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【2018年大河ドラマ】 西郷どん part75
http://2chb.net/r/nhkdrama/1532518544/ ◆スタッフ
【原作】林真理子 【脚本】中園ミホ
【音楽】富貴晴美 【歌】里アンナ 【テーマ音楽指揮】下野竜也 【テーマ音楽演奏】ＮＨＫ交響楽団
【制作統括】櫻井賢/櫻井壮一 【プロデューサー】小西千栄子/藤原敬久 【挿入歌「愛加那」「愛、奏でて」】城南海
【演出】野田雄介/盆子原誠/岡田健/石塚嘉/津田温子 【時代考証】原口泉/大石学/磯田道史
【薩摩ことば指導】迫田孝也/田上晃吉/持永雄恵 【奄美ことば指導】一三/山田むつみ 【徳之島ことば指導】一三
【沖永良部ことば指導】新納敏正 【長州ことば指導】一岡裕人/巽純子 【北九州ことば指導】上田ゆう子 【土佐ことば指導】岡林桂子
【京ことば指導】井上裕季子【会津ことば指導】河原田ヤスケ 【宇和島ことば指導】古川伴睦
【【島唄指導】住姫乃 【ユタ指導】中フミ子 【機織り指導】安田謙志
【題字＆ポスター＆タイトルバック】L.S.W.F 【殺陣武術指導】車邦秀 【建築考証】平井聖 【風俗考証】小沢詠美子
【衣装デザイン】黒澤和子 【所作指導】西川箕乃助【馬術指導】田中光法 【茶道指導】鈴木宗卓 【芸能指導】友吉鶴心
【書道指導】金敷駸房【砲術指導】佐山二郎 【薬丸自顕流指導】薬丸康夫/薬丸兼弘 【医事指導】酒井シヅ 【裁縫指導】小林操子
【絵画指導】向井大祐/松原亜実【英語指導】塩屋孔章【相撲指導】室伏渉【書き文字手元吹替】涼風花
【囲碁指導】田尻悠人/桂篤【藁細工指導】中島安啓 【竹細工指導】石垣英樹 【和傘製作指導】杉崎英紀 【特殊メイク】江川悦子
【仏事指導】平子泰弘 【脚本協力】小林ミカ 三谷昌登 【予告ナレーション】大塚明夫
【西郷どん紀行・唄】サラ・オレイン 【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行～奄美大島・沖永良部島編～」】城南海
【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行～道しるべ～」】山崎育三郎 【西郷どん紀行語り】島津有理子アナウンサー
◆関連スレ
【＊】西郷どんの視聴率を語るスレpart14
http://2chb.net/r/nhkdrama/1532841525 【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
http://2chb.net/r/nhkdrama/1531211299/ 【2018年 大河ドラマ】 西郷どんアンチスレ
http://2chb.net/r/nhkdrama/1478079312 【MVP】西郷どん各回ＭＶＰスレッド
http://2chb.net/r/nhkdrama/1515404579 西郷どん キャスト予想＆ネタバレスレ【実質キャスト予想スレpart9】
http://2chb.net/r/nhkdrama/1519279905/ ◆過去スレ
001-070
http://2chb.net/r/nhkdrama/1531301426/2 071
http://2chb.net/r/nhkdrama/1531301426/ 072
http://2chb.net/r/nhkdrama/1531664009/ 073
http://2chb.net/r/nhkdrama/1531969653/ 074
http://2chb.net/r/nhkdrama/1532270731/ 075
http://2chb.net/r/nhkdrama/1532518544/ ◆出演者(カッコ内はドラマの設定)
島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出
テンプレここまで
川路が西郷を西郷さあと呼ぶことを半次郎が無礼だと注意しないのが不思議
>>4 テンプレ保管庫の肩書きを訂正しました。
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45)
なんか小栗龍馬みてると又吉家定思い出すのは俺だけだろうか？船中八策より柿の絵を描いてそう。
>>11 未だに一橋慶喜をどう評価するべきか？オレの中のイメージが定まらないでいる。
こんな表層、上っ面しか描いてないドラマで語るべきことも何もないだろ
賢明で名高い高須4兄弟の尾張藩主もバカに描いてたな
川路と桐野がミスキャストすぎる
慶喜って器が大きい男だわ
ワンコ含め役者の演技が良い
>>13 家柄とか周囲の期待と言う点では
近衛文麿っぽいけど
桂小五郎を玉山が好演しているから
この頃、長州藩内では高杉晋作が狂気のオーラを放ち、三条実美はガクブルしてたということでよろしいか？
>>26 小松を活躍させると西郷の影が薄くなるからしゃーない
>>22 まあなんだ、最後の将軍が徳川慶喜でなければ大政奉還 無血開城 会津見殺し はなかっただろうなぁ、それは思う。
ＮＨＫ
幕末ってさみんな水戸の血が活躍ってのが面白いよね
史実では 大久保が誠忠組に理解のある小松を
徳川慶勝のシーンでちゃんと湿板カメラが置いてあったな
BD-R(25GB)に録画焼いてるんだけど以前は1枚3話だったのに最近は4話分入る
長州側の使者は花燃ゆのトレースで内藤さん演じる椋梨さんなら良かったのに
「総督は今や、薩摩の芋に酔わされておる」
勝と龍馬はサブタイの割に大して目立ってなかったな
上っ面ハンサムごっこだけだと慶喜もそんなに暴走してる感出ないから
長州藩が単身出向いた西郷の心意気を評価してるのが好感持てた
ようやく勝と龍馬師弟が合流したのに来週また薩摩のローカルホームドラマでお預けか
前の糸どんは何処いったの？
実際糸が川栄ならまつみたいに子供産ませまくっただろうな
>>34 それが意外と重要で、幕末初期の政争は水戸vs紀州だった
秀忠系が家継で断絶して紀州吉宗が八代将軍になり、その子の家重系が家治で断絶して、
以後は紀州吉宗系の一橋系で取り敢えず家定まで続く
その間、「鱈将軍」家斉が子沢山を養子に押し付けまくって尾張や水戸で迄それをやろうとしたから、
却ってそれに反発する御三家ナショナリズムを煽った結果として水戸系の慶勝、斉昭が擁立された。
尾張でも、紀州系の一橋に乗っ取られるよりはマシだと、尾張の支藩で当時の血筋は水戸の高須藩から慶勝が擁立された
尾張家や水戸家から見たら、家定時代の徳川宗家は
御三家紀州の更にその分家である一橋の血筋が祖法とは言え宗家を乗っ取った状態であり、
水戸から一橋に養子に入った、現将軍家定とは徳川家康以来の親戚でしかない一橋慶喜が将軍になると言う事は
御三家の関係をフラットに戻すと言う意義もあった
>>44 長州藩内は藁をも掴む気持ちだったんじゃないか？
なんでお前らかそこまでして黒木華が嫌いなのかが理解できない。素敵な女性じゃないか。
丸腰で出向いてきた参謀長相手なら
>>44 >>51 そもそも西郷は、このドラマでも寺田屋の前に久坂玄瑞と会合していた様に
旧来の人脈はむしろ村塾に近い
若い頃は井伊直弼時代に幕閣の暗殺計画に関わったり
その後は長州で積極開国派だった長井雅楽を敵視して
あいつに加担するなら俺が斬ると薩摩内で発言したりもしてる
その後、長井は久坂らと対立して切腹に追い込まれてる
だから、長州側から見ても突出した思想、行動の理解を求めると言う点では
多少は信頼出来る人選でもあった
観たことも無い河合って人より黒木ハルの方が良いっしょ 河合？さんももうちょい頑張らないと
>>54 明治の会津も戦を避け恭順したいなら単独と丸腰で東京まで出向けば賊軍にならずに済んだのに
>>38 bs再編でビットレートが落ちたんだよ、4K/8K放送に向けてね
今年の1月末くらいから
民放ＮＨＫは削られたけど有料のＷＯＷＯＷなんかは以前と変わってないはず
ＢＳhi→プレミアム→今回の再編で徐々にビットレートは落ちていき今や地デジ並になってる
>>58 保身の佐幕武士に志は無いということ
まあそのへんも民心が離れる原因になったのは確かやな
何の手だても尽くさなかった
>>56 前々から疑問に思ってはいるのだが、第一次長州征伐の頃から薩摩(というか西郷)は公武合体よりも薩長同盟での倒幕を考えていたのだろうか？
そうでなけれは第一次長州征伐があんな中途半端な終わり方をしたのを理解できないんだよなぁ、
だってこの頃の薩摩が長州を助ける(延命させる)意味って全くなくね？
ルパン以来で小栗を見たけどまんま同じ演技だわ
>>58 西郷（薩摩）は許しても、長州勢が会津だけは許せなかったから無理だろうね
>>62 無抵抗の相手を皆殺しにするのは武士道に反するから
特に薩摩は他者に手をさしのべる教えが強い
あと同志と言ってくれた桂の気持ちに応えられなかったことも清算したかったんだろうね
>>64 そうかあ？
井伊直虎が言っていたぞ
「やってみなければ、わからぬ」
「戦をせぬための戦をすれば良い」
のちに龍馬も言ってるけど助けられた相手は助けられた恩を覚える。斬られた相手は斬られた怒りを覚える
>>62 今週のドラマが案外「大体合ってる」と言われてる様に、
勝安房守がとんでもない事を言ったから西郷が方向転換したと言うのは逸話的にも有名で、
それ以前は西郷自身も朝敵でもある長州討伐には積極的だった
先のレスと矛盾して見える所もあるけど、薩摩と長州は尊王雄藩同士近親憎悪的な所があって、
井伊直弼の横死後、雄藩として京都政局での主導権争いを展開してて
生麦事件後の臨戦状態で三郎様が薩摩から動けない間に長州が在京薩摩に圧掛けて急進的な攘夷意見書に同意させたり
長州側が姉小路事件を利用して薩摩を京都から追い落としたり
その報復として八一八から禁門に至った所もあるから
当初は薩長で組む、まして倒幕と言うのは余り現実的ではなかった
悲しいかなメンツの問題よ
勝「幕府は恐ろしいほど何もわかってない連中ばかりだ」
>>69 この西郷勝の初会談は歴史を変えたので重要な出来事として教科書レベルで評価されるべき
もしなかったら長州征伐はなされていた
>>35 小松は大政奉還派だから徐々に精忠組にとって困る存在になっていくのと、彼の体調の悪化に相関性がありそうで気になる。
>>66 だから会津は何度も恭順を示したし、東北諸藩もその後押しをしてくれた
しかし長州の世良が東北諸藩を挑発し、仙台藩士に殺害されることで
会津戦争の発端を開いた経緯がある
これからの流れを凡人にも分かるように三行でお願いします
篤姫って斉彬死んだ時も一切シーンなかったのに
ドラマから薩摩と長州が犬猿の仲って感じがあまりしない
西郷の陣羽織、ざっくりした無地でなかなかセンスがいいな。
つうかもうすでに長州勢西郷さんにべた惚れやん
慶喜の前で刀出すのはちょっとやり過ぎ演出だったな
民は戦を望んじょらんって
>>79 いや当時は新政府軍も天皇を奉じてるだけで、彰義隊や関東での幕府軍も健在な中、そんな余裕なかったと思う。東北諸藩も結構強気だったし、結局薩長は相津が怖かったし、信用できなかったのが戊辰戦争の悲劇の原因と思う。
せごどん、今回ははドラマとしてはまぁまぁじゃないのーと思ってTwitterみたらなかなか酷評。
>>88 あの有名な西郷への嘆願の書状を書くシーンでしょ
鈴木亮平なかなか迫力出てきたじゃん
>>21 川路役はまだ子役なイメージ残ってるので
菊次郎があっていたわ
>>91 >>92 史実として龍馬が証人として手紙に裏書をしただけで特に何もしてないからね
よく聞く龍馬の話は司馬の小説の中でのエピソードだし
無血開城回でも征韓論回でも今回の西郷の発言は使いまわせそう
しかし改めて読めば読むほど政治だな長州征伐は
松田の慶喜は清盛の後白河上皇にキャラを寄せればいいのに…
戦はしたくないは真田丸での国力や経済的な観点からしたくないにすれば
松田のヒー様、そんなに悪いかね？
薩長同盟で重要な役を担った証拠も無く船中八策の証拠も無いらしいし
>>98 で、寛永寺焼かれて
勅額を焼いた朝敵西郷ブチ殺せやｺﾞﾗｧｧｧｧｧ
と仙台に書状をしたためるんですね分かります
ひー様が大根なのがすごーく良く分かった回でした。
>>99 鈴木も松田も演技はいいと思う。。
ただ、シナリオが？？？だけれど。
スケール感がないというか、西郷、慶喜、勝、坂本の個人的なつながりだけ。
キャラが総じて陳腐にされてるからな
今回はとくに不満もないかな
>>96 そうかぁ？
会津はボロ負けに終わったじゃん
ミニエー銃すら調達できなかったし地元民も新政府に味方して退路もなし
>>60 なるほど教えて下さりありがとうございます
半年も前からだったんですね…
龍馬は海軍操練所の何人かが
>>88 西郷頼む引いて
嫌でごわす
私の事抱いて良いから
引きますでごわす
>>26 ＞山口出身の安倍首相も喜んでいるだろう
安倍長門守は東京人だが
最近、大久保が登場しないけど国父と薩摩に帰ったのか？
>>53 一時期、凄まじくゴリ押しされてたからでは？
今回だって、真田丸で最初の嫁さん役やった舌の根も乾かぬ内に西郷どんでもヒロインみたいな扱いになってるし。
川栄もゴリ押しという点では然程、変わらんかもしれないが。
>>53 ブスだが演技はうまいと思う
仲代達也と共演した「海辺のリア」は良かった
>>124 重版出来でヒロインやった。演技はうまいけどいかんせん地味
>>93 勿論、それもあります。
もう一つの意味は、劇中でも語られていましたが、斉彬様から賜った大事な刀を吉之助は、慶喜を護るために人殺しに使ってしまいました。
慶喜を護るために使った刀を慶喜の部屋の畳に突き立てることで「もうあんたのことなんか、護りませんよ。」と決別したのでしょう。
長々と失礼致しました。
川路、桐野、村田がいるのは西南戦争への伏線と思いたい。
>>79 会津藩は家康の方針通り、寛永寺座主を東北皇帝にたて独立戦争(第二の南北朝)に舵をきったという説もある。
>>109 同上
本木雅弘の慶喜を観て勉強して貰いたい
子供みたいなアイドル童顔の川路が西南戦争では西郷を敵に回すような非情な立ち位置になると思えないし、可愛い顔に説得力がないんだよね
>>137 藤木直人の村田新三郎と
一色紗英の駆け落ち話がちょっとｗ
>>66 ほとんど架空の話と現実の話をゴチャゴチャにされても
龍馬が小さくて嫌だ。何あのチンピラｗ あんな戦闘的で感情を外に出す性格じゃないんと思う
何もしてないけど何か偉い人ばかりでてくる
>>58 ただ単に西郷1人で出向いた訳じゃないよ。ちゃんと担保がある。これは交渉だ。
西郷殺せば事実上人質の岩国兵は殺されるし、そもそも圧倒的な軍事力の薩摩に長州は殲滅させられる。会津みたいにね。だから手は出せない。
官軍よりも弱い会津が江戸に出向いて行ったって、交渉にならないよ。多分殺されるだけ。
今回の竜馬
>>148 龍馬が目立つと主役になっちゃうから。わざとでしょ
>>148 そもそも過大評価だから
龍馬は一人でなにかできるほど権力がない
だからコネが命
>>148 勝の弟子時代の龍馬なんてあんなもんだろ
>>149 西郷じゃ視聴率取れないからもっと龍馬出して生かさないと、女の馬鹿脚本家は無能
篤姫はまぐれ
安室が２１%で西郷ピンチ
安室が２１%で西郷ピンチ
>>134 それは恭順を聞き入れられなかった為
しかも新たな天皇を立てて東北政権構想を打ち立てた
「奥羽越列藩同盟」の盟主は仙台藩と米沢藩
会津は東北政権構想にいわば利用された形になった
しばらく観る気になれずに貯めておいた録画を久しぶりに観た
小栗下手だったし話はつまらんしあまり出なくていいよ
歴史上の人物は自分や世間が想像している人物像と違うキャラが出てくると？？？となり物語に集中できない
>>153 >>154 先週20だったから安室効果1%じゃんw
>>152 龍馬が数字持ってないから
9.7% 竜馬がゆく 1968年
>>147 岩国兵じゃなくて長州兵
西郷をもち上げるために岩国の方が先に講和の周旋を始めて
すでに薩摩の高崎五六と話を進めてたことを描いてないのと
紀行のナレが誤解を生みやすい表現だったのは問題だけど
あの兵たちは人質でもなんでもない
>>112 西郷どんを盛り立てるためだけに存在する偉人達
>>149-151 なんでああなっちゃったかって考えると
勝の方が後で西郷と無血開城のくだりの芝居が控えてるからなんだろな
竜馬とも寺田屋事件からの救出～日本初の新婚旅行斡旋、薩長同盟と西郷との絡みはあるけど、
西郷の方が圧倒的に上で、竜馬を世話して引き立てて花を持たせてやってるような描き方なのかな
だんだん面白くなってきたなｗ
今回酷かったな、視聴率爆下げとかならスレチのアンチが荒らしに来るので、
元治元年ひっぱるなぁ・・・もう３回（＋SP１回）やってる。７月まる１か月だよ(´・ω・｀)
>>170 一応公式では
> 原作は司馬遼太郎の中編小説「最後の将軍 徳川慶喜」（文春文庫）です。
> しかし、司馬の原作が短いので、本作では他に、渋沢栄一らが編んだ「徳川慶喜公伝」（平凡社東洋文庫）を参考にしました
となってるみたい。もっとも分量的には後者が大
>>169 今回確かに今一だったけど坂勝本格登場でそんなに下げないかも
>>173 今回は、タイトルだけで見に来た人がいると思う
次回、龍馬ヲタが脱落するから次回が危ないｗ
維新終盤の西郷は誰よりも大戦争やりたがってたのにな
>>166 18.7%だな
龍馬は数字とれる
脚本とキャラ次第
無益な戦を避け、腐った政治を倒す
時代背景的には先週くらいから面白くなってくると思ってたが、島編が懐かしいまさかの事態
禁門の変から三か月は経ってるのに、昨日負傷したような格好の長州捕虜には笑った
そういうのやりたいなら勝か大久保か木戸主役にすればよかったんじゃないのか
>>179 「負傷」はさすがに無理あるよなｗｗｗ 設定的に・・・
と思ったら、最後の「西郷どん紀行」で、ちゃんと「生け捕り」って訂正してた
スタッフの最後の良心（「美学」というべきか？）
年寄が渡辺謙見たくて見てたんだな
>>180 大久保か木戸が見たい
ただ視聴率は大変なことになると思う…
ありゃりゃ11.1%とは予想以上に下げたな…
勝の食客レベルから薩摩の下請けどまり
あまり創作しすぎるのもなあ
>>181 エンケン単独トメか～
＞あまり創作しすぎるのもなあ
島編＞ナベケンでしょ
>>188 夏枯れだし夏休み突入してレジャーで外食が多いし隅田川花火大会で外出が多いしだしスペシャルのおかげで視聴習慣が途切れてるし本編のストーリーも忘れてもう見ないという視聴者も多いし
視聴者はとくに戦争が嫌いだし裏は年寄りの好きそうな安室ちゃんだったから
>>168 翔ぶが如くの三田村慶喜は違ったけどな
一蔵どんと岩倉が「慶喜だけは参内させんな、あいつ一人で全てひっくり返される」
って焦りに焦ってた
>>184 禁門の変のラストひっくり返って足バタつかせるセゴドンがハゼドンみたいで引いた視聴者がいたのかも
>>192 視聴率的にどう見ても渡辺謙圧勝
島編から落ちてる
>>193 それでも勝海舟と坂本龍馬が（実質）初登場だぞ？
遠藤憲一と小栗旬だぞ？
ご指摘の理由で「思ったほど伸びなかった」のならまだしも、「１２％割れ」っておいｗｗｗ
＞一蔵どんと岩倉が「慶喜だけは参内させんな、あいつ一人で全てひっくり返される」
>>196 なんつーか快活な面が殆どなく
生真面目な堅物な感じだった
>>199 神戸開港とかよな
一人で大久保やら公家やらの反対意見を
片っ端から論破して勅許を勝ち取ったりしてるしな
>>200 両親が菅原文太と若尾文子で
兄が内野聖陽だからな
>>109 っていうかあの世代の俳優って発声ままならないくせに雰囲気出すのだけはいっちょ前だよな
演技やってますオーラっていうの？大久保役も龍馬役も
>>199 「論議の枢要部では対立してなかった」ってだけだろ
武力の薩摩
知恵の慶喜（徳川家）
で拮抗してた。だから「実力部隊」もないのに議論をひっくり返せる。アタマがよかった
今作だと、慶喜がワガママで無知なだけになっちゃってるｗ
慶喜が一橋や水戸じゃなくて
>>201 孝明が生きてる間は
孝明さえ丸め込めばどうとでもなるから慶喜の思惑通りに行けた
なんで孝明が死んだかはその辺に原因があるわけだｗ
西郷がよくわからないうちに権力持って有名人扱いなのが一番引っかかる点
>>204 大河「徳川慶喜」で、慶喜がはじめて天子様（今でいう天皇）に拝謁したとき、「おお。確かに有栖川
の顔（血筋。母が有栖川宮織仁親王の王女）じゃ」と言っててそんな雰囲気だしてた
>>209 > 西郷がよくわからないうちに権力持って有名人扱いなのが一番引っかかる点
これなんだよなー
唯一のキッカケが「慶喜のイヌ」
つまり、「慶喜のおかげで有名人になれたのに、自分が有名になったら慶喜を切り捨てた」
というストーリーになってしまうｗｗｗｗ
これでは（大河としては）やばいので、慶喜sageで基地外慶喜が必須（昨日放映ｗ）
>>100 川路のなかの人はもともと童顔だからちょっと損してるかな。
マッサンの時もおよそ後継者には見えなくて浮いてたし。
マッサンの最初の後継者新八どんはメイクを濃くしてなかなか頑張っとる。
>>181 また下がったのか
もう固定14最高15の頃には戻れないな
前回は終盤が茶番みえたけど
翔ぶが如くを見ちゃうとなあ
鈴木の演技がどんどん雑になってる
>>166 >>176 そうでもない
2011 江 17.75%
2010 龍馬伝 18.72%
2009 天地人 21.18%
2008 篤姫 24.44%
2007 風林火山 18.69
2006 功名が辻 20.93%
>>124 川栄みたいに圧倒的に可愛いとかがあるならまだしも黒木には華がいまいち無いんだよな
聖人西郷のためのage脚本で鈴木一人に背負わせてるんだよ
翔ぶで描かれなかった場面を見れるのは良いと思う
無血開城のイメージが強すぎるためか、
焼きおにぎりのＣＭまで、
>>223 ＞川栄みたいに圧倒的に可愛いとかがあるなら
えっえっえっ
釣り?
>>230 糸のイメージだと
蒼井優あたりに投げとけばええよ
田中裕子にひきずられてるような
>>214 そうだよねえ。毎回見てても、何回か見逃してるんじゃないかと思ってしまう。
>>232 まあ、翔ぶか如くもよくわからんうちに参謀やってたから
ある意味そんな感じなんじゃないのかね
斉彬の使い走りが斉彬の代わりやってたわけだし
斉彬への愛情の奪い合いが久光との確執の最大の原因だし
>>231 > 田中裕子にひきずられてるような
これな？黒木華は若いころの田中裕子にソックリ。これがキャスティングの決め手ｗｗｗ
>>26 小松が仕事できる男じゃなく西郷の部下みたいな描かれ方だね
小松の中の人がイケメンだからいいとこ持ってかれたくなくてそういう風にしてるの？
>>230 川栄は大河板の年寄りにも人気あるよ
大河ドラマの予想スレでも毎回名前が出てくる
>>235 小松は久光の無言の圧力で胃がズタボロになっていったのに
今の久光じゃあ胃はズタボロにはならんよな
全部吐き出してくれてるし
小松と一蔵どんが胃をぶっ壊したのは
久光が怒りを圧し殺してるのミエミエなのに
小松と一蔵どんの西郷関連の提案を全て聞いた上で「小松と大久保がそう言うのならそれでよか」って言われるまでの
数分間の久光の沈黙が原因なのに
久光公はめんどくさい上司やね
西郷もロクに描かれてないが西郷以外の描かれてなさははもっと酷い
>>238 ドラマとかだと怒鳴りまくってるイメージだけど
基本的に怒りをあからさまに見せたり怒鳴ったり感情を表すような人じゃなかったからな、久光
翔ぶが如くの久光から苛立ちを抜いた感じだと思う
>>224 確かにコロコロ態度を変えるわがままヒー様にする事で
西郷どんを重厚感ある大人に見せようとする魂胆ミエミエ
川栄出すならおとなしい役じゃもったいない
NHKオンデマンドでの予告編やYouTubeで断片的に本木の「徳川慶喜」観れるね
島編で持ち直したと思ったがまた迷走し始めた
>>242 くノ一役か
ただああいう役は邪魔になりがちだからな
>>243 太平記の千種忠顕（チョイ役）坊ちゃん経て
慶喜、坂の上の雲の秋山真之と
本木の変化見てると凄いなと思う
>>245 ははは、確かに。見ながら「いや、お前、そりゃいくらなんでもないだろー」と突っ込んでしまう場面が多すぎ。見てて赤面することがあるのな。
辰五郎親分出さないのは納得いかん
>>140 川路と大久保の西郷暗殺部隊派遣とかはやらないのかなあ。
龍馬役は大泉洋が良かった
>>239 とりあえず西郷ageときゃ鹿児島関係者からのしつこい苦情は避けられるからな
雑感
・久光＝小松体制下に組み込まれた西郷、大久保という最近の見解をとっていないのだから、
小物風の小松の扱いは仕方ない。始めからPが予告していたはず。
・慶喜はゴッシーにひきずられすぎている(たしかに、逃げ足が早い、奇矯なところがある、趣味人、感情の起伏が大きい
といったところは似ており、それを見込んだ翔太起用なのだろうが)。
この時期の慶喜は、
>>194 の紹介する三田村慶喜が一番イメージに近い。剛腕ならぬ雄弁により、問答無用の押しの強さ
を発揮して政局を動かしたタカ派慶喜からは現在のキャラは疑問であるし、松田慶喜は線が細すぎる。
・跳ぶが如くの糸は出ずっぱりでウザさ全開だったが(でもやっぱかわいい)、年齢サバ読んだのはアレでも、長らく消えていた
黒木糸の処理はそれなりに良かった。ようやく復帰するが、ブスの大河ババアたちが異様に嫌うような糸ではないだろう。
・どんどん焼けでは、救援活動をやって民衆から感謝され民心を繋ぎとめたのは事実なのだから、罵倒された覚馬を引き合いに、
八重とは違いって西郷どんは美化したーとやるのは、お門違いだ。しかし、いくら目の前の出来事に共感して犬と人の区別が
つかなくなってしまう(磯田)としても、犬助けみたいのはいらない。
・何しろ跳ぶが如くの禁門の変の内容の無さといったらない。その後も、長州のクーデターすらろくに描かずに、したがって
桂が何を代表しているのかもわからないまま、龍馬無双で薩長同盟と相成る。
西郷どんは、内容的には違和感アリアリであっても、まだこの辺りを多彩なドラマにしているほうだ。
14話で「この国のため腐った幕府を立て直すために俺が将軍になる」
>>234 まあ、5、6発ぶん殴った後の田中裕子だけどな
>>258 暗殺計画で臣下が身代わりで殺された一件からだろうが豹変が酷すぎて説明になってない
>>256 西郷どんの禁門の変も別に内容濃くないだろ、経緯も特に説明してねえし
翔ぶより役者とシーンが若干濃かっただけやん
>>260 そもそも大役を引き受けるのが嫌で遊び人してたわけだから
もとに戻っただけじゃない？
周囲に信頼できる味方がいないわけだし。
>>256 そういえば八重の桜で会津も炊き出ししてたのに罵倒されたとツイで主張してるひといたけど
炊き出ししてたのは地元の豪商じゃなかったっけ？
薩摩が焼けた長州藩の蔵から米を持ち出して配ったのは保科正之に似てるから
なんで最初に会津が思いつかなかったのか不思議だ
薩長土の大河は、主人公を強く見せるために
>>262 本木の慶喜は自前の家臣がなく
時代の変化に対して英明な人物でも止められない孤独さを描いてた
>>264 八重のあれは薩摩をラスボスっぽく、なんか陰謀企んでるっぽく描くことで
悪いのは会津じゃない、と無能を隠すというやり方だから美化のベクトルが違うだけ
八重は孝太郎慶喜の見た目と綾野剛の熱演で
＞久光＝小松体制下に組み込まれた西郷、大久保という最近の見解をとっていないのだから、
>>262 長州を朝敵に仕立てて滅ぼすというぶっ飛びっぷりはそれでは全く説明になってない
>>266 八重の久坂、木戸、西郷は別にラスボス扱いではないけど
その証拠に長州オタも喜んで見てるしな
オタがあれでもラスボスに見えるような繊細な神経してるから
討幕側の大河ってつまらんのじゃね？
敵が少しでも強く見えると精神の平安を害されるんだろ
コンビを組んでいる、半次郎と川路が西南の役で敵味方に別れることになるとは
>>270 ひとのレスをろくに読ますに長州がーと言い出すところが佐幕オタのダメなとこwww
そういや久坂好きも見せ場をくれてありがとうって感謝してた気がするな
篤姫は「敵を強く描いて面白くする」の典型だった
>>268 俺に聞いてもらっても困る。
そもそも、「跳ぶが如くがあるのに、今なぜ西郷どんなのか？」の答えは、「歴史学の進展に合わせて、これまでとは異なる
西郷像や薩摩藩の在り様を探る」というのではなく、どうやら「モテモテの西郷さんでエンタメしましょう」らしいので、
新機軸といったら島編重視ぐらいしかない。
その島編も奄美大島は良かったけど、沖永良部島での西郷はちっとも内省により変貌を遂げる西郷さんでなく、
にもかかわらず返ってきた途端、(人間は変わらないけど)超大物に変身している、という眉唾物に終わってしまった。
討幕側大河は一握りの声のでかい馬鹿ヲタに遠慮しすぎ
しかし今回一番ぶっ飛んだのは捕虜たちの説明役で小松が出てきたこと
>>275 7月最終の視聴率
清盛＿11.4%
八重＿12.6%
軍師＿15.6%
花燃＿11.5%
真田＿14.5%
直虎＿11.3%
西郷＿11.1%
>>267 小泉はまあまあだったが
綾野は発声と台詞回しがおかしかった容保だろ
当の太政官政府が革命って言葉を嫌ってご維新って言葉を広めたって話
>>278 ただのアンチ乙w
クレームつけてるのはお前だろw
幕府側の大河も変わらんだろw
ずっと妄想の長文書いてるけどw
そもそもだな
>>278 ツイなどの反響を見ていると逆に会津や彦根などを
ちょっとでも悪く描くとすさまじいブーイングが起きる
視聴率も関東だけしか見てないしな
西郷どんは維新150年で仕方なく作ったようにしか見えないが
あんなヘボ西郷と臭いテンプレで美化してると騒ぐ佐幕オタって
どんだけ繊細ヤクザなんだよ
>>288 少なくとも薩摩藩士の吉井幸輔と税所喜三左衛門を伴っている
徳川慶喜のヘタレ扱いには悪意すら感じるなｗ
今回の慶喜役は原作・脚本が糞だから演技が難しいんだろうが
1人？江戸に逃げ帰ったヘタレ慶喜だから整合性とれてるだろｗ
>>294 その勝海舟も家茂のことはすごい認めてるんだよな
↓
勝海舟は「若さゆえに時代に翻弄されたが、もう少し長く生きていれば、英邁な君主として名を残したかもしれぬ。武勇にも優れていた人物であった」と賞賛し、
訃報に接した際は悲嘆のあまり、日記に「徳川家、今日滅ぶ」と記したほどであった。
晩年は家茂の名を聞いただけで、激動の時代に重責を背負わされた家茂の生涯に「お気の毒の人なりし」と言って目に涙を浮かべたという。
やっぱり最初から慶喜より慶福だったんだよ
慶喜は権力の座についたあとに一会桑政権にするから怒った薩摩が長州と手を組むことになるわけw
>>295 あの演出意味不明ｗ
さんざん予告／SPでやってんだから、強調するまでもないしｗ
勝との出会いシーンが軽過ぎてガッカリ
>>219 脚本と自分の気持ちや思考が追い付いてない感じ
鈴木が可哀想になってきた
ケンワタナベが口出ししてた頃がなんだかんだ面白かった
しかしまあ今日まで常に被害者面してる会津は頭がおかしい
>>301 島流しで牢に入ってたのが急に大抜擢で何故か急に偉くなって人望も凄い人に
何故か長州と戦ってるしひー様はおかしくなるし
これが西郷大久保以外の維新の傑物たちだ
しかし昨日も誰か言ってたが小栗は何を演じても中学生みたいな感じだな
こいつの脚本・シナリオじゃダメだなって思うなら
やっぱり慶喜と入れ替わりでふきどんが後半活躍するんだろうな
>>307 > 中岡慎太郎・・・登場せず
数字とれないからな、この人は。
生きていれば木戸孝允のような感じの元勲になったと思うんだが。
>>302 若松城や町を破壊したのも別に長州じゃないしな……
むしろ直して学校や病院も立ててくれた新政府軍を今も逆恨み
このへん会津のウザイところやね
戦は嫌でございます～ではないけど、最後が戦争に対して全く否定的なのはなんとなく不自然
慶喜にしろ慶勝にしろ、なんでこうバカの単細胞にえがくかなぁ
>>313 近江屋の場面はさすがにやるだろうけど、中岡慎太郎登場しなかったら、
石原慎太郎登場させて本当に暗殺されたらいいのに
>>314 長州藩兵も母成峠から会津藩領に攻め込んでいる。
白河口は薩摩・土佐だけというとんでもない誤解をしてる人間が多いので
注意しておくが。
>>289 彦根や会津がそんなに人気あるかどうかは疑問だけど、
少なくともドラマ制作上、横やりが入るというのはあまり聞かないな。
ツイッターくらいならそりゃあ信者は騒ぐだろうけど。
長州藩ものなんて奇兵隊を作ったときに明治以降の反乱まで描こうとしたら
横やりが入って結局中止されたらしい。地元の行政と歴史が密着している。
一坂太郎なんて高杉晋作史料を整理してたら高杉家ともども訴えられたほどだしね
直接の動機は金だったけど、それを支持してた市の反応も反応が異常すぎる
>>321 明治の奇兵隊反乱。
高杉晋作の父の高杉小忠太が反乱鎮圧に関与したんだな。
>>314 だからそういう自分たちは悪くないみたいな言い方をする馬鹿が長州にもいる
>>320 そこには若松城はないし城下町もない
白河口の百姓兵は会津藩主に田植え休みを願い出たが下らぬと一蹴され半数が新政府に降伏した
民の暮らしをまるで眼中に置かぬ武家存続のための圧政は滅びるべくして滅びた。長州が手を下したわけではない
暗黒面に墜ちた慶喜と徳川宗家は無血開城で西郷と勝に救われるんだろうな
外様雄藩…事情通
勝の慶喜に対する言葉使いとか態度はなんだよ、ありゃｗ
>>321 ちゃんとこっちのレス読めよw
なんで長州の話してんの？
SP番組からずっと龍馬や勝の新キャストを猛プッシュしてるのに視聴率がガタ落ち
>>302 そうやって何でもかんでも朝鮮やら韓国やらの名を出すのは、それらの国が好きだからでしょうか？
いや、嫌悪してるなら、口に出すのもおぞましいと思うので。
>>326 幕府閣僚は政権与党、外様雄藩は野次政局に立った事がないからな
国政の矢面になど立てない西郷のように外からなら言いたいこと綺麗ごとがいえる
それをこの大河はよく表している
>>327 まあ将軍は家茂で慶喜はまだ将軍じゃないけどね
>>307 なんで本スレにいるの？
アンチスレ行けよ。
>>307 >>313 中岡慎太郎出てましたよ。
>>4 >>224 慶喜が久光を愚弄して罵倒してたけどあれじゃキチガイだな
西郷に切腹しろって、アホな中学生同士の口喧嘩かよ。
>>311 花燃ゆと直虎の脚本でNHKはOK出した
NHKも大河は格が求められるから駄目な脚本はNGにするべきだわ
>>337 そこはなんとかならなかったかと思うなぁ
慶喜がアホみたいだ
いやすでに狂ってるのか
>>329 この数字知って、一番ショックを受けてるのは小栗だろうな。
自分が出て視聴率上げるつもりだったと思う。
鈴木に対しても、面目丸つぶれだろう。
エンケンは元々キワモノの脇役俳優で、最近売れっ子になっているとはいえ、
視聴率を何とかしようなんて野心は持っていだろうから。
>>337 >>327 勝に対する慶喜の態度の方がおかしいと思うが
>>343 それは史実に近いのでは？
すぐに拗ねてへそ曲がりな態度をとるが、最後は自分（勝海舟）を頼ってくる、的な？？？
あのさ直属の上司でもない慶喜に切腹を言い渡されることってあるの？
あの短刀のシーンがひー様の姿の時ならまだ良かったんだけど
>>301 鈴木の絶望感、虚しさが想像出来る。
これをあと３ヶ月くらいやらなきゃならないんだからな。
鈴木「謙さーん、俺はどうすればいいんですかァ！？」
謙「恐れることなく、諦めずにと言ったろ。俺は今シャムの王様だから忙しいんだよ。
でも、同情するよ」
>>345 だから慶喜はまだ将軍じゃないって
だけど切腹ものでしょ
>>336 酒飲む前から初対面ですでに暴言吐いてたもんな
あれじゃ酒の勢いで暴言かましてキレさせる演出が台無しにならんかって
見ながら思ってたわ
>>334 アンチスレ機能してないからな
こんな嘘大河を真面目に批判するのはバカバカしいそうだ
尾張の殿様の赤信号が良かった、同じトリオでキチガイ左翼に落ちぶれた
第28回視聴率
ｎｈｋって番組柄歴史に詳しい先生とか沢山抱えてるんだから
>>345 慶喜はまだ将軍になってないだろ
頭ぼけてんの？
思い込みで他人に難癖つけて蹴飛ばされるタイプの人かな
視聴率崩壊してる原因なんだけど
出演者同士で脚本家や演出家の悪口で盛り上がってだろうな
>>331 違うと思うよ
日本人にとって朝鮮人とか韓国人って言われるのが一番の悪口だからだよ
おれなんかでも
お前禿だなとかデブだなとか口くさいなって言われるより
お前韓国人みたいだなって言われるのが一番腹立つくらいだからね
>>359 たんに安易なネトウヨなだけだろ要するにバカの証拠
>>359 そうなんですね。
出来れば会津を貶めないで欲しいです。
>>355 やってるよ
それが時代考証の役割
ただ取り入れるかどうかは脚本演出次第
今年はかなり考証より絵ずら重視なんだと思う
>>351 そんなの言い訳になりませんよ。
日本史板に行かないのもそうですが、自分で盛り上げようとしなきゃ。
じゃなきゃ、アンチスレや日本史板の存在理由が失われます。
考証でドラマの内容なんか何も決まらんだろ
>>362 いつになったら路線変更するんだろう？
いや、絵面重視とか言ってるから結果が伴わないんだよね。
>>363 知らんがなｗ
だったらお前が盛り上げてやれよ
まだ半分折り返したばかりで既に一桁割れの危機
>>256 史実の西郷どんの犬好きは異常のレベルだけどな
>>357 なに言ってんの?
西郷が平和主義なのは当たり前でしょ
戦争主義者だったらドラマが破たんする
去年だと、「虎松の首」で井伊家が滅ぼされたあたりか
>>355 >>362 原口さんなら
前に産経新聞でインタビューに答えてたな
>>345 西郷は島津の家来で慶喜の家来じゃないからな
西郷主人公でここまでコケるとは思わなかったな
>>318 まあ幕末は殺人事件が多いから。名探偵は必要だろw
>>355 西郷どんではそれなりに歴史考証は抑えてるけどな
花の乱、龍馬伝、清盛あたりは無視しまくっていた
>>318 島津斉興は、「悪霊島」事件では金田一耕助を名乗っていた
>>302 悪いのはすべて在日のせい中国のせい韓国のせい
安倍さんを叩く奴は全部反日
出身の国が違うだけで思考回路は韓国人ネチズンと同レベルだろｗ
近年の幕末大河の度にそうなるんだけど、オタが喜ぶ歴史的事件が始まった頃から視聴率が下がり始めてるw
>>379 いや、西郷どんに限ってはスペシャルをやる度に固定が逃げてる
平日のアンチとアンチが叩き合う様は自業自得とは言え哀れを感じるなあ
>>373 島津は幕府の家来
だけど今の慶喜のポジションは何だっけ？
それによっては島津を通さなくても良いのだが
>>379 その楽しみにしてた歴史的事件がつまらなくてがっかりしてる
ここにきて、はっきりわかったのは、このドラマでは、薩長同盟を西郷の手柄にしたいってことだね
ドラマとして主義主張が通ってるなら史実じゃなくてもいいよ
ただ安直なホームドラマで時間ムダにするのは主義も主張も無い歴史嫌いの女脳なんだなって
そもそも幕末大河やりすぎてからみんな飽きてるんだよw
>>382 禁裏御守衛総督
つまり幕府、徳川宗家ではなく
朝廷から直接禁裏の守護を命じられた直属武士
なのはいいんだが、だからこそ
長州征伐の職権が混線しまくってる
ドラマだと慶喜が仕切りまくってるけど、
史実ではそれやろうとして慶喜を警戒した江戸城老中から長州征伐への関与を外されてる
その結果として御三家の尾張が総督を務めてる
征伐自体はあくまで勅命（帝）→将軍（家茂）→総督（尾張）→参謀（西郷）と言う公式指揮系統
只、慶喜は勅命を下した帝に直属する武家かつ徳川一門衆である一橋家の当主と言う実力者として
京都政界で幕府の京都守護職、京都所司代の会津、桑名を従えて大きな発言力を持っていた
>>382 そこは微妙だな
実質、幕藩体制では幕府と諸大名には支配関係にはない
譜代大名は将軍の家来だが、外様の島津は家来とは言えない。本来は将軍家の客分扱い
一応、臣下の例みたいなものを取ってはいるが、実際は薩摩の王様だからな
>>42 翔ぶが如くでも、第一部23話は「竜馬と海舟」だったりするw
単純にヘンな薩摩弁が理解しにくくて不愉快なんだよ
>>392 篤姫行ってるし譜代っぽい扱いにならなかったのかね？
>>109 「篤姫」の時は、今の将軍演じてたが、棒って言われてたな。
しかし、親父さんに似てきたな。松田優作がヒーローの
俺としては、ちょっと嬉しい。家も近くだったし。
>>390 そういえば家康の時代に島津って
家康のいうこと聞かなくて結局
家康が折れたってくだりがあったな。
>>366 私は、アンチではありませんし、歴史談義をしません。
なので、盛り上げられません。
>>396 この脚本家なら何度もありそうだ
慶喜が鳥羽伏見から開陽丸で脱出するのをお忍びで見送りに来たり
隠居後に静岡に訪ねに来て思い出話に花を咲かせたり
とにかく1対1の場面が好きというかそれしか描けないからな
維新後の慶喜が遊び人してたのも西郷がひー様に戻したからってされそう
>>397 御家門扱いにはならなかったが、一目は置かれてただろうし、
幕臣と薩摩藩士は交流が深かった
慶応2年の薩摩藩内の投書には
「縁戚である将軍家を助けずに『長賊』などと結ぶのは言語道断」
というのがあるが、薩摩藩は徳川家の最大の縁戚でもあるからな
>>404 おー、ありがと。印象薄いな、見てないかな。
>>345 そんな阿呆なシーンがあったのか。
慶喜が西郷に切腹を言い渡すことなどあり得ない。
身分が違いすぎる。
>>384 取れないよ…
花もゆでは3回あった一けたのうちの1つが薩長同盟
龍馬伝でも薩長同盟は15.4、後半の平均値にも達してない
元治元年は長州で色々面白い事おきてるのにそっちを描かないのは勿体ないんだがな
>>385 今までの大河ドラマの流れでいうと
今回は西郷という感じじゃないです？
土佐だったり、長州だったり、会津だったり
本木の慶喜もキレイだった^^;
>>376 お前の好きなどの大河より、清盛の時代考証はしっかりしている。
なお、時代考証の仕事はフィクションをすべて否定することではない。
そんなことを言ったら、過去の大河の時代考証は全員失格。
>>392 島津は松平薩摩守を名乗る。
毛利はこの時点で松平を剥奪。
龍馬伝の後半
>>411 だれでも知ってるようなことダラダラ書かなくていいよ
それに
＞藩論は四国艦隊との敗北で俗論派が台頭し、三家老と四参謀を排除
これは完全なる間違いだからね。
>>392 何言ってんの？
島津の主君は将軍、江戸幕府だろ
何かしでかせば幕命により改易になる
>>419 気は確か？
慶喜が西郷に切腹を命じられるわけないじゃん
もっとも史実の西郷はドラマみたいなアホアホじゃないから
問題にする必要もないが
西田敏行が福島県県民栄誉賞を受賞したらしい
>>392 島津は松平薩摩守
島津茂久は家茂から偏諱されたもの
徳川幕府の臣下だろう
薩英戦争の時にイギリスがなぜ鹿児島まで犯人出せと言いに来なければならなかったか
榮倉が北條家となんらかの血筋だというのなら、老齢のすずさんが家をゆずるのはわかるけど、
>>418 これみんな知ってるよな？
三家老の処分を決めたのは麻田党の政権だぞ。
>>422 今までは一回も受賞しなかったのにな
会津はどうだか知らないが福島県の総意としては怨嗟よりも維新側の明るい風を求めてるということか…
島津などの外様も徳川政権下に組み込まれているし参勤交代もある臣下
長州征伐なんて戦争始めなくても
>>431 再征の実行にかかわらず改易を申し渡すという案は実際にあったようだ。
官位褫奪は藩領統治の正統性を失わせるから、さらに改易が宣言された場合、
村落が納税を拒否した時に長州藩はどうやって強制手段をとり得るか悩むことになる
長州藩は幕末の10年くらいで貢納の強化や物価高騰で農村が急速に貧困化してた上
(破落戸が激増)、麻田党のクーデタに伴って村方も動揺してたから矛盾が蓄積されていた
もし改易を宣言してたら防長一揆の再来となり大混乱に陥った可能性もある
逆に言えば、その案が実行されなかったのは、まあ慶喜や慶永ら在京トップが良識的だったというか
収拾がつかなくなることを懸念したという一面があったのだろうな
>>389 ラピュタばりの傑作なら
何度目でも二桁取れるよ
徳川秀忠は、従一位右大臣だった。
民衆が長州を支持してたから長州が勝った
この時代って幕府が地震とか災害で金がなくなって弱体してるんだろ？
勝の演技が大河向きではない
>>439 それは後の歴史を知ってて神の視点を持ってるから、そう思えるだけ。
第二次長州征伐までは一つの藩が幕府に反抗して勝利しうるなんて夢にも思われてなかった。
勝の中の人跳ぶんｊも出てたけど若いころはかっこよかった
>>439 幕府、というか朝廷もそうたいした処分をするつもりはなかったんだろうが
禁門の変を引き起こした麻田党の残党が蜂起して内戦が勃発してるのに解兵を命じた件では
慶永、容堂、宗城らも因循姑息と言って批判している
まあ普通に考えたらそうだな。
>>350 ああいうのが視聴率に響いてる
NHKもよくOK出したな
やっと出てきた龍馬の稚拙な演技でこのドラマ台無し
>>438 たしかにそうだな
民あってこその武家
これをわかってる武家は少なかった
>>409 薩長同盟回はちょうど24時間テレビが裏だから本当に一桁あるかも
鹿賀丈史と渡辺謙の掛け合いは秀逸だった
>>448 毎年、年貢納めさせてて、わかってないはずは無いと思う。
ただ、蔵米取りでサラリーマン化しちゃった侍は麻痺してたかな？
長州と薩摩は裏金を長年にわたって溜め込んだから
>>382 朝廷て死刑を命じることができるのは、刑部省だったっけ？
最近リアルタイムで視聴できないので
>>455 長州の高杉と伊藤いわく
「金なら唸るほどあるんです僕らは」
「馬関海峡には異国から船と物がじゃんじゃん入ってくるんじゃ」
密貿易で稼いでたってことか
>>245 捕虜のいた屋敷って、吉川の屋敷なの？
だったら、小松もいたし、「単独で乗り込んだ」ことにはならないよね。
それぞれ留学生送ろうとなってもやっぱり金がないとな
260年も平和ボケしてる武士じゃ金があっても弱かっただろうな。
徳川慶勝は歴史上は無名の存在だがけっこう重要人物
>>463 高須四兄弟だと、容保と定敬が有名ですね。
>>463 名古屋城の買い物エリアの名前が
義直と宗春だし
慶勝は地元でもほとんど知られてない
>>459 長州がミニエー銃やゲベール銃を調達出来たのも、
薩摩による密貿易のお陰だったんだよね。
徳川慶勝ら高須四兄弟が主人公の小説「葵の残様」を是非大河ドラマに
>>467 長州も薩摩も、東インド会社の攻撃に屈服し、傀儡軍事勢力である。
シリアでのISと同じ。
ロシアはベルリン会議までは
シリアを、大日本帝国を中国へ侵攻させたように、イランに侵攻させたいのだろう。
>>462 薩摩と会津以外の諸藩は戦闘能力は皆無に等しいのでは？
長州は薩摩が近代兵器を横流しし、高杉晋作、大村益次郎という天才指揮官、軍略家がいたから幕府に善戦できただけでは？
清盛長文だが、こうなると何か弁護できることは弁護したくなる悲しい性w
>>475 前回長州は次々と幕府軍の防衛突破して御所まで来て薩摩と決闘になったのですが
>>475 会津は弱いっしょ
八重でも長州に押されて山本覚馬がこのままでは危ないってたじろいだ所に薩摩が来て「つ、つええ！これが薩摩か」って流れだった
いかに長州が近代兵器と天才軍師を揃えていたとは言っても人数の差を覆すのは士気の差もあるんじゃないの
>>462 戦闘民族だからな
薩長は野球も剣道も強いよ
>>477 だって、幕府側の圧勝でしょ？
結局、薩、会、長の戦いで
薩、会で長州を叩くか
薩、長で会津を叩くか
で勝敗が決まったのでは？
>>479 近代兵器だけでも指揮と軍略で善戦できるのが近代戦では？
奇兵隊がその最たるものでは？
>>447 それはですね。
あなたが思っている程、稚拙ではないからですよ。
嫌いという思いがあるとそのフィルターに包まれて正当な評価ができません。
>>480 薩摩と会津は家風として武芸を鍛練していたから平均レベルで戦闘能力が高かった
長州は武芸に秀でた奴もいたが平均レベルは普通
だから簡単に都から追い出されたし、長州征伐に怯えたのでは？
大村益次郎も戊辰戦争で前線におしたのは長州じゃなくて薩摩
薩摩が際立って戦闘能力が高かったのがその理由じゃなかったっけ？
結局金じゃないかな
鈴木亮平は徳川家康とかやらせれば面白そうだな
幕府は四境戦争も15万の大軍を擁して長州三千に逆転敗けを喫したからな
>>438 まあ刀を納めた兵を後ろから姑息に襲撃したり
敵の退路を断つために都もろとも焼け野原にするような卑劣さは民の目から見ても嫌悪の対象だったろうな
>>485 会津が戦闘レベル高かったなんて初耳なんだが
戦闘員が足りないから新撰組とか雇ったんとちゃうんかい。まさかソースもなく藩士は全員新撰組レベルとか謳わないよね？
なんでこれまで身分や男女の区別をしなかった聖人西郷が急に女を差別したんだ？
>>489 滝田栄だけだしな若いころから演じ切ったの
津川中村梅之助最近の内野とか名優がはまり役として
家康演じてるから西郷よりもっとキツイ
ドラマ白虎隊だと東北の奥羽列藩同盟から見捨てられて愕然としてたぞ会津藩主
>>478 中立売門を守る筑前藩（福岡）が弱かった
>>493 単にウザかったんだろう
あれは視聴者の声を代弁してたw
差別というより慶喜が暴走モードに入ってるから
>>493 >>499 ドラマ的に言えばふきどんを巻き込まないためだろ
西郷は西郷で実戦を避けて収拾する見込みがあったから
あの場で素直な顔見知りにいられるとイエスともノーとも言えなくなる
まあ、特にあの時代、西郷の言葉自体も正論ではあるけど
貧農の娘で相応に素直な発言が許されて来た訳ではあるから
薩摩がつえーのは侍が普通に銃兵やってるから
>>480 福島に住んでる友達が言ってたけど福島イコール会津とか思われるのは心外。会津とか野球も弱いし負け犬アピールで陰鬱だからせっかく伊達市の聖光が甲子園で活躍してもイメージ的に足手まといだって
たしかにべつに会津地方のために戦ってるわけじゃないもんなと思った。震災被害もなかったというし
>>497 鳥羽伏見は火縄銃で戦おうとして雨で使えんとボロ負けしてた
どうみてもやる前から負けてる藩
今週はよくできてたな
>>492 会津の軍事演習の見事さに光明天皇は感動し、禁裏の守護を依頼したんじゃなかったっけ？
ただ剣術主体の戦闘方法が古かった
幕末前半までは良かったが、近代兵器による戦闘が主体になって急速に失墜していく
八重の桜でも覚馬は憤ってたな
>>392 敢えて言うが会津の場合、個の能力水準は相当高かった
だからあれだけ賊軍認定されても在野や明治政府で活躍する人も続出した
だけど、特に乱世に於いては門閥上下関係の強固さが決定的に厳しかった
鉄砲に対する刀槍のプライドや人材登用部隊編成の硬直化は幕府や他藩も悩んだ所だけど
それでも徳川慶喜や小栗上野は軍制改革を断行したし
薩摩の場合は当主斉彬、国父三郎のリーダーシップと
彼らに重用された門閥出身の小松帯刀の頭と人望の柔軟さに負うところが大きかった
会津の代表例としては山本覚馬も鉄砲は足軽技とされていたのは八重で描かれてたし
やや略式に言えば土方歳三が縁のあった会津から蝦夷を目指したのも
正直会津藩がこの期に及んでこれでは戦さは難しいと匙を投げた要素もあった
辣腕の国内外交官だった秋月悌次郎も、身分の低さにより門閥層から再三出過ぎていると苦情が入っていて
神保修理や横山常徳からは擁護されていたけど横山の死後に
秋月を信任していた松平容保の病身の隙を突く様に京都から蝦夷地に左遷されてる
そのために、会津は幕末の最終局面で秋月とパイプのあった薩摩の動向を見誤る事になる
>>506 光明天皇？こりゃまたファンタジーめいた名前だな
で、その光明天皇は武芸に詳しい専門家なの？
会津の剣は幕府お家流？日本三大剣術？
まあなんだ、会津戦争なんて結局はイモとカッペの争いだろ？
日本一の薩摩軍の大将である西郷の足に深手を負わさせた長州藩の戦闘力は相当なものだろう
>>510 取り敢えず
北辰一刀流の達人を
二人ばかり狩ったのは有名だな
越前はめちゃくちゃ戦闘能力低かったとは聞いたことある
深夜に100人以上で寺田屋を包囲して応戦した龍馬と三吉に逃げられてしまうあたり幕府の戦闘力はさほど高くない
>>516 まあ、実働部隊だった新選組からも嫌われてたからな
会津のお預かりであって越前の下で命張って仕事する事は出来ないと
実際、越前は一度京都を武装占拠して一挙に事態を解決しようとした事もあったけど、
その時も意思統一の関係で実行出来ずに終わってるし
当時の徳川方雄藩としては中庸主義でまああま実績を上げてたけど、
会津に守護職押し付けた件も含めて京都の鉄火場の最前線にいた新選組等からは
何か生ぬるく信頼し難く見えた
ついでに言うと、天狗党の処刑の際、越前は辞退して
彦根が嬉々として引き受けてドン引きされてる
>>517 龍馬の逃亡を許したのは
伏見奉行所なんだが
>>510 会津は徳川主家を守り、そのためにお家が滅びても良いというのが家訓じゃなじゃったっけ？
だから、最後まで新政府に抵抗した
家訓が徳川守護が目的だから日々武芸を磨いていた
武芸の鍛練という意味では薩摩と似ているが、頭が固く、近代兵器を導入しなかったのが敗因
>>519 ドラマではそういうの省略しちゃうけど、守護職が会津→越前→会津に変える過程はドラマにしたら面白そうなんだよね
>>515 深夜１時に酒を飲んで寝る前を不意討ちでな
なお、斬られた達人は肺結核も患っていた
たいした腕前自慢ですこと
山陰道鎮撫使総督西園寺公望よりも頭硬いとはな。銃兵の大切さを一番知ってたのは公家の西園寺だぞ。
弱小会津に比べて薩摩藩低を焼き討ちにした庄内藩の戦闘力は半端ないな
>>517 その反省から翌年たった７人の討伐隊を土佐藩士が常駐してるど真ん中に切り込ませ
一瞬のうちに坂本を討伐して引き上げて犯人も不明のありさまじゃん
中岡が幕臣も侮れないと驚嘆したのは有名な話だが
このスレで最強論議してるのがいて申し訳ないけど
洋式戦法ってどんな藩でも訓練すれば一定のレベルに達して後は特に強弱はない
会津だろうが薩摩だろうが幕臣だろうがその辺の小藩だろうが同じ
組織的に取りくんだか否か、訓練と装備が２大要素
>>492 新撰組を雇ったのは幕府。
会津藩は預かっただけ。
>>517 そんな指示は当たり前だろう。
剣道の試合をやる訳でなし。
共通点は多いけど１点だけ決定的に違う所がある。
>>521 意味わからん
慶喜や御三家が存命で終わった以上
抵抗する必要が無いだろう
会津武家存続の私心の為に戦ったんだろう。だから地元民は新政府軍に次々と寝返った
あと会津城下町に火を放ったのは会津家老の田中土佐。命令したのは松平容保
>>523 ついでに言うと、もう一人は傘を外してる瞬間に斬られた
卑怯臭くもあるけど、一歩間違えたら瞬時に反撃される
正に「抜く手も見せず」の妙技だった
>>523 訪問客がしばしばいて、その隙をついて襲撃し
門前、廊下、階段、屋上に人員を配し全員を数分の間に殺して引き上げる
鮮やかな手並みとしかいいようがない
お前よりは中岡のほうがよっぽど相手をきちんと評価してるよ
まあ前年の寺田屋の時に駆り出されたのと違って
佐々木只三郎以下の精鋭だったせいだけど
>>530 私心と言うか、元々が勅命、台命で動いていた会津が
処罰される方がそもそもおかしい訳で
会津松平家全体の尊厳、プライドに関わる
これは精神的な問題だけではない
仮に松平容保が腹を切って助かるなんて事になれば、
残された家臣は命は助かっても社会的に死ぬ
>>528 剣道では勝てないからね
弱いやつほど卑怯な不意討ちを選ぶ
山南や斎藤や永倉も離れるわけだよ
>>533 主君の首を差し出す事の重さが現代人にはわからんのかもな
長州の時もそこまでしなかった
それが裏目に出るんだが
>>523 しかも坂本をおそらく襲撃した今井信郎の剣は凄まじいの一言
初太刀で致命傷を与え最後は刀身を削り取って相手に打ち込んでる
最初これを見て「今井は小太刀の達人」説が誤って広まったほどだが
実際には今井が用いてたのは非常に長い刀
免許皆伝も怪しい龍馬と違って直心影流の免許皆伝を若いころに得た腕だから
比べるのも失礼かもしれないが
その技を見て佐々木只三郎は「君のおかげで私は仕事がなかった」と冗談を言ったらしい
>>533 社会的に死ぬ
具体的にはどうなるのか
白旗あげて家老切腹＆士族はまとめて不毛の斗南に移転＆はじめての庶民労働＆さらし首代わりに容保の写真を新聞掲載よりはダメージ少ないと思うのだが
少なくとも全員で逃げれば住む場所はある程度選べるぞ
>>536 だから不意討ちじゃん
深夜に就寝前の病人
日本語わかる？丸腰の近江屋の人達まで皆殺しにしたことも剣術自慢にするの？そーゆーの好き？
まあこのスレみて思うのはこの大河には会津が足りないな
>>537 分かりやすく言うと忠臣蔵で
幕命で吉良家への援護を控えた上杉家は
主君の実父を見殺しにしたと江戸っ子からも嘲笑の的になったからな
疑似近代的、法人的に見えても、後世で言う「会津藩」はあくまで「会津松平家」だから
我が身可愛さに一族の長である父親を差し出す様な真似をすれば
武士にとって社会的な恥辱は甚だしく、それでリストラなんて事になったら再就職もままならない
ついでに言うと、鳥羽伏見敗戦後に明治政府に取り立てられた幕臣は江戸っ子から相当嫌われてたらしく、
生活がままならずにと周囲に頭を下げて回って八百屋魚屋からもボイコットされた程
>>537 「会津藩士」という身分が存在しているわけではなく、
「松平肥後守家家来」というのが会津藩士の身分なので
主人である松平肥後守が切腹するということは当然に御家断絶、家臣全員失職
しかも主人を見捨てるとか当時の社会道徳ではあり得ないので文字通り想定できない
よくこの説ってネットで見てあまりのバカバカしさに笑うんだが
西郷どんがドラマ内で腐った幕府とよく言うの聞いていくらなんでもと思ったけど……
>>538 じゃあ今から２４時間やるから、お前どっかの暴力団の組事務所の近くで
熟睡中の組員探して同じことやってみな。制限時間１０分で。
>>541 源義経や軍師官兵衛の村重みたいに容保も逃げ出すってのはどうだろうか。もちろん護衛はつけて
あんがいバレないと思うんだが。桑名あたりなら味方もいるのでは
>>542 のちに今井が裁判ではっきり主張してるけど
「坂本を討伐したるは暗殺にあらず。公務によって捕縛に向かい格闘したるなり」
つまり慶応２年１月の同心殺害と、慶応３年９月以降の将軍襲撃計画の容疑で
指名手配犯坂本龍馬さんを捕縛に向かい討ち取ったというのが彼の確信なので、
べつに殺人事件ではない。
なぜ殺害が許されたかと言えば坂本龍馬さんがピストル携帯してることが分かってたから
討ち取っても苦しからずという逮捕条件が付いていた
>>543 しょうゆ問屋の近江屋さんと現代暴力団の事務所じゃ比較にならないと思うんですが……
あとそういう書き込みは犯罪の指示にあたるから控えてほしい
>>536 今井は龍馬を斬ったのは自分ではないと証言している。
会津人だけで龍馬を斬るのは難しいから桑名から高橋安次郎らを
応援に呼んでいる。
>>544 それは、まさに桑名藩の定敬や上総請西藩の林忠崇がやったことなんだけど、
藩主の恭順が確認されないと御家が安堵されないから藩士たちに大変な迷惑がかかる。
桑名藩は早々に城地を占領されて分断されちゃったからともかくとして、
会津藩が同じことなんかできない。とても無理。
歴史的に重要な事件が続いて、坂本龍馬や勝海舟や桂小五郎が出たりしてるのに視聴率が急に下がり始めたのは何故？
>>545 でもその時の幕府はすでに大政奉還して政権返上してもう無いから公務として成立しないよね
>>546 近江屋の位置は知ってるよね？
あの辺一帯は当時土佐藩士たちのたまり場で、藩邸での面会が煩わしいので
みんな町屋に下宿してる。だから敵地のど真ん中に踏み込んだことになる。
だから少数の討伐隊は救援が来ないうちに引き上げる必要があった。
暴力団事務所にたとえたのはそういうこと。
>>547 それは裁判での証言だね。
後で家族や子供たちに思い出話をしたり、新聞記者の取材に応じたりしてるが、
そのいずれもが「自分が殺した」というもので、しかも殺害状況が克明。
裁判での証言は偽証。
>>549 関東方敗北のカウントダウンが始まるから
>>551 朝廷は大政奉還の上申に答えて、
諸侯会議が開催されるまで庶務を前将軍、京都守護職以下に引き続き担当させている
だから１１月中の討伐なら立派に公務だよ。
>>554 徳川への愛着なんぞ、三河にしかないんじゃないか？
現代人ウケしそうな要素だけを、主人公に無理矢理仮託するからじゃね？
>>548 やったんかい
いやとても無理じゃないべ。家臣だって戦死して野ざらしになるよりはマシだと思うぞ
領民達にしても「ああ、お殿様はうちらの暮らしを戦に巻き込まないために決死の覚悟で出ていったんだな」って感謝するだろうしそれこそ武士として勇気ある決断なのではと
>>534 卑怯なにも。
安全に任務を遂行できる手を考えた結果だろうに。
相手を逮捕、殺害するのに街中火を着けて焼き尽くすとかなら非人道的と言われようけど、寝込みや泥酔時など油断しているのを逃さないのは兵法としては至極合理的。
>>547 ＞会津人だけで龍馬を斬るのは難しいから
意味がよくわからないが、当日の討伐隊に会津藩士は１人もいない。
また、高橋については桑名藩が京都所司代だった関係で、
(新撰組に比べて若干見劣りする)見廻組に藩士を提供して活動させてるから
べつに坂本討伐のために移籍したわけではないよ
当時は大政奉還前後の荒れた時期なので、腕利きの剣士は京に集められる傾向にあった
今井も赴任したのは直前
>>559 気心の知れた同胞を殺すのに泥酔させ集団で刺殺ってそれもう武士道じゃなく外道の殺人やん
視聴率低迷は鈴木のせいでもあるけど、松田翔太のサイコパス演技も絶対に悪い意味で効いてる
まともに決闘したら斎藤でさえ伊東には勝てないからな
>>540 それ逆だよ
江戸時代の殿様ならともかく、軍のトップだからな
下の者を犠牲にしてトップだけが生き残ったらそれこそ恥辱
西南戦争の時も西郷の助命嘆願があったが、頑として受け付けなかった
8月19日 怪人岩倉具視
>>564 軍のトップかどうか知らないが、
会津松平肥後守の家来というのが会津藩士の正式な身分なので
主人が切腹する＝御家断絶＝城地没収＝家禄召上
鹿児島県士族は西郷から扶持を受けてるわけじゃないでしょ
そんなもの比較するほうが愚か
8月12日でした
>>561 士道に背かば即切腹とかイキってた張本人がこの有様だから隊員たちも馬鹿じゃねーのと次々離反して崩壊した
まあそもそもの動機が山賊そのものなんだけどね
あと
>>543 は取り消しておく。
まさかとは思うが実際にやるやつがいたら怖いから。
>>566 無教養なサヨク・鶴瓶に演じさせるなんて、下級だったとはいえ、公家の岩倉が気の毒。
>>570 次から気を付けてね
薩長憎しが行きすぎてリアル犯罪予告したんじゃ何にもならん
敵は己の中に居るんじゃよ
そういや番宣みたら岩倉関連の大久保の功績も西郷のものとして描くように見えたな
>>567 封建時代の殿様と軍のトップじゃ全然違うだろう
戊辰戦争では殿様が司令官を兼ねていたわけで、全く性格が違う
封建の主従の関係では御恩と奉公が基盤だが、近代的軍隊では軍のトップと兵士の間には何の支配関係もないし、トップが処罰されて下の者を安泰にするのがモラルだよ
西郷と容保は立場は違ったが、司令官であったのは同じ
>>561 昔の武士道に、騙し討ちは卑怯とか、そういうのが有ったのかは疑問。
「武士の嘘は武略」とか言ってたぐらいだから。
何よりもあの糞予告特集回がダメだったと思うけどね
>>526 美濃大垣藩なんて強かった
ここは長州より早く洋式に変えて、禁門でも勝ったしね
>>577 んじゃ御前試合でも礼はしなかったんだな
一対一でもなく審判も叩きのめして褒められたと
さすがルール無用の江戸時代だぜ
結局、黒船が来て危機感持って洋式に切り替えた藩は強いね
日本が道徳ある法治国家になったのは明治になってからだからね
>>561 じゃ、どうすればよかったの？
素面の時にやるんだよね？
リアルで熊をもタイマンで殺す長州力の戦闘力をみると長州は強い
てか幕末なんて不意打ちの暗殺ばかりじゃん
>>588 武士として生き、剣を汚したくないなら正面からそうすべきだろうな。命には命をかけて向き合うのが真剣勝負
あと殺せれば何でもいいんなら集団で拳銃使った方が確実で安全で早い
店の人を脅して酒に毒入れるとかでも可能
中途半端に武芸使うのがクソ
この時代を象徴する尊皇思想って水戸学から発祥してることを考えると徳川は完全に自滅の道を運命付けられてるんだよな
>>592 円月殺法の刀が回るのをずっと見ていて斬られるタイプなんですね…。
あなたは。
>>596 正確には水戸の人間を幕府の中枢に入れた徳川な
結局、幕府もそれまでの主流派が動かなくなってしまいバラバラになったからな
塚原卜伝は見切りの術に長け生涯一度の刀傷も負わなかったという
関ケ原後の幕藩体制の矛盾が一気に吹き出た
真田丸は戦国最後の武将真田幸村だったけど
新選組を見ても分かるが、武士じゃないからこそ武士らしさにこだわっちゃうってのはあるな
>>607 生まれは百姓なのよね
よりによって戦国時代の足軽みたいな成り上がり夢見てしまった不運
>>605 最終局面で徳川家康の配置が面白い形で機能していて、
大政奉還直後には、欧米の議会制度や有為の人材登用がすぐに出来るとは思えない
中央政治の実務能力があるのは三百年幕府を運営して来た徳川宗家だけだから
朝廷は徳川宗家に大政を再委任すべきだと言う大政再委任を強く主張する勢力があった
この大政再委任の中心になったのは、幕府の消滅で梯子外された会津、桑名だけど、
そこに紀伊や彦根を初めとした御三家、親藩、譜代、津、大垣の準譜代も加わって、
公議政体派として徳川宗家慶喜の外交を担った越前、尾張を除いた
近畿、中部の徳川直臣、一門が結集した一大勢力になっていた
これは、慶喜にとっても頭の痛い話で、露骨な徳川単独主義の大勢力は
大政を奉還した上で朝廷政治に参画する上で薩長初め外様雄藩の心証を害するし
言わば譜代、一門の既得権益の主張だから、もしこの勢力が優勢になったら
慶喜は再び譜代一門の祭り上げられる形で日本国単位の中央集権改革の断行が著しく困難になる
>>601 徳川家中枢もそうだけど、国学や水戸学を当時のリベラル思想として広めてしまった結果として徳川家が単なる皇室の家来と悟らせてしまった責任とか、その思想が攘夷と結び付いたりする時代的な必然とか、ほんと思想的に宿命的なものを感じてしまうのよね
いまさらな感想だけどね
半次郎は幼少期に生活困窮で苦労したから西郷どんの民を想う思想に共感したのかも
西郷も長州も不人気だよね
半次郎はファミリーヒストリーＳＰに中川翔子さんと出てましたな
>>609 大政再委任派が存在してたのはその通りだけど、後半が意味不明
長州藩はまだ勅免が下りてないし、薩摩藩の動きには
まさにその外様雄藩の反発(熊本、佐賀、土佐など)が強いから
「薩長両藩の心証を気にする」必要なんてないんだよ
>>616 すまん筆が滑った
やや勢いで書いたけど、薩長と書いたのは雑だったわその通り
慶喜とある程度話の通じた小松帯刀が足痛の悪化で薩摩残留になって
代わって出兵上洛した大久保は慶喜の排除を強硬に主張して
土佐広島熊本等からも距離をおかれてきてたからな
そういう中で越前、尾張を使っていた慶喜だからこそ、
政治的にじりじり支持を集める、強硬な敵対勢力を抑制していた情勢で
会津らに露骨な事をやられる事は迷惑な流れだった
>>607 武士らしさなんて、本来、武力と封建的主従関係ぐらいなもので、
儒教的な「武士道」なんて平和になってから主君の側が統治の道具として作ったようなものだと思う。
だから、世が乱れてくれば本来の姿に戻る。
>>614 薩長なら篤姫、土佐なら坂本龍馬
幕府側なら勝海舟や新撰組辺りが今は人気だろう
で、維新三傑はそろって今の時代じゃ人気が無いのがバレた
西郷隆盛よりは坂本龍馬と篤姫が人気なのは明らかだよね
まあ最強は佐賀藩なんですけどね
2011 江 17.75%
>>622 それ司馬遼太郎が言ってるだけで実際は使い物にならなかった
使ってたのは輸入品
土方歳三の大河ってまだやってないよね
>>622 アームストロング砲の製造にはパドル炉、圧延機、加熱炉、蒸気ハンマーなどの大規模な設備が必須であり、当時のイギリスですら最新最高の設備を持った工場でしか生産できないような物だった。
佐賀藩では、この大砲を長崎のグラバー等を仲介として輸入していた。
戊辰戦争において、上野や奥羽の戦いで活躍し、「佐賀の大砲」として威力を示したと伝えられている。
https://www.saga-otakara.jp/search/detail.php?id=920 龍馬人気って思いっきり「龍馬」と入った今回11％て
>>629 新撰組！は見ましたよ
でも何で主役が土方じゃなく近藤勇なのか不思議だった
>>597 もともと武士道教育なんてものはなかったよ
江戸時代後期には藩校みたいなものが出来てそれなりの知識のようなものは植え付けられたが、本来は生活態度、人生観みたいなもんだからな
学校で教えられるようなものじゃない
>>607 それはあるだろうな
ある意味、観念的ともいえるが、頭の中で作り上げた理想に忠実に生きたんだろう
現実の武士だったら御恩と奉公の論理から言って、幕府が自分たちを養ってくれないなら、奉公の意味もないとシビアの考えたかもしれない
>>618 儒教自体が江戸時代になって広まったものだからな
儒教の究極的な価値は平和と安定、世の中が混乱してくればいろんな思惑が交差してくる
>>628 と思って見たら、ガラの悪い金田一耕助だからみんなチャンネル替えたでござるｗ
このあいだBS「新・日本紀行」で、日本各地の明治維新の足跡を、日本列島を南から北まで
あと水戸の名産は明治から納豆で「天狗納豆｣が有名だが、粛清しあった天狗党の天狗からきているそうだ。
>>594 >>599 人斬り半次郎は暗殺してるだろ
薩摩オタは犯罪者並みに頭おかしいな
あとこのドラマの時代考証している磯田道史先生が、BS「英雄たちの選択｣で言ってたが
>>634 だから過激に走る奴は何処の国、いつの時代にもいるんだよ
幕府軍にも薩長にも、そんなのは戦争のことを調べたらゴマンと出てくる
だからこそ、安寧のための武士による力の支配が認められていたし、儒教的なモラルが重視され血気にはやることを戒めていた
おはよー
>>625 燃えよ剣と新撰組血風録
何度もドラマ化されてるからな
「白虎隊」の近藤正臣の土方が個人的には良かった
>>636 中村のいわゆる暗殺って赤松小三郎だけだし
道の真ん中で話しかけて相手がピストル握ってから
正面から斬ってるから不意打ちではないな
池波正太郎の「人斬り半次郎」は暗殺者の話じゃないし
>>530 会津藩存続のためだけなら、とっとと新政府に寝返れば良かった
家訓に徳川家への忠義を尽くすことがあり、藩主自らこの戒めを破ることなどできないから容保は最後まで新政府に抵抗した
慶喜が助命されれば良いというものではない
新政府は徳川家を政権から追放し、江戸を奪った敵なんだから、忠義のために全員討ち死に覚悟で戦い続けるしかなかった
会津藩創始者の生い立ちと家訓と容保が養子だったことが招いた悲劇
磯田道史もそうだけど、ここにいる奴らの推理力のなさは悲惨だよな。
>>646 530は、会津に余程、恨みがあると見える。
いや、あまりにもしつこいからさ。
あと、やはりここで語るべき内容ではないと思う。なので、日本史板に行きましょう！
小松西郷大久保らは馬関の白石正一郎(及び平野国臣)を通じて
しかし視聴率下がったねーー
>>622 アームストロング砲
佐賀藩の７５門は史実？
他の藩は持っていなかったのか?だとしたらなぜ？
幕末使用されたのは６ポンド（２．５インチ６４ｍｍ）砲だったのか？
幕末使用された砲弾はライフルなのに榴弾なのか？
稼動率は？
知ってたら教えて下さい
ググってもヒットしない
出演者が気の毒になるくらいのSNSと三流メディアでの叩かれよう
>>649 そいつ複垢まで使って会津叩きしてるガイジだから触れないのが吉
>>634 うむ。終わって良かったわ暴力はびこる武士の時代
>>653 にしては改善されないのは何故だろう？
いや、ここまで叩かれてたら、流石の中園先生も改善せざる負えないだろうし。
>>646 春嶽は議員として政治参加して明治の名付け親にもなってますが……
それじゃダメなん？あと慶喜が同意して政権から降りたわけだし、それこそ主君慶喜の意向を忖度してあげるのが忠義だからこそ他の御三家も恭順したんでしょう
抵抗＝忠義に矛盾が多くて説明になっていない
>>646 その偽善者ロジックやめろw
そもそもどうして慶喜が認めてる大政奉還に反対したの？w
>>646 しかもそれしかなったというなら新政府に対して怨みつらみをいうなよw
>>649 >>654 いまだに怨みを持ってるのは会津だろw
どうして負けた会津を恨むんだよw
武家の棟梁を倒したら最終的にブーメランで武士階級が全て破壊される
>>662 だよな。真田幸村ファンや生き残った信之がずっとネチネチ徳川への恨み節を続けていたら人気出なかったと思う
潔さが無い人間は忠義を理解してないんだなと
>>661 ロジックにもなってない
おそらく明治以降の日本によほど怨みがあるのだろう
>>664 斉彬が西郷どんにこの刀が何の役にも立たない時代がすぐそこまで…って言ってたり民の暮らしを考えるうちにこれからは平民の時代なんだなと本人はわかっていたのかも
守るべきは徳川幕府にあらず
忠義を尽くすとかいって偽善者が言ってるけどさw
慶喜ひとりの独裁で如何なる蛮行もまかり通ってしまう醜態さらしたからな
まあ少なくとも一党独裁の封建主義から脱しただけでも大きな変革だったよ
>>671 「長州の方々。大将の来島どのは倒れもした。刀を捨ててくれりゃんせ。薩摩も刀を納めよ。我らはこれ以上、決しておはんらの命は取らん」
「……」(´･ω･)⊃_
「……」(´･ω･)⊃ヽ
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞ…
「死ねぇぇぇ長州ぅぅぅ！いま奴等は丸腰。皆殺しだぁぁぁ！」（｀皿´）Ψ
「会津が背後から攻めてきたぞー！刀をとれ！今のは罠だったんじゃー」( ´Д｀)
「申し上げます！幕府方の手により町に火が放たれ長州の退路を阻んでおります。火は風に乗ってどんどんと都全域に広がっております」
「ふおおー！やめてくれりゃんせー」(´；ω；` )
>>671 慶喜「町もろとも長州の兵を焼き殺せ。生き残った兵も一人残らず撫斬りに処す」「西郷、次は奴らの城を破壊し町を灰にしろ。民百姓、年寄りや女子供にいたるまで皆殺しだ」
>>652 鍋島閑叟が本格的な反射炉を作らせアームストロング砲もどきの佐賀砲を開発した
萩藩の反射炉は試験炉だが佐賀藩の反射炉は本物
何門造ったかは知らんし会津若松城を陥せていない
元々佐賀福岡藩は長崎警護の役目を交代でしていたので
西洋の武器に接することは他藩より多かったのだろう
時期的に佐賀砲が完成する前に黒船騒動があり幕府が佐賀の大砲二百門を発注している
(さが維新博では意図的にアームストロング砲を供出したかのような説明をしていた)
長岡藩や熊本藩の砲は外国から買った本物だろう
幕府側は四斤山砲を主体に使った
あなた様が仰せられっとは人の心と民の暮らしを踏みにじり徳川の威厳だけを保とうとする、くさったまつりごとごわす
>>675 鶴ヶ城をボコボコに破壊したのは別の兵器ってこと？
なんか着弾してから爆発するグレネードみたいな大砲あったよね。濡れ布団で消そうとしたら人間もろとも肉片と化したと
会津藩の武士階級は救いようがないが、男性たちの足手まといにならないために、屋敷で自刃した西郷頼母の千恵子夫人とご家族、
>>673 あー西郷どん内での話か
戦争だから仕方ないね
慶喜さまは所詮徳川の殿様 その限界がはっきり見えた回だった 斉彬さまも草葉の陰で
>>677 ボコボコに穴あけただけで城を陥落できないまま
会津は新政府軍に降伏し開城
西南戦争の熊本城も同じような感じでボロボロになっても陥ちなかった
>>682 え、いや陥ちるって城を跡形もなく吹き飛ばすことなん？
戦闘機かい
>>678 近衛忠煕の国広富之が「白虎隊」で演じた
神保修理の演技に子供の頃泣いた
池上季実子の雪子も白無垢姿綺麗で
神保さん無実の罪で切腹だもんなぁ…
幕末はまだ民主主義いう言葉がなかったが、現在から結果を見てみると明治ぐらいまでは、より民主主義的な勢力がその時々で勝利し続けてるので良かったんだと思うぞ
ドラマでは部下が殺されて人間不信になったのが強調されてるが、それプラスに尊王家で孝明天皇のために長州征伐をやるという動機づけが欲しかったかな
>>467 続き
然しそれがあったからこそ、
時代を変える事が出来たのも事実。
>>684 神保修理と雪子夫人の悲しい最期を
知ってから、会津藩に盲目的に同情できなくなった。
会津藩も立派に将来有望な藩士と妻を死に追いやっている
じゃないかと。
>>687 慶喜を「誰も信じられなくなった」的な、正常な判断力なくなった愚物みたいな描き方はぜんぜんドラマとして、面白くない。
幕府には幕府の大義名分や未来のヴィジョンがあり、薩長には薩長のヴィジョンがあって、それが激突する展開ではじめて幕末らしくなるのに。
こんなふうに正義にして民のためを思う優しい西郷薩摩と、対するはアホでわめくしか能のない慶喜、っていうチープな二極化にしてしまったら、
ゲーム屋でワゴンセールで250円で売ってる中学生向けのRPGとかわらんｗ
>>683 吹き飛ばすのではなく若松城本丸に突入できなかった
当時の大砲では局地戦を有利にしても攻城戦だと本丸を陥せなかった
慶喜もいい面の皮だよな
高学歴社会になって、国民の平均的教養は昔と比べ物にならないのに、
>>689 地元百姓の味方をしてくれたのは頼母だけだったというからね
その頼母を蟄居させたり追い出したりしてきたことも兵糧不足や一揆、新政府への援助など藩の敗因に直結した
台風12号の動きが政府軍の進路にそっくり。
>>691 どのみち大砲じゃ城を跡形もなく吹き飛ばすのは無理ってことだな
>>690 幕府はどういうビジョン持ってて
薩長はどういうビジョンなわけ？
>>687 なんで長州をあんなに滅ばしたいか今一つ伝わらないと言ってるけど慶喜が天皇の御所に大砲を打ち込んだり火を放って無礼千万だと怒り狂ってなで斬りにしろと言ってたし滅ぼしたい理由は明確じゃん、おまえドラマしっかり見てんのかよ？
>>689 神保修理と雪子も会津藩だろう。もっともらしいことを言っているけど
実際は別に意図があるのはミエミエ、恥ずかしくない？
そもそもは、薩長が権力を手にしたいがため手段を選ばなかった
のが原因だよ。
>>694 その西郷頼母の家族が会津戦争前に屋敷で自刃している。
自分は放逐された上に家族も失い、西郷頼母の絶望感は
相当なものがあったと思う。
>>694 西郷頼母がもう少しましだったら白河で善戦できて別の道もあっただろうに。
家族がなくなっているから同情されて人格者扱いされているけれど、役立たず
だよなぁ。
>>701 薩長が権力を握りたかったのはまぎれもない事実だ。
といはいえ、会津藩に落ち度が全くなかったかといえば
それは違うと思い、
神保夫妻の悲劇をその一例として挙げた。
自分のコメント絵気分を害したとしたら申し訳ない。
西郷どんが糞つまんねーのは日大低能ババアコンビによる
>>703 その辺の家老達のダメダメっぷりも
八重ではちゃんとやってたっけな
禁門の変により長州は朝敵になり毛利は官職と位階を取り上げられ
>>705 だまれカス。お前みたいなバカは発言すんな。
気に食わないなら見んなアホが。
>>702 頼母んちの場合は一家揃って保科への義理を立て通した感じだな
>>704 気にしなくていいよ
俺も大久保が出世したかーって夢見て突き進んだ過程に権力欲があったのは納得してる
まあ桂や伊藤に関しては権力まで欲していないけれど。
そもそも議会は総理大臣でさえ将軍ほどの権力無いしな
>>668 ＞将軍じゃなくて天皇に対して忠義を尽くし
＞そもそも将軍というのは朝廷や天皇を守るためのもの
何言ってんだ？
江戸時代の征夷大将軍は国政を担って日本で一番権力を持った統治者だった
諸藩の主はあくまでも将軍
そして朝廷も幕府の言いなりだった
天皇はお飾りに過ぎなかったのになんで天皇に忠義を尽くすんだよw
>>711 なるほどw
そんな考えだから徳川会津は朝敵になったわけだw
確かにお前のいう通りw
朝敵となり薩摩と長州に討たれてはい終了w
確かに会津のカタモーリはこのキチガイID:pdiWu14Aと同じ心境だったんだろうw
>>711 みんなが会津に遠慮して言えなかった本当の事を正直に言ってくれてありがとw
幕末は井伊も幕府も
民の為とかいうなら余計な内乱とか避けるべきかと思うが
そもそも尊王思想なんて幕末期にもてはやされた思想だろ
だからと言って薩長がそれをわかっていたわけでないことは
>>716 不平等条約の締結とその説明や方針が一切示されなかったのが原因
外国の侵略を黙って賛美しろと言う考え自体が武士の責任を放棄しているといえる
井伊直弼は日ノ本は外国には勝てないと先見の明があった人物なんだよね
>>719 当時は不平等条約ではなかったのだから説明しようが無い
>>719 外国の脅威を知ってた薩摩が薩英戦争だからなぁ
長州はもっとアホだが
>>716 遅かれ早かれ滅ぼされるんなら抗ってみるべきだろう
教師が腐って無法地帯の学校でいじめに対抗するために個人がとれる手っ取り早い手段は学校に行くのやめるかキレて騒いでみることですと尾木ママも水谷先生も言ってる。それと同じ
行くのやめるは国外逃亡だけど幕府は日本人が外国に行くの禁じてるからほとんどの人間は座して死を待つしかない
>>720 強いものには逆らえず
弱いものには目もかけず
そのような売国相撲協会に等しい井伊には何の正義も信念も無い
目先の権威にこだわって腐った組織の存続だけを盲信する将軍家
八重マンセーはわかったから
>>724 日本国がメリケンさんに陵辱されてれば良かったと申すか
みやさんみやさんおうまのまえでひらひらするのはなんじゃろな？とことんやれとんやれな
>>723 一矢を報いることは必要だわな
アーネストサトウも高杉の胆力に長州を通して日本人の根深い戦意を感じたというし
最強イギリスの協力を得ながらも緩やかに縁切りしていったのは明治政府じゃないと無理かなと思う
>>663 執拗に会津を叩いているからさ、何か恨みでもあるのかなと。
功山寺決起
>>723 勝手に攘夷とか言って外国と戦争して勝手に負けただけだろ
尻拭いは幕府だし
>>724 国政の矢面に立ってない人の言い分
あのままアメリカに逆らい続けていたらどうなっていたと思う？
>>727 勝海舟みたいに説明はするべきだった
今の日本に異国の侵略に抗う術はなに１つ無い。このたび結んだのは耐えがたきを耐え忍びがたきを忍ぶ不平等な条約だが一先ず時間稼ぎは叶った。
ここから幕府は全藩をあげて海軍を強化していく所存ゆえ皆も民も力を貸してくれ と
そうすれば斉彬も松蔭も忖度して全員が味方になっただろうな
>>726 禁門の変の火災は会津だけの責任じゃないだろう
薩摩だってやってたわけで
戦後処理での薩摩の対応が素晴らしく
逆に会津がダメダメで
京のヘイトを全部背負う自体になったのはその通りで自業自得だが
だから戦後の京の民の反応が八重と違うのは別に良いと思う
が、その辺の描写少なすぎじゃね
なぜこっちで活躍した西郷どんを端折りまくって
戦中に止めようとしたけど卑怯にも会津が襲いかかってみたいな
捏造シーンを作るのかわからん
>>723 脅しと不平等条約は弱い者いじめみたいなものだからな
異国による恐喝に屈したことは幕府も下々に知られたくなかったのだ
>>735 それをやらないとひー様と西郷の決別の意味がわかりにくくなるからだろうな
>>733 だから、ちゃんと年貢を納めてる諸藩にそうした日本の事情と不平等条約の説明をしないのが悪かったと言っている
元を辿れば異国の侵略と屈服した幕府のずさんな国内対応が攘夷思想の原因になったわけだな
まあね セゴは慶喜をクソ化したいだけで、その下っ端である会津なんて下種下郎なのは当然
そもそも西郷と慶喜が面識があって懇意という設定が失敗
>>375 本当に素直なのね。
それが事実と思っているのだから。京都なんていつも権力者に阿って生きて
来たところだもの、本音を言うわけないじゃん
このドラマはー会桑vs雄藩連合の図式を示さないからわからない
>>739 不平等条約というのは新政府の捏造でしょ
幕末の動乱はすべて裏でイギリスが動いている
>>739 テロを起こした攘夷派が聞き入れなかっただけ
>>746 武力で脅しておいて平等な条約結ぶ訳ないじゃん
東北人って頭悪いんか？
日本の金銀根こそぎ外国に奪われちゃったからね
>>748 いや説明しとらんでしょ
少なくとも譜代にしか
>>740 なんだ。西郷どんの言い分は正しいじゃん
>>741 ショッカー戦闘員やブラックスカルにそこまで頓着できたら大したものだわな
あまり必要性は感じないが
>>708 脚本家が悪い
最近は大河の脚本家が質が落ちてる
西郷と慶喜の別れはもう少しまともにやってほしかったなぁ
>>742 それな西郷は慶善と面識ほとんどなかったと思う、まだ龍馬の方が面識あったと思う
でも幕府は屈服してアメリカの要求飲んでよかったんでねーの
>>735 違う。すべての関係当局に責任のある戦火一般の話ではない。以下、磯田「素顔の西郷隆盛」
京都の町中に長州藩兵が潜伏しているのを恐怖に感じた会津藩などが、京都市街に日を放ちます。
最初の火は戦闘の中からでしたが、放火によって京都中に燃え広がりました(以下、出典は京都日出新聞)。
戦闘が始まった後、子供たちは慌てて家に帰ります。女性たちを郊外に逃がし、お店を泥棒と火事から守るために
荷物を蔵に収めて店の前に出ると、軒下の吊るされた俵に会津藩兵が火をつけようとしていました。
慌てて薩摩藩と縁ある町役人のもとに走り、やめてもらおうとします。そして会津兵に、わが町は長州兵を匿ったりしないので、
どうか火をつけるのばかりは勘弁してくれと交渉し、町が焼け残ったというのです。
この放火によって、会津藩の評判は著しく落ちました。公家屋敷も大名屋敷もみな焼かれてしまい、会津や一橋の人気は
ガタ落ちとなりました。会津藩と新選組は当時の京都で不人気に苦しめられます。
★つまり会津の具体的放火行為に対して、民衆の怨嗟の声が上がったのだが、この辺りを八重の桜は、まるで他人事のように
スルーした。
>>758 論点はそこじゃない
屈服したことや今後の方針を世間に公表しなかった
ごまかすな
前スレでも同じような話題が出ていたけど本質は前スレ49のような話だろ
>>761 通商条約や和親条約の内容は諸侯も知ってる
何しろ和親条約の時はパブリックコメントを実施してるんだから
諸侯どころか旗本や学者、その辺の町人まで意見具申してる
遊郭で幇間をしてた人まで意見を述べてるから
>>759 無知と外交オンチを認めてるぞ
＞明治時代になって不平等条約のシンボルとして非難攻撃の対象となったのである。
なぜ日本側は領事裁判権に異議を唱えなかったのか。
この点に関して、『幕末の外交官 森山栄之助』を著した江越弘人は、「異国人の犯罪は、異国政府が裁くという法制度は、日本古来のやり方であったため、当たり前のこととして見過ごしてしまった」と説明
>>762 >>759 のほうが詳しいけど、要するに
・国内遊歩権については制限＝要するに商圏を制限
・領事裁判権は日本の身分刑法の適用ができない以上当然
(なお嘉永年間の段階では日本人の海外渡航は想定されていない)
・関税自主権はそもそも固定税率なので考慮する必要がなかった
ってだけの話で、「不平等条約」と認識されるようになったのは
明治に入ってからの話だよね
>>745 確かに
方法論の対立が描ききれて無いですね
>>765 なぜ一部だけ引用した？
＞この点に関して、『幕末の外交官 森山栄之助』を著した江越弘人は、
「異国人の犯罪は、異国政府が裁くという法制度は、日本古来のやり方であったため、
当たり前のこととして見過ごしてしまった」と説明し、
「これが日本の常識であった。もし、外国人を日本人が裁き、
日本の牢舎へ収容するようなことがあると、汚れた夷荻を日本の国土に入れたと、
非難轟々それこそ国内は鼎をひっくり返すような騒ぎになったであろう。
当時、誰が担当してもこのような結果になったことは疑いない。
つまり、この治外法権の条文を批難することは、幕府を貶め、
明治政府を称揚するために意図的に情報操作されたものである」
との見方を示している。
やっぱり不平等条約だったんだな
https://rekishiru.site/archives/1512#i-6 日本は金１につき銀4.65だった
それを金１につき15.3にしてしまったので３倍以上の金が海外に流出し途方もないインフレで経済が困窮した
さらに、関税自主権が与えられないので輸出品による税収も低く、一方で外国からの輸入品には不等に高い関税が掛けられ続けた
>>768 なぜならこの論文書いてる親幕府的人物の言い訳だから
無知とミスを認めてるし、それを後々指摘するのはおかしい事ではない
>>739 物凄い誤解があるけど
・藩は幕府に対して年貢を納めていない
・安政条約は事前に諸藩に諮問され、最終的に水戸・尾張を除く全諸侯が賛成に転じた
もちろん薩摩の島津斉彬や土佐の山内豊信も賛成
水戸の徳川斉昭ですら堀田上洛に際して朝廷に現状を受け入れるように忠告
だから斉彬や容堂は朝廷が勅許を拒絶したことを聞いて憂慮している
容堂に至っては「書生論」と言って痛烈に批判している
安政条約自体はコンセンサスができていたよ、
条約勅許という手続が必要かどうかでは意見が分かれたけど
で、不平等条約を受けいれたと？w
>>762 と
>>768 はテンプレート化したほうがいいね
ID:A+ebEBZ6みたいに一部だけ引用して捻じ曲げる馬鹿が出てくるかもしれないから
明治になってから小村寿太郎と陸奥宗光が全ての不平等条約を改正してくれたんだよね
>>768 これはつまり不平等条約を結んだのはしょうがないことなので非難するのはおかしいという主張だろ？
それはわからなくもない
しかし話は不平等条約であったのかどうかの話です
あの時代の英米に逆らえないでしょ 攘夷派だった薩長すら結局開国したんだし
>>776 ねじ曲げてないぞ
ミスと無知を認めてるという意味で部分引用した
そのあとの部分は論文書いてる人間の主張だろ
>>778 当時問題とされていないのであれば良い話だろ
>>774 だから領事裁判権はそもそも「不平等条約」ではない
当時のヨーロッパは既に中世法から近代法に変わっていて
刑罰の人道化や刑事手続の保障(弁護人選任権など)が進められている
だけど日本では拷問は取り調べの常套手段だし弁護人もいない
しかも身分刑法だから武士とそれ以外で適用する条文が違う
外国人は武士か町人か分からない第三の存在だから、日本法を適用したその日からトラブルが生じる
よって領事裁判権を与え、そのあとは日本も速やかに近代法に切り替えるしか方法がない
あと根本的な問題として、当時の幕藩体制は分権体制で司法が一元化されておらず
藩にも裁判権が認められてるからね
外国に裁判権を認めるのが不平等だという認識がそもそもない
まあね 条約を結んだ時点で 日本の国体や法治意識は前近代的だったからねえ
>>782 一部だけ引用して文意を捻じ曲げてるだろ。
なぜこれを故意に省いた？
＞当時、誰が担当してもこのような結果になったことは疑いない。
＞つまり、この治外法権の条文を批難することは、幕府を貶め、
＞明治政府を称揚するために意図的に情報操作されたものである」
＞との見方を示している。
薩長ヲタってこういうやつばっかりなの？
普通は恥ずかしくて消えるだろ。
>>784 なるほど外人が事件を起こしたのに日本人が裁けないのは平等であるとw
>>788 よく読め馬鹿
ミスと無知を認めてるという意味で部分引用したの
そのあとの部分は論文書いてる人間の主張だろ
>>781 屈したことを明かすべきだったな
幕府の体面を気にして隠蔽しつつ真相を知る者や打開案を提示する者をことごとく口封じに処刑したのが悪かった
異国に屈したことを明かしていれば何の問題もなかった
幕府は異国に屈したことを隠したのが悪かった
薩長は隠さず最強イギリスの力をかりて幕府を倒した
この論文書いた人も言ってるようにしょうがなかったいう主張ならまだわかる
治外法権も正当性無かったからね
>>790 原文は「当たり前だから見落とした」と言ってるだけで、
ミスなんてどこにも書いてないが。
しかも「当たり前だから見落とした」というのも引用された人間の意見だが。
>>787 だから当時人々があの時点で誰も不平等条約だったとは言っていない
井伊は隠蔽体質
>>795 苦しいのう
この点に関して、『幕末の外交官 森山栄之助』を著した江越弘人は、「異国人の犯罪は、異国政府が裁くという法制度は、日本古来のやり方であったため、当たり前のこととして見過ごしてしまった」と説明
>>792 たしかに。屈服したことを正直に話すべきだったな
誤魔化すから何のために混乱に陥ったのかも誤魔化すはめになる
>>793 そもそもさ、条約ってある国が負う義務ともう一方の国が負う義務が違うのが通常なのね。
たとえば英仏の条約は一方が植民地を割譲し、あるいはある品目についての関税を放棄し、
他方が償金を支払うという形式がよくある
じゃあそれは不平等条約なのか？違うだろ。
お互い必要なものを得てるんだからそれでいいんだよ。
安政条約が「不平等」と評価されるようになったのは明治時代
子供服が着られなくなった小学生が「不平等だ」と言い出したようなもの
>>801 なるほどw外人が事件を起こしたのに日本人が裁けないのは平等であるとw
自演馬鹿が必死で連投してるけど、
>>803 裁こうにもいったい外国人は武士なのか町人なのか分からないだろ。
裁判の初っ端から無理じゃん。
和姦と強姦の違いなんだろうな 問題は当事者の一方が訴えるかどうか 一方が不平等だと
>>805 で、結局不平等条約を相手の力への恐れと外交無知で締結したわけねw
史実どおりw
>>810 ぷwてか日米修好通商条約が平等な条約だなんてお前以外に主張してる専門家いるの？
なんで延々と不平等条約の話なんかしてんの？
>>813 英米に追いつく力を持つのは いつになるやら・・・
>>729 ＞アーネストサトウも高杉の胆力に長州を通して日本人の根深い戦意を感じたというし
サトウ日記では「長州藩の使者に現れた変化を見るとなかなか面白い。
彼は最初は傲然としていたがやがて気分が和らぎ、当方の条件を何の留保もなく承認してしまった」
としか触れていなくて、長州藩の使者＝高杉をむしろ皮肉な目で見ている。
サトウと高杉が接したのはこの１回だけなので
「高杉の胆力に戦意を感じた」なんてのは日記のどこを探してもないよ
それどこソースなの？
幕府の無策で日本が異国の植民地にされかけたところを維新雄藩が協力して打開した
>>816 紫電改やゼロ戦の戦闘力をみると100年はかからなかったかなとも思う
>>731 最近は功山寺決起が元治内戦の帰趨を決めたという説は下火だけどね。
奇兵隊はじめ諸隊は当初、決起を無視している。
諸隊の蜂起の直接の原因になったのは正月に出された諸隊解散令。
高杉は諸隊の蜂起に後から参加したという位置づけなので、
発言力という意味でもさほどあったわけでもない
>>821 ペリーは一年後に来ると言っていたが 半年後に来日した せっかち さんでしょ
待ったなしやで ５０年も待ってくれへん
もうちょい深い論議なら良いけどね 条文的に優位な面もあったとか、字面で体面擽られて高額商品
>>823 じゃ やっぱりイギリスかロシアあたりと懇意にしていくべきか
日本のあるアメリカ軍基地は治外法権で領事裁判権もなく、関東上空の制空権は
>>824 深い議論というか、安政条約は必ずしも不平等とは言いがたいというのは
研究者間ではほぼ共通了解になってるんじゃない？
自分も結構専門書読むけど、安政条約についてコテンパンに批判してる論文なんて見たことない
大昔の、それこそ１９８０年代に入る前の教科書とかではそう教えてたかもしれないけど。
>>819 無策な幕府の悪政に加担していたとされたくないのかもしれんけど、誰も会津の評価にそこまで危惧してないよね
徳川御三家ならまだしも壊滅したショッカー戦闘員なんて無価値だもの
長州とかの連中が不平等って騒いでた論点はここで延々と話してたのとは違うからなw
会津出身の総理大臣や徳川姓の総理大臣は一人も選ばれなかったよね
>>823 >>825 まずアメリカはこの後南北戦争で一気にプレゼンスを落とす
ペリーが来航で先行したのは、米墨戦争に備えてアメリカが艦船を建造し
一時的に海軍バブルが起きてたのが原因
そして1880年代になると米海軍は南米の艦隊と同レベルと酷評されるようになる
ロシアは極東に新たに獲得した沿海州の経営があるため、日清戦争までは
日本に寄港地を求める必要があり、友好的にならざるを得ない
三国干渉以降は急激に悪化するが、
1890年代以降は今度はイギリスの対日姿勢が融和化する
結局のところあんまり仮想敵国ないんだよね
強いて言えば清か。清は1870年代に内乱が終結して軍備近代化に投資する
日本はこの時期混乱してたため、安政文久頃には清を凌駕してた戦力がまた抜かれる
もっとも清はとうてい日本近海を脅かす実力なんてない
日本は何だかんだ恵まれてると思うけどね
国民は国賊徳川家と手下会津人にノーを示した
>>833 バレないように力をつけて再交渉作戦ならいけたかな。50年あれば何とか
とりあえずどんどんスレチになってくID:1fGM51saはNG推奨
んまあ条約改正については日本がドイツ側につかない限り
第１次大戦で自動的に達成だったと思うけど。
>>832 一応シーメンス事件の後に徳川家達が後継首班にあがったことがある。
あと総理大臣ではないが、戦後の初の最高裁長官が
切腹した会津藩家老萱野権兵衛の甥の三渕忠彦。
全然関係ないけど元の検事総長の但木敬一は
仙台藩の但木土佐の兄貴の孫だったかな
結局何が言いたかったんだろうね 条約なんだから変えても良い訳で、再交渉時期もちゃんと
>>836 ID:A+ebEBZ6 はNGじゃないのか？
>>837 黒田清隆（第2代内閣総理大臣）：鹿児島市
松方正義（第4代・第6代内閣総理大臣）：鹿児島市
山本権兵衛（第16代・第22代内閣総理大臣）：鹿児島市
現代で２度も総理大臣に選ばれる安倍ちゃんが如何に優れているか判るな…
>>832 徳川宗家16代が総理大臣に望まれていたけどな
というか初代伊藤博文から原敬まで藩閥もしくは
もうダメやこれ
このスレって定期的に会津藩の話題振って連投するやついるけど
>>800 隠蔽した幕府に大義は無いもんな
あーあ正直に話していれば
>>842 >>832 で徳川姓がと言ってるからそれに対するレスだろ、
>>837 は
その
>>837 に
>>842 のレスが付いたから
それは島津じゃねーだろとレスったまで
何か間違えてるか？
会津は伊東正義が竹下の後に総理になる可能性があったな
元も子もない言い方にはなるが
>>389 世間は幕末大河にも飽きてるし、一年って期間も長いんだと思うよ
1月頃に関心あって今年は見るかって気持ちになっても、8月ぐらいには「あれ？まだ大河やってるの？来年の大河はなんだろう？」って感じに気持ちが移る。
1年続くドラマって人間の集中の限界超えてる
>>855 元も子もない言い方になるけど、
このスレが荒れる時ってたいていオタが半可通な史実の話を振って
「それ違うよ」→「いやそうじゃないよ訂正」
みたいな感じになってるんで、いやなら歴史の話題を振らなきゃいいと思うの
>>859 まあドラマスレだからな
ドラマの中身がここでは正史
叩くために細かく見るアンチというのもいるけど今年は例年にくらべてそういうのも少ない気がする
>>860 よく幕府オタだの会津オタだの言われるけど
幕末に興味持ってる人間はそんなポジションがあるわけではない
言われてるレス見てると学界の通説的見解が多くて
単純に歴史無知と歴史知ってる人の争いにしか見えない
幕末史って30年で滅茶苦茶変わってるから勉強しない奴が論破されるのは当然のこと
歴史知ってるやつのレスが幕府オタに見えるほうがどうかしてる
そんなに論破されるのが嫌なら話題じたいふらなきゃいい
『俺様に都合のいい反日史』なんてどうでもいいわな
＞本スレをマンセースレと勘違いしている輩がおるな
ID赤くて長文で歴史歴史うざいやつは大体インチキだと皆も冷めて悟ってる
このスレが荒れる時って
>>864 荒らしまくって全スレ会津マンセーに染めないと気が済まないらしい
>>675 ＴＨＸ
大砲は城壁を破壊することが可能だとしても
堀を埋めたり切岸を平らにすることはできないからね
>>744 おめでたい話に水をさすようですが、出来ますれば、八重の桜、いだてん、龍馬伝、篤姫のスレでやっていただきたい。
>>849 直虎信者。視スレを単発IDで荒らしまくってたやつ。
今日はいないからどこ行ったかと思ったらこのスレで暴れてた。
>>755 NHKが安易なんだと思う。
話題になった人、朝ドラ書いた人を安易に大河に起用する。この流れはずっと前から続いていて、それで大失敗してるわけです。
脚本家選びからちゃんとやらないといつか大変なことになるんじゃないかな。
朝の連ドラは視聴率22%なんだな
>>858 本スレをアンチスレや歴史を語るスレと勘違いしてる輩もいますね。
どんは後半に政治や戦争が固まってるから
大河で20％台はもう無理だろうな
まぁ平均15％だと限られてくるので、ここ数年の平均20％以下の朝ドラ
無血開城がピークかな？
西南戦争の西郷軍幹部が現状若手とハンバーグ師匠なのが不安
八重の西郷のほうが体重増やしたりしてて西郷どんぽかった
幕末は政治や戦争の話になると視聴率下がる
>>832 総理大臣を断った人はいるよ。
表紙を変えても中身が変わらないなら意味がないといってね。
ふざけるな！渡部恒三 なにが「泣けてくる」だ 〝「原発を造れば国民は長生き」と推進したのはお前だろ〟 （日刊ゲンダイ）
会津出身の政治家といえば、この人ですね
福島に原発を誘致して、終わらせてしまった
ないごてそぎゃんこつ言い出したか
>>854 出たな、鹿児島土人キチガイ変態ホモ爺ｗ
今日はIDコロコロしないから1位か
これからコロコロするのかなｗ
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書き込み順位＆時間帯一覧
1 位/223 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 22 3 0 0 0 0 0 0 0 0 25
>>886 しかも震災被害ゼロの地元は義援金ドロボー
さすがだ
>>886 なんつうか地元でもここまで嫌われてると哀れだわな
西田敏行は今年やっと県民栄誉賞もらったというし会津は福島内でもヘイト説濃厚か
>>877 録画、BS放送を考慮すればさほど視聴率が悪いとは言えないよ
朝ドラは普通にテレビをつけてるだけの世帯が多いし、比較参考にはならない
攘夷に直結したのは
>>873 それでお前の代替案は
仮面ライダーだか戦隊モノ？から起用せよだもんな。
大いに笑わせてもらったよ。
ゴールデンと時報代わりの三流ドラマ比べるアホがおるんだなｗ
西郷が去った後の慶喜の歯ぎしりするような表情に、
>>885 政党制だしな。一時期は大政翼賛会。
大政翼賛会は、共産と近い。
一路一帯は、大東亜圏構想。
>>897 そんなこと誰も言ってないよ。
驚いたな、誰も言ってないことをさも言ったようにするとは。
エンケンのトメは感慨深い
次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
http://2chb.net/r/nhkdrama/1533029377/ この現行スレが終わってから移動、書き込みをお願いします。
>>950 次スレあります。
>>901 朝ドラからの横滑りはナンセンスと言いがかりをつけた奴がそう言ってた。
では、おたくは何故ダメだと考えるのだ？
大河を書くのに必要な力量は何か、いくつか挙げて教えてよ。そしてそれは朝ドラからでは判断できないのか？
朝ドラライターが向いてないのなら、どこから連れてくるのだ？
長尺の歴史物を書けた藤本や森下や山本を超えるライターをどこから何を評価して連れてくるのだ？
>>896 ドルで買い物したのは
薩摩長州肥前土佐だからw
>>644 それ暗殺犯の桐野利秋が自分で書いた奴
綿密な計画の末、手下と二人がかりで平和路線の赤松小三郎を前後から挟み撃ちにして殺している
しかも桐野らが先に刀を抜いて前後から迫った
こんな状況で勝負できるわけ無いだろ
お前の書き方だと赤松がピストル握ってから初めて刀を抜いて斬ったみたいに思わせてるけどふざけるな
薩摩を美化することしか考えて無い薩摩オタの言うことは信用してはならない
他人を批判するときは性悪説で徹底的に貶すけど薩摩は性善説で語るという気持ち悪い田舎者
清盛と隆盛は歴代最低視聴率争うコンビとしてオタ同士仲良くすべきだよw
>>895 会津議員の推奨した原発被害も無い地域だしな
放射能薄くて助かったべぇ
>>870 家茂は前々回に確か出てたけど、
今回はモブだぞ
体重調節は鈴木の得意芸だから、だんだん太ってくるんじゃないか？
西郷どんなくして明治維新は成り立たず
もう今のがほぼ最終形態じゃないのか
新八もだいぶ肉厚になって来たと思う
>>920 早稲田の相撲部に稽古に通ってた時に食べさせてもらったと鈴木が言ってた
>>896 砲艦外交の時点で攘夷論は起こる
軍事力で脅し上げて条約結ばせる時点で反発が起きるのは当然
現在でも反発が起こるだろう
>>922 何年か前に渡辺直美もちゃんこはヤバいって言ってた
自然と癖になるって
>>919 え、ホントに?仲良しなのかな
今日は土スタの録画みたけど
子役の有馬さんと有馬さん、そっくりだと思った
二階堂さんと城南海さん以外の出演者は観てなかったので
見応えがあった
サラ・オレインさんとかも
里あんな
途中送信してしまったw
翔ぶが如くでも村田新八と大山弥助が弟分で、いつも西郷と一緒にいたな
メイクが少しづつ変わってきてるね
>>894 問題意識持ってる人もいるんだろう
太平記の池端氏持ってくるってことは
不平等条約ってオスマン帝国の
>>873 誰ならいいの？
橋田壽賀子？
三谷幸喜？
宮藤官九郎？
スウィーツが観るようなシリーズじゃ無いわけで
>>928 新八どんは側近というより、部下として長州とかとの外交担当が多かった
側近は弥助だな
ええじゃないかの女装脱出とか
>>935 「幕府は恐ろしいほど何もわかってない連中ばかりだ」
ということでよろしいか？
>>908 んでそれはどこの史料に載ってる話なの？
>>937 まぁ、そうなるな
数字とれなくても
近代国家の成り立ちに向き合って制作してれば
後年、評価される事もあるだろうにねぇ
勝海舟がジジイすぎ
>>945 西郷やら龍馬より大物となるとどうしてもな
>>902 中井貴一は二世俳優だから、優遇されたのは確か。
「武田信玄」のプロデューサーも、脚本家村上元三の息子。
「独眼竜政宗」の大ヒットの後で、失敗は許されなかったからね。
安全策を取った。その後もずーっとそれが続いている。
「独眼竜」の負の遺産だね。
あまりヒットし過ぎても、次の人が冒険しにくくなる。
勝海舟ってどのくらいの身分なん？
>>945 小日向とか野田秀樹とか大体
実際より年上ってイメージだな
子供の頃見た田村正和の無鉄砲で
周囲と揉めるエキセントリックな勝の印象が強い
次スレあります
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
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>>951 貧乏旗本
曽祖父が貧農から高利貸しで成功して
御家人株買った
親父の小吉が勝家に養子に出された
>>951 今回、西郷どんと会った時の勝海舟の身分は「軍艦奉行」だったそうな
ドラマと違って、長州征伐にやる気満々だった西郷どんが、やる気のない勝さんの意見を聞きに来たのが、
史実による初対面の状況だったそうだけど、派遣される幕府軍の一翼を担うくらいには、勝さんも偉かったんでは
>>954 身分的には西郷のが下なの？
ドラマ内ではそんな感じだったけど
幕末だし身分とかどうでもよくね？
エンケンさんは昔は悪役っしてた?って本当なんだろうか
>>957 それこそ明治期の大盤振る舞いな位など意味が無い
すぐに廃れたし
>>960 歴史全否定じゃん
朝敵になるぞ
疑いようのない史実だし
まさか明治天皇が間違ってたとか言わないよな？
どれだけ高く見積もっても裕福な農民出自の秀吉が関白になったのが日本の歴史だぞ
>>956 役高2,000石、従五位下・安房守だから、無位無官の西郷より上なんだろうね。
当時の西郷の俸禄は知らないけど。
>>966 プライムカレーだったっけか。商品名忘れた
コスパ良すぎって台詞は覚えてた
江戸時代の武家の秩序で言えば
>>969 マタモノでも、万石以上・城主とかもいたけどね。
>>959 >エンケンさんは昔は悪役っしてた?って本当なんだろうか
「忍者戦隊カクレンジャー」で悪の幹部をやったり、「ライオン丸G」で毎回変なコスプレをする悪の幹部をしてた
>>871 >>875 史実スレ荒らして住人にボコボコにされて逃げた屑のくせに
なにしきってんだお前
>>957 幕末身分超大事
西郷大久保は慶喜容堂と同席すらできない
>>959 顔からして見るからに悪役顔じゃん
武田鉄矢とかもだけど、悪そうな顔してるからこそいい人を演じた時に染みる
勝が実年齢より年寄り
実は西郷も長州や龍馬周りの連中に比べるとひと世代上だったりする
>>975 エンケン悪そうに見えんなぁ
真田丸ではコワモテなのに情けない景勝はうまかった
仲代達矢
>>887 通貨交換比率はイギリスですら金小判が額面貨幣だというのを理解できなかったから
どうにもならないよ
日本の貨幣システムが当時の世界で最先端だったから起きた問題
というか当時の日本で通貨問題を理解してたのは水野忠徳以下の一握りの専門家のみ
岩瀬忠震や川路聖謨ですら理解できてない、ましてや芋侍においてをや
慶喜との関係は時間を割いて描いてきたから決別のシーンはそれなりに見応えはあった
エンケンは、警官に職質されるって本人が言ってたような
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53917503.html 史実の西郷はなかなか好戦的で、謀略をめぐらせる策士である。だから彼はすぐれた武士であり、
敵からも味方からも一目置かれた。武士の世界では、戦争は政治問題の解決手段として、
ずっと身近にあった。西郷が長州藩と干戈を交えなかったのも、「民」のために平和を望んだのではなく、
そうすることで幕府権力が強化されると、危惧したからである。
今後、ドラマの西郷は「民」を戦争から救うために薩長同盟を締結し、
「民」を悪政から救うために慶喜を追い詰め、幕府を倒すのであろう。
それが「新しい西郷」だと言えば、新しいのかも知れない。
ここまで「民」のことを思う、現代的な平和論者の西郷など見たことがないからだ。
あと、どうでもいいことかも知れないが、「決意」や「覚悟」を表現する方法の安っぽさ、
貧弱さにも、ちょっとうんざりした。
龍馬が初対面の西郷の眼前でピストルをチラつかせたり、西郷が慶喜の前で脇差を抜いて、
畳に突き刺したりといった場面である。たとえ武士とは言え、ピストルや刀をこのように扱ったりはしない。
基本的に抜いた時は、相手を殺す時である。
僕が熱心に観ていた四十年ほど前の大河や歴史ドラマには、こんな場面はなかったと思う。
たとえば「勝海舟」（昭和４９年）や「花神」（昭和５２年）にも龍馬は登場したが、
撃つ気もないピストルを他人の前で弄ぶような場面があった記憶は無い。
その頃は戦後三十年しか経っておらず、武器を相手に向けることの重大さを知る人も多かったはずだ。
そのへんの作り手たちの歴史に対する感覚も、やはり「変」なものになりつつあるのかも知れない。
>>983 今年の西郷は平和を愛する現代人だから戦争は徹底回避するよ。戊辰戦争に突き進む展開が矛盾に映るくらいにね
>>977 初期から活動しとる志士だもんなあ。よく命あったもんだわｗ
>>983 最近、こういうトンデモ系の歴史サイトが目立つな
もっとちゃんとした歴史ものを読まなければ日本人がおかしくなってしまう
>>983 ＞撃つ気もないピストルを他人の前で弄ぶような
これは、俺もほんとに違和感を感じた。
なんて薄っぺらで軽薄な演出だろう。
龍馬が阿呆にしか見えない。怒りすら湧いてくる。
その意味では逸話の龍馬からして
脚本家の薄っぺらさが、どんどん露呈してきている。
なぜ西郷が長州に譲歩するのか理由が描かれてないから全然意味がわからない
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