◆出演者(カッコ内はドラマの設定)
西郷小吉→吉之助→隆盛(1828-1877)…渡邉蒼(13)→鈴木亮平(35)
岩山糸(隆盛の3度目の妻/1843-1922)…渡邉このみ(11)→黒木華(28)
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(23)
須賀(旧姓伊集院/隆盛の最初の妻/1832-?)…橋本愛(22)
西郷菊次郎(隆盛と愛加那の子/1861-1928)…内田凜太朗、内田廉太朗(乳児役)
西郷吉兵衛(父/1806-1852)…風間杜夫(68)●
西郷満佐(母/?-1853)…松坂慶子(65)●
西郷きみ(祖母/?-?)…水野久美(81)
西郷龍右衛門(祖父/?-1852)…大村崑(86)●
西郷琴→市来琴(妹/市来正之丞に嫁ぐ/1832-1913)…栗本有規(11)→桜庭ななみ(25)
西郷吉二郎(弟/1833-1868)…荒井雄斗(11)→渡部豪太(32)
西郷園(吉二郎の妻、仁礼平蔵の妹)…柏木由紀(26)
西郷鷹(妹/?1837?-1862)…石井心咲→渡来るひか→原舞歌(17)●
西郷安(妹/1839-?)…大塚心結→佐藤心美→萱野優(10)?
西郷信吾→従道(弟/1843-1902)…斎藤汰鷹→佐藤和太(12)→田港璃空→錦戸亮(33)
西郷小兵衛(弟/1847-1877)…小山蒼海→齋藤絢永→大山蓮斗(10)→上川周作(25)
西郷桜子(姪・従道の娘/1886-1985)…西郷真悠子(22)
熊吉(永田熊吉/西郷家代々の下男/1835?-1900)…塚地武雅(46)
イシ(熊吉の祖母)…佐々木すみ江(90)
大久保正助→一蔵→利通(1830-1878)…石川樹(14)→瑛太(35)
早崎満寿→大久保満寿(利通の妻/?-1878)…美村里江(34) ※出演発表時は「ミムラ」名義
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(0)
大久保キチ(利通の妹/1832-?)…佐藤奈織美(22)
大久保スマ(利通の妹/1837-?)…日下玉巳(18)
大久保ミネ(利通の妹/1840-?)…高野友那
大久保福(利通の母/1803-1864)…藤真利子(63)
大久保次右衛門(利通の父/1794-1863)…平田満(64)
於一→篤姫→天璋院篤姫(徳川家定継室/1836-1883)…中村美乃莉→北川景子(31)
幾島(篤姫女中頭/1808-1870)…南野陽子(51)
徳川家定(第13代将軍/1824-1858)…又吉直樹(37)●
本寿院(徳川家定の生母・家慶側室/1807-1885)…泉ピン子(70)
歌橋(法好院/徳川家定の乳母/?-?)…猫背椿(45)
徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)
一橋慶喜→徳川慶喜(15代将軍、水戸斉昭の七男/1837-1913)…松田翔太(32)
井伊直弼(大老・彦根藩主/1815-1860)…佐野史郎(63)●
長野主膳(井伊直弼家臣/1815-1862)…神保悟志(55)●
阿部正弘(老中/1819-1857)…藤木直人(45)●
堀田正睦(老中/1810-1864)…朝倉伸二(54)
松平忠固(老中/1812-1859)…野添義弘(59)●
水野忠央(紀伊新宮藩藩主/1814-1865)…ホリベン(65)
徳川斉昭(前水戸藩主・慶喜父/1800-1860)…伊武雅刀(69)●
勝海舟(幕臣/1823-1899)…遠藤憲一(57)
山岡鉄舟(幕臣/1836-1888)…藤本隆宏(47)
島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
喜久(斉彬側室)…戸田菜穂(44)
島津寛之助(斉彬の次男/1845-1848)…寺師海渡●
虎寿丸(斉彬の五男/1849-1854)…藤本悠希(8)●
哲丸(斉彬の六男/1857-1859)…石田あん：石田えま(1)●
島津久光(斉彬異母弟/1817-1887)…青木崇高(38)
於哲(久光の娘/1839-1862)…杉岡詩織(28)●
島津茂久→忠義(初名・忠徳/薩摩藩第12代藩主、島津氏29代当主/1840-1897)…中島来星(18)→長田成哉(28)
島津忠剛(篤姫の父、今泉島津家当主/1806-1854)…すわ親治(65)●
由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)
島津斉興(薩摩藩第10代藩主、第27代島津家当主/1791-1859)…鹿賀丈史(67)●
調所広郷(薩摩藩家老/1776-1849)…竜雷太(78)●
小松帯刀(薩摩藩重臣/1835-1870)…町田啓太(28)
大山格之助→綱良(薩摩藩士/1825-1877)…犬飼直紀(17)→北村有起哉(44)
有村俊斎→海江田武次→海江田信義(薩摩藩士/1832-1906)…池田優斗(12)→高橋光臣(36)
村田新八(薩摩藩士/1836-1877)…加藤憲史郎(10)→堀井新太(26)
赤山靱負(久普/薩摩藩重臣/1823-1850)…沢村一樹(50)●
島津歳貞→歳充→桂久武(靱負弟/1830-1877)…井戸田潤(45)
有馬新七(薩摩藩士/1825-1862)…伊澤柾樹→増田修一朗(37)●
山田為久(斉彬側近)…徳井優(58)
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)
能勢慎太郎(薩摩藩士)…松元飛鳥(28)
迫田友之進(薩摩藩士)…浜田学(41)
堀次郎→伊地知貞馨(薩摩藩士/1826-1887)…鬼塚俊秀(36)
奈良原喜八郎→奈良原繁(薩摩藩士/1834-1918)…明石鉄平(35)
奈良原喜左衛門(薩摩藩士、喜八郎の兄/1831-1865)…宮澤寿(37)
中山尚之助(薩摩藩士)…天野義久(45)
田中謙助(薩摩藩士/1828-1862)…堤匡孝(41)●
有村次左衛門(薩摩藩士、俊斎の弟/1839-1860)…山田大生(22)●
道島五郎兵衛(薩摩藩士/?-1862)…鈴木有史(32)●
柴山愛次郎(薩摩藩士/1836-1862)…中村尚輝(39)●
川路利良(薩摩藩士/1834-1879)…泉澤祐希(25)
中原尚雄(薩摩藩士/1845-1914)…田上晃吉(35)
松平慶永(春嶽/第16代越前福井藩主/1828-1890)…津田寛治(52)
橋本左内(福井藩士/1834-1859)…風間俊介(34)●
中根雪江(福井藩士/1807-1877)…ヨシダ朝(57)
桂小五郎→木戸孝允(長州藩士/1833-1877)…玉山鉄二(38)
汐(万次郎幼少期の母親)…木内友三(49)
謎の男→謎の漂流者→ジョン・マン(中濱萬次郎、ジョン・万次郎/1827-1898)…田中誠人→劇団ひとり(41)
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(36)
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)
吉村虎太郎(土佐藩士/1837-1863)…兼松若人(37)
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)
お龍(楢崎龍/坂本龍馬の妻/1841-1906)…水川あさみ(34)
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)
伊藤俊輔→伊藤博文(長州藩士/初代内閣総理大臣/1909-1841)…浜野謙太(36)
大村益次郎(長州藩医師/1824-1869)…林家正蔵(55)
来島又兵衛(長州藩士/1817-1864)…長州力(66)
江藤新平(佐賀藩士/1834-1874)…迫田孝也(41)
松平容保(会津藩9代藩主/1836-1893)…柏原収史(39)
龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
石千代金(龍佐民の妻/1825-?)…木内みどり(67)
ユタ(愛加那の相談相手、占い師)…秋山菜津子(53)
富堅(愛加那の兄/1832-?)…高橋努(39)
里千代金(富堅の妻)…里アンナ(38)
土持政照(冲永良部島横目/1834-1902)…斉藤嘉樹(27)
土持鶴(政照の母)…大島蓉子(63)
川口雪逢(冲永良部の流人/1819-1890)…石橋蓮司(76)
琉仲為(徳之島の惣横目/1820-1870)…一三(45)
タケ(島のこども)…山下心煌(8)
こむるめ(タケの母)…蔵下穂波(24)
木場伝内(薩摩藩士、奄美の見聞役/1817-1891)…谷田歩(42)
田中雄之介(薩摩藩士、奄美の代官)…近藤芳正(56)
黒葛原源助(薩摩藩士、冲永良部島の役人)…下総源太朗(52)
ゆう(祇園の芸妓/?-?)…内田有紀(42)※発表段階の役名は「おゆう」
虎(京の旅籠「鍵屋」の仲居)…近藤春菜(35)
ふき(およし)(薩摩の百姓の娘→品川宿給仕/?-?)…柿原りんか(14)→高梨臨(29)
タマ(小玉) (品川宿給仕・ふきの同僚)…田中道子(28)
金鶴(カネ・磯田屋の女中)…西川加奈子
八兵衛(品川宿の下男)…久松龍一(38)
鍵屋直助(京の旅籠「鍵屋」の主人)…西沢仁太(59)
洗濯の女中…重田千穂子(61)
尾田栄作(誤って小吉を刺す)…中野魁星(14)
尾田栄作の父…まいど豊(52)
市来正之丞(西郷琴の夫/1822?-?)…池田倫太朗
海老原重勝(糸の最初の夫)…蕨野友也(30)
岩山直温(糸の父/1814-1873)…塩野谷正幸(64)
伊集院直五郎(須賀の父/1817-1883)…北見敏之(57)
板垣与三次(豪商・金貸し/?-?)…岡本富士太（71）
白石正一郎(豪商/1812-1880)…花王おさむ(68)
医者(西郷小吉を治療)…山下洋輔(76)
月照(清水寺成就院の僧/1813-1858)…尾上菊之助(40)●
岩倉具視(公卿/1825-1883)…笑福亭鶴瓶(66)
近衛忠煕(公卿/1808-1898)…国広富之(65)
近衛忠房(公卿/忠煕の四男/1838-1873)…大窪人衛(29)
大原重徳(公家・勅使/1801-1879)…内倉憲二(46)
真海和尚(吉祥院住職)…有福正志(66)
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (6代目)(24)
ハリス(タウンゼント・ハリス)(初代駐日アメリカ合衆国弁理公使/1804-1878)…ブレイク・クロフォード(55）
ヒュースケン(ヘンリー・ヒュースケン)(駐日アメリカ総領事館の通弁官/1832-1861)…セルゲイ・イワノフ
語り…西田敏行(70)
※●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません）
◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出
第01回(01/07) 15.4% 19.8% 「薩摩のやっせんぼ」・・・野田雄介
第02回(01/14) 15.4% 17.4% 「立派なお侍」・・・野田雄介
第03回(01/21) 14.2% 17.3% 「子どもは国の宝」・・・野田雄介
第04回(01/28) 14.8% 17.9% 「新しき藩主」・・・野田雄介
第05回(02/04) 15.5% 18.3% 「相撲じゃ！相撲じゃ！」・・・盆子原誠
第06回(02/11) 15.1% 18.8% 「謎の漂流者」・・・盆子原誠
第07回(02/18) 14.3% 15.2% 「背中の母」・・・岡田健
第08回(02/25) 14.2% 16.5% 「不吉な嫁」・・・岡田健
第09回(03/04) 14.8% 16.8% 「江戸のヒー様」・・・野田雄介
第10回(03/11) 14.4% 17.2% 「篤姫はどこへ」・・・盆子原誠
第11回(03/18) 14.6% 18.9% 「斉彬暗殺」・・・津田温子
第12回(03/25) 14.1% 15.6% 「運の強き姫君」・・・津田温子
第13回(04/08) 13.0% 17.5% 「変わらない友」・・・野田雄介
第14回(04/15) 11.9% 14.8% 「慶喜の本気」・・・岡田健
第15回(04/22) 13.4% 15.3% 「殿の死」・・・野田雄介
第16回(04/29) 11.1% 15.4% 「斉彬の遺言」・・・岡田健
第17回(05/06) 12.0% 15.8% 「西郷入水」・・・津田温子
第18回(05/13) 14.4% 15.5% 「流人、菊池源吾」・・・盆子原誠
第19回(05/20) 13.7% 17.4% 「愛加那」・・・盆子原誠
第20回(05/27) 12.2% 16.9% 「正助の黒い石」・・・野田雄介
第21回(06/03) 12.0% 15.9% 「別れの唄」・・・石塚嘉
第22回(06/10) 13.4% 16.7% 「偉大な兄 地ごろな弟」・・・岡田健
第23回(06/17) 13.4% 16.8% 「寺田屋騒動」・・・石塚嘉
第24回(06/24) 12.2% 16.0% 「地の果てにて」・・・盆子原誠
第25回(07/01) 12.7% 15.2% 「生かされた命」・・・盆子原誠
第26回(07/15) --.-% --.-% 「西郷、京へ」・・・
第27回(07/22) --.-% --.-% 「禁門の変」・・・
第28回(07/29) --.-% --.-% 「長州征伐」・・・
第29回(08/05) --.-% --.-% 「」・・・
第30回(08/12) --.-% --.-% 「」・・・
第31回(08/19) --.-% --.-% 「」・・・
第32回(08/26) --.-% --.-% 「」・・・
第33回(09/02) --.-% --.-% 「」・・・
第34回(09/09) --.-% --.-% 「」・・・
第35回(09/16) --.-% --.-% 「」・・・
第36回(09/23) --.-% --.-% 「」・・・
第37回(09/30) --.-% --.-% 「」・・・
第38回(10/07) --.-% --.-% 「」・・・
第39回(10/14) --.-% --.-% 「」・・・
第40回(10/21) --.-% --.-% 「」・・・
第41回(10/28) --.-% --.-% 「」・・・
第42回(11/04) --.-% --.-% 「」・・・
第43回(11/11) --.-% --.-% 「」・・・
第44回(11/18) --.-% --.-% 「」・・・
第45回(11/25) --.-% --.-% 「」・・・
第46回(12/02) --.-% --.-% 「」・・・
最終回(12/09) --.-% --.-% 「」・・・
特番 (04/01) *9.7% 13.0% 「『西郷どん』スペシャル 鈴木亮平×渡辺謙の120日」
特番 (07/08) **.*% **.*% 「『西郷どん』スペシャル 西郷が出会う・英傑たちの金言」
※日程・サブタイトルは変更の可能性あり
※第01回は60分拡大版
※サブタイ変更 第12回「揺れる思い」→「運の強き姫君」第15回「斉彬の逆襲」→「殿の死」 第20回「正助の覚悟」→「正助の黒い石」
第23回「寺田屋事件」→「寺田屋騒動」第24回「野ざらし牢」→「地の果てにて」
ルミ子もショックで声が出ない
明治維新について教科書程度の知識しか無いので、ガイドブック読む限りでは
沖永良部から帰還以降のドラマは、歴史に沿って進めてるように思える
糸が絡むとホームドラマになってしまうけど
前スレの終わりの方で、慶喜があんな下品な罵詈雑言をいわなくても、という意見あった。
もちろん、幕府の人事を朝廷のみならず、イモ大名なんぞに指図されるのは不愉快千万という心情は
わかるが、心でそう思うのと、それをわざわざ口にだすのとでは、月とスッポンほどの差があるでしょう。
慶喜の行動や言動には幕臣やその家族何十万人の運命がかかっているわけで、たとえ「この島津イモミツの
クソ野郎師ね」と思っても、そこは笑顔で表向きは協力関係を維持したほうが、おたがいのためっていうのが、
上に立つ者の責任というものでしょう。すぐに感情を顔や言葉にだすのは、どうしたって頭よわそうに見える。
本木慶喜は、そういう点で、冷静沈着、むしろおおらかさすらかんじさせる、見事な安定感だった。
ホームドラマや恋愛絡ませるのはいいんだけど、このドラマでは一回分まるまるそれになってしまう
出てこないときは存在すら消えたかのようだし
極端なんだよ
次回から糸が出てくるんだな
おリョウは出てくるんかな？
>>9
インパールの牟田口と並んで敵前逃亡の双璧と言われる御仁だぜ
上に立つ者の責任なんてこれっぽっちも考えてない人なんじゃね
ビビんちょ自分大事マンじゃね
だったら調子こいたらあんなこと言っちゃうんじゃね NHK職員が
ドラマの話そっちのけで
無関係な歴史の話ばっかして
批判レスを流そうと必死すなあ
西郷どんは慶喜の股間に刃物をつきたてて何を迫っているのか?
ちんちん切り落とすでごわすか。なんてね。
>>9
本木相手じゃ亮平どんが貫禄負けしちゃうからあれでいいんだよ まーでも生麦の件、幕府が恩売ってるはずなのに
結局裏切られたというのがなあ
なんか女に貢いで捨てられた感だわ
共感できるぞヒー様
>>11
お龍は巨乳女優じゃないとな
上戸彩がいいな >>9
ドラマのどっちの罵倒かによるけど、予告編の方は明確な政治的理由があった
あの段階では、在京薩摩は佐幕側の帝とのパイプ役である中川宮を完全に取り込んでいて
久光、慶喜らが朝廷に諮問する参与会議に関わる原案を
在京薩摩が作った文案を中川宮が丸呑みしたのを慶喜が察知してる
この時点で、慶喜から見たら冗談でもなんでもなく出過ぎるなイモ
八一八の政変も薩摩が会津を巻き込んで主導した結果、薩摩が帝の信任を得た面が大きいし
薩摩の当主でもない国父ｗが直接官位を頂き徳川一門と並んで朝廷に言上する
久光がこの機に乗じて朝廷と直結する事を慶喜としては何としてもシステムごと叩き潰す必要があったけど、
その結果、参与会議から公議政体を志向していた松平春嶽、そこに繋がる勝海舟を敵に回して
勝海舟から西郷どんへと繋がって長州征伐の失敗に繋がる 西郷の題材が悪いのか鈴木亮平が悪いのか
鈴木演じる西郷に全然人を引き付ける魅力を感じないのが問題
薩摩弁にこだわりすぎな気がする
薩摩弁がリアルであるから面白くなるわけではない
>>21
全然リアルじゃないんだが
むしろ聞き取り辛い >>20
幕末の偉人は有名どころが沢山いるから
偉人として1人だけにスポットライトを当てるのは分かるが
西郷だけが誰よりも凄いという演出は元々無理がある ていうか、未だに西郷の何が凄いのかがわからないのが凄い
前スレの
>>996>>998
ありがとうございます 大河スタッフがどうすれば魅力ある人物が描けるか知ってれば
そもそもこんな低視聴率になってない
西郷は特に何かを勉強している風でも無ければ
武術を磨いている風でもないし政治も分かってない
んな学校の成績がよければ皆が好きになってくれますよと
子どもをだます教育ママみたいなことを言われても
生麦事件のイギリス人の台詞は、なぜ日本語訳じゃなく英語の字幕だったんだ？？
大河ドラマはできるだけ多くの視聴者に見てもらわないと駄目だな
二度目の島流しから帰還してからは
ありがちな幕末オールスター戦だしな
西郷隆盛ならではは島流しくらいでしょ
西郷どん女にモテる要素ゼロなのにモテる違和感
ホモにモテた方がまだ説得力がある
>>28
正義と誠実とで世の中が動くと本気で思いこんで実際にそれをやったところ
というふうなことを司馬遼太郎が書いていた 島編が終わって、やっぱり柄本明や蓮司は味があるなーと思っていたら…
そこに糸がいた、すっかり忘れてた、また出るんだな
歴史話禁止虫が
ＮＨＫ職員レッテル張り歴史話禁止虫へ羽化しました
注意してくらさい
歴史話をしたら
ＮＨＫ職員のレッテルを張られます
年齢を繰り上げて初回から出てウザがられる糸が気の毒
西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと
>>25
歴史の話ってのは、短く纏めれば纏めるほど
つまり抽象レベルを上げるほど
陳腐で幼稚になるんだよ
幕末維新を要約したら西洋の脅威に対抗するだの大攘夷だの
中学生でも知ってる話になってしまう
自分はあまりレスは投下しないけど
歴史背景の細かい長文は心地よく読ませてもらってるから
水をささないでくれ 糸が最後の奥さんだもん
でも脚本家を女性にするのもう辞めて
無名の女主人公 も辞めて
無名の女主人公に負ける西郷どん（笑）
熱い視聴率ワースト３争いに勝てるか
西郷のイメージは
部活でいえば柔道部か相撲部
そんなものを主役にしてウケるわけがない
むりやりロマンス笑をねじ込んでも違和感しかない
>>1-6
朝、４時に出張に出かけて、今帰宅しました。
スレ立て、テンプレ貼りありがとうございました。 >>50
来年再来年ともう女のせいにはできないぞ
視聴者がバカなんだとごまかして逃げるのも禁止なw 女ガーってうっさい連中は清盛が低視聴率だったのどう思ってるんだろうな
あれ硬派に作ってあったと思うが
戦国と幕末しか男大河とは認めない類の人か？
>>49
そんな低レベルの話とわざわざ比較しなくてもw
毎週その回と関係なく同じ話を何度も長文で連投するからウザがられてんだよ 八重だって女脚本だが真面目に幕末やってたからな
あのドラマの西郷すげえかっこよかったし
八重のなかったことにしたいシーンは土下座
そんなことするようなやつじゃないよ
>>52
それはあるな
男にも女にももてる西郷どんという設定があまりにも強引すぎて違和感ありまくり
引き突ける魅力を表現できていないんだよな
演技が荒くてわざとらしい >>35
義務教育レベルの文だったからでは？
「日本語じゃなきゃ解らんだろうが」って抗議が来たら、「勉強してなかったお前が悪い」って
言い返せるからｗ
>>46
それは困るな。そんな平均年収の会社にいると妬まれても困る。 >>49
短くまとめてくれと言うコメントへの返事が
これまた長いｗ
言いたい事は下段だけなんだろうから、それだけにすれば良いのに >>59
幕府とかの職位の話に異様にこだわるあいつ？＞長文テロリスト爺
溜まりだの陪臣だのってwwww >>55
それも女性脚本家だからと叩くことが出来ます。 西郷って薩摩が一番大変なときにずっと島でのんびりしてて、薩摩が討幕で固まって
から、「そういえば先代の側近に取り立てられて顔が広い西郷が必要だ」となって
呼び戻された運のよい奴だな
>>65
呼び戻されたのは禁門の変の前じゃねえか
討幕で固まるとかいつの話してんだ
頭おかしいのか？ >>65
島を出石、薩摩を長州に変えればそのまま木戸孝允に使えそう。
運のよい奴同士が手を結んだ薩長同盟。 華さぁは真田丸では女性を敵に回してた印象があるが、
西郷どんでは、叩いてるのおっさんばっかりだな。
>>74
真田丸では内面の批判、西郷どんは容姿の批判かな？
自分は容姿は可もなく不可もなくって感じ >>65
江戸城開城だって、坂本龍馬たちがおぜん立てしてくれた勢いに乗っかって、
最後の最後にいいとこどりしただけだしねぇｗ 華さんは別に可もなく不可もなくだが、ついこないだまで真実の愛だなんだと
言ってたのに、その舌の根もかわかないうちに、新しい女かよｗ
>>77
それな
西郷は薩英戦争に関係していなかったとはいえ、少しでも映像として取り上げていれば、愛ちゃん愛ちゃんが薄まっていたかも知れないのに なんか突然年月の流れの前後を理解できない病気っぽいレスが増えたな
年月がたてばどうにでも変わる程度の安い愛も、バカには真実の愛らしい
西郷と懇意にしていた赤報隊の相楽はいつ出てくるんだ?
>>58
あの西郷が顔はともかく史実に一番近いんじゃないかと思っている 西郷が呼び戻されたのって
西郷家と縁の深い日置島津家が赦免に尽力したかららしいな
大久保は西郷が戻ってきたとき正直なところどう思ってたのだろうな
>>91
吉井と大久保の間で喜びあってる手紙が残ってるから嬉しかったんじゃね？ 小松と大久保も西郷呼び戻す為に尽力してるよ
あの瑛太大久保のニヤリのせいで勘違いしてる人いそうだな
久光が薩英戦争でエゲレス追い返して気分いいから大久保の願いなにか聞いてやるわ
ということで西郷の赦免願ったのなら西郷が斉彬に大久保の謹慎解除を頼んだのと
うまくつながるのにな
>>94
このドラマの脚本考えてるまんこにそんなこと考える知能があるわけないじゃないか なんか大久保が薩英戦争戦うように仕向けたように描かれてたけど、史実はどうなの？
薩摩藩もイギリスも別に戦う気はなくて、薩摩側は最初に交渉の使者を送り込んでるし、偶発的に戦闘が始まったと思っていたんだが。
八重の西郷は、禁門の変以降の茫洋としてすべてを呑みこむようなお馴染みのカリスマ西郷
(最近主張されているような、狷介で狭量、計算高く好き嫌いが激しく自己演出が上手な西郷像ではない)。
当たり前だが、それ以前の猪突猛進、直情径行型の青年西郷を描いたわけでもないのに、
本来比較できないものを持ち出して、八重の西郷のほうが本物っぽいとかいう主張は馬鹿らしい。
とはいえ、二度の流人生活を体験した西郷はこれから変わります、ブラック西郷も見られます、
と作り手が宣言したわりには、沖永良部島での生活が一大転機となるような描写はされず終い(スローライフどまり)。
仮にこれから変身した鈴木西郷が見られるとしても、すでに説得力不足の感は否めない。
歴史パートのみならず、肝心の西郷の人物描写についても順序立てて追ってきたとは到底言えず、細切れ感
が甚だしい。なんつーか、一番大切なところをことごとく外しているようなもどかしさ。
＞吉井と大久保の間で喜びあってる手紙が残ってるから
「は？今さら？」って思ってても言える空気では無かっただろうしな
大久保は父親の流刑中には西郷家にさんざん世話にもなってるし
最初の江戸行きも西郷が連れて行ってくれた
そういう恩義もあるからな
>>99
なんだ妄想してでも大久保を悪者にしたい人かw
>大久保は父親の流刑中には西郷家にさんざん世話にもなってるし
→これ広く流布してる伝承だけど出典がわかんないんだよなあ
>>最初の江戸行きも西郷が連れて行ってくれた
→そんな事実はない 龍馬伝の西郷が一番いい
豪胆さと腹黒さを兼ね揃えていた
「中岡さぁ。坂本を生かしとったは間違いでごわしたぁ」
「！？」
ここ鳥肌
>>96
あのドラマの通りだと、西郷は全力で薩英戦争阻止、そうすると薩摩とイギリスが
組むきっかけもなく、討幕が失敗して日本の歴史が変わってたな、西郷いなくてよかった ネットで台湾語の字幕付きの小山内美江子脚本の「翔ぶが如く｣を見たけど、最初に
鹿児島の地図を出して、狼煙で連絡しあって砲台の位置や射程距離とか、アームストロング砲と
薩摩の砲の威力の違いとか、わかり易く解説してくれて親切な作り。
人間ドラマ部分が政治劇と同じくらい分量が多い。
西郷（舞台役者出身)も大久保(ミュージカル俳優)も美声で、台詞も聞きやすい。
このドラマは動乱の幕末描写というと、「龍馬伝」もそうだが大声で血相を変えて
怒鳴りあってる単調な芝居で退屈で感動もない。
ネットで見た「花神」でも合理主義者の大村益次郎は冷静沈着な毒舌キャラで個性的。
親しい人が死ぬような場面で声も上げないようなドラマはただのサバゲーかコスプレだと思う
大野靖子脚本の「花神｣は長州青春群像を個性豊かにキャラ分けして描き
四国連合艦隊がやってきて、そうせい公の御前会議で、のちの井上馨の聞多が
意見を述べるが．緊迫した場面でも笑いがありユーモアを忘れない明るさや余裕がある。
主人公の陸軍の父の村田蔵六(大村益次郎)も、長州藩の中では、支藩の村医者出身で
適塾で学んだ異分子で合理主義者の体制批判だから、視聴者も感情移入しやすい。
西郷は薩摩官僚で保守派。時代のニーズにあわないのかも。
>>100
＞最初の江戸行きも西郷が連れて行ってくれた
これは間違いだった
西郷が江戸に出た西郷が最初に帰ってきてその後江戸にもどるときに
当時さっぱり活躍の場が与えられてなかった大久保を
熊本まで連れて行き家老に会わせた、が正解 >>107
間違いを訂正したところで>ID:Ggl+aSzRのほのめかしてるような
大久保は西郷の復帰を喜ばなかったはずって根拠にはならんな >>85
じゃあ何か？
ずっと独り身でいて、呼ぶこともできない奥さんのことを想い続けろってか？ 薩英戦争の後で斉彬のシュウセイカン事業が見直されて復活した事も重要
>>105
昔の創作物がよく見えるのは、おかしくない。
ただ、それを利用して今の作品を貶めるのはおかしいと思う。 >>108
大久保はん内心どう思っとったんやろうな、うへへへへｗｗｗ
こういうものに根拠は要らない 昔の大河でもおいとかごわす
あれ嘘なんだろ
大久保は予の畏友で実に予の手駒である。
予若し事に死することあらば、予に代わって起つべきは大久保である。
本当は予とか言ってた
>>41
わかってないな
綺麗なイケメンだけがモテるわけじゃない
鈴木みたいな熊のプーさんみたいな優しい顔した高身長のガタイのいい男はリアルでモテる 兼続や官兵衛より戦闘力低い主人公ではなぁ…
なんか年々弱くなってて悲しいよ男大河
>>113
聞き言葉と話し言葉はまた別じゃね？
あの時代は特に >>113
手紙の文語体を口語と同じと思ってんじゃないだろうな？ >>114
綺麗なイケメンだけがモテるわけじゃないという意見には基本的に賛成だが
鈴木はごり押し感が否めない
人を魅了するような吸引力とか男の魅力みたいなものに欠けてる気がする
演出のせいかもしれないけどな >>114
鈴木亮平がモテるかどうかの話は関係ないw >>115
HK対井上薫ならHKのほうが強いやろ。一人はビールしか飲んでへん。 >>101
中の人鈴木によるとこれから黒くなっていくらしいよ 昭和の昔に、よく「余は満足じゃ」って言ってたけど
あの元ネタ何だったんだろ。
>>121
あくまでも鈴木が演じる役柄のことを前提に言ってるだろ？
役者自身の話をしてるわけじゃないのに何勘違いしてんのかね
ずれてるよ 西郷が目の前の人に寄りそってしまう優しさ、一生懸命さが好きな人もいるようだよ
その美点は弱点でもあるけど、ドラマの西郷の性格を全否定の人ばかりではない
実際そういう人でしょ
その結果目の前の不満分子たちを放っておけなくて
西南戦争やっちゃう
西郷も勝海舟みたいに職の斡旋してやれば良かったのにね
政府の人間だったなら口利きくらい出来そうだが
西郷が目の前の人に寄り添ってしまうというのは彼の人となりを表す
ひとつのエピソードであって、彼の人生そのものではないのに
ドラマ内ではそんなようなことばっかりやってるから批判されるんだろ
例えば八重が夫を呼び捨てにしてたエピソードだけでドラマ作ってるようなもんだろ
徳川綱吉イコール犬好きというイメージだけ持ち出して毎回犬と戯れさせてるみたいな？
このままいけば、糸どんが島に乗り込んで
愛加那と直談判をして子供引き取りそう。
>>129
国内で争ってる場合じゃないのに
争いを起こしてしまうという
西郷クラスなら説得して収めることも出来ただろうに 大久保政権が危険分子の西郷暗殺謀ったからそれを詰問するために立ち上がって
西南戦争
どーいうことだよ…
live5チャンが開けないんだが…(-_-;)
>>138
鳥羽伏見の慶喜は、江戸幕府が薩摩御用盗の挑発に乗ったことで開戦に追いこまれた
西南戦争の西郷は、私学校党が新政府密偵の挑発に乗ったことで蜂起に追いこまれた
西郷としては自分の手口をそっくり返された訳で、その時点で自分がもう詰んでるのは分かっていたと思う
それこそ慶喜みたくなにもかも放り出して逃げ出して土下座すれば命だけは助かったかもしれないけど 徳川家茂の後見役の慶喜と 島津忠義の国父久光 の会談は形の上ではNo2同士の会談なんだろうけど 実質トップ会談なんだろうなと
慶喜が久光を「所詮隠居の身だ」と貶すのはおかしなことなんだよ 久光こそこのときの日本の最大のキーマンだったはず
久光は「隠居した元藩主」じゃないんだよねえ
会社で言えば、「前社長の弟」「現社長の父親」ではあるが、自身が社長になってことはないので
薩摩藩内ではともかく、江戸では「あんた誰？」扱いされても仕方のない人なんだよ
西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと
>>125
じゃ何か太政官の改まった場でも口語で話すと思ってんのか？
まして開明派の大久保、そいは暴論でごわすなんて言うわけねーだろ >>130
3000人だぞ。個人では無理な話。
就労予備校の理事長やってたんよ >>143
西郷は刺客送られてるんだから
政府に尋問ありと陸軍大将の資格で上洛しようとしただけ
初期は戦争になると予想してなかった >>145
大山と吉井に手伝ってもらえば１年くらいで全員の再就職あっせん出来そうな気もする
べつに公務員じゃなくてもいい訳だし薩摩縁の名誉なら新政府と関わる段階で足りるだろう 結局大久保どんが一番悪いんだよなあ
反乱おきたのも全部大久保政権に対する不満からだし
大久保どんが身を引いてれば混乱はなかった
西郷先生は悪くないわ
>>150
北海道開拓に送り込めばよい。
西郷も行きたがっていた。 >>151
しかも大久保は途中で暗殺されてしまうから
内政改革も中途半端になるしな
中途半端になるのなら身を引いてたほうがまだよかった >>135
原作にもあるしどっかで二人そのシーンあるの認めてただろ >>153
大久保はブレーンの伊藤大隈いてこその大久保だよ
先に大久保死んで西郷が残ったらわからんが
ちゃんと路線が継承された 公式サイトやガイドのキャラ紹介だと大久保は明治に入って
いろんな人と対立してるみたいな設定なんで
西南戦争起こすのは暴君と化した大久保を諫めるためとかにならないか心配
しかし江藤の征韓論賛成はなぜだったんだろう
同郷の大隈は反対してたしな
跳ぶの江藤のように政局撹乱や大久保への対抗意識だったの？
そもそも明治維新と言える大改革やったのは留守政府
大久保はその後に政権乗っかっただけで特に大久保独自の路線があったとも言えない
木戸と違って憲法制定やら三権分立とかに積極的でなかったし
しかもアンチが多いから反乱が続発
>>157
なぜも何も征韓論は当時普通だった
しかも西郷が征韓に反対したため使節派遣に決定した
後に外遊組が謀略で覆しただけで 西郷板垣江藤、これと大久保伊藤大隈
これ西郷派が残ったらどうなってたん？
というか板垣江藤と西郷はそこまで相性良かったの？
西郷自身は具体的な政策とか持ってなさげだから板垣江藤がやりたいようになってたのでは
>>131
それは違う。八重のような一エピソードではなく、これぞ西郷の人間性を解く鍵だと
磯田先生が強調している特性であり、中園せんせいは全面的に磯田説※に従っている(頼っているー本人談)。
本当にそういう人だったのかはさておき、これが西郷の人間的魅力とドラマが考えたところは
それなりに描けてるのではないか。西郷の核心部分と捉えたところを強調して悪いことはない。
ただ、これしかないので単純な男に見える、人間的魅力だけですべてを説明しようとしているので表面的、
と批判されるような問題を生じさせたのは確かだ。
さらに、島以前の段階で既に西郷は、薩摩においては下級武士の間でリーダー的存在であり信望が厚く、
中央でも周旋家として知られ、他藩との人脈を幅広く築いてきた
ーこういった、人間性にとどまらない外部に現れた西郷の足跡をまともに辿ってこなかったものだから、
「いきなり先生先生偉くなってどうしたの？」「何を恃まれて呼び戻されたの？」
と不思議がられてしまっている。この辺りが西郷どんのイマココ。
※「自他の区別がない、他人との境目がないばかりか、犬と自分との区別さえもないところがありました。
だから、一緒にいるとやがて餅みたいに共感で膨れ上がり、一体化してしまう。
自分と他者を峻別するのが西洋人とするなら、それとは違う日本的な心性を突き詰めたのが西郷であり、
だからこそ時代を超えた人気があるのだと思います。」 西郷の家族愛を描くより仲間との絆を丁寧に描いてほしかった
大久保含め精忠組がいきあたりばったりで薄っぺらい印象
>>160
板垣も江藤も民権論者だから政治の近代化が進んだろうな
憲法制定や議会成立ももっと早くなったかもしれない
藩閥政治も存在しなかったかもしれない 色川高志（葛飾区青戸6－２３－２１ハイツニュー青戸103号室）の告発
色川高志「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224 >>163
＞さらに、島以前の段階で既に西郷は、薩摩においては下級武士の間でリーダー的存在であり信望が厚く、
＞中央でも周旋家として知られ、他藩との人脈を幅広く築いてきた
＞ーこういった、人間性にとどまらない外部に現れた西郷の足跡をまともに辿ってこなかったものだから、
＞「いきなり先生先生偉くなってどうしたの？」「何を恃まれて呼び戻されたの？」
＞と不思議がられてしまっている。この辺りが西郷どんのイマココ。
まーこれが一番の問題だよねー 西郷本人も知らないうちに名前だけ大きくなって神格化されてしまった･･･という設定かも
一応、本人が戸惑ってる描写はあった
今までの描写不足を辻褄合わせするならね
西郷を遥かに凌ぐ器、鉄血宰相ビスマルクに会ってしまった大久保は、もはや彼を知る前には戻れなかった。
大した実績も無いのに名前だけ大きくなって本人が戸惑うパターンというのも当然あるだろう
しかしそれを物語の中で使うなら、その過程や理由を示さないと成り立たないわけで
このドラマの中でやるならおそらく斉彬の右腕だったとか、
左内の親友だったとかいう辺りを理由にするしかないだろうが
残念ながら斉彬も左内もこのドラマではポンコツで、英明さ俊英さは微塵も無く
西郷のネームバリューを押し上げてくれる人たちでは全然なかったことは
ドラマをちゃんと見てた人なら知っているはず
半年間25話も使っておいて必要な描写の積み上げをまったくしていないことが
より一層証明される結果にしかなってなくて笑える
西郷は、征韓論の同志だった土佐の板垣退助が「永遠に同志でありたい」
と申し出たことさえ断っているのである。
やるときは薩摩の自力でやる、という意味が、西郷の言外にあった。
板垣は生涯、その点での西郷を不快がったが、
このことは西郷だけでなく、薩摩の伝統的な思考法であるといっていい。
（司馬遼太郎、翔ぶが如く）
>>162
金八先生の頃からでかかったと思う
さらし巻くシーンとかみると
あの頃から豊胸してるなら豊胸かもしれないけど >>171
藤田東湖に至っては紀行だったからな
橋本左内、藤田東湖二人共早死にしたけど、
言わば幕末人脈の基礎となった初期一橋派で西郷どんを含めたこの三人が
越前・水戸・薩摩のカウンターパートだったからこそ
そこに連なっていた、教えを受けた人脈に顔や評判が伝わっていた訳で >>172
西欧の技術や学問思想を取り入れて富国強兵をめざした大久保と、
結局薩摩というカラから出られなかった西郷 >>141
あそこは創作なんだろうが佐幕側にキーマンって発想がなかったって着眼点は鋭いな >>177
少なくとも慶喜自身にその発想があり過ぎた、とも考えられるけどな
元々が雄藩連合構想な松平春嶽はとにかく
目先の利益に飛び付く者ならうかうかと協調しかねない
歴史的にも、会津は京都で薩摩と実質的な軍事同盟を組んでたし 春嶽は合理主義者だったんだな
徳川家康に近い考え方
>>179
その薩摩を長州と和睦させた坂本龍馬がすごいって言いたいんでしょ。会津とか日本史の進行には直接なんの関わりも無いし仙台藩や米沢藩のほうが東北では重要 土佐は
坂本龍馬、中岡慎太郎、岩崎弥太郎、後藤象二郎、板垣退助、山内容堂といった有名人が多いね。志し半ばで切腹した武市半平太や伝説の人斬りとして名を馳せた岡田以蔵も知名度は高い
>>181
よけいに意味不明
キーマンの話でなんで集団が出てくるんだ 長州は松陰、木戸、高杉、大村、山県、伊藤あたりか。久坂も龍馬が志士になる過程では影響大きい
薩摩は斉彬と西郷と大久保くらいしか世間に認知されてないイメージだな
西郷も銅像による宣伝が先行して実態は今作のような感じ
えーと…
キーマンってのは交渉などでこの人を攻略さえすれば
物事が大きく動くって人物って意味なんだが…
このスレの住人の好きな評価がーの話じゃないよ
>>185
大山巌と東郷平八郎の日露陸海軍前線トップは？ 春嶽は家柄や組織のために殿様やってたわけではないからね
春嶽自身が情報通で異国の学問や情勢に広く目を向け横井小楠を城に招いたりしていた
とりわけ粗っぽいことをしなくても日本の利益に貢献することは出来るし、徳川の名誉も守ることが出来る良い見本
>>187
ああ東郷元帥いたな
幕末のイメージは持ってなかった >>179
遠回しに書き過ぎたけど
慶喜は久光が現状のキーパーソンになっていたって事を
分かり過ぎる程分かっていたから
逆に徹底して原則主義的な発言をした、とも解釈できるでしょう。
例えば豊臣五大老やそれ以前の室町、鎌倉等の経緯を知っていれば
松平春嶽の雄藩構想、武家政権で大名連合的な体制を作る事の危険性は理解できるし
ずるずると現状追随的にそれを進めると今は良くても何れ大名同士の利害衝突で
システムとして立ち行かなくなるから、あくまで徳川三代迄に確立した秩序で
釘を刺しておく必要はあった >>189
薩英戦争が初陣か
司令長官に抜擢した山本権兵衛が１０歳で砲弾運んでた >>190
キーパーソンの意味わかってなくない？
排除すればすべて収まるって考え方が痛いわ つい100年ほど前の鹿児島人だけ、久光とか含めてめちゃめちゃ方言使わせておいて、相当昔の家康とか秀吉とか伊達政宗とか標準語にすんなよ
名古屋弁とか東北弁喋らせろ
秀吉はまだしも政宗なんかは標準語喋ってたと思うよ信長なんかも
なぜって教育すんのは標準語喋ってる人たちだから
個人的には、西郷って国父様に田舎者って言ったり
江戸で培ったコネを売りにしてんのに常に薩摩言葉ってのは違和感ある
土佐は有名人が多いというより
司馬のおかげで勤王党系がザコレベルまで認知されてる
本来なら容堂東洋後藤板垣がメインでマニアが武市坂本中岡を知ってるぐらいが
妥当だったはず
薩摩は藩主の存在感が大きい分
下級の有名人が西郷大久保ぐらいに限られてしまってる
>>165
＞板垣も江藤も民権論者だから政治の近代化が進んだろうな
民権派というのは思想が民主的とか近代的とか
そんなことよりも藩閥政府の負け犬だから民権派になったに過ぎない
所詮は負け犬のルサンチマンなのである >>190
雄藩構想じたいは、春嶽のみならずあの時点ではだれもが考えてたろう
将軍と子飼の譜代、旗本だけじゃどのみち幕府は瓦解するのは目に見えてるし、強力な国家にしようと思えば雄藩を中心とした大名連合しかなかった 江藤にはフランス流の民権思想は根底にあったろう
板垣は担がれただけのように思う
昔、板垣退助の百円札もらって大事にとっておいた思い出
江藤のフランスかぶれって誰が洗脳したんだろうな
自力でそんなものを学んだような経歴じゃないし
>>199
地方の大領の国主が中央の執政を兼ねるってシステムは大抵うまくいかないよ
室町幕府の三管四職とか豊臣政権の五大老とか
政争が武力衝突へとダイレクトに繋がりかねないし
中央の政治にかまけて本領の統治が疎かになる可能性もある
現代に例えるなら知事が国会議員や閣僚を兼ねるようなものだし 逆に雄藩構想がもっと早く実現していれば、薩長の台頭もなかったかもしれん
長州征伐の時だって案の定、諸藩は協力を渋ったからな
将軍の下、有力大名が政権の中枢にいて命令すれば、各大名も従わざるをぇなかったろう
徳川一強か
脳筋下級テロリストの暴力革命か
結局この2択しか無かったと思う
バカ大名が変な野心を起こして京や江戸で活発に動いた結果
下級の行動半径がそれだけ拡大し
やがて下級の増長と暴走を招きしまいには己の領地も無くしてしまったのである
欧米での市民革命に関する戦争に比べても明治維新は圧倒的に死人が少なくてしかも超短期間で終わられている
それは日本人と武士族の優秀さを示してる
薩摩藩はその筆頭
バカ大名がくだらない野心を捨てて分際をわきまえ
藩内の尊王カブレ下級の弾圧と
徳川様への忠義だけに専念していれば
徳川帝国の小領邦として存続できただろう
欧米は文字通り市民革命で争乱に参加してる人数が違う
明治維新は所詮は下級武士が藩を道具に暴れたに過ぎないのだ
>>209
過ぎないのに幕府は負けたのかw
ちゃんと過ぎて達してるじゃん馬鹿w >>210
＞過ぎないのに幕府は負けたのかw
だから慶喜が・・・・で終わる話
欧米の市民革命と明治維新は戦闘参加者数が格段に違うから
比較しても意味なしという話なので
お前のツッコミは的外れである >>211
え？だからケーキは負けたから逃げたんだろ？w >>211
そもそも人口が違うので参加人数じゃなくて比率で比べるべきw ＞え？だからケーキは負けたから逃げたんだろ？w
鹿児島の学校ではそんなふうに教わるのか
二階堂ふみって嫌いだったけど愛加那見てたらファンになってしもた
幕府解体してるからね
戦うことを美徳とするのは真の武士にあらず
>>218
>>220
だったら正直にそう言えよw
鳥羽伏見の戦い 感涙！慶喜の大演説
「たとえ大阪城が焼け落ちようとも断固守りめくべし
たとえ余が討ち死にしても関東の忠義の家臣たちが志を継いでくれよう」
桑名藩戦記より
なのにw
僅かな側近と老中板倉勝静、老中酒井忠惇、会津藩主松平容保・桑名藩主松平定敬と共に密かに城を脱し、大坂湾に停泊中の幕府軍艦開陽丸で江戸に退却した。
総大将が逃亡したことにより旧幕府軍は継戦意欲を失い、大坂を放棄して各自江戸や自領等へ帰還した。
Wikipediaより
酷いwwwwwwwwwwwwwwwww >>207
意味わかんね
薩摩が明治維新に関する戦争で最大の死者を出したのに フランス革命とか王様の首切って内ゲバやった後
ナポレオンが各国に革命輸出した戦争が最大の死者出したんだよな
鹿児島って明治10年でも自分の名前を書ける人間が男は33%で女はわずか4%のアフリカ並みの
文盲の国で、今でも大学進学率が、全国で最低で(男38%女28% 東京は男女70%)、イスラム並みの
男尊女卑で、最低賃金も沖縄についで安く、民間企業より役人や自衛隊員が尊ばれる親方日の丸の
保守王国。
「女にはサインコサインは必要ない。」と言って炎上したシーラカンスみたいな知事がいたり
うなぎ養殖の地域を宣伝しようと、プールで水着少女を飼ってるCMを作って児童ポルノだと
全国民をどん引きさせたり悪いイメージが強烈。
武家出身の西郷の妻の糸も、福島の貧困の小作農の野口英世の母親みたいに、やっとひらがなを
書けるレベルなのに、黒木華も二階堂ふみも鈴木もみんな大卒で高学歴だな。
「アシガール」の主役の子も現役大学生だった。
西郷は最期まで薩摩の呪縛から逃れられなかった人間で、武士階級の利益のために働き
鉄道建設にも最期まで反対した保守的人間だし、今の時代のニーズにあわない人物。
>>226
そんな男尊女卑の国でオナゴの気持ちをわかろうと着物を着るんだから
やっぱ西郷どんはすげーよ
真似できない！ >>225
メッテルニヒとかタレイランによるウィーン体制が
二月革命で崩壊 フランス革命という言葉をだすなら、そこから川口説法なら西郷なりが、なにを学べるのかというあたりを
語ってほしいね。ただ、なんとなくそんな革命があったね、程度の話しかできないなら、話がとっちらかるだけだから、いらない
そもそも明治維新の根本的な原因は、西欧による侵略の危機であって、そこから尊皇攘夷が生まれてきたわけで、
絶対王制への不満という国内的な要因をもった市民によるフランス革命とはかなり性質がちがうものでしょう
ナポレオンといえば江戸城無血開城のドラマで勝がサトウに西郷が驚く作戦があると
1812年のモスクワ進軍前に町に火を放った話を始めた時はゾクッとしたな
無血開城は偉人に値するけど、西南戦争で多数の犠牲者を出した
賊軍首魁としては偉人に値しないということ
薩摩という国を評価できるのは陸軍大使になったところまでだってことだｗ
ロシアのクトゥーゾフがやった作戦か
長岡の河井継之助も焦土作戦やろうとしたけど
>>224
そりゃ改革の先頭に立ってたからだろ馬鹿w
当たり前だ馬鹿w 今荒らしてるのは花燃ゆスレでずっと環状七号線の話をしてた人達かな
>>195
標準語って明治に薩摩の大久保利通と森有礼が制定したんじゃなかったっけ。
その時代に標準語なんてないような。 >>234
その説には賛成しない
攘夷思想なんて結局なった欧化政策には全く残っていないからな
立ち遅れた体制に遅ればせながら気づいた知識層が
西欧の市民革命を真似たんだよ >>222
そのまま本音を言ったら味方に殺されるだろう
それと最初から戦を放棄しても第二第三の幕府大将が現れまた戦争を起こすだけ
あくまでも旧幕府として新政府に負けておく必要があり、それでいて犠牲者は少なく済ませることが最善
結果として御三家も諸藩も新政府に恭順という形で丸く収まった
敵を騙すなら先ず味方から である >>244
その欧化政策も、つまるところ西欧の思うがままにはさせないという、攘夷思想の延長でしょう >>246
実際に侵略受けてもないのに外圧なんて理由づけに過ぎないからな
知識層に新興のブルジョワジーが結びついて旧権益を無効化しに行った
リアルは経済視点で動くんだよ >>245
丸くねーだろ
慶喜と薩長又は皇室が裏で手を結んでたって事になる
馬鹿正直な会津は最悪な事になったし >>232
アンチというか見てないからドラマの内容を書けないけど
かまってほしいから書き込んでる人たちだね >>248
しかし会津の民・百姓たちにとっては長年圧政を強いる会津藩を滅ぼしてもらえるので最高の結果 >>236
慶喜ひとりが戦闘の意志がなくてムリヤリ白旗上げたから良かっただけで普通は誰がやっても徹底抗戦でしょ
いくら弱体化してても徳川排除なんて現実的じゃない
泥沼は目に見えてて外国につけこまれてもおかしくなかった
天下取りが目的じゃないはずなのにさ
西郷は何を考えてたんだろうね 普通は面白くないと思ったら見るのやめるだけだからね
スレにまで来て文句言ったりアンチするのは構われたいだけ
>>252
西郷さん、視野狭いんだろうね
こうと決めたら一直線
牛男だなw >>245
それで会津や桑名の人間が納得するならいいんじゃないの？w
実際は最強の裏切りもの扱いですけどw 島編終わったけどオープニングの島唄部分は元に戻るんだろうか、来週わかるか
>>252
は？すでに幕府負けが確定した後で逃げたわけなので問題ないわ馬鹿w >>259
鳥羽伏見で退却しだけですよ
江戸には兵力もあるし徳川方は誰も負けたと思ってない
あんな旗なんて誰も信じてないし
徳川にはフランスから購入した武器がたくさんあったし軍艦もある
慶喜以外なら間違いなく徹底抗戦するよ >>257
大多数の会津民は納得してる
何の問題もないな >>262
教大阪や江戸で、薩長に傭兵された東インド会社の華僑や鮮僑の武装勢力が
会津でしたような放火や虐殺や強姦をしていたら、
どのようなことになったかを考えなければならないから。 >>262
京大阪や江戸で、薩長に傭兵された東インド会社の華僑や鮮僑の武装勢力が
会津でしたような放火や虐殺や強姦をしていたら、
どのようなことになったかを考えなければならないから。 >>265
そのような虐殺や強姦が行われた長岡や盛岡から山本五十六や東条英機が出て来て、
真珠湾攻撃での対英米戦争おっぱじめて、米軍による空襲や原爆で、京大阪や江戸（東京）を焼き払ったのは、
移住用地を確保するためである。
女性就業で日本人を減らして、シングル・マザーを増やし、託児所や保育所での集団保育をまた始めた。 >>236
陸軍大使って何？
それって藩や国がなるものなの？
普通に考えて日本語おかしいんだけど >>264
会津武家は虐殺や放火されて当然と言える
放棄していればそんなことにもならない >>267
反日の脳内では明治憲法施行後も藩や武家が続いてることになってるらしい >>261
とりあえず鳥羽伏見での話してるw
負けたんだろw負けたから逃亡w >>270
やーやー一揆とか起きてるし藩主への不満は大きい
新政府軍が簡単に会津領内に入れたり水や食料を確保したり陣を張れたのは地元民が全面的に協力したから
土佐軍を率いてた板垣も現地で会津の民衆から彼らが会津藩の圧政に苦しめられてきた長く暗い歴史を聞いて後に自由民権運動を始めた
また、戦で荒廃した会津の城下町は木戸が新政府の公費で修復させ新たに病院や学校も建てていった
八重の桜では都合が悪いのでそうした描写は一切なかった >>268
薩長としては、東インド会社から傭兵された華僑や鮮僑に、恩賞として土地や戸籍を与えなければ
ならなくなったので、長岡や会津で虐殺や放火や追放を行い、移住用地を確保した。
難民化した諸藩の藩士を、蝦夷地に移住させ、原住民を虐殺させてもいる。 >>273
唯一領民の味方だった頼母を追放した時点で会津藩の終了は確定的になったよな
民の支持なくしては武家もただの山賊 地の利があって有利なはずのホームで地元民に見放され城を包囲された会津藩
白虎隊は武家屋敷の家事を城が燃えてると勘違いして集団自殺
白虎隊のおかげで会津は有名になった
白虎隊に感謝
会津憎しの病んでる人が何か騒ぐたび、変なのに絡まれて会津可哀想だなあ…ってなる
西郷どんとひーさま二人のおかげで幕末の動乱は平定されたってことでオッケー？
相手が敵だってむやみやたらに殺せば恨まれるしテロの原因になる
さいわい徳川方は慶喜がその後ずっと恭順を崩さず誰とも会わず生活も写真や油絵など政治的野心を疑われることを一切しなかったから幕府側士族の不満を押さえることができたけど
そうじゃなかったらは廃藩置県の後の士族の反乱で政府が転覆してたかもしれないんだよね
慶喜がいなかったら明治政府なんて上手くいってなかっただろうな
>>242
ごめん、現代の標準語じゃなくて当時の標準語って意味
信長当時のそれにあたるのは京言葉
プライベートはまだしも尾張弁を信長が公の場でし喋るってのはあり得ないかな
京言葉に準じた武家言葉を心がけていたはず
例えば秀吉にこんな話がある
秀吉とおねの夫婦喧嘩がヒートアップして尾張弁丸出しになってしまった
しかし、周囲のものには２人が何を言っているのかサッパリ分からなかった >>282
慶喜は明治になってからも穏やかな生活を送り民衆からの評価も高かった
本木雅弘主演で大河ドラマの主人公にも選ばれた >>273
なんだwやはり会津民は反発してるわけねw
会津は納得してないじゃんw >>286
西郷小松は覚馬を庇護したからな
維新後は京都府顧問になる
同志社の土地は元薩摩藩邸 >>273
会津は藩主と藩が絶望的に狂ってた
家臣単体なら神保修理みたいな優れた人もいた
八重が捨てた川崎尚之助も早い段階で恭順和平を進言していたがよそ者ということで藩には無視された 越後戦線のほうをやるんでないかな。信吾のこともあるし。
戊辰戦争の東北北陸というと会津や精々長岡くらいしか話題にならないが
徳川四天王の末裔の中で唯一気を吐いた酒井家の出羽庄内藩はもう少しクローズアップされてもいいと思う
秋田戦線での奮戦とか
佐賀藩との互いに洋式軍隊を駆使した対決とか
最後まで自領に新政府軍を入れないままの名誉ある降伏とか
それを取り持った西郷を大いに敬愛したとか
割りと西郷どん向けのネタもあるし
庄内藩と西郷の関わりはやって欲しいな。
私学校が出来た時、若い旧藩士が数名鹿児島に
遊学していて、そのうち二人が西南の役に
薩軍として従軍して命を落としている。
庄内藩といえば寺田屋事件の前に清河八郎がテロ煽って
幕末京都の天誅の原因つくるのってやった大河あったっけ？
>>267
236番の人は多分陸軍大将のことを陸軍大使と
誤用しているのかも知れない。 >>288
＞西郷小松は覚馬を庇護したからな維新後は京都府顧問になる
脳筋テロリスト政権の人材不足ｗ
とくに薩摩出身は平均的に知的レベル低かったからまあ当然だろうな笑
＞同志社の土地は元薩摩藩邸
当時は藩主の持ち物だか政府の資産だかわからんが
それを独断で譲渡ｗ
これが暴力革命遂行者の公私混同ｗ 会津藩が農民に嫌われてたなら薩摩藩なんかどうなるんだよ笑
力が無くなれば為政者を軽んじるのは百姓の常
もうひとつは会津が京都守護職を務めるための経済的負担が
大きかったからだな
なぜ京都守護が必要になったかといえば
久光の挙兵上洛で治安が悪化したからだ
つまりもとをただせば薩摩が悪いｗｗ
>>249
見てないのにここにいるの？
それっておかしくない？ >>293
庄内藩士の私学校遊学や西南戦争従軍は知らなかった
ぜひ西郷どんでもやって欲しいなあ
こういう『西郷はなぜ偉いのか、人望があるのか』って具体的な描写は大事だと思う
>>297
一応途中までは薩会で組んでた訳だし、それを薩摩のせいと言うのは‥‥ >>299
前は日本近代史板に立てたスレのリンクとか自分のツイとか必死に貼ってたけど
絡んでもらえないもんだからわざと反論が来そうなレス連投してかまってかまってやってるw 皆さん、いい加減にしてください。
皆さんが歴史談義すると貶め合いになります。
会津、薩摩、長州、土佐、海外等々、それらの悪い部分を挙げつらい、書き込む。
そんなに歴史談義したいなら、日本史板に行っては如何ですか？
薩会で組んだのは
もっとメンドクサイ長州土佐を片付けるための妥協策だし
久光上洛、将軍上洛強要のイベントが無ければ
長州土佐の京都進出も無かった
>>302
仕方ないよ
こういう匿名の場で、自分の嫌いな何かや誰かを貶めるのは楽しいものだし >>303
お前がアホなのはもうバレてるからw
ダブル回線で初老のルサンチマンw >>302
小学男子が女の子に意地悪するようなもんだから
いかにも女な言い回しで反応すると余計興奮してやるよ
無料の5ch専用ブラウザでもダウンロードしてNGするのがおすすめ 庄内藩士が西南戦争に従軍したエピソードは使いたいと
去年、山形の新聞か何かのインタビューで中園が言っていたよ
>>307
あと同陣営の穏健派を装って諭すような物言いをするとイイ反応が返ってくる
>>308
それは楽しみだがこのペースだと秋田戦争すっ飛ばして庄内藩士を出しそうでちょっと怖い ガンダムもべつにジオンが悪いわけではないからね。薩長土も同じことが言える
>>309
被害者気分にひたるのが好きなやつが参戦して混乱したりもするよな 新政府に不満のあった薩摩大使
反乱分子の視察に訪れた新政府の視察大使
視察に来た新政府大使を刺客だ、刺客だ、と騒ぎ立て
正義は我にありと扇動し
武器弾薬庫を襲撃し
西南戦争へと突入
マイティ・ソー・ラグナロクのオーディーンも国とは民だと言っていたな
民を蔑ろにするように腐敗した幕府に戦は語れぬ
幕末維新なんてのは所詮は国難を口実にした権力闘争でしかないのに
もともとが左傾の多いメディアの暴力革命礼賛方針によって
勤王討幕の志士笑とかいう連中の美化イメージが盛り込まれた
コンテンツが量産され国民に誤った認識を植え付けている
これをけなし貶めて
国民の認識を修正していくのは当然で必要な行動なのである
>>316
ちがう。不平等条約と井伊直弼の暴走が原因 成長した半次郎まだ出てこないのか
どんだけ戦闘嫌いなのNHK
サントリー会長「東北は熊襲（くまそ）の産地だから文化程度もきわめて低い。」
>>322
ヤマトタケルもろくに覚えていないような知的レベルの低い人に言われてもなあ >>320
安倍は安倍貞任の子孫らしいぞ
「炎立つ」で出てただろう
>>322
「マッサン」の堤真一がやってた「やってみなはれ！」の会長の息子なんだっけなｗ
養子に行かせたらしいけど >>278
日テレの「白虎隊」ではそんな描写だった。生き残った白虎隊士の
飯沼貞吉が城は落ちてなかったのかと呆然とする場面が印象的だった。
「八重の桜」では飯沼の手記「白虎隊顛末略記」に基づいたらしく
城が落ちたわけでないと気づきながらも、捕らわれて生き恥を晒す
ことを恐れた隊士らが次々と切腹していった。 >>62
掲示板レベルの長文も読めない、理解する頭もないのなら
スルーしとけやボンクラ 庄内藩は会津藩と違い商人や農民と相互依存の関係があったからだよ。
歴代藩主はそんなに個人的能力は高くない。それが逆に強み。
>>327
そういえば八重では最新の研究成果が結構取り入れられていたっけな >>20
脚本とプロデューサーのせい
題材は最高。鈴木亮平はこのクソ脚本のせいでかなり損してる。
むしろよくやっているでしょ 西郷は大隈重信のことを血の匂いがしないと嫌ってたほど好戦家だよ。
>>273
あと刈り入れ時で百姓兵の士気が下がるから白河口を守る頼母は容保に休戦を進言したけどこれに腹を立てた容保は頼母を解任してしまった。結果はお察しの通り民の反感に直結した
八重では都合が悪いのでそういう地元民と不仲の話ほぼカット。まるで武家しかいないような会津城下町だった >>336
小栗だっけ。異国との交渉は形式的にでもいいから天皇や将軍家の承諾を得るようにすべきだったな
井伊は逆らうもの大小問わず皆殺しってあたりが暴走だと思う 昭和天皇が玉音放送で耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び…ってラジオ通して終戦の詔勅を国民に示したのはそれをしないで強制的に終戦したら内戦状態に突入してドロ沼になるかららしいな
>>322
東北熊襲発言って、あれってサントリー社長としてでなく、大阪商工会議所会頭としての発言だったんだろ？
大阪商工会議所って。。設立したの五代友厚という熊襲だろwww
建物の前に銅像もあるし、佐治はそれ分かってて発言したのかな。 もう話数も半分を過ぎたというのに西郷が維新の何の役にもたっていないというのが凄い。
篤姫や慶喜と語らって島送り二回されて島の女と結婚して…。
これから活躍しだすのだろうか。
>>173
急に胸がバカデカくなってやたら露出しはじめ、身体つきとバランスが悪く詰め物の形が浮き出ていますよ >>339
保科正之を藩祖とするのに情けない。
保科正之の前任地で藩主となった内藤氏は、信濃高遠を発展させ東京新宿を発展させた後
革命時には新政府軍に恭順したというから、
会津の土着文化には危ないものがあるのかもな。 >>342
そもそも熊蘇っていうのは物語上の族だったはず
度忘れしたけど昔の有名な書物 >>346
熊襲（くまそ）は、現在の熊本や鹿児島あたりにいた、大和朝廷に従わなかった九州の豪族のことだよ
サントリーの佐治会長は、関西財界の代表として、
「東京から遷都するなら、仙台じゃなくて関西のほうだろう。」という趣旨で発言した
ところが口が滑ってしまい、
「東京から大阪間は何千万人も住んでいるが、仙台から北になんぼ住んでんねん（仙台から北にはほとんど人が住んでいない）。」
「東北は文化程度もきわめて低い。」と余計なことまで言ってしまったため、問題にされてしまい
宮城、岩手、青森県知事まで怒ってしまって
仙台や盛岡の酒屋や飲み屋が「うちはサントリーのお酒は扱わない。」と嫌われてしまった
東北楽天イーグルスが宮城球場を本拠地にした時も、球場内でキリンビール、サッポロビール、アサヒビールは出店したのに
なぜかサントリーだけは出店を拒否されるなど、東北の人間は今でも「熊襲（くまそ）発言」を根に持っているという話である >>235
>>237
幕末の逸話なんかだけ見てると
新門辰五郎を味方につけたホラ吹き勝海舟一流のブラフみたいにも見えるけど
今週の西郷どんの後で大江戸見たら
焦土作戦のために存在する様な街なんだよな大江戸は 勝は幕府側からずっと裏切り者呼ばわりされてきたコンプがあるからな
明治30年ごろの氷川清話は本人のこうだったら良いな・・・が満載
>>252
>>256
木戸や西郷、大久保の一派は幕末の京都政局で振り回され過ぎて、
将軍後見、禁裏御守衛総督から将軍となって外交的にも内政軍事にも辣腕を振るった
何より発想が武士の実利的な義理人情を異次元に無視する慶喜の事を極度に恐れていた
一つに、本来西郷らと慶喜とでは当然身分的な距離がある、と言うのもある
西郷らを上から押さえていた小松帯刀、その上の島津久光は
大政奉還で「倒幕」迄成った後は限定出兵で武威を見せつつ
大名レベルからの政治決着を模索してたけど
慶喜とのパイプ役でもある小松と久光が大政奉還後に病気で政務困難になって
怪物じみた慶喜が俗称八百万石八万騎の一大名として朝廷政治に介入するのは危険過ぎると
薩長の京都での主導権を握った木戸、西郷はそちらが最優先になった 薩摩の百姓にとって西南戦争ってムチャクチャ迷惑やったやろな
そもそもが武士人口２５％の搾取国家島津
>>348
そこで東北の人間の例えとして九州の豪族を出すあたり、可哀想になるくらい頭が悪いんだな、その人 西郷小兵衛役の人は有名なのか？
翔ぶが如くの西郷4兄弟はその後みな出世したわな
吉二郎＝村田雄浩：大河でも重要キャスト、今でもCM出演あり
信吾＝緒形直人：翌々年大河主役
小兵衛＝金山一彦：芳本美代子、タレント弁護士と結婚
>>354
村田は独眼竜政宗の鬼庭綱元
金山は小林薫主演のイキのいいやつ
ＮＨＫの人気ドラマ出てたからな >>194
薩摩島津は外部からの敵を見破るため、スパイ防止のために薩摩言葉を作ったのを知らないのか？
単語が全く違うし、否定形の質問のNO回答は英語と同じNOで返す 古事記の熊襲は隼人族のことではないかと言われている。
南九州は奈良時代に大和朝廷によって平定され、隼人は朝廷に警護の兵士を送っていた。
「薩摩隼人」というのは古代の隼人族ではなく、和人と混じりあった後に生まれた言葉
島津氏は鎌倉幕府によって任命された元は外来勢力。
ちなみに東国も蝦夷と呼ばれた人が住んでいたが、武士文化が栄えると「あずまえびす」と言えば勇猛な民ということで良い意味で使われるようになった
>>231
ほぅ！ それにしても何のサイトなんだろこれ >>242 >>195
現在も標準語は無いが、当時はもちろん無い。
まぁ武家言葉を基準に共通語としてしゃべっとったんだろうが。
薩摩言葉とか通じる訳ないから通訳がおるもんやと思ってたけどおらんかったんかなぁ ヒー様とか斉彬とか江戸育ちは江戸弁が多少入ってるねこのドラマ
>>331
京都政情編は、幕末大河お馴染みの情報を、会津視点から上手に切り取りとって見応えがあった。
しかし、アクの強い孝明天皇を偉く英邁な天子に設えた上で、容保との麗しい主従愛を軸にした作りは、
硬派だ重厚だ褒められたけれど、男の自分には少々引いてしまうところがあった。
いずれにせよ、大政治に関しては、特に最新学説がどうのこうのという内容ではない(これで良い)。
八重の脚本は才気煥発型ではないが、昔ながらの大河ファンに応える堅実な作りが2ちゃんでは好評だった。
それと、西郷のツイッターを見たら、盛んに「このあたりの歴史を一番きちんと描いたのは八重」
とのツイに賛同が集まって西郷どん批判に繋げているが、まったくもってその通りだとしても、
それは会津の八重への関心を犠牲にした上でのことであり、「留守番大河」批判をクリアするものではない。
花燃ゆの脚本家や中園女史が、「主人公描写はそこそこに、京の客観的情勢を細かく描いて下さい」
とPから依頼されたとしたら、彼女たちが「歴史を知らない無能がー」とクソ味噌貶されることは
なかったかもしれないのである。
毎度スンマセン、与党の方々。以上、長文でした。 >>361
まともな人間ならば、どこの出身であろうが公の場では標準語をしゃべるものでしょ
辻本清美とか、「ミヤネ屋」の宮根誠司みたいな”コテコテの大阪弁”をしゃべる人間は信用できないと思う 花燃ゆは脚本家からして「わたし歴史嫌いなんです」とかいう少女漫画脳こじらせ作家だろ
>>364
びっくりしたり感情的になるとべらんめえになるという意味 真田丸の頃から思ったけど脚本家がNHKの言いなりになってる時点で公平に歴史を書くことは無理なんやなって
西郷や幸村も前告知ではヒーローとか謳われてたけど本編始まると矮小なまま時間ばかりが過ぎて最後の方でちょっと目立つパターン
手塚治虫「神武天皇なんてじっさいには 存在していなかった」
ヤバいな >>363
与党が見てるの?
一般の人が見てないから
わけわからない政治の話になるんだ >>367
天地人の兼続みたいに、あまりに超人化されても
それはそれで困る 八重の前半はなかなか良い
山本覚馬という殆ど無名の人物を中心に
幕末の政情を描いてるので
薩長ホルホル龍馬カッケーみたいな低能クソ大河とは一線画していた
後半になってからがつまらない
洋行帰りをやたらと持ち上げクソジャップの閉鎖的価値観？をこき下ろす
まさしくクソサヨＮＨＫらしい仕上がりにウンザリ
>>367
薩長批判と判官びいきを美徳としてるようなNHKではな
司馬がどうこう関係なく民間からは一番嫌われてると思う
はた迷惑 家康を綺麗にしたいのか汚くしたいのかも未だに曖昧なまま方針ブレブレなのが嫌だわ
信長、秀吉、龍馬あたりはどの大河でもそんなに性格設定違わないのに
>>363
八重は必ずしも会津マンセーという作りでなかったのが良かった
兄の覚馬が晩年、会津に過ちがあったと言ってたし、
戊辰戦争中の内部抗争（頼母の失脚とか）もちゃんと描いてた >>194
信長や秀吉は方言丸出しだったろうが、政宗はプライベートはともかく、公的な場所では京言葉を喋っていたろう
当時、標準語に近いのは上流階級では京言葉だね
伊達家には学問の師として公家や京都出身の僧侶が居たし、幼いころから京の言葉は普通に話してただろうな >>367
徳川の正当化しか頭に無いからね
ひどいときは朝鮮誉めたり信者も朝鮮語使いだす始末 >>354
無名ですね。
無名な人にも光を当てるのが大河や朝ドラの特徴でもあります。 やっぱりテレビドラマ板に本スレ移転した方が良いかな？
この板にあるから、歴史談義や他の大河の話に花が咲くんだろう。
>>348
熊襲は想像上のもので、実際に存在したのは隼人 >>379
すいません。
表現が下手でしたね。
無名な人も注目されるのが大河や朝ドラの特徴です。
出演する前は知名度低かった人も大河や朝ドラに出て、有名になった例は多々ありますし。 >>367
真田丸の幸村は精一杯美化されていたと思うがなあ
最近の研究だと大坂の陣は豊臣の無能力と浪人衆の暴走の合わせ技ってのが定説みたいだし
>>363
神武帝のモチーフになる歴史的な事績は存在していたんだろうけど
神武帝自身が実在したかどうかは怪しいと思うぞ
まあ火の鳥黎明編は今から見れば古臭い騎馬民族説で描かれてたり
なぜかニニギ尊＝神武帝になってたりとツッコミ所満点だが
ただ創作上のキャラとしてみた場合
火の鳥のニニギは有能かつ悪辣な侵略者として非常に魅力的だった >>372
八重の京都編と花燃ゆの群馬編は両方そろって
『朝ドラでやれ』って思ったなあ >>374
真田丸と直虎は一貫して『そこそこ綺麗な家康』路線だったと思うぞ >>387
まあ大河にしては、ちょっとスケール感がなかった おいのひいばあちゃあは5歳の時西郷さあとご飯を食べ風呂に一緒に入ってたあいってたそうだあ
優しいおじさあでそれからしばらくして亡くなったと聞いても意味わからずまた遊んで欲しいとダダこねたそうだあ
>>391
真田丸の家康はきっちり芯はあってブレなかったし、筋も通してたよ
見ててすごく魅力的だった 誰それが綺麗とかいうより
主人公の立ち位置によって人物の見え方が変わるのは歴史ものとしては普通じゃねえの
真田丸の家康は戦乱を終わらせる人物として
信繁の前に立ちはだかる魅力的な敵対相手だったし
直虎の家康もいずれきっと戦乱を終わらせてくれる魅力的な主君だったというだけ
徳川家康が乱世に終止符を打つのは歴史上決まった事実だから
そこから探って物語の中でキャラを立てるわけだろ
家康が乱世に終止符って言うが
豊臣でまとまってたのにかき回して簒奪したんだよな
そういう腹黒さもよく出てたと思う。
>>396
残念だけど秀吉の死後も豊臣の天下が続く目は皆無だったと思う
いまだ戦国乱世の余燼が燻っている時代に、幼君秀頼を頂いて五大老五奉行の合議なんて迂遠な制度じゃ、国政は回せない
最大の実力者である家康が天下人にならないと、日本はまとまらなかったと思う
豊臣政権が存続するとすれば秀次へのスムーズな代替わりが最低限の条件だろうけど
その目は秀吉自身が摘み取った >>364
標準語とは何？
ミヤネは関西出身じゃないのにエセ関西弁で関西人の代表ヅラしてるから、そりゃ信用しないので正解だけど 晩年の秀吉はボケていたとしか思えない
秀次事件でいらない怒りを買いすぎた
秀次に借金していて、それを理由に連座されそうになった大名がいたが、それを救ったのは家康
>>397
家康は秀頼を支えなきゃいけない立場だったろ
簒奪者であることには変わらない >>400
家康は秀吉と違いめちゃ子供作ったから
各地に松平家を配置して安泰 >>397
大老自身が大大名だから自家が抱える巨大な利権を国政に持ち込む訳で
実際に直接圧倒して指揮する事の出来た秀吉の死後、五大老制は早々に機能停止した
それを考えると、幕末の松平春嶽らの雄藩構想を
国学（国家システム論）の井伊直弼と歴史学の一橋慶喜が揃って危険視したのも頷ける
>>399
とてつもなく大迷惑な親族トラブルではあったんだよな
秀次後継が完全に既定路線だったから、秀吉の指示で藤吉郎以来の譜代が
関白秀次の秀次内閣を発足させて既に動き出していた
これで拾政権になれば小姓上がりが主導となって
今の政権中枢一族に脇に回れと言ってる様なもの
譜代勢力本人は秀吉と情が通じるけど、その息子世代の秀次既得権益が厄介過ぎた
「真田丸」では秀次が疑心暗鬼で空回りしてたけど、実際に秀次自身の意思表明も遅かったから
本人達の意思がどうあれ、そういう利害関係にある事自体が、侮れない譜代大名揃いなために
秀吉や淀殿に最悪壮年の秀次政権がお拾いを危うくする、との危惧を生む。
秀次派の大番頭だった前野長康も石田三成に、秀次様には筋目も勝ち目も無いから一刻も早く
全面的に拾様にお譲りしますと全面降伏しろ、と勧めてるが周囲の意見もあって上手くいかないとこぼしてて
藤吉郎以来の譜代だった長康も連座で落命する
まずいタイミングで、拾につく小姓と秀次につく譜代、
或いは豊臣本家と秀吉の姉系を取り持つ小六、秀長、大政所が悉く亡くなってたのも痛かった 秀吉が後は頼むって言ったのが、秀頼を天下人にしてくださいって意味なら
流石に多くを求めすぎだろう
秀頼を公家として残す程度だったら、最後のほうでも家康は考えてくれていたと思う
家康に比べると秀吉が織田家から天下を奪ったやり方ってスマートだよな。
清須会議で三法師を当主に推して小牧長久手の戦いで信雄の力を削いで
気がつけば織田家を臣従させてた。三法師はその後岐阜城主になるけど
関ヶ原では「わしが織田家を継げたのは秀吉のおかげ」と律儀に豊臣方に
つくんだから、人たらしの秀吉の面目躍如といったところか。
>>403
その時点では家康は秀吉の下だろ
おかしな奴多いな 直虎は史料、よく調べてあったろ
龍雲丸だけで判断すんなよ
>>408
あいつはデカ珍だったが
西郷よりデカ玉のやつは名乗れや >>397
そこら辺は何とも言えないな。秀頼が無事成人するまでに家康が大人しくしていたら、どうなっていたか分からんだろう
秀吉子飼の大名たちも多数いたわけだし、家康も易々とは手は出せなかったろうな
もっとも有力大名による五大老制は長く続かなかったかもしれん
やはり江戸幕府のように、石高の少ない譜代の家臣に政務を担わせ、権限と石高、家格を分けて分散した方が政権は安定する >>400
簒奪とまでは言えんだろう
もともと徳川は豊臣の家来ではないし、むしろ格上
実際、豊臣政権は徳川との連合政権だったという説もあるぐらいだし、秀吉の死後、家康に傾いたのは自然の成り行きだったかもしれないよ
大老というと江戸幕府の大老をイメージしてしまうが、家康の場合、あの時点で内大臣だからな
征夷大将軍と同格
いつ天下人になってもおかしくない立場だな 過去の大河の話とはいえ、西郷どんとは関係ない話ばかり
いい加減スレチだから
>>412
他者からそこまで言われたらよっぽどです。 島流し終わったらありきたりの幕末ものになりそうだが、西郷の嫁とかお龍にスポット
あてて、禁門の変とかはまたサラッと30秒で終わらすのか
>>415
幕末オールスターは誰にスポット当てても同じだろうしな 龍馬との友情で泣き、龍馬の死で号泣する西郷が見える
龍馬を探してる見廻組に「近江屋にいるぞ」とそっとささやく西郷が見たい
龍馬は政府に加わる意志はなかったし、薩長には権力闘争として、龍馬を殺す理由がない
大政奉還を決断した慶喜に感激し新政権に迎えたいと考える龍馬が
邪魔になったとか。
「壬生義士伝」とかもそうだけど薩摩黒幕説採ると小説やドラマが
盛り上がる。（完全に主観だけど）
リアルの一蔵さぁは近藤勇が黒幕だと思って岩倉さんと一緒に怒ってたんだよな
「八重の桜」で大政奉還後の木戸と大久保の会話で
木戸「大政奉還は幕府の延命にすぎん」
大久保「邪魔な輩は排除する」
うろ覚えだけどこんなやり取りがあって、邪魔者というのは
大政奉還を進めた龍馬のことだとピンときた。
史実どうこうはおいといて、そのくらい一筋縄でいかない薩摩が見たい。
幕末オタは戦国大河のスレで長篠の合戦で三段撃ちやれって主張しないけどさ
戦国脳は薩摩黒幕説とか古臭～い俗説にしつこく粘着するよなw
NHKの「龍馬 最期の30日」あたりが、ありそうな線でしょう。
スペシャル番組はいらないから、本編を放送してほしい。
西郷どんでは、「だからよ」って使わないな
勘違いしやすいからだろうけど。あと語尾の「け」も使われてないと思う
>>391
弱いものいじめして喜んでた小物に見えるね。真田丸の家康
主人公が間違ってました無意味でしたエンドはひどいわ >>428
それを嘘だとわかってて見てる分にはいいのだが、薩摩黒幕説を信じてるにわかの馬鹿は結構いるので始末にわるい 新キャストが誰だろうと、ドラマそのものが面白ければ見るんだから、
そんなしょうもないことに時間と手間かけるヒマあるなら、ドラマ作りだけを考えてほしいね
西郷黒幕だと何か不味いことあるんか
イメージ崩れるとか？
>>408
歴史が嫌いなのにあれだけ史料ちゃんと使ったドラマ作れたなら大したものだよなw
むしろ賞賛されるべき真のプロだわ
歴史好きなら調べるのも楽しくて筆も進むだろうが
西郷どんは中園ミホが歴史に疎いとわかった上でオファーしてるNHKが一番アカンけど
中園オリジナル部分のストーリーも面白くないからまぁ叩かれても仕方ないだろうな >>438
むしろ史実でもないのに何故しつこく西郷を黒幕にしたがるのかを知りたいわ
普通に史実通り大政奉還関係者は会津や桑名の過激派に狙われてたでいいじゃん 大政奉還って既に公武合体のころから
勝や一翁や春嶽が提言してし
これを実現させたのは容堂や後藤の働き
坂本の発案でもなければ手柄でもない
>>428
八重にはそんなやり取りは無かったぞ
それ別な幕末大河じゃね？ 定期的に新キャスト発表して、話題を盛り上げようという手法には、二つの理由から廃止したほうが良いと思う。
ひとつは、それで数字が上がったためしがない。ゆえに、無意味。
もう一つは、新キャストという以上、それ以前には登場しないわけで、過去にまったく描写されていないから、
視聴者のその人物に対する理解や感情移入が、希薄になってしまう。
したがってドラマそのものが面白くなくなる原因になりかねない。
薩長同盟は薩摩と長州がそれぞれ飼ってた土佐勤王党くずれが
仲介に便利だったというだけで別に坂本の尽力ではない
むしろ連携した薩長へのパイプ役として土佐藩にとって坂本中岡が
重要人物に昇格できたわけだから恩恵のほうが貢献を上回る
そして後藤板垣が坂本中岡を使って薩長にコネを付けた時点で
彼らは用済みなのである
坂本が薩摩や幕府側から政治的に狙われるほど重要人物だったとも思えず
薩長のバックをカサに着て紀州藩を舐めくさったような振る舞い、
それを紀州藩に報復されただけじゃないかと
>>440
まあ薩土同盟も大政奉還は承諾してたからな >>444
紀州説は紀州に疑いを向けさせようとする下駄の工作だったと陸奥が調べて証言してる あれじゃね。西郷が腹黒な黒幕イメージだと知的でかっこいいわぁグヘヘ顔の内野さんみたいだわぁみたいな穿った願望から来てるとか
後藤が180度考えを変えたのは清風邸会談で坂本龍馬と会って海援隊を結成してからだな。大政奉還に向けて土佐が動き出す
>>446
紀州に恨みのある陸奥の言だから信ぴょう性はありそう
大政奉還で梯子を外された会津が
とりあえずチョロチョロ動き回ってて報復しやすい坂本で
てっとり早く恨みを晴らした、ってことかな 薩長と徳川の全面戦争となれば双方の犠牲は甚大なものになる
よって薩長は先兵となる味方が欲しい。土佐24万石は願ってもない捨て石。
しかし土佐は徳川に弓を引けないはずだと薩長に疑われていた。先の勤王党処刑の件でも知られる通り。
その疑いがある限り、即座に全面戦争に突入することはできない。獅子身中の虫。
そこで薩摩は条件を２つ付けた。
①徳川が大政奉還の是非を決めるまで武力倒幕をしない(薩摩が挙兵しないので長州単独でも勿論無理)
②ただし徳川が大政奉還の提案を拒否した場合、ただちに武力倒幕を行い、土佐には前線で戦ってもらう。
これが薩摩と土佐の間で交わされた薩土同盟である。
>>449
林先生の歴史学だと犯人は左利きで居合いの達人で坂本龍馬と話ができ油断を狙える人物
ということで西郷の紹介状を持参した斎藤一になった >>442
「八重の桜」は薩長同盟の桂と西郷の会談の前にチラリと
龍馬が登場するだけだったけど会話の端に龍馬の影が
感じられる場面がある。
記憶では桂小五郎が及川光博、大久保利通が徳重聡だったので
「八重の桜」で間違いない。
何気なく見てると見逃すような場面で、自分は気づいたけど
当時 2ch でもほとんど話題にならなかった。
その後、龍馬暗殺を知らされた板垣が怒りつつ試斬を披露した。
録画したハードディスクが壊れて何話のどの辺とまでは指摘
できないのが残念。再放送してほしい。 「」付きで八重連呼してる人は何なん？
幕末にこじつけたプロモーション活動？
>>453
モロバレの自演
左翼、反日を旨とする犬HK工作員 >>444
大政奉還直後に小松西郷大久保らは会津の暗殺回避のために京からすぐに避難した
この時期の会津ら幕府派は激しい怒りで大政奉還に賛成するような輩は龍馬だろうがなんだろうが殺して廻るぐらいの感じだったのではなかろうか
もちろん龍馬に対しても殺害命令は出てたはずだし >>433
そうだよね、の意味の「だからよ」は現代の鹿児島弁だからでて来ないでしょ。
ちゃんとした鹿児島弁だったら「じゃらいな」とかか。
疑問形の「け？」はドラマでもたまーに出てくる。 >>449-451
たびたび話題になる龍馬暗殺の犯人は諸説あるけどおおよそ絞られつつあるね
陸奥が仇討ちした天満屋事件は新撰組内に犯人がいるとしたもの
また、龍馬と親しかった神保修理がああいった不自然な形で処刑されているところをみると犯人に関する情報も握っていたのかも >>455
ちょっとした確認なんだが龍馬は松平春嶽の政治参加を推薦していたよね？
徳川の人間が新政府に入れば会津も他の佐幕派も丸く収まるのではないだろうか。これ龍馬を殺さないほうが明らかに正しい選択だと思うのだが 龍馬暗殺の諸説って見廻組説以外はただのファンタジーだろw
>>458
それドラマにもなってやつだっけ？
シュンガク公がトップに収まるという
龍馬の有名な手紙の中、○○○に入るのはシュンガク公ではないかというやつでしょ
あれって恐らくってシュンガク公ではないのかというレベルの話じゃない？
他に補強するソースあれば逆に教えてください 新選組！では見廻組が暗殺犯だった。
後から来た新選組の原田が、倒れてる二人を見てこなくそと叫んで立ち去る、それを意識朦朧の中岡が聞くという芸の細かさ。
ちなみにこれで佐々木只三郎やってた伊原剛は花燃ゆでは龍馬役。
>>457
絞られつつあるも何も見廻組でほぼ確定ですがな >>460
そのドラマは龍馬が暗殺の少し前に春嶽と会ってたという時点で創作
NHK自身が発見した龍馬の手紙に春嶽は忙しくて会ってもらえなかったとある >>458
謎だな。西郷または大久保黒幕説のほうが説得力あるような >>463
確かに発見された手紙だけありきで、あとはめちゃくちゃなドラマだったなw >>464
想像の域をでない
他でちゃんとそれを研究してるソース探したほうがいい 勝塾に入る際に春嶽公に紹介状書いてもらったり
操練所への出資を交渉したりはしていたな
あとは四賢候の中でも聡明で知られる人物だからだろね。国際情勢に通じていることは千葉道場でも聞いていた
>>466
薩摩は徳川の撲滅と排除が目的だったんだろう
となれば徳川を残そうとする坂本は邪魔になる 江戸無血開城で勝海舟が来るギリギリまで西郷は慶喜の首を獲ろうとしてたよね
無かったことにしようとしてるあたり西郷聖人を願う西郷どん信者は本物なんやなって
鳥羽伏見にしても戊辰戦争にしても薩摩と西郷主導でやったことなのにな。これが真田丸脳か
>>470
坂本だって
「大政奉還が形だけのもので今後も慶喜が政権に残り続けるつもりなら武力倒幕やむなし」
くらいには腹を括ってたらしいし、生きてても鳥羽伏見の邪魔にはならなかったと思うよ 八重の西郷隆盛は振り上げた拳をどこかに降りおろさにゃなりもはんとか言って会津攻めを決定してたな
旧友の山本覚馬も幽閉して嘆願を無視したり、ここで言われるような平和主義者の聖人君主には程遠い外道だった
まあID:Gg06N3coやID:nDEzT6Ajにとっては史実じゃないフィクションなのだろう
>>472>>473>>474
何を言っているのか本気で分からん
『薩摩が武力倒幕を目論んでいたことを否定する西郷信者』らしき書き込みなんぞ、どこにも見当たらないのだが？
一体、何が見えてるんだ？ >>475
京都にライフル持ち込んでいざとなれば容堂の命令を無視しても戦うつもりだったもんな
龍馬が生きてれば鳥羽伏見で土佐軍がひよることもなく新政府側で戦ってるだろう ID:Gg06N3co
個人への噛みつき目的で持論の無い煽りは止めてくれないか
けっきょくあなたは西郷はどういう人物だと思うの？一回も主張できてないよね
>>455
やっぱり会津の脊髄反射的殺意がいちばん有力だな
許せん！とにかく殺せるやつから殺せ！みたいな
で、実行部隊は新選組
京都に居座ってた坂本がやられた
中岡くんはとばっちり スレが主人公マンセーに私物化されるとこのざまよ
糞大河によくある光景
>>478
俺？
薩摩が武力倒幕を目指していたのも西郷主導で薩摩御用盗みたいなクソ汚い手を使ったのも否定しないぞ
むしろ西郷どんでもそういう謀略家としての西郷も見せて欲しいと思ってるし
単に坂本暗殺の薩摩黒幕説なんて黴の生えた講談じみた話に、ね～よwってつっこんでるだけで >>483
ふむ。後から冷静になって考えると不味いことしたなと会津は恐怖したわけか
それゆえ我々が黒幕ですと言い出せなかった
会津最低だな >>478
うん思い切りそれフィクションだよw
覚馬は西郷や小松を感激させるぐらい優秀な人物だったので覚馬を丁重に扱ったw
そっからの縁で薩摩藩邸は格安で手に入れてる
それが後に同志社大学の土地
あと八重のフィクションといえば長州の来島を鉄砲で撃ったのは覚馬になってたけど、あれは薩摩の川路だからw 薩摩黒幕説なんてそもそも小栗上野介の甥が薩摩憎しで妄想を書き散らしたのがきっかけで
幕末専門の歴史学者でこれ唱えてる人なんてゼロなのにね
だいたいもし佐々木只三郎が西郷を見たら斬ってるだろw
>>481
天下獲りのための武力と戦回避のための武力は別でしょ
土佐が戦に巻き込まれることは回避したいし龍馬は徳川を根絶したいわけではない。それこそ根絶したいソースは1つもない まったくわからないのは見廻組メンバーが
明治もだいぶたってから
あれはわたしですよと言い出したことな
カネに困ってメディアで売名みたいな感じですか
>>478
慶応4年（1868年）の鳥羽・伏見の戦いに際しては京に残り、薩摩藩に捕われて同藩邸に収容されたが、同藩首脳部はその人物の優秀さを知っており、決して粗末に扱わなかった。
この幽閉中に建白書『管見』を口述筆記し薩摩藩主・島津忠義に上程、これを読んだ小松、西郷らはますます敬服、一層待遇を良くしたという。 >>488
ああ、やっぱり八重はフィクションだったか
明治維新はこれでもかというくらい会津美化のオンパレードだったもんなあ
幽閉された覚馬が飲まず食わずで書いた手紙を薩摩藩士が次々と破き散らすなんてほんとひどい創作だよ
槙村も小悪党にされるし木戸が会津再建に投資してたことも無かったことにされるし >>491
今井信郎のことなら箱館戦争で新政府軍に降伏した直後、裁判で自分たちが坂本を暗殺したって自供してるよ >>490
勝手に「根絶」とか単語を足して相手を間違ってるように見せるのは詭弁だな
三岡八郎が龍馬が福井に来たときに一緒に戊辰戦争の金の工面について相談したって言ってるぜ
土佐は金と武器が足りないから戦したくないけどケースバイケースで武力行使もありってだけ >>488
薩摩藩邸を西郷が覚馬に譲ったってのも創作だろ
あの跡地を入手したいきさつは史料が残ってなくて不明なはず >>497
土佐は薩摩との盟約があるから反故にできない >>494
まあどのドラマでも脚色や捏造はあるしなw
ドラマ見てそのまま受けとるやつが馬鹿ということw >>490
そりゃ坂本だって徳川を根絶するつもりはなかっただろうけど、政権から引きずり下ろそうとは思ってたし、そのための手段に武力を否定していたわけではない
大政奉還で大人しく徳川が降りればそれでよし、さもなくば武力行使は考えていただろう >>498
だれも西郷が譲ったなんて言ってないしw
あの土地を覚馬が買い取ってたのは史実w >>500
会津観光史学とかな
地元百姓や商人のほとんどが新政府に味方したことも無かったことにされてる
歴史教育からして嘘だらけ 日本がイギリスの植民地にされずに済んだのは薩摩の手柄
>>496
容疑者でなければ自供もない
見廻組が怪しいという容疑がもとからあったのだろうか
西郷が特赦を条件に偽証させたという説もあるが
これもウソくさいしな >>407
歴史がわからない脚本家に大河書かせて
受信料取るNHK >>458
大政奉還直後の情勢だと、会津、桑名、彦根、紀伊、水戸は
「大政再委任」の活動をしていた
普通に考えて御三家親藩譜代のど真ん中の面子で、自分らの既得権益もあるし
矢面に立って洒落にならないぐらい恨まれてる長州に朝廷政治参画に復権されても困ると言うのもあって
ケーキのヒー様も散々幕府の下で働かせて今更梯子外してんじゃねーよと、
常識的に考えて中央政治の実務能力あるのは徳川宗家だけだから
朝廷から徳川宗家に「再び大政を委任」する様に猛烈に運動していた
だから木戸や西郷もこの動きを非常に危険視して、出兵での武力威嚇自体は久光、小松の了承を得ていたし
会津の中でも山本覚馬等は「再委任」に奔走する会津の公用方に京都政局を任せていたら本当に戦争になると
眼病の不自由を押して独自に薩摩に渡りを付けようとして薩摩に捕縛された
小松帯刀は慶喜周辺を含めてやたら人脈が広い上に島津家門閥家老にして島津久光の側近、
近衛家からも厚遇されていると言う顔があり、薩摩の武威を示しながら大政奉還を迫り、
それが成った後には朝廷の下で徳川を含む挙国一致の青写真を描いていた節があるけど、
「篤姫」でも終盤杖をついていた小松は最後の詰めの段階で持病が悪化して京都政局をリタイア
小松に近い大政奉還派として京都伏見に取り残された坂本龍馬が、徳川政権再委任派の
会津公用方、桑名所司代の指令でその親族でもある幕府京都見廻り組に斬殺された図
何よりこの動きを危険視してたのは徳川慶喜で、徳川三百年八百万石の実績で
大名同士の競争の中でも朝廷政治の実権を掴めると
松平春嶽、尾張義勝の公議政体派のラインから朝廷参加の足場を固めようとしていたから
会津らに露骨な徳川独裁復権運動をやられたら
これまでの徳川を危険視してる薩長と本当に戦争になりかねないと
それで慶喜が直々に松平容保を叱責して抑制する事迄やってる で
見回り組に竜馬をヌッ殺せと命じたのは
ケーキ？
カタモリ？
>>509
ざっくり言えば後者
見廻り組の佐々木只三郎は会津の、
それも公用方で徳川再委任を主導してたタカ派に縁者がいるからそのライン
所司代の桑名も噛んでる 慶喜に関しては、公議政体論からの朝廷復権を狙ってた慶喜にしてみると
こちらも慶喜とのパイプもあって徳川参加容認派だった小松帯刀に近い
大政奉還推進派の坂本龍馬はむしろメリットがある存在
徳川方が余り突っ張るならよろしいならば戦争だ、
という存在であっても、慶喜にそのつもりはない
だから慶喜からの直接の面識はとにかく
慶喜・永井玄蕃・坂本龍馬が一つのラインで、
もっと言うと永井玄蕃と新選組の関係から言って新選組も龍馬暗殺からは外れるとされる
容保や弟の定敬が直接命を下したとは思わないが
重臣や公用方が見廻り方に命じた可能性は高いと思う
>>489
小栗は今回の「西郷どん」には出て来ないのか
薩摩と慶喜の絡みで忠順がいたら面白い展開を描写できたかもしれない
近代化した強大な軍事力を保有していた小栗が榎本や大島とうまく
連携してへたれ慶喜を説得していたら情勢は変わっていただろな
あんな優秀な人間をいとも簡単に斬首とか醜いよ
アメリカへ脱走しようと思えば出来たのに勿体ない人材 坂本龍馬って近年評価が見直す動きがあるようだけど
そんなにどうでもいいような人間なら２回も命狙われないよな
殺してもメリットがない
>>515
歴史から消そうとした団体も反日団体
南京大虐殺と慰安婦を公式歴史に組み込もうとしてその素性が露呈。改めて再度見直しに至る >>515
龍馬はどうでもよくはないが坂崎紫瀾
と司馬が盛りすぎた
つまり過大評価 と申すのは反日
日の本からヒーローを無くそうとしている
幕末は龍馬だけw
西郷さんやら新撰組やらは画面にちょこっと出てくるの、のみ
どう絡むのかな 怖いな 幕末苦手
日本史3大ミステリーは
・邪馬台国のあった場所
・謎の絵師東州斎写楽の正体
・本能寺の変の真実の理由
・誰が坂本龍馬を暗殺したのか？
だったはず
龍馬のほうが最近のテレビによくでてるよね
昔は知らないけど
今日は何だか少ないね
>>489
>>526
本能寺と龍馬の黒幕説に関しては
煽ってた歴史作家辺りも
いやーやっぱなかったわすいませんでしたしてるレベルだからな
本能寺は他の「容疑者」に動機や確実性が無さすぎて、
周辺事情があったとしても精々長曾我部で戦国のメソッドに従った明智の主犯
最近話題になった足利義昭も毛利に話が通って無かった時点で後追い
龍馬に関しても、素直に会津から見廻り組のラインで討ち取った
もう少し背景を掘れば、大きく見たら徳川内部でも大政奉還から公議政体の建前で
徳川宗家が政治的に生き残ろうとした徳川慶喜や越前、尾張に対して
強硬に徳川の大政復権を要求してた会津の公用方が、越前や薩摩小松とも繋がった
大政奉還派で身分も怪しい龍馬を「倒幕派」のひとくくりでぶち殺したんだろうと >>514
小栗忠順はやたらと評判良いが、方針や戦略のほとんどはロッシュによるものなんだよな
本人は優秀だったかもしれんが、幕府側の策の多くはフランス
薩長とイギリスとの関係とはだいぶ違う
それに慶喜は幕府の延命は考えてなかったろう
彼が目指したのは大統領だから
もちろん初代は慶喜 >>517
違うよ
龍馬が有名になったのはあくまでも戦後
戦前はよほどコアな歴史好きぐらいにしか関心持たれてなかった 日露戦争の頃、明治皇后の夢にも出てきたというほど広く愛読されていた
龍馬の生涯を描いた坂崎氏の連載小説
ん？やっぱり戦前から龍馬有名なんじゃないか
かの有名な外務大臣の陸奥も龍馬に対しては公式に尊敬の意を示し毎年墓参りに行っていたというし
高杉と龍馬が親睦深いことは萩市でも幕末からずっと伝わってるな
日本の夜明けぜよ。日本の夜明けは近いぜよ。の台詞は玄界灘を前に龍馬が発したもので傍にいた高杉が坂本さんそっちは日本海だから夜明けは後ろだよとツッコんだという
薩長批判にも使える人物で
幕府にも縁の深い人物
国難を助けつつも自らは公権力を欲しない
万人にとって都合が良いんだろうな龍馬
>>537
自由民権運動の先駆者でもあるからね
元々それで小説書かれた 自由民権運動が後の大正デモクラシーに発展していくのか
ラスト5回のサブタイ予想
43回「英雄野に下る」
44回「西郷を刺殺せよ」
45回「命あげもんそ」
46回「走れ熊吉」
47回「ここいらでよかろうかい」
いつごろの話かはご想像に
西南戦争、田原坂は・・・西やんに任せもんそ
＞日本の夜明けぜよ
テロリストの間を往復してカネ儲けできたに過ぎないカスみたいなやつが
よくこんな事言えたもんだよな笑
薩長連携で土佐の重要人物ににわかに昇格
後藤や板垣が薩長にコネ付けた時点で用済みｗ
ほんと絶妙なタイミングで死ぬことができて良かったね
個人で金儲けしたのは岩崎弥太郎だろ
あの三菱を作ったんだぞ
海援隊みたいに藩の組織で金儲けしても藩の金になるだけだもんな
そういうところも後藤は頭良いよ
人の出入りする所に金も出入りする
>>533
昭憲皇太后自身がそれまで龍馬を知らなかったぐらいだし
土佐勤皇党出身の宮内大臣田中光顕が「この男じゃありませんか?」と写真を見せたところ、「間違いありません」と
当時はだいたいそんな感じだったんだろうな 岩崎はそれこそのし上がりたい根性丸出し
ルサンチマンのカタマリみたいなやつだな
それがどうしたって感じがすがすがしい
尊王とか攘夷とか幕府がけしからんとか
所詮は上に行きたいルサンチマン丸出し野郎の分際で
くだらない屁理屈をこねる勤王討幕の志士ｗｗｗとかいうしょーもないやつらより
はるかにマシだな
古舘伊知郎の日本人のおなまえっ！で隠れキリシタンと言ってたけど
潜伏キリシタンの間違いだろ
>>533
おれが読んだ本だとちょっと違うなぁ
その新聞連載の小説は、あくまで地元高知で発行されてるローカル新聞で、龍馬は飽くまで地方の有名人でしかなかった
ちなみに日本海海戦前だかなんかの直前に、皇后陛下だか皇太后殿下だかの夢に出てきた、という話を広めた侍従長は、
「土佐藩出身者」で、これは偶然だろうか、みたいな 龍馬は戦後になるまではそれほどの重要人物とは思われてなかったろうな
明治になって贈られたのが正四位、あまりにも低すぎる
大久保や伊藤、山縣なんかは従一位
あの俊斎ですら正二位なのに
坂本でも正四位ってそれがすごい
上級大名クラスじゃん笑
革命のデタラメっぷりはすさまじいわ
そもそも出が土佐の底辺武士ですよ？
銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害モヤシテ違反重々ヤットa麻薬王振戦ストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1445409501/ 一応俊斎も江戸開城の責任者の一人ではあるから
桜田門外の変実行犯の兄が名前変えたとはいえそういう役に付くこと自体
幕府の弱体化が相当だったということだけど
>>549
一応坂崎の本は土佐でベストセラーになった後で
東京でわりと大手の出版社からも出されてるからw
ただし龍馬人気というよりイラストレーター人気 龍馬は明治と昭和で歴史小説の主人公として人気があった
作られたヒーロー
>>550
龍馬はその程度で全うな評価
現在の知名度は関係ない >>551
郷士株を持つ有力商家の出を底辺武士とは言わないだろう 時代考証頑張ると
政次には妻子がなかったことにされたりナオトラが本能寺に絡んだりするんだ
ナルホド
その程度ならどの大河でもあるだろ
新撰組じゃ龍馬と近藤勇が仲良かったけど史実じゃありえない
直虎は好きだけど話の都合でメインキャラの家族構成までいじくるのはどうかと思った
主人公の姉ちゃんを抹消した花燃えレベル
直虎の考証小和田氏だったが
同じ江や官兵衛なんかよりずっとちゃんと考証反映されてたな
一方西郷どんはもう考証とか関係ないレベル
>>531
坂本龍馬は戦前から有名。多くの演劇や映画で描かれている。
夏目漱石の『三四郎』の作中にもその名が出てくる。 真田丸も信繁の下に居るはずの弟妹が居ないことになってなかったか
大河に限らず歴史ものなら結構普通にやるけどなそういうの
西郷どんは名前に関してはやりたいエピソードによって
こだわったりこだわらなかったりだな
愛加那と名をつける話やりたいから最初とぅまを名乗らせてるけど
久光は最初から久光
ストーリー上意味のない兄弟姉妹を省略するのと
男ヒロインの家族を抹殺するのとは全然違うから
その程度なんて程度の改竄ではない
>>562
万千代の草履投げとか史実にありそうだな 程度の差はあれどどの大河にも改竄はあるよ
直虎の政次は主人公の姉を御都合主義で消した花も湯レベルなのに
直虎は考証しっかりしてたという言い方はおかしいということ
もちろんきっちりやってたところの方が多いのを否定しないが
これも他の大河とて同じこと。すべて出鱈目なんて大河はない
西郷どんも然り
出しても意味ないので省略
いると困るので消した
この2つは天地の差がある
西郷どんは後者は少なくとも重要人物レベルではやってないだろ
出しても意味ないのに早く生まれたことにして出しちゃった
糸どんみたいのはいるけどw
>>569
いまだに巌の方の大山が出ていないのはどっちなのだろうか？ >>567
なにかの時代小説で下足番が草履を投げて客人の前にぴたりと揃えるって
場面を読んだ覚えがある。 >>569
さんざん既出だけど吉井や森山がいないなど精忠組のメンツがおかしい
幼馴染の脳筋だけの集まりで大久保はボッチという実際とは違う創作設定をゴリ押しするために
大久保と親しい、頭がいい、穏健派、遠くの郷中出身などの人間は全員いないことになってる
または堀のように精忠組であることを隠す 大久保のことを兄として慕ってた信吾は居るが
基本的に「西郷と（人物名）」で進む西郷目線の世界だから
「大久保と（人物名）」は西郷をフォローする中間管理職描写しかないんだよな
精忠組って実際は何十人もいたからな
似たようなキャラが何人もいたら混乱するだけだし、ドラマ的に脈絡がなくなってくる
まあ、西郷メインのドラマとしてはちょっと少ない気もするが、今までの大河でもだいたい6、7人と言ったところだろう
吉井なんかは小松帯刀とちょっと被るな
>>572
それは人物整理の一環でー彼らを出したら何か都合が悪くなるのでいないことにしたーのではないだろう。
その判断が妥当かどうかは別として。
・一番松陰と近かった姉を出すと、野山獄に通う文すら描けないので抹殺。
・政次に妻子がいたら、直虎と政次という脚本家が核とした二者関係を自由に創り出せないので抹殺。
これらとはやはり違う。
>>570
まだ小物なので、明治になって出せば足るとの判断では。 >>572
だしたところで、背後で突っ立ってるだけなら、出しても出さなくても変わらないでしょう >>576
幼いころから親しかったメンバーを出さずにちょっと浮いてた人だけを出すのは整理じゃないでしょう
描き方を見ても反目しあう部分だけを描きたいからあのメンツにしたとしか思えない カレー作りでも、腕のいい人やこだわりのある人は、スパイスを20種類も30種類もつかって、納得いくカレーをつくる。
でも、そこまでこだわりもなく、能力もない人は、レトルトですます。
精忠組ってそもそもが尊王討幕思想集団だよな
寺田屋で弾圧された連中のみならず精忠組そのものが
もともとそういう思想
大久保も例外ではない
>>585
引っ張って申し訳ないが
先日の龍馬歴史教科書から追放騒動の時に、戦前の小学校の教科書に
>朝廷では、内外の形勢に照らして、慶応元年、通商条約を勅許あらせられ、
>薩・長の間も、土佐の坂本龍馬らの努力によって、もと通り仲良くなりました
と河合敦が書いてた 信玄謙信ですら教科書から消えるんだから
坂本が消えるのは当然
麻原死刑死刑記念にまたオウムのドラマやらないかな？
主演の麻原しょうこうは鈴木で。
前回、前々回の獄中で餓死寸前の太って髭生やした鈴木は少し麻原に似ていたから。
>>588
入試に出なくなるというだけで、教科書から消えるわけではない。 つかそもそも誰が出ようが出まいが意味無いがな
出してる面子すら扱いや描き方これでいいのか？そもそも描いてなくね？状態なのだし
精忠組をたくさん出せって言ってんじゃないよ
作ってる側の変な創作の都合で出す出さないを決めるってのを
西郷どんではやってないって力説するから、してんじゃんと反論しただけ
＞教科書から消えるわけではない
そうなんだ 武田鉄矢も一安心
坂の上の大山元帥はクレしんのボーちゃんみたいだったよねｗ
欧州留学時代の大山巌の写真を見たけど、若干ふくよかな体格で愛嬌がある顔をしていた。
>>592
は？
出てない精忠組のメンツについては、出すと主人公の邪魔になるから消したのではない、
ただし、その人物整理の仕方が上手い下手は別問題と念を押しているではないか。 登場人物カットしまくって人間関係スカスカなのに
一人当たりの描写の密度がそう濃いわけでもないからな
素朴な疑問なのだが元政治家の海江田万里は海江田信義(有村俊斎)と関係
あるのだろうか。
海江田姓ってそう多くはないと思うんだが。
龍馬伝は武市中心に土佐藩の動向を詳しく描いて面白かったけどな
せごどんではいまいち薩摩藩の内情がわからん
それぞれの登場人物の歴代ベスト演者は？
西郷隆盛：吉川晃司（八重の桜）＝こういう武闘派タイプが実際に近いらしい
大久保利通：鹿賀丈史（翔ぶが如く）＝異論があったら言ってきたまえ
西郷従道：西郷輝彦（田原坂）＝除幕式のシーン（老け役）がハマリ役
大山巌：反町隆史（八重の桜）と米倉斉加年（坂の上の雲）が互角
西郷菊次郎：坂上忍（田原坂）＝あのころは良かったｗ
島津久光：露口茂（田原坂）＝英樹よりこっちのが実際ぽかった
大山格之助（綱良）：蟹江敬三（翔ぶが如く）＝川路～どこへでも連れていけ
村田新八：益岡徹（翔ぶが如く）＝これも鉄板ぽい
海江田信義は言うまでもない。あのイメージを今世紀中は超えられんだろうな
どんからは久光の青木に期待。どれだけ後藤象二郎と差別化図れるかだろう
ちなみに坂上忍は菊次郎、大山巌に村田新八まで演じてる
二階堂ふみ出演の土曜スタジオパークは
１４時30分～15時00分に時間変更
>>605
西郷どんは薩摩藩が重い重税を課して農民の暮らしが劣悪なものだったことを正直に描いたのは評価できる
八重の桜では俳優のプロモーションビデオ化して脳筋の強い西郷しか描けなかった >>606
お前の中のオナニーランクなんか誰も興味ないわ
一生自演してろ腐れババア >>612
有村俊斎と後藤象二郎はハマリ役というより、アレしか思いつかないくらい強烈ｗ 大久保「行列を乱し、先に無礼を働いたはイギリスにございもす。亡き先代の殿は、このような事態を想定し準備を進めとったとです」
この大久保と久光めっさ攘夷してんな
>>614
実は政敵だった井伊直弼と一橋慶喜って根底が共通してる所があって、
そもそも作中でもそうだった様に慶喜自身将軍継嗣擁立を再三辞退してるから
井伊直弼とは勝手に対立させられた部分が少なくない
井伊直弼は日本的国家システム論とでも言うべき国学、慶喜は水戸出身の歴史家の素養があるから
徳川三代で築き上げたシステムの箍を外して朝廷、外様大名の中央政治への介入をシステム的に許容したら、
トップとの力関係が揺らいだ時に室町時代や豊臣政権末期の五大老制の様に収拾がつかなくなる
逆に、譜代内閣制を固定化した徳川システムの為に、四代以降の幼君、障害者でも安定政権を維持出来た
明晰な頭脳でこの分析を把握してるから、斉彬、久光が擁立した筈の慶喜こそが
むしろその様な中央政治介入を可能とした外様で近衛の縁戚の島津家を
真っ先に危険視して朝廷政治から排斥しようとする >>606
修理太夫斉彬：なべけん。
篤姫：菅野美穂 いわゆるあれか。攘夷に理解のある薩摩は本当は長州と戦いたくなんかなかったのに慶喜の謀略で嫌々ながら戦わせられ互いに仇同士になってしまった的な流れ？
だとすると手を結ぶ下地は元からあったのか……？
ナレーションの西田敏行の先祖は薩摩藩士だったので薩英戦争に参加してる
鹿児島県立図書館に保管されている幕末の藩主・島津忠義の記録に西田源左衛門の名前が記載されてあった。
役職は火薬と砲弾の製造を行う火薬局を取り仕切る武士だった
>>616
西郷が先代様のまえで、三郎様に恥かかせた抑止力論に反発か。もっとやれ >>617
ってことは慶喜と井伊は全く対立してなかったのか >>616
攘夷と言うか、今の言葉で言えば独立国家の筋論だわな
それが、この時の日本の公のルールである以上、
異国人だからと言って退く筋合いは無い、それをやれば国として面子が立たないと
実際、他の西洋人は下馬の礼を取って無事通過してる
いわゆる参勤交代の土下座自体が時代劇の様式美だと言うし
歴史的には小松さぁも本来こちらに非はない、
なるだけ柔軟に外交はするが
やる時はやる、一線は引かないと言う考えだったし >>198
すげー単細胞…
>>165
西郷～板垣ラインはなんつうか農政を元にした民主主義っていうか
今の民主主義とはかなり違うよ？ 完全国民皆兵が大前提だし。
もう、ここらを調べれば太平洋戦争を起こした根本思想まで行くから
難しすぎてｗ なんやかんやで島に来てから西郷どん成長したんちゃうのこれ
攘夷とはいわば鎖国を継続するというスタンス
攘夷論（じょういろん）は、日本においては幕末期に広まった、外国との通商反対や外国を撃退して鎖国を通そうとしたりする排外思想である。
>>605
伝は、悪の帝国徳川幕府の下請けの容堂と東洋に虐げられる
正義の革命戦士の下士の皆様って言ういつものテンプレじゃねーかｗ
優しい兄貴分の武市が過激化していって龍馬とは袂を分かつのもいつもの
パターン。 >>623
下馬するどころか行列に騎乗したまま突っ込んで久光の籠の間近まで迫るという無茶苦茶やらかしてるみたいだからな
当時の西欧のパレードでもそんなことやったら射殺不可避じゃね？ 尊王攘夷
昔読んだ日本語大事典と広辞苑には異国からの侵略者や共産主義者と戦い国土と国民を守ること と書いてあったな
送られ先の獄中で塾を開き学問を広めるなんてどこかのナントカ松陰さんみたいですね
そもそも、レンジはオマージュ枠で真田にでるべきだったのでは
>>632
そうはならない。
イギリスなんかはビクトリア女王は神様じゃないし。
政治家でも全然ないから。 薩英戦争は薩摩藩にとってはまさに国防の為の戦争であり鎖国のためではない
よって攘夷論とは異なる そもそも薩摩は密貿易で外国と通商している
逆に長州の行った第一次馬関戦争は単に下関海峡を通行しようとした外国商船に対して一方的に攻撃をしかけてるのでまさに攘夷の為といえる
もちろんこれは孝明天皇が過激な攘夷論者であったことも関係する
なんか、ナポレオンがフランス革命為し遂げたみたいな
ねじ曲がった解釈になってるんだな、この頃は
これから、桂小五郎が出てくる度に、「これでいいのだ」って思いそうだな…。
解釈というか、そういう喧伝をしてたんだろうし、英雄視する風潮もあったんだろう
ベートーベンとか まあ政体と実際の政治の進め方はその国の伝統や国民性に
よるからねえ 政体とか政治手法に拘りすぎるのはすべてに借り物のイエローマンキー
や極東の野蛮人の証なんだろうけどね
スタジオパークに愛加那
こっちは土スタ中止だ
ずっと豪雨のニュース続いてるわ
そもそも、レンジはオマージュ枠で真田にでるべきだったのでは
>>632
ならないならない
民間人を殺害すれば国際的にも大問題だよ まあ普通はセキュリティの観点からもアウトなんだけど、頃してしまったが故にグレートブリテンに
口実を与えた罠 結構日本（薩摩）って列強に付け入る隙与えてるのよね 単に向こうが本気で
無かっただけで
高橋是清いわく日本がまだ西洋から対等とは認められていないうちは人として扱ってはもらえません とのこと
格下相手なら何をやっても構うものか！HAHAHA
西洋人の侵略思想なんてこんなものだよ
>>616
西郷どん作ってる連中はよっぽど薩摩が嫌いなのか
わけのわからん創作するよねえ
実際には幕府からイギリスは久光の首を要求していると言って来たから
全藩あげて臨戦態勢になったわけだし >>639
それって劇中でってこと
史実でも当時の識者がそう思っていたということ？ >>639
外国のことだからね
ナポレオン以外のフランス人は知らないのかも >>653
お前が創作じゃねーか
そんな仇討ち思想ねーぞ
犯人を裁判にかけたいってだけだろ >>657
これ幕府のやらかした誤訳として有名な話だぜw
文久3年2月24日に薩摩藩京都留守居役の吉井友実に渡された幕府の通告
「此度横浜表へ英国軍艦渡来、生麦事件に付、三ヶ条之難題申出候。
第一は償金可差出、第二は三郎之首級可差出。第三は薩州へ軍艦を可指向(以下略)」
「三郎之首級」つまり久光の首をイギリスは要求してるって書いてある >>658
漢語で実行犯三人Three Guys かな？
ガイフォークスはもう過去の人物だし。 >>650
ナレの中の人が是清だったな
坂の上の雲
西田ははまり役が多すぎｗ >>639
ロベスピエールとか
サンキュロットってさすがに幕末日本には知られてないのかな 規制かかってたのかもね
そいつらの行状が広まったらさらに血が流れる革命運動広がりかねない
日本も維新の前段では結構流血したが、事が成った過程や後では平和だったからねえ
安政の大獄然り 革命＝物騒って観念はあったのかもしれないし、維新＝革命とは言いたくない
革命は王様を公式処刑するから別扱いなんだろうな
慶喜も徳川も全員許されたし
>>663
七月革命二月革命
パリコミューンとかフランスの革命運動は
日本の幕末とは血の流れる量が桁違いだからな 前段より後段の方が血が流れただろ
西南戦争は何なの
血の一滴も流さずに封建体制を解体したって伊藤が自慢はしてたけど
その後で結局内戦になった
自分で内戦っつてたら世話ないわ 西南戦争が何を目的としていたか調べるといい
>>659
元の英文はわかんないけど福沢諭吉は、「(リチャードソンたちを)殺さんと襲いかけし
諸人中の重立ちたる者ら」ってちゃんと実行犯だと訳してんだよね
なので京都まで伝わる間に幕臣の誰かが薩摩を困らせようと書き変えたという疑惑もある 西南戦争って薩摩の元下級武士達が無職になって公金ほしさの私欲から武装蜂起した田舎の籠城戦って聞いたんだけど違うの？
まあ 結局廃藩に伴って頻発した士族反乱のデカい奴ってだけなんだけど結局の落としどころは
分からんよね 明治政府も話し合う、譲歩する気も無くて鎮圧しただけだし
まあ実力で役人や軍人になった人も多いからな
公務員じゃなくても食ってくことはできるし板垣みたいに自由民権運動することも可能
仕える殿様もないのに自ら死ぬって選択はないな
今の福祉や支援策の充実した社会では想像も付かんけどね まあ反乱したい奴は
的にしてやるくらいの雑さなんだろ それこそ征韓論じゃあないが、防人屯田兵くらいしか
事業がない 国庫も貧しい訳だし
最初から九州だけを切り取って国作って明治政府と交渉って青写真を持てば結構行けてた
と思うんだがどうよ
>>675
熊本を落とせもしない実力では無理だね。
じきに食い扶持に困り、仲間割れするだろうし。 明治維新が無血革命に近かったのは間違いない
むしろ戊辰戦争時代が何だったのか?
あの時点ではもはや幕府は解体状態だったわけだし、徳川の最後の抵抗としか思えない
>>678
徳川はさっさと降りて駿河に引っ込んだんだから徳川の抵抗ってことはないだろ >>676
西郷札刷って渡して食料とか奪い取ればいいんだからある意味金は無尽蔵 >>678
伊藤が封建打破って言ったのは廃藩置県のことだぞ
倒幕は市民革命の初段階にすぎない
西南戦争で士族階級を排除して完了した >>680
慶喜も御三家も全員恭順してるからね
江戸無血開城で一件落着
平和になった >>678
それは、徳川宗家が降伏したと言っても、
そこに臣従していた大名家を初めとした個別の武家が存在して、
時代が進んでかなりサラリーマン化が進んだとは言っても
本質は「御恩と奉公」であり一族郎党を制度の基礎としている訳よ
だから、武家に対して「働きに報いない」と言う事は
相手のお家丸ごとを人格的、社会的に侮辱する事になるし
まして、理不尽な事で殿の首を差し出すと言う事は、
疑似家族で父を差し出して子が生き残るに等しいから
家臣は生物学的に生き残っても社会的に死ぬ。忠臣蔵後の上杉家の風評被害を見ても分かる
しかも、「御恩と奉公」の武士が残っている内に戊辰戦争と言う内戦を始めてしまったものだから
これから近代化すると言う時に武士の武功の時代に逆戻りして
只でさえ逼迫を通り越した国庫で
現実に命懸けの戦争をした武士の実利とプライドをどうするのかと
かなり厄介な事態に陥ると言う >>670
しょーもない動機だな
働きたくないでござるってか 徳川お抱えの武士は勝海舟に就職あっせんしてもらって静岡の茶畑開発に就任したって歴史秘話ヒストリアでやってた
最初は敢えて平凡な日光東照宮の番兵に就任させ、暇すぎるから別な仕事にしてくれと帰ってくるのを待ってたらしい
じつに策士だね
>>686
戊辰戦争を命がけで戦ってこれで禄が増えると思ったら
いきなり解雇ってこれで怒らない方がどうかしてる 西郷さんみたいに下々の民と汗水たらして和気あいあい働くんじゃダメなん？
それこそ砂糖の生産だってマンパワー＋文明力で改良の余地あると思うんだが
>>688
封建時代は終わって職種としての士族は滅びる運命
五代、渋澤、岩崎など実業へ転身できたもの
新興ブルジョワジーとして殖産産業を担ったものが勝ち組 >>689
ついでに言うと、西郷どんも士族の為に砂糖事業に乗り出そうとしたけど
事業の内容が又、現地が民の内に入らない状況になってやべーと引き気味になった しもたー
スタジオぱーく録画失敗してるやん
二階堂ふみ見れんかった
これって再放送あるんかな
>>670
征韓論は失業した士族を移住させるという意味もあったらしい ７月９日(月)発売の週刊誌[週刊ポスト]合併号
⇒ネタバレスクープ：ＮＨＫ大河ドラマ「西郷どん」維新前夜まさかの新展開７－いよいよ激動の時代へ突入！
土スタは再放送どころかオンデマンドも無い一期一会仕様
地方によっては当日の都合で簡単に中止するくせに結構無慈悲
結局韓国併合って西郷由来なんじゃん
国内政治の不満そらしに韓国だ朝鮮だと煽って
西郷もアベもマジ糞だよな
>>696
うわーそうなのか
マジでショックや
愛加那でファンになって愛加那を語る二階堂ふみやったのに(TдT) 100分de名著の遺訓の回では、明治維新によって生活の路や武士としてのプライドを奪われた
っつう描き方だったが 単純に収入の点から観ればむしろ職業の自由があった方が良いように
思うが、封建的な価値観から放り出された問題は大きいんだろうね むしろプライドがあったから
貧しい厳しい生活をやってこれた薩摩藩士みたいな例もあっただろうし
働きたくないとか藻前とは違うから、と思った俺はおそらく釣られたんだろうな
北海道伊達市とか士族になるために北海道に渡った亘理の元仙台藩士らによって開拓された
自ら率先して未開の北海道開拓に行くなんて偉いよな。勤労意欲とかいうレベル超えてるよ
極寒で広大でヒグマも出るのに
禁門の変では西郷は軍賦役、慶喜は禁裏守衛総督。友軍の指揮官同士だな
>>704
>>705
政府の人間でというならば木戸で間違いない
元々征韓論は幕末の国学、水戸学、吉田松陰らの思想が、古代日本が朝鮮半島の支配国だったと古事記や日本書紀の記述を論拠として唱えていたから
木戸はもちろん松陰の門下であったので >>707
任那日本府って半島の本の先っちょじゃね？ >>708
それは日本の出先機関みたいなものだったと言われている スタパの二階堂さん可愛かったー
城南海さんは声量豊かだった
横からスミマセン
土スタのテレビ画面の画質の悪さはなんなの？
あの時間帯だけブラウン管時代にタイムスリップする亜空間だけど
西郷隆盛の「西南の役」と、麻原彰晃の「地下鉄サリン事件」って、同じようなものでしょ
東京を壊滅させようとしたけれど、果たせなかった
ドラマ板荒らすためにそこまで無知と愚劣さを晒すのかと心配だが、結局それが
お前のマックスなんだよな
そもそも戊辰戦争ってのは封建の理屈から言ってもかなりズレてるだろう
すでに征夷大将軍はなくなって、井伊や本多ら譜代大名も新政府側に付いたわけだし、一部の過激な旗本たちのレジスタンスとしか思えん
>>706
そう、だから西郷どんも当初は長州を討つ気満々だった
八一八以前の段階でも、西国雄藩同士ながら大幅なズレがあった
薩摩と長州の関係は決していいとは言えない
むしろ政局絡みで無謀な攘夷論に在京薩摩を引っ張りこんだり姉小路事件を利用したりする
長州のやり口に、扶幕思考の久光率いる薩摩藩は相当苛立ってる
だから、西郷どんもこの際ガチで朝敵になった長州をまともに叩き潰す腹だったけど、
その西郷に意外な所から妙な事を吹き込んだ奴がいて
結果、本来は長州を討つ前提で薩摩から征討軍の参謀になってた筈の西郷が
総督だった尾張義勝を口説き落として家老の首三つでの妥結に持ち込んで
自分が長州を討ち取りたかったけど江戸城の老中から外されたヒー様が
何やってんだあの芋焼酎はと手紙に書き残してる >>716
敢えて大河風に言うなら清盛が一代で試行錯誤し頼朝が育てた
「武士の世」はまだ終わっていなかったって事
「武士の世」の原点は、働きに見合った利益とプライドを認めろと言う事
臣従していたと言っても大名家を初めとした武家はあくまで個別の武家
しかも、家光時代迄にルールの下で絶対服従、こちらの都合でどこにでも異動だからと徹底統制したのが、
家斉以降に最早それが出来ない事が露呈した
かつて承久の乱では朝敵？ じゃあ朝廷は俺ら武家に何をしてくれた？ とケツまくったけど
働きを認めないどころか賊軍レベルのマイナス評価で武家に安堵する一所懸命を否定した時点で
ルール、思考は鎌倉室町以来の武士の成り立ち迄遡る >>715
だったら「征韓論之図」でわんさか出てくる錦絵の
ど真ん中にいるのは誰なんだ >>716
越後長岡藩牧野家(譜代)「えー！？」
出羽庄内藩酒井家(譜代・徳川四天王後裔)「えええーっ！？」 >>685
戊辰戦争は別に慶喜に忠心を尽くすためだけに起きた戦争じゃないね
古武士的な感覚を持った武士が徳川家に忠義を尽くすために抵抗を
続けたというより薩長の傘下に入らない一つの独立した国を作りたかった
戊辰戦争に参加したのは西欧留学の経験者や蘭学の知識とか
兼ね備えたエリートが多かった
多くが蝦夷に到着する前に台風にやられて頓挫してるけど しかしフランスの内戦、ヴァンデ反乱に比べたら西南戦争なんてのどかだわ
フランス革命政府はマジキチ
>>676
熊本をも落とせないっていい方はおかしい
熊本は九州のチャンピオンだった。今も鹿児島よりは格上 >>719
頭わるいなお前
それ何年に書かれたか知ってる？
しかもただの絵なんだから好き勝手書けるだろ ドラマを見ながら歴史とか調べると『明治時代』って異常な時代だったんだなと 8月15日の終戦をもって明治は終わったんだなと 国のために犠牲になることが美学の国家って周辺諸国からすれば恐怖の対象だったのではと
靖国に祭られることを心の拠り所として死んでいったたくさんの兵士たち ヨーロッパ諸国の『総力戦』をまねすることがはたしてよかったのか 明治時代の異常なほどの天皇の神格化 西郷はどんな国をのぞんでいたのか
今日は下らないスペシャル流すのやめて宝暦治水のドキュメント流した方がいい。
しかしフランス革命史とか読んで思うのはなぜ日本では粛清みたいのやらんの？
政治家みんななあなあお互いリスペクト風だよな
大久保くらいだわ粛清マインド持ってたのって
血みどろの政争、下野したら切腹とかやれ
有能な人材だったらどうすんのさ
本人も気付いてない才能とかあるかもよ
日本維新の会みたいに明確な構想を持って政治参入してくる勢力もあるからじゃね
引退した創設者の橋本っちゃんからして自分の組織だろうが大阪市だろうが教育委員会だろうが腐敗や馴れ合いには容赦なくメス入れて改めようとするスタンスだったし国益に繋がるなら静観するでしょう
まあ橋本なき今はおとなしめになってしまったけども
法治国家になってからはいかにして人心を惹き付け納得させられるかが政治能力なので武力による小さな粛清は却って野蛮。反感を募り敵に命も狙われる。だから大久保はああいう形で暗殺された。
まあ今の話はしてないけどな
でも日本はマジキチが全権力を握るって構図にはいつもならん印象
WW2はやばかったけどてもまーマジキチとまでは言えん
イギリスとかに近くて常識が発達してんだろうな
理想主義のフランスがマジキチを輩出するのはまだわかるんだよなー
合理主義のドイツまでってのがね
欧州はいろいろ根深いわ
>>732
ドラマを宣伝するための最高の方法は、ドラマそのものを面白くすることなのにね。
民放なら、役者やタレント目当てにみる視聴者もいるかもだが、大河の視聴者層は圧倒的に
歴史をみたいからみる人がおおいわけで、どこぞのタレントやアイドルが出演しているかなんて、正直どうでもいいんだけどね 池田理代子に
書いてもらった方が面白かったかもな
ｗ
>>736
フランス革命では徴税人やってたからってラヴォアジエ処刑してしまったからな
首を切り落とすのは一瞬でも同じ頭脳が生まれるには100年かかるともいわれた >>712
昨日は、マルチチャンネルじゃなかったはずだけど、なんかあったのかな？ >>735
一神教と多神教の違いとか
怨霊史観とか
同族意識とか 今日はスペシャル番組なんだよな。
スペシャルよりもドラマが見たいのだが。
>>750
ありがとうございます。
テンプレ保管庫登録しました。
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)→大野拓朗(29) キャスト予想スレッドで半次郎役を知った。
ドラマ後半で重要キャストの半次郎役を演じるってことは
大野卓朗は将来を有望されている俳優なんだろうな。
杉本哲太の様に大化けする俳優になって欲しい。
>>744
質量保存の法則だっけ
相対論で否定されたのが約100年後
ほんとだ >>758
子供の頃に『翔ぶが如く』で杉本哲太が
演じた半次郎が好きになり、以来半次郎
ファンになった。 最近ああいうギラギラした、ちょっとキチ入ったような役者いないね
石橋蓮司が若ければ半次郎でもよかった
ネットで見た大野卓朗は表情が穏やかそうだから「人斬り半次郎」のイメージとは
違う新たな半次郎が見られそうで楽しみだ。
>>761
そういう役者がいないのはそういう役柄が無いからって佐藤慶が亡くなる前に言ってたなあ 翔ぶがごとくは、半次郎以外の、たとえば俊才も大山格之助も有馬新七も信吾もそうだが、みんな個性的で、
主役に遠慮なんてまったくせずに、気迫こもった存在感をはなっている。
ところが西郷どんでは、主役を目立たせるために、周囲をなるべく地味にする方針のようだから、
たぶん半次郎もほかの面々と同じく、その他大勢の域をでないだろうな
>>765
まぁ杉本哲太も、いまじゃコメディっぽい風貌だしね
半次郎路線だけでは仕事ないってのはわかる
そこを考慮するとしても、今は優等生っぽいのばかりだなぁと思う >>726
これネタじゃなく、以前旅行した時リアルでこんな風に思ってる熊本の人がほとんどで爆笑した
西南戦争で熊本は鹿児島に勝った
我が熊本の日本最強の城は鹿児島に勝った
出身高校どこ？(30代、40代の人に対して)
本人達はネタのつもりじゃないよw何がおかしいのかも分かってない。
九州人には昔から自信過剰の奴が多いイメージあったが、熊本は本当に別格wオマケに他の九州人と比べて中身が全く伴っていない。 >>749
君の身体とロープで結んでおいてくれ
応援するぜ フランス・粛清・サヨクが強い
中共・粛清・サヨクの政権
日本はどちらかといえば
昔から敵対勢力の残党を取り込み次の支配に活かす方向に進みがち
つまり日本ではサヨクは政権を取れない
>>768
麻原も熊本生まれでプライドが高く傲慢で知られていた われわれは日本史の授業で
「士族の反乱」について
「新しい時代についていけなくなった士族階級が不満を持った」などと教えられるが
実際はほとんどが
薩長や新政府側から落ちこぼれた連中の反乱であり
要するに「薩長側の内ゲバ、あるいは粛清」に過ぎないのである
暴力革命側を美化するために
現実を歪曲する学校というサヨクの巣窟の卑劣なやり口である
>>771
大坂の陣や島原の乱では
徹底的粛清したろうに。
真田だって後藤又兵衛
だって死んで貰ったわ。 大野は若い頃の北村一輝のようなギラギラとした風貌だな
顔だけは
>>778
戦場で敵を殺すことを「粛正」と言うのか？ >>778
そうだな
よくよく考えたら
「士族の反乱鎮圧」も落ちこぼれた味方の徹底粛清だしな 熊本と言うと熊本士族の陸軍軍人で、日清・日露戦争で活躍した参謀本部のスパイの
石光真清の手記3部作の、「城下の人」「曠野の花」「誰のために」がおもしろかった。
少年時代に故郷の熊本に薩軍がやってきたが、女中の少女がスパイと間違われ
薩軍に捕らえられ薩摩の少年兵に殴る蹴るの乱暴を受けあわや処刑されるところを
真清の父が熊本役人だったので危機一髪救出したエピソードが印象深い。
薩摩隼人にとってはイスラムのアラブ人みたく女は家畜か奴隷だから扱いも乱暴。
真清の人生には度々雄雄しい戦う女が出てくる。
薙刀が得意で熊本の少年達にも、強いから薩兵を蹴散らしてくれると尊敬されてる
熊本士族の女性たち。
気が強い真清の姉。父親に自由に育てられたので嫁ぎ先とあわず離婚。
夫亡き後、戦う女家長として、土地を買いまくり地主になり人力車を貸し出す事業を始めたり
子供達に恐れられ慕われた男勝りの母親。長男も真清も絶対服従。
大陸でスパイ活動する真清の頼もしい相棒の、元娼婦で馬賊の親分の奥方だった
辮髪男装の長崎女性。
台湾占領の攻防戦の中で活躍した、敵の台湾山岳少数民族の女戦士たち。
陸軍を辞めたあとに共稼ぎで郵便局を運営した女学校卒の妻。頼りになる伴侶。
熊本女性はたくましい。NHKで中村とおるが真清役でドラマ化したがおもしろかった。
久光の描きかたおかしいだろ
司馬史観バカにしてる癖に西郷を沖永良部島から喜界島に流されたのは
慶喜会見の10日前、つまり指令があったのはさらにその前なのに
何故か慶喜が西郷の名前だしたから流されたことになってるし
今夜のスペシャルのタイトルは「いざ革命へ！」というものだが、なんか違和感ありまくりなんだよな。
革命というと、善が悪を倒す、という場合につかわれるイメージなんだが、明治維新は、そういうのともちがうからね。
いろいろな価値観や未来のヴィジョンが無数にあって、それがぶつかりあうところに、幕末明治維新の醍醐味があるわけで。
なんやら、すでに自分らの正義であることが確定してて、究極の悪であるラスボスのゾーマさえ倒せば平和がおとずれるみたいな幼稚さには、
なんといっていいかわかんないわ
西郷どんはもう打ち切りか。
今日は総集編で、来週からは？
>>768
すでに明治期で実際に熊本城にいたのは政府軍の薩摩人だった
それを襲ったのが地元熊本の士族たち
そこからのちに西南戦争にも発展してるのでむしろ熊本人は薩摩軍と一緒に戦い死んで負けたのに
そういうの全然知らないんだろ >>749
中岡慎太郎像の方がもっと心配。
中岡は現在、高知県室戸岬先端の最も過酷な場所で、太平洋の荒波と凄
まじい暴風雨に対し、真っ向から立ち向かうようにして仁王立ちになって睨
みを利かせている。幕末から現在まで、一番苦労しているのは中岡慎太郎。
彼には、来るべき南海地震の際にも、何とか踏ん張って耐え抜いてほしいｗ
■中岡慎太郎の西郷吉之助宛書翰 （慶応三年五月二十一日）
一筆捧呈仕り候 先以て益々御壮栄御座ならせられ恭賀奉り候 今日午後
乾退助同道 御議論に罷出申し度く 仍ては大久保先生方にも御都合候はゞ
御同会願ひ奉り度き内情に候 尤も 強て御同会願ひ奉る旨 申す訳には御
座なく候 何分にも 御都合次第の御事と存じ奉り候 尚又 今日昼 御不工面
に候はゞ 何時にても宜敷儀に御座候間 悪しからざる様願ひ上げ奉り候
右のみ失敬ながら 愚札呈上此の如くに御座候 以上
五月二十一日 清之助再拝 南州先生机下 「革命」をそこまで単純化してありがたがるのも十分幼稚だと思う
革命というとベルばらみたく
ついでに
明治維新が「暴力」革命ならフランスやロシアはなんて言うんだろ
>>780
政権に取り込みたいなら
和平工作を頻繁にするよ。 熊本城行った時に西南戦争で亡くなった人の着物が展示されてあったのを見たが
血塗れで生々しかった
日本で唯一成功した暴力革命らしきものが明治維新
だからクソサヨＮＨＫをはじめとして
サヨクが巣食うメデイア業界は勤王討幕の志士笑なるものを
過剰に美化する傾向にある
>>779
北条時宗に出てた頃の北村一輝は狂気はらんでて
めちゃくちゃ憎らしかった。
大野は野村靖とキースのイメージが強くて
人のいいあんちゃんって感じで桐野役とは意外だった。 >>789
善が悪をはおかしいかな
ガラガラポンで既得権益者を追い落として新興が居座って
社会構造を変える事だろ 乃木希典が熊本城で軍旗を奪われるというチョンボを
やらかしたのも西南戦争
３０年後旅順で大量の日本兵をロシアの機関銃の的として浪費する
>>790
殺戮革命で
殺戮といえば大阪の陣で家康は豊臣軍40,000人殺してしかも豊臣家を完全に根絶した
戊辰戦争は双方合わせて死者約8500人 明治維新はつまるところ下級武士がルサンチマン丸出しで
権力や利権を欲しがったものに過ぎない
あくまでも下級武士が藩を道具に体制を崩壊させただけ
武士階級の内ゲバ
欧米の市民革命は
一般市民までもが政争や戦争によって利害が生じたので
全階層を巻き込む分だけ死者も大量に出た
>>798
フランスのパリコミューンは１週間で３万人の死者 しかし既得権益層を取っ払い、市場ルールを統一、移動の自由とか
民間資本の成長を促す環境は整った
近代資本主義のベースを作った革命ではある
ルサンチマン、テロリストなどを含む長文が目に入ったら速攻でNG 突っ込む
「革命」って言葉には西郷も薩摩も好きじゃない奴が
賢しげに「こう言ったら喜ぶだろ？」と無自覚にバカにしてくるような
腹立つ響きがあるなあ
ところで今日のＳＰはどれぐらい視聴者稼げるんだろうな
来週からの視聴率が恐ろしい事になりそうな気がするんだが
明治維新は市民革命とは言えないね
結果的になり損なったが辛亥革命のがまだ、それに近かった
>>809
江戸、大阪の市民が戦った訳ではないからな
資本家層からの資金供給はかなりあったっぽいが >>808
吉本とジャニーズが司会
しかもしょぼいメンツ
こんなの大河見てる層がみたがるとでも思ってるのかね
ジャニーズ乃木坂だの出して若者惹きつけたいのかもだが
本編見ないそいつらに媚びてどうする スペシャルやるぐらいなら今までの総集編やればいいのに
シンゴにでも語らせてジャニヲタも取り込めば
草奔の活躍を見ると市民革命に見えなくもない
しかしやはり処刑による決着ではないので革命ではないな
>>814
処刑は革命の要件じゃないぞ
例、名誉革命 フランス革命だけを市民革命と捉えるから処刑が条件と思い込んでしまう
違う
アメリカの独立戦争なんかも、あれ市民革命の類だから
結果としてブルジョワ革命には違いないんだよなあ
五代、渋澤のように武士から実業に行った奴も多いし
政治家になってもこういう資本家層と繋がって殖産興業を推し進めた奴らが生き残った
西郷以下の奴らは流れに取り残された
坂の上の雲のナレ思い出したわ
「まことに小さな国が、開花期を迎えようとしている。
小さなといえば、明治初年の日本ほど小さな国はなかったであろう。
産業といえば農業しかなく、人材といえば三百年の間、読書階級であった旧士族しかなかった。
明治維新によって、日本人ははじめて近代的な「国家」というものを持った。誰もが「国民」になった。
不慣れながら「国民」になった日本人たちは、日本史上の最初の体験者としてその新鮮さに昴揚した。
この痛々しいばかりの昴揚がわからなければ、この段階の歴史はわからない。
社会のどういう階層のどういう家の子でも、ある一定の資格を取るために必要な記憶力と根気さえあれば、博士にも官吏にも軍人にも教師にもなりえた。
この時代の明るさは、こういう楽天主義から来ている。」
封建制の打破とか
近代資本主義の基礎づくりとか
そういうものは後から出てきたものか学者の後付けだからね
討幕やってる最中、殆どの下級武士テロリストには
一天万乗を理想とする律令制への回帰を建前に
天皇担げばワシらの天下やで、ぐへへへｗｗｗみたいな
卑しい権力欲しかなかったのである
>>800
違うよ。
明治維新は坂本龍馬個人の発想による世界最高の革命だよ。 >>818
言論の自由をはじめ基本的人権が出来たのも明治からだもんな >>820
龍馬本人は色んな人の志を集めて成し遂げたと言っているけどな 中岡が自分と自分の闘争をワシントンに例えていたが
下級武士テロリストの尊王思想はアメリカの民主主義とは違う
天皇と万民の間に存在する幕府や藩を駆逐するのが目的であって
万民のためではないのだ
天皇の親政、すなわち天皇を担ぐ自分たちのためなのである
勝海舟は静岡で一万人を超える旧幕府武士の再就職に成功してたんだな
なんでも鑑定団で解説してた。茶畑の新規開発にあたり私財の2000両も寄付したって。
それを嫉妬した福沢諭吉から裏切りもの扱いされたけど一切の反論も言い訳もせず徳川の汚名を灌ぐことに尽力した。
慶喜が30年の謹慎の末に皇居を訪問できたのは勝海舟の力添えあってのこと
だってさ。
＞茶畑の新規開発にあたり私財の2000両も寄付したって
そんな私財がどうやってできあがったのだろう
革命政権にくっついたやつならではのデタラメ三昧だな
この頃の日本は若者が元気だった
ジジイが幅きかせてる国に未来などない
>>822
黒幕は岩倉なんだよなあ
淀屋清兵衛の500万両の資金を使って薩軍を傭兵として雇用した >>826
そもそも静岡で旧幕府側の面倒を見たので有名なのは
山岡鉄舟や清水次郎長
勝なんて聞いたことない 西郷どん毎週見てるけど、予告見る限り
今日の特別編は不安だ
でも一話も欠かさず見てきたから
見ないのもなんか嫌だｗ
>>812
ここで西郷どん関係無く歴史の話してる人たちに媚びる必要は無いと思う 「あさが来た」で有名になったけど、武士の世が終わると言う事は
個々の武家を疑似法人に見立てて場合によっては領地に担保を設定した
金融資本の債権も吹っ飛ぶと言う事だからな
家光迄に、譜代は直臣、将軍の台命は絶対、で、譜代を直轄機関として
ルールの中で大名を鉢植え同然に領地入れ替えしてたのが家斉時代頃から明らかに出来なくなった
これは明らかに金融資本と、徳川直臣の筈の旗本・譜代が関東、近畿の領地に既得権益として完全に土着したから
この期に及んで勝手な国替え等されたら領地に担保設定された債権が危うくなると
本間様を始めとした金融資本が猛反対したし、
領地経営を金融資本に大きく依存した譜代大名家が幕府を執行する幕閣を占めてたから、
領地替えの台命撤回で幕府の権威、執行力は目に見えて低下してたし
本来幕府と一体と見られてた譜代層の既得権益化で海外脅威に対する国防的な強権発動み出来なかった
廃藩置県で領地を奪われたと言う島津久光の花火の逸話が有名で
「花燃ゆ」でも知藩事とやらは世襲出来るのかと狼狽する描かれ方してたけど、
実の所を言えば、元々何処の大名家も財政難で
幕末の経済混乱から戊辰戦争で限界に達してた大名当主本人にしてみれば
朝廷が大借金を抱えた大名家と言う疑似法人を吸収して
一代は公務員として領地責任者に雇ってくれて
それからも身分は保障してくれるって事は
肩の荷が下りると言うのが本当の所
それで所属先を失った家臣はたまったものではないけど
江川達也がすげえ苦手なんだけど
今日は見んでかまん？(´・ω・`)
>>836
淀屋清兵衛はまさにその藩主への債権を岩倉に譲り渡したんだよね
岩倉はこの債権を使って薩長を意のまま動かし
維新後も華族となった藩主の秩禄を差し押さえて第十五銀行などの事業を立ち上げた >>837
どうせ薄っぺらな内容だろうし見る必要ないよ
誰も見ずに5%くらい出して
こういうつまんない試みを撤回してほしいわ 豪商から全国一律の税率を定めて徴税すれば
貨幣経済の浸透にも耐えられたはずなのにな
農民からの年貢という思考停止をなぜ改めなかったのか
本日は、２回目の無駄な時間ですね。
西南戦争に辿り着くまで時間がないのに、貴重な時間をくだらない特集で潰すなど信じられません！
これを機にまた視聴率下がるんだろうな
馬鹿なのか馬鹿にされているのか、どちらだ？
テロガーのサバクバカと、フルクサイアクノトクガワメガーの伝信者な
トウバクアホの言い争いも見飽きたわ。
>>835みたいな知性的な論者求むｗ これはTwitter界隈もだけどな。 >>699
士農工商ってのは、カーストに近いのかな～？壬生義士伝みたいに
貧しいけど侍のプライドは捨てられないって人が沢山いて、江戸や大阪の
豪商は表面的な地位は低いが、お金はたっぷり。 働き方改革でどうしてもスペシャル回を入れないといけないのは分かるけど
過去回のダイジェストで見逃してた人を引き込む特番じゃダメなのか？
前回や今回みたいな中途半端なバラエティ1本作る方が働くNHK社員さんの時短になるってこと？
>>458 >>508
まあ、史実はどうか分からないけど龍馬が画策していたのはあくまで
武力を伴わない手法であって、一発カマシタイ薩摩に取っては龍馬は
、ちとウザイ存在だったみたいな書かれ方は良く見るな。 >>844
武士政権という公権力が金融資本によって淘汰されたみたいな史観は
バカサヨだけじゃなくて株屋やネオリベが喜んじゃうのであまり好きじゃない >>820
明治維新は、「市民革命」ではなく、「王政復古」です
天皇が「徳川家」を支配者として認めていたわけですが、「もう徳川将軍はオワコン、薩摩や長州を新し支配者として認めます」と宣言した
もう一度、天皇を中心とした古い体制に戻そう、としたわけで、決して新しい仕組みを作ろうとしたわけではありません >>699
士族の反乱なるものが
新しい時代の価値観についていけなかった旧体制のうんたらかんたらみたいな
クソサヨ丸出しの解釈が浸透してるが
士族の反乱なるものの殆どが
薩長側からあぶれた人間が、約束が違う！とばかりに暴れただけの話である
あれは「士族の反乱」ではなく「テロリストの醜い内ゲバ」なのだ >>850
正しくは
薩摩や長州の下級武士を当面の政府中枢として認める、だな >>847
実際の龍馬は大政奉還の時、土佐の後藤象二郎への手紙で
「もし大政奉還が名目だけのもので徳川が実権を握り続けるつもりなら
土佐から兵を派遣し倒幕準備を整えてくれ」
って進言してるらしい >>852
薩摩の下級武士は役人になれなくて民間職で働きたくないから西南戦争を起こしたのでは >>854
龍馬伝にそのシーンあったよ
もしもの時は上様一人のお命で戦を止められるなら、私は躊躇なくこれを選びます。海援隊には既に連絡してありますので後藤さまも土佐藩もお覚悟を 慶喜は和平路線で助かったな
あと関係ないけど関西だと明治維新のことを『ご維新』って言ったりする地域があるんだな
>>854
もっと言えば、実際の龍馬は土佐中枢に「後藤は佐幕が過ぎるから
解雇して、代わりに乾（板垣）を参政にせい」とか書いてるらしいが
、龍馬ってのは過大評価と過小評価が無茶苦茶な人物なのかもな。
後藤への「お前も腹くくれや」な手紙といい、伝やらおーいで描かれてるより
もっと、えぐくグロく土佐では権力を握っていたのかもな。
武市とも伝やおーいでは、いつもの「武市さんはまちがえちゅうがぜよ」だが実際は
脱藩後も密に連絡を取り合っていたという説もある。 >>857
御一新だろ・・・ まあ、あさがきた見てたら関西でも諸手をあげて
歓迎されてたようにも見えなかったが。
新選組の地元近辺では「瓦解」とか呼ばれてるらしい SPは予告を見る限り西郷なんて評判だおれの人で
実は裏で操ってた龍馬や勝がすごいんだって感じの
やたら古臭い話になりそうな悪寒
>>860
明治政府は藩の借金全て踏み倒した訳じゃないが
岩崎弥太郎とか政府のコネで情報知って大阪商人の藩札買い占めて政府債と交換したらしいな
経済界でも旧勢力駆逐はあったようだ >>863
その辺も、あさがきたでやんわりとだがやってたな。
あさの実家は薩長に上手く…で財閥になり、あさの嫁ぎ先も
ギリギリ何とかなった。姉の嫁ぎ先は幕府側に立ったから干されたっぽい
感じの描写だったな。
そこらへんの、商人たちの駆け引きはいつも見てる幕末ものとは全く違う
角度だったから新鮮ですた あさがきたは朝ドラで史実ではないからな
モデルになった加島屋がサイト立ち上げてちゃんと解説してたけど
>>606
篤姫は宮崎あおいより富司純子より「徳川慶喜」の深津絵理 >>850
王政復古はたんなるスローガン
新政府が正当性を得るために天皇を担いだのであって、王政にするための革命ではないからな
一時、太政官政府と名乗っていたけど、その後は朝廷とは似ても似つかぬ政府になった
司馬遼太郎が言うように、天皇を外して歴史を見なければダメだ >>868
似てるかどうかなんかどうでもいいわ
他のキャストが実物に似てるのか？ 街頭インタビューで女はともかく50過ぎくらいのおっさん馬鹿すぎだろｗ
岩倉具視と桂小五郎を知らない馬鹿爺いｗ
ここへ来てまだスペシャルが2回とか
頭おかしいんじゃないか犬HKは？
すげえタイミングで割り込んでくるよな
前週の引きをぶっ壊しまくって、
来週になったらどんな話だったか忘れてしまうんよ
でも面白い悔しいビクンビクン
100歩譲ってスペシャルを容認するとしても
江川のクソを出すバラエティー番組は止めろ
>>869
＞王政復古はたんなるスローガン
これこそが討幕テロリストのもともとの思想
大政奉還も廃藩置県も四民平等も尊王思想から出てきた概念
やつらが先の時代を見据えていたとかそういうのは司馬などによる誇張 スペシャルはダーウィンをお休みにして30分枠にしてやればいいじゃん
>>801
前スレの「われわれ」
は何の組織なん？ >>859
単純に薩長とのコネを背景に
土佐相手にかなり態度が増長していたのかもしれない
紀州と揉め事を起こすなど坂本はかなりテングになっていたのだろう
後藤板垣が薩長とコネを付けた時点で坂本中岡は用済みなだけでなく
やがてできる新政権で確実に土佐上士にとって厄介な目の上のタンコブになる
やつらは実に良い時期に死んでくれた >前スレの「われわれ」
>は何の組織なん？
質問には一切お答えできません
>>882
われわれ、というのは日本の世間一般のこと 主人公を龍馬にして大政奉還エンドならあと味スッキリしてみんな納得するよな
>>887
日本人だったのか
同じ日本人とは思えないkwsk 醍醐さま
もうおわりかと思ってたが
また出てくるんだな
>>890
同時に徳川の名誉も守れるのう
明治維新は最終的に全ての藩が日本のために和睦して成し遂げた無血革命なのだと
憎しみを捨てたのがうちらの先祖なのだとなれば東西南北あらゆる視聴者の満足度も高くなる 大政奉還はなかった。そもそも朝廷は幕府に「大政」など委任してはいない。
朝廷：「そもそも幕府は蝦夷討伐のために征夷大将軍に設けることを許され
た臨時の機関。それを源さんも足利さんも徳川さんも勝手に拡大解釈して恒
久的にやってるだけでしょ。国政全体の委任なんかしていないよ」というわ
けだ。だから幕府が朝廷に無断で開国を決めれば、何勝手なことやってんだ、
となるわけだ。ここに鎌倉幕府以来の二重政府状態の弊害が外交において顕
在化してくる。
実態も江戸幕府が統治していたのは幕府の直轄地のみ。藩の内政に干渉でき
たのは藩主の相続、結婚、城の普請くらい。藩に課しえたのは参勤交代と手
伝普請くらい。そもそも江戸時代には幕府や藩という言い方もされていなか
った。幕府は公儀、藩は〇〇領と言われ、まさに別な領土というわけだ。
大政奉還をしても徳川は引き続き４００万石にも及ぶ領域を統治しえたわけ
だ。
>>880
王政復古という手段を選んで成し遂げた倒幕というか、やっぱし革命かな。
これ以上徳川幕府に搾取されてたまるか。関ヶ原もここまでだ。みたいな。
ただし、当初大名達が考えていただろう単なる権力の奪取にとどまらず、下級武士達が
富国強兵、文明開化を成し遂げたのはすごいよね。金も無かったのにさ。 早丼すっかり忘れてた
もう見なくても全然なんともない感じになってしまった
昔の縁はこれで断ち切りもんそってヒーに啖呵切っとった
まーそれはそうとふきどん早よ
>>880
王政復古という手段を選んで成し遂げた倒幕というか、やっぱし革命かな。
これ以上徳川幕府に搾取されてたまるか。関ヶ原もここまでだ。みたいな。
ただし、当初大名達が考えていただろう単なる権力の奪取にとどまらず、下級武士達が
富国強兵、文明開化を成し遂げたのはすごいよね。金も無かったのにさ。 >>911
金は御用金と言って商人から借りた
あとはポンド建て国債でロンドン市場から調達とかな
まあでも労働人口とか潜在力はあったので経済成長はきっちりできた訳だが 国内単一市場へのアクセス、身分制撤廃、移動の自由による労働力確保
ここら辺の社会構造の効率化は大きかった
>>897
革命には変わりないけど市民革命の類ではないかな
保守革命であると言っている学者もいるね 革命というのは中国の古い言葉で王朝交代のことなので
日本は建前上ずっと天皇制だから
明治維新は正確に言えば革命ではない
易姓革命だったら、イギリスではビクトリアとかエリザベスの時起きてるんだよな。
立憲君主制ってのは、王朝は政治権力持たないから、憲法が何世代目かしか関係ない。
薩長同盟の瞬間
勝の知名度は東京以外じゃそうでもない
岩倉の知名度は500円札当時を知ってる50代以上に集中してるだろ
桂は断髪してる木戸孝允としての写真のほうが有名なのかもな
大久保も髭なし総髪のほうだとぱっと見わからない人多そう
半次郎は桃李が良かったなあ。7/15日からの連ドラレギュラーじゃ無理だけど・・・
>>923
つい最近まで財布に入っていたけどコンビニで使ってしまいました
１年前には聖徳太子の１万札も使っちゃいました 幕末一の風雲児.坂本龍馬
先を見据える賢者.勝海舟
幕末一の策士.岩倉具視
おい！なんだよNHK！糞タレントとものおしゃべりはどうでもいいから、はよ、本編やれや！高給取りの給料泥棒め！受信料払わんぞ！
ミニエー銃出てきた
他の銃の10倍以上
武士の世を終わらせた銃
18両。現在の価格で数百万円
龍馬はこれを数千丁単位で取り扱っていた
気持ちはわかるけど、特番を３回やることは去年のうちに決めてたことですから
ということは、あと１回ある・・・
うなぎのように敵味方を問わずぬるぬると間に入り込み直に接して柔軟に考えを変えてしまう龍馬
一流では飽きたらず超一流の人物を見抜いて接し歴史の扉を開いた
命の危険も伴う所業は本物の勇気を持たねば成し得ぬことは言うまでもない
ちと気になったけど、蛤御門の時なんか薩軍って洋式兵装だろ？
なじょして甲冑着てる？
>>913
＞借りた
ちゃんと返したのかな？ｗ 勝海舟
『交渉の達人』
勝は敵が大好物
攘夷派の人間も取り込んでしまう
幕府に対しても身分や素性に関わらず採用すべきと意見
｢誰が敵か味方かなどと言うから間違えるのだ。みんな敵でいい。その方が大事ができる｣
勝海舟の金言
100%の敵も
100%の味方も
いない
>>919
史実だと小松邸に大久保と龍馬が一緒の時間帯にいるのはおかしい 木戸孝允と桂小五郎が同一人物とは知らん人多そうだな。
>>941
思った。同盟の時刻なぜか昼間になってるねw
あと名前だけど桂じゃなく木戸になってないとおかしい >>904
大名たちはまさか自分たちの身分がなくなるとは思って無かったろうな
代わりに藩の借金は帳消しになったが >>943
翔ぶの小林稔侍がハマりすぎたから、ちょい辛いわな
もう一回り若いキャストでも良かったのに >>944
菊池源吾、才谷梅太郎、木戸某
別名義ばっかやな 鶴瓶じゃ岩倉は無理だな
そもそも芝居ができない
阿部サダヲなんかが岩倉のイメージにピッタリなんだけど
>>948
おかしいな。史実に添えなくても良いけど場所や時刻や名前は史実にしないと つかエンケンだけ年食いすぎだろ（笑）
ナベケンもたいがいだったが
>>955
薩長同盟
大政奉還
新政府と明治憲法の土台を作った
700年続いた武士の世を終わらせ
幕末の動乱を平定に導いた
維新志士の代表
総合商社の先駆者 >>546
皇后が知らなかったってのは司馬の「竜馬がゆく」で書かれたフィクションで
現実の新聞には、皇后は「前から龍馬は知っています。でも写真を見た事がない」と語ったと書かれてるよ
当時の本には写真印刷が無かったので写真で見た事がないのは普通 桂は幕末武士の中で最も命の尊さを解っていた
これは新しい解釈だな
>>958
薩長同盟←龍馬は証人
大政奉還←意味不明
新政府と明治憲法の土台を作った←意味不明 命の尊さを解っていたやつが会津を血祭りにしろって言ったのか？
>>959
明治期から超有名人だな
さすが龍馬だわ >>964
自分龍馬よりは陸奥、高杉よりは伊藤、西郷よりは小西郷が好きだけど
だからこそ「龍馬が無名」と言ってる人はネットの見過ぎだと思う
明治時代の一次資料だと龍馬関係ゴロゴロ出て来るから 薩長同盟ですら龍馬が具体的になにをしたのか史料ないだろ？
>>961
龍馬の裏書きなしに同盟は効果を成さない。坂本龍馬が生きていることで薩長は互いを証明できる
海援隊は大政奉還を成し遂げるため土佐の後藤と和解して亀山社中を強化した組織
国会図書館に龍馬直筆の新政府綱領八策があるよ ヒー様との決別からどうやって江戸開城時の助命に持ち込むのか楽しみになってきた
>>965
無名とは言ってないけど特に何かしたわけでもない >>966
桂の証書に龍馬の直筆で書かれた朱墨の裏書きと実印があるだろ
長崎の龍馬記念館にもあったよ 今週のバラエティは面白かったぞ！ナレの三宅さんの安定感がいいな
>>965
同意。つうか龍馬アンチを見ると弥太郎っぽい嫉妬丸出しで和む 最近の大河の特徴
急に内面が黒くなる
人間そんなに簡単に変わらない
徐々に変わっていくもんだ
>>967
やはり過大評価してるじゃん
見てみろ
何も成し遂げてない エンケンは相変わらず辛気臭いボソボソしゃべりで明らかにミスキャストだろw
堤真一を最初から勝海舟役でオファーすればよかったのに
>>966
具体的に何をしたかは龍馬以外も不明のままだよ
薩長同盟って今でこそ有名だが秘密の約束だから公の文なんか残してるわけがない
でも毛利家からボディーガード出したり褒美出したりしてる時点で部外者だと考える人はまずいないね どいつもこいつもー～
龍馬龍馬と～～
あいつは何ちゃあ成し遂げちゃあせんぜよ！
みんな龍馬に騙されちう！
by岩崎弥太郎
司馬史観、龍馬は過大評価←わかる
龍馬は何もしなかった←？
極端から極端に走りすぎなんじゃない
>>979
違うだろ
＞具体的に何をしたかは龍馬以外も不明のままだよ >>947
芸妓とイチャイチャしてたり
スキップしたり軽い部分と
最終回西南戦争の功績で大久保叙勲のときの
「それが、生き残った者の政治に命を懸けるものの宿命と思わんとな」のシリアス演技のギャップ >>970
何もしてないのに西郷や木戸など他の武士に賛美を送られ
皇室から功労貰えて有名になってるとと考える方が不自然かと
例えば今970は何もしてないが、皇室から勲章貰ってみ
無名でもいけるんだろ？ 龍馬は 薩摩寄りの土佐脱藩志士
龍馬をバックアップしていたのが 勝 小松 西郷
>>979
会津藩主の容保が龍馬を捕縛しようとしたのも薩長の密約を明るみに曝そうとしたからだしな
深夜に150人で寺田屋を包囲したけど失敗に終わった >>983
しなかった？ちょっとは役に立ってる程度だろ
特に何も成し遂げてないのに過大評価されてる
裏書きがどうしたか？ >>984
龍馬以外の部分も、今語られてる話は全部
後の時代の人の証言だよ
そして後の時代の人の証言なら龍馬にもある
ただ龍馬の頑ななアンチは「龍馬の証言だけはフィクション」と言っているから厄介なだけ >>986
何もしてないと特に何もしてないとは意味が違う
龍馬は特に何も成し遂げてないだろ
という意味 >>986
薩摩藩から船も貰ってる
ワイルエフ号
あと妻お龍の身を案じ長州藩の家老 三吉慎蔵の実家に預かってもらったりも >>991
皇室が「成し遂げた」と認めた人なのに？ 西郷のドラマの特番で歴史文書を学生の頃から読んでいた、という人に対して「友達になれんわー」とか変な奴扱いしてイジるのはどうよ。
>>990
だったら具体的に何があるの？
裏書きなんてもういいから mmp
lud20221221220942ca
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