◆出演者(カッコ内はドラマの設定)
西郷小吉→吉之助→隆盛(1828-1877)…渡邉蒼(13)→鈴木亮平(35)
岩山糸→海老原糸→西郷糸(隆盛の3度目の妻/1843-1922)…渡邉このみ(12)→黒木華(28)
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(24)
須賀(旧姓伊集院/隆盛の最初の妻/1832-?)…橋本愛(22)
西郷菊次郎(隆盛と愛加那の子/1861-1928)…内田凜太朗、内田廉太朗(乳児役)→城桧吏(12)→今井悠貴(19)
西郷菊草(菊子/隆盛と愛加那の子/1862-1909)…ことり(乳児役)
西郷吉兵衛(父/1806-1852)…風間杜夫(68)●
西郷満佐(母/?-1853)…松坂慶子(65)●
西郷きみ(祖母/?-?)…水野久美(81)●
西郷龍右衛門(祖父/?-1852)…大村崑(86)●
西郷琴→市来琴(妹/市来正之丞に嫁ぐ/1832-1913)…栗本有規(11)→桜庭ななみ(25)
西郷吉二郎(弟/1833-1868)…荒井雄斗(12)→渡部豪太(32)
西郷園(吉二郎の妻、仁礼平蔵の妹)…柏木由紀(27)
西郷みつ(1歳役)(吉二郎と園の娘)…佐藤恋和(2)
西郷鷹(妹/?1837?-1862)…石井心咲→渡来るひか→原舞歌(17)●
西郷安(妹/1839-?)…大塚心結→佐藤心美→萱野優(10)?
西郷信吾→従道(弟/1843-1902)…斎藤汰鷹→佐藤和太(12)→田港璃空→錦戸亮(33)
西郷清(従道の妻)…上白石萌音(20)
西郷小兵衛(弟/1847-1877)…小山蒼海→齋藤絢永→大山蓮斗(10)→上川周作(25)
西郷桜子(姪・従道の娘/1886-1985)…西郷真悠子(22)
熊吉(永田熊吉/西郷家代々の下男/1835?-1900)…塚地武雅(46)
イシ(熊吉の祖母)…佐々木すみ江(90)
大久保正助→一蔵→利通(1830-1878)…石川樹(15)→瑛太(35)
早崎満寿→大久保満寿(利通の妻/?-1878)…美村里江(34) ※出演発表時は「ミムラ」名義
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(1)→遠藤颯(7)
大久保キチ(利通の妹/1832-?)…佐藤奈織美(22)
大久保スマ(利通の妹/1837-?)…日下玉巳(19)
大久保ミネ(利通の妹/1840-?)…高野友那
大久保福(利通の母/1803-1864)…藤真利子(63)●
大久保次右衛門(利通の父/1794-1863)…平田満(64)●
於一→篤姫→天璋院篤姫(徳川家定継室/1836-1883)…中村美乃莉→北川景子(32)
幾島(篤姫女中頭/1808-1870)…南野陽子(51)
徳川家定(第13代将軍/1824-1858)…又吉直樹(37)●
本寿院(徳川家定の生母・家慶側室/1807-1885)…泉ピン子(71)
歌橋(法好院/徳川家定の乳母/?-?)…猫背椿(45)
徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)●
一橋慶喜→徳川慶喜(15代将軍、水戸斉昭の七男/1837-1913)…松田翔太(33)
平岡円四郎(一橋家の家老並/1822-1864)…山田純大(45)●
井伊直弼(大老・彦根藩主/1815-1860)…佐野史郎(63)●
長野主膳(井伊直弼家臣/1815-1862)…神保悟志(55)●
徳川慶勝(前尾張藩14代藩主/1824-1883)…小宮孝泰(62)
阿部正弘(老中/1819-1857)…藤木直人(45)●
堀田正睦(老中/1810-1864)…朝倉伸二(54)●
松平忠固(老中/1812-1859)…野添義弘(59)●
阿部伯耆守(正外/老中/1828-1887)…山田明郷(69)
本庄豊後守(宗秀/老中/1809-1873)…佐藤尚宏(59)
板倉勝静(老中/1823-1889)…堀内正美(68）
水野忠央(紀伊新宮藩藩主/1814-1865)…ホリベン(65)●
徳川斉昭(前水戸藩主・慶喜父/1800-1860)…伊武雅刀(69)●
山岡鉄舟(幕臣/1836-1888)…藤本隆宏(48)
勝麟太郎(海舟)→勝安房(海舟)→勝海舟(幕臣、軍艦奉行/1823-1899)…遠藤憲一(57)
島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
喜久(斉彬側室)…戸田菜穂(44)
島津寛之助(斉彬の次男/1845-1848)…寺師海渡●
虎寿丸(斉彬の五男/1849-1854)…藤本悠希(8)●
哲丸(斉彬の六男/1857-1859)…石田あん：石田えま(1)●
島津久光(斉彬異母弟/1817-1887)…青木崇高(38)
於哲(久光の娘/1839-1862)…杉岡詩織(28)●
島津茂久→忠義(初名・忠徳/薩摩藩第12代藩主、島津氏29代当主/1840-1897)…中島来星(18)→長田成哉(29)
島津忠剛(篤姫の父、今泉島津家当主/1806-1854)…すわ親治(65)●
由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)●
島津斉興(薩摩藩第10代藩主、第27代島津家当主/1791-1859)…鹿賀丈史(67)●
調所広郷(薩摩藩家老/1776-1849)…竜雷太(78)●
小松帯刀(薩摩藩重臣/1835-1870)…町田啓太(28)
大山格之助→綱良(薩摩藩士/1825-1877)…犬飼直紀(17)→北村有起哉(44)
有村俊斎→海江田武次→海江田信義(薩摩藩士/1832-1906)…池田優斗(12)→高橋光臣(36)
村田新八(薩摩藩士/1836-1877)…加藤憲史郎(11)→堀井新太(26)
赤山靱負(久普/薩摩藩重臣/1823-1850)…沢村一樹(50)●
島津歳貞→歳充→桂久武(靱負弟/1830-1877)…井戸田潤(45)
有馬新七(薩摩藩士/1825-1862)…伊澤柾樹→増田修一朗(37)●
山田為久(斉彬側近)…徳井優(58)
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)→大野拓朗(29)
迫田友之進(薩摩藩士)…浜田学(41)
堀次郎→伊地知貞馨(薩摩藩士/1826-1887)…鬼塚俊秀(36)
奈良原喜八郎→奈良原繁(薩摩藩士/1834-1918)…明石鉄平(36)
奈良原喜左衛門(薩摩藩士、喜八郎の兄/1831-1865)…宮澤寿(37)●
中山尚之助(薩摩藩士)…天野義久(45)
田中謙助(薩摩藩士/1828-1862)…堤匡孝(41)●
有村次左衛門(薩摩藩士、俊斎の弟/1839-1860)…山田大生(22)●
道島五郎兵衛(薩摩藩士/?-1862)…鈴木有史(32)●
柴山愛次郎(薩摩藩士/1836-1862)…中村尚輝(39)●
川路利良(薩摩藩士/1834-1879)…泉澤祐希(25)
中原尚雄(薩摩藩士/1845-1914)…田上晃吉(35)
篠原国幹(薩摩藩士/1837-1877)…榊英雄(48)
別府晋介(薩摩藩士/1847-1877)…篠原悠伸(26)
辺見十郎太(薩摩藩士/1849-1877)…持永雄恵
松平慶永→松平春嶽(/第16代越前福井藩主/1828-1890)…津田寛治(53)
橋本左内(福井藩士/1834-1859)…風間俊介(34)●
中根雪江(福井藩士/1807-1877)…ヨシダ朝(57)
桂小五郎→木戸孝允(長州藩士/1833-1877)…玉山鉄二(38)
謎の男→謎の漂流者→ジョン・マン(中濱萬次郎、ジョン・万次郎/1827-1898)…田中誠人→劇団ひとり(41)
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(37)●
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)●
吉村虎太郎(土佐藩士/1837-1863)…兼松若人(37)●
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)●
お龍(楢崎龍/坂本龍馬の妻/1841-1906)…水川あさみ(35)
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)●
後藤象二郎(土佐藩士/1838-1897)…瀬川亮(39)
三吉慎蔵(長府藩士/1831-1901)…佐藤政之(38)
伊藤俊輔→伊藤博文(長州藩士/初代内閣総理大臣/1841-1909)…浜野謙太(37)
大村益次郎(長州藩医師/1824-1869)…林家正蔵(55)
来島又兵衛(長州藩士/1817-1864)…長州力(66)●
江藤新平(佐賀藩士/1834-1874)…迫田孝也(41)
松平容保(会津藩9代藩主/1836-1893)…柏原収史(39)
松平定敬(桑名藩藩主/京都所司代/1847-1908)…庄野崎謙(30)
山内容堂(土佐藩15代藩主/1827-1872)…大鷹明良(60)
伊達宗城(伊予宇和島藩8代藩主/1818-1892)…長谷川公彦(56)
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45)●
龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
石千代金(龍佐民の妻/1825-?)…木内みどり(67)
ユタ(愛加那の相談相手、占い師)…秋山菜津子(53)
富堅(愛加那の兄/1832-?)…高橋努(40)
里千代金(富堅の妻)…里アンナ(39)
土持政照(冲永良部島横目/1834-1902)…斉藤嘉樹(27)
土持鶴(政照の母)…大島蓉子(63)
川口雪逢(冲永良部の流人/1819-1890)…石橋蓮司(77)
琉仲為(徳之島の惣横目/1820-1870)…一三(45)
タケ(島のこども)…山下心煌(8)
こむるめ(タケの母)…蔵下穂波(25)
木場伝内(薩摩藩士、奄美の見聞役/1817-1891)…谷田歩(43)
田中雄之介(薩摩藩士、奄美の代官)…近藤芳正(57)
黒葛原源助(薩摩藩士、冲永良部島の役人)…下総源太朗(52)
ゆう(祇園の芸妓/?-?)…内田有紀(42)※発表段階の役名は「おゆう」
虎(京の旅籠「鍵屋」の仲居)…近藤春菜(35)
ふき(およし)(薩摩の百姓の娘→品川宿給仕→慶喜の側室/?-?)…柿原りんか(14)→高梨臨(29)
タマ(小玉) (品川宿給仕・ふきの同僚)…田中道子(29)
金鶴(カネ・磯田屋の女中)…西川加奈子
八兵衛(品川宿の下男)…久松龍一(38)
鍵屋直助(京の旅籠「鍵屋」の主人)…西沢仁太(59)
市来正之丞(西郷琴の夫/1822?-?)…池田倫太朗
市来宗介(正之丞と西郷琴の息子)…前川優希(20)
海老原重勝(糸の最初の夫)…蕨野友也(31)
岩山直温(糸の父/1814-1873)…塩野谷正幸(65)
岩山直一郎(岩山糸の兄)…ミョンジュ(46)
岩山トキ(岩山直一郎の妻)…植木夏十(41)
伊集院直五郎(須賀の父/1817-1883)…北見敏之(57)
板垣与三次(豪商・金貸し/?-?)…岡本富士太（71）
井上馨(長州藩士/1836-1915)…忍成修吾(37)
山県有朋(長州藩士/1838-1922)…村上新悟(43)
板垣退助(土佐藩士/1837-1919)…渋川清彦(44)
大隈重信(佐賀藩士/1838-1922)…尾上寛之(33)
月照(清水寺成就院の僧/1813-1858)…尾上菊之助(40)●
岩倉具視(公卿/1825-1883)…笑福亭鶴瓶(66)
岩倉周丸(具定/具視の次男/1852-1910)…福山康平(20)
近衛忠煕(公卿/1808-1898)…国広富之(65)
近衛忠房(公卿/忠煕の四男/1838-1873)…大窪人衛(29)
大原重徳(公家・勅使/1801-1879)…内倉憲二(46)
真海和尚(吉祥院住職)…有福正志(66)
中川宮(伏見宮邦家親王の第4王子/1824-1891)…なだぎ武(47)
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (六代目)(24)●
明治天皇(1852-1912)…野村万之丞(六世)(22)
三条実美(公卿/1837-1891)…野村万蔵(九世)(52)
中山忠能(公家/1809-1888)…緒方賢一(76)
ハリス(タウンゼント・ハリス)(初代駐日アメリカ合衆国弁理公使/1804-1878)…ブレイク・クロフォード(56)
ヒュースケン(ヘンリー・ヒュースケン)(駐日アメリカ総領事館の通弁官/1832-1861)…セルゲイ・イワノフ
パークス(ハリー・パークス)(イギリス公使/1828-1885)…セイン・カミュ(47)
アーネスト・サトウ(イギリスの外交官/1843-1929)…スティーブ・ワイリー
※●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません）
◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出
第01回(01/07) 15.4% 19.8% 「薩摩のやっせんぼ」・・・野田雄介
第02回(01/14) 15.4% 17.4% 「立派なお侍」・・・野田雄介
第03回(01/21) 14.2% 17.3% 「子どもは国の宝」・・・野田雄介
第04回(01/28) 14.8% 17.9% 「新しき藩主」・・・野田雄介
第05回(02/04) 15.5% 18.3% 「相撲じゃ！相撲じゃ！」・・・盆子原誠
第06回(02/11) 15.1% 18.8% 「謎の漂流者」・・・盆子原誠
第07回(02/18) 14.3% 15.2% 「背中の母」・・・岡田健
第08回(02/25) 14.2% 16.5% 「不吉な嫁」・・・岡田健
第09回(03/04) 14.8% 16.8% 「江戸のヒー様」・・・野田雄介
第10回(03/11) 14.4% 17.2% 「篤姫はどこへ」・・・盆子原誠
第11回(03/18) 14.6% 18.9% 「斉彬暗殺」・・・津田温子
第12回(03/25) 14.1% 15.6% 「運の強き姫君」・・・津田温子
第13回(04/08) 13.0% 17.5% 「変わらない友」・・・野田雄介
第14回(04/15) 11.9% 14.8% 「慶喜の本気」・・・岡田健
第15回(04/22) 13.4% 15.3% 「殿の死」・・・野田雄介
第16回(04/29) 11.1% 15.4% 「斉彬の遺言」・・・岡田健
第17回(05/06) 12.0% 15.8% 「西郷入水」・・・津田温子
第18回(05/13) 14.4% 15.5% 「流人、菊池源吾」・・・盆子原誠
第19回(05/20) 13.7% 17.4% 「愛加那」・・・盆子原誠
第20回(05/27) 12.2% 16.9% 「正助の黒い石」・・・野田雄介
第21回(06/03) 12.0% 15.9% 「別れの唄」・・・石塚嘉
第22回(06/10) 13.4% 16.7% 「偉大な兄 地ごろな弟」・・・岡田健
第23回(06/17) 13.4% 16.8% 「寺田屋騒動」・・・石塚嘉
第24回(06/24) 12.2% 16.0% 「地の果てにて」・・・盆子原誠
第25回(07/01) 12.7% 15.2% 「生かされた命」・・・盆子原誠
第26回(07/15) 12.2% 15.9% 「西郷、京へ」・・・野田雄介
第27回(07/22) 12.0% 16.5% 「禁門の変」・・・野田雄介
第28回(07/29) 11.1% 16.3% 「勝と龍馬」・・・岡田健
第29回(08/05) 11.6% 15.6% 「三度目の結婚」・・・堀内裕介
第30回(08/12) 10.3% 15.8% 「怪人 岩倉具視」・・・野田雄介
第31回(08/19) 11.0% 15.6% 「龍馬との約束」・・・岡田健
第32回(08/26) 10.4% 13.5% 「薩長同盟」・・・石塚嘉
第33回(09/02) 13.2% 15.2% 「糸の誓い」・・・石塚嘉
第34回(09/09) 11.9% 16.6% 「将軍慶喜」・・・盆子原誠
第35回(09/16) 11.7% 15.2% 「戦の鬼」・・・ 盆子原誠
第36回(09/23) --.-% --.-% 「慶喜の首」・・・
第37回(09/30) --.-% --.-% 「江戸無血開城」・・・
第38回(10/07) --.-% --.-% 「」・・・
第39回(10/14) --.-% --.-% 「」・・・
第40回(10/21) --.-% --.-% 「」・・・
第41回(10/28) --.-% --.-% 「」・・・
第42回(11/04) --.-% --.-% 「」・・・
第43回(11/11) --.-% --.-% 「」・・・
第44回(11/18) --.-% --.-% 「」・・・
第45回(11/25) --.-% --.-% 「」・・・
第46回(12/02) --.-% --.-% 「」・・・
最終回(12/09) --.-% --.-% 「」・・・
特番 (04/01) *9.7% 13.0% 「『西郷どん』スペシャル 鈴木亮平×渡辺謙の120日」
特番 (07/08) 11.8% 13.9% 「『西郷どん』スペシャル いざ革命へ！西郷が出会う４人の男」
※日程・サブタイトルは変更の可能性あり
※第01回は60分拡大版
※サブタイ変更 第12回「揺れる思い」→「運の強き姫君」第15回「斉彬の逆襲」→「殿の死」 第20回「正助の覚悟」→「正助の黒い石」
第23回「寺田屋事件」→「寺田屋騒動」第24回「野ざらし牢」→「地の果てにて」第28回「長州征伐」→「勝と龍馬」
龍神連合二代目代総長・宇野壽倫（葛飾区青戸6－２３－２１ハイツニュー青戸202号室）の挑発
宇野壽倫「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合二代目代総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
原作の林真理子は朝日新聞と赤旗を読んで育って
今でも朝日新聞購読
ソースは今週の週刊文春
民のため民のためって、ほざいてたのは、いったいなんだったの？
民のためなら、なんで武士階級を残そうとするような、西南戦争をやったの？
バカなの？
思うに、たぶん頭がわるいんだと思う
ただ、目の前の後輩とか部下とかが困っているのをみて、「おおーーー、こいつらをなんとかせねば」とかいう
その場かぎりの人情みたいのにほだされて、ただうごいていただけの、人なんだろう
もしも民のため民衆のため、あらゆる階級の平等のため
っていうイデオロギーの持主ならば、廃藩置県や秩禄処分は、喜んでうけいれるものでしょう。
それほど理想的なものはない
なのに、それが気に入らないってことは、民のためなんてことは全然考えてなくて、単に士族階級の存続しか頭にないことは
あきらかでしょう。西郷って、そもそも、そんなに価値のあるひとなの？
民の為に徳川幕府と戦ったのは大塩平八郎しかいない。
これは義務教育で習う歴史であり、日本人としての常識。
中園は中学生レベルの教養もない馬鹿だから、西郷を革命家だと
思っている。
というか、中園は日本人なのか？
ちょっと極端な言い方かもだが、西郷に歴史的な存在価値はない。
っていう見方も、ありではなかろうか？
ええかっこしいかもな
内心は薩摩の事のみ
薩摩藩で天下取りたかった
いや違うか
私見だが、おそらく司馬さんは、西郷なんてなんの意味もないと思うが、一応郷土ではよいしょされているから
あんま悪く言うとトラブルの元だから、言わないけど、その無価値なことはおいおい分かってくるだろう、と
たぶんそんな感じだったんじゃないかな
>>19
館林藩士の正田万もな。
一族は藩から上級武士の身分を剥奪され
水車小屋で製粉業を始めた。
日清製粉のルーツ。 >>15
＞なんで武士階級を残そうとする
なんの事？ >>17
「明治維新」がピリオドを打つためには、封建諸侯が土地人民を支配する体制を崩壊させることが必要となるのだが、そのハードルは相当高かったはずだ。
「廃藩置県」となると全国に２００万人にものぼるという藩士の大量解雇につながる話なのだ。
菊池寛の文章を読み進むと、この当時の明治新政府の舵取りが容易ではなかったことが見えてくる。
「明治二年から四年の廃藩置県にかけての、新興日本は、非常なピンチの中にあった。一歩誤れば建武の中興の二の舞である。
一見、王政は復古し、五箇条の御誓文は発布され、万機公論に決するという国是も確定されたが実際の政治は決してそんな立派なものではない。
維新大業に於ける薩長の功労は圧倒的だ。しかし彼等とても、公議世論の声に圧せられて、思い切って新政に臨むことが出来ない。
まして、他の藩の有力者たちに、何も積極的にできるわけはない。新政最大の弱点は、実にこの、政治に中心勢力がないことであった。」
「建武の中興」というのは、鎌倉幕府滅亡後の1333年6月に後醍醐天皇が「親政」（天皇が自ら行う政治）を開始した事により成立した政権を指すが、わずか２年半で瓦解してしまった。
菊池寛は、明治政府がわずか数年で瓦解するピンチであったことを述べているのだ。
明治政府を誕生させたのは、薩長土肥の４藩の活躍がなくてはなしえなかったのであるが、これらの藩がまとまっていたかというと、そうではなかったようなのだ。
薩摩の西郷隆盛は新政府の考え方と合わず距離を置いていたし、島津久光(藩主忠義の父、事実上薩摩の最高権力者)は、四民平等、廃藩置県などはもってのほかだと不機嫌であった。しかも西郷を嫌っていた。
長州の首領格の木戸孝允は薩摩嫌いで、土佐は薩摩の武力主義に対して、公議政治という奇手を用いて新政府に割り込もうとしていたし、肥前は薩長土が維新の渦中で人材を消耗しつつある間に、悠々と機会を窺っていたという。
明治二年四月二六日に大久保利通が岩倉具視に宛てた手紙には、「…天下の人心政府を信ぜず、怨嗟の声路傍に喧喧、真に武家の旧政を慕うに至る…かくまでに威令の衰減せしこと歎息流涕の至りにたえず…」と書いており、その危機感がよく伝わってくる。 >>27
菊池寛は当時の大久保利通の危機感についてこう解説している。
「上下両極の議政所における、諸藩出身の貢士たちがいくら論議を重ねても、また群卿諸侯の大会議が何度開かれても、所詮朝廷の根軸を建て、確固たる中央政府が出来上がるわけではない。
朝廷に実力ある兵力なく、また財力があるわけでもない。こんな風潮では、天下は遠からず瓦解してしまうというのである。
…
公議、世論など、亡国的俗説だ。薩長専横と言わば言え、今日において、薩長の実力に依らないで何が出来るか。
我々はくだらぬ批難など耳に傾けず、薩長連合して、朝廷を中心に戴き維新当初の精神に立ち返って、働くべきだと論じた。この時に当たって、多少の摩擦混乱はやむを得ない。
即今幸いにも外患がないから、多少の内乱恐るるに足らずだ。要は一刻も早く、国内統一し、国家の基礎を確立して、外国に対抗せねばならん、というのである。
…
この決心を以て、大久保はまず起ち、岩倉、木戸の同意を得て、一路薩長連合に向かって突進した。
この結果、西郷が再び中央の政界へ、薩長連合の党首として乗り出すことになり、朝廷に近衛兵が置かれることになり、そして、最後に封建的割拠主義に最後の止めを刺す、廃藩置県という、画期的な改革が見事に出来上がるということになったのである。」
要するに、薩長が明治政府の中心にならなければ抜本的な改革は出来ず、また薩長をひとつにまとめ上げるためには、中心に西郷隆盛がいることを必要としていたということなのだ。
大久保は岩倉具視を勅使として薩摩にいる西郷を訪ねて上京を促し、西郷の同意を得たのである。
明治四年二月に西郷が東京入りして、朝廷に新兵が設置され薩長土三藩の兵が集められて中央政府の実力を固め、六月には自ら参議となって薩長の独裁政治体制が完成し、ようやく大改革を推進する体制が整った。
西郷の参議就任直後に山縣有朋は西郷を訪れ、滔々と廃藩置県の必要性を説き西郷の了解を得、七月九日には木戸孝允邸で廃藩置県の秘密会議が開かれた。大久保利通の日記を引用しながら、菊池寛はこう書いている。
「大久保の日記に
『九日、…五時より木戸氏へ訪。老西郷氏も入来、井上山縣も入来、大御変革御手順のこと、かつ政体基則のこと種々談義す。凡そ相決す。』
この時、木戸、大久保に苦慮の色があるのを見て、西郷は
『貴公らに、廃藩実施の手順さえ附いておれば、その上のことは拙者全部引受ける。
暴動が各地に起きても、兵力の点なら、ご懸念に及ばず。必ず鎮圧して、お目にかけましょう』 と言った。
この一言に、一同は一息ついて、議論が一決したのである。…
…
こうして、七月一四日疾風の如く廃藩令が下ったのである。」 >>28
菊池寛の『大衆明治史』が面白いのは、立場の異なる人間の動きが具体的に記されていて時代の動きがダイナミックに読み取れる点だ。
「西郷上京に際して、(必ず廃藩置県などやるでないぞ)とダメを押した島津久光は、廃藩令の薩摩に伝わるや、花火を揚げて、不満を爆発させたという。諸侯と言わず、武士と言わず、保守派に与えたショックは、蓋し甚大なるものがあると思う。
西郷はその心境を家老に告げ、
『お互いに数百年来の御鴻恩、私情においては忍び難きことに御座候えども、天下一般此の如き世運と相成り、此の運転は人力の及ばざる所と存じ奉り候』
と述べている。どちらかと言えば保守派である西郷である。苦衷想うべきだろう。
廃藩令が下るとともに、従来の藩は、次第に県に改まり、十一月になって七十二県が出来たのである。
一方大久保は、現在の内務、大蔵、逓信、農林、商工の五省を兼ねた大蔵省に立てこもり、井上馨、伊藤博文、松方正義、津田出などの新人を引き具して、いよいよ新政策に邁進することになった。
彼等の眼よりすれば、西郷は一種のロボットである。廃藩置県の大仕事が済んでしまえば、もう西郷は必要としないのである。西郷の好みそうもない政策が次々と生まれてくる。
八月九日、散髪脱刀許可令
八月十八日、鎮台を東京、大阪に置き、兵部省に属せしむ。
八月二十三日、華士族平民婚嫁許可令。
等々、四民平等、士族の特権はどんどん剥ぎとられて行く。」
菊池寛の文章を読むと、この『廃藩置県』が大変な改革であり、西郷隆盛の存在がなければその実現が難しかったことがよく理解できる。
しかしながら、『山川日本史』をはじめとする教科書や通史には、この大改革がスムーズに進んだことを強調して、廃藩置県に西郷隆盛の名前が出ることがほとんどないように思う。
歴史は勝者にとって都合の良いように編集されることを書いてきた。
明治政府にとっては、後に西南戦争で官軍と戦うことになった西郷隆盛の力がなければ、「廃藩置県」の大改革がなしえなかったという史実は「明治政府にとって都合の悪い真実」であり、教科書などの歴史叙述の中には書かせたくなかったのではないだろうか。
多くの教科書や概説書で、廃藩置県を「さして抵抗もうけずに実現した」というスタンスで書くのは、西郷が西南戦争で明治政府軍と戦った史実と無関係ではないと思うのだ。
いつの時代でもどこの国でも、時の権力者が書かせたような歴史を何回読んだところで真実が見えてくるとは限らないのだと思う。
基本的に権力者というものは、常に権力を握り続けるために嘘をつくものだと考えておいた方が良いだろう。 初期のくだらん設定のおかげで今の西郷が完全なアスペ化w
そんなんだったら途中まで大声で唱えていた民の為とか要らなかった
日本の未来の為には維新止む無しと言う形になってなかったのは残念
私心があっては志とは言わんからねえ
薩摩に志士はいなかった
ID:ASbJuerj
馬鹿は馬鹿の自覚がないから馬鹿
>>31
おれは、「民のため」っていうのは、必要だったと思う
でなきゃドラマでの西郷どんの行動原理が全く伝わらなくなるから
なんのために活動してるのか、っていう動機が見えてこないと、感情移入が出来ない
史実、というか虚実ひっくるめてに史料上の西郷どんは、なんのために戦ったことになってるんだろう
最初は島津斉彬に見いだされて、斉彬に命じられての行動だったと思うけど、斉彬の死後はどうだったのか
長州勢は、攘夷運動から始まって最終的に「やらなきゃやられる」なんてことになったからというのが見えるけど、
薩摩や西郷どんはそこまで追い詰められてなかったと思うのに、なんで江戸幕府と戦うとこまで行ったのか >>19
学問的には
大塩平八郎と吉田松陰と西郷どんは親戚みたいなもんだよ
大塩平八郎も、晩年は肉体的な病気の衰えもあって
記録からはパラノイア的な所がある人だけど、
本質的には微禄ながらも由緒ある徳川の家臣だった事を何よりも大事にしていた人であり、
だからこそ、あくまで誇り高き武士として救民の志を果たそうとした
西郷どんも、時代的に一足飛びとはいかない迄も、
留守政府では薩摩志士の重鎮として「反対しない」事で抵抗の大きい近代化に寄与した人だし、
やはり直接松陰に学んだ門下として新潟で救民に尽くそうとした前原一誠は
明治政府の秩序には馴染まないとして出世名目で東京に呼び戻されながら鬱屈し乱に至る事となる
西郷どんもイメージと違って元々病身、気鬱の気がある人だからな
武士として民を思うタイプだったのは記録からも伺える所で、
その思いが政府に馴染まず身を退く事もあった訳だから >>29
廃藩置県で西郷の尽力が大きいにも関わらず、教科書や概説書では西郷の名が記していない件ですが
他の改革についても尽力したにも関わらず、名を書かれていないのは多く
別に西郷を黒歴史にするような意図的は無いと思うんですがね
廃藩置県で西郷の名を加筆すると、その説明のように西郷のどこが重要か文章を何行も説明せなばならず
廃藩置県だけでそれだけの行だと、歴史の教科書が異様なほど分厚くなってしまうかも？
数多い明治維新の改革で廃藩置県は最も重要な改革であると、多くの歴史家は述べている
だから廃藩置県は何行も説明して記さないといけない、という意見も理解できる
他の改革を例に出し、吉宗の享保の改革も何種類かの改革が教科書で書かれていた
しかしどれも平等に書かれており、どれかが大岡越前が尽力したぐらいは書かれていたか？記憶が曖昧
天保の改革では上知令によって改革が頓挫した、とこれだけ説明が多く記されていたはず
その文章を書かれた人は西郷に信奉し、この部分について少し過剰な意見かな？と思ってしまう >>37
薩摩じゃみんな芋食ってんのに中央政界で藩の金を湯水のように使いまくり本人たちも贅沢三昧
そんなことが許されるのは、島津家に名誉ある何らかの結果を出すことが期待されているからです
何も結果を出せませんでした、では切腹もんです
その結果を出すことを慶喜が何度も妨害してきたので
引き下がれば西郷は死ななければなりません
だから死は覚悟のうえで慶喜と刺し違えようとしたんですよ 薩摩は260年、天下取りを狙っていた のほうが野心ある戦闘民族っぽくて格好つくと思うわ
>>40
実際に薩長連合に絡んで、
西郷が願望だかリップサービスだか木戸に薩摩からの出兵の見込みを伝えた所、
それが薩摩からの約束として薩摩本国に伝わって
国父様に無断で何やってるんだと保守派から刺客出されそうになってるからな
こないだのドラマでやってた辺りで、大政奉還後に出兵を許可した久光も
基本、薩英戦争の後でもあって内戦には反対、
小松帯刀も大政奉還後であればある程度外交的解決の見込みも持っていたけど
その小松が病気で動けなくなって、薩摩軍を率いて上洛するのが
家老（小松）から行動隊長格（西郷、大久保）に格落ちして
格上で異次元な発想をする慶喜に政治的に振り回されて
ギリギリの勝負をしてたってのが実際だったから
率先して軍勢まで率いて勝負を張った以上、
久光や保守派の意向を超えて慶喜排斥に邁進しておいて負けたら物理的に首が危ない 桶狭間の信長は追い詰められて必死になった、長州征伐の長州は追い詰められて必死になった
山崎の合戦の秀吉は？
毛利軍との戦いを有利に展開しており、すぐ明智が攻めて来る訳でない
明智と同盟する事だって可能、追い詰められてた方は明智の方だったはず
しかし秀吉は大返しで姫路城まで戻り、そこで全財産を家来に分け与え
勝って天下取るか？負けて滅亡か？人生最大の博打を打ち決戦に臨んだ
凡人は消極策を主張するも、天才だけが分かる「潮」があるのだろう
高杉晋作も決起もそうだし
この時期の西郷にも同じものが見えたのかもしれない
子供の時から戦を模した大会があったり
日常的に子供同士の喧嘩で剣術を用いたりする闘争の土地柄だもんな…
そりゃ強くもなるか
教養は足りんけど
大久保暗殺もやる
最終的には初回冒頭の銅像披露シーンに戻るんだろう
よく自殺扱いされるけど形式的にも伝わってる限りは切腹すらしてないんだから自殺の類に数えるのはおかしいだろ
>>52
銃弾で致命傷を受けて歩行困難になっていたとしても
「もうここでよか」で付き添いに介錯を頼んでいるんですから自害扱いで良いかと思いますが もっとも西郷を政府軍に生きて渡したくなくて味方が撃ち殺したって新説もあるけどね
>>55
でも脚本家が書きたいのはそういう女の出てくる場面だと思う
中園さん、男性の心理を書くの苦手そう >>55
それも要らんが女優シーンの殆どが要らない
花燃ゆと言う悪夢を思い起こさせられて不快になる デッカい乳揺らして乱入して来たら名シーンになったけどな、あそこは。
>>53
すると生麦事件で無能海江田にとどめ刺されたイギリス人も自害か >>63
そのエゲレス人は自分で介錯を頼んだのですかねぇ？ 細川ガラシャさんがキリスト教が自殺を禁じているからと
家老に介錯を頼んで死んだのも自害じゃないわけですね
>>63
何言ってんのこいつ
比べる対象選びがおかしすぎる 西郷が民の為に討幕したというのはありえない。
先祖代々島津家に仕え、俸禄を得て生活してきた西郷の建前は、
あくまで藩の為の討幕。
だから幕末は徳川と薩摩の権力闘争と考えるのが道理。
しかし本音というのは本人しか分からないので、いくらでも
創作や脚色ができる。
ただし、建前を無視したら歴史ドラマの筋道が立たない。
中園は封建社会の身分制度を考慮しない独りよがりの逸話を
度々ぶち込んでくるせいで、ドラマはグタグタ。
「西郷どん」は完全な失敗作となった。
やっぱり薩摩は天下を狙わないとな
戦闘民族として豪胆でないと
まあ西郷が民のために行動してたっちゅーのは磯田の説だからw
こないだ自分の番組内で力説してたし
一応西郷の書いたものに「万民のため」ってのは出てくる
ニュアンス違うけどな
しかし西南戦争の意味がわからないよな
結局のところ薩摩で弾薬を取り返したのが始まりで
終着駅が見えないんだよな
南から北まで武力制圧でもする気だったんだろうか
西郷の真意は征韓論か遣韓論か？、さて、この大河はどっちを取るんだろう
自分は後者と予想しているけど
大政奉還から王政復古、鳥羽伏見の流れを
仕掛けた西郷どん自身がトレースしてる所もあるんだよな
閣議決定を勝ち取っていながら「御聖断」で覆されて下野
陳情の名目で軍勢を率いて、
あたら最初から本気なら勝ち目のあった戦いを落とす
基本、慶喜と同じ道をたどってる様にも見える
>>50
御用盗で黒化したけど、それは政治的怪物である慶喜を倒すための非常手段ということにして、
元の「良い人」路線に戻るんじゃないのかな？ >>72
そもそも遣韓論と征韓論はそんな違うものじゃない >>75
交渉で従わせるか武力で制圧するかだからだいぶ違うと思うがな 西郷隆盛って、貴乃花親方と同じようなものかな
ずっと子供っぽいままの正義感を振り回して、上にも堂々と物言い、自分の意見が受け入れられないとわがままで暴発しちゃう
>>78
それは逆
閣議で正式に決まったものをひっくり返しほうが暴発 >>82
おまえ、ひょっとしてカツラのズレた爺か？ >>91
酒の肴に馬鹿をからかうのも、たまにはいいねｗ >>95
おい、自治厨。
もっと肝心な時に出てこいよ。 >>92
その程度で肴になるの？
たまなのかもしれんが安酒くらってんだね >>53
前から不思議に思ってたんだけど、それ見てた人がいるのかな
その場にいて、生き延びた人間がいたりしたんだろうか
例えば織田信長の最後の描写は、最後に本能寺から退去した侍女たちに太田牛一が取材して
その目撃証言をもとに記録したと、「信長公記」に、太田牛一自身が書き遺してるけど、西郷どんの
死の場面は、どうやって伝わったんだろう >>98
なるほど、それで信長の最後の描写が後の世に伝えられたのか
しかしそれは弓を放ち戦ったぐらいまでで、敦盛の舞と切腹シーンは蘭丸ら見た人死んだはずだから
やっぱり創作になるのかな？
信長「切腹痛いじゃない！動揺してるから敦盛間違ったし、そうだ光秀に降参し家来にしてもらおう」
と土下座しに行こうとした時に、こんなバカ信長なんか死んでしまえと殺した家来が生き延び
これを後世の世に伝えたら、信長人気大暴落やな >>71
サイゴウヲシサツセヨを勘違いして私学生が暴発して火薬庫襲っちゃって
もう死罪になっちゃうから学生たちだけを死罪にするのは忍びなくて
おいどんの命はおはんらにあずけもんそってことで挙兵したんだよ。
西郷さんは心優しい義の人なんだよ >>98
司馬遼太郎の「翔ぶが如く」から引用すると
あとで、西郷がある段階まできたとき、
──晋どん、もうこの辺でよか。 といった有名な話は、
生き残りの加治木常樹らがしらべて一致しているところだが、
その短い、あたかも合図のような言葉で用が足りたのは、
西郷と別府とのあいだには十分な打合せができていたにちがいない。
とあるから、やはり生き残った人が証言してるらしい。 西南戦争って何でこんな名前付けたのか？あまり考えてこなかったが
鹿児島が日本列島の中で西南に位置してるからか？東北の反対の意味やな
熊本で神風連の乱があったが、西南戦争風に言えば西西南の乱やな
しかし現在の鹿児島辺りを西南とは、あまり言わんと思うが
西南大学が福岡辺りにあったような記憶があるけど
日本列島の形状から西北地方・東南地方ってのはないな
西南戦争が帝国陸海軍の一大演習になったのなら、西郷や村田、桐野、篠原らも以て冥すべし。
七万余りを回し、物資を補給して死傷者の回収を一連の流れを九州といういわば仮想国外でできた。
死傷者にあっては後のこまごました世話もあり、行政部署も大いに実務経験を得ただろう。
しかし、村田親子はあたら洋行を台無しにして、勿体ない限り。
>>104
やっぱ西南って西郷南州討伐の意味掛けてるよね 西南とは九州のこと
九州地方 西南地方
奥羽地方 東北地方
>>108
バカにわかりやすい解説ありがとう。西郷にかけてる？アホすぎて草 関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.5% （13.1%）暫定 ← 今ここ
昨今のテレビ離れな世の中で健闘してる方じゃない？
視聴率に関しては
清盛でも民放含めた全ドラマの中では５位だからな
叩かれるほど大河の視聴率って悪くないのよ
２０００年以降で一番悪かったのは最高視聴率２１．２％の時宗
民放含めた全ドラマ中で１０位
次に悪かったのが葵で７位
>>99
>しかしそれは弓を放ち戦ったぐらいまでで、敦盛の舞と切腹シーンは蘭丸ら見た人死んだはずだから
>やっぱり創作になるのかな？
そう
「信長は、最初に弓で戦い、弦が切れてしまうと槍で戦い、肘を刺されてからついに抵抗を諦めて女たちに避難を命じて
その時点で建物に火の手がだいぶ広まっている中、ひとり屋敷の奥へ引き込み、納戸を内側から閉めた」
までが侍女の目撃証言で、その後「(おそらく)無念にも切腹した」と記録されているので、「敦盛」の部分は後世の創作
誰が考えたのかは分からないけど、信長のキャラにふさわしい描写よね
>>101
おお、ありがとう
一応証人は、いるのね
最近は、言われてるほどカッコよくなかった説があるらしいけど、その証言がどの程度信用できるものかどうか、ということなのかな
自分たちの行動を飾るためにも、大将の最後を美化しておきたい、という気持ちも分からないではないし
逆に「カッコよくなかった説」は何が根拠になって出てきたんだろう
再検証して新たな証拠みたいなのが出てきたんだろうか
まさか、ドラマじゃカッコよくない最期を迎えたりはしないよね
その辺、具体的な描写はしないのかな、ちょっとイメージシーンっぽい演出かなんかで処理したりして 西郷隆盛の最期
政府に命乞いの書状を出したが
山県有朋に｢武士ならいさぎよく死ねや｣と拒否される
城山から逃亡を図るも、桐野に見つかって
後ろから足を撃たれて歩けなくなる
それでも玉砕することを渋ったため
とうとう刀で首を斬られちゃったのです
いさぎよく自決したなんて、大ウソですよ
原哲夫のいくさの子の
最初が敦盛じゃなくて津島踊りなのが
へぇっておもった
>>121
桐野利秋だけでなく村田新八も
西郷隆盛を撃ったという説さえある。
ただ、三人とも相前後して死んでいるから、
真相は闇の中だな。 明るく静かに澄んで懐かしい文体
少しは甘えているようでありながらきびしく深いものを湛えている文体
・・・の、映画の共演者の女優さんが出る
宮沢賢治の食卓で紀行のBGM歌っている人と共演してる
んや、確かめようがないのだから自害でもいいかなと
実際どうだったのか想像するのは面白いが
>>123
勘違いで罪人でも無い相手を仇討ちとか大河でやるネタじゃない 説といえば生存説があるな、ロシア亡命したと当時の日本人の多くが信じ
ニコライ二世来日時の大津事件の背景になった
もしかしたら政府がわざと流したかもしれんな、西郷を殺した訳でないと
しかしそれが大津事件で大きな災いとなるが
大河ドラマに女性脚本家は駄目絶対！
平清盛花燃ゆ直虎西郷どんは全て女性脚本家が書いた
これらは大河ドラマとしては視聴率はワースト
本来幕末ってもっと明るいはずなんだけどね
文明開化が迫る時期
世の中の混沌と共に侍も平民も色んな人間が出てくるワクワク要素いっぱいなはずなのだが
勝てば官軍で負の部分はスルーが基本だから物語が薄ペラいのよ
BSと総合視聴率を足した実質的な視聴率は約23%だよねw
BS5% + 総合視聴率18% = 23%
うん、これが本当の数字だねw
>>144
BSを4%前後と推測するとそうなる
再放送もあるので
総合視聴率 2018/09/02 20:00-
西郷どんＮＨＫ総合 18.1%
イッテＱ日本テレビ 17.1% 説なら、
「月照も、斉彬も、西郷も「偽装死」で、
３人とも欧州に渡り、明治維新の準備をした」というのもあるよ。
まず月照が欧州に渡り、欧州の王家とも連絡を取って、斉彬を迎える準備をし、
斉彬がスイスに渡り、西郷もその後を追って、スイスに渡ったと。
西郷が写真を撮らせなかったのは、そのためだと（でも、斉彬は撮らせてるし）。
今発売中の「ムー」に出てる。
お龍の風呂シーンで釣って久々に総合18%台出せたのが信者には自慢らしい
ずっと昔の自慢話繰り返すボケ老人みたいだな
>>149
16-18は普通ですけど？馬鹿？
18.3___25(07/01)
17.9___26(07/15)
17.3___27(07/22)
16.7___28(07/29)
18.1___29(08/05)
16.0___30(08/12)
16.7___31(08/19)
16.7___32(08/26)
18.1___33(09/02)
16.8___34(09/09) >>153
総合視聴率
↓
18.3___25(07/01)
17.9___26(07/15)
17.3___27(07/22)
16.7___28(07/29)
18.1___29(08/05)
16.0___30(08/12)
16.7___31(08/19)
16.7___32(08/26)
18.1___33(09/02)
16.8___34(09/09) BS5% + 総合視聴率18% = 23%
土曜の再放送を足したら30%超？
19.2｜義母と娘のブルース (終)
11.7｜西郷どん
11.7ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
すくねーー
総合視聴率は絶好調をキープしてるなw
タイムシフト(TS)視聴率・総合視聴率
2018｢西郷どん｣
_RT_____TS___総合__放送日・作品・種別
15.4___*7.6___21.9___01(01/07) ｢薩摩のやっせんぼ｣
15.4___*6.3___21.0___02(01/14) ｢立派なお侍｣
14.2___*5.8___19.4___03(01/21) ｢子どもは国の宝｣
14.8___*6.3___20.6___04(01/28) ｢新しき藩主｣
15.5___*5.9___20.7___05(02/04)「相撲じゃ！相撲じゃ！」
15.1___*6.2___20.7___06(02/11)「謎の漂流者」
14.3__(*5.5)_(21.5)__07(02/18)「背中の母」
14.2___*5.6___19.5___08(02/25)「不吉な嫁」
14.8___*6.3___20.7___09(03/04)「江戸のヒー様」
14.4___*5.2___19.2___10(03/11)「篤姫はどこへ」
14.6___*6.4___20.3___11(03/18)「斉彬暗殺」
14.1___*5.7___19.3___12(03/25)「運の強き姫君」
13.0___*6.2___18.6___13(04/08)「変わらない友」
11.9___*5.7___17.2___14(04/15)「慶喜の本気」
13.4___*5.5___18.6___15(04/22)「殿の死」
11.1___*6.5___17.0___16(04/29)「斉彬の遺言」
12.0___*5.8___17.5___17(05/06)「西郷入水」
14.4___*4.7___18.4___18(05/13)「流人、菊池源吾」
13.7___*5.0___18.3___19(05/20)「愛加那」
12.2___*5.6___17.0___20(05/27)「正助の黒い石」
12.0___*5.3___16.9___21(06/03)「別れの唄」
13.4___*5.9___19.1___22(06/10)「偉大な兄・地ごろな弟」
13.4___*6.1___18.8___23(06/17)「寺田屋騒動」
12.2___*5.4___17.4___24(06/24)「地の果てにて」
12.7___*6.0___18.3___25(07/01)「生かされた命」
12.2___*6.4___17.9___26(07/15)「西郷、京へ」
12.0___*5.9___17.3___27(07/22)「禁門の変」
11.1___*6.0___16.7___28(07/29)「勝と龍馬」
11.6___*7.1___18.1___29(08/05)「三度目の結婚」
10.3___*6.4___16.0___30(08/12)「怪人・岩倉具視」
11.0___*6.3___16.7___31(08/19)「龍馬との約束」
10.4___*6.6___16.7___32(08/26)「薩長同盟」
13.2___*5.2___18.1___33(09/02)「糸の誓い」
11.9___*5.6___16.8___34(09/09)「将軍慶喜」
11.7___**.*___**.*___35(09/16)「戦の鬼」
**.*___**.*___**.*___36(09/23)「慶喜の首」
**.*___**.*___**.*___37(09/30)「江戸無血開城」
関西高視聴率すぎるw
関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.5% （13.1%）暫定 ← 今ここ関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.5% （13.1%）暫定 ← 今ここ
いい加減視スレでやったらどうですか
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします
>>153
自分の間違い（捏造？）がわかったかな？w はい、証拠w
↓
スペシャル以降の総合視聴率平均（関東）
西郷どん 18.8%
直虎 16.3%
西郷どん大勝利w
2018｢西郷どん｣
_RT_____TS___総合__放送日・作品・種別
12.2___*6.4___17.9___26(07/15)「西郷、京へ」
12.0___*5.9___17.3___27(07/22)「禁門の変」
11.1___*6.0___16.7___28(07/29)「勝と龍馬」
11.6___*7.1___18.1___29(08/05)「三度目の結婚」
10.3___*6.4___16.0___30(08/12)「怪人・岩倉具視」
11.0___*6.3___16.7___31(08/19)「龍馬との約束」
10.4___*6.6___16.7___32(08/26)「薩長同盟」
13.2___*5.2___18.1___33(09/02)「糸の誓い」
2017｢おんな城主 直虎｣
_RT_TS_総合放送日・作品・種別
12.0_*5.1_17.0___28(07/16) ｢死の帳面｣
11.9__(*5.6)_(16.5)__29(07/23) ｢女たちの挽歌｣
11.3_*4.8_15.9___30(07/30) ｢潰されざる者｣
10.6_*5.3_15.7___31(08/06) ｢虎松の首｣
12.0_*4.8_16.6___32(08/13) ｢復活の火｣
12.4_*5.0_16.7___33(08/20) ｢嫌われ政次の一生｣
11.2_*5.4_15.7___34(08/27) ｢隠し港の龍雲丸｣
11.3__(*5.3)_(16.7)__35(09/03) ｢蘇えりし者たち」
>>174
証拠だしたけどw
何か言いたいことある？w >>177
【弱小】の直虎には勝ったのねw
じゃあどんどんいこうか。八重は？ >>169
証拠だしたけどw
同じIDで出てこれるかな？w >>180
お前、負けたんだからさーw
謝罪しろよなーw >>174
9分後に証拠だしてるんだけどw
謝罪はまだ？w >>180
お前が謝罪したらイイコト教えてやるからw >>167
関西では「関ケ原で徳川家康に負ける」、「大阪夏の陣で豊臣家が滅びる」大河はウケないらしい
幕末モノで、徳川を倒すほうが人気が高い、関東とは真逆 >>177>>178
これ何を以って大勝利かわからんが総合8話の合計を8で割ると
西郷どん17.1
直虎16.3
だから圧勝でもないよね？後、直虎が1勝1分だから大勝利でもないかと。そもそも一部のストーリーを抜粋して評価するのはアンフェアなのでは？ >>153 >>154 >>157 >>160 >>153
IDがその場限り1回の、俗に“単発ID”と呼ばれる書き込みに
精神的におかしい人(荒らし等)の書き込みや、自己中心的な書き込み、
アクセス稼ぎの業者まがい事をしている書き込みなど、匿名性を悪用した
いわゆるスレ違いな悪質な人間の書き込みが集中して多くあると思います。
特に必要がない場合は見なくていい事が殆どだと思うので、
基本は非表示にしたいのですが、何か良い方法ないでしょうか？ >>161 >>162 >>164 >>169 >>174
IDがその場限り1回の、俗に“単発ID”と呼ばれる書き込みに
精神的におかしい人(荒らし等)の書き込みや、自己中心的な書き込み、
アクセス稼ぎの業者まがい事をしている書き込みなど、匿名性を悪用した
いわゆるスレ違いな悪質な人間の書き込みが集中して多くあると思います。
特に必要がない場合は見なくていい事が殆どだと思うので、
基本は非表示にしたいのですが、何か良い方法ないでしょうか？ >>190
あーできればもうちょっと後に公表して欲しかったw だから会えて直虎という低視聴率を持ち出したのに >>187
大勝利じゃないみたいだよw
はよ八重だせやw 総合視聴率の公表自体は2016年から
毎週公表されるようになったのは2017年7月から
だから八重のデータは無い
参考にどうぞ
2016｢真田丸｣
_RT_____TS___総合__放送日・作品・種別
15.0___*6.7___20.9___40(10/09) 「幸村」
15.4___*5.9___20.5___41(10/16) 「入城」
13.0___*6.9___19.0___42(10/23) 「味方」
14.5___*6.1___20.1___43(10/30) 「軍議」
15.3___*5.3___20.1___47(11/27) 「反撃」
14.7___*7.2___21.3___50(12/18) (サブタイ無し)
自分では何にもできないID:f0M1W4VD
頼りは他人のレスだけw
情けないなあw
総合視聴率を知らないID:f0M1W4VD
馬鹿すぎるw
>>195
八重の総合視聴率はないのw
わかったかい、お馬鹿チャンw ID:f0M1W4VDが連投しだしたら単発IDがピタッと止まったなw
ざっくりだが多分今までのトータル総合視聴率では直虎の負けかな。直虎は初回以外20%以上とった事はないから。
西郷どんも総合じゃ最近は下げ止まらない方向なんであまり自慢にもならないけどね。
TSは多分どの大河も平均して変わらないから一定の大河好きユーザーがいるんだろう。問題は総合の特にサンプル数が多い関東。ここの視聴率で総合視聴率が決まると言ってもいいくらい比例している。
関東の視聴率で想像するに八重には西郷どん勝てないかな。ワンサイドまではいかないにしても完敗だね。
真田丸vs西郷どんは見るまでもなく真田丸のワンサイドゲーム圧勝です。
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします
初めてこのスレ来て既出の話題だとは思うが
割と好き勝手話作っておきながら急に史実に寄せるパターン多いよなぁ
ドラマとして過程ももう少し描いて欲しいんだけどね
徳川慶喜の正室と側室は明治期どうしたんだ？
正室とだけキャッキャウフフと悠々？
龍馬は正しかった
江戸時代に日本がせっせと蓄えた金銀を欧米の中古武器の買い漁りに費やして貴重な人材まで失ったのが戊辰戦争
明治維新を批判する最近の風潮やつ～ｗ
江戸時代は良かったとかいうやつ～ｗ
>>220
会津コロコロ荒らし
ID:f0M1W4VD 【警告】夜の神戸三宮繁華街のチャイナ女の呼び込みには絶対に引っ掛からない方が良い！！
｢飲み屋どーですか？｣｢私と一緒に飲みに行かない？｣
とか甘く言って誘ってくるが、アレ殆んどがボッタクリだから！
連れて行ったチャイナ女があとでその店から、客より巻き上げた売り上げの半分を貰えるシステムらしい。
それに奴等、中国人と言うと警戒されるのが解ってるらしく、必ず国を聞かれたら｢台湾｣ と嘘をつく！
偽台湾のチャイナ女に誘われてモテたと勘違いし、鼻の下を長くしてデレデレと一緒に飲みに行ったりすると
マジでおサイフの中身が酷い目に遭うからホント要注意!!
特に夜の10時頃から明くる日の朝方頃にかけてが激ヤバいらしいので気を付けて！！
>>218
明治維新を武力倒幕（内戦）にしてしまった西郷批判なんて大昔からだぞ素人が 西郷が慶喜を討つ理由が、日本を切り売りしようとするからということらしいが、
そういう海外からの内政干渉に我慢できないなら、征韓論や遣韓論で韓国の内政に干渉しようとするのは、どうなんだろうな
それって、結局のところ、明治維新で西欧が日本に対してとった態度とおなじ
>>225
だから無理やりはおかしいということを西欧は野蛮だと西郷は言ってる >>225
あるとき自分は、人と議論したことがある。私が西洋は野蛮なのだ、というと彼は、いや、西洋は文明だと反論する。もういちど私が、西洋は野蛮だと重ねていうと、どうして西洋が野蛮なのかというから、私は答えた。
西洋がほんとうに文明だというのなら、未開の国に対して慈愛をもとにしてゆっくりと説明しながら開明に導いてゆくのが本当なのに、実際はそうではなく、相手の国が未開であればあるほどむごい残忍なやりかたで自分の利益をはかっているではないか。
だから西洋は野蛮なのだ、といってやったら、彼は口をつぐんで黙ってしまった。
（西郷南洲先生遺訓） IDコロコロ爺ィw
169: 09/21(金)21:27 ID:NTjqBOgr
>>165
証拠だせ
174: 09/21(金)21:43 ID:s/5Y0G6S
>>173
総合視聴率で直虎に勝った証拠だせ
176: 09/21(金)21:51 ID:f0M1W4VD
つまり証拠はない？ >>227
ならば新政府軍は幕府軍を殲滅せずに、対話ですすめるべきだったね >>229
何を具体的に言ってるのかわからない
そもそも知らないなら語らないほうがいい 多分公武合体構想から四候会議ぐらいまでを全く知らないんでしょ
レベルが低いから話にならない
>>229
鳥羽伏見前夜は以下の3派に分かれ②は戦争回避主張、①と③が鳥羽伏見で戦った
①元の徳川幕藩体制復活を夢見る反大政奉還派（会津桑名幕臣ら）
②公儀政体論（慶喜春嶽容堂ら諸侯が多い）
③倒幕派（薩長、土佐の板垣など）
小御所会議後は①と③が一触即発の危機になるも、慶喜が①を連れ大阪城へ
そこから②の巻き返しで戦争回避され②の政治決着になると思われたが
薩摩による江戸の騒乱で①が激怒、そして鳥羽伏見へ
①と③は話し合いができるレベルではなく、町ですれ違っただけで争いが絶えない状態
何とか②が両者を抑えようと奔走するが結局無理だった
この頃の情勢はややこしく簡単にまとめたのが上記の通り >>225
まあタブン本作でそうならないと思うけど
日本至上主義ならなんらもんだいないんじゃね
自分たちの利益のために日本の国土を切り売りするのは許さん
日本の防衛上近隣（チョン）をいいように利用する
別に何も問題ない >>229
鳥羽伏見の戦い
薩摩藩は京都で御所を守っている
そこへ旧幕府軍が大坂側から京都へ兵を進めたんだよ >>235
ドラマでは売国慶喜を倒すため、倒幕を決意するとなってるが
戦争は己を正当化するため、ある事ない事言いふらし大義名分にするのは当たり前で
その中の1つに「慶喜は売国だ！」も当時の倒幕派の人らは言ってたもよう
実際は慶喜個人を倒すためでなく、徳川という団体を倒すのが目的 ■中岡慎太郎書翰 （慶応三年七月二十二日）
探索覚
幕府ニハ此節 薩州ナドノ無言セシヲ恐れ 或ハ討幕之意ナラント
其用意ヲナシ候由 追々京師之兵ヲ増セリ
浪華城ヲ守ラントノ用意ト見ヘテ 大砲歩兵等ヲ追々浪華ニ送リ候由
京師ニオイテ銃隊巡邏ヲ初メ 且 正士かりを初メタリ
大津伏見其外 諸口江蔭密ニ探兵ヲ出セリ
右之外何も相更存無御座候得共 右形勢ニテ何となく殺気等相動き
候様之心地ニ御座候
以上 七月廿二日
>>239
以上は、中岡慎太郎が慶応二年十月二十六日に著した『窃（ひそか）に知己に示す論』よりの抜粋（中公文庫刊、平尾道雄著『中岡慎太郎 陸援隊始末記』１８８～１８９ページ）。
したがって
＞龍馬は徳川慶喜が政権を朝廷に返して徳川将軍家は武力で討伐しない、中岡慎太郎は武力で徳川将軍家を潰すと真逆の考えでしたが
という認識は間違い。
なにより中岡は、慶応三年六月二十二日に、土佐藩参政・後藤象二郎が持ちかけた幕府に大政奉還を建言するという案に、薩摩藩の小松帯刀、西郷隆盛、大久保利通が賛同して「薩土盟約」だ締結されたさい、坂本龍馬とともに立会人をつとめている。
ちなみに、大政奉還を平和路線と思っている人が非常に多いんだけれども、これを実現させるための方策として、兵力を動員して幕府に圧力をかけるという認識が、後藤、小松、西郷、大久保、龍馬、中岡らには共有されていた。
長州藩を寛典に処した上で、国家の政策決定権を幕府独占から雄藩連合へと移行し、最終的に大政奉還をさせようとした、いわゆる「四侯会議」と、これに続く朝議が徳川慶喜の政略によって失敗したからです。
つまり、大政奉還の最終段階は武力衝突になる可能性が極めて高かった。
だから中岡は、「議論周旋も結構だが、しょせんは武器をもってたつ覚悟がなければ空論となろう。
薩長の意気をもってすれば近日開戦は必至の勢いであるから、容堂（山内）公の上洛も、その覚悟がなければ中止したほうがよろしい」と、国許の大目付・本山只一郎に宛てた手紙に認めているんです。 単にPが西郷が悪玉の幕末マンガばっかり見てそうしなきゃと思ったからじゃね？
思わせぶりで叙情っぽいパチモンカットを挟み込む器用なイヤラシさだけはある制作者って感じでまたイラつくんだよな
>>237
蘇我氏が悪、中大兄皇子と中臣(藤原)鎌足が正義とかいう構図も間違いだと指摘されてたりするね
蘇我氏が作っていた改革の草案を奪い大化改新を作ったという
勝者は正義を語るとはこの事 >>241
徳川慶喜がフランスに援助してもらうかわりに
薩摩の領土を渡すという噂？情報？を聞いたからでしょ
慶喜の女と、あとアーネストサトウから
あくまでドラマの話ね
史実は知らん おりょうが暗殺犯として薩摩を疑うのは無理あり過ぎじゃないの？
とんでも陰謀論として近年持て囃されてるだけで当時からそんな説あったのか？
当時谷干城などは下手人は新選組だと思ってたし
実際は見廻り組なんだが
ミスリードさせて真意は他にあるパターンかもしれんよ
西郷が相撲で斉彬を投げて切腹だと言われていた時みたいに
>>248
あれはそういう事じゃないんじゃない？
女心ですよ
わからん場合はめんどくさいからスルーでいいよ >>248
薩摩犯行説は昭和になってからだから無理やりすぎだね
小栗上野介の甥が当時京都にいなかった中島信行が証人だとか
嘘を書きちらしたのがきっかけだから自称敗者の広めたトンデモ説の好例 >>246
日本書紀が大化の改新の後の世に制作されてるので
蘇我氏はかなり悪く書かれていると言われてますわね
例えば蘇我入鹿の良い部分を、聖徳太子という架空の人物を作り出したって説もあったり
蘇我馬子・蝦夷・入鹿
実はこんな名前じゃなく、勝手に当てはめた蔑称であった説なども
蝦夷は毛人だったか？
勝利者による語られた二次資料三次資料をベースに、歴史は語られてきたが
最近は一次資料を元に真実の歴史の探求
田沼意次や徳川綱吉など、違う視点の解釈による再評価など
活発な意見が出ており、そういうの読むの好きですわ 西郷が仕掛けた江戸の騒乱。
そして、ふきが犠牲になる。
そんなシナリオが良かったです。
お竜からみたら旦那（龍馬）と喧嘩してるらしい西郷は容疑者の一人ってことでしょ
>>248
現状だと
順当 見廻り組による通常の職務執行
次点 会津・桑名の指令により見廻り組が執行
（大政奉還を巡る政争で大政再委任派による対抗措置）
当時の風評の一つ 新撰組・紀州藩による暗殺
（高台寺党等を情報源に陸援隊・海援隊で信じられていた説）
一昔前のフィクション 薩摩陰謀説
（ドラマで言われていた通り事件当時小松、西郷、大久保は揃って不在
龍馬と小松は武力、政治両睨みで大政奉還を見ていたので殺害する程の不一致は無い） >>251
実行犯は見廻組でほぼ確定しており
薩摩と見廻組は敵対関係で、薩摩にも暗殺できるのたくさんいるのに
わざわざそんな敵対者を利用して暗殺するのか？
大河新選組では龍馬の居所を知らない見廻組に、薩摩が教えたという薩摩陰謀説だったけど
当時の龍馬は幕臣の誰だったか？と連日のように出掛け対談しており
見廻組の佐々木らの住む場所を通っていた
西郷が祈祷で「龍馬死んでくれ！」と念じるぐらいしか陰謀による方法はないと思う
薩摩陰謀説は動機のみで主張してるだけだが、その動機も間違っており
どう見ても白で、これでも黒と主張するなら痴漢冤罪事件の警察並みの主張だ >>257
こっちも薩摩犯行説は否定してんのに何にかみついてるの？ >>258
かみついたんではなくて
今でも薩摩陰謀説を書く人がいるので、そういう人にも理解してもらうよう
証明につもりで書いた 龍馬暗殺薩摩説の前提は薩摩藩は大政奉還に反対してるという大嘘から必ず始まるからそこを指摘したほうがいい
それもあるけど歴史は勝者によって作られているから
自称敗者側の言い分は常に正しいって詭弁も否定しとかないとねw
実行役である事を認めた今井信郎が刑部省や後の書簡で証言した所を総合すると
旅籠に集合がかけられて、与頭である佐々木只三郎から差図によるものとして出張を命じられた
京都見廻り組を監督する京都見回り役の小笠原河内守の様だ、と言う事になる
なお、小笠原は静岡藩を通じて、当時は病気であり実務は佐々木に一任していたから
近江屋の件は把握していなかったと刑部省に回答している
当時の会津公用方であり佐々木只三郎だった手代木勝任の証言「として」伝わる所を意訳すると
薩長・土佐の一連の「倒幕」の動きを坂本龍馬が画策していた事が分かり、
幕府の憎悪を受けた龍馬を「某諸侯」の指示で佐々木只三郎らが討伐した、と言う事になっていて
この証言を引く場合は、指令者を桑名侯と推測する事がままある
当時の幕府目付で反・大政奉還の激派の側にいた榎本対馬守の名前が出て来るのは勝海舟の日記だけど、
これは当時の在京の大目付で近畿勤務が長く勝、龍馬の知己でもあった松平勘太郎からの伝聞で、
松平勘太郎は刑部省と静岡藩の折衝に関わって、今井が龍馬殺害を自供したらしいが
榎本の指示だろうか、知るべき立場にいた自分は何も知らないのだが、と、困惑していたと言うだけの話
新選組・紀州藩暗殺説は、高台寺党等を情報源に陸海援隊初め土佐関係では根強く信じられていて
天満屋事件や近藤勇の斬首等にも繋がった話だけど、比較的色々残っている新選組にしては裏付けも無いし
見廻り組の実行が分かっている以上外していい
薩摩陰謀説はフィクション等でしばしば出て来るけど、関係者の所在からも動機からも無理がある。
ぎりぎり迄両天秤だった土佐を敵に回すリスクを考えると
小松、西郷、大久保が帰国している状況で暗殺指令は出せないし
武力と政治決着を両睨みで考えていた龍馬を、
同様の考えだった小松の統括していた薩摩の京都担当が殺害する局面でもない
>>260
一説には、西郷は後藤をおだて上げて、
慶喜がそれを拒否する事を見越して
後藤に大政奉還を建白させて、
大政奉還の建白の失敗を後藤の失策として
武力討幕派の乾に土佐の主導権を取らそうとしていた、
と言う見方もあるらしいがな >>262
訂正
京都見廻り組を監督する京都見回り役の小笠原河内守の指示の様だ、と言う事になる
なお、小笠原は静岡藩を通じて、当時は病気であり実務は佐々木に一任していたから
近江屋の件は把握していなかったと刑部省に回答している
当時の会津公用方であり佐々木只三郎の実兄だった手代木勝任の証言「として」伝わる所を意訳すると >>262
6行目の
「佐々木只三郎だった手代木勝任の証言」
は
「佐々木只三郎の実兄だった手代木勝任の証言」
実兄が抜けてるんじゃないですかね？ >>263
鳥羽伏見の頃の土佐は、乾（板垣）退助は容堂によって土佐に止められた
土佐で最も武力倒幕派である板垣がいないにも関わらず
鳥羽伏見初日の土佐は、伏見の最前線に陣取り、容堂からの不戦の声を初日だけは聞き自重したが
翌日の戦闘二日目から土佐は戦闘に参加した
板垣が主導権取ってたら、初日から参加してたやろね
300ぐらいしか兵がいなかったけど、もっと増えてたかも？ 大政奉還派と武力倒幕派が対立してるというのが間違いで倒幕という同じ方向を見てる
ちがうのは容堂だけ
慶喜久光容堂ここら辺は所詮お殿様脳
今回の西郷の描き方って薩摩の人はイヤじゃないのかな
>>262
新選組が最初疑われた理由は、現場検証に来た元新選組の伊東甲子太郎による
新選組原田左之助の所有物が落ちてたと発言したのと
数日生きてた中岡慎太郎が虫の声で、伊予弁が聞こえた（原田は伊予出身）
これらにより疑われた訳だけど
見廻組は旗本の次男坊が中心で、暗殺者の中で伊予出身者はいたのだろうか？
伊予は松山藩大洲藩宇和島藩の他に幕府領もあったみたいで、ここ出身者の可能性もあるけど
たまたま原田の所有物を得たのでそれを落とし、無理して伊予弁を喋り
新選組に疑惑を向けさせるよう仕向けた事になるな
数日後、現場検証に来た伊東甲子太郎が油小路で惨殺されるが
当時はどっちの方が世間で話題が大きかったのか？ 「こなくそ」が伊予弁で伊予の人間しか言わないという設定自体に無理がある
徳川は根絶やしにされなかっただけで感謝すべし
新政府に残ろうなどおこがましい
しかし将軍一門の誰も腹すら切らないんだからな
もう武士とは呼べない存在になってたんだろうね
>>275
将軍が腹切ったら憤激した幕臣の抵抗はもっと激しくなり
戊辰戦争は長引いて外国の介入を招いただろう
慶喜は先が見える男だから敵前逃亡の汚名を背負っても
徹底謹慎を貫いた >>251
おれにとって、薩摩犯行説というか西郷隆盛黒幕説を初めて知ったのが、書店でチラ見した志茂田景樹の
小説だったので、最初っから胡散臭さ満点だった >>276
大仰な言い方をすると、徳川慶喜は
「御恩と奉公」、「忠義」の矛盾を一身に背負って幕を引こうとした人物だからな
一橋時代の慶喜は、精神性と契約性を融合させた武士のシステムよりも政治システムを優先して
協力的だった薩摩を冷遇、排斥して徳川優位のシステム維持を優先したために
仮想敵国を本気で敵に回してしまった
あの時代は、正に「忠臣蔵」の価値観をそのまま引き継いでるから、
冤罪がどうのの理屈じゃない。慶喜が死ねば幕臣、江戸っ子にとって薩長は完全な「仇」になる。
当時の江戸っ子は、庶民感情として薩長政府を全く受け容れてないから、西南戦争でも普通に西郷贔屓だった
恥を忍んでもなんでも、宗家である慶喜の江戸帰還後の意志が明確だからこそ、
「忠臣」であればそれに従う、と言うロジックがよくも悪くも成立する
少なくとも死にたくない幕臣を戦場に立たせる強制力が失われる
一方で、会津は一つの武家として、「御恩と奉公」を裏切られた以上、
主君がそれに値せずば臣は臣に非ず、と言う状況に突入する
大政奉還によって徳川宗家と会津松平が武家と武家と言う関係に立ち戻った以上、
命懸けの働きを報奨するどころか致命的なマイナス評価する様な所に臣従する筋合いは無い、
と言うよりも武家に対する全人格に対する侮辱だと言う話になる >>276
慶喜も容保も腹切ればよかったと思うし（そうすれば会津戦争も
なかっただろう）さらに誰も抗議の切腹もしないし。
武士らしさがかけらもないんだよね当時の徳川には。
こんな腑抜けた幕府倒さなければと思われて当たり前だったと思う >>279
その2人が腹切ったらあんなにあっけなく戊辰戦争終わってない。葬い合戦として頑強に抵抗しておそらくロシアに援助求めて、ここぞとばかり介入してきたロシアの傀儡政権となり
蝦夷地はロシア領になってたと思うわ >>279
まだあの当時は「忠臣蔵」の価値観で生きてる時代なの、
武士はもちろん庶民もな
サラリーマン化、官僚化して見えても、
「藩」と呼ばれる組織の形式は「お家」であって、徳川家、会津松平家な訳
その家長、父親の首を差し出して家臣が生き残るなんて事になったら、
家臣は生物学的に生存しても社会的に死ぬ
はっきり言って、江戸中心に突然天朝様と言ってもぽっと出の薩長政府としか見られていない状況で
「処罰」の圧倒的正統性が丸で見えない只の戦さの論功にしか見えない状況だと、
殿様の首取られたら、家臣としては仇討以外に一族くるみで社会的名誉を保つ手段がなくなる
だから、本来、「君側の奸」の命を取って、主は監督責任で社会的地位の刑罰に留める
これが武家時代の政治的な知恵だったけど、特に奥羽方面の政治交渉ではそこがポンコツ過ぎた >>280
戊辰戦争があっけなく終わったというのはどうのなの？
通説か？ >>282
通説もクソも戊辰という名前からして
1年で終わったって意味だからなー
1年が、あっけないかどうかは見方によるかな
ガンダムだって1年戦争だからな >>282
巨大勢力の家臣の総意が
「武士の最大の大義名分」をもって徹底抗戦で
止める人間がいない
ってなったら諸藩が双方を値踏みして
（小規模藩は下手に協力拒否すると武力で踏み潰される）
応仁の乱化してもおかしくなかったからな 龍馬が生きてたらお忍びでそうせい候を連れて会津に行って容保と会わせて長会同盟組ませて解決してたと思うわ
３人でしゃも鍋食べて記念撮影
>>285
だからー
1年で終わった内戦ってあっけないと思わないか？
そんなん通説なんかないよw
シリア内戦見てみろよ泥沼だぞ
あーなってもおかしくないし 慶喜が恭順した時点で会津はじめ諸藩もそれに沿えば良かった
それで終わり
しかし奥羽列藩同盟など交戦する気満々わけだしな
>>287
個人的にはあっけないと思わない
負けた側もあっけなく負けたなんて思ってないと思うが？
会津があっけなく負けたなんて会津の人は思ってないと思う >>289
だから見方によるって書いたんだよ
俺は戦争の長さだけ言ってる
中身を見たらそりゃ色々あるし
今でも会津の人は長州とは相容れないって言うからね >>290
見方によるのはよくわかってる
しかし戊辰戦争があっけなく終わったという前提に限定しないとあんたの言った論は成立しないではないか？>>280 >>291
戦争の長さの話で論を展開してるけど？
長引いてたらロシアの介入招いたと言ってるんだが？ 要はあっけないと書いたのが気に入らないだけなんだろ？
そういう感情論はわかるけど、俺の論はそこにない
>>292
そもそもたいして新政府に対しては抵抗してないと思ってるわけだな？
その認識が全く自分と違うわ >>294
そんなこと言ってないんだが
俺は単に時間的に早く戦争が終わったしか言ってない
そりゃ北越戦争も会津戦争も激戦だよ
だから何？
俺の書いたこととなにか矛盾してるか？ >>296
バカっぽく書いたからって
そういう反応しかできないってのは
よく読んでない証拠
もちろんワザと馬鹿っぽくしたんだがw >>302
そうじゃなくて
どこが馬鹿なのか書いてみたら？ ガンダムの一年戦争は戦争中でもテキサスコロニーみたいに戦闘禁止の土地があって互いにそれを守ってたのが良かった
アムロの乗る車が泥濘にはまって動けないところにシャアの車が通りかかって、敵軍の兵と知りながら助けてくれたり
>>304
あのシーンは後半のキモだよ
ララァも乗ってたしな >>306
しょうもない
理解力が足りないだけじゃないかな >>281
昔は12月の半ばになれば、どこかの放送局が忠臣蔵のドラマを制作したらしく
忠臣蔵を何度も見た世代と、放送されなくなった世代とでは
侍に対する認識が違うのかもしれんね？
自分が初めて忠臣蔵見た時の感想は、吉良上野介が被害者じゃないの？と思った
後に色んな知識を得て、忠臣蔵は侍の価値観を理解する上に最適のドラマのようで
江戸時代の侍の価値観と現在とは大いに違うと認識した
吉田松陰は友人の仇討ちに立ち会うため、出発を討ち入りの日に決定したが
あいにく長州藩の都合で松蔭が出発できなくなり、松蔭は脱藩してまで約束を守り出発した
（これは松蔭が変な人だからだけど）
高杉晋作の決起も討ち入りの日（一日ズレてしまったが）
こういう話を聞いてると、討ち入りの日が当時の侍には特別な日だったみたいで テキサスコロニーはサイド5(後付でサイド4に変更)
中立はサイド6
戊辰戦争が長いか短いかは、その人の視点によって変わる
もっと短かったシュミレーションは、鳥羽伏見後に慶喜が大阪城で籠城した時
佐幕主戦派の多くは大阪城に集結しており、この人らも船で関東に逃げて
その火種が関東東北に流布したといえる
籠城した主戦派が負けて降参していれば、戊辰戦争は鳥羽伏見と大阪城のみで完結
この場合関東から遅れて出陣した人らが桑名に集結し、桑名も戦場だったかも？
>>310
ベストは慶喜が駿河に引っ込んで江戸城が開城した時点で終了で良かったはず >>311
結局それができなかった理由は、大阪城にいた主戦派が関東に逃げ
火種を関東東北にばら撒いたからで
会津桑名幕臣らの火が消えない限り、戊辰戦争は集結しなかったと思う >>313
結局主君がどうとかいうより武士は戦して死なないと終われないということなかね？ >>311
西郷がそれで終わらせたくなかったんでしょうな
慶喜は討ちもらしたが、残党は徹底的に叩くつもりだった
西郷はそういう黒い人 >>314
・先にも書いたけど鳥羽伏見で、土佐の山内容堂は不戦を家来に主張したが
家来は無視して参戦した
・鳥羽伏見において藩主が老中だった稲葉氏の淀城は、藩主が江戸在住で
家来達が勝手に官軍に付き旧幕府軍を裏切った
・鳥羽伏見後、桑名藩主松平定敬は江戸に逃げて、その後の桑名藩は官軍に降参し
藩主定敬を本人の意向を無視し藩主を変えた
同じような事が唐津藩の小笠原長行にもあった
貴方が主君と家来の関係を、どのように考えてるか知らないけど
慶喜が謹慎し家来である容保らは、なぜ同じように謹慎し（少ししたけど）同調しなかったのか？
この辺りを考えると、当時の主君と家来の関係が見えてくるのでは？ >>316
戦争継続したのが何よりの証拠
西郷は官軍の総司令官ですよ >>315
は？西郷が慶喜の駿府隠居を認めたんだが？ >>319
だからなんだよ
戦争やめたわけじゃないだろ
本当は慶喜討たかったが
やむなく認めただけだろ >>318
総司令官じゃないしw参謀だしw
しかも上野戦争の時点ですでに大村に交代してるw >>320
は？西郷が慶喜の駿府隠居を認めたんだが？
討ちたかったら討てばよい >>321
事実上総司令官みたいなもん
上はお飾りだからな >>323
だから大村に交代してるといってるだろw
上野戦争が終わって西郷は鹿児島に帰ったw だから慶喜が腹切ってればよかったのにやらなかったから
標的が容保になって、慶喜が腹切ってないのになんで俺が
なって抵抗して会津の民衆が犠牲になったんだよ。
会津は薩長を恨むのは筋違い。
潔く腹切らなかった慶喜容保を恨め。
>>322
私怨じゃないんだから
あーやって逃げられたら討てないわ
そこはさすが慶喜 >>325
西郷の意向が全く反映されないわけがない
大村益次郎に任せたということは
徹底的に潰せということ >>279
俺も君の意見に賛成だ
なんだかんだ言っても慶喜は
ビビんちょなだけ
それをいろんな言い訳してさらに見苦しい
今大河のびびんちょ慶喜以上に現実はびびんちょだったと思う >>323
西郷はショウギタイへの処分をためらい処置しなかったので解任されてる >>330
大村に任せたんじゃなくて大村が西郷の代わりに派遣されてるw >>252
そうそう、天皇が神になったり殺生すると祟りがあったりも、つまりは権力者が作った設定なんだよな
生類憐みの令なども見直されているよね >>330
徳川慶喜が謹慎していた上野・寛永寺には、江戸無血開城によって江戸の治安を統括する組織として認定されていた旧幕府勢力・彰義隊があった。
この存在は幕府主戦派から“裏切り者”呼ばわりをされていた勝海舟にとって、一定の成果ではあった。
しかし実際の彼らは新政府への対抗姿勢を示し、新政府軍兵士への集団暴行殺害を繰り返した。
勝との江戸城会談で当事者となった西郷隆盛は、彰義隊をどうにか懐柔しようとしていた幕府恭順派である勝との関係の手前、対応が手ぬるいとの批判を受けた。大総督府は西郷を司令官から解任し、長州藩士・大村益次郎を新司令官に任命。
大村は海江田信義ら慎重派を制して、武力による殲滅を主張した。
新政府側は、1868年5月1日に彰義隊の江戸市中取締の任を解くことを通告、新政府自身が彰義隊の武装解除に当たる旨を布告した。
これにより彰義隊との衝突事件が上野近辺で頻発した >>281
慶喜は水戸学だから、光圀が禁じた後追いの自害などには反感あったんかね？ 慶喜は悠々自適の後半生を送り、戊辰の戦いで死んだ将兵たちの
ことに何の思いもはせてなかったことから、
側近で仕えてたやつからも、こんな人物を担いだのが間違いだった
とか糞味噌に批判されてるよな
>>304
そんなのは第一次や第二次大戦ではよくあるパチーンだよ
ポケット戦艦なんか中立国に逃げたりとか
意外とイギリスとドイツはなかなかなれ合いの戦争してたんだから
ただ日米と独ソは半ば殲滅戦的になってたからひどい感じだったけど >>338
ガンダムだとサイド６と呼ばれるコロニーや
月面都市が中立という扱い >>311
>>313
会津が頑固だったのも確かにそうだけど、
そもそも孝明帝に縋られる様にして病身と財政破綻を押して
命懸けの軍務を行って来た会津が朝敵だと言われて簡単に折れるのは難しい
条件の似ている桑名はすぐ側に御三家から新政府の先鋒に転じた尾張があって
近畿中部の譜代も一斉転身したから、
これ以上の抵抗は物理的に死ぬ、取り敢えず殿様も物理的に差し出せないし、
と言う現地事情があったけど、
会津は天朝の威光がピンと来ない東国諸藩に庇護される様に囲まれていた
それで、その後は、どちらかと言うと会津が抵抗したと言うより
盟主として庇護していた立場の仙台と長州の外交交渉で
下手打って開戦した様なものだからな >>337
備中辺りの藩主の板倉がそんな事言ってたような
自分は自転車で悠々と走り、それを側近は走って追いかける
そんな話を聞くと、映画ラストエンペラーで溥儀が収容所で靴のヒモさえ結べず苦労する
同じラストエンペラーでも後の苦労が全然違う
謹慎なんてただ座ってるだけで、そんな処罰より
江戸城の掃除したり、飯炊きしたり、彼にはそんな謹慎をすべきだったと思う >>341
ジョン・ローン高貴だったな
最後のコオロギでてくるラストもよかったし 薩長土には不思議と軍を率いれる指揮官がいた
総司令官になった長州の大村、会津を電撃戦で落とした薩摩の伊地知と土佐の板垣
西郷も外国と戦争になった場合は板垣を総司令官にしろと言ってたくらいだし
北条高時や欧州藤原みたいに、
本家に近い人はほぼ全滅ってのは明王朝だな。
徹底交戦するより禅譲するふりだけのひー様。
滅びても不思議なかった。
>>344
賤ヶ岳七本槍の平野長泰、幕末の横井小楠、俳優の高倉健
鎌倉北条氏はほぼ全滅したが、わずかに残ったのがたまに有名人出してるね 圧倒的有利な長州征討や鳥羽伏見と2度も負けてるのに
関東で徹底抗戦で割拠すれば勝てるなんて話に乗らんでしょ
慶喜も勝てると思わないよ
>>326
同意
さんざん都合よく使っていたくせに最後はポイ捨てした慶喜が一番悪だと思う 「会津は他藩とは交わらぬ」
これが不味かったな
揃いも揃って社会情勢に疎すぎた
>>348
だから、会津をなめんなって！
今でも、長州薩摩は人殺しの敵だからね！ 会津もー会桑政権を形成して徳川政治に固執したわけだから慶喜のせいに出来ない
単純に考えて大政奉還の前にこっそり会津と桑名に根回しして
発表後に大政再委任派を抑え込む算段を決めとかなかったのが慶喜の失敗だと思う
上の方で突然政策が大転換したら下が暴走するのは水戸天狗党で学習してたはず
大政奉還の建白直前に後藤象二郎が会津に意見を聞きに行ったあわてて話し合って
結局まとまらず何も答えられなかったってあたりで勘のいい奴なら戦になると思うだろ
でもまぁ、慶喜は会津は、あの時こうするべきだった、なんて後世からは好き勝手に言えるが、
彼らは、なぜその選択をせざるを得なかったのか、を考えた方がいい気がする
9月22日22:00-
#59 薩摩最強伝説スペシャル 最終回
ゲスト・・・桐野作人（作家）
今回のテーマは・・・「薩摩最強伝説スペシャル」
幕末は、西郷隆盛・大久保利通らが新たな時代を切り拓くべく勇躍。
戦国時代は、島津四兄弟が圧倒的な強さで九州のほとんどを手中に収めた。
薩摩の強さはいったいどこにあったのか？
>>350
八一八から禁門までの会津・薩摩同盟を取りまとめた秋月悌次郎を
その後で網走に左遷させてるからな会津藩
参与会議等で一橋慶喜が朝廷と島津久光の離間を企てて、
その際に秋月が薩摩と結んで反対方針をとろうとしたと疑われたからとも
軽輩出身の秋月が京都の殿の下で実績を上げる事に国許の門閥から度々クレームがついていたからとも、
恐らくその両方が原因で、会津は薩摩とのカウンターパートを失って
公用方を中心に一会桑体制の一点買いに突き進んだ
山本覚馬も薩摩との人脈があって独自に会津と薩摩、幕府の朝廷に奔走していたけど、
覚馬は外交担当の公用方ではなく軍事担当だったために、特に会津の様な藩では限界があった
こんな状況だったために、会津は薩摩が主導した情勢の変化に対して情報や人脈を得る事が出来ずに
舵取りのタイミングを失い、元来病弱の殿の下で主導していた公用方の主流派は
幕府から梯子を外される大政奉還に対して大政再委任を要求してしまいに鳥羽伏見に繋がったり
若手の家老として秋月や山本覚馬にも理解があって藩外からの信望もあった
神保修理と言う最も必要な外交カードをあたら切腹させる等の外交失策を繰り返してる >>355
他藩と交わった者から始末されていくんだろうな
だから外交力が備わらなかった
それでいて民を豊かにしようという意識も皆無だった >>354
録画みたけどくじ引きで戦の相手ややり方を決めたり、関ヶ原の後に長男義久と次男義弘のどちちの子を藩主にするかくじ引きで決めたのは笑った 来週あたりは北川景子の甲冑姿が拝見できるかな？
江戸無血開城で
今夜はIDコロコロ爺ィの一言レスを拝見できるかな？
169: 09/21(金)21:27 ID:NTjqBOgr
>>165
証拠だせ
174: 09/21(金)21:43 ID:s/5Y0G6S
>>173
総合視聴率で直虎に勝った証拠だせ
176: 09/21(金)21:51 ID:f0M1W4VD
つまり証拠はない？ >>356
信濃高遠は、内藤家が引き継いでラッキーだったな。 >>358
そうなの？
教えてくれないところがまた親切だね（笑）
検索してみっか 10月から明治編？？？
でも、この先の西郷隆盛は、朝敵になって西南戦争で敗れる展開だからなあ。
視聴率が今より下がるかも
たとえ自らが天下を取れずとも家臣と民が生き延びれば一先ず善しという直虎や家康の和平思考が幕末の徳川幕府に残ってなかったのが残念だな
ちなみに俺は維新肯定派だけど薩摩は嫌いで長州は好き。去年の直虎をみて戦国時代の徳川と井伊は好きになった
まだ鹿児島のID着目土人男が会津会津騒いでるのか？
俺にコテンパンにされて必死チェッカー貼って粘着してたサルと同じ奴かなｗ
愉快愉快ｗ
>>338
＞機動戦士ガンダムでホワイトベースが中立国サイド6に逃げ込むエピソードの元ネタ
戦艦シュペー号の物語は史実だが、ガンダムのそのエピソード構成と演出は本作から強く影響を強く受けている
これ映画のレヴューのコピペ 映画は「シュペー号の最後」
クリエイターといっていいのか冨野とかパヤオとか石ノ森先生は戦中少年の軍国少年
石ノ森先生は一番こじらた超天才だから別だけど冨野とパヤオがかなりピュアな軍オタ
作品の多くが軍紀もののオマージュだよね 薩摩はこれといって危ない橋を渡ったわけでもないのがなー
>>366
秀忠は豊臣滅ぼしたし、外様大名いじめしたからな。
家康とは違うんだな。 潔く切腹してたほうが後世のイメージもまだ良かっただろうに
>>364
358です
来年が「いだてん」」
再来年が「麒麟がくる」主人公明智光秀
両方とも本スレがあります。 >>373
女、子供、老人に至るまで領民に多大なる犠牲者をだしたのになかなか降伏しなかった松平容保？ >>375
会津の人々を、薩長軍に参加した朝鮮人や中国人に虐殺させて、移住する用地を確保させることで、
除名嘆願を受け入れられたと見るべき。 >>375
会津藩は、徳川家（家光）が命の進駐軍だからな
徳川愛＞＞永遠の壁＞＞領民への思いやり 司馬さんが持ち上げてカルト人気がある長岡藩の河井継之助だって、
自儘に自分の考えを押し通して地元に多大の迷惑をかけたから
当時は地元民に憎まれていた
>>378
自分の弟を偏愛した家光。
その前にすぐ下の弟忠長を殺害しとるがな。 >>345
真田丸で出てきた窓際族のとぼけたおっさんそんな出自だったのか >>366
その思考なら徳川慶喜はマシな方だろ
鳥羽伏見敗戦の時点でも、むしろまともな武士なら抗戦を選ぶわ
あそこで降伏しても、慶喜自身も徳川家もどうなるか分からなかったからな
武士の発想なら、十分戦える戦力があるなら、
負けっぱなしで終わる事があり得ない
その戦力を温存しながら徹底恭順出来るのは武士の発想ではない
むしろ、彰義隊をもう少し制御出来たらもっといい条件を引き出せた目もある
日本国を割っての全面戦争も徳川家の滅亡も
恥を忍び幕臣の怨嗟を受けながらも回避したのは恐らく慶喜以外の武士では出来ない 明治維新で負けっぱなしの会津人は
内乱起こして国会を乗っ取って日本征服するしか
薩摩に勝つ方法はないな
>>381
片岡鶴太郎の北条高時の血を引いてるの知るとなんか笑える >>356
>>378
そもそも会津は外交力を求められていなかったからな
確かに藩祖の保科正之は幼い将軍家綱の補佐として名を成した人だったけど、
江戸時代後期の幕府政治は譜代専制が完全に確立して
松平容保は縁戚でもある井伊直弼から教えを受ける若き親藩当主に過ぎず
京都守護職は元々は軍事力を求められてただけだった
だけど、命じられたからには一所懸命な松平容保は
素朴な尊王攘夷主義者だったから当初はむしろ尊攘派との対話路線を進め
外交方針ではむしろ江戸城老中と軋轢し、
よりによって孝明帝からは縋られる様に頼られて
距離感を取るのが極度に難しい事態に突入した
保科正之もそうだったのかも知れないけど、要は「一点買い」な訳。
保科正之は江戸城の将軍補佐。
幕末の会津は孝明帝からの信を受けての一会桑体制への一点買いで
従来築いていた薩摩藩とのパイプを切り捨てて
なまじ「上」と直結して来た大藩だけに幕府の衰退、薩摩の伸長の下でも
これまで威勢を誇って来た公用方と朝廷政治に疎い門閥層の下では
柔軟な軌道修正が出来なかった >>382
慶喜は鳥羽伏見の敗戦で恭順したんじゃなくて船で密かに逃亡したんだが？
しかも会津容保と桑名定敬と慶喜の妾も一緒に逃げてる 彰義隊にアームストロング砲か炸裂して壊滅していくのを見て、ヤッターでした(花神)
新選組どもが薩長の最新火力に敗北するシーンもザマァですw
安土桃山時代までは晴れが多く（晴れ時々曇り）しかし
江戸時代になると雨ばかりになり（雨時々曇り）明治になってようやく雨があがる（晴れ時々曇り）
中学高校の歴史の授業で、こんなイメージを持ってたわ
なので早く鳥羽伏見にならないかと待ち望んだ
>>386
あそこで大坂城から夜逃げした時点で
継戦出来るとは考えてないだろ
小栗上野等の抗戦派も早々に解任したし
この時点で全面戦争は回避して
後は徳川宗家としてはどう上手に負けるかと言う段階 >>389
その通り継戦出来ない
つまり敗戦するから逃亡したんだろ 慶喜は上手に逃げ回り、勝が江戸城無血開城
拳の振り下ろし先が無くなったんで、会津を血祭りにして全国平定へ
>>387
不意討ちのナマクラ刀じゃ向かってくる砲弾は斬れなかったか…… 撮影はそろそろ終了だと思うのですが、いつごろ終わりですか？
彰義隊1000名対政府軍10000名
たった１日で終了
こんなの戦争じゃない
ただの残党狩り
また司馬が大袈裟に小説向けに描いてるだけの話
長州軍3000は幕府軍150000に勝ちました…(´･ω･)
>>395
お江戸で残党が千人も割拠してたら殲滅しないと示しがつかないもんな
ゲリラ戦や大火になっても面倒だし
そこで雨上がりにアームストロング砲攻めですよw いかにも馬鹿が好きそうな馬鹿話
歴史的にはほとんど意味がない
慶喜がもっと悪賢ければ、上野寛永寺の輪王寺宮を天皇に押し立てて盛り返せたかもしれないのに
ただただ、蟄居謹慎だからな
家康の遺言に、そのあたりのノウハウは伝わってなかったのかな？
まぁ、それが成功してると
2次大戦後のドイツや朝鮮みたいに静岡あたりを境に
明治帝の大西日本帝国と、徳川中心の東日本共和国になってたかも
久光「一蔵も、偉くなったものじゃ…。書役が…、偉そうに！」ﾜﾅﾜﾅ
忠義「父上！」
大久保「昔と違いもんど！」
西郷や大久保に比べると久光はそんなに戦したいとか慶喜を討てってほど攻撃的でもないんだな
権利目的で家臣らに担ぎ上げられるうちに「あれ？俺ってもしかしてすごい？兄上以上？」とか勘違いしつつ、ある意味そこでそれなりに満足したイメージ
薩摩の殿様にあんま悪どいイメージ付かないのもそれはそれで才能なのか
今からでも自分が藩主になれない？とか打診して息子から位奪うとかあるかと
一蹴されたことはあるけど旧斉彬派にも気使ってたし
明治になっても武力蜂起はしなかったからな
>>382
武士の一番大事なものってメンツだと思うのね
そして武士って相伝の職業軍人なのね
恥をかくくらいなら死を選ぶものなのね
敵前逃亡
これって軍人の中で一番ダメなこと
ね 政治家ならいいんだけど
将軍って
日本国国軍の総司令官なのね
敵前逃亡ｗ
いいわけできないのよ
女子供ならいいんだけどね
慶喜を庶人に落として斬首すれば正に革命
無宿人ケイキとか標札立てて晒せよ
>>408
殺すのは可哀想
野山獄でスローライフが適切かと >>409
ラストエンペラーの溥儀の名前上がってたけど
慶喜は刺繍とかなにかと器用な人だから
収容所生活的な感じでもそつなく生きて行けそうな気はするｗ >>396
広島や島根が戦ってなくて
逆に越後からきた幕府軍を
襲って略奪してるんだもん。ロジスティックスに失敗して負け。 >>405
徳川慶喜は、政治を極度にシステムとして見る事が出来る人で、
それに基づいて「武士の思考」をアンビバレンツにショートさせた
うん、横文字だらけで自分でも何言ってるか分かり難い
徳川宗家の当主自ら武士として最大の恥に甘んじる事で、
武士の「御恩と奉公」と「忠義」の概念をぐちゃぐちゃにかき回して
抵抗勢力の大義名分の絶対化を阻止して対等な両陣営による内戦を回避した
だから会津は武家として、武家のプライドである
「御恩と奉公」を裏切られた事に対して武士の一分で徹底抗戦して、
幕臣の多くは、特に江戸時代以降に人為的に教育された忠義の道で
主君が恭順している以上はそれに従う道を選ぶ。
あくまで抵抗する道を選んだ者もいるけど、
少なくとも、薩長が天朝を掲げた事に対して対抗勢力の正統性を
一本化する事を阻止する事が出来た >>409
>>410
そもそも親父の暴走に巻き込まれて
何故か通常登城なのに井伊直弼から閉門蟄居謹慎を命じられて
何処ぞのヒー様と違って律儀に自宅軟禁されてた人だからな ええじゃないかに加わった、坂本龍馬の配偶者は気が狂ったということ？
>>403
元々久光は大きく言って戦争ではなく政争の次元でしか考えていなくて、
薩英戦争の経験もあって内戦には強い拒否感を持っていて
大政奉還後に京都への出兵を許可したのも基本的には政治的な抑止力、威嚇力の発想だった
前提として、大政奉還後に薩摩軍を率いて京都政局を担うのは、本来は小松帯刀の役割だった
小松は門閥家老としての格式もあるし、その割に感覚が柔軟で
慶喜周辺にも西郷、大久保からも信望を得ている。
会津でも左遷された秋月が戻って来ていて神保修理、山本覚馬の様に公用方のタカ派から一線を画す人材もいた
そもそも小松が後藤と共に大政奉還を提案しただけあって、
大政奉還後は土佐の後藤象二郎と共に薩摩軍を背景とした京都の政略に当たる予定であり、
小松や龍馬は武力行使を否定はしなくても外交的に決着する目も十分に持っていた
それが、大政奉還後に久光と小松が揃って病気で行動不能になって
小松の代行として京都で軍勢を預けられた格下の大久保、西郷が、元々タカ派の上に
政略モンスターの慶喜に実際には追いまくられた、実は会津、桑名も切り捨てられて追い込まれた
その結果としての鳥羽伏見からの軍事制圧と言う面が大きい >>410
野山獄は収容所の中でもかなり自由よ
牢は鍵なしで出入り自由だし外からの持ち込み自由。中での趣味自由
あのスタイルで行けば獄の土地拡張で外にも出れるだろうな >>415
久光と小松の病気リタイアってのもなんかキナ臭いよな
西郷と大久保にタイミング良すぎて >>416
野山獄のフリーダム感をよく描いていた大河があったな
獄人の妹が自由に出入りしてた >>412
そんな救済的な思想を繰り出したら聖おにいさんみたいになっちゃいますよ
まあ自分は慶喜公のような大きな責任を負うことはないのでそのお考えはわからないのでしょうが
子連れ狼の阿部頼母が「仕える武士と仕えさせる武士はちがう」と言ってました >>418
あったねえ
兄は囚人と監守を集めて青空教室
服役後の面々は物知りになり読み書き等も覚えてシャバ復帰w
いっそのことあれが日本の更正施設の先駆けでしたとか言っても良かったかもしんない 暴れん坊将軍
将軍自らが城下に出て身分を隠し貧乏旗本の三男坊として火消屋と共に江戸城下町に起きる事件を捜査。そして事件の首謀者アジトに自らが乗り込み引導を渡す
外国人はこれを日本のリアル昔話だと思ってくれてるんだもんな
スゲーわ。サムライソルジャーを束ねるサムライキングだから強さも納得と
ミニエー銃同士のドンパチなんて絶対やりたくねーわー
胴体か首から上にくらったら終わりじゃねーか
これオープニング後にナレで鳥羽伏見終わりだろうなw
南野がトメ前、遠藤憲一がトメって寂しいキャスティングだな
山岡鉄舟もキタ。
しかしエンケン留めのこの軽さ、キャストも半次郎や川路若手が
出てきてる。演出堀内。
あああああ緒方賢一、声で判った！！お爺ちゃんだなー。
錦の御旗きたあああああああああ。これはほんと、慶喜には強力なアイテムだったわ。
慶喜さま、血なまぐさい現実に耐えられず逃亡五秒前。
しかし脚本はゆるいのにメイクとか演出はやたらリアルだな。
あ、信吾に付いてきたのは誰だと思ったら、もう１人の弟か。
またどうでもいいふきの場面、こんなどうでもいい場面に
尺とるならマジメに戦の状況を描けよと。ふきに尺取るんじゃねえ！
篤姫なら分かるけど、オリキャラに尺取るんじゃねえよと。
戦や歴史の背景は全く描かずにオリキャラふきだとか信吾死にかけ
を延々とやってる。点のエピだけでドラマの線にならないのがこのドラマ。
ずっと見ていても人物たちの背後で何が起こってるのか全然分かりませんな。
毎回オリエピを入れなきゃならんしばりでもあんのかコレ
エンケン勝、老けすぎだけどカッコイイな。
慶喜さんのトンズラ癖は置いといて、彼の正義もちゃんと描いてますよ。
徳川幕府の終焉を担う慶喜と勝のやり取りは良かった。
やっとスルーされてた水戸のオヤジ殿にふれてくれた。
山岡鉄舟来ました。
これは糞漏ゆ超えたなw
よくもまあここまで糞展開できるな。脚本家の頭に蛆虫でも湧いてるんかね。
とにかく歴史ドラマの背景描写は皆無同然、点のエピを羅列するのみなのが
このドラマ・・。篤姫、最後の最後に出てきた。
あいかわらず、元ネタの歴史題材は面白く役者と演出は良いのに、
脚本がスカだとほんとどうしようもないな。
幕末の歴史がわけわからなくなってきたからwikiみてくるわ
会津どのは慶喜のお供してウナギ食おうとしてたりしたやん。
食ってたのは桑名か？
それにしても中園の構成能力が絶無なのは酷すぎるわ。
歴史エピを点で拾ってるだけじゃねえか。前後関係や過程が皆無なんだよ。
西郷がなんで慶喜にブチ切れてんのかまったくわからん
錦旗のところで思い切り創作入れてきたな
またあれを史実と思い込む奴が増えそうw
南野陽子と藤本ナントカさんはすごく良かった
あとこれ見てると
会津の殿様が真面目で立派すぎるのが悲しい
とりあえず翔ぶが如くの再放送してくれ。
麒麟がくるまで待つの長いなー。
>>437
喋り方にずっと不満があったけど
鶴瓶岩倉にはぴったりのワル知恵シーンだった ・まさかナンノが樹木希林の後継者だったとは
・江戸前の鰻セールス
・小栗ぶる勝海舟
・ブラック西郷vsホワイト慶喜
・こりゃ西郷どんに天罰与える設定でガトリング家老の吉二郎殺し来るな
・ラストの江戸城大奥ファンタジーなんだそれ
・ふきどんの再登場は次いつかな
・山岡の脱いでも凄いんです
・弟撃たれるシーン上手いわ
以上が印象に残りました
このドラマだけ見てたら薩摩をロッシュに売られそうになった私怨が暴走して好戦的な首狩りマンに変貌した感じだな。
前フリやその回収が単なるアリバイ
単純に彼は裏切られ非常に怒った…みたいな流れなので何も伝わらない
勝の提案受け入れて駿河湾に幕府艦隊乱入してたら英国に租借地渡した西日本帝国と
フランス領東日本になってたのか？
香港ぽい淡路島とか、ベトナム風フランス植民地東日本？
山岡鉄舟。もっとボロボロになって西郷の前に現れれば良かったのに。軽かった。
「金もいらぬ、名誉もいらぬ、命もいらぬ人は始末に困るが、そのような人でなければ天下の偉業は成し遂げられない」
…が、西郷からも、山岡からも伝わって来なかった。
御所でのつるべとお公家さんの会話がどう見ても道頓堀とか通天閣前の大阪人の会話なのはなんとかならないか
山岡は半裸で縛り上げられた状態で白洲にひき据えられる描写の方がよかった。
>>473
翔ぶが如くならキリンが出てるぞ、幾島役で
ラストで薩摩琵琶弾いてたな 革命編は江戸城無血開城がピークで戊辰戦争はナレダイジェストで終わりそうだな。
西郷と慶喜メインで描いてるもんな。
>>481
鶴瓶に合わせたんだろうけど酷かったな
大阪のおっさんが公家に仮装してるようにしか見えなかった
それにひきかえ上野寛永寺の勝と慶喜のシーンは良かった
松田はいざとなったらやれる役者なんだな見直した BSをご覧になった方へ
本日の演出は誰か教えてくだされ
脚本+演出+構成+編集が酷い
出演している俳優さんが気の毒に思えるレベル
濃厚な回であったベスト回じゃないか
ドンパチ
吹きドン 幾島 天璋院のビジュアル的に満足
豚姫も好演、ｗ西郷あり
実は慶喜も日本の事を考えていた
の落としどころもよかったな。
>>488
一番の犠牲者は歴史考証の磯田さん
本来番宣担当の「英雄たちの選択」で吉之助さぁｄｉｓりまくりｗ いつも慶喜の傍にいる謎の側室フキ。
江戸に逃げ帰った慶喜に、「西郷さんは優しい人、
謝れば許してくれる」と進言。
日本を二分する戊辰戦争が小学生の喧嘩かよ。
いやあ笑わせてもらった。
十月からいきなりワープして大久保外遊と征韓論になるのか
上野戦争やキチジロー戦死や庄内藩の話はやらないのか
脚本がどう受け取って欲しくてふきのキャラ作ってるのかよく分からん
愚かな主人を支える健気な女性？精神不安定な出しゃばり女？今回の出番も謎すぎる
「慶喜の首」
というサブタイ通り慶喜主役回に見える
吉之助の描写は魅力無しで大久保は空気
錦戸信吾のほうが扱い良くて気持ち悪い
勝海舟はドラマのように本当に口にチャックができないタイプの人だったみたいね 田原総一郎みたいなもんか 明治の世になってもずっと政府批判をしていたとヒストリアでいってた
きちじろーはわざわざ新潟まで行って薩摩兵の墓所にお参りした情報あるから死に際の見せ場あるっしょ
>>455
「視聴者の目線」だから大事、と思ってるんだろう。 フキ出したら新門辰五郎出さないと
慶喜の鳥羽伏見以降＆江戸無血開城の重要人物なのにまさか出さないつもり？
勝と会ってた慶喜シーンの天井に
ガクト謙信のとき新調した龍の襖絵が。あれ好き
モフモフって昔江戸城の倉庫から出てきたってどこかで見た気がするんだけど、何で江戸城明渡し前に被ってるの？
記憶違いかガセ？
>>500
あれ上杉＠遠藤憲一繋がりなんかと思った 西郷や大久保がチョンマゲやめるのはいつ？
どのタイミング？
後醍醐天皇って南朝だから正統じゃない方じゃないのか
>>506
ありがとうございます。
保管庫更新しました。 モフモフは薩摩黒 長州白 土佐赤
江戸城あさってかっけーー参謀は被ろう
偉くみえる、薩摩のどんがり帽子も
毛皮の〇がパートのばあさんがかんたんに
仕上げたのが正解、薩摩のとんがり帽の真実。
>>509
鎌倉幕府を滅ぼした後醍醐天皇にあやかりたかったんじゃないの？ この大河、最後は戦の鬼で悪い人だったとアピールしたいのかもな
弟はまともだったけど
>>501
終了かもねぇ、じゃなくて、ナレで終了ほぼ確定でしょ。
来週、いきなり江戸無血開城だからな。
戊辰戦争は来週で終わりそうな気がする。 >>509
鎌倉幕府倒したから
片岡仁左衛門の後醍醐天皇は神々しかったよくもわるくもｗ >>473
翔ぶが如くはYOUTUBEにUPされており、全部見れるよ。
翔ぶが如くを見てしまうと、西郷どんがいかにクソなのかが分かるよ。 てゆーか慶喜が国を売ろうちしよる設定はどうなった
本人の発言で否定されてるんだが西郷どんの早とちりってこと？
そんな早とちりで多くの人命犠牲にしてどう詫びるの？
今日のふきどんは、今までで一番ムカついた
これまで、こんな風に感じた事なかったのに
戊辰戦争をまるで、西郷と慶喜二人だけの争いであるかのように語りよった
それとも、その程度の理解力しかない女にすぎなかった、と見るべきなのか
西郷の弟なのに、信吾と小兵衛は一兵卒みたいに描いてるな
川路とかが格上に見える
>>518
結局、ウヨが妄想の末にクーデター起こして
国家転覆させただけの話になってもうたな
ウヨが「攻めてくるぞ」「攻めてくるぞ」と妄想してるのは今の時代に通じてるが >>509
幕末以降そして現在のネットウヨに至る尊王って
少しでも批判すると狂ったように反論する、これ正にカルトって感じだが
この原型が後醍醐の南朝であると自分は思ってる
平安時代までの朝廷って、そんなカルトじゃなかったし
大河平清盛の朝廷感を見て批判した人多いけど、当時まではこれが普通の朝廷で
英雄たちの選択の後醍醐天皇を特集したのを見て思ったが
後醍醐が夢見る理想的な朝廷感があり、それが周りに理解できず挫折し南朝は滅びたのだが
後醍醐そして南朝の肉体は滅んだが、心は文字として残り
江戸時代以降後醍醐の亡霊が蘇り、江戸中期から尊王ブームが起こったが
普通の尊王でなく、後醍醐教というべきもので
明治になって三種の神器を名目に南朝を正統としたが、彼ら後醍醐チルドレンにとって南朝こそ朝廷であり
その事に気づいてる人はどれほどいるか分からぬが 西郷→慶喜の首を取る
時は流れて
大久保→西郷の首を取る
内田有紀綺麗だな。どうなってんだ
俺がガキの頃から変わってないぞ
再来週から明治っぽいし、戊辰戦争はナレーションで終わりそうだが、吉次郎ナレ死はさすがにないよね。
>>519
あの場面にいた出演者全員、これだから歴史音痴の女脚本家は嫌なんだよって思っていそう >>524
チームドラゴンに治療してもらったからな >>525
吉二郎の最期は、翔ぶが如く程度にはやると思うがな
4兄弟揃いぶみとか というか西郷が戦場、離れるのはいかんだろうに…どうして離れよ離れよ、と言う連中に？？？だわ。
軍師官兵衛の荒木には泣いたな…こっちは泣けそうにないが。
月刊テレビ雑誌より10月放送分サブタイトル
第38回(10/7)「傷だらけの維新」
第39回(10/21)「菊次郎の決意」
第40回(10/28)「廃藩置県」
10/14は西郷どん特別編その3放送のため休止
この放送予定でいったら最終回は12/16放送?
>>535
ありがとうございます。
特番のタイトル名、わかりますか？ >>519
あくまでも西郷vs慶喜がメインなんだから間違いはない ふきもなにを言っているのかわからんこと言っているが…もうさ、小物ぶりが救いようがないわ…。
鳥羽伏見って最初から薩摩側が優勢。
錦旗が翻った頃には既に大勢決してたってのが実態だろ。
これじゃ優勢な幕府軍か錦旗一つで負けたみたいになってるな。
ふき置いてって無かったか
>>532
桐谷美玲のだしが儚げで良かったな
あれも官兵衛官兵衛言ってたが
ふきも西郷西郷言ってて男からしてみればイラッとするんだろうな >>520
信吾、大山弥助、半次郎は維新後に陸軍少将になるのだから同格だろう >>539
これどーみても情けない幕府軍だよな
錦旗のメルヘンパワーで全員敗退
キッズアニメかって >>522
中国の朱子学が入ってきて、日本風後醍醐天皇正統論が出来たんじゃないの？
まぁ、マルクス主義が入ってきてからの日本のインテリが被れたみたいに
歴史すら主義だけで解釈しちゃう
江戸時代は水戸が中心になって結局先祖の家康さまの作った政治体制を潰してしまった 錦旗で慶喜が狼狽えたのは事実だし、実際幕臣たちからすれば「はっ?」って感じだろう
フキは新門辰五郎の娘をモデルにした役であるが
正式な側室ではないだろうし、江戸城のあんな場所に座れる立場ではなかったろうな
原市之進が暗殺され、慶喜の周りにはろくなのがいなくなったとは思うが
あれほどアホっぽいのばかりでもなかったろう
>>542
慶喜はメンヘラだろう
頭脳明晰な慶喜の唯一のネックが尊王 こっちだとそりゃ勝さんもぶち切れるわよね、な感じになっているんよね。
つるべ「錦の御旗や～！そーれー」
幕府軍「あ～れ～」
鳥羽伏見ってクソゲーじゃん
勝が慶喜に「あんた」とか言うわけないだろと
いくらドラマでも最低限の常識は持たんとイカンわ
>>549
側室に正式かどうかは関係ないよ
子供を産んだら別格だけど >>535
特番のタイトル名を除いてテンプレ保管庫のサブタイを更新しました。 薩摩の人事が良くわからないんだけど
そもそも西郷って軍才あったの？実績とかは？
>>559
軍才云々っていうか、大将としては最高の人材だろう
作戦を実際に立案するのはずっと下の人間だからな >>539
進軍する旧幕府軍は京阪淀駅の淀城（京都競馬場近く）から二手に分かれ3kmほど進み
北東の京阪中書島駅から伏見桃山、北北東の近鉄竹田駅、ここで薩長軍と対峙
鳥羽伏見初日は朝から「通せ！通さなさい」問答が続き、日が暮れる頃に戦争勃発
弾さえ込めてなかった旧幕府軍は一方的に負け、夜中に一旦中止となり
翌日の朝に錦の御旗が、ここからズルズルと下がり淀城で迎え打とうとするが淀藩が裏切る
最終日（四日目）は男山橋本で地形の有利さで最初は優勢であったが
世良修蔵が男山を迂回した場所から攻撃し形成逆転
淀川を超えた天王山に陣取っていた津藩の突如として砲撃し
旧幕府軍は大阪城へ逃げて終了 >>559
そもそも史実だと薩摩の人事は小松帯刀がトップで西郷はその部下でしかない
薩長同盟の真の立役者は小松だけど小松が若死にしたが故西郷の手柄になったというつーか
西郷の手柄の大半は小松のものなんだけどなｗ >>549
その「新門辰五郎の娘」って実在したか分からないんだってね
言い伝えでは、慶喜が大坂から逃げ出す際、ボートで後を追ったんだけど置いてきぼりにされたんだとか
その後どうなったんだろう
もし実在した人なら哀れすぎるが 錦の御旗って日和り見勢に堂々と幕府裏切る理由与えたという面では効果は絶大だったんだろうけど、前線で戦った会津や新撰組とかのガチ勢はそんなんに影響されたとは思えんけどね。政治力で官軍賊軍が決まるなんて当然知ってるだろうし。
>>564
新門辰五郎の娘が慶喜の側室というのは史実だぞ
詳しくは「お芳」でｇｇｒ >>569
近代戦の大将クラスの軍才って分からんよね。戦績でいえば山県有朋とかすごい名将なはずだが、とてもそう思えんし。司馬遼太郎はさすがに過小評価しすぎと思うが。 >>566
実際は新政府軍が優勢だった
旗を出したの開戦から数日後だし >>568
それ故つい最近まで幕末の立役者として小松の名が出なかった一因だしねｗ
鹿児島県民でも小松を知らない人間が最近まで大多数だったと知ってショック受けたｗｗｗ >>566
最新の銃も無い連中に前線に立たせてる時点でな……
向こうは射程10倍だし新撰組は刀と槍しか使えねーしどうしようもねーわ >>566
二日目に錦の御旗が上がるが、さっき書いた戦の詳細で
旧幕府軍は最初に対峙した場所から、先へ進む事はできず
3日間の戦闘（初日は夜だけ）でズルズレ3km押され淀城へ
普通に戦闘してたし、動揺はあったかもしれんが
ドラマとかでよく見られる、旗を見ただけで逃げる、こういうの無かったと思うんだけどね >>559
薩摩的で指揮官の理想形とされたのは大山巌。
自分で作戦考えるわけではない。
部下の能力に応じてのびのび働かせて口は挟まない。
自分は責任を取るだけ。 >>559
武装が有利だった旧幕府軍との戦いでは勝てたけど
西南戦争では無謀な突撃策で犬死したから
軍才があったかは微妙かもね 幕府はせめて会津にミニエー銃を買い与えてやるべきだったんじゃね？
ふきはあの後何処へ行ってどうなったの？
止めてほしそうだったけど
>>576
結局新政府軍が勝利してる訳からどの指揮官も評価されるだけじゃないの？w >>562
錦旗も影響はあっただろうが、それ以前の軍事的に薩摩に負けてたんだよね。 戊辰戦争って世界的にも武器の中古市場が史上最高レベルに盛り上がったという物凄い売り手市場だったからなｗ
>>557
秀忠の隠し子の母は死後に家光が認定した。 >>557
秀忠の隠し子の母は死後に家光が認定した。 山岡鉄心がでてきてびっくり
俺にとっては花神以来だ
今回、宍戸錠に似せたんかな？
どんぶりの白飯に日本酒ぶっかけてガツガツ食っていたんだよな
そういえば井上もんたがいないな。全身刀傷のすごい人がいない
北川景子全然出ないじゃないか？って思ったら、ラスト1秒だけかよ？
まあいい篤姫の北川景子あきらめて弁護士の北川景子見ようか
大河ドラマとしてまあまあ面白いじゃないか？
少なくとも直虎や花燃より全然いいわ。
>>587
どっちも正義でも悪でもない所がまた良いよね 信吾たちのためにウィリスを京に入れたとか
西郷の善行シーンがわざとらしいんだよなあ
篤姫との再会で引っ張るとは＾＾；
まあ篤姫や斉彬がいた頃は面白かったからなあ
あの興奮再びってところか
>>594
大河じゃないけど西郷役をやったこともあるね 今日は中盤ダラダラしそうになったが、
山岡と幾島が締めてくれた
ナンノは斉藤由貴の代役で心配したが、予想以上に活躍したと思う
南野陽子なにげに希林さんリスペクトな幾島に仕上げて来てたｗ
山岡鉄舟が出てきたのは良かった
だいたい省略されちゃうからな
>>549
しかし、フキがあのまま退場ならずいぶんひどい扱いだな >>593
本木の徳川慶喜だと
伊武雅刀が演じてた 大村先生は再来週くらいに登場か？
ふきに対して慶喜が「出て行けと申しておる」と言ってたけど
「出て行けと言っておる」でいいんじゃないの？
>>588
軍事的に幕府軍がしっかり戦っていれば薩摩になぞ負けない >>602
もう無茶苦茶
山岡に無茶しますなーとか言っといて まーたデタラメやってるのかなと思って外国人医師の素性を
グーグル先生でキーワード検索したらびっくり。
ものすごい医師だ。
30秒ぐらいで片付けていいような人じゃなかった。インチキ野口英世と比べものにならない。
>>588
京七口と言われるほど、都なので各方面に街道があり
平坦な地形で京は守りに弱い場所
歴史上幾度もあった京攻防戦は、色んな方面から攻撃するのは常識で
兵数が少ない蛤御門の長州勢でさえ嵯峨、天王山、伏見の3箇所から攻撃した
にも関わらず徳川軍は、南方面の鳥羽街道と伏見街道のみしか進軍しなかった
理由は薩長が逃げると思ったから
戦略がどうのこうの問題でなく、他に例が無いフザけた考えの軍 ちなみに慶喜が
まだ戦えば勝ち目があったのに戦いを止めたってのは事実。
ドラマで勝海舟が進言したような事を
史実ではフランス公使ロッシュが海軍提督を随伴して慶喜に謁見して進言してるから。
フランスの援助もまだ受けられたし、戦えたが、慶喜は止めている。
>>609
それ、みてないんだよな。茨城県人なのに。仕事で見れんかった。
ほんと後悔。 >>588
後ろでミニエー銃を持ったまま錦旗みて敗走するんなら最初から前線の連中に渡しとくべきだったよな
旧幕府だって無駄死にを美徳とするわけでもないだろうし
孫子のいうように戦は始まる前に終わってんだな 鳥羽伏見もまともに書かない大河とか
酷い大河ドラマだなあ
良い加減にして欲しい
マジレスして欲しいんだけど
幕府がこのまま戦ったら、外国の植民地になってたの？
ふきどんは船乗って一緒に逃げてたじゃん
山岡の胸筋と腹筋は眼福だったわ
あと信吾の撃たれっぷりが見事で見直した
>>623
半次郎に刀を預けるカッコいい描写が台無しｗ >>612
火なわ銃と小便くさいゲベール銃じゃ戦力になりませんわな
新撰組は何しにきたのレベルで敗走 あの人は官兵衛を助けた槍の名手だっけ？
最初の嫁のあんちゃん。
>>598
おれ的に、昔っから、この官軍側ほ主人公にした場合の、官軍側の偽善者っぷりがどうしてもなじめなくて、幕末物は好きになれない
やってることは卑怯の極みなのに、旧幕府軍の方がもっと悪いから、とかわけがあって心ならずもこういうことしてるんだ、的な言い訳描写とか
だったら幕府軍側にも同じくらい、なぜこういうことしてるのかっていう描写を、同じ熱量で入れろよ、と ああそうかｗ
鉄心は黒子のバスケだったｗ
鉄舟だったｗ
鳥羽伏見まともに描かないとは無血開城に至る慶喜の心情が描けないのに中園は何考えてるんだ？
一番戦意もあって、それなりに実戦経験豊富な会津が旧式武器で新政府軍に完敗したのが痛かったと思うが、幕藩体制だと武器はそれぞれの責任での調達で幕府から最新の武器融通するとかはなかったんかね。
旧幕府軍はこんなショボさで薩摩に勝てると思ってたんだろか…？
長州にすらボロ負けしたのに
普通に薩摩が圧倒して勝ったのかと思ってたけど
錦の御旗頼りの無茶苦茶ギリギリの戦いで
幕府がガチで勝ちに来たら圧倒的されたのかもしれないのかぁ
どっちにしろ詰んでたのか
薩長が勝っても、この後戦争に明け暮れて
今はアメリカの植民地だし
カナダみたいに英語とフランス語のダブル公用語になっていたな
それプラス、真似がうまくて手先が器用で勤勉だから
今頃、京都に国連本部を置いて千年王国のまっただ中だったかもしれん
>>626
香港みたいな属領を取られてたかもな
それより国土が荒廃して近代化が数十年遅れてたのは確実 >>602
秀忠が大阪冬の陣後に秀頼に会いに大坂城に突撃した江のようだった >>611
1/2 大阪城から進軍開始
1/3 午前から対峙し押し問答、日が暮れるぐらいに戦闘勃発
1/4 午前中に錦の御旗、土佐も参陣
1/5 鳥取藩参陣、淀藩裏切り
1/6 男山橋本の戦いで旧幕府軍敗退 >>594
ああいう出方はあまり品良くないね
藤本は自分が目立とうとしすぎだわ 南野は婆さん役上手い
ああいう大阪の婆さんおるわ
藤本も上手い
今日はなかなか盛り沢山で良かった
>>638
慢心なく真面目にやる気なら適材適所に最新武器を渡すだろうな
第二次長州征伐は高杉がそれをやって戦果をあげてるし、幕府はひどい目にあってる >>624
>>630
旧幕府軍は軍備で負けたわけたじゃないぞ
一番は指揮系統がめちゃくちゃでまともな指揮がなかったのが原因 >>643
その名残が電気の５０/６０ｈｚという周波数の違いだしｗ 慎吾が鳥羽伏見の戦いで貫通銃創の重傷を負うのも
ウィリアム・ウィリスが治療するのも
ウィリアム・ウィリスが外国人として初めて京都滞在を朝廷から許されるのも
一応は史実通りやで
>>638
最近の説では鳥羽伏見では会津もそこそこ高高性能の銃持ってたらしいよ。
それを使いこなせなかった方が問題みたい。
あと八重の桜でも少し描写されてるけど、山本覚馬が注文した新式の銃が日本に届いた時にはもう会津は江戸からは追放され、遅れて届いたその銃は新政府が使って会津を攻めることになってしまったみたいね 朝敵ｗになっても防長二州に割拠で徹底抗戦の長州に
非義の勅命は勅命に非ずの薩摩に対し
水戸の子で尊王家だった慶喜の差
話の流れに無理やり女性を突っ込ませてドラマがムチャクチャや
>>651
その辺の説は色々ありすぎてよくわからん
まぁ自分の好きな説信じればいいんじゃねーかと >>651
でも火力もない会津を前線に立たせたって……ねえ
的になるのか。敵の弾も防げないのに 今日の会津の戊辰150周年記念式典には
まだ綾瀬はるかが来てたぞ
>>642
勝海舟は慶喜の命を助けるために
薩摩が攻めてきたら、江戸を火の海にする焦土作戦なんて考えてた。
そして実際に、合図一つで街に火を突けて回るような要員・手筈まで整えていた。
その作戦を脅しにして西郷との会談に挑み
慶喜の助命を認めさせたんだよね。
もし除名が認められてなかったらヤバかった。
勝は日記に「会談決裂すれば江戸を焼き払う覚悟を決めた」と書いてるから。 結局戦争回避した慶喜とふきどんは子宝に恵まれ明治時代を楽しく幸せに暮らし
戦の鬼の西郷どんは弟殺されるわ西南戦争で切腹するわ長男足切断されるわと不幸になりましたって落ち？
>>649
藤本は上手くないよ
他人のテリトリーに割り込んで自分が目立つようにする芝居はマナー悪い
自分の方が西郷だぞ、と同じ造りにして
水泳選手で鍛えた肉体晒すとか卑怯だよ
単純な視聴者はあっちの方が立派だ、西郷らしいと思っちゃう >>655
なるほど。宝の持ち腐れか
山本の発注した銃は有効活用してもらえて良かったな >>654
ドラマとして西郷が弟思いなとこ見せて、仲違いしてた信吾と（一部）和解するってのがわざとらしいのよ。 勝海舟があまりにおれのイメージと違いすぎるが、それもいい
今回、えらい魅力的な勝海舟で面白い
チキン慶喜の所為で会津と東北がとばっちり受けたんだよな
マジ幕府勝ってただろ、なんでここまで恭順してもうたんや。
>>663
まぁどちらも美化されてる話とかなりギャップあるよね
西郷も勝もそんなに江戸の庶民のこととか考えてないね このあたり話は真山青果の作品が最高だね
歌舞伎観に行くといいよ
>>668
わざとらしくないドラマはない様な気がする 新撰組は弱い
遠くで刀振り回して逃げてるだけのチンピラ集団
卑怯者の末路だな
江戸に逃げ帰ってきた慶喜に対して勝と慶喜でもう少し濃い会話があると思ってたんだがな
ふきもバカ言ってるだけで邪魔
>>669
小日向かなＪＩＮの
子供の頃見た田村正和も好きだけど >>654
薩英戦争ではイギリス兵治療してて
兵庫では会津兵治療してと
医師として明治維新におもいきり関わっていたようだな。
俺の無知が恥ずかしい。 無血開城は世界史と比較しても前代未聞レベルの穏便な解決方法だけど
その意味を中園はどれだけ理解してるのか疑問
>>666
やはり緒方賢一さんっていったらそうですよね？
他に一休さんの桔梗屋やコナンくんの阿笠博士とかあがると思うけど >>665
実際デカくて武術の達人だからな
山岡
西郷に負けない迫力ならあれぐらいないと >>652
あの時は良かったのにね
俳優は自分のテリトリー内でいくら暴れてもいいけど
他人のキャラを盗んじゃダメなのよ
似てるならあえて変えて西郷とは別キャラの山岡作り上げないと 徳川慶喜って朝敵になること異常に怖がってたことになってるけど、水戸学の影響かもしれんが、明らかに朝敵になってもおかしくない長州とか気にせず普通に戻ってきてるし、そんなん政治の都合でどうでもなるってこと当然知ってたろうにね。
>>687
幾島の手引きで単身江戸城に入る西郷
何処がいいんだよむちゃくちゃやん 勝がやけに好戦的だったのは慶喜の真意を探るためだったか
慶喜最後に覚醒してまともなこと言ってんじゃねえよ
だが勝の言う通りに戦って欲しかった気もするw
>>687
篤姫人気すごいからね
篤姫と実際にあったのかどうかは知らんけど
篤姫の使者として幾島が来たのは史実らしいね
うろ覚えだけど >>677
隊内の規律は日本史上最強だったが
業務は人殺しめったにしない捕縛しゅうだんだったからな >>692
幾島が官軍の陣にいって西郷に会うならいいけど >>672
勤皇が家訓の水戸出身の慶喜さんだから
朝敵と言われたら何も出来ない
この辺の基本をあんまり描いてないので勿体ない >>626
戦えば英仏の代理戦争。幕府も薩長も金がないから
外国から金を借りるわな、抵当は土地しかない。
どさくさにまぎれてしれっとロシアは北海道占領しそうだし。
どっちが勝っても外国の傀儡政権。皮肉なのは現代の日本と一緒。 >>698
山岡鉄舟って幕末から明治に至る重要人物なのに知らないとはニワカ過ぎるｗ >>673
勝も侍。主君の命を差し出す事はできなかった。
本心は焼きたくなかっただろうし
あくまで脅しの材料にして交渉するのが目的だった。
けど決裂すれば実行したんだろうと思う。
何を差し置いても主君の命を守るのが侍だから。 近藤春菜がお笑い枠にしては出すぎ。ブスで下手な演技にムカつく。
慶喜の恭順を認めた西郷がいなくなって新政府軍内に強硬派だけが残ればそりゃねえ
>>675
心情描写がもっと丁寧だったらよかったんだけどね
西郷と信吾が仲違いしたあとの和解は2度目だけど、甘えん坊の弟がただあやされてるだけのような展開で和解する。 江戸城で接収する唐の頭を鳥羽伏見でもうかぶってたのおかしいよな？
本木の慶喜は全て計算ずくで戦を早く終わらせるために自分が悪者になって
わざと江戸に逃げ帰るという筋書きになってた
勝とも険悪じゃないけど冷めた距離感でよかった
ヒー様は西郷にびびってばかりというのはちょっとな、、
>>698
後に西郷の懇願で明治天皇の側近になった
米に酒ぶっかけて食ってたほどの酒豪 確かに幾島のところで働いていた時の西郷と比べたらいつの間にか大出世だな。
>>695
確かに酷かった
アスペやバカとか言うレベルじゃなかった >>647
間違ってる
確認したけど錦の御旗は5日の午前8時に東寺を出発して午後に淀城に届いてる 島津久光が西郷を憎んでるところしか出さないから
なんで西郷が次々と栄達していってるのかが理解できない作りになってるんだよな
>>710
この時代の慶喜の演出は司馬遼太郎が一番だな
勝に向かって涙ぐみ「錦旗が立った・・・良きにはからえ・・・」と呟いて
勝はそれから生涯かけて徳川存続に精をだすっつう 勝海舟が率いた何十艦という艦隊からの一斉砲撃も見て見たかった
幕府の本気を
>>710
若尾文子の母親が抱きしめる場面は覚えてる
確かに考え抜いた末にいろんな手を打ってる人って感じだった慶喜 >>716
史実というか
そうじゃないか？
ってだけだけど 慶喜の演技で酷いと思ったのは、突然西郷にニコニコするキャラに変貌した時かなww
あんなわざとらしい演技はないわww
>>718
久光はもう西郷がいないと何も出来ない馬鹿みたいになってたな
そんな暗君じゃないのに >>714
親友の秋山演じてた本木が
徳川慶喜も演じてる >>710
慶喜が主役になるから、敵味方に理解者がほとんどいないって筋書きになってたねえ ひー様いってた頃が懐かしい
西郷善慶喜悪にするから物語の整合性が取れてないぞ
なんで今さら異国に売り渡せ無いなんて言ってんの
まだ天子様に弓を引けなかったのほうが劇中では説得力があっただろ
>>710
そもそも水戸は尊王の拠点だったのに加えて母親が有栖川宮の血筋という皇族との濃い繋がりがあるのが慶喜の最大の売りだしねｗ >>723
まあそうだけど、当時の価値観を鑑みるとまあ愛人だろう >>715
自分が言ってるのは最初に御所で出た時の事
それって、それから前進した時の事言ってるんでしょ >>733
ありがとう
でも知らない人だ
これから調べてみる >>735
西郷は肥った女が好きてのは本当らしいが
おーい竜馬で竜馬の姉の乙女に惚れてたのは笑った
もちろん嘘だけど >>731
幕閣や大奥
水戸や一橋家のなかで原とか平岡中根ぐらいかな理解者
理解者いないし幕府の制度疲労というか
しきたりとか前例重視の前に物事すすまない壁に直面して苦悩してた 勝が慶喜に「お父上の手前、、、、申されているのしょうか？」的セリフに違和感。。。申されているんじゃなくて おっしゃっているでしょう。でしょう敬語的にはこの大河の脚本家のレベルが分かる一場面
南野陽子凄いな
大河にでる女優は老けメイクあまりやらんのに、あそこまでやるとは
本当に婆みたいだｗ
ちなみに慶喜ってあそこまで西郷に嫌われるようなことした？
史実でもドラマでもそんな嫌われるようなことしたようには思わないんだけど
声優の緒方さんて動いているのを
初めて見た気がするよ、30年以上昔
から現役なのに
慶喜は西郷を恐れて逃げたとか物凄い侮辱
この脚本家はなんなんだ
慶喜と勝のシーンは良かったけどその前が酷すぎて
>>740
慶喜は将軍職はく奪されたニートの賊軍だからな >>741
そもそも史実における西郷と慶喜の接点は殆ど無いけどなｗ >>741
慶喜のほうが西郷・・・つうか薩摩を嫌ってたよね
長州は一辺倒に討幕掲げてたが
薩摩はのらりくらりと敵味方になってたし。 そもそもなんでこの時慶喜は大坂にいたの、ここは部下に任せて江戸にいるべきでしょ。
>>741
薩摩藩に西郷隆盛の処刑を命令していそうだ。 >>746
西郷は単なる陪臣だもんな
この大河では世を忍ぶヒー様として会った事にしてるけど 慶喜が箸をつける前に家来が鰻を食い始めるのはおかしいだろ。
将軍の御前で口に入れたまま喋るのもあり得ない。
>>698
実質的に西郷に江戸開城の条件を説得した超重要人物
海舟は高橋精三を西郷への使者にしようとした慶喜の警護から離れることができなかったので代わりに鉄舟に白羽の矢が立った 大阪城夜逃げが最大の判断ミス
新政府には尾張越前春嶽土佐容堂がいたんだから
局地戦の敗北くらいで動揺せず踏みとどまってれば
いくらでも巻き返し出来たのに
逃げ出したから近畿の日和見は全部新政府につくし
西からの侵攻の防波堤の役割の尾張越前も敵になっちゃって
あっという間に江戸総攻撃の段取りになっちゃうし
>>750
つか京都にいたんだけど
小御所会議のため >>744
女の脚本だからBLみたいになっちゃうのかな
天皇の御旗には弓引けないっていう
水戸で国学を学んだ慶喜の心情が全然表せてない。 >>739
頼みの腹心は水戸藩士や幕臣に暗殺されるし
鳥羽伏見の時は松平兄弟が言うこと聞かないしで
まあ、板倉についてはひねくれてる慶喜のおかげで苦労してるシーンのが多かったがｗ 西郷が慶喜絶対殺すマンに変貌したきっかけが
徳川のためなら異国に日本を売り渡すのも辞さないと言うのが理由だったのに
いきなり戦争をやめた理由が両軍本気でぶつかったら日本は終わるって事だったら
展開滅茶苦茶じゃない
慶喜いつ心変わりしたのか全然わからないんだけど
それとも西郷の勘違い？
>>736
そうだね
実質的に御旗がみんなの前に登場したのは東寺から出発した時だろ >>741
ドラマ的には長州征伐に拘って西郷に見限られてただろ 慶喜は江戸に逃げ帰った時に船沈んだらマジ興味深かったのになあ。
>>756
夜逃げに関しては慶喜は半ば本能的恐怖に襲われたと見るのが妥当
慶喜の出自から前半生見るに朝廷絶対マンなのが
鳥羽伏見で「お前は朝敵だから死ね」とされたら混乱ってレベルじゃねーぞｗ >>757
慶喜って将軍として江戸城にいたことないんだよね
本当に貧乏くじの人 >>750
京で朝廷を前に主導権争いやってるから帰れないのよ。 >>763
脚本、何にも考えていないんじゃない？
論じるだけ無駄な気がするｗ >>673
勝の場合、自分で回顧録残してるのが大きいよね。 大河ドラマは時代劇だから、申されるはまあまあ正しいんじゃないか。
慶喜が父親に対して言うので謙譲語の申すを使い、
勝海舟にとっては主君である慶喜の動作だから尊敬の意の助動詞のれるを使う。
「時代劇の体をなしていない大河だから、そこだけ時代劇というのもおかしいだろ」って
反論は理解できる。
>>771
俺は750に説明しただけなのに
横やり入れて勝手にキレるとかw >>756
公儀政体論仲間の尾張越前春嶽土佐容堂が、慶喜を味方したのは戦前で
土佐は容堂を無視して二日目から参陣し
尾張越前も戦前のような味方をしてくれたかどうか疑問
紀州藩はどっちに付くか揉めて、ようやく徳川と決まったがそれは戦が終わる頃
紀州でさえ戦前の状況で官軍側の声がかなりあり
朝敵となり鳥羽伏見敗戦の状況で、大阪城に味方する軍より
今まで中立だった藩が大挙して官軍側に付く方が圧倒的に多いと思う ご老公の印籠より効果があるんですね、錦の御旗（？）
>>766
慶喜一行は夜の冬の海を小舟で出たんだが、
開陽丸が見つからずに海をさまよい、偶然通りかかったアメリカの軍艦で一泊しているほど
.>>767
それもわかるが
ただそれなら慶喜が単身で逃げればよい
わざわざ老中と会津桑名藩主を連れていくあたり、
抗戦しないという慶喜の強い意志を感じる 作中では慶喜を見込んで全力で支えるから将軍になってくれと頼み込んだ西郷と島津
その不義理と裏切りはどこいった
再び力を持つから首をとらねばと慶喜を恐れているのは西郷の方も同じなんだろうが慶喜の描写が酷過ぎて伝わらない
また鰻かよとは思ったなw
西郷どんも鰻で盛り上がっていたし
慶喜も鰻かよってｗ
>>741
メイクもだけど姿勢や歩き方がちゃんとお婆ちゃんぽくてナンノの演技力見直したわ >>777
でも慶喜ロッシュ公使読んで悪い顔してたぞ
薩摩を与えるとか言って
あれは西郷の夢？ >>700
西郷どんに限った話じゃないが、幕末の勤王についてそこまで丁寧に書かないから
錦の御旗にしても朝敵にしても、いまいち深刻さがわかりにくい
まあNHKでそんなもんやろうものなら、ボコボコに叩かれるだろうから無理は言えんが 篤姫が北川景子って聞いたから、ヒロインだと思ったのに、
こんなにヒロインが出ない大河も珍しいな。
>>758
男なら一度は夢見る女の園・大奥
慶喜が将軍として大奥へ入ったことは1度もなし
徳川家当主として大奥へ入ったのも、篤姫と和宮に土下座して
明治政府への取り成しを依頼した時の1回だけ
もちろん大奥に泊まったことはなし >>778
そんな窮地だったのか
家康公の伊賀越えの窮地脱出で江戸幕府が始まり、
慶喜の小舟の窮地脱出で江戸幕府が完全に終わるのか >>737
海舟に鉄舟紹介したのが泥舟
たしか泥舟と鉄舟は縁戚関係 くそみてーな脚本だったな
あとキャスティングもクソ
慶喜に違和感感じまくりだからもう出すな
>>782
あれはロッシュが言ったただけで慶喜が認めるシーンが無い
脚本は西郷が早とちりして慶喜を追い詰めるようになってる
そもそも大政奉還した時点で慶喜にそんな権限無いと >>780
でも慶喜が江戸へ逃げ帰った後に、
わざわざ側近にお金を渡して季節外れの鰻を探し求めて、食べたのは本当
ただ季節外れでお金が足りず、その側近が自腹で払った
あと慶喜はマグロの刺身も求めたが、生魚は危ないということで味噌漬けになったという 山岡って、恭順で諸条件は全部飲むけど、慶喜の移送と謹慎だけは、臣下として承服できません
みたいな感じで、西郷が納得して話がまとまったんじゃなかったっけ？
侍とは･･･とか切腹ポーズとか、安っぽいとんちんかんな話になってた
乱心したのならともかく、あんなとこでいきなり腹は切らないだろう
>>792
外交権だけは慶喜が握ってるとも言ってたが
事実そのはず >>783
大体の幕末モノで「朝敵」ってレッテルはられると途端に弱腰になるのは、まあ説明なしのお約束扱いだよね。
このドラマみたいに大久保の「非義の勅命は勅命にあらず」って言葉が出てくる方がめずらしい >>788
伊賀越えと幕府開府の間に豊臣政権が入るけどな >>779
史実では慶喜が実権を握った徳川幕府は一会桑政権が牛耳って雄藩や薩摩排除だったからな
裏切ったのは慶喜
井伊がいた幕府の時と変わらなかった 戦闘シーンで戦列組ませなかったのはめんどくさかったからだろうな
あとあの時代の大砲であんな陣地にひたすら打ち込むみたいな使い方してたのか？
>>764
錦の御旗が敵の旧幕府軍の心境のみを、ドラマなどで語られてるが
味方の勢いが大いに増した
初日の官軍認定がまだの時は、薩長のみが戦闘し、大津口に大村藩50人が進軍
これぐらいしか動かず、二日目官軍認定され錦の御旗が出され
初日から最前線にいたが戦闘しなかった土佐がまず戦闘開始
大津口に彦根や岡山や徳島らも進軍、鳥取藩も最前線に赴き戦闘開始するなど
初日は動かなかった藩が次々と動き出した、この影響をドラマでは取り上げず
旧幕府軍の動揺しか描かれない
ここを注目すべき >>793
おお。江戸時代の人らは鰻が好きなんだな。
今の鰻の惨状をみたらがっかりしそうだな。
江戸時代の人らに申し訳ない。 鰻なんか食わせずに豚にしろよ。豚一さまの陰口が聞きたいわ
南野陽子はこれから大化けするのかもなあ
おばちゃん＆婆女優って重要だし需要あるよ
>>800
反対側にあんまり敵がいなそうに見えてしまう演出だったねｗ >>799
779は、ドラマの中でどう説明されているのか？って言っているんだろ？
史実の話をして終わるんじゃなくてドラマの話も絡めろよｗ >>794
本当にもったいない
それ通りやりゃいいのにね 慶喜が江戸へ逃げ帰った後に、
フランスのロッシュ公使がフランス海軍提督を連れて江戸城を訪ねて慶喜と会ったが、
慶喜は支援を断ったという
慶喜のキャラも演技も軽くて
せっかく若い頃西郷と会ってた設定にしたのにもう少し上手く使えなかったのか
お互い立場上仕方なく陣営が分かれてしまってでも戦うしかないみたいな感じでうまく話をまわせられなかったのか
>>796
そもそもその前の攘夷という概念が天子さまを始めとする朝廷の存在が前提だしね
その概念を江戸初期から伝えたのが水戸藩というｗ >>803
そのころの江戸にはまだ牛豚食う習慣なかったからな >>799
土佐は排除しなかっただろうよ
結局薩摩にも誠意が足らんかった 巨椋池が地図に描いてあってなんかなつかしくなったわ
>>799
まあ結局できた政府も薩長土肥だし・・・ 関ヶ原の戦いで薩摩と長州を始末できなかったのが失敗だったな
ふきが慶喜に、本気で反省して謝れば西郷は許してくれるとか言ってたけど何を反省して謝れと言ってるのかがよくわからない
とにかく西郷が突然、慶喜討たなきゃ終わらないって頑固になっちゃって、
信吾じゃないけど西郷どんの心の中がよくわからなくて置いてかれてる感じ
戊辰戦争で鳥羽・伏見から慶喜大坂脱出にかけて大きな役割を果たした
当時の津藩主の藤堂高潔は
藤堂高虎の末裔
高虎に関しては長年関係者たちが大河ドラマ化を求める運動を展開しているとか
このドラマの製作者はアンチ薩摩だろw
慶喜が人格者で、西郷の方が思い込み激しい危ないおっさんみたいになってるしw
>>812
このドラマだと黒船に始まる外国勢力が入ってくることの日本の混乱をほとんど描かなかったから
慶喜が「戦を続けていると列強に食われてしまうぞ」って言っても説得力がねｗ 今までは完全フィクションでも大目に見られてたけど、
ふきどんの居場所が史実の新門の娘の所にまともに重なったな
個人的に惜しいと思う点を言えば、孝明帝の存在感が抹消されてる事
大坂城で錦旗が胡散臭いと口口に強調されてたけど、
松平容保は孝明帝の正に忠臣だったからな
何が朝敵だとなるのが当然
それから、静寛宮の書簡を巡るやり取りで、既に徳川が朝敵な状況で
あそこで前の御台所と言っても全く意味ないだろう
天子様を楯に静寛宮を軽んじる西郷であるならば、
どう考えても先帝の妹である宮様を強調する場面
>>819
薩摩はともかく毛利は潰せたな
吉川だけにしとけば >>813
江戸時代も半ばになると豚肉の需要は増えたらしい
牛や馬の肉は牛頭馬頭観音とか信仰上の理由とか農作業とかの理由で避けてた（という割に桜肉とあるしｗ） >>697
秘密警察は軍隊に勝てないってのはルーマニア革命を思い出す >>821
津藩は藩主の名前が高潔なのに、戦の最中に寝返ったのかｗｗ
なかなか面白いｗｗｗ >>806
旧幕府軍の進路は、大阪城から淀川沿いを進軍し
淀城から鳥羽街道と伏見街道の二手に分かれ、3kmほど先で両軍激突
両軍負けて淀城で合わせた軍で迎え撃つ事にしたが
淀藩は時の老中稲葉氏（元小早川秀秋の家老で、春日局の旦那の末裔）が江戸在住で
家来達が勝手に城門を閉め、旧幕府軍を入れなかった
旧幕府軍はさらに後退し、男山橋本で最終決戦を迎える
淀城は官軍兵を向い入れた >>821
山崎に陣を構えていたのは
戦国時代の山崎の合戦などのことを
祖先からよく聞かされていたから？ >>791
演じてる松田も今回の慶喜は感情的すぎて
自分がイメージしてる冷静沈着な慶喜ではないって言ってる >>740
大河は数多くみてきたが、申す、仰るの誤用は山のようにある。
あの伝説の大河、平清盛にすらあったはず。 ライトな長州ファンで新撰組と慶喜も面白いよね派の自分が慶喜が気の毒過ぎてどんどん薩摩の印象が悪化する謎大河
>>822
そうかあ？
慶喜も酷いぞ
ふきに八つ当たりするわ
勝に憐れみ受けるし >>830
彦根藩も幕臣の井伊家なのに桜田門の変後のぞんざいな扱い恨んで裏切ったよｗ >>817
当時日本最大面積の池だったらしいね
淀城から東へ行った辺りで、今でも地名は残ってる
明治に埋め立てられたはず >>820
ふきが少女の時からの因縁で西郷に敬慕の情があるのはいいけど
あの物言いでは慶喜に恩や情を感じてるわけじゃないのにそばにいるかのようだな。
もうちょっといい女に書いてやってもよさそうなもんだが。 >>836
まぁ今回のドラマはどちらかいうとその説
今週も幕府は勝つ気になれば勝てると勝海舟のセリフあるし >>829
かつてのスターリン政権下のソ連では秘密警察のほうが軍よりも強かったけどな
元帥5人のうち3名、軍司令官級15人のうち13人、軍団長級85人のうち62人、
師団長級195人中110人、旅団長級406人中220人、大佐級も四分の三が処刑され、
大佐以上の高級将校の65％が粛清された。
そして最後にスターリンは、粛清はやりすぎたとして、
秘密警察長官と秘密警察幹部に全責任をおっかぶせて、処刑 >>827
本当に飯が食えない下級階層の文化だけどね＠豚食い >>820
その辺獣の奏者とかみたいな安っぽさ感じてすごい嫌だった
楽しめる展開にするのはいいんだけど歴史モノから逸脱するのはやめろ 基本的に慶喜ってあまり好きじゃないんだけど、西郷どんの慶喜の描かれ方ひどすぎて擁護に回りたくなってくる不思議
>>821
藤堂って鳥羽伏見で裏切った印象しかなかったけど、藩主は慶喜のとこにいたんだな
まあ松山藩とかもそうだし、そんな珍しくもないんかな >>835
西郷らは王政復古のクーデターを実質的に取り消して慶喜の新政府入りを認めただろ？ >>832
あそこは京と大阪をつなぐルートで山と淀川にはさまれた隘路になって
京をめぐる攻防戦では古来から重要地点なのよ >>836
第二次長州征伐で大敗しているのに
鳥羽伏見の戦いは錦の御旗が出る前から、初日から薩長軍が優勢だったよ
初日で伏見奉行所は陥落し、鳥羽街道でも幕府軍は敗走して陣地を奪われていた
二日目で幕府軍の反撃があって少しだけ押し戻したが、それも三日目にはまた薩長軍が盛り返しているし >>839
だってこの大河だと遊郭でふらふら遊んでたひーさまを無理矢理権力の座に引っ張り出したのが薩摩だしな
前半あれだけ持ち上げといてそれはない >>838
まあ薩摩も雄藩連合とかなんとか言ってたような気するけど、結局は薩長土肥になるじゃんと
もうドラマの初めのほう忘れちゃったけど 250年前大坂城を陥落させた徳川が今度は大坂城に籠る側になって陥落させられるとは
>>831
軽騎隊に放って御所を夜襲し鶴瓶達を焼けば形勢変わったのに
天子も恐れぬ指揮官がいれば… >>839
そうそう
このドラマは慶喜と西郷の両方のイメージ下げてるんだよなww
だからいろんな意味で凄い大河だと思う
倒幕も佐幕もイメージダウンww >>849
それは淀藩
淀藩主は老中で江戸にいた
しかし淀城の国家老たちが幕府軍を城に入れずに、薩長軍を迎え入れた
伊勢桑名藩と備中松山藩も同じことになる
慶喜が桑名藩主と松山藩主（老中の板倉勝静）を連れて船に乗って江戸へ逃げてしまった
鳥羽伏見の結果、西日本が薩長軍の制圧下に置かれると、
桑名藩と松山藩にも圧力がかかり、藩主不在のまま薩長に降伏した >>856
しかも関ケ原で負かした連中中心に攻撃食らうっつう
因果応報だね >>821
天王山に陣取っていた津藩は、大阪城からの進軍にはおらず
以前から京防衛のため、ここにいた
両軍から催促があったけど無視し中立
最初の戦闘場所は、天王山からは5km以上離れた場所だったが
旧幕府軍が後退し続け、男山橋本は淀川の向こう側ですぐ近く
今まで味方しなかった津が、朝敵となり負け続けた軍に味方するはずがないのに
すぐ隣りに陣取った旧幕府軍はアホといえる
案の定津は官軍に味方した
これって裏切りか？ >>851
今はサントリーの工場がそこにあり
「山崎」という名のブランドまで生まれている
そこは25年前の「白角」のCM（鹿賀丈史出演）で
勝海舟の好物はめざし
西郷隆盛の好物は鰻の蒲焼
ということを紹介していた 慶喜が王政復古に反対して自ら上様と名乗って薩摩を追い詰めたを件を話から抜いてるからわかりずらい
鳥羽伏見の戦いとは窮鼠が猫を噛んだようなもの
それで鼠が勝ってしまった
錦の御旗を理解していた旧幕府軍はなかなか博学だったんだなと 500年間門外不出だったのに
「あっ あれは錦の御旗だ！」 と西郷が言ったに違いない
>>828
まあそうなんだろうなと思っていけどｗ
ドラマの話をしている人の邪魔だから日本史板にでも行った方が良いっすよ >>855
だから薩長の藩閥政治を「有司専制」と批判し、
国民的合意によって政治を行うべきだという論が広がり、明治7年から自由民権運動が盛り上がることとなる 製作サイドは慶喜贔屓で、アンチ西郷なのかね？
そうと疑いたくなるような前回と今回の内容
幕府よりも倒幕サイドの方が悪いことしてる描写だらけだし
>>868
慶喜びいきだと全く感じないｗ
本木雅弘の慶喜の方が
よっぽど理解できる 一気に、てんこ盛りで畳掛けたね。
弟パートに幾島と篤姫まで出て来るか。
慶喜パートな回だった気はする。
西郷は慶喜を殺す事しか眼中に無いのかな？
慶喜は西郷よりも一回り大きい視野視点を持って蟄居とか、してるんじゃないのけ？
>>856
むしろ歴史に学んでた可能性あるな慶喜
このままだと、豊臣秀頼みたいに大坂城で
味方から神輿に祭り上げられて殺される
秀頼が元・天下人から逃れられなかったのならば、
ここは恥も外聞も捨てて絶対に逃げなければ命は無いと
>>481
中山卿、先週は重要な少しの台詞だったけど、
今週は見事に絶対聞き覚えのある声が聞こえたなｗ ふきの困った顔映すだけにして無駄に喋らせず、西郷山岡の会談を
もうちょっと史実に沿ったものにしてれば良かった
今日も面白かったけど、史実厨はまた今頃ツイッターで暴れてるだろうな
>>855
徳川独裁と大違いだけどなw
薩摩長州ですら争いあうわけだし
全然違うわ >>859
姫路藩の酒井も一緒に逃げたはず
この人は慶喜と同じように謹慎した >>861
藤堂高虎以来、津藩藤堂家は徳川将軍家を支える忠臣だったからな >>877
幕末はあっさり新政府軍に寝返ったけどな >>877
高虎「七回主君変えないとホントの武士とは言えんしな」 山岡に脇差し持たしたまま西郷に会わせる愚挙は見たくなかった
>>879
徳川家でさえ新政府軍についたんだから仕方ない >>877
家康豊臣秀長クラスの器じゃないと
使い切れませんｗ >>879
藤堂家は機を見るに敏なんだろうｗｗｗ
もともとは豊臣秀長（秀吉の弟）に仕えていた豊臣恩顧の大名だったが、
秀吉が死んだら、あっさり徳川に寝返って、積極的に旧主・豊臣を滅ぼすことに加担した
そして幕末では徳川を裏切って、薩長に味方した 慶喜の方が器が上だな
西郷は所詮下級武士だから天下国家語れないね
>>877
津藩って幕末の政局に全く出てこないのよね
他にもそんな大藩は多いが、藩は何もしないが藩士で有名な人がいるってのはある
津藩の場合は有名な人もいない 開戦しなければ戦わずして勝てた戦を開戦させてしまった慶喜
必死に止める責任感がない
責任感がないのが慶喜の一番の欠点
>>874
徳川独裁ったって将軍が実権握って独裁してる時期より老中やらの譜代大名で取り仕切ってるのがほとんどじゃね？
譜代大名と旗本の合議制の印象 西郷の慶喜絶対殺すマンは割と本当だからな
大政奉還から鳥羽伏見の流れの一因は、
西郷、大久保が慶喜を過剰に恐れていた事が原因だから
ドラマでも少し描かれていたけど、大久保は参与会議の時期に久光を補佐していて
中川宮から孝明帝のパイプを掴んで雄藩連合体制を確立しかけていた所を
慶喜の強行突破で覆された苦い経験がある
このドラマだと西郷と慶喜が古い知己で
慶喜の得体の知れないヤバさを熟知しているのがポイントになってるけど、
西郷、大久保は京都薩摩の行動隊長格として、
一会桑から徳川慶喜に至る慶喜の異次元な政略に散々振り回されてる
しかも、本来慶喜周辺にパイプを持つ小松帯刀を欠いて
格下の西郷、大久保が事に当たったから
政治的にか物理的にかはとにかく、慶喜だけは殺さないと絶対負けると、
本来格下が代行として事に当たってるからそこに歯止めがかからなくなる
そもそも大坂に籠城すると徳川家重臣のみんなが力説していたが、
大坂城は260年前に、あんたらが崇拝する狸 おっと神君家康様が、
淀殿と愉快なお局たちを騙して堀を埋めてしまったので、
かつてのような要塞堅固ではないんだがなｗｗ
北川景子さんのダイヤリーより
そして、前回の予告で解禁になりましたが、明日23日は20時から「西郷どん」に天璋院が再登場します。いよいよ無血開城です。
再会したという史実はありませんが、私はこうして西郷どんの中でまた鈴木さん演じられる西郷さんと再会でき、南野さんともご一緒でき嬉しかったです。
ぜひご覧ください。
http://blog.stardust.co.jp/keiko/ >>891
そもそも豊臣大坂城と徳川大坂城はまったく別物だ >かね？
間抜けな爺さんは 知ったかぶりして書き込むなよ. ぼけじじい¡
錦戸な御旗って、そんなに重大なんか？
つか、連獅子みたいなヅラを被ってた人が居たけど、当時の流行り？
兵隊の三角帽子も
>>889
そんな意味不明な珍説を言ってるのはお前ぐらい
一会桑全部徳川じゃんw >>889
欧米列強が中国インドを支配し、日本にも魔の手が迫りつつある国難の中で、
徳川譜代だけが国政を独占するのではなく、
日本国中が一丸となって国難に対処すべきだという論が台頭したのが幕末 そもそも薩摩が江戸で問題起こした時、慶喜は江戸に戻るべきだろ。
>>895
連獅子（唐の頭）は家康のトレードマーク
敵が唐の頭を被っているのは徳川を倒したっつうアピール 豊臣の大坂ジョーって今の7倍？とか、大阪環状線の、まんまの規模とか読んだ記憶。
まあ、慶喜の頃の大阪ジョーは小さいよね？
ふきどんはもう出ないのかな？
あのセリフは要らんかったとは思うが…w
他の御三家や親藩や譜代大名や
バリバリの佐幕である土佐藩や津藩などに裏切られたのは薩長の小細工と慶喜個人が悪い
「徳川」を裏切るわけでは無いという解釈だったと思う
>>901
公式HPによると、
西郷どんが無血開城を決断する前に、
西郷どんは篤姫と勝海舟と慶喜の三人と直接会うらしい
きっと西郷どんと慶喜が会う前後で、ふきが西郷どんに慶喜の助命を嘆願するんじゃないかな >>891
普通に埋めた堀は掘り直したと思うが
豊臣時代の城は全部土の下に埋めて城作り直してるだろ >>890
そういう大河が見たかった
慶喜側が恐れて逃げたとかあんまりだ
お互いに恐れて知略を巡らせるような展開なら良かったのに 鳥羽で始まった戦いは京から江戸東北へと舞台を移していくのです。
函館はなかったことに？
>>907
ただ朝敵には絶対なりたくないとも言ってるから 官軍が頭にかぶる毛むくじゃらは
江戸城無血開城後じゃね
江戸城の蔵にあった何色かのを藩別にかぶったんじゃなかたっけ？
>>907
逃げたのは本当だからなぁ
西郷を恐れたかどうかは不明だが そもそもなんで薩長の方が天皇に近いところにいるんだ、家茂の時はがっちり天皇を掴んでいたのに。
>>900
現在の大阪城の南は中央大通りだが、その1kmほど南の長堀通り
ここは秀吉晩年につくった堀で、真田丸はその南に位置する
南側その辺りまであり、西は町でもあり防備にもなる地域だったと思う
当時の大阪は今より川が多く、船で移動手段が便利なのど商業にも最適だった
明治になり車中心となり川の多くが埋め立てられた
大阪市内で橋が付く駅名が多く
心斎橋、四ツ橋、淀屋橋、日本橋、肥後橋、京橋、緑橋、深江橋など
現在は橋が無い、橋の駅名は多々ある >>907
幼少から水戸学（勤皇、有事には徳川ではなく朝廷の見方をしろ）って精神を刷り込まれていた慶喜だからな
錦旗が立ったらまともに戦えんだろ
うろたえっぷりが半端なかったと思う このドラマは勉強になる
慶喜って実はすげーいい人だったんだな
そして西郷が思い込み激しくていい人のはずの慶喜を悪い人だと誤解してた
これだけ多くの死者を出したという意味では西郷の罪は重いな
オリジナル入れて北川が私の体でって西郷を止めてセクロスで頼む
>>914
このドラマでは鶴瓶じゃなかった岩倉がいたからじゃね >>905
建物はそうだが、堀は全部は掘り起こせていないよ
真田丸でもやってたが、夏の陣の直前に豊臣軍が掘り起こそうとしたが、
全然できなかった >>896
いや、まあ井伊以前も含めての話のつもりだったんだが
譜代 → 一会桑 → 薩長土肥になっただけじゃねと
薩長土肥っていっても、幕藩体制ほど一部からしか登用してないわけじゃないが >>906
慶喜の話をしてる
一橋慶喜 水戸藩徳川
松平容保 会津藩藩主
松平定敬 桑名藩藩主
血統的には水戸徳川系の徳川治保の子孫で兄弟
現在の徳川宗家は容保の男系子孫である でも確かに大坂城にあのままこもっているのも危険だよなあ。
戦場で西郷の近くにいる白髪の藩士は
誰なのか教えてください
>>868
おまいは頭悪いのか？なんで新政府が正義で佐幕派は悪の中枢なんだよ？
全員悪党
これが幕末史の正しい読み方だ。 >>914
やっぱり明治天皇が幼少だったことが大きいな
まだ幕末時点では、明治天皇自身の確固たる政治的意思がなかったのだろう
おそくら孝明天皇存命なら、薩摩軍が御所に乗り込んで、王政復古の大号令の素案
を見せられても、承諾しないか大幅な訂正を命じそうだ 今テレ朝系の指定弁護士見てるけど、
北川景子って演技上手くなったよね？
大根だったのセーラームーンの頃の話だろ？
>>890
小松は体調を崩していた
糖尿病だと言われている
1870年に36歳で逝去 >>926
システムの話じゃなくて、権力握ってるのがそう移ったと書きたかっただけなんだが >>928
ドラマ的には西郷が人格者だったのに豹変してブラック化したみたいになってて違和感
かと思ったら今週はとってつけた様に弟想いの描写
慶喜も西郷も人格コロコロ変わりすぎ >>929
岩倉と大久保が孝明天皇を暗殺したって話があるよな
ことの真偽は歴史の謎だが
暗殺の時期に双方謎の空白時間があるし、
岩倉が後に「決して口外できないことをあの時行った」と後に供述もしとる 親父の斉昭は場合によっては叡慮も枉げてもいいって言ったのに
純粋すぎた慶喜
>>914
岩倉が明治天皇の外祖父の中山忠能取り込んでるから
翔ぶが如くの時に小林稔侍岩倉が中山卿取り込むよりほかないみたいなこと
話してる場面があったはず 153: (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-vnXJ) [age] 2018/09/23(日) 21:42:10.70 ID:GIISDNwia
300 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 6d23-Eitn) sage 2018/09/23(日) 20:04:13.10 ID:+WKOe6bq0
昨日渡部豪太って芸能人の横にいたけど、ライブ中に動画撮るし、酒飲んで缶のゴミ捨てて帰るし、音痴に歌うし最悪だった。
インスタに写真あげてるからさ。本当最悪な奴
154: (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-vnXJ) [age] 2018/09/23(日) 21:44:46.21 ID:GIISDNwia
442 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 6d23-Eitn) sage 2018/09/23(日) 21:00:05.44 ID:+WKOe6bq0
>>341
座席はB8の11列の1ね。 >>820
何に対してどういう理由で謝るのかが意味不明だった
西郷に対してということは前後で推測できたのだが、理由がさっぱりわからない >>936
便所で下から槍で一突きな。うんこの中で隠れていたらしいよ。 これ出てきたな
>>934
実は戊辰戦争の最中には、そういう意見はあったよ
幕臣出身の福地源一郎が「強弱論」を発表し、
天下が徳川から薩長に変わっただけだと言って、発禁処分になっている
ただ薩長藩閥政治家は主君の島津家や毛利家に天下を
取らせるために討幕して、新政府を起こしたわけではない
確かに「有司専制」であるとして薩長藩閥政治への批判はあったのだが、
徳川家康以来の徳川の天下を守ることを第一とする佐幕派とは、やはり質が異なるといえる 西郷や慶喜は史料がっつり読み込む研究者や作家でもとらえどころつかむのが難しいのに
シンプルに割り切ろうとしてブレブレになってしまってる
おまえら、国元でウォームアップ中の久光のことをたまには思い出してやれよ。
>>934
実権を握ってるのが或一つの家と薩長土肥と全然違う
馬鹿にはわからない 廃藩置県が施行されただけで
天変地異並みのすごい改革だと思う。
>>950
どっちも鵺みたいな人物だったのかな
特に慶喜 実質 薩摩は 小松西郷大久保体制で
順調に推移していた ｂｙ大久保
小松は 優秀で 新しい物好き 部下の面倒見もよくできるので
家老になるには 最適な人で 大久保が藩の重役に小松を推挙した
小松に近侍していた家老が 桂久武
小松の早死で仕事のできる桂久武に 明治政府内の薩摩閥をまとめてほしかったんだけど
桂に断れ 大久保は心底がっかり 誰も矢面に立ちたくないわけで…
大久保の最大の悲劇は 明治維新後 薩摩閥のトップに立ち 矢面にたったこと
>>896
徳川幕府は幕末までは政権大事に参画する溜詰と臨時名誉職の大老による監督下、
老中もしくは側用人などの親藩譜代からなる幕閣が動かしてきたのだがな >>953
それをこのドラマでどのくらい掘り下げるのか？だな
見ものだｗ >>951
久光は明治以降に
鎌倉以来700年続いた島津当主の中で最高栄誉いただけるんだからほっとけｗ まあなんだ、ナンノよかったよ。いい味出してた。そして史実ではないのに篤姫登場シーンには震えたな。
>>550
仁で演じた時、鹿児島弁が完璧だったって。 翔ぶ～でも篤姫でも省略されちゃった西郷・山岡会談をやるのであれば
事前に山岡鉄太郎をちゃんと出しておけばよかったのにな
山岡の事をあまり知らない視聴者が観たら、あの回のポッと出の奴が
いきなり大きな見せ場を作っちゃって不自然に感じるだろうし
それにあんな風に切腹を盾に脅迫みたいな子供騙しじゃなくて
ちゃんと官軍と徳川家の降伏条件の摺合せをやってほしかった
その上で「あなたが私の立場であれば、島津公の首を差し出せと言われて
それに従いますか？」って史実通りの問いを突き付けないと、
西郷が説得される説得力が無い
>>957
そのあたりはドラマで、井伊直弼vs島津斉彬でやってたね
直弼からすれば、どんなに斉彬が開明的な主張をしても、
それを幕政に反映させることは許しがたいわけだ >>903
なるほど
まだ出る可能性はあるんだね
あのキャラは架空だとは思うけどモデルになったのって明治維新後？に離縁されてたような気がする 西郷の弟が打たれてウイリアム医師が手術したのは事実なん？
>>763
そこ気になったｗ
脚本まさかライブ感で書いてないか？ 途中送信しちゃった
願譜代として小禄なら外様も幕政に参加していたけどね
>>956
藤田東湖の大河はできないかなあ？最終回はグギギだけど 大久保の最大の悲劇は 明治維新後 薩摩閥のトップに立ち 矢面にたったこと
今日の感想
・鶴瓶はもう役者のオファー来ないだろこれ
・遠藤憲一の勝海舟はなんか変
・今日も創作だったね
>>977
地震で死んだから今の日本の状況見ると無理だろ >>975
加賀の前田や藤堂も願譜代に含まれたんだっけな >>977
本人が悲劇でも
後に人材輩出したとかなら
描きようがあるけど維新後まで
凄惨な内ゲバやった水戸は無理だろう >>971
実際に動き回っていたのは
中岡慎太郎だったので、商人？
龍馬暗殺の真意はわからんね。 >>891
それでも大坂城は簡単には落ちないな。行けば分かる。
あれは街だよ。 史実では、本来の計画なら薩摩からミニエー銃で完全武装された２万の薩摩正規軍が京都に進軍する予定だった
この時になっても島津久光は旧幕府軍に勝てるとは信じておらず、薩摩に正規軍を留め置いて全ての責任を西郷と大久保にとらせるつもりだった
>>990
つか城ってそもそも建物自体を指すものではない。
江戸城も今の山手線内、町や武家屋敷含めて江戸城だからな ってかフランス軍使わずとも、後から駆けつける
水戸と長岡の軍勢が到着すれば巻き返せたよねｗ
>>991
それまじ？
普通にやっても薩長は勝てないもんな
それを勝ってしまったわけだが >>995
NHKの特集番組では勝てないと言ってたな >>997
マジだよ
戦後、島津久光とこの件で揉めてる mmp2
lud20180930095354ca
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