんて名ばかりのものよりもっと大事な領地をどんどん取られた幕府から
「お前ナンチャッテ国司だろ！」なんていわれて気にする人なんかいなかった。
そもそも室町幕府自体が南朝方から「ウチが正統だ！」といわれ続けたんだし。
477 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 12:35:30.45 ID:a/INjpzu: 江戸時代に真田家が庇護していた公家わかる？
島津家は近衛家とか、細川家は二条家とか、黒田家は有栖川宮家とか、前田家は三条家とか。
まあそれぞれ色んな武家が公家の伝統にあこがれてたからこそだけど。
478 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 13:35:05.62 ID:IpODwtWo: それぞれ事情が違うから
一概に、伝統にあこがれた、とは
言えないと思うが、江戸期の真田なんて
公家さんに何か関係してたのか？
479 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 15:24:33.33 ID:djtsLAbD: >>469他
うわぁ、思い込み。こっちも「親しくなったら」って書いてるのにばーか。
平八郎は普通に文書でも書かれるくらいよく使われる。明らかに大人になってから知り合った赤の他人からもｗ
DdsPHmRl=h8OX0SXSは将軍や管領が官位を発行するとか思ってる昨日の馬鹿か？

>>467
与力を知らないの？とか相手に聞く程度の知識のやつは話かけんな。
480 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 15:49:20.65 ID:QJwyevnV: 君は昨日のID:Q2/pja8yかね
>>444の「滝川に臣従した陪臣」の部分に引っかかっただけだよ
そもそも同盟者の家臣は他家から見て陪臣とは呼ばないよ
481 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 15:55:40.92 ID:djtsLAbD: １話をちゃんと見てなかったので、見たんだけど、あれだけ新府城を離れる勝頼を
悲しげに悲劇のヒーローみたいに描いていたが、勝頼って新府城の人質をあの火で生きたまま
焼き殺してるんだよな。人質が大勢残っていて、絶叫が響き渡っていたというのに、
それを完全スルーしたな。

新府を脱出する眞田一行も、安土城の人質を助けてる暇があったら、そっちを助けてやれよ。
仮にも武田旧臣の仲間の子女たちでしょ。裏切ったからしょうがない？
ならスルーせずに、真田の厳しい態度を示せよ。美化すんな。

>>480
ほんとどうでもいい揚げ足取りとした思えない話。
それは、明らかに関係上の話だよ。信長と形式上でも同格なら、
陪臣くらいにそれくらいの身分差があるという話。
482 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 21:48:40.93 ID:rCxvwkvK: >>481は、すごい揚げ足取りw
483 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 22:20:45.17 ID:DdsPHmRl: もう誰も>>481の脳内史実の相手はしない。
484 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 22:32:07.48 ID:djtsLAbD: 三月三日、卯の刻、新府の館に火を懸け、
世上の人質余多これありしを、焼き籠にして罷り退かる。
人質、□と泣き悲しむ声、天にも響くばかりにて、
哀れなる有様、申すも□□愚かなり。
485 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 22:35:07.56 ID:IpODwtWo: 伊賀でも上越でも・・
486 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 22:37:08.55 ID:djtsLAbD: ドラマでは隠蔽されたけど、史実の勝頼は、残虐・陰湿だな。
真田だけが勝頼を裏切らなかったという設定だから、勝頼もまとめて美化されたんだろうが。
487 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 22:45:30.33 ID:djtsLAbD: １話のあたりの感想に「勝頼が名誉回復されたね」とか書いてあるけど
都合の悪いことはスルーして美化して名誉回復とか嬉しいのか？
488 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 23:11:37.62 ID:djtsLAbD: >>483
レスを読んでみても、おまえのほうがどう考えても脳内史実だよな。
メジャーな史料も呼んだことないみたいだしねぇ。
最近このスレッド変だな。本スレのミーハー真田厨が入り込んでる？
489 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 23:32:40.40 ID:oMx6x1Px: 史実に照らして突っ込むスレにしては、受領名知らなさそうだったり
与力と陪臣を混同したり、頼りなさそうな方が多い気がする
史実という言葉の使い方も、人によってはものすごく軽いような気が
490 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/20(土) 23:43:01.01 ID:yxyxr3Yu: 「仮名」をどう読むかでその人の素養程度が一発でわかるよ
491 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 01:12:36.67 ID:oC7bDnWY: 必死の自作自演
492 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 01:20:01.56 ID:pr+ibx5S: かめいではなく「けみょう」って読めばいいわけ?
493 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 01:29:33.63 ID:N6jPcIFx: けみょうデホンちゅうシングら
494 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 01:49:35.46 ID:7IqMBsLm: アンチスレじゃないんだから単なる罵倒や煽りは遠慮してくれんかな。
495 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 01:56:48.71 ID:L7zDnh9u: >>494
それ賛成ね
496 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 07:07:50.32 ID:oC7bDnWY: そもそも大河ドラマであって歴史ドキュメント番組ではない
497 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 07:11:37.01 ID:APemTWvY: そもそも史実を何だと思ってるのか？
498 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 07:35:21.65 ID:oC7bDnWY: 前スレの>>1をみればわかる通りここは恥ずかしいトンデモ説を信じ込んでるやつが
「三谷より俺が頭いい！」と脳内史実を披露するスレですよ。
499 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 09:07:03.46 ID:otoziCST: スレタイも読めんのか？
ここはアンチスレの一部に過ぎんよ
まぁもともとはアンチというには抵抗あるしそこまでの意識はないけど、
史実部分に特化してドラマのおかしな点について書きたい人の受け皿になってたんだけど
自演の基地外が大勢いるフリをして気に入らないレスを叩いて
珍説を披露して自分で褒めてるだけのスレ
500 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 10:21:43.48 ID:oC7bDnWY: 史実厨相手に私がわかりやすく歴史を教えてたら良スレ化したのだ。
501 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 11:42:26.91 ID:5HZRj4lN: 真田丸
502 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 11:53:00.78 ID:BSQ456NU: 史実と簡単には言うが
実際には定説から俗説まで多岐にわたってて
定説ですらのちに覆される可能性だってあろうに
ヒストリアでも真田丸は扇形だというのが定説だったけど
新説が出て来たりしてたじゃん
書き残されたものだって必ずしも正確な訳でもないんだし
諸説あればどの説を取るかで色々変わるもんよ
503 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 16:10:21.28 ID:UILea4l9: >>498
いや、むしろ、恥ずかしいトンデモ説を信じて歴史通ぶってる三谷の大河を叩くスレだと思ってた。
504 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 16:16:45.80 ID:UILea4l9: だからこのスレッドの流れは、

三谷のトンデモ史実が採用が叩かれる
↓
三谷オタもしくは三谷本人がトンデモ史実採用を正当化するために暴れる
（三谷が正しいって言ってるやつもいるよ、史実なんて覆されるよetc）
↓
荒れる
505 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 16:25:11.66 ID:UILea4l9: このスレッドではそもそも、フィクションの出来の悪さとかは叩かれないし（それはアンチスレの領域だから）、
このスレッドで叩かれるのは、トンデモ史実を採用した場合や、明らかに史実と違うことをした場合。
506 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 17:56:49.94 ID:RQ48HNiP: 資料("史実"とは限らない)をベースにドラマとしてのアレンジをしてるのが、気に食わんということかな
507 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 19:21:29.24 ID:H45Zi14z: 「私は真田安房守の妻ですよ！」はさほどトンデモには思えないけどなぁ。
508 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 20:19:27.93 ID:H45Zi14z: この非常時に木村佳乃は何やってんだアホ
509 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 20:27:36.91 ID:H45Zi14z: どうもその、三谷がいう「現代的な女性」とは
単にわがままでうるさくて大勢より自分の都合しか考えてない
バカ女のことなのか？
510 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 20:34:50.71 ID:H45Zi14z: マジでうっとうしいだけだ
木村佳乃もう出すな
511 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 20:44:56.29 ID:6Wm9CVrQ: 設計ではなく縄張りと言え！
512 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 20:59:45.74 ID:H45Zi14z: あ、ごめん、木村佳乃さんじゃなくて長澤まさみだった
513 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 21:31:58.50 ID:cQ+nlosL: 昌幸って神流川合戦に参加してなかった？
514 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 21:32:04.06 ID:YZ07eOfy: >>508

くノ一になって、越後で兼続の性教育中。
515 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 21:57:21.94 ID:/qJ6OGBD: おかしいよ
木曽が武田勝よりを裏切って時
木曽の妻と１０歳の娘が磔にされ滅多刺しで殺されたのに
真田の人質が木曽に
516 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 22:07:06.88 ID:j4qS2n4f: >>513
出陣はしたが本戦には参加してないはず

それと真田が沼田岩櫃攻め落としたのは史実なの?
神流川の後に無償で真田に返還だよね?
517 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 22:26:24.94 ID:RQ48HNiP: >>516
真田太平記では滝川一益が留守の間に沼田城を奪う展開だった
海音寺潮五郎の武将列伝では、人質となって沼田城にいた幸村の知らせで、
空になった沼田城を奪ったと書いてあったりするので、そういう説が書いてある資料があるのかも

ちなみに、展開は史実とまるで違うけど「真田三代記」でも、やっぱり手薄になった沼田城を奪った展開にしてる
穏便にゆずられたっていうより、その方が面白いし
案外、その後の昌幸や幸村の活躍から逆算して書かれたのかもしれないね
518 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 22:49:17.88 ID:H45Zi14z: 誰かまともな女いねーのかよ
男からも女からも人気のキャラとか高望みはしないよ。
せめて普通の女でいいよ、誰かいないのかよ。
519 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 22:53:28.14 ID:ZkBhvKEm: あんまり史実に基づいて作ると
ひげもなく、諸国漫遊もしなくなり、
チャンバラもなくなって印籠も出さなくなった挙句
体調不良でしばらく休んだ後
「京都の撮影所はクソ暑かった」と捨て台詞はいて降板することになるよ？
520 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 23:15:32.04 ID:H45Zi14z: こんな調子ならいっそ降板させてしまえ
惜しむ視聴者なんか一人もいないだろう
521 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/21(日) 23:33:15.96 ID:H45Zi14z: 史実的には決死の人質救出隊が来たのなら万難を排しても逃げようとするはずだ。
それを自分のせいで失敗させといて悪びれもしない創作にしても面白いどころかアホなだけ。

昌幸も織田・北条・上杉などの大勢力を手玉にしようとした身のほど知らずは
歴史的に大概ろくな目にあってないんだが。
522 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 00:47:20.01 ID:7n1S+aCT: 弁丸に働きをさせ過ぎ。
第一次上田合戦が初陣。そこで盛り上げる、ドラマティックに描くべきなのに、
今の時点から、小賢しい動きをさせるのは間違いやろ。
523 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 01:15:59.98 ID:Sh5ibSMw: >>518
つ　婆様

少なくとも私の知る限りでは男女の別を問わず
婆様かっこいいと言われているぞ　男女どちらからも大人気だな！
524 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 01:55:19.74 ID:bBxZLmb+: きりよりババ様と木曽義昌のエピソードが一番うざかった
何あれ
525 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 10:45:30.67 ID:J61TrCES: >>510

> マジでうっとうしいだけだ
> 木村佳乃もう出すな

国民の声ですね？
526 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 12:32:16.82 ID:e9eGtdAb: >>525
そうです
527 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 12:37:12.42 ID:f2boh/DT: 木曽とばばさまはオリエンタル以来の三谷さんの恩返しでは
ないかな？幸村の失敗をチャラにする意図なのか？昌幸も
リアルなら佐助を送り込んで言伝てするだろうけど(笑)
ドラマだからね
528 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 12:39:16.88 ID:e9eGtdAb: ところでおこうの食事シーン、意味がわからんのだが。
なんでわざわざわりこんで来るの？
529 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 13:08:38.00 ID:Ci2kspCV: >>524
婆さんが上座に座ってんだもんな
530 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 13:24:54.15 ID:+GAXDl1Q: >>524

あのババ様が、風林火山の清水美砂と、同一人物とは思えない・・・。
531 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 14:07:13.38 ID:dVcTJ+gu: >>522
史実だと信繁の初陣は小田原征伐
第一次上田の時は上杉に人質になってるし、戦いに参加してたという記録もない
532 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 18:59:51.30 ID:gJUMqzDY: >>531
小田原合戦が初陣だと、２０～２４歳くらいになってしまい、当時の初陣としては遅すぎるので、
もっと速かった可能性はあるって、本に書いてあるのを見たよ
533 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 19:05:43.02 ID:ECSn6R3x: >>532
攻められる事が多かった真田家だから、天正壬午の乱のどこかで初陣を果たした可能性はあると思う
でもその記録が発見されていない以上、今のところは小田原征伐を初陣とするしかないよな
534 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 20:01:51.86 ID:LhNkDdIv: おばば様も「水が飲みたい」とかダダこねるなよ。
「武士は食わねど高楊枝」という言葉が生まれたのは江戸時代だが、
高度経済成長期までこの国の農村部の住民は辛抱強く禁欲的だった。
少々のひもじさに耐えられないのは若いきりの役回りにして、
草笛光子さんはその外見そのままにいかなる艱難辛苦にも泰然自若としていて欲しかった。

もっとも、番兵が水くみに行った途端に都合よく信繁が現れたから、
「わが子昌幸の考えることなどお見通しじゃ」と読んだ上での行動なら大したものだが。
535 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 21:21:07.13 ID:YfSma4d3: >>534
まんじゅうならともかく、水はダダじゃないと思うｗ
536 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 21:47:25.21 ID:+PQW2J6h: >>533
毛利元就も初陣は兄が死んで甥の後見役になった後とされている。不自然なくらいに遅い。
537 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 21:53:50.78 ID:LhNkDdIv: >>535
そういう弱音を吐くのは恥ずかしいこととされていた時代がほんの数十年前まで続いてたんだぞ
538 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 22:01:15.04 ID:+PQW2J6h: 水が欲しいはダダでも弱音でもないだろう。あの時点では昌幸が裏切った事はまだ知られてないから
味方の人質であって捕虜とは違う。
539 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 22:05:50.26 ID:LhNkDdIv: 昔は飲まず食わずで何日も過ごすくらい普通に・・・
いやもう、21世紀では想像もつかない話だろうからもう言わない。
540 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 22:08:44.70 ID:0Ks+dkq1: >>534
それのどの辺が史実なの？
541 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 22:18:13.05 ID:+PQW2J6h: >>539
今は何日も飲まず食わずで孤独死してる老人がいっぱいいるだろう。
542 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 22:32:52.79 ID:LhNkDdIv: >>540
大河ドラマの固定ファンは年寄りなんだよ
543 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/22(月) 23:22:46.72 ID:z/Ve8SSH: >>542
年寄りの固定観念なんてスレ違いだろ
544 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 00:37:00.97 ID:ixZ3VpVD: 上田城攻防戦に参加している可能性もあるし、
少なくとも、その後の上田原・丸子・尾野山城あたりでの戦の際、禰津古城に布陣して一働きしているようです。
545 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 01:37:54.91 ID:8SY9iqqT: キチガイ三谷幸喜・・・忍たま乱太郎でさえこれほど酷くはない！
　↓
◆戦国に現代人が!?　
　　　　　『真田丸』長澤まさみの“純朴”演技に酷評の嵐！
http://news.livedoor.com/article/detail/11211756/

「ドラマはいいけど、長澤まさみがウザすぎる」「きりだけイマイチ」「演技が不愉快」など、この役柄に対してピンポイントに不満を語るコメントが非常に多いのが現状である。
長澤の演技に対する評価は「上手くもなく下手でもなく」という感じだったかと思うが、これほど酷評される理由はなんなのだろうか。

　　「長澤に対するバッシングというよりは、三谷幸喜の脚本と演出に対しての文句でしょう。

戦国時代の女性とは思えない『現代人風』のセリフに、ものすごい違和感があります。
以前長澤が取材で語っていたところによれば、『現代劇のせりふで時代劇を演じるのがミソなんだ』と三谷に言われたんだとか。

彼女は時代劇のせりふに慣れていない若い世代の人たちを取り込むための『入口』という意図、設定があるそうです。現状は完全にスベッていますが……」（芸能記者）
546 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 03:16:09.56 ID:+mrafcSa: 現代のわがまま、レベルじゃなく
どうしようもなく6月と言う暑い中で
水が欲しくなることもあるだろう。
それを所望することが、歴史観や史実として
おかしい、とは言えないし、ありえない、とも言いきれないだろう。
そういったドラマパートにしか目が向かないというのも
ニワカ丸出しで恥ずかしいところなんだよな。

「安房守の妻」もそうで、京にいるお姫様ならともかく
嫁いで何十年もたってる信濃の山中で、そう言った
というのは別にありえない話じゃない。
タテマエか本音かは人間の心の問題。
547 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 04:11:13.33 ID:8SY9iqqT: >>546
そうそう
ID:LhNkDdIv ってイチャモンするだけのシッタカ池沼とか非日本人なんだとガチで思う。
548 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 06:08:06.47 ID:HCaE7+/I: マイナンバー通知カードを返還することで、マイナンバー制度を廃止させることができます

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そう

〓〓〓３１１東日本大震災は人口地震テロ〓〓〓さゆふらっとまうんど（平塚正幸）
549 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 07:30:27.97 ID:Ya+m1eH6: >>546
年寄りの心はつかまない、かといって若者は見ない、それでどうやって数字出すんだ？
「固定ファンの声などうるさい」なんて番組垂れ流すんじゃないよ。
550 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 07:47:48.15 ID:Zyv6/FG9: 真田昌幸の正室に関しては
江戸時代に編纂された史料に「京之御前」とあるのに
高野山の過去帳には「武田信玄公養女」とあるが
高野山に対して公家の娘説を主張しなかったのは嘘がバレるから？
真田信之遺言書の「正親町西三条殿」って誰だよ？
正親町三条か？正親町か？三条西か？
勝手に新しい公家を創るなよ信之
真田家内や公家にあまり詳しくないであろう武家の世界では公家の娘を主張して
京や公家に詳しい高野山に対しては信玄養女を主張する
真田家のやり方がまさに表裏比興
551 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 08:11:15.33 ID:qGATgRxE: 京の御前というのは、山手殿が桃山時代に人質として京都にいたときに
信州でそう呼ばれてただけじゃないのかね？
552 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 08:19:43.85 ID:JJ7xggkE: 生まれた時既に「グルメ」という言葉が存在していた世代と
それ以前の日本がどんなだったか知ってる世代の差だね。

「おしんのシンは辛抱のシン」なんちて
553 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 09:30:06.71 ID:YrY3Zm7d: >>551
そうかもしれんし、そうじゃないかもしれん
554 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 12:56:17.85 ID:712jSqtG: 地名＋御前はその地名にいる奥方(大体御台)という場合が多いし
(対し実家や実家縁の名＋の場合は夫人が多い)
娘より奥方へ使われる言葉だから京にいる御台でいいと思われ。

例えば御前でいうと岩村御前(遠山景任正室)や播磨御前(池田輝政継室)、
夫人でいうと甲斐夫人(上杉景勝正室)、遠山夫人(武田勝頼正室)など。
555 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 13:57:22.96 ID:+mrafcSa: 東京のおじさん、大阪のおばさん、ってとこだぬ。
556 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 14:30:31.90 ID:6iUMkTjq: >>551
ちがいます
時代考証担当の丸島氏の本によれば「天正六年～七年」にかけて昌幸が作成した
検地帳に「京之御前様」という記載があるそうなので

勝頼もまだ生きてる時に、京へ人質に行く理由なんかないでしょ
557 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 15:35:00.80 ID:I3ntb0OO: >>556
へー
そして丸島さんはその検知帳に記載の「京之御前様」は
誰だか具体的な名をあげられてますか？
558 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 17:17:17.24 ID:6iUMkTjq: >>557
丸島氏の文章によれば、その検地帳に「知行地として１４７貫２００文」と記されていて、
山之手殿のものとされる朱印が打ってあるそうな

「したがって、山之手殿が京から下向した女性であることは間違いない」
とのこと
むろん「公家の娘というのはありえない」とも書いてあるけど

丸島氏の見解は「三条氏に連なる侍女をめとったというのが妥当な線」
だそうです
559 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 17:45:55.50 ID:qGATgRxE: >>536
三条夫人が武田氏に嫁いできたのは、1536年。
山手殿は1550年頃に生まれ、信幸を1566年に産んでるから、
侍女ってことはないんじゃないの。

その天正6-7年って数字、正しいのかな？
そして「京の御前様」という言葉…
京都出身のって意味じゃなくて、名前が「京」とか、
信濃に「京」という地名があるとか、何らかのくずし字を京だとしてるだけとか…
いろんな考え方ができそう。
560 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 17:46:43.88 ID:qGATgRxE: >>558
三条夫人が武田氏に嫁いできたのは、1536年。
山手殿は1550年頃に生まれ、信幸を1566年に産んでるから、
侍女ってことはないんじゃないの。

その天正6-7年って数字、正しいのかな？
そして「京の御前様」という言葉…
京都出身のって意味じゃなくて、名前が「京」とか、
信濃に「京」という地名があるとか、何らかのくずし字を京だとしてるだけとか…
いろんな考え方ができそう。
561 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 17:49:47.31 ID:qGATgRxE: 今出川の女まで載ってる系図に山手殿がないし、公家側のあらゆる史料に
昌幸に嫁いだ女はみつからない。
混乱期にわざわざ京都の町人と結婚するというのも意味不明な話。
侍女というのも、三条夫人が嫁いで20年後だから侍女もそんな年齡じゃない。

足軽大将の娘としておくのが一番ありえそうなのに、考証連中はNHKに媚を売るため
御用歴史家となりはててないかね？
562 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 17:53:53.47 ID:qGATgRxE: 平山優の真田丸関連で書いてる本で、勝頼が新府の城を後にするときに、
「これまでの功労に免じて人質を開放した」って書いてあるのは何なの？

一級史料の「信長公記」には、残ってた大勢の人質を焼き殺したって
書いてある記述があるよね。

信長側の記録を読んでないのか？はたまた敵側だからって無視したのか？
563 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 18:10:58.92 ID:6iUMkTjq: このドラマでは、資料からそういう説を採用してるってことでしょ
考証担当の人達は「そればっか」研究してる人達なんだから、
少なくとも、おれらより資料も読みつくしてるに決まってるのに

その平山優氏の本は読んだことないけど、人質を「全員」解放したって書いてあるの?
信長公記には「各所から提出させた人質が大勢残っていて、これを閉じ込めたまま、焼き殺すことになった」
とは書いてあるけど、当然敵方の事だから、どこの誰の人質がいた、とまでは確認できないはずだよね
564 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 18:29:00.81 ID:qGATgRxE: >>563
平山優の「大いなる謎真田一族: 最新研究でわかった100の真実」によれば、
武田勝頼は、昌幸が岩櫃城に変えるときに「信之・信繁をはじめとするすべての人質を返した」と書いてる。

読み直すと、これはもしかすると、「真田家の人質をすべて返した」って意味なのかもしれない。
ただそれ以外の人質については触れていないので、最初呼んだ時はすべての人質を開放したって意味かと思ったし
今でもそういう解釈ができる文だと思う。

一番問題なのは、誠実な研究者ならば、信長公記では「勝頼が（真田家以外の）人質を焼き殺した」って書いてあるって
書くべきなのに、それに触れないってこと。

この人は学位持ちではないみたいだし、まともな研究者といっていいあかどうか怪しいが。
565 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 19:09:09.05 ID:SQjXQaLS: >>564
PHPの文庫本程度で研究者の資質云々言うのは間違ってる
566 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 19:20:30.28 ID:jn4L6fmu: 昌幸もいいかげん小賢しいな。ラストで上杉裏切るみたいなこと言ってたけど
裏切りというのはアナ雪みたいに事前に示し合わせておくべきであって、
勝手に裏切ってはめたからといって手柄と思ってくれるかあやしい。
そもそも出世するのは生え抜きであってフラフラするのは最悪なんだが。

いっそ草木が風になびくように何も考えずに流れに身をまかせてるだけのほうが
むしろ生き残りやすいんだが。
567 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 19:22:31.02 ID:6iUMkTjq: >>564
まー丸島氏の文章も、時々意味が飲み込めなくて「ん?」となることはあるけど

手元には、他に小林計一郎氏や渡邊大門氏の本などがあって、みんな別々の説が書いてあるけど
それぞれ参考になるね
それぞれの説の考察の過程自体が勉強にもなるし
568 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 19:32:21.62 ID:f8IL6FVq: >>566
当時の日本全国の国衆はたいていフラフラしてたんですが
569 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 19:59:26.72 ID:DujvwdEC: 「三条夫人が嫁いで20年後」を
若い京出身の侍女がいない理由にするのだけはおかしくね？
知り合いのつてで京都から人手を補充した可能性だってあるだろう
570 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:26:18.99 ID:qGATgRxE: >>569
わざわざ京都から補充したのに、すぐに昌幸に嫁にやるのか？

それは置いておいても、「京之御前様」を「京都出身の」と解釈するのは
真田家の系図に書いてあるからこそそんなふうに解釈するんだろうしな。
普通はそんな風には思わないだろ。

そういえば、清須会議で三谷が三法師の母を松姫としていたが、
それって三法師の直系子孫を自称する人の家の系図が典拠史料なんだよね。
あほらしい。
571 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:28:13.04 ID:pEGk5+qO: 映画としてはタケダシンゲンの血を継ぐわしらが乗っ取ったるｗｗって
いうほうが面白いじゃん
『影武者』見て「影武者なんていない」って言うくらいアホらしい
572 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:35:04.94 ID:qGATgRxE: >>571
三谷のオタクと思われる人が「三法師の母が松姫というのは史実」って
ドヤ顔で言ってたんだよ。
573 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:37:51.25 ID:CukJrYSd: どうせ第一次上田で大活躍させるんだろう
574 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:38:05.19 ID:jn4L6fmu: 今ごろ次回放送予定から長澤まさみさんのシーンをカットしまくっているんだろうか？

どうせなら高嶋政伸さんの出番を大幅に増やしてほしいです。
平さんや榎木さんや温水さんなど大物俳優が退場した中、幅広い世代に人気の
高嶋政伸さんの存在感にここはかけるしかないでしょう。
しかしそれにしても四半世紀前、足利直義やってた頃と変わらない若々しさ。
575 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:39:25.31 ID:ilTKxO6A: >>564
なんで他家の人質を昌幸の行動に合わせて返したと思うの？
文脈からして真田家限定としかとれない
576 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:43:57.89 ID:qGATgRxE: >>575
本を全部読んでみ。
577 ：不倫ジイさんが：2016/02/23(火) 20:50:58.98 ID:kAfCEkjS: 大河で利休をやると云う。「真田丸」はミスキャストがひどい。地元で期待
していたが, 戦国当時のきびしさがない。へらへらキャストばかり。そして
今回,不倫ジイさんが出ると云う。ウソつきシジイが利休では漫画。信繁が
怒っている。NHK放送文化賞受賞ウソつき不倫男とは!
578 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:51:39.03 ID:6iUMkTjq: >>570
>わざわざ京都から補充したのに、すぐに昌幸に嫁にやるのか？

おれは、丸島氏の本を読んで、すぐに「昌幸の嫁にするために」京都から呼び寄せたと解釈したけどな
信玄から「昌幸の嫁さんでいい子がいたら」みたいな感じで
京都から嫁に来て何年たっていようと、実家と関係が切れるわけじゃないし

むろん、他の「宇田氏説」や「遠山氏説」も、どれもありだと思ってる
よほどのトンデモ説でない限り、研究者が長年調べた結果を否定しようとは思わない
579 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 20:59:59.59 ID:qGATgRxE: >>578
研究者を崇拝してるって低学歴っぽい。

「京之御前様」は別に長年調べた結果じゃないだろう。
そういう解釈したい、したいと思ってるところに偶然現れたのを
本人は舞い上がってそう解釈してるだけだろう。
580 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:01:37.23 ID:712jSqtG: >>561
武田は在京守護でもあったから京にも館があったり京文化に通じていた親父の影響も
あってか信玄も(勝頼もだけど)京からいろんな文化人を甲斐に招いたりしてるんで
その関係で付いてき人という可能性もある。
甲府と京の関係等笹本氏の戦国大名の日常生活という本が比較的良書で読みやすいから
一読する事をオススメする。

>>562
信長公記は軍記ものであることや池田文庫蔵版にある太田直筆の成立背景話などから
あくまで2次史料だよ。
太田は本来右筆じゃなく秀吉の槍衆で甲州征伐の時もいたのは備中なことや信公は
残虐な場面だと同じような表現が使われる傾向が強いことから物語性を高めるために
誇張して書かれていて実際本当にそのような残虐があったのかと疑問視する指摘もある。
だから鵜呑みにせずに他の史料と併せて読んだ方がええよ。
581 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:07:12.54 ID:I3ntb0OO: >>558
どうもありがとう
丸島さんがそう書いていたと云う事、了解しました

何処か他のスレで昌幸室のことを「三条夫人の侍女で云々」な説を
書いてた人がいたんだけどその丸島さんの記述を書き込んでたのかも?ね
582 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:15:17.20 ID:qGATgRxE: >>580
確認だけど、一次、二次と、一級、二級の違いはわかっているよね？
583 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:15:41.28 ID:I3ntb0OO: >>564
2007年に新人物往来社から出版された「武田勝頼のすべて」は
何人もの研究者の共著ではあるけど
監修としては「柴辻俊六さんと平山優」だけどね

あの網野善彦監修の「新府城と武田勝頼」なんて2001年刊行の本でも
すでの一章を任されてるような研究者じゃないか

(自分は上野晴朗、柴辻さんや笹本さんの本が好きなんで別に平山擁護では無い)
584 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:16:32.22 ID:qGATgRxE: >>558
>>むろん「公家の娘というのはありえない」とも書いてあるけど

じゃあドラマの公家の娘設定は三谷が強引に？
585 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:19:06.62 ID:qGATgRxE: >>583
そういうの執筆するのってコネ面とかオトモダチが共著ってのが多いから、
政治力だけでは強くて研究者としてはいまいちって、研究業界にいっぱいいるよ。
意外と業績より、ごますりが上手いタイプが出世する世界でもあるし。
586 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:23:28.35 ID:I3ntb0OO: >>570
自称・三法師の子孫の人達が根拠とするＮ山家の家伝資料というのは
今はもう「門外不出」ｗ

で、その資料のコピーを目にした人のハナシでは
「信忠の母のことを　｢吉乃」　と記してあった」そうです
それだけでそのＮ山家の家伝資料の胡散臭さが伺えるという・・・
587 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 21:37:41.38 ID:I3ntb0OO: >>585
何というか、研究者の優劣や人脈を自分は論じたいわけでも無いし
もう失礼します
今年は本スレがああなんで、熱心なレスのやりとりをここで見られて感謝

ただ横からだけど、
>研究者を崇拝してる低学歴っぽい。
みたいな人を小馬鹿にした物言いは控えたほうが・・・
588 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 22:06:52.18 ID:6iUMkTjq: >>579
書き込みの内容で答えに詰まると、それか
真面目に相手をして損した
589 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 22:20:10.04 ID:qGATgRxE: >>588
まったく詰まってないよな。下の三行をどう思ってるんだろ。
むしろその>>588自体が「答えに詰まるとそれか」にぴったりなレスだな。

↓
590 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 22:27:00.96 ID:qGATgRxE: だいたいさ>>578の「研究者が長年調べたから正しい」のレスのどこが真面目なんだよ。
こっちが真面目に相手にしてやったらつけあがって。
591 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 23:14:47.37 ID:6j2jCbui: >>588>>589　
おまえさんら続きは史板の武田か真田スレでやれや。　
その方が有意義な議論できるだろ、おまえさんらより詳しい人が多いからさ。　
それに三谷ついでいいことに全く関係ない松姫の異説まで展開させようとしたり　
あげく末裔批判とか（その家が織田家から信忠末裔として認められているのは　
信長サミット等で確認済）　
なぜそんな話を突然ここで？をやられるといい加減嫌になるんだよ、まじで。
592 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/23(火) 23:57:02.05 ID:I3ntb0OO: >>591
>(その家が織田家から信忠末裔として認められてるのは
信長サミット等で確認済み)
知らなかったので失礼しました
来月に近江八幡に行くので信長サミット関係者の人に聞いてみよう
593 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 00:28:43.36 ID:1Pp2RZLo: おいおいろくに知らないのに書いてたのかいなw
俺に謝われても困るけど一応一般人だし他方になるけど秀信が最期を迎えた土地の土豪で
高野山宿坊に古くから仕えていたのは郷土史などでも確認がとれるそうだから
あんまり知らない家のことを感情任せに批判するのは注意した方がいいぞ。
594 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 00:32:47.13 ID:V6B/1RQA: 末裔として認められていることと系図の正しさは関係ない。
本当の子孫でも先祖の系図を改竄するものだから。
しかしそんなのを認めるとは織田サミットってネタ？
595 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 00:43:57.88 ID:V6B/1RQA: 母親の血筋でツッコミが入ってるといえば、たとえば前田利長の嫁の永姫。
永姫は織田信長の娘で、母親が不明。なのに前田家は、信忠らと同じ生駒氏を
母だと前田家の系図に書いている。しかし永姫が生まれた時生駒氏はすでに
死去済みなので、誰も前田家の粉飾系図を信じてる研究者はいない。
596 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 00:52:20.95 ID:5Llahokq: >おいおいろくに知らないのに書いてたのかいなｗ
って、信長サミットの内容まで逐一知っていないと
書き込んでは不味いのかw　　不自由なスレなんだな

>おまえさんら続きは史板の武田スレか真田スレでやれや。
って書いてた人だとしたら何で蒸し返してるんだろうか
597 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 01:08:44.73 ID:FCR8D79o: 横だけど下調べもせずに書いていたことがわかれば蒸し返す気はなくても　
言いたくもなるだろ、あんな自信ありげに言っていたなら。　
逆ギレするのはなんか違うように思うけどな。　
まあ何はともあれ末裔関連ネタはほどほどにといった感じで。
598 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 01:15:26.04 ID:5Llahokq: いや、自分も横からだけど

相変わらず「三法師の母は松姫」説への疑問をなげかけると
速攻でその疑問を非難する人が出てくるのが不思議でね
599 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 01:26:37.70 ID:FCR8D79o: ん？このスレで疑問を非難してるのはないように思うが。　
逆に松姫の話が出ると速攻で異説を持ち出す人が出て来るのが不思議だ。
600 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 06:38:00.60 ID:gXniphCO: 勝永厨が消えたと思ったらまたヘンなのが居着いたなあ
601 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 07:53:46.26 ID:g5+iQ4vi: >>564
常識的に考えてみる。
勝頼が新府を出るときまだ諦めたわけではない。
裏切りものもいたが、支えてくれるはずのものもいた。
支えてくれると思っているものの人質を殺すわけないし、
裏切ったものの人質をおとなしく解放するわけもない。
602 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 08:37:42.12 ID:E5xZGD0w: いちいち攻撃的で尊大な人間が言うことなんだから都合のいい資料しか読んでないんだろう
603 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 12:08:13.98 ID:dwUf+qnp: >>556
天正6年の検地帳に京の御前と書いてあって信濃に領地持ってたからと言って
それが即、公家の娘である証明にはならないよね

>>561
江戸時代に入って大名になった後でも
真田家は公家から正室を娶ったり娘を公家に嫁がせてすらいないからねえ
国人領主に過ぎなかった時代にだけ公家の娘が正室というのは不自然

>>580
武田家が京風の文化を取り入れて公家らを招いていたからといって
それが即、昌幸の正室に結びつけるだけの史料があるわけではないよね

>>584
江戸時代の真田家が盛ったのを鵜呑みにしているだけかと
あるいは遭えて面白い説を採ったつもりだが
当時の立場や状況を考慮していないため
行き当たりばったりで矛盾だらけのドラマになっている
604 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 12:19:34.42 ID:o3Yd0KuI: >>603
といっても、公家の娘ではない、という証明もできないよね
605 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 15:44:10.23 ID:GqPpj9IO: >>568
ここが思案のしどころよのう～
606 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 17:21:27.48 ID:sLvD2ZDa: 「京」を、名前とか崩し字とか言う方が
よほど変わってると思うけどね。
通常は「京都関連」と解釈するものだし
そうじゃないというのなら「俺は思うよ」じゃなく
もう少し具体的な根拠をあげたほうがいい。

そっから、丸山や平山を「たいしたことない」とは
よく言ったものだしね。
一応は良心的な研究者だし
具体的におかしい点があるなら
著作から指摘したほうがいい。

平山の天正の乱は評判がいいが
確かに初歩的な記述ミスがある。
でもそれと平山自身、研究全体の
評価とはまた別のものだ。
607 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 18:41:07.70 ID:NCyrwPqd: 憲法改正が好きなあべちゃんのために国策ハリウッド映画のごとく
国と家族を愛する男の奮闘を応援する強い女みたいな
忠君愛国ドラマになるのかと思っていたらわがまま女ばかり。
608 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 19:47:07.70 ID:V6B/1RQA: 薫「私は真田安房守の妻ですよぉ！」

北条安房守氏邦の妻「なんですって！私が真田安房守の妻ですよぉ！」
織田安房守秀俊の妻「何を言ってるの！私こそが真田安房守の妻ですよぉ！」

薫、ダントツのショボさ、格の低さだ。
609 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 19:56:45.59 ID:V6B/1RQA: 薫「私は真田安房守の妻ですよぉ！」

北条安房守氏邦の妻「なんですって！私が北条安房守の妻ですよぉ！」
織田安房守秀俊の妻「何を言ってるの！私こそが織田安房守の妻ですよぉ！」

薫、ダントツのショボさ、格の低さだ。
610 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 19:59:54.76 ID:V6B/1RQA: 薫「私は真田安房守の妻ですよぉ！」

北条安房守氏邦の妻「なんですって！私が安房守の妻ですよぉ！」
織田安房守秀俊の妻「何を言ってるの！私こそが安房守の妻ですよぉ！」

薫、ダントツのショボさ、格の低さだ。
611 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 20:36:00.89 ID:NCyrwPqd: 真田安房守以外の人、知らん
612 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 21:22:26.48 ID:oQZrMqC6: 勝安房守の妻は決してそんなことは言わないな。
いっしょの墓には入りたくないとは言ったらしいけどw
613 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/24(水) 21:49:42.77 ID:NCyrwPqd: そんなことより「試してガッテン」が終了するぞ。
614 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 08:21:58.97 ID:Tlh/EsGn: 織田安房守秀俊は信長の兄弟ですでに死んでるが、信長に半旗を翻して誅殺されたので
オだけでは安房守はタブーになってる可能性が高い。真田安房守とか呼んだ可能性は低い。

北条安房守氏邦は現状でまだ生きてるだろう。北条家でも真田安房守って呼ぶのかね？
615 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 08:32:33.03 ID:Tlh/EsGn: 秀俊は半旗翻してなかったっけか。なぜか信長に誅殺されたって言われてるんだよなこの人。
でも信長の兄弟だし、安房守は織田家ではご遠慮対象だろうな。
616 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 08:37:44.86 ID:pzOsRPu1: 名前も女房ももういいです
617 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 09:25:45.26 ID:lEaA5/IB: 三谷は史実をそれなりに尊重してると思うぞ
時代考証からの指摘には従順らしいし、経緯とかは雑だが人の移動とか動向はそれなりに辻褄を合わせてる

問題は信繁を活躍させることと、細かな史実を両立させるために、ドラマとして糞つまらなくなってること
618 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 09:38:53.26 ID:LkK0PvDM: 信繁さん何か活躍しましたっけね
619 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 09:48:35.83 ID:Tlh/EsGn: それなりに尊重してる人が人質のババアを上座に座らせて、木曽義昌をひっぱたいて人質を開放させたり、
菊亭晴季の娘は無理って突っ込まれたら、宇多頼忠説とか足軽大将の娘説を採用するんじゃなくて
「そうか！じゃあ単に公家の娘ってことにしとけば突っ込まれねーんじゃね？」とか言うわけが無い。
620 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 10:51:07.32 ID:11hNbDdS: >>617
ドラマとして楽しんでる俺みたいなのもいる
621 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 10:57:47.50 ID:j8RGHS9Y: >>515
亀ですが
wikiに「人質として送られていた70歳の母、13歳の嫡男・千太郎、17歳の長女・岩姫が新府城にて処刑された」とあります
ドラマでも同じことを言っていました
622 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 12:30:28.23 ID:0mU7xBoa: 人質ライフ快適過ぎじゃね？
滝川の番兵ですら箕輪まで敗走して小諸まで駆け抜けた足を
ゆっくり洗って休む間もなく厠にすら行けなくても文句言わずにやってるのに。
移動は乗り物に載せてもらった上、水が飲みたいとか我慢しろ。
水一杯といえど兵糧は節約しないといけないのに。
いつ敵が来るかわからない戦国時代の緊張感がまるでない。
後方で安全なはずの沼田も味方のはずの真田に攻められるというのに。

この後、信繁が人質の悲哀を味わうはずなんだが全然つらくなさそう。
623 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 13:34:25.45 ID:y/07H2xr: いつも甲冑を着けていられるほど
軽くないだろ
624 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 14:07:27.17 ID:rVJkbhhf: 母ちゃんの御衣装も普段は着てないわな

中年女性は女優の衣装は注目ポイント、朝ドラは完全に波瑠のコスプレで数字取っている
母ちゃん、紺野美沙子あたりでも良かったのでは？
中年女性は演技力を求めて無い
625 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 15:15:42.50 ID:Xv+DgJYq: 八重の小川眞由美さんでいい。
626 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 15:52:17.80 ID:7oj8fo76: 大河のコスプレっていうと
ダンレイの平安お姫様は良かったけど
羊さんではなぁ・・
627 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/25(木) 23:54:56.52 ID:+CtnjQRI: 大内定綱
628 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 00:19:01.86 ID:R/iN2qUe: >>614
＞織田安房守秀俊

て、信時のことだよな。
信長の腹違いの弟で、信長によりある城の城主に抜擢されたんだが、
ホモだちの家来を可愛がりすぎて、他の家来が怒って殺されちゃった。

信長が殺したのは、謀反を起こした弟の信行（別名・信勝）だけだろう。
他に謀反未遂だった庶兄の信広は、許して家来にしてるし。
叔父の信光も不審死だけど、殺したのは信光の家来だし。
629 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 07:13:35.86 ID:M+zEGvCU: 真田安房守のおかげでしられる知られるようになりますた！
630 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 07:28:22.87 ID:F8yuSC25: 織田家中はみんな知ってるから＞織田安房守信時
大河の「信長」にも出てたし。
631 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 07:58:29.57 ID:F8yuSC25: 北条安房守氏邦は、先週、神流川の戦いの時、北条氏直を補佐してたはずなのにおかしい。
滝川一益を敗走させたのが北条安房守氏邦のはずなのに出ないなんておかしい。
これは詐称がばれるのを恐れた真田安房守の陰謀で出られなかったのか。
632 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 08:41:56.57 ID:BhKdGv2a: 織田家中の信時なんて武田家中の昌幸と地位的に大して変わらない
633 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 09:37:30.63 ID:F8yuSC25: 織田安房守信時は連枝衆だから地位だけは高い
634 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 17:01:17.78 ID:D3OfQv9/: 真田丸
635 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:25:20.11 ID:ji9VRC4c: 「長澤まさみさん演じるきりなんて現代でもいねーよ」と思っていたが
２ちゃんねるだけでも大勢いるな。

「お前ら安房守と言ったら昌幸しか知らねえだろ、それ以外も知ってる俺エラい！」といわんばかりに
さも自分しか知らないみたいに信時だの氏邦だの言い出すやつ。
別に知らないわけじゃなくてどうでもいいから無視してるだけなのにね。

現実に会社倒産の危機に及んでなお、会社も客もないがしろにして
自分のプライドの満足だけを最優先する人とか現実にけっこういるもんね。
会社がなくなったらいちばんやばそうな人ほどそういう傾向が強いけどさ。
636 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:41:14.43 ID:F8yuSC25: そこまで必死ということは、知らなかったんだろ、おまえ。
織田信時なんて、真田昌幸よりメジャーなのにな。
637 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:42:45.95 ID:F8yuSC25: >>635
本当に知ってるなら、安房守と名乗った昌幸と同時代人、あと少なくとも４人いるけど、
あげてみ。
638 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:53:07.05 ID:ji9VRC4c: >織田信時なんて、昌幸よりメジャー

わかった。もう何も言わん。好きなように生きて下さい。
きりってかわいいもんだね。ほんの序の口だったのか。
639 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:54:35.41 ID:F8yuSC25: >>638
やっぱりしらねーじゃんコイツ。
640 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 21:57:36.68 ID:RRxEv4kO: 松平信吉、伊達成実、伊達宗実、里見義頼、里見義康、佐久間勝豊などなど

あと時代がずっとあとだけど勝海舟
641 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 22:02:03.60 ID:F8yuSC25: >>640
そのうちの何人かは同時代じゃねーｗ
昌幸死んでから生まれたようなのは×
642 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 22:04:47.25 ID:RRxEv4kO: >>641
すまんが、あなたの問いに答えたつもりはないです。
自分で思いついた人をあげただけ。
因みに自分は、>>635ではありません。
643 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 22:18:18.81 ID:F8yuSC25: じゃあ>>635が答えてくれるのを待とうか。本当に知ってるならな。
昌幸を信時よりメジャーとか言ってるのって講談とか小説とかしか
読んでない馬鹿だろうし。
644 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 22:59:51.00 ID:ji9VRC4c: >>643
そういうの自慢する気になれないんだよ。
完膚なきまでに論破すると逆恨みしてもっと荒らすし。
あと、ここは２ちゃんねる大河ドラマ板であって
講談とか小説しか知らない人達相手の番組語るスレだから。
織田信時について自慢したいなら学会でとくとやってくれ。
645 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/26(金) 23:51:34.15 ID:5mhKlVrR: 考証担当の人の本に「小松殿」は、なんで「小松殿」っていうのか謎って書いてあったけど、
ドラマではどう描くんだろうか
もしかして信幸が、「まるで、姉上(松)２号みたいだ・・・」とか言って、「"小"松殿」って呼ばれるようになる、とか
646 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/27(土) 00:44:01.04 ID:96DFAe8v: >>645
ドラマでは「稲」としか呼ばれないんじゃね？
647 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/28(日) 20:43:50.69 ID:ZNKKapPf: ようやく大河ドラマらしくなってきたね。
女の登場シーンほぼカットされたのがよかった。
648 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/28(日) 20:51:06.50 ID:H4VWFYK7: 秀吉の言葉を借りてまさに真田は表裏卑怯の者だわ
649 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/28(日) 21:46:37.44 ID:ZNKKapPf: 卑怯じゃないってば
650 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/28(日) 22:44:35.72 ID:8i3Ito+I: >>647
おうおうｗ
651 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 00:00:41.57 ID:BG0Kt7lY: 軍議に新参の室賀や真田が出れるのかと思ったが、
先方は地元がやるという流儀を考えると軍議に出れて当たり前か。
652 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 01:12:06.90 ID:uB4i02yg: >>651
日本語で　　よろしこ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
653 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 07:32:06.05 ID:CS+ocKXH: サラブレッドが出てるのがおかしい
在来種でやれ
654 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 08:16:21.38 ID:cSGc5tp2: 人間も当時の体格に合わせよう
655 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 10:32:01.53 ID:F/sDqfmd: 地形も全部当時のようにして外来植物も引っこ抜くの？
656 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 10:33:45.39 ID:uzjCY5RS: 草刈正雄が木曽馬に乗って登場。草生えるわ。
657 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 11:05:30.02 ID:WEq/Fc1i: >>654
当時の男は150cm台で、160cmあれば大きい方だからな。

今の170cm後半から180cmの男がタイムスリップして戦国時代にいけば
ぼぼ体格だけで高禄で召し抱えられるし、
実際でかいだけでも戦闘では結構有利。

確か藤堂高虎がでかかったと記憶してる。
658 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 12:02:04.98 ID:Mu31bzTf: サラサラってバカの一つ覚えはいつもの鈴木信者かぱよちんだろ
南部馬知らんからな
659 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 12:25:29.87 ID:aHp1m3/I: 「あの時代にサラブレッドはおかしい厨」は毎年発生するけどね
660 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 12:47:39.35 ID:WEq/Fc1i: >>658
まあ、南部馬なんてのは高くてなかなか買えんけどな。
661 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 18:03:44.22 ID:a5vmRl3v: でもまぁ、木曽馬ではないけど、小柄の馬を使ってはいるな。
662 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 18:42:10.16 ID:Dit8VaIW: >>655
草刈さんは半分しか出られなくなりそう
父方からの遺伝子で形成された部位はモザイクが必要になるかな？
663 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 19:58:48.88 ID:qeJN1kYN: ところであの展開なら何も春日殿を無理にその気にさせなくても
「お墨付きを発見しましたので成敗しました！」でもいんじゃね？
664 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 20:33:48.84 ID:domjOMTR: >>663
途中から方針が変わったとか

例えば、最初は北条方へ、ゆくゆくは真田方へ寝返らせようと思ってたけど
直江兼続に疑われ出したので、急きょ殺してしまおうってことに
むろん昌幸とは、ばれそうになったら殺してしまうパターンもシミュレーション済み、みたいな
665 ：失敗作：2016/02/29(月) 20:49:07.06 ID:Irs6ISQb: キャストに違和感がある。文枝が利休とは笑ってしまう。家康の描き方
もおかしい。信繁対家康で,家康をカルカチャしているのだろうが, 家康
の強靭な姿がないと信繁の家康に対する想いが軽くなる。演出が失敗。
あの時代の空気がほとんどない! 江戸時代版戦国時代の感ばかりが目に
つく。赤穂浪士と変わらん時代感覚には笑ってしまう。
地元だが,違和感がわく。山深き信濃はもっと土着のドロドロしたものがあり,
又きわめつきの保守性があったろう。
666 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 22:02:57.69 ID:ywNpmHj7: >>664
だったらドラマ内でそういう描写ないとダメだろ？
本スレとかで矛盾点指摘されても、描かれてもいない理由を想像して擁護するやついるんだよなぁ
667 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 22:06:29.80 ID:uS1Zs3kf: ここは史実と比べるスレだから
信尹が刺しちゃうくだりは史実にはないよね
で終わる話だと思うが
668 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 22:24:12.19 ID:ToULtOUS: 矛盾点の指摘、が意味のない揚げ足取りのことも
多いしね。
669 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 22:35:18.80 ID:domjOMTR: ドラマの描写を深読みしたり、想像したりするのも楽しいじゃん
ただテレビの前でボケッと眺めてれば、全部説明してくれるっていうのもつまらない
670 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 22:51:32.62 ID:gbnISxOu: 特定のセリフによって仄めかされたことを深読みするなら問題ないが、全く描かれてもないものを根拠に擁護するような人間は信者でしかないよ
671 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 23:01:24.16 ID:p5bHS1no: >>670
信者は擁護ありきで批判して良くしようとか思わないからね
672 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 23:03:29.68 ID:ToULtOUS: 現代感覚で、矛盾だ、と言われても
そりゃそっちが変、というのもよくある。
描かれなくても400年前ではあるし
当時では普通ではあった、ということを
矛盾と言われてもね。
673 ：日曜8時の名無しさん：2016/02/29(月) 23:39:33.55 ID:Mu31bzTf: 史実云々以前に壊滅的に脚本がつまらない
特に史実典拠してるような箇所ほどくだらない三文芝居になる
役者が悪いんじゃなくてあきらかに本が悪い
674 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 00:30:27.92 ID:aGj78wN4: まああの家康は三谷さんの家康観をバランス考えて出来たもんでは
信長は何をやっても意外と無能だったみたいな本もあるし(笑)
新発田の乱は説明不足なんだよな。揚北が半独立国の状態に
戻ったから景勝は領土拡大のチャンスを棒に振って執拗に平定
しようとしたわけで
675 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 01:09:58.35 ID:7fec1v/0: 北条が川中島に陣をしいたのは史実なん？
676 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 09:00:46.60 ID:WRYbb2TH: 移動が簡単すぎるんだよな
碓氷峠を越えて進軍するには、それなりの準備装備が必要
即日移動できちゃう軽さ
677 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 09:03:48.84 ID:iX9vFVPr: >>676
430年ぐらい前にタイムスリップして北条に言ってきてくれ。お前たちの行動は史実ではありえないって
678 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 09:20:08.66 ID:Yx2u0rI2: >>676
劇中に即日って描写あったっけ？
679 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 12:26:35.99 ID:UNG9S03z: >>675
史実です。
徳川に背後をつかれる恐れから撤退した。
680 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 12:59:16.71 ID:0jPI7iJv: 不勉強で春日信達知らなかったのでWikiしてみると森長可の撤退邪魔して人質の息子は森本人に殺されるは景勝に疑われて殺されるは悲惨
関ヶ原後長可の弟が信濃に来て残った一族探しあて18人磔にした
この辺三谷氏はもっとくどくやりたかったんだろね
681 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 17:28:21.68 ID:HYrdKwni: やりたいなら、フィクションの真田活躍をやってないで、やればよかったのでは。
当初は群像劇って話ではなかったか。
682 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 18:33:12.70 ID:JbPVa2Re: 春日信達が殺された場面、史実では北条家に寝返ったのが上杉家にバレて、上杉家に処刑されたのを、真田丸では信尹に殺されたけど、真田家が殺す必要性がよくわからない
683 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 18:36:40.26 ID:QoYGU7Dd: >>682
ドラマとしては昌幸を黒く描くため
物語としては確実に死んでもらうため
だと思う
684 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 19:28:18.51 ID:cKVTRsKn: 調略がバレて処刑だと、失敗した真田側が無能になるから
映像から行けば処刑と手に掛けたシーンを順逆にすることで視聴者に混乱を起こせる
史実はこうだけど、実はこうだったんだよ(バーン)という本描きの一番おいしいところ
685 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 23:09:36.48 ID:5J1yx6JP: 　真田丸
686 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/01(火) 23:51:39.75 ID:ls31Sj0e: 氏直聡明、氏政蛆虫　の筈なのに、おかしな描き方しおって。
役者のイメージに引っ張られ過ぎ（氏直役の人は出来損ない・チンピラ役ばかり）。
687 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 00:47:43.22 ID:xXY3gLd4: 今年の歴史リアルウェブは、あまり面白くないなー
去年のは怒りの書き込みのテンションが実に面白かった
なにより、ドラマで描かれた部分の史実の解説があったし

せっかく研究者が書いてるのに、2ちゃんの感想と変わらないんだもんなぁ
ドラマの筋を書いてもしょうがないだろうに
もうちょっと史料とか引用して状況を解説してほしい
688 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 04:51:22.56 ID:pteBo1g9: >>687
その史料があんまりというか
ほとんどないわけさ。
それも２次史料に近いような感じで。

ここで普通に、史実、と言われてることでも
「～という記録に残ってた」というだけで確認がされないから
専門家的には、史実、とはいいにくい。
学問的な話ではあるのだけどね。
689 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 09:19:31.75 ID:YEqbSoLJ: 氏政も英雄氏康の跡目だからな。比較されるのは仕方ないか。
隠居による院政時代が長いから治世に関してはどっちの手柄か
わからない気も？信玄と駿河で争ったのは氏康だし
690 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 09:38:38.12 ID:XxD9r1W4: 竹林院の信繁正室ってのもな。どこにも書いてないし。
691 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 10:21:18.77 ID:Z8obaEuy: >>688
おれとしては、この際その２次史料でもかまわないから、それを紹介してほしいんだよね
それこそ「軍記物」の数では、よそんチより多そうな気がするし

渡邊大門氏自身、関ヶ原から大坂の陣までの期間限定で、１次２次問わず史料を駆使して、
本を書いてるしさ
いろんな場面について「こういう話が伝わっている」として、史料名付きで細かく説明してくれたあと、最後に、
「だが、この話は信用できない」とかやってくれるんで、いやもう、疲れること
692 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 12:00:46.25 ID:XxD9r1W4: 河合が原稿用紙１０枚もあれば・・・っていってたじゃん
693 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 12:35:09.63 ID:0iich5cp: 氏政は秀吉に逆らったからバカ扱いされてる。
ところで風間小太郎出てこないの？
694 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 13:42:33.90 ID:aawpKt/g: 真田が無能描写になりそうな人物は出さないんじゃないか？
氏照、氏邦すら未だ出さないあたりからして。
695 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 13:52:41.40 ID:9WQC8Zx3: >>694
ドラマでは沼田や岩櫃は無風だけど、
この時の北条との取ったり取られたりを描写した方が、のちの沼田領問題が際立つと思うけどね
それにこれなら必ずしも真田の無能描写にはならんし

まあ蛇足かもしれんけど
696 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 13:59:28.42 ID:aawpKt/g: ?
697 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 14:14:18.63 ID:54kyBz36: >>687
久々に歴史リアル読んだが、目がつかれる文章だよなあ
歴史家なら資料あさって「こういうかかれ方をしているが実は、、、」
みたいな感じなら、「こういう側面もあったのか」ともう一度ドラマと史実を楽しめるけど
アレが気に入らん、これが気に入らんが続いてるだけだし
逸話に関しても一般人が入手できる情報レベルだし
前回のようなdisに近い熱気が感じられない
698 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 14:48:31.94 ID:0LZDrtY2: >>687
なんちゅうか「呆れてるけど仕事だし書かなきゃいかんし」ってのがバレバレな文章だな
まともに資料出して批判してってレベルじゃないから仕方ない
批判対象がある程度のレベルに達してないと
批判も低レベルなものになっちまうっていう良い見本じゃないか？丸は

三谷が視聴者を引っ掻き回すのを狙ってるのはわかるが
戦国時代のマイナー真田家（ろくに資料もない）でそれやっても外すだけだろ
699 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 15:52:39.22 ID:pteBo1g9: >>691
大門は史料の用い方はうまいものだと思うけどね。
史料名出た時点で、ヨタ話、とわかるし。

2次史料と言っても、東の研究者はそれなりに
重用するし、これはこれで悩ましいとこさ。
700 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 17:02:52.96 ID:nZn1FPNF: >>698
なるほど理屈と膏薬はなんにでもつくものだ
701 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 17:37:51.73 ID:pteBo1g9: あまり史実パートがないから
研究者たちもヒマそうではある。
702 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 20:05:50.39 ID:OAUDJ8v4: 周りを下げて真田上げじゃなく、周りすごい人たちばかりなのに
真田は堂々とわたりあった方がもっと上がると思う。
大国に翻弄される小国の悲哀を描かないとラストの大坂がいきてこないし。
703 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 21:29:44.93 ID:Av5ULDw2: >>702
脚本家の能力以上の謀略は書けないから。
704 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 22:42:00.11 ID:kgzU3iuq: このぐらい分析してよ
＞「この映画は事実に基づいています」って実際どれだけ基づいてるのか教えてくれるウェブサイト
http://www.gizmodo.jp/2016/02/post_664151.html
705 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 23:30:21.43 ID:0LZDrtY2: >>704
いやだからさ・・
バットマンとかロボコップの実現性とか
変身の妥当性とか誰も真面目には検証すらしないじゃん
あれと同レベルなんだよ
できの悪いパロディドラマ
706 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/02(水) 23:46:22.52 ID:JGNs5lIM: >>705
空想科学読本面白いよ
707 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 00:12:59.31 ID:gmGH7CpC: 空想科学本はおこちゃまレベル、と
と学会は言ってるなぁ。
708 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 07:54:36.41 ID:s36FRc2S: 今年は考証が３人いるのに、役に立ってないな。
受信料からギャラもらってるくせに。
暇なので、このスレとかにも出張してきている感じがする。
やたらと考証を信じようとか言ってるレスが怪しい。
709 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 08:16:48.68 ID:kzOaYuag: 大河ドラの枠でやるな
別枠をつくれよ
坂の上の雲は何だったんだよ
710 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 10:42:06.08 ID:CX23DFok: 渡邊大門は軍師官兵衛も真田丸もきちんと批判してるね。
これはいいんじゃないの。

他のブログは真田丸礼賛ばかりでアホかとバカかと。
711 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 10:43:30.66 ID:CX23DFok: 考証の三人は受信料と税金泥棒かよと思うくらい何もしてないな。
712 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 10:59:01.52 ID:lnteMJmO: >>711
セリフの言葉遣いに対して
時代考証家がノータッチって大問題…忌忌しきことだよね
713 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 11:10:04.73 ID:4DegeqjW: >>708
「考証を信じよう」じゃなくて
「そういう可能性も否定出来ないよね」だな
やたらとこのフレーズ連呼して擁護する気持ち悪いのがいる
そりゃ資料少ないからなんとでもいえるわな
714 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 12:24:31.69 ID:rXMnq1fs: 実際、史料の少ない人物ってどう書けばいいんだ？至誠天に通ずみたいなホワイトキャラのがいいのか？
715 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 12:32:40.58 ID:4DegeqjW: 史料の少ない人物を45話くらいやる大型ドラマの主人公に据えること自体
頭おかしい
基礎になる小説でもあってそれを元に完全フィクションでやるならまた別だが
716 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 12:35:48.46 ID:JkG08A0H: 史料の多い人物はやり尽くしてるからねぇ
もう過去作のリメイクしかないのかな
717 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 12:38:04.56 ID:rXMnq1fs: じゃあ誰だ幸村はメジャーコンテンツと言った人間は
718 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 13:52:56.37 ID:4DegeqjW: 少なくとも大坂牢人五人衆の中じゃ知名度抜けてるんじゃない？
（歴オタ以外の一般視聴者レベルの話）
719 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 14:49:12.61 ID:s36FRc2S: 「そういう可能性も否定出来ないよね」厨って考証だったのか。
確かに今年はなんか史実へのツッコミをすると、変な反応が返ってくるからな。
720 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 15:24:08.01 ID:B/4AkK07: 擁護と言われようが何だろうが描くが、毎年「史実と違う」描写って
多くはよく調べなかったか知らないか
脚本家がどうでもいいと思って無視したレベルの産物、と思われる物が多いんだよ

でも三谷はちょっと違うんだよなー
定説とか多数派説とか規定説とか従来説とかはみんな元から知ってるか
考証先生連中に教えてもらってそうなんよ
その上でそれを全部勘案した上で組み上げてそれでもこれ、そっちは削る！
って話を創ってきてるように見える

だから批判するとしても「良く知りもしないくせに！」ではなくて
「なんでそっちの説の方を取ったんだよ！」的な感じにはなる
無知なのではなく完全に確信犯
だから専門家が資料レベルで完全優位に立って批評することが出来んのだろ
721 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 15:33:45.54 ID:s36FRc2S: >>720
そこまでいろいろ断言できるって詳しいね。さすが事情通の考証様。
722 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 15:50:40.44 ID:4DegeqjW: それってただのフィクションじゃん
歴史パロディ創ってんじゃねえよゴミ
723 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 15:56:59.84 ID:s36FRc2S: そもそも真田に史料が少ないから、フィクションで塗りかためるしかないわけで、考証なんていらないのでは。
いろんな説があるなかから、ありえないとされる説を採用するなら、
それは単に太閤記みたいな既存の捏造をネタとして利用してるだけだし。
考証が３人いても、３人とも真田系に偏った知識で、その他のことは無知丸出しだし、肝心な考証はできてない。
724 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 18:18:18.81 ID:gmGH7CpC: 考証ってのはセリフチェックするぐらいだよ。
それも、現代風にしてます、と言われたら
それまで。
725 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/03(木) 19:31:02.35 ID:yLa+vovZ: 考証担当のことを批判してる人は、どこの大センセイですか
726 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:04:11.48 ID:t8N4buKK: しかしこのスレ盛り上がらんね
それほど、これまでより史実に忠実ということかな？
727 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:13:11.46 ID:9fQddVBx: 史実をいくら積み上げてみても、人間は浮び上がっては来ないんだよなｗ
728 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:19:58.42 ID:sVPmBbgM: >>726
だから～
セリフのブッチャケ度だけはダメって言ってるでしょう～　　（松こと木村佳乃の本音トーク）
729 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:20:55.08 ID:zuP4DIkl: >>726
じゃなくて、史実パートが少ないから
語りようがないだけさ。
せいぜい、公家の娘発言でﾜｲﾜｲ
やる程度。
730 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:29:57.87 ID:t8N4buKK: >>729
それって、史実に残ってる部分については忠実ってことかな
731 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:41:11.48 ID:zuP4DIkl: >>730
本能寺は史実で、1582年に起きた、ぐらいでね。
それと東の記録はあまり残らなくて意外とはっきりしない
ことも多い。
頼みの軍鑑ですらあやふやなもんで。
732 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 00:58:51.74 ID:iGFp/VuK: 三谷がやってんだから「某が死んだ」ってのが、ミステリーになってんの
都合よく史実もあやふやだからな
そのジャンルで本書き勝てる奴いるの？ってだけ。
733 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:01:54.04 ID:zuP4DIkl: 死んだ、というのを出すとまずいけど
不明、というのを生きてることにするのは
別にドラマならアリだろうしね。
734 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:04:52.58 ID:t8N4buKK: >>731
そういう意味では創作するにもってこいの題材なのね
735 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:05:03.25 ID:wF0AoL6p: 真田信尹が春日信達を暗殺した
なんて史実はどこにもない
とはいえ、可能性がないとは言い切れない

というのがまかり通ってるわけだ。
736 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:09:24.12 ID:sVPmBbgM: >>726
アンタって真性お馬鹿さんなのｗ
こんなマイナースレがもう700レス超なんて凄いと思わないのか？
737 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:10:18.02 ID:zuP4DIkl: >>734
ただ、そこに意味性を持たせようとすると
これは難しくなる。
今回も、調略関係なしじゃね？、というのはあるからなぁ。
738 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:11:41.25 ID:1tT8QQXs: 丸信者に史実の話をすると「誰が見てきたんだよ。本当にあった証拠あんのかよ」とか言い始めるからな
739 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:12:35.72 ID:iFYp2dvh: 考証っていたんだ、このドラマ。

いなくてもいいんじゃないの。
740 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:13:18.61 ID:zuP4DIkl: 人間は猿から進化した、って誰も見たことないしなぁ。
741 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:13:57.55 ID:sVPmBbgM: >>738
それ
三谷幸喜本人の言辞だろ

マジな話しで。
742 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:15:25.91 ID:t8N4buKK: >>736
レス数よりも、おかしすぎる点という話題が乏しいな
と感じてるんだけどな
743 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:38:30.45 ID:t09JLy+0: 真田丸　史実に照らしておかしすぎる点
というよりは
真田丸をダシに俺史観を発表する場
ですから
744 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:40:07.55 ID:6cUzDIio: 文句言いたいだけで史実に照らしてる話は少ないからな
745 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 01:42:20.78 ID:JQkQ8AIk: 春日さんどうせ殺しちゃうなら調略する必要なくね？
746 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 02:03:38.91 ID:yayVJLlm: うん。
殺して書状を持たせとけばいいんだよね。
747 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 08:57:51.31 ID:mFTSEy5U: それよ。
春日さんをその気にさせといて殺すという意味がない。
信繁の気持ちを天国から地獄に落とすというのをやりたかったんだろうけど・・・
748 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 09:17:34.31 ID:E+kXN4HU: >>745 -747
それじゃ書状手渡したり、調略したりしたのが、真田信尹ってのが春日の証言でばれちゃうんじゃない？
749 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 09:47:14.39 ID:Kr+/+GWz: >>748
春日は死んでるんだから証言しようがない
春日が「あくまで上杉を裏切らない」と言ってても殺せば一緒
北条の書状がいいタイミングで取れたってだけ

ただ、北条があっさり書状を書いてくれるかどうかはわからないので
それまでにあらゆる手を打って動いておかねばならない
氏政が先に春日からの内応の書状を取ってほしいとか言い出したら
氏政からの海津城安堵の書状は手に入らないから

そこらへんがドラマではあまりにもラッキーなタイミングで揃ってしまった
750 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 09:58:40.67 ID:GONF7A3A: >>745
信尹のミッションは、春日に寝返りの汚名を着せて死んでもらうこと
そのための手段はどうでもいい
だから、調略が発覚して史実通りに上杉に殺されてもいい
でも途中でうまく書状が手に入ったから、より確実に死んでもらうために自分の手で殺すことにした

って感じたけどな
751 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:03:23.51 ID:CId3fA8T: この調子だと室賀の最後すら同情したりする展開だったりして
「小わっぱ済まなかったの、バサッー」
752 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:10:42.67 ID:zuP4DIkl: 春日さんが、裏切りを勧めるとは容赦ならん、と真田に手を
かけるかもしれない。
あまりに能天気な作戦だわな。
753 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:22:02.58 ID:GONF7A3A: >>752
史実もそうだったんだろうけど、裏切る可能性は高いと踏んだんじゃないかな
754 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:24:57.50 ID:zuP4DIkl: 史実は別に真田が裏切持ち掛けたなんて
ことはわからない。
裏切なんて一つ間違えたら自分たちの首が飛ぶ
危険な作戦を17歳の子供に頼むというのも
トンデモだわな。
755 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:25:52.08 ID:AgtaTPux: >>752
では、そういう恐れがある以上、史実で行われたとされる調略は、すべてウソってことになるね
756 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:27:53.78 ID:zuP4DIkl: >>755
よくわからんが、裏切りの書状が見つかった、という記録があるから
それに類したことはあったんだろう。
ただ、真田が持ち掛けた、かどうかが不明、ということさ。
757 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:29:45.94 ID:GONF7A3A: >>754
それほどトンデモには感じないなぁ
史実でもあの時、春日の旧知である真田が調略担当としては適任だろ
758 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:31:14.90 ID:zuP4DIkl: 担当と言うのもよくわからんが
別に真田は何もする必要がなかったということさ。
759 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:40:58.35 ID:GONF7A3A: >>758
まあそれはタイムマシンでもないとわからんね
760 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 10:47:25.68 ID:zuP4DIkl: >>759
そりゃ、100年後には全員死んでる、なんてのは
史実とは言わないし、タイムマシンがなくともわかる。
761 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 12:04:17.30 ID:iHns6d7w: >>745

死人に口無しを最大限に利用する。

自分の脱出のために。（出口戦略）

だから、信伊は自分を見習うな！と信繁に言った。

この道（謀略）は武士（もののふ）の正道に非ずと。
762 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 12:08:39.73 ID:S8YgI9zw: 肝心なのは「史実」と言われてる中にも、
400年の間に創作されたものも含まれているわけだ。
763 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 12:09:53.06 ID:S8YgI9zw: >>754
次男なんてのは捨て石だよ、この時代。
764 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 14:41:50.36 ID:DCR4DthO: 家々によるから一概に捨て石とは言えん。
池田輝政は初陣というのっけから実質荒木軍本隊の囮という重要だが一歩間違えば
確実に死ねる役に付いたが(恒興、鬼だw)池田家中の戦上手付けられたりしたし
この戦の前にも後にも別に捨て石扱いなんてされてないよん。
765 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 20:48:32.70 ID:BJ47ts/D: 皆して史実史実と言うけれどどれが史実か分からんのが「史実」
定説ではあっても１つの資料発見でひっくり返りかねないのが現在の「史実」
人文社会科学は再現性のない話が多いかんね
事実は小説より奇なりってレベルの史実もあっただろうし
現在考え得る当時の常識的にﾅｲﾅｲって史実もあるだろうし
だからこそファンタジーやミステリーやサスペンスを掻き立てられるのがいい所なんだけどなー

んな事言ったらなんでもありになりかねないけどさ
766 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 22:08:46.39 ID:BmWNiEW6: 叩いてる奴も絶賛してる人も、みなそれぞれ「許せる程度」というのが違うだろうからね。
講談や逸話の類も許容範囲という人と
一次史料信奉者は仲が悪いし。
まあ大概「史実」をタテに叩いてるように見える奴は下の方が多いけど。
しょせんドラマに何を求めてるのか。
767 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 22:14:20.48 ID:OZr2UiKK: 単純にフィクションとか史実を無視して作った部分がつまらないから、
なんでそれくらいなら史実通りやらないんだって思うんだよね。

たとえばへうげものの本能寺は、主人公とまったく絡まないけど、
熱がこもった描き方だし、秀吉が信長を殺すっていうフィクションだけど
あれが本能寺のベストだなってくらい名シーンだと思うのに。

みたにはすべてを陳腐化してるうえ、つまらない。
主人公と絡めて主人公マンセー。それくらいなら史実通りやれと。
768 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 22:15:21.55 ID:iFgGUaXB: 史実に照らして明らかにおかしいのは役者間の年齢差
家康より４才年長の本多正信が近藤です
家康よりずっと年下の本多忠勝が７０過ぎの役者馬鹿
769 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 22:20:58.61 ID:8/Lf+Z89: >>767
具体的にどこがつまらんと感じるの？
770 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/04(金) 22:27:11.45 ID:4z2cL49b: >>767
へうげものってこれ？
771 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 00:02:39.31 ID:xKZzH7kU: >>769
むしろ面白かった所どこだよ…
しょっぱなの馬泥棒からこっちつまんねえシーンだらけだろｗ
772 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 00:07:45.28 ID:RJBNo8eD: >>768
あの本多正信の配役は、安祥松平家中が纏まらず死んだ事になっていた松平広忠が実は生きていて、息子を支えている裏設定があると思う
773 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 00:08:11.69 ID:P7R8kyuq: >>771
>しょっぱなの馬泥棒からこっちつまんねえシーンだらけだろｗ

きみみたいなタイプは、すぐそうやって他人に同意を求めるな
774 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 00:15:23.75 ID:o4MeoI89: 菊姫と景勝の結婚に高坂弾正とその跡継ぎとして信達が関わってるから
春日信達が信繁の「上杉は武田を信用しない」って弁に説得されるのがおかしい
武田崩れの時に景勝が最後まで勝頼を助け出そうとして
すぐ近くの長沼まで兵を出してきてたことも海津城にいた春日が知らないわけがない
単に北条家の方が勢力があると見て裏切っただけの話を脚色しすぎ
775 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 01:43:06.62 ID:p8y0JJvP: 同盟を組む前に景勝から勝頼あてに本当に裏切らないよね？と何回も念を押してる
経緯があるから別におかしくはないよ。
(その位武田は信用されてなかった、信玄のせいで)
ただそれを利用できるほど信繁が知っていたかはかなり微妙だけどな。
776 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 03:24:25.23 ID:iwcjXGQd: 平山先生の「真田信繁　幸村と呼ばれた男の真実」、これを“原作”に、それに忠実にドラマ化したものを視たかったorz
777 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 09:16:46.16 ID:WAPIR/46: >>776
原作ナシ大河は
日本史捏造し放題だよな
778 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 09:23:08.01 ID:J8ZmTvYH: >>777
今まで捏造してない大河なんてないよ
779 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 10:10:44.66 ID:xakYETVR: ドキュメンタリーじゃなくて事実を元にしたフィクションドラマなのに
それを捏造だなんだとインネンつける方がどうかしてる
別にNHKはこれが史実ですと言ってる訳でもないのに
フィクションをフィクションとして楽しめないなら見なきゃいいのに
780 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 10:36:46.15 ID:UfHon1sb: フィクションなのはいいとしても、展開がつまらなすぎる
上下の関係がゆるゆるなわけがない
781 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 11:56:00.54 ID:Fyvmp4KQ: 謎の歴史
782 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 12:14:25.27 ID:xKZzH7kU: 捏造ってこういう感じ？

↓↓現実↓↓
783 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 12:35:41.92 ID:wL0bYE02: >>778
「いのち」は流石に文句つけようがないなｗ
ラジオ音声だけ登場の池田勇人も本人の音声だし
784 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 12:37:04.62 ID:E7C40W2T: >>779
それならそれでいいけど
その理屈を他の大河でも言ってたの？
785 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 12:44:09.97 ID:5VBtjaOS: 【大河ドラマ】「真田丸」視聴者満足の理由に「スピード感」本能寺の変など最小限 [無断転載禁止]･2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1457141344/
786 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 12:52:58.21 ID:xakYETVR: >>784
俺は大河ドラマのスレ見始めたの最近なんで言ってないよ
でも歴代大河ドラマどころか時代劇でも同じだと思うけどな
ここはアノ資料とは違うねドノ資料ではこうだよねって
比較の話はあっていいしあって当然だと思うけど
元々フィクションであるドラマに「捏造」とまで言うのはどうかと思うんだわ
787 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 13:26:20.09 ID:CPPUmtDb: 【真田家　三大武器】

・出浦盛清が率いる　佐助ら甲州透破（すっぱ）忍群
・真田信伊の諜略
・修験道　山岳修験者の全国情報網
788 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 13:55:39.88 ID:Tjd/22/L: 確かに資料ヲタさんは真田関係だと見ないな。官兵衛や天地人
の頃は勢いあった人だが、真田となると平山氏が書いてる
くらいだし～～。
789 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 14:34:56.48 ID:13g1U4CP: >>783
え？そんな登場の仕方だったか？
ナレで名前が言われただけだと思うけど
790 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 18:30:46.36 ID:J8ZmTvYH: >>788
史料が少ないからツッコミようがないという
791 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 19:52:23.21 ID:iwcjXGQd: 現代セリフ、昌幸の行き過ぎた策謀（この世の事はすべて己の力で何とかできるという傲慢）、
お笑い＆ヘタレ家康、チンプラ氏直、偉過ぎる兼続…

まともなのが殆どない。堀田作兵衛以外、見所なしorz
792 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/05(土) 23:56:55.66 ID:W70h0fmy: 真田丸　史実に
793 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 07:18:54.80 ID:NfJxU8w0: 昌幸ってほぼ毎回「わしゃあ決めた！」みたいなことをラストでいうけど
しばらくすると全く違うことをやり始めるのね。
794 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 07:37:26.24 ID:ramZltkQ: しかし１５歳で妻子持ちで　城（支店）をまかされて昔の１５歳って
すげえな
795 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 08:29:54.57 ID:vApfrL0M: >>793
黙れっ、小童！！
796 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 08:36:50.79 ID:QKCjIDEk: 信幸が敵陣に切り込んで獅子奮迅に戦う姿がみたいです
797 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 08:45:13.60 ID:/9ELXK61: >>795がオタのレベルなんだろ
スレタイも読めないらしい
798 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 08:52:16.83 ID:yK/FQnem: >>793

軍師出浦　「まーた、始まった・・・」
799 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 11:23:29.35 ID:esUiMC7W: 昨日の碓氷峠分断作戦を信繁ちゃんの献策ってのはやめてほしかった
800 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 11:32:37.84 ID:QOBtv/4K: >>795
それ三谷と信者は面白いと思っているようだけど
繰り返しやり過ぎてウザいとしか思えないんだが…

つか、三谷脚本で笑えたことってほとんどないんだよな
クドカンなら笑えるんだが…感性がとことん合わないらしい
801 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 12:43:14.58 ID:hWayOoVV: 考証の先生には最近の評価も高い人だって含まれてるけどやっぱり基本的に発言権がないのかな
放送見てがっかりしないんだろうか
それとも聞かれれば答えるけど放送自体は見てもいないとか？
802 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 13:06:26.27 ID:HLUNfpTv: >>800
>>795

HR（ホームルーム）とか特殊なギャグドラマは笑えたが
それ以外、寒いだけの三谷幸喜の笑い　・・・・・　
803 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 13:48:53.39 ID:hJUAmVIq: >>801
３人もいるのにな。地元史家に毛の生えたレベルなんだろう、たぶん。
804 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 14:10:28.77 ID:M8sQFCYv: >>782
見えない事が前提で言ってるの？
805 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 14:19:24.85 ID:HLUNfpTv: >>803
口出しさせないんだろ？
NHKの統括が・・・

三谷が「新選組」担当した前後は
時代考証先生がセリフの言葉遣いを厳しく指導したらしいんだけどねえ・・・
806 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 14:28:29.77 ID:hJUAmVIq: それに昌幸はまだ35歳の筈なんだがな。
807 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 14:48:55.04 ID:hJUAmVIq: 次回は景勝の前でタンカを切るのか。馬鹿げた話よ。
808 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 15:09:12.75 ID:ExJU+gMt: >>801
丸島さんのtwitter見てると、時代考証的に微妙なところは指摘しても「ドラマだから」でお茶を濁されてる感じ

家康と氏政のハグも「和睦交渉でこんなことしないけど、せめて当時の抱擁のスタイルにしてもらった」とつぶやいてた
809 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 15:12:27.30 ID:NC88bh9M: >>808
ヒデエな三谷幸喜と
屋敷陽太郎とかいうNHKの制作統括

大河ファン総殺意やな！　ｗｗｗｗｗ
810 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 15:19:31.92 ID:f2lPldFK: >>809
その屋敷は、シエのプロデューサーだった
811 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 15:29:54.79 ID:89QPy0u3: しかし放送前の朝日新聞連載の三谷エッセイで
「考証の先生方からNGが出て書き直しすることが幾度も」
と、いう文章もあり

けれども毎度毎度「考証の意見は反映されないことが多い」と
例も示しての「考証意見はスルーされてる」というレスも度々あり

どっちなんでしょうか？　ってケースごとに様々なんじゃないのかね
812 ：809：2016/03/07(月) 15:35:35.38 ID:NC88bh9M: >>810
シエ～♪
江～姫の・・・制作統括：屋敷陽太郎 / 櫻井賢　…　ホントだったｗｗ

最初ナンダカなあの「江」だったけど
案外好きだった

特に大地康雄さんの柴田勝家に母が嫁いだあたりから・・・
あと、江の2番目嫁ぎ先のAKIRAって池沼芝居の糞棒読み演技は許せなかった。。
813 ：809：2016/03/07(月) 15:37:09.34 ID:NC88bh9M: >>811
オマエ馬鹿か真性池沼なの？
あのセリフ遣いで時代考証を受けれてるって思うのかよｗｗ（笑）

自分でリテラシーを持つよにしなよｗｗ
814 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 16:03:22.75 ID:89QPy0u3: >>813
あのな、上の段落の2行目は三谷が朝日新聞に書いてた事
(具体的に、どういう事跡や台詞についてとは書いてないので)

下の段落はこの大河スレで考証の仕事が話題になる度に書き込まれること

それだけだよ
815 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 16:04:23.52 ID:4GXWM/c6: >>811
そもそも時代考証の人間がいいかげん
816 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 16:22:37.56 ID:ExJU+gMt: http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/1-6.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-192.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-194.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-195.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-196.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-197.html
http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/post-199.html

この辺見てると、時代考証の先生がよく言えば柔軟に対応してる、悪く言えば飼い慣らされてる感じがする
817 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 16:57:54.51 ID:DQkNM1gE: 考証の若手３人は名前を売るチャンスだと思ったから引き受けたんだろ。
歴史研究家は本が売れてナンボだから考証の三人も嬉々としたと思う。
818 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 18:55:23.81 ID:NfJxU8w0: >>794
たった2歳年下の13歳で「おばば様はどうなってもいいから自分だけ帰して」などと
堂々と公言する女もいるよ。
819 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 19:18:56.76 ID:yALVwY/U: 公式ページの来週のあらすじで、家康＆信幸がいるところに婆がいるんだろうな。
また捏造か。
820 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 19:33:05.82 ID:dN/S44bA: >>811
NHK歴史ガイドブックに載ってる今回の考証担当３人のインタビューでは、
月に一度考証３人とプロデューサーが集まって台本チェックやらなにやらしてるみたいだよ

基本的には、東京在住の丸島氏が、脚本第１稿のチェックや、書状の文面等の小道具の準備、
出演者や監督ら、現場からの意見や提案の相談を受けているとか
あと、現場でのアドリブや演出の変更も、一応相談を受けているそうな

三谷氏とは直接会わず、考証担当から出た意見等はプロデューサーが整理したうえで、
三谷氏に知らせていると書いてある

今回だけじゃないと思うけど、こういう場面にしたいって言われて、それはおかしい、ダメだ、
じゃなくこうすれば可能性はあるだろう、という提案の仕方をしてるとか
それと、史実一辺倒じゃなく、信憑性は置いといて根拠になる資料があれば、ある程度は許容しよう
というスタンスだそうな
821 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 20:14:52.02 ID:DXyuskBE: リーガルハイとかも法律上の駄目だしが多かったみたいだしな
堺のドラマは人件費かかるのばかり(笑)
822 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 20:32:46.80 ID:Dkkf3YIO: ドラマだから必ずしも史実に忠実じゃなくてもいいけど、主人公を活躍させたいがために都合よく改変するのは萎える
この辺りシエはよく批判されるが、真田丸も程度こそ違え似たようなもの

しかも信繁活躍パートが全然面白くないという……
823 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 20:44:12.40 ID:NfJxU8w0: 徳川家康は親指の爪を噛む癖で有名なのに何で両手の指かじってるの？
824 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 21:16:01.21 ID:PB3Ooiuu: >>823
家康が親指の爪だけ噛んでるのを誰か見たのか？それを証明するものがあるのか？

っていうのが信者の姿勢なんだよなぁ
キモすぎる
825 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 21:20:42.32 ID:yALVwY/U: 昌幸を強引に活躍させすぎというのをいうと、信者は「失敗もしてるし」って言うんだけど
江だって失敗してたよ。大地康雄（柴田勝家）に平手打ちにされたりして。
826 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 21:23:41.75 ID:CxMk0Gqo: >>803
地元史家は立派な人が多いよ
827 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 21:27:21.15 ID:yALVwY/U: そういえば、和睦した時、史実では氏政と家康は実際には会ってないよね？
828 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 21:53:54.61 ID:NfJxU8w0: >>793で「昌幸、優柔不断過ぎだろ」と思っていたが
調べてみたら史実だった。
829 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 22:46:11.66 ID:0Pjfk9eM: >>828
調べてみたらサナダでした
830 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/07(月) 23:46:39.64 ID:Lu9h+FZQ: 竜馬
831 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 08:28:30.75 ID:wSebbVBK: 女いないほうが面白いのになぜ視聴率下がるの？
832 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 08:41:31.97 ID:NWW9A9hc: 大活躍の卓球とビフォーアフターに取られただけだろ

視聴率スレに来れば？
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1457154323/
833 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 08:53:35.95 ID:GkfB27ho: 面白くないからだよ
834 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 09:32:47.35 ID:wSebbVBK: 来週は鉄腕ダッシュ2時間スペシャル
835 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 09:37:48.61 ID:ntg/AtnI: 波に乗れないやつは取り残されるだけ
836 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 09:41:17.38 ID:VuuIxj6a: >>834
スレタイは読める？
837 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 09:57:47.86 ID:NWW9A9hc: >>836
日テレのステマ屋なんてマジ殺さないと・・・
838 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 10:04:52.24 ID:gsyJDiMc: 史実云々言ってるけど、残ってる史実が
正しいと言う保証も無い
後世に後付で付け加えられた史実も多く
結局は、資料を鵜呑みにウンチク始めた所で
馬鹿丸出し
839 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 10:25:06.53 ID:yGyifb/3: 江戸東京で始まる真田丸展の展示品があまりにしょぼくてな。

これで１３００円とるの？まじかよ。
840 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 10:47:20.52 ID:NWW9A9hc: 　　　　　　　　　　　　　
完全日本初大河「チャグム」だと・・・NHK殺したろか？

これこそ「NHK死ね」の対象として国会問題にするべきじゃね？
841 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 11:46:22.11 ID:I/hz48L9: 史実に照らして（笑）

照らしている人がずいぶん少ないみたいなんだけど
史実、事実、考証、捏造など、抽象的なマジックワードで切って捨てているだけ
あるいは悪態をついているだけ

本スレのほうが史実の引用で語っている人が多い
しかもこのスレはアンチスレともまた別なんでしょ？

このスレの住民はもっとスレタイの意味を考えて書き込むべき
842 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 12:21:48.29 ID:kJ+7kIUB: 本スレに良く有る前振り

考証の丸島さんの本だとー
平山さんの説によるとー
黒田さんのコラムによるとー
843 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 12:40:03.77 ID:wSebbVBK: 日本の放送文化をリードし、わが国の文化をあまねく啓蒙してきた
NHKがなんでこうなってしまったんだ？
いくらドラマでも今後数十年間国民世論の基礎になる責任を感じてほしい。
844 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 12:53:46.10 ID:NWW9A9hc: >>843
だよね>>840
　
845 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 12:58:58.25 ID:7YlWm/ZL: >>843
テレビが世論の基礎になるなんてもうそんな時代じゃないよ
846 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 13:06:09.81 ID:yEitVlli: >>838
後世に後付で付け加えられた史実も多くってそれって真田のことじゃん
まさか10歳しか年の差がない菊亭晴季と山手殿が親子だと本気で信じてるの？

>>841
史料(資料)は引用できるけど史実は引用できないだろ
真田丸信者は意味をよく考えて書き込むべき

真田(真田丸)信者って本当におめでてーな
847 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 19:05:43.23 ID:RVD/HCUB: 成人（？）なのに、前髪垂らした堺の髪型何とかならないのか？
848 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 19:12:11.25 ID:MfZ8AZh5: >>847
真田太平記での真田幸村も似たような髪型だから、いいんじゃない?
昔っからということでさ
849 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 22:26:13.89 ID:akX/PNhR: 史実に照らして全員髷結わせようぜ
850 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/08(火) 22:51:50.97 ID:I/hz48L9: >>846
「史実」を連呼するだけの奴が多すぎるので「史実の引用」と書いたまで

あんただって「史実」だの「考証」だのを連呼しているだけの奴はうざいんじゃないの？
ちょいと背中から撃たれた気分だよ

史料（資料）を引用できるもんなら引用するべきだし
考証、考証と連呼するなら考証担当者名や文献名ぐらい出して比較して論じなさいと言いたい
851 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 00:42:08.26 ID:fKCYzdPL: 考証担当の平山優氏って高校の先生なのね
ドラマの時代考証やったり、本を書いたり
ちゃんと授業出来てるんだろうか
本業に支障がない程度に頑張っていただきたい

個人的には、長篠の合戦をめぐる著作についての、藤本正行氏との遠回りで大人げないやりとりのせいで、
イマイチ著作を読む気になれなかったが
852 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 01:00:49.99 ID:zAu3MfW1: 面白いじゃない、あのやりとり。
反撃はしないのかなぁ。
853 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 01:07:22.00 ID:5qmAp4aH: >>851
俺の高校のときの日本史の先生も郷土史やっていて、本も何冊か書いていた
授業は手抜きではなかったが、別に好かれてもいなかったなｗ

全国的にはそういう先生はかなり多いんじゃないかな

と俺も雑談してしまったな

消えるわ
854 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 08:38:15.33 ID:ELmyzhky: 高校の先生に考証させるくらいなら俺を雇え
855 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 08:40:55.90 ID:uMje6unR: >>854
まず本を書くことから始めようか
856 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 10:09:55.92 ID:zAu3MfW1: 桶狭間行くとボランティア郷土史家がいて
自分の書いたトンデモ本を配ってる。
あ～いうのはどうかと思うなぁ。
857 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 10:12:19.00 ID:jqpRJ+pi: 公共放送でコント大河放送するよりはマシ
858 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 11:00:43.64 ID:pX/7TrNK: 女たちの育ちが悪すぎる
859 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 20:48:55.58 ID:1bXUzlfZ: なあ、お前ら
赤飯のおにぎりみたいなのは饅頭でおｋなのか？
860 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 21:04:42.66 ID:fKCYzdPL: ああいうお饅頭って今もあるよね
あんなに大きいのは知らないけど、もち米でコシあんを包んだりしてるやつ
861 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 21:59:54.58 ID:rtMuXlHe: 埼玉かどっかのいが饅頭がそうらしいぞ
862 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 22:42:41.11 ID:yiEpdsuL: 「真田安房守」に食いついてた人いなくなったね。
863 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/09(水) 23:44:10.11 ID:EJ7BGOjA: 謎の歴史観
864 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 01:39:29.85 ID:2rba0u6p: >>861
ああいう感じだよ
近くのデパ地下で月に一回ぐらい販売してた　<いが饅頭
865 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 02:13:23.47 ID:zDRkhJzM: >>859
普通に赤飯のおにぎりと思ってたけど、お饅頭なんだな
ずいぶん腹に溜まりそうだ
866 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 02:50:30.95 ID:ZGHXthBN: ギランバレー症候群には雑穀ご飯がいいと奈美悦子さんが言ってたのに
信幸の嫁ぜんぜんよくならんなあ
867 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 10:19:49.97 ID:XWknSdn1: >>855
確かにｗ

高校の先生かどうかではなくて、執筆するぐらいの人かどうかだよね
もちろん、トンデモ本クラスではだめだけど
868 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 12:57:47.38 ID:78pnOnFe: それはつまり「本に載ってること、マスコミのいうことはなんでも正しい」という発想ですね。
それならばそれで、マスコミの親分であるNHKの看板番組にふさわしい考証をしてください。
869 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 17:59:38.90 ID:mNKXBohG: 今のマンジュウとは全然違うものだよ。
よく、室町時代にもマンジュウはあった、
みたいなウンチクネタがあるけど、
たぶん勘違いしてる。
870 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 18:29:39.43 ID:SSZYQ54e: 饅頭こわい
871 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 21:25:57.41 ID:sQTvPQaZ: 三国志によれば諸葛孔明が人柱の代わりに作ったのが
饅頭の始まりとか。

司馬遼太郎先生の饅頭伝来記によれば、
応仁の乱の頃、元から亡命してきた中国人料理人が
干し柿を餡に作った饅頭が日本初とか。

外郎の方は小田原北条氏お抱えの作り手がいたらしい。
なぜ現在では名古屋と山口の名物なのかはよく知らない。
872 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 22:51:26.96 ID:XWknSdn1: >>868
誰に考証しろと言っているのか分かりにくい
NHK？

あとな、マスコミ批判のステレオタイプはもう飽きた
873 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 23:23:08.44 ID:6yqO+RCq: 孔明は甘いもの欲しさに北伐を繰り返したなんてのもありますな
勝てそうなのは一回目だけだったという
874 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 23:42:56.36 ID:w7Ce03bG: 田家が幕府に出した系図
875 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 23:54:37.15 ID:iWq033os: 彩玉とは
なかなか粋な
876 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/10(木) 23:55:10.00 ID:iWq033os: 誤爆です
877 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 10:08:56.38 ID:QZd3h5js: 平山優氏の高校勤務は充て職じゃないかな
定通中心校だし
878 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 12:27:11.86 ID:QhD9usCi: あの饅頭を上田名物としてお土産に売り出したらいい。
「このあたりではこういうの饅頭っていうのか」と勝手に納得する。
ネーミングは「投げつけまんじゅう」で爆売れ間違いなし！
879 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 13:54:15.35 ID:VE8G1zRN: スレタイも読めずにつまらないレスするばかなオタ
880 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 15:45:21.12 ID:hdQErJQ2: >>87
武田の騎馬隊って勇猛じゃなくかわいらしかったのね
881 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 19:48:47.44 ID:QhD9usCi: ばかだなあ、「史実の饅頭と違う！」というやつがいたら
後付けでそういう饅頭を創作して大衆向けに大売り出しすれば
そっちが史実になってしまう、という話じゃないか。
あいかわらず読みが浅いな。
882 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 19:59:17.51 ID:SCTETjvA: >>880
数年前、たしか八重の桜の放送第一回を控えた正月番組だったと思うが、
藤岡弘氏が信州の武田ゆかりの地をめぐる、という企画があった。
で、当時そのままの木曽馬に藤岡氏が実際に乗る画がオンエアされたんだが、
乗馬はもとより十以上の武道の有段者である藤岡氏に言わせれば
「小さいだけに手綱を取らなくても足だけで乗れる、
　これなら両手で武器が使えるから武田軍は強かったのに違いない」とのこと。
言葉通りに両手で木槍を振り回しながら躁馬する藤岡氏だけに強い説得力でした。
883 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 21:03:19.84 ID:KknOn5Q1: 戦国時代の馬についての話を目にするたびに疑問なんだけど、
もしそんなに、ちっこいお馬さんなら、木曽義昌や穴山梅雪が信長に送った馬は、
何に使うものなんだろう
馬を「かわいいもの」として愛でる風習があったとでも言うのだろうか
884 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 21:06:31.76 ID:xGLVDtlb: >>883
木曽馬のような馬が標準でサラブレッドを見たことない人達なんだから、それはないだろうね
885 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 21:07:53.21 ID:lW5pOhIv: サラやアラブと比べたら小さいってだけでポニーとかよりは大きいし
886 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 21:26:26.06 ID:fx/0hjbx: 当時は人も小さかったんだよ
加藤清正とか藤堂高虎は別格
887 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 21:29:36.14 ID:fN4EI/8j: 成人男性の平均身長1m20cmくらいだからね
888 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 22:10:13.51 ID:t5+sPHT+: そこまでちっちゃくない。
889 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 22:11:30.13 ID:t5+sPHT+: >>883
ちっちゃい中で少しは
立派な体格してたのを贈ったんだろう。
890 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 22:12:22.83 ID:qzGZsU9R: 武将は平均も高かったんじゃね？
庶民より栄養状態はいいだろうし
たしか信幸もデカイよな
891 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 22:41:39.05 ID:SCTETjvA: 120cmはいくらなんでもない。
現存する甲冑をみると現代人とそう変わらない巨漢ぞろいだったらしい。
それが江戸時代に一気に小型化。なぜというに生物学的な事象。
同じ種でも島にいるのは概して小型化する。限られた資源で共存しないといけないから。
戦乱がなくなり人口が増えたけど新田開発は限界で食料は限られていた。
だからダーウィンの法則そのままに体が小型化したのだそうだ。
でも高度経済成長期以降、遺伝子通りに大型化してスポーツでも金メダルがとれるようになった。
892 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 23:17:13.59 ID:xxsTLHfS: >>884
おっちゃん南部馬知っとるか？
893 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/11(金) 23:18:43.26 ID:xxsTLHfS: 六尺五寸殿が何人もいるからな
秀頼なんかも巨人で家康がビビって慌てて大坂城攻めた
894 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 00:40:46.35 ID:vNGxraZo: おにゃんこ、モー娘、ＡＫＢと見るだけで
体系はここまで変わるものかと
進化論を実感できるわ。
895 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 01:31:25.08 ID:CratO4pe: >>882
信長の個人的趣味(良馬を収集していて甲州征伐でも名馬と聞こえ高かった仁科盛信の
馬を半ば強引に自分のものにしていたりするw)と山内の話でもわかるけど良馬は当時でも
高価だったからそういうのを差し出すことで誠意を見せる意味合いもあったんだよ。
因みに当時の良馬は噛んだり数人で押さえ付けないとみたいな暴れ馬。

あと日本の在来馬は江戸時代に小型化されていくようになってしまい、明治政府が西洋馬に
傾倒するあまり在来馬の去勢/殺害令みたいなものを出しダメ押しをした関係で実際の戦馬が
どの程度だったかは不明。(現在の木曽馬は農耕馬からの派生)
鎌倉期のものは発掘復元されているものもあるけどその後改良などを経ているはずなので
その改良が馬体を大きく方面であれば大きくなっている可能性もあるよ。
サラやアラブ並とはいかないけどね。
896 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 01:37:37.86 ID:CratO4pe: >>891
加えて江戸期は戦国期と違い肉をあまり食えなかったからという見方もある。
897 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 01:48:27.18 ID:8QdoSO+/: 草食系になったんで西洋人より日本人は腸が長くなったと聞いた
898 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 02:08:13.35 ID:Ve1vBPz3: なんか薩摩だけは米採れない地域なので江戸時代でも豚肉食う文化があったとか
899 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 03:18:46.83 ID:73rSUf6S: 豚は薩摩が琉球の文化を取り入れたんじゃないか？
900 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 04:07:02.94 ID:Rf+oZZaD: 秀頼の190㎝説、あれはもうガセというか創作なんじゃないか

徳川家にとって邪魔者だった太閤の遺児、悪しざまに脚色された淀殿
そういう感覚や創作の行き過ぎから
「異形の高身長、または巨漢」と創作されで人びとの好奇の視点から
吹聴されていかにも真実のように一部に広まった

あと誰それの甲冑から計測という〇〇の高身長説等も
それが何処まで本当に実践で本人着用だったのか?　という疑問がのこるな
威勢や豪放を示すための展示装飾用とか、神社仏閣への奉納用とか
そういう目的で後世に残された甲冑も多いわけだし
901 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 04:09:54.88 ID:Rf+oZZaD: 東京の港区なんて繁華な土地にある薩摩屋敷跡からは
あきらかに食用とされていたとみられる豚の骨が発掘されている

JR田町駅近くの港区立三田図書館に併設の郷土資料館で見ることができる
902 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 08:52:50.80 ID:Xb3Jy+it: 薩摩では犬も食ってたからなあ
いんのこ飯といってごちそうだったそうだ
903 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 11:35:17.15 ID:KoetAqZ9: まあ地理的に中国に近いだけに食文化の影響も大きいんだろうな
904 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 12:13:16.30 ID:udbHoT3k: 天明の大飢饉の時に、米がないなら犬を食え、といったお奉行様がおっての…
905 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 13:23:46.41 ID:Mo8od62S: 薩摩はヒトの生き肝も喰ってたからなぁw
906 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 14:14:52.12 ID:lY/MikFx: 伊達政宗は160cmくらいでなかったか？
907 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 15:38:36.21 ID:GanWAUyx: 今読んでる本に、林羅山が書いた「豊臣秀吉譜」という資料名が出てきて、
そこには秀吉が死ぬとき、家康に「もし秀頼に天下を治める器量が無かった時は、
貴公が天下を治めてほしい」と遺言を残したというエピソードが載っているらしい

この厚かましいエピソードを採用したドラマとかフィクションってあるんだろうか
908 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 15:53:43.01 ID:AU8o+2HS: >>907
> この厚かましいエピソードを採用したドラマとかフィクションってあるんだろうか

つ三国志演義
909 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 15:59:21.22 ID:Rod2lcYc: >>907
それに対して家康が「殿下になんと思われようと…」ってやつならむしろそれが1番有名なんじゃないの？
臣下ではなく男の約束で…
五大老として…
そのような事をおっしゃられると…
その話で作られたパターンってめっちゃ多いと思う
910 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 18:49:08.22 ID:99dPztpC: 「史実では信幸は知将」なんて言ってるやつも単に
渡瀬恒彦さんのイメージだけでそういってるような希ガス。

信幸が敵をバッタバッタと切り倒す大立ち回りはないのでせうか？
911 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 18:56:20.98 ID:8QdoSO+/: 渡瀬信幸かっちょよかったわなあ
俺もの信幸の印象は強く残ってる

大泉信幸は最初はかなり違和感あったけど
あれはあれなりに長男の責任を負って頑張ってる凡人って雰囲気が良く出てて結構気に入り始めた
天性の感度はなくても頑張って努力してるからこそそれなりの人物になれるんじゃないかって感じ
912 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 22:02:55.47 ID:jfFFWQXh: http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/177084
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/177084/2
「真田丸」視聴率ブレーキ史実と異なる“家康”に問題あり？
2016年3月12日

> 脚本を担当する三谷幸喜氏は「史実よりもドラマに徹する」と言っていて、
> こうした批判はハナから承知の上だろうが、それにしてもあまりに
> デフォルメが過ぎると、長年の「大河ファン」に見放される危険性がある。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
913 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 22:53:32.30 ID:Rf+oZZaD: >>910
実際のところ本物の893さんが「あの目は怖い」とか
芸能界でもトップクラスでケンカが強いという渡瀬さんなのに
感情の抑制のきいた「知将」像を漂わせてたということは
やはり脚本、演出、役者の力量が素晴らしかったのだと思う

でも自分はあの信幸(信之)の静な凄味はけっこう怖いと思ってたけどね
914 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/12(土) 23:04:30.64 ID:GanWAUyx: >>912
こういう記事を見て思うんだけど、カッコイイ家康だったら視聴率が２０％とかになるのか
「家康はこうあるべき」っていうルールでもあって、すべてのドラマは家康をこう描かなくちゃならないとでもいうんだろうか
みんな、どのドラマでもワンパターンで、おんなじような家康像になった方がいいのかな

加来耕三さんの本は関ヶ原近辺のとか参考にするけど、現代のリーダー像を戦国武将に求めたりするきらいが時々ある
家康も理想のリーダー像的に書いてたりするから、コミカルな描写が気に入らないのかも
割と偏ってるよね、この方も
915 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 00:53:50.50 ID:ak7/imHF: >>907
まあ、林羅山は有名な御用学者だから多分捏造だけど、
本当だったとしても豊臣家を滅ぼしていいという意味じゃないだろうな。
916 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 00:59:57.89 ID:ak7/imHF: >>914
家康の譜代は「家康の為なら命も要らない」ってのが多いけど、
それは三河気質というよか、家康の個人的魅力によるのだと自分は思う。

で、そのためにはある程度家臣に親しまれていなければいけないだろう。
なので、あの家康像は自分的には違和感がない。
917 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 01:24:18.46 ID:x2Jsyq+O: 加来耕三は弟子というか、事務所の若いのに執筆させている(本人談)
ようなご仁だからなー
918 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 01:33:22.68 ID:w/OOXhdn: >>916
↑コイツって各ドラマの家康像に惑わされてるだけの池沼ニワカだろｗ

>　「家康の為なら命も要らない」　←なんて概念は文治の為の朱子学で正当化した理屈で、
もともとは鎌倉武士が命がけで自分の領地・農地を守る為の「一所懸命」における主従関係が奉公として繋がっただけの話で、「殿の為に命を投げ出す」ということは「自分の所領を命をかけて守る」と同意義であり、尊敬してるから云々というハナシじゃ決してないんだよ。ｗ
919 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 01:34:52.29 ID:w/OOXhdn: >>918ということで>>914に賛同します。
920 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 02:28:51.42 ID:RdK6gIiX: >>918
当時の三河武士は他の地域での武士の行動原理とは違う。
一生懸命とは確かに命は掛けるが捨て石にはならん。
ところが、三河武士は伏見城の鳥居みたいに捨て石になれたのだよ。
それが徳川の強さ。
921 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 06:19:18.37 ID:Fp6w3AFF: >>918
猿楽で安宅とかあったわけだし、そもそも忠義とかは朱子学関係無く好きな人は好きなんだよ多分
普通に追い腹してた時代だし

>>920
捨て奸とかもあるけどな
それ以前に森山崩れ以降家康が登場するまでのグダグダ、三河武士の行動原理とやらで説明出来るのかね？
県民性みたいなのはあるだろうけど結束できたのはあくまでも家康以降
俺>>916じゃないけど、織田今川の隙間で細々やってた時に血筋に説得力あって人徳ありそうな奴御輿に担いだら思ってたより凄かった位が真相なんじゃないかと思うわ
922 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 07:20:01.88 ID:AEVaplrg: 絶版になったけど池宮章一郎先生の「遁げろ家康」が好き。
1990年代から戦国武将の行動を現代心理学で分析することが始まったけど、
たぶん実際の家康は真田丸に描かれている通りなんじゃないかと思う。
この当時はまだ信長の部下だったんだし。

それで真田幸村の強襲を受けて主人放り出して全員逃げ出した三河武士団
923 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 08:13:12.64 ID:w/OOXhdn: >>918-922
そらあ徳川幕府の正史（建前）に過ぎないじゃん

徳川の治世が強く長く続いたから
徳川大権現と家光までに祭り上げたからこそのものだろ？
924 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 08:58:03.64 ID:RdK6gIiX: >>921
だから、元来三河気質なんてのはなくて
徳川の家風は家康の個人的資質からきてるのだろう。

捨て奸なんかも個人に対する盲目的な忠誠心がないと普通は無理なんだけと、
同時に当時の薩摩家中のグダグダぶりをみるとあそこはよくわからない。
925 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 09:01:40.53 ID:DFGMAMZL: >>895
>明治政府が西洋馬に傾倒するあまり在来馬の去勢/殺害令みたいなものを出し
廃仏棄釈、在来馬の断種、神社の統合、丁髷の否定、明治政府は日本文化の破壊者だな
926 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 09:21:00.69 ID:RdK6gIiX: >>923
元来、個人的求心力に依存した概念を
学問で体系化するのはよくある話。

体系化してしまえば主君に魅力がなくても家臣がついてくるからな。
927 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 10:04:02.00 ID:AEVaplrg: 「いっぱいいっぱい」が現代的として批判されてるようだがそれなら
「我岩櫃城主となれり。煩瑣とおぼゆ。ゆえに関せず」とでもいえばいいのか？
あれはあれで悪くないと思う。
928 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 10:34:57.04 ID:fp9pIoMR: >>924
家康は今川捨てて信長→秀吉とヨイショする相手を間違えなかった
ただそれだけ
個人的資質とか関係ない
929 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 14:50:30.99 ID:TjFlNmrY: >>928
長男と嫁殺してでもケツ舐めれるのは立派な資質だよ
あれができたから天下取れた
930 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 15:01:43.24 ID:AEVaplrg: 昌幸も沼田を差し出してでも徳川についていれば
譜代大名として権勢をふるえただろうに。
931 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 16:33:25.61 ID:RdK6gIiX: >>928
ただそれだけ、なんて奴はいくらでもいるだろ。
天下取って200年以上継続させたのは家康のだけだから。
932 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 16:46:38.31 ID:OrBQBIv5: >>930
譜代じゃ無いだろ。
兄貴が生き残ったんだし家としては成功。
933 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 16:55:10.82 ID:z0QOiTXR: ん？普通に譜代だろ？？
934 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 17:01:56.85 ID:9B25+QoC: >>902
えのころ（犬ころ）飯じゃなかった？
935 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 17:22:08.00 ID:LCI7tpqw: 松代は譜代格だね
936 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 17:22:21.52 ID:RdK6gIiX: >>933
基本的には幸貫の前まで外様だよ。
幕府の役職にはついてない。
937 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 18:11:04.31 ID:/IoNPc9d: 松代藩が譜代だか譜代格だかっていうのは、例えばどんな本に出てるんだろう
おれの手元にある、ちと古いが「江戸三百藩　丸ごとデータブック」という本には、
真田信之が来る前、松平家や酒井家のころは譜代だけど、真田家が入ったら「外様」って、
カテゴリーになってるんだけどな

もし譜代扱いとかあったらおもしろいね
イメージ的にガチガチのカテゴリー分けがあったと思ってたら、どうもそうでもないらしい
同じ信濃の堀家須坂藩は「１万石の外様大名」なのに、藩祖が秀忠に仕えていたおかげで、
準譜代として、歴代藩主が幕府の要職を務めたとか
938 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 19:04:40.15 ID:Fp6w3AFF: >>930
その時点で家康が天下取るとか考えてた奴いないだろ
939 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 19:36:41.28 ID:LCI7tpqw: >>937
江戸城での席次
940 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 19:50:04.50 ID:LCI7tpqw: 小松姫が家康の養女ということで外様だけど譜代格になった
8代幸貫が徳川吉宗の曽孫だから老中までなれた、でいいのかね
941 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 20:26:03.70 ID:xvX7PUIK: 柳の間詰？　雁の間詰？
942 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 20:39:54.63 ID:OrBQBIv5: ずっと気になっているけど
足軽の槍が短すぎない？

足軽用は集団戦の4mくらいのはずで
侍が短いのもってたはずなんだけど
撮影の都合かね？

鎧も古いのばっかり。
943 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 20:58:19.58 ID:kOcj+T9s: >>929
長男と嫁殺しは信長の命令じゃなく、家臣内の派閥争いの結果って説が今は主流じゃないっけ？
東の防波堤である松平に対して、あの当時の信長の力じゃそこまで強気に出れないだろ
兵を送るだけの余裕がなかったのに、それでも三方原に重臣の佐久間とお気に入りの平手爺の子まで援軍に出すくらいに気を使ってるわけだしな
944 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 21:19:16.24 ID:LrYwbJZE: >>942
城攻めにそんな長い槍持っていくか？
945 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 21:22:57.08 ID:Fp6w3AFF: >>940
多分そうだけど信幸自体が特異な立場かつ利用価値あって有能だったのもあるんだろうね
関ヶ原以前は昌幸が家督を信幸に譲ってないうちに徳川に派遣されてたみたいな状態だし、今でいえば徳川に出向してた豊臣系子会社真田の跡継ぎが本多重役の娘もらったみたいなもの
昌幸が関ヶ原で西に付いて家滅んでもおかしくない状況で本多家家臣や外様どころか譜代格にまでなってる信幸って相当凄いと思うわ
946 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 21:36:22.06 ID:LCI7tpqw: >>942
長いのは信長が先駆だし田舎侍の真田は昔ながらの九尺って捉えている
947 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 21:40:32.01 ID:LCI7tpqw: >>941
外様の席じゃなくて帝艦間
948 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 21:56:36.72 ID:LCI7tpqw: ところでどうでもいいっちゃいんだが
猿芝居って江戸時代以降の言葉でいいんだよな？
949 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 22:00:08.24 ID:TjFlNmrY: >>943
あぁ徳川信者の間じゃそういう妄想になってんのか
三方原の時は武田が来てんだからそりゃ援軍送るだろ
防波堤潰れたら自分ちに水来るだろうが
950 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 23:17:18.24 ID:KvtgKIiL: 真田が譜代格になったのは、譜代の松平家から養子が入ってからだろ。
それまでは外様だよ。
951 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 23:23:20.62 ID:Fp6w3AFF: >>950
最初から譜代格
952 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/13(日) 23:40:16.29 ID:KvtgKIiL: >>951
ソース
953 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 00:04:54.29 ID:nBeike5E: ソースは俺も知りたいな
信之の時代に願譜代によって譜代格になったという話は山ほどあるから
なにか信用できる奴が何処かにあると思うし
954 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 09:08:15.55 ID:FFplrLmp: >>937
その堀家は久太郎の堀家ではなく、その家老の家系で、
堀久太郎家改易の後の新規召し抱えだから譜代になるのかと。

でもこの改易は不審な点が沢山あって、
家老堀家が家康のために暗躍してその褒美が取り立てなのかと。
955 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 10:53:10.54 ID:I+mCrSOB: 徳川秀忠の時代には譜代格になるのは難しいんじゃないか？
信之の時に譜代格になったのであれば家光の治世かと
956 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 11:16:57.81 ID:EF8+Ug36: >>942
今回の考証は武具には弱い。
ただ、ドラマです、と言われたらそれまで。
957 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 11:19:43.09 ID:75rcgPOO: >>942
戦国時代、全国で装備の規格が統一されてたわけでもないんじゃない?
958 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 11:37:53.04 ID:FFplrLmp: >>957
まあ、そうだね。
室賀に説得されてる国衆の具足が規格品のように皆同じってのは
若干手を抜いてるかもな。
959 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 11:51:10.66 ID:pnfdLSj0: 真田って家康の与力大名だからね
普通の外様よりは上の扱いで譜代でもおかしくない
でも、当主の昌幸が西についた
(裏切者みたいなもん)
ただ、信幸は徳川に良く仕えてたし、姻戚関係もあった
(豊臣姓だったり三成と仲良かったりするが)
だから差し引きで微妙な譜代格って微妙なポジションにしといた
(外様より微妙に上だけど譜代じゃねーしみたいな)
正式には幸貫の時に後追いで譜代になった位が正解なんじゃないかと
960 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 12:35:33.14 ID:VrScjA08: 黒田官兵衛は「これから秀吉は出世する」と見込み
姫路城まで差し出すほど献身的に仕えたから大大名になれた。

武田家臣の多くが家康にめし抱えられる中、昌幸も沼田城を
譲って徳川についてれば後々ウハウハだったかも。
961 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 12:52:29.10 ID:75rcgPOO: >>958
具足に関しては、実際のとこどうだったのか知らないし、ドラマの考証でどう考えてるのかわからないけど、
ああいうのは、その地域で同じ業者が具足類をそろえてたりしたのでは

刀鍛冶だか鉄砲鍛冶が、敵味方に出荷してた、っていう描写が、正月あたりにBSで見た関ヶ原に出てきた
962 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 14:54:16.43 ID:7dtiGhnv: >>959
『柳営秘鑑』や『藩翰譜』では真田は譜代大名とはされていないから
願譜代、譜代格、準譜代大名ではあるけど純粋な譜代大名ではないということなのかな
願譜代で調べてみると小大名が多く真田より石高が高いのは藤堂と池田くらいしかいなくてワロた
963 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 15:21:39.81 ID:n5jK2Snb: 池田が願い譜代なんて初耳だな。
鳥取藩は譜代より格上の準親藩なんだから、わざわざ格下の願い譜代になんてならないと思うし、
鳥取藩の宗家だと主張する岡山藩が、鳥取藩より格下の願い譜代になんてならないと思う。

藤堂は３２万石の国主格なのに、なぜだか「松平」の賜姓がないから、もしかして
譜代扱いなのかもと思うが。
964 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 15:28:58.03 ID:n5jK2Snb: でも藤堂家の場合は特殊な生き残り方で有名だからね。
普通は願い譜代なんて、取り潰されるのを恐れた小大名がやるもので、
外様より上とは言えない。
965 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 15:40:09.16 ID:pnfdLSj0: >>962
多分幸道死んで以降軽く扱われた(官位が従五位下のまま)ので幸弘辺りで姻戚工作しまくって格維持したんじゃないかと
とどめが幸貫で松平にあげちゃったみたいな
正直良くわからんけど、証拠とか特に残って無いのは空気感でこの辺の格だと認識されてて周りもそう扱ってたままだからってのがしっくりくる
966 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 15:48:46.72 ID:x2gkE0f+: >>961
>刀鍛冶だか鉄砲鍛冶が、敵味方に出荷してた、っていう描写が、正月あたりにBSで見た関ヶ原に出てきた
国友村の鉄砲鍛冶だな。国友村は堺と並び称される鉄砲の名産地で石田三成の領内にあるが
技を売る自分らは客を選んでいては生きていけないという話だった。
967 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 15:56:33.14 ID:n5jK2Snb: 小早川と一緒に関ヶ原で西から東に裏切った小大名の脇坂とかも願い譜代で生き残ってるからね。
ほかの一緒に裏切った連中は小早川を含めてみんな取り潰しになってるのに脇坂だけが残った。
真田も、信繁がアレなので、取り潰しを恐れたのでは？
968 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 16:07:01.98 ID:7P5BT7MW: >>963
外様ながら徳川一門に近しいから、願譜代であっているんじゃないか？
準親藩という制度がないっていうか、それが譜代格なので
969 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 16:13:10.60 ID:n5jK2Snb: >>968
じゃあ鳥取池田家と似たような扱いを受けてた加賀前田家も願い譜代だとでも？
970 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 16:27:10.91 ID:n5jK2Snb: 譜代というのは、徳川一門に近い、のではなく、徳川家の臣下の家系だからな。
親藩になると親戚になる。松平を賜姓される外様の国主クラスが松平の賜姓を
与えられて、親戚扱いされていたことを考えると、国主クラスが譜代になるのは
格下げということになる。
971 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 16:28:30.74 ID:pnfdLSj0: 格として家康と同格な前田は妥当な分類が無いだけじゃないの？
五大老で他の奴西だし
972 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 16:34:31.89 ID:n5jK2Snb: 願い譜代の一番下にこう書いてあるな。

＞ただし、前田家を準親藩とする場合は同時に鳥取池田家（池田輝政と家康の次女督姫の間に生まれた池田忠雄の子孫）をこれに含める。
973 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 17:03:36.72 ID:d7N/3d/C: おまいら

譜代云々をwiki読解ゴッコで解決チャレンジ中ってことか？え（笑）
974 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 17:44:07.02 ID:oWp41sSs: >>972
鳥取池田は幕府へ因縁があってか(心当たりはある)親藩みたいに思われるのを嫌がって
いたらしいんだが幕府側が勝手に親藩のような扱いをしていたという見方が有力なんで
準や願含めて親藩とするのは否定的だよ、史学ではね。
あとその前田家どうので言うなら岡山池田家の方が妥当だろう、実際は。
975 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 17:45:27.43 ID:TXDCfdVO: ソースWikiとは情けない
大河板も堕ちたなぁ
976 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 17:54:52.50 ID:gX1CyUie: WikiってWikipediaのことを言いたいのかな?
未だに区別つかない人いたんだ…
977 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 18:26:49.86 ID:d7N/3d/C: >>975
以前からほぼ100がwikiソースつうか
wiki読みニワカのシッタカばっかりやんか～ｗｗ？　
978 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 18:34:21.85 ID:/Vk5lsB/: そろそ…日本史板でやれよ
979 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 18:39:02.85 ID:IBo28bpD: >>973-975
Wikipediaをかい摘んだ知識だけで
識者になった気分の池沼の集まりだもんなあ　　ｗｗｗｗ
980 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 18:47:39.22 ID:n5jK2Snb: >>974
別に鳥取藩が親藩だってことを言いたいわけじゃないので。
願い譜代ではないってことが言いたいだけ。
鳥取藩が願い譜代というのはそれこそwikiソースでしかないわけでね。
鳥取藩が譜代という根拠があるなら教えてよ。
981 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 18:59:52.57 ID:75rcgPOO: >>980
手元の「江戸三百藩　丸ごとデータブック」では、池田家宗家が岡山に移った後、分家筋が
後を継いでそれが明治まで続いた、となってるけど、その分家筋が「池田(松平)」って書いてある
でもカテゴリー分けは外様

この本は「譜代格(準譜代)」も、外様にしてるとのことだから詳細は分からないけど、「譜代格」ってもの自体、
正式な制度としてあったのかな
それにしてもらうとなんかいいことあったのかね
時代小説なんかじゃ譜代でも幕府の要職につくのに猟官運動とかしてお金いっぱい使ってるのに
982 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 19:16:23.21 ID:oWp41sSs: >>980
前の方で自ら準親藩と書いているだろうに。
譜代のことはそんなこと自分は書いていないから知らない。
それにそのレスはwikiのコピペへのものだよ。

>>981
実は岡山池田も松平姓をもらっていたりする。
983 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 19:32:58.24 ID:n5jK2Snb: >>982
だから、そのレスだけを読むんじゃなくて、最初から読めよ。
最初、>>962が藤堂や池田が願い譜代だってソースがわからなくて
ぐぐったらwikiの願い譜代が出てきて、そこには藤堂や池田まで
願い譜代だってことになってる。だからそれが>>962のソースかと思って、
そのソースのwikiの一番下にもこうやって、前田を準親藩とする場合は
池田も準親藩とするって書いてあるよってことを>>962に言っただけ。
割り込んできて流れも読めず早合点なんだよ。

>>982
でも、鳥取池田は支藩まで松平だからな。葵の御紋も鳥取だけ。
984 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:01:21.81 ID:8DYMbKkt: そういや撤退シーンがリアルとか何回か見たけど、
からくり壊れたら終わる火縄銃をゴザ巻きとか、
あんなに雑に扱ってほしくないなあと思ったわ。
あと長物の鞘とか出てこないのも不満。
錆びるからそんなに抜き身で歩かないよと。
985 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:07:52.34 ID:nBeike5E: そもそもの発端は>>930でしょ
上田から松代への移封は一応加増
家光からは天下の飾りとの言葉を貰っている
充分な扱いじゃないかなぁ
986 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:18:30.19 ID:oWp41sSs: >>983
wikiソースを確認もせずに貼っておきながら逆切れすんなよ。
鳥取の件もいろいろ指摘されて急ぎ調べたのはまるわかりなんだがね。
だったら最初からwiki抜きで意見すればいいだけだろうに。
あと岡山ももらっていると書いただけで何で支藩まで持ち出すんだ？
許されているって督が産んだ子供らの系統なんだから当たり前だろうに。
987 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:24:06.51 ID:IBo28bpD: >>980-984
>>985-986
オマイラwikiだけのナンチッテ識者ぶらんと
他のメディアや書籍も読めや　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
988 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:25:15.53 ID:n5jK2Snb: >>986まだわかってないのか。最初からwikiなんて関係ないんだよ。

＞なんで支藩なんて持ちだすんだ？
>>974で岡山池田の方が妥当とかとぼけたこと言ってたから。
989 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:29:10.31 ID:n5jK2Snb: 別にwikiだってそこまで馬鹿にすることじゃないけどな。
間違いに気づけば、誰でも編集できるからな。
１人の著者が書きっぱなしの新書レベルの歴史本に比べたら、間違いが少ないんじゃないの。
990 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:41:00.68 ID:IBo28bpD: >>989
間違いあるなしじゃねえよ
書籍なら系統的に学べるって差異だよ

歴史小説であってもね　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
991 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:43:10.86 ID:oWp41sSs: >>988
前田でならと言ってるだろ？
wikiと席次だけで判断してるならそれはそれでいいんじゃねーの
992 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:45:41.09 ID:n5jK2Snb: 系統的に学んだことない人なんだ。可哀想。

とにかく真田が優遇されてたから譜代格っていうのが意味がわからない。
真田側が譜代にしてくださいって脇坂みたいに嘆願したから
願い譜代扱い（の外様大名）になっただけ。
993 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:47:27.75 ID:n5jK2Snb: >>991
親藩の話で、前田とならときたら普通は席次と格式の話だよな。
おまえが前田と岡山池田の因縁の何を言いたいのか知らないけど。
994 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:49:25.14 ID:IBo28bpD: >>992
安価付けないで吠えてるオマエこそがwiki依存者。
つまり、>系統的に学んでない輩っぽいよ　ｗｗｗｗｗｗ　
995 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:49:34.86 ID:nBeike5E: >>990の意味が本気でわからん
996 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:57:06.86 ID:1U8In7YZ: う
997 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:57:59.11 ID:1U8In7YZ: め　
998 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 20:58:46.65 ID:1U8In7YZ: ま
999 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 21:02:26.93 ID:IBo28bpD: 999なら1000が切腹しても大河復権
1000 ：日曜8時の名無しさん：2016/03/14(月) 21:02:49.08 ID:1U8In7YZ: 　　　　＿＿
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