幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ これは一番まずい結婚の仕方教えるね、お父さんでオナニー、お母さんでオナニー
それからカトリック教会で祈りツイッターに写真を載せる、稼ぎと病気に気お付ければ
誰でも結婚、バカップルも成立、ぺこちゃん髪金髪じゃないともてないじゃん
子供たくさん産むのがぺこりんだよ♥
ツイッターからデビュー出来るけど僕の場合、政治と経済になっちゃうんだ。
みんな顔アップしないでね、俺見ばれしててテレビ見れないんだ、つらい人生になっちゃったんだ
靖国神社の写真はNHKに使われ、パンツはホンマでっかに使われ、つまりデビュー
はバレバレ、録画番組専門で見るしかない、萩生田甚平なんだ
その代わりフジテレビ神対応の番組を古館さんが司会進行してくれたんだ
リュウチャルは思いっきりハーフだよ、三十過ぎてから性欲余るよ４０代で
ウホやらないかデビューだよ、ネタだよ、本気にしないでよ
沖縄は職人さんデビュー出来ないんだよ ほらツイッターで..
ここ、一定期間内に２０保守しないと新スレ落ちるの？
保守した方がいい？
保守しないと落ちるようなスレは、もともと必要なかったスレだと判断できる
主観の蓄積が、偶然に客観と一致することまでは否定していない。
だが、主観の蓄積が客観と一致するかどうかには、客観的検証が欠かせない。
客観的検証もせず「俺のこの主観は、客観と一致しているはず」などと言うのはその時点においては思い込みに過ぎない。
前スレから「社会通念として幽霊は存在する」と言ってる肯定派もいるが、会社で「明け方に幽霊が現れ、金縛りにあって遅刻しました」と説明して不可抗力による遅刻が認められますか？
裁判で「枕元に被害者の幽霊が現れて、犯人の名前を教えてくれました」という証言に証拠能力が認められますか？
宗教やフィクションなど、主観的な幽霊の存在を表現することは社会通念として認められているが、客観的存在としての幽霊は、社会通念上、全く認められていないわな。
>999 名前:に (ｱｰｸｾｰ Sx75-uDER) Mail: 投稿日:2017/10/11(水) 09:21:38.57 ID:P8AGM50yx
>>>996
>保険が認められる漢方薬は、二重盲検法により客観的効果が認められている筈だが。
違いますよ。
保険が認められた認可漢方薬は、蓄積された経験則が考慮され
特例的に臨床試験を経ずに認可されています。
(´ｰ`)y-~~ >>17
>前スレから「社会通念として幽霊は存在する」と言ってる肯定派もいるが、
そんなことを言っている人は居ませんよ。
もしそのような社会通念が形成されるなら、その時は「幽霊は存在する」と見做されても差し支えないという話をしているのです。
(´ｰ`)y-~~ なら社会通念が形成されていない以上、幽霊は客観的に存在しないということ。
以上解散
>>18
どうりで効果が無い場合も多い（客観的な効果発現性が低い）わけだ。 勿論そのような社会通念の形成に至るには、高いレベルでの社会的合理性が示されねばならない。
社会的合理性は、時には科学的合理性よりも厳しい場合もあるのですよ。
(´ｰ`)y-~~
「サイの角の漢方薬で絶倫に」に、効くという社会通念が形成されたら客観性があると見なす？
>>20
>なら社会通念が形成されていない以上、幽霊は客観的に存在しないということ。
現状ではそういうことになりますね。そこには全く異論はありません。
そもそも否定派のあなたと懐疑派のこちらには、幽霊の存在性を巡っての現状認識に大きな差はないのですよ。
(´ｰ`)y-~~ また、漢方薬には保険適用外のものも多いが、これは「蓄積された経験則だけでは認められる訳ではない」ということではないか。
保険が適用されている漢方薬の多くは、大手製薬会社が開発し、独自に臨床実験が行われ、二重盲検法をクリアしているエキス剤のようだが。
結局のところ「臨床免除だからと言って、客観的効能が薄い漢方薬を売り出すことで会社の評判は落としたくない」というあたり。
無数の「経験則で作られた漢方薬」の中から、大手製薬会社による自主的な二重盲検法をクリアできたものだけが保険適用となっているようだ。
結局「心証や経験則には、偶然の範囲内で正解に辿り着いているものもあるが、概ね間違っている」という事なのだろう。
某氏が「幽霊の話に宗教を持ち込むな」とか怒ってたけど
なんかもにょる
そもそも宗教が人間の死後を扱っている以上
幽霊とは切っても切れない関係だし
悪霊に取り憑かれたー狐に取り憑かれたー悪魔に取り憑かれたー、魔女に呪われたーの
迷信を払拭する役割もあったしな
中世では、天体の運行は宗教と密接な関係があった。そして、天動説などの宗教的迷信が客観的な天文学研究を阻害した側面もある。
>>29
だから科学が「幽霊のせいだー」という迷信を払拭する役割を果たそうとしているわけですが。 悪霊、悪魔、狐憑き、魔女は迷信だが、幽霊は迷信ではないとなぜ言えるのか？
キリスト教の中には「幽霊＝信仰心を揺らがせるためにサタンが見せる幻影」と言ってるものもある。
宗教の話を排除してはならないと言うなら、この「サタンの幻影説」もしっかり検証しなければならない。
妻に言ってはいけない言葉。
『俺の飯は？』
病気の時、つかれてる時、忙しい時
「今日ごはん作れない」と妻が言った時
つい男悩的に状況はあくで言いがちですが
女悩はこれを
「お前の都合なんて知らんから
俺のメシ作れよ」と認識します。
なので一呼吸押し
「俺は自分の分買ってくるけど(食べてくるけど)
お前の分も買ってこようか？」と言いましょう。
https://1kando.com/41735
自殺しようとする女に一発やらせてみたいな怖い話し見たが
幽霊は扉なんかはすり抜けるが、壁は駄目、女湯は暖簾から先に行けない、空は飛べない等疑問な点が多かった
壁すり抜けないなら痛いんだよな、殴れるし
反対にすり抜けるなら地球の内部にも行けるんだろ？
足場は重力の影響で落ちないのか？
幽霊って曖昧だな
否定派江
社会通念上？ そんなもん何にもならんわ
幻覚でもなんでもいいがそのメカニズムを説明できない以上推測に過ぎん
否定したいだけの欲求に溢れているだけだな
おまえら否定派には荷が重すぎるわ
おまえらには無理無理
顔文字の会議派人は、肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、とか言ってるが
もし、この人がどちらかというと肯定派寄りの人だったなら、どういうふうに幽霊みたいなのを捉えるか
想像してみても非常に興味深いものだ。
社会通念上,、幽霊のようなのは存在する。
糸冬 了 以上(*´▽｀*)
>>35
>>37
「幽霊の存在は、社会通念とは無関係」なのか「社会通念上、幽霊は存在する」なのか、議論して決めてくれ。 >>35
>幻覚でもなんでもいいがそのメカニズムを説明できない以上推測に過ぎん
そうだな。
肯定派は幽霊発生のメカニズムを説明できていないもんな。 幽霊発生の仕組みを説明できなくても、幽霊を示すことはできる。
それが観測。
本日も一日を５ちゃんねるに費やすとはｗ
>>37
枕元に亡父の幽霊があらわれ「今日は朝9時前に外出すると事故に合うから、9時以降に出社しろ」と言われたのでその通りにして遅刻したらめっちゃ怒られた。社会通念で幽霊の存在は全然みとめられてない。 >>40
嘘や幻覚や見間違いによって幽霊であると勘違いされたままの事例しか示された事はないよ。 宇宙人来訪の仕組みを説明できなくても、宇宙人のホログラムを示すことはできる。
それが観測。
嘘や幻覚や見間違いは写真やビデオに記録できない。
もう、お粗末すぎて劣化具合がハンパないね。
確実に脳が老化してる。身体がきつくないかい？
手品は嘘や幻覚、見間違いとは呼ばない。もう言い訳にすらなってない。
「タネも仕掛けもございません」というセリフから始まる不思議な現象を録画したビデオを見て、「嘘や見間違いはビデオに撮れないから未知の現象に違いない！」と思っちゃう人がいるな。
>>47
手品は嘘や見間違いを利用した現象ですが？ 嘘や幻覚や見間違いは写真に撮れないし録画もできないなら、UFOや超能力や妖精を撮影した写真やビデオめ全て本物という事か。
それなら全て宇宙人のホログラムで説明がつくな。
>>40
量子力学の観測問題を思い出すなぁ。
たとえば今日、テレビに出ていた心霊写真は、霊能者に言わせると、
「霊感を持つ人間ははっきり男の顔を見つける事が出来る」そうだけど、
この場合は『観測』はどの時点で起こったの？
写真が撮られた段階？（撮影者は認識していない）
写真が霊能者に指摘した段階？
霊感ある人がＴＶ画面で写真に男の顔を認識した段階？
この『男の顔』が宇宙人のホログラムだとした場合、霊感のある人とない人では
ホログラムの観測が違うの？ >>47
そりゃ手品師が「これからやる事は嘘や見間違いを利用した、一見ふしぎな現象です」とは言わんだろw 嘘ついてカネをせしめたら犯罪だぞ。
見間違いを引き起こさせてカネをせしめても犯罪だぞ。
社会通念に疎いオッサンって悲劇だな。
×写真が霊能者に指摘した段階？
〇写真が霊能者に指摘された段階？
>>54
「タネも仕掛けもございません」という嘘をついて出演料を得る手品師は犯罪者か？ >>54
手品師が「種も仕掛けもありません」って言って手品やったら犯罪になっちゃうの？
まあ、中島らもが「奇術師は見世物小屋から出るな」みたいな事を言っていたが、
見世物小屋というエンタメで「嘘をつく芸が暗黙の了解される空間」から手品師は出る事は確かに危険だな。
ＴＶはそれがあいまいになっているけれども。
これについて詳しい事を知りたい人は『ガダラの豚』というらも氏の小説を読んでくれ。傑作だから。 >>56
フォックス姉妹などの有名霊能者が「手品を応用したトリックで心霊現象を演出していた」なんていう話もある。
手品と霊能力は、どうやって区別する？
「これは手品だ」と言って霊能力を使う人と、「これは霊能力だ」と言って手品をする人を明確に区別できる？ >>59
すまん>>54に言ったつもりだった
パフォーマンスだからってことで黙認されてるってのは、霊能力とか心霊体験についてもそういうイメージあるな
さすがに手品ほどは「タネがあって当たり前」ではないけど Mrマリックがテレビに出始めた頃、彼を本物の超能力者だと思い込んだ人から「殺したい人間がいるので、そいつの胃に青酸カリをテレポートで送ってくれ。大金を払うから」と言われた事があるそうだ。
Mrマリックについては「超能力者か？ただの手品師か？」みたいな検証本が出版されるほど、世間では「本物の超能力者かもしれない」と言われていた。
また、ユリ・ゲラーなど、世界中の手品師が「あれは手品」と言っているが、本人は超能力と言っている（それを信じている人も多い）者もいる。
このユリ・ゲラーのケースなどは、誰が「手品か？超常現象か？」を決めるんだ？事故申告か？
ユリ・ゲラーは、本人が「手品ではなく超能力である」と言っているのだから、手品ではなく超能力である事は確実。
か？
嘘をついて手品を行ない出演料を得ることは犯罪だ。
↓
手品師が「タネも仕掛けもございません」と言って摘発された事例は無い。
↓
「タネも仕掛けもございません」は嘘ではなく真実である。
↓
手品師は、タネも仕掛けも使わずに人体を切断し、繋ぎ直している。
↓
手品師＝超能力者
>>63
10種類のカードを70%の確率で的中させる→超能力
52種類のカードを100%の確率で的中させる→手品 トリックを用いて52種類のカードを100%の確率で命中させられる手品師は、やろうと思えば70%の確率でしか当てられなかったように「わざと」外して見せることもできる。
公然の客前ではやらないかもしれないが「普段は手品師の振りをしている超能力者」を演出する事で何らかのメリットが生じるシチュエーションであれば。
前述の「Mrマリックに超能力で暗殺依頼」だが、ミステリー小説ならこんなトリックが思いつく。
凄腕の手品師を本物の超能力者だと思い込んだ悪人が、手品師に報酬一億円で暗殺を依頼する。
↓
手品師はターゲットに接触し、指示どおりに毒殺された演技をしてくれたら二千万円を払うと持ちかける。
↓
超能力でターゲットに劇薬を飲ませたように装い、一億円をゲット。
↓
ターゲットに二千万円を払い、自分は八千万円を得て、めでたしめでたし。
超能力者は失敗が許されてるってことだよ
数種のテーブルマジックしかできない上にあまり器用でない手品師が
超能力者と名乗った場合と、そのまま手品師として活動した場合
どちらの年収が多くなる可能性が高いか？という問題
そんなのは個人によって違うでしょ。
凄腕のマジシャンだが、人前に出ると緊張で失敗することが多いなら、「今日は体調が優れないから成功しないかも」という言い訳が可能な超能力者のフリの方が稼げるかもしれない。
凄腕ならオリジナルのトリックを売ったり、自作の道具を売ったり
ショーマジシャンに自分を売り込んで裏方に回ったりで稼ぐ方法はいくらでもある
それも手品師を名乗っていればこそ
一度超能力者を名乗れば業界ではちょっと微妙な扱いをされて潰しが効かなくなる
Mr.マリックが苦労したのもこれが原因
中国では「国家公認超能力者」になると生涯安泰なので、手品師が超能力者になりすますケースが多い。
元手品師のユリ・ゲラーは超能力者と称する事で大金を稼いでいるし。
だから、そのケースバイケースで
名乗ってるジャンルが違うだけで、やってることは同じ手品
昔タモリが言ってた
「レコード会社がニューミュージックで売り出したからニューミュージック」
と同じ原理
価値観なんて人それぞれなんだから「手品師より超能力者の方がカッコよくない？金よりそれが大事じゃない？」なんて理由で超能力者を自称する奴がいないとも限らない。
>>76
もしかしたら「本物の超能力者なんだけど、手品師の方が稼げそうだから手品師と自称し、超能力で起こした不思議な現象を手品だと言って稼いでいる」なんてのがいるかもしれませんよ？ 1.手品を行なう手品師
2.手品師のフリをしている超能力者
3.超能力を使う超能力者
4.超能力者のフリをしている手品師
1.手品を行なう手品師
→手品師
2.手品師のフリをしている超能力者
→手品師？超能力者？
3.超能力を使う超能力者
→超能力者
4.超能力者のフリをしている手品師
→超能力者？手品師？
1と2はどちらも「手品師」と呼ばれているのだから、やってる事は同じと考えていい。
と言えますか？
1と4は「手品師」と「超能力者」なのだから、同じ不思議な現象でも、やってる事が違う。
と言えますか？
超能力は
全盲の透視能力者
聾唖のテレパス
全身麻痺の念動力者
が現れたら信じてもいい
手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品
>>25-28
そういうふうに「ようだ、ようだ」の積み重ねから自分に都合のいい結論を出していたら
幽霊肯定派と変わりないですよ。
(´ｰ`)y-~~ 手品師協会かなんかの規約で、
「手品師は『超能力者』だと名乗ってはいけない」
って決まってるんだよな。
だから「『超能力者』の振りをして手品を行う手品師」は協会的にはアウト。
ハンドパワーやメンタリストみたいに名前を変えてればゆるされる。
手品師が手品に使う見えない糸は細すぎて、
どんなに接写してもＴＶの走査線には映らないって聞いた事がある。
尤もブラウン管時代に訊いた噂だが。
>>82
>>手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品
ある超常現象が科学や手品で再現可能な場合でも、それを『偽』とする直接の証拠にはならない。
ただその超常現象の信憑性は著しく落ちる。少なくとも雄一絶対とは言えなくなる。 >>25-28
まあ話題が既に別に移っているようなのでこの辺にしますが、最後に少し。
あなたは「大手製薬会社の独自に臨床実験」に合理性（説得力）を見出しているようですが
それは「科学的合理性」ではなく「社会的合理性」なんですよ。
(´ｰ`)y-~~ かの「マイナスイオン」も、大手家電メーカーの独自の臨床試験（二重盲検法）では
有意なデータが得られたとされています。
しかし、そのような「中立性の疑われる実験者」の検証結果に「科学的合理性」はございません。
科学的合理性を尊重されるなら、「メーカー独自の臨床実験」に信を置くのは違います。
斯様なものを根拠として認めたら、既に霊の存在も認められていることになります。
(´ｰ`)y-~~
結局は漢方薬も、疑似科学と同様に「科学的合理性」に乏しいのです。
しかし、一部の漢方薬の効果性は、マイナスイオンやホメオパシーと違い、公に認められている。
経験則や実感性の積み重ねによって「高い次元」での「社会的合理性」が認められたケースに於いては
是を「有り」とする社会通念の形成は可能なのです。
この観念を幽霊の存在性に応用すれば、もう少し議論の幅が広がるのではないかというのが、ま、こちらの提案でございます。
(´ｰ`)y-~~
「自分の眼で見た事しか信じない」という人は詐欺師のいいカモなんだよな。
そういう人間は一度、騙されれれば、自分のプライドにかけてその『嘘』を擁護し続ける事になる。
他者の忠告より自分の眼を優先してだ。
そして詐欺師はそういう人間を騙すのが商売だ。
ニコラ・テスラの実験が成功してればなぁ
あの世との交信ってロマンが有るよな
>>38
故人の魂ととれるような幽霊を認識した人達にとって幽霊は存在(していた)するしね。
社会通念上、幽霊は存在する、ではいけないのか？ それは宇宙人のホログラムに
による社会(通念)上の幽霊として世間一般で普通となっていることだから、どこどこで
幽霊が出るらしいですよ、というような噂なども含めて(幽霊は存在する)という事で良
いのではないのか？ｗｗｗ
>>84
それは「タネも仕掛けもある手品を行なう手品師であると誰もが認識しているマジシャンが、超能力者を自称してはならない」というだけの事でしょう。
ユリ・ゲラーや中国の国家公認超能力者のように「手品師として生きることを辞め、今後は超能力者として生きることに決めた元マジシャンの超能力者」には関係無い話では？ >>83
そういうふうに、他者の仮説に対して具体的かつ客観的な反証を行わず「それでは肯定派と変わらない」という人格攻撃をしていたら、幽霊肯定派と変わらないですよ。 >>44
>嘘や幻覚や見間違いは写真やビデオに記録できない。
写真やビデオに記録された不明瞭な何かを、幽霊と「見間違う」ということは有りますよ。
(´ｰ`)y-~~ >>92
先に反証をした方が良かったですかね。
詳しいこちらの見解については後に続く>>85-87をご覧下さい。 >>82
>超能力は
>
>全盲の透視能力者
>聾唖のテレパス
>全身麻痺の念動力者
>
>が現れたら信じてもいい
障害者だって、例えば協力者を使って超能力に見える手品を行なうことが可能なんだけど。
「障害者が手品なんてできるわけがない」という思い込みがある人ほど騙されるパターンだな。
>手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品
「超能力者が超能力を用いて、手品と称してパフォーマンスを行なう」
これは「手品だ」と言ってる方が騙されてるってことなんだよな。
「手品師がやってる事と同じなんだから手品である」という思考停止に陥っている。 1レスに「障害者だからトリックなど使えないはず」「手品と同じに見えるから手品認定」という２つの思考停止が含まれた稀有な例。
一枚の写真に幽霊とUFOが両方写ってるような快挙に近い。
もちろん、単なる観客として手品を見ている分には、どう考えようが構いません。
客観的な判断が必要な議論の場では、ねえ。
>>91
そおのつもりも含んで言ったんだが、言葉少なかったか。 訂正。
それも含んだつもりで言ったんだが、言葉少なすぎたか。
>>92
簡単に言うと、受益者側の検証データに信用性を認めている時点で
あなたの言ってるのも「科学的合理性」ではなく「社会的合理性」ということです。
メーカーの検証だけでは、科学的に「正解」と裏打ちされたとは言えません。
しかしあなたはそれを「正解に辿り着いている >>28」としている。
あなたの仰る内容は、非科学的な合理性（社会的合理性）に基づく「正解」が
社会に「正解」として受け入れられている実体を表わしているのですよ。
(´ｰ`)y-~~ >>41
幽霊が現れてそう言われたではなく、予知の夢でそういうのを予知したと言えばよかったのだ？ >>95
二重盲検法の客観性について話している中で、二重盲検法の義務がない漢方薬を持ち出してくるなど、いろいろ話のすり替えがひどいので、社会通念の話をしたければ、まず「社会通念」の定義をして下さい。
定義づけ無しで議論を進めるなら、幽霊の定義づけを拒む幽霊肯定派と変わらないですよ。 >>102
翌日、同じ事があったので、その通りにしたら2倍怒られた。幽霊も予知能力め、ぜんぜん社会通念になってねえよ。 >>103
>二重盲検法の義務がない漢方薬を持ち出してくるなど、いろいろ話のすり替えがひどいので、
薬草含む様々な「薬」についての話題を振って来たのはあなたですよ。
前スレを振り返ってみましょう。
(´ｰ`)y-~~
>969 1 名前:に (ﾏｸﾞｰﾛ Sa4d-uDER) Mail: 投稿日:2017/10/10(火) 19:22:03.42 ID:e8UV2tLma1010
>A:シャーマンの感覚で調合された、心証が90%を占める薬草
>
>B:二重盲検法を行わないで開発された、心証が50%を占める新薬
>
>C:二重盲検法を行なって開発された、心証が10%を占める新薬
>
>この中で、病気治療の観点から薬効における客観性や合理性が最も高いと判断されるのはどの薬？
>
>俺はCだな。
>でも誰かさんは「どれも心証を完全に排除できないので同じ」と考えているのかな。(´ｰ`)y-~~ 伝統的な薬と西洋医学の薬について振っておきながら、
都合の悪い漢方を「摺り替え」というのは、通用しませんね。
ちなみに二重盲検法といえど、マイナスイオンの例が示すように、決して客観性があるとは限りません。
(´ｰ`)y-~~
>>103
>社会通念の話をしたければ、まず「社会通念」の定義をして下さい。
そこら辺も読み取って頂ければ幸いなのですが。
なぜこちらが「死刑」の例を出したかわかりますか？
人の命に関わる問題では、高次の妥当性境界を以て合理性が判断されなくてはならないからです。
死刑も、薬も、そして幽霊も、全ては「命」に関わるテーマです。
ですので、この場合の社会通念も、それに倣ったものです。
客観的証明に乏しい事件に対する死刑判決を支持するような、高次の合理的妥当性の判断を社会が下したなら
その時初めて「幽霊の存在性」は社会通念となります。
もちろん現在そのような通念は形成されていません。
社会通念とは、あなたや肯定派が思うような軽薄なものではないのですよ。
(´ｰ`)y-~~ 医薬品の新薬開発に限っていえば、二重盲検法による客観性の担保が義務付けられている。
これはどういう事かと言うと、ライバルの製薬会社や医学者が、その薬効の再現性を確認できるという反証可能性が担保されているという事。
受益者データが当てにならないと考えるなら、受益者と同じ実験を行ない、統計的に有為な薬効が認められないことで指摘できる。
社会通念に、そのような反証可能性は担保されているか？いないのなら、二重盲検法による客観性認定は、社会通念による認定よりも、反証可能性が担保されている分だけ優位であると言える。
>>106
社会通念の定義が出せない事だけはひしひしと伝わってきた。 厳密性の低いやり方で二重盲検法を行えば、マイナスイオンのように恣意的な結果を得る事も可能である。だがその場合は再現性が低まるので、客観性が低いとみなされる。
こちらは「二重盲検法さえやっておけば、厳密だろうがユルユルだろうが客観性は高い」などという話はしていない。
受益者が提出したデータに対して、その敵対者すら反証となるデータが出せないのであれば、受益者が提出したデータは客観的が高い。
というだけの話だ。
社会通念というのは社会全体に通用する「常識」であり、法解釈や裁判でも一つの判断基準として認められるものです。
一部の人が思い込んでいるだけのケースは、当然それには該当しません。>>90
噂や思い込みでは人は裁けません。
(´ｰ`)y-~~ >>109
そう焦ることはないですよ。続く>107もお読み下さい。 大麻は日本では所持も使用も禁止されているが、オランダなどでは微量の所持や使用は認められている。
このように、社会通念というのは地域や時代などの違いにより、客観的な理由の有無に関わらず西を向いたり東を向いたりするものであって、そこには科学と比較すべき客観性など存在しない。
「科学的な客観性」と「社会通念」を比較し、どちらも完全な客観性など無い言うのは、いわば「100点満点中99点のテスト結果」と「100点満点中1点のテスト結果」を比較し
「どちらも間違いがあるから同等」
と見なすようなものである。
そのテストの合格点が100点満点であるなら、どちらも不合格で「同じ結果」だが、90点以上が合格点なら、99点は合格、1点は不合格となり「同じ結果」とは言えない。
この合格点の設定には「高次の社会通念」が含まれるが、社会通念がどうであろうと「99%正しい」と「1%正しい」には圧倒的な差があるとしか言いようが無い。
「客観性の高さが合格点か不合格点か」を決める要素のひとつは社会通念だが、「客観性が高いか低いか」を決めるのは実証データの中身である。
生まれてから死ぬまで数十年を生きる中で、何ひとつ間違いを犯さない人間などいない。
だから科学は、既存の科学体系に間違いがあれば、客観的に検証し、反証可能性をもって修正できるシステムを担保している。
死刑に冤罪があった場合、被告本人に代替的な補償を行なう事ができない（説得力のある修正システムが機能しない）ので、自分は死刑には反対である。
そして死刑云々という話は、死刑制度を廃止している国には無関係である。
>>108
>医薬品の新薬開発に限っていえば
それなら最初から伝統的な薬（薬草）については触れないことです。
こちらも「二重盲検法」が薬効の存在証明により優れているという点では一致しています。
しかし、社会は薬効の評価に際しては、必ずしも「二重盲検法」を必須とはしていない。
ま、新薬開発に限定した狭いコップの中の話でしたら、それで宜しいですよ、
(´ｰ`)y-~~ >>111
それを言い出すと、肯定派の利になるだけですよ。
例えば霊能力の存在性を科学的に立証したとして、そのデータを開示している科学者も居るわけです。
ヒーリングの実践団体に連なる組織が閉鎖的空間で導きだした、いわば「お手盛りの実験データ」です。
http://www.windbridge.org/mediums/
しかし、これに対する敵対者からの直接的な反証となるデータはありません。
あなたはそれでも「受益者が提出したデータは客観的が高い」と言えますか？
(´ｰ`)y-~~ 幽霊の定義すら定まっていない中で「何点を合格点として存在認定すべきか」などという、社会通念による合否判断など笑うしかない。
いまはまだ「嘘、幻覚、見間違い と 死者由来の超常現象、どちらが客観性が高く、反証可能性を担保できているか」という、客観性の高低でしか議論などできないレベルだろう。
受益者が提出したデータが客観性を得るには、客観的な第三者による追試で裏付けられた場合のみです。
敵対者が反証データを出せなければ客観性が高い？
それは「否定できなければ肯定性が高い」とするような、いわゆる悪魔の証明です。
(´ｰ`)y-~~
>>120
誰も相手にしていないお手盛りデータは、その時点で「社会通念上、無価値」とされているのと同等です。
世の中には、何百万という「自称客観的データ」を振りかざす似非科学が存在する。それを全て反証実験していたらキリがない。
社会的に問題が大きいものから優先的に批判し、雑魚はその後、時間があれば。 >>122
「うちで二重盲検法したら、有為な薬効は認められなかった」というののどこが「悪魔の証明」なんだ？ 常温核融合などは、再現性が全く無いので客観的に否定されてるけど。
だいたい「幽霊が社会通念上認められる」とか「幽霊がいることに社会的合理性がある」というのは
具体的にどんな場合のことなんだ？
先のヒーリング団体内で云々されているだけのデータなど、チラシの裏と変わらないのだから、無視するかどうかなど個人の勝手だ。
だが、その論文が科学誌の査読を通過するような事があれば、再現性が徹底的に追試・検証されるはずだ。
>>114,121
時代や地域文化に翻弄される点では、科学も社会通念も同じですよ。
科学的な評定も、結構「何点を合格点として存在認定すべきか」みたいなのも有りますしね。
随所であなたも取り違えてしまっているように
「科学的」と「社会的」は思っているほど懸け離れては居ないのです。
(´ｰ`)y-~~ >>115-118
科学で実証されたものが、より「真理」に近い筈というあなたの考えは判りますよ。
それ自体に異を唱えるつもりはありません。
しかし、科学的知見よりも実践的知見に基づいて是とされている事象が
この社会に数多く実在していることは揺らぎ様の無い事実なわけです。
こと、命に関わる事象に於いてすらね。
(´ｰ`)y-~~ 社会的合理性と科学的合理性は、決して敵対関係にあるものでは無いのです。
否定派が「社会通念」を忌み嫌うのは、その言葉が暴走することへの「恐れ」や「自信の無さ」では無いでしょうか？
幽霊の存在性を高次の社会通念形成のプロセスに準じて考えるのは、別に不自然なことではありません。
科学性もまた万能ではないのですから、二つは互いに補完し合う両輪であればいいのです。
今の社会が現にそうであるようにね。
(´ｰ`)y-~~
>>123
>誰も相手にしていないお手盛りデータ
いや、そんなことは無いですよ。彼らの実験データは一定の支持を得ています。
あなたの話だと「キリがない、時間がない」という理由でそれに対する反証データが提出されない限りは
科学的に「受益者が提出したデータは客観的が高い」と認めることになってしまいます。>>111
客観性の評価基準が若干誤っていませんか？ その調子では肯定派に付け入られますよ。
(´ｰ`)y-~~ >>129
>だが、その論文が科学誌の査読を通過するような事があれば、再現性が徹底的に追試・検証されるはずだ。
そう、仰るとおりです。
然るべき第三者の検証に於いて実験環境への疑義が認められたなら
必ずしも「敵対者」からの「反証となるデータ」は必要有りません。
(´ｰ`)y-~~ >>112
それを一部の人が(思い込んでいるだけの「ケース」だと思い込んでいる)のはそちらの方ですね。
当該事象を認識した当人がその事象の元となる魂ととれる故人を特定出来たのならば、それは
幽霊でしょ、と、言う、そういうのを（噂や思い込み）と決めつけが先行しているので、そういう事象
の存在そのものを理解出来ていないだけの事でしょう。 墓参りや葬式に坊さんを呼ぶこととかで、霊魂の存在は社会通念上認められている
となるのだろうか？
どうも皆さんは「社会通念」という言葉を計り兼ねているようですね。
社会通念とは、次のように定義されている言葉ですよ。
https://kotobank.jp/word/社会通念-524598
しゃかい‐つうねん〔シヤクワイ‐〕【社会通念】
社会一般に通用している常識または見解。法の解釈や裁判調停などにおいて、一つの判断基準として用いられる。
(´ｰ`)y-~~ 即ち、法解釈や裁判で幽霊の存在可能性が一つの判断基準として認められる社会が実現した時、
初めて幽霊の存在性が「社会通念上認められた」と言えるわけです。
社会的普遍性の乏しい観念（>>135）だったり
普遍的であっても文化的な観念（>>136）とは、当然異なります。 >>140
んで、幽霊が社会通念上認められるというのは、例えばどんな場合？ >>135
>それを一部の人が(思い込んでいるだけの「ケース」だと思い込んでいる)のはそちらの方ですね。
こちらが>>112で「思い込み」と指摘しているのは、何かを幽霊と「思い込んでいる」というものではなく
「幽霊を居ると感じる人達が居るなら、幽霊は存在するという社会通念が築かれる」という「思い込み」についてですよ。
社会通念はそんなに簡単なものでは無いです。それはあなたの「思い込み」に過ぎません。
(´ｰ`)y-~~ >>141
フラキシボー効果は昭和の時代、幽霊と同格な臨床実験だった。
なんたって、良薬を開発しなくていいんだも〜ん。
僕は相手のレベルに降りられない天才肌なのさぁ
(´ｰ`)y-~~ >>143
お前みたいに本題から外れて周辺ばかり回ってるのは
役立たずって言うんだけどな >>144
ID見てよ 凡人の思い込みって面白いよね
平民は見たい物しか見ないっていう良い例だと思うよぉ
(´ｰ`)y-~~ >>139
大麻のように、日本では認められないが、オランダでは認められるような場合は？ >>133
一定の支持？そんな言葉では「俺とあと1人、合計2人が支持してるから一定の支持があるのだ！」とすら言えますな。
学会の査読をクリアしたくらいの支持、とかノーベル化学賞にノミネートされた実績があるほどの支持とか、具体的に説明して下さい。 「オランダには幽霊がいるが、日本には幽霊はいない」「オランダ人は死ぬと幽霊になるが、日本人は死んでも幽霊にならない」なんていう社会通念かな？
社会通念を科学に持ち込んで大失敗をこいたルイセンコ学説。
仮に客観的証拠もなく幽霊の存在が法律で認められたら、「人は死んでも幽霊にならない」という教義の宗教を否定することになるわけだから、信教の自由の侵害になるだろうな。
アマゾンの未開民族とかを探せば、部族の掟として幽霊の存在が認められており、全員が幽霊が存在することを前提に生活している部族とか、ありそうだよね。
ということは、これ「社会通念として幽霊の存在が認められている」という事になるよな。
これによって「幽霊の存在が証明されている」と言っていいのかねえ。
>>147
良かった。こちらに言っていたのでは無いのですね。
(´ｰ`)y-~~ お地蔵様に酔っ払ってションベンかけたら高熱が続いた。
一週間後謝りに言ったら快調になったという実話。
>>148
それはよくある「なりすまし」というものですよ。
私だと思い込みましたか？
簡単な子供騙しでも、人は簡単に誤った「思い込み」をしてしまう。
だからこそ人の「幽霊に違いない！」なんて直感は当てにならない。
…そういう事実を否定派として身をもって証明されているわけですね。
(´ｰ`)y-~~ >>149-154
国や文化ごとに評価が異なるのは科学も同じですよ。
ある化学品が、ある国では「科学的根拠」を以て発癌性物質と認定されていながら
しかしある国ではそれを「科学的根拠」として認めず、使用が許されているケースは多々あります。
食品添加物に対する科学的評価も、決して国際的に統一されていません。
科学は唯一絶対の基準に基づいているとお考えなら、それは間違いです。
科学も社会通念と同様に多様性があるのです。
(´ｰ`)y-~~ >>150
>一定の支持？そんな言葉では「俺とあと1人、合計2人が支持してるから一定の支持があるのだ！」とすら言えますな。
そのデータが果たしてその程度のものと言えるかは、先ずは開示されている情報を確認することですよ。
科学的実証性を標榜しながら、情報精査のプロセスをすっ飛ばして「こうとすら言える」と決めるのは如何なものでしょう？
(´ｰ`)y-~~ >>150
一応 >>120 で上げた研究については、バージニア大学やメリーランド大学の名誉教授らが科学諮問委員会として関わっています。
勿論懐疑派たる私はこの研究データにも懐疑的ですが、
しかし「合計2人が支持してるから一定の支持」とか「誰も相手にしていないお手盛りデータ」の類いではございません。
そんな調子では、科学の仮面を被った感情的否定論者でしかありません。
(´ｰ`)y-~~ >>131
その揺らぎ様のない事実とやらを具体的に。 >>161
あの「ヘルスケア大学」だって医者だの医学博士だのが名を連ねてるぞw >>160
それだけなデータがあって、何で科学界を揺るがしてないの？ >>159
へー。
一気圧での水の沸点は国によって違うのか。
日本だと摂氏100度だけど、オランダは何度なの？ >>159
発癌性物質などの閾値が国によって異なるのは当たり前だ。
ある人間が1g摂取しても死ななかった物質が、体質が違う別の人間なら0.5g摂取で死ぬ可能性もある。
アジア人は、白人にくらべてアルコールの分解能力が平均的に低い。なら、白人とアジア人でアルコール摂取推奨量に差が発生するのは当然。
だが「アルコールという物質の存在の有無」が国によって違うことは無い。 同じ問題のテストなのに「進学クラスでは70点未満追試」「バカクラスでは20点未満追試」など、評価に差異がある場合などいくらでもある。
だが、同じ問題なのに、「進学クラスではAが正解」「バカクラスではBが正解」などという事はない。
>>156
野外でちんちん出したら一週間くらい風邪引くに決まってんだろ。 内容でなく「エラいセンセイにアドバイザーとして加わってもらってるから」みたいな事を根拠にするのを権威主義と言います。
アインシュタインほどの天才物理学者ですら、量子論の分野においては間違いを犯した。
そのなんとか大学のエラいセンセイが間違っていないというのはどうやって確認したの？
間違ってなければ、今ごろ科学界を大きく揺るがしてなきゃおかしいんだけど。
進学校では平均点90点で、80点ではバカにされるテストが、バカ校では平均点5点で、20点を取っただけで英雄扱いになる。評価というのはそのように相対的なものだ（ある意味、学校というコミュニティにおける社会通念で判断されると言っていい）。
だが、学校によって「80点ではバカにされる」「20点で褒められる」としても、80点を取った奴は、20点の奴より学力が絶対評価では優れている。
絶対評価で計られるべき「存在の有無」を、社会通念などな相対評価で計ろうとするのは欺瞞でしかない。
自分の属するコミュニティを見つけられない奴は死んでいるも同然
あるラーメンが身体にいいか悪いかは社会通念で決まる。ラーメンなど一杯すら身体に悪いというアスリートもいれば、週一杯なら問題無いというフードコンサルタントもいれば、毎日食わないとストレスで死ぬというデブもいる。
だが、そのラーメンに何グラムの食塩が含まれるかとか、チャーシューが何枚乗ってるのかなどの客観的事実は社会通念では決まらない。
”に”は強いな。圧倒的。
絵文字、ネタの人も完全敗北。
>>176 あんまりレスを遡ってないけど、本当にそうか？
お前の主張はなんなんだ？ 幽霊がいる派ってことでいいのか？ >>165
>何で科学界を揺るがしてないの？
科学界は異質なものに距離を起きたがる傾向がありますからね。
その実験には著名な心霊研究者であるバージニア大のタッカー教授も監修者に名を連ねていますが
彼自身の数多くの研究についても、科学界は「反証よりも静観」といった感じです。
(´ｰ`)y-~~ 但しこの実験の低評価については、結局は「受益者が提出したデータ」であるところが大でしょう。
直接的な実験者が受益者であるならば、彼らが提出したデータを「客観的が高い」と見做すことは適いません。
直接的な反証データの不存在を、客観性を評価する理由に置くのは誤りなのです。>>111
(´ｰ`)y-~~ >>166
「唯一絶対ではない」というのは、「全てが絶対に同じとは限らない」ということですよ。
もう少し平易な言い方が良いですか？
沸点や塩分など、容易に観測や数値可が可能な現象は、この世界のごく一部に過ぎません。
そのような現象を例にあげても、それ以外の存在可能性を否定することは適いません。
(´ｰ`)y-~~ ま、科学的証明性を標榜するなら、持論についても科学的態度でお願いしたいものです。
広大な科学というジャンルを十把ひとからげにして理解したつもりになっていては、肯定派に付け入る隙を与えるだけです。
(´ｰ`)y-~~
>>167
そういう返しも予測していましたが、反論として片手落ちです。
例えばEUと北米では、肉牛の肥育ホルモンに対するリスクの存在性への科学的評価が分かれています。
同じような人種構成の地域間でも、時として科学的評価は対立するのです。
(´ｰ`)y-~~ >>181
幽霊は、一般人が平時に容易に観測している現象だが？ >>170
こちらも >>120 の実験を評価なんてしていませんよ。
権威性云々抜きに、そもそも科学的妥当性を満たしているとは言えませんからね。
むしろ信憑性に権威性を絡めて考えているのは、あなただったりします。
(´ｰ`)y-~~
>学会の査読をクリアしたくらいの支持、とかノーベル化学賞にノミネートされた実績があるほどの支持とか、具体的に説明して下さい。>>150 >>184
DHMOは危険な物質だから規制すべきか？ >>186
科学的妥当性に欠けるなら、読むだけ時間の無駄ですねえ。
読まなくて良かった。 国によって化学物質の危険性判定や評価が違うのは、人種などによる体質の違い、その物質の使われ方の違い、引き起こされる危険性に対する世論や国民感情の違い、利害関係者同士の社会影響力の違いなど、科学とは無関係の条件が主な原因である。
ある物質を一度に3kg摂取したとき、一時的な腹痛が起きるとする。
「一度に3kgも食うバカはいないので、規制も注意喚起も不要」という国もあれば
「一度に3kgも食うバカはいないと思うが、食うことは不可能ではない。だが、起こるのは一時的な腹痛に過ぎないので、過剰摂取への注意喚起にとどめる」という国もあれば
「この物質で儲けている会社の競合企業から多額の政治資金を寄付してもらっているので、この物質は腹痛を起こしやすいという事で使用禁止としよう」という国もあれば
「この物質の素材には豚が含まれているから、宗教上の理由によりしよかにしよう」という国もあれば
「この物質は、アジア人の体質では腹痛が長引くという研究結果があるから、アジア人国家である我が国では推奨量を1日10gまでにしよう」という国もあれば
「分量に関わらず、一時的であったとしても腹痛を起こすなど言語道断。使用はもちろん、精製も所持も輸入も禁止」という国もある。
体制とか、コストとか、社会的に許容できる範囲が違うからな。
だからと言って国によって物質が変わるわけでもない。
肉牛の肥育ホルモンや遺伝子組み換え食品については
「それが原因で健康を損ねた人が存在する／それが原因で健康を損ねた人は存在しない」というように
データに対する科学的評価が分かれています。
牛肉輸出国や輸入国が、それぞれの思惑に基づいた「科学的評価」を下すように
科学は絶対的なもののようでいながら、時として恣意的なものでもあるのです。
一方で「社会的評価」はどうでしょう？
「肥育ホルモンって健康に悪そうだから、輸入肉って食べたくないね」
そんな社会的評価が一部に存在します。
科学の観点では、実験で実証された残留基準を満たす輸入肉は安全であり、この社会的評価は「非科学的」です。
しかしこの場合、「科学的評価」と「社会的評価」のどちらが「真実」でしょう？
(´ｰ`)y-~~
>>188
こちらの「科学的妥当性に欠ける」という判断を、「信用に値する」と評価されるわけですね。
それは良かったです。
ただ、そうやって他人の話を鵜呑みにするのは、科学的ではないですね。
(´ｰ`)y-~~ >>185
>幽霊は、一般人が平時に容易に観測している現象だが？
一般人が平時に容易に観測している現象だけが幽霊ですか？
それだと、その種の幽霊しか否定できないというジレンマに陥ってしまいますね。
(´ｰ`)y-~~ >>192
それは単に「まだ合理的結論に達していない」というだけの話じゃねえかw
そりゃ
「危険性が確認されるまで使用」
「危険性か確認されるまで一部規制」
「危険性が確認されるまで全面規制」
など、いろいろな判断されるに決まってんだろ。 >>193
お前も無駄だと思っており、科学界でも無視されている。
当事者以外誰も評価していないものに時間的コストをかけたら、他の有用なものに時間的コストを投下できなくなるじゃん。
当事者以外誰も評価していないレストランに、わざわざ飯を食い行く事はしない。 そもそも、科学は「危険性の判断」など行わない。
「ある物質を、日常的に摂取する量の100万倍をマウスに経口投与したところ、通常2%の発生率しかない胃癌が、4%に増加した」などという客観的事実のみを報告する。
この物質を危険とみなすか見なさないかは、政治や世論が決める。
>>189
>科学とは無関係の条件が主な原因である。
というよりも、科学はそれら外的要因との関係性を断ち切れないのです。
だからこそ、斯様な科学的評価を唯一神の如く絶対条件化するのは如何なものかと言っているわけです。
(´ｰ`)y-~~ 政治や世論が応用科学的観点を用いて判断する。
だな。
>>191
>だからと言って国によって物質が変わるわけでもない。
それはその通りなのですが、
こちらの述べているのは、同じ科学であっても地域性や社会性によって「時に存在性の評価基準が異なる」ということです。
勿論科学界の統一見解が得られるなら、それは立証性に於いて素晴らしい成果と言えるでしょう。
しかし、そのような結論を待たずとも、高次の社会的評価が適うなら、そこを当議論の帰着点に据えても宜しいのではと提案しているわけです。
もともとこのスレの設定したゴールは「社会の合意」にあった筈ですしね。
(´ｰ`)y-~~ >>198
断ち切れてるが？
繰り返すが、科学は「客観的結論」を報告するだけであり、その客観的結論は国も人種も関係無い。
その報告から「危険」「安全」などの「どうするか」を判断するのは政治や世論の役割である。
原爆は、原子力の研究が起こした悲劇ではない。
原子力の研究結果を「兵器に利用し広島と長崎に投下しよう」と考えた政治家が起こした事態だ。 >>200
ファシズムで勝手に決められたゴールなど、こちらが知ったことではない。 ある物質の危険性判断が国によって異なるのを、科学の責任にすることは、原爆投下の責任を科学になすりつける事に等しい。
科学が適正な研究・検証をもとに得た客観的結論は、外的要因に左右されない。
その結論から、危険か安全かを判断する政治や世論が外的要因に左右されているだけである。
ファシズムとか原爆とか、そういう反応は要らないですよ。
(´ｰ`)y-~~
下で脅されながら脇田や上田たちが
書き込んでるんだろ。
わたしが気付くまで。
許さんよ。人生狂わせたの
社会主義革命のためだから。
何故か？ 鉄道採用闘争や
ほかの闘争に野党共闘が絡むのは
クズ松本龍が身内のために
部落差別を隠し脇田を親戚に選んだこと。
ある企業から多額の献金を得た科学者が、その企業に有利となるバイアスを含んだ実験・検証データや論文を提出したとする。
この場合、その実験・検証データには再現性が無いので科学界で支持されず、影響力は持ち得ない。
ファシズムとか原爆とか、そういう反応はいらないという反応はいらないですよ。
何故か最後まで脅されながらやつらは。
わたしは。覚悟できてる。
親も含めて死んでも
この差別を解消させる。
>>208
全員 共闘のために
部落差別を利用した。
そんな奴らは単なる差別者であり
死ぬのは当然だ。 いまも全員やりよるで。
あのひと自民党とか。
人権団体とか。
悪質。ずっと。
小森や松本龍たちは
殺すしかない。部落差別隠蔽の前に
幼稚園の時みんな殺しておけば
わたしはこんな目にあわなかった。
活動家もだ。
今度はしくじるな。
>>196
>科学界でも無視されている。
実証性についての静観（評価の保留）と無視は違いますよ。
タッカー教授やその師であるスティーヴンソン博士の霊性に関する研究は
著名な「Journal of Nervous and Mental Disease」誌に特集として掲載されるなど
科学界でも一定の注目を得ています。
学会の査読は条件として宜しいのですよね？
だとすれば、彼らの研究も「有用なもの」ではありませんか？
食わず嫌いは、如何なものでしょう？
(´ｰ`)y-~~ >>212
なら近く科学界が揺らぐはずなので、その時に確認します。 自分が食って不味かったレストランを人に薦めるという心理、なんなんだろ。
部落差別に関してプロ市民は
金を国に返せ。
意味わかるか。全員破産して償え。
死んで償え。何人死んだかわかるか？
若者たちが。
死ね松本龍も小森もお前らは
親戚ではない。他人。大嫌い
最低。あんたたちは人権無視して今も
人殺しを続け22年前から部落差別を
続けている。
謎かけまで。震災の謎かけまで。
頭に来る。知らされたときには。
ボコボコに殴られろ。不謹慎を
通り越し 人権より社会主義革命なら
本当にくたばれ。
バイアスを語る人ほど、人一倍バイアスを含んで物事を見ていたりするものです。
よく知りもしないで「科学界でも無視されている」とかね。
お嫌いな言葉でしょうが、それでは「肯定派と変わりません」。
(´ｰ`)y-~~
俺が食って不味いと思った食い物を、お前が「不味いはず」と考えて食わないのは、食わず嫌いだ。
って、それは食わず嫌いじゃねえよ。
「不味いんだろ？なら食わねえよ」ってだけの話だ。
全員加担者は死ね。
女子高生と若い女たちは除外する。
男は死ね。それかチンポ切られて
種無しになれ。
女は彼女になる可能性がある。
だが他は生かしておく価値がない。
わたしに忠実に従い末代
わたしやわたしのまわりに尽くすなら
許してやろう。たが
もっこり小森の加担者たちは許さん。
「これは、超常現象に対してポジティブな結論が得られる、客観性と合理性が極めて高く評価できる論文だ」というのを教えて下さい。
援交女大好き。可愛ければ尚更大好き。
あいつらみたいにうわべだけの
正義気取りのバカたちとは
人間が違う。
あのバカたちは風俗店が
どうというより
社会主義革命優先
何回も繰り返すもっこり小森
ちんポコしかない。
脳がない革命ばかりのもっこり小森
と仲間たち。 部落差別の天才
気持ち悪い！！！何回目？！！
ちんポコのことしか頭にない
何回も繰り返す自作自演集団
もっこり小森同盟はくたばれ
手前味噌ですが、私は一定の体裁さえ整っていれば、肯定否定両派から出されたデータについて
複眼的に見た上で判断するように勤めているつもりです。
そして、その判断に基づいて、現在は懐疑的な立場にあるわけです。
そこら辺のプロセスの違いが、同じく「幽霊の存在性を認めない」としながらも彼と相容れないところでしょうね。
固定観念に囚わて、硬直化した持論に沿うもの以外は見えなくなっている。
(´ｰ`)y-~~
>>207
その通りですよ。結構理解が進んで来たようですね。だからこそ、これは間違いなのです↓
>111 名前:に Mail: 投稿日:2017/10/12(木) 09:29:54.52 ID:bp93l3Le0
>受益者が提出したデータに対して、その敵対者すら反証となるデータが出せないのであれば、受益者が提出したデータは客観的が高い。
「反証となるデータが出せない」という場合でも、それによって「受益者が提出したデータは客観的が高い」なんてことには成り得ません。
(´ｰ`)y-~~ 「あそこのレストラン、不味いからオススメしないよ」「あの論文、お手盛りが酷いから読む必要ないよ」というのが普通だよな。
「あそこのレストラン、不味いからオススメしないけど、行かないのは食わず嫌いだよ」「あの論文、お手盛りが酷いから評価できないけど、読むべきだよ」という謎の思考回路。
糾弾会なんだから
歩くとき 人目にでるときは
ポコチン出してディルド被せて
歩かせろ。 わたしのいう事を守れ。
^_^わたしを晒し者にした罰だ。
男はみんなポコチン晒して
ディルド被せて ケツにバイブ刺して
歩かせろ。
わたしが受けた苦しみを味わせろ。
ずっとこれ以上の屈辱を味わされた。
これは糾弾会だ。
やってもらうぞ。
亀甲縛りも実行しろ。
わたしはサンドバッグに本当に
されたんだから。当たり前だ。
口だけ。人権詐欺師による
社会主義革命の結果だ。
やれ。
>>225
そのダメ論文は現時点で何の影響力も持っていないのだから、「反証を出す必要すら無い」というだけの話だが。 「お手盛りが酷く合理性に欠ける」というのが事実なら、読む必要は無い。
「お手盛りが酷く合理性に欠ける」が嘘なら、そんな嘘つきが薦める論文など読まない。
「お手盛りが酷く合理性に欠ける」が誤りなら、正しい評価ができない人間が薦める論文など読まない。
もっこりポコチン小森たちの
在日コリアン三世と被差別部落民の
同和である三上静也への部落差別を
糾弾する。
何回も繰り返した罰だ。
スリーゴッド発言でわたしは
もう反省がないと断定した。
そうだ。日本刀でもっこり小森たちの
ポコチンディルド被せた上で切り落としてやれ。
絶対やれ。殺すんだから。
これは糾弾会だ。
わたしは好きな女性とおつきあいし
結婚する。職業など関係ない。
どうせ贅沢は大してしないし
させないがいろんなところに二人で
旅行に行ったりするから。
もっこり小森たちはポコチンに
ディルド被せて 歩かせろ。
>>218
あなたは「学会の査読を経て学会誌に載ったもの」に一定の高い評価をしているわけでしょう？
そんな人たちが関わった研究ですから、当方の「不味い」という判断など宛にせず
自身の評価基準を尊重すれば宜しいのでは？
いかがですか？
(´ｰ`)y-~~ さあ
わたしも侮辱されたが
朝鮮人の貧乏人と。
さらにはまじりとも。
ああ。意識しないようにしてるのに
人権守れとかほざいてる
詐欺師が。 あーあ。
もっこり小森たちはポコチンと
社会主義革命のことだけか。
在日外国人差別自作自演と
外国人との同和を差別した
レイシストを糾弾しましょう。
MOKKORI KOMORI MOKKORI
KOMORI MOKKORIKOMORI
HA POKOTIN DAISUKI
MOKKORIKOMORIMOKKORI
KOMORIMOKKORIKOMORI
MOKKORIHA POKOTIN
DAISUKI
はい。みなさん御唱和ください。
ある科学論文が影響力を得た（得そう）な時に、その科学論文の誤りを批判したいのであれば、反証が出されなければならない。
誰も反証が出せないなら、その科学論文は客観性や合理性が高い。
ただし、現時点で何の影響力も無い科学論文を批判するかしないかは個人の勝手である。
誰からも反証が出ない≠客観性や合理性が高い
批判者から反証が出ない＝客観性や合理性が高い
あそこのレストラン、私の味覚には合わなかったけど
シェフの経歴は権威あるグルメ誌に三ツ星評価されるなど君のお眼鏡にきっと適うものだから、是非食べて見給え。
行かずじて味を評価するのは食わず嫌いだよ。
ま、そういう所ですかね。
(´ｰ`)y-~~
さあ。
差別者たちの死の行進だ。
全裸でポコチンにディルド被せて
ケツにバイブ差し込んで行進だ。
わたしに部落差別をした上
どんな屈辱を味わされたか。
味わってもらう。
朝田テーゼとは？
わたしが決める事だ。
差別を受けたのはわたしだ。
そしてわたしは愛する女性と結婚する。
部落差別自作自演して
それを糾弾なんて
その場で頭を切り飛ばされて
当たり前だったのに
わたしは優しすぎる。
>>232
一定の評価はするが、それが科学界を揺るがすような結果に結びついていないなら「査読が不十分だった」以上の評価は与えらないだろ。 >>235
その割に閑古鳥が鳴いてるから行く必要は無いな。
ま、そういう所ですかね そんな凄いシェフがいるのに閑古鳥が鳴いてるって事は、何か酷い瑕疵があるのだろうと容易に推測できる。
その店が繁盛するようになったら、その瑕疵が解消されたと推測されるから行くよ。
実に不毛だな。懐疑派を納得させる為に幽霊はいるわけじゃない。いるからいる、いないからいない。それだけの事だ。
合理性を欠くというのなら、否定派の合理性も疑わしい。
いないからいないんだという主張しかしておらず、どっかのねに合わせるなら
ひたすら
「あそこのレストランは不味いんだ！不味いと言ったら不味いんだ！」
というがんこオヤジみたいな主張をしている事になる。
それは主観的主張に過ぎず、合理とは相いれない。
是非とも否定派には、これこれこういう理由であのレストランは不味いんだと説明して頂きたいものだね。
(-。-)y-゜゜゜
>>234
批判者から反証が出ない場合であっても「客観性や合理性が高い」という判断は「保留」されるべきです。
客観性や合理性が高いと見做されるのは、批判者含む第三者の検証からも同様の結果が確認された場合のみです。
科学的合理性とは、そのようなものではありませんか？
反証が無いから認証というのは、幽霊肯定派お得意の非科学的思考ですよ。
(´ｰ`)y-~~ >>242
「あのレストラン、不味いらしいし閑古鳥も鳴いてるから、行く優先順位は下だな。でも繁盛してきたら行く優先順位は上がるだろう」と言ってるんだが？
これのどこがガンコ親父なんだ？ 霊現象は科学的に証明されてないから、何の有効性もない
古来から世界的にあった霊現象といわれるものは、現代ではほとんどが錯覚や夢や勘違いや幻覚などであると解明されているが
未解明の部分で何かしらそう言わしめる現象があるのは間違いないから、話題や情報や共通点は尽きない
しかし物質として「居ない」のも間違いない。だから写真や映像には残らない
ようは、
「物理的に大きな影響のない解明・証明不能な現象のために時間を割く必要性がない」
から解明する必要が「今は」無いので金も労力もかけない
ぶっちゃけ学者的にも
「現状わかったところで大したメリットは無い」
というところまで達している
むしろオカルトとして宗教や詐欺まがいで活用するほうが経済的に有効性があるとすら暗黙のうちに思われているだろう
霊現象というのは端的には、生きた人間の脳が誤作動を起こしているに過ぎない
脳というPCが、死者の脳からバグでWiFiに飛んじゃった情報データを受信しちゃった という感じ
>>243
1.批判者すら反証を出せないなら、客観性や合理性が高い。
2.批判する必要も無いほどダメな論文は、そもそも自爆して死んでいるに等しいのだから、批判の為に反証を用意する必要性すら無い。 「反証は出せないが、お前の仮説は客観的、合理的に間違っている」という主張は、「反証を出したくても出せない」という事なので、むしろ相手の客観性や合理性の高さを際立たせてしまう。
高橋のおばさんの発言は
お残しはいけませんで
だったが
脇田たちは町長選に部落差別を利用したか。
もっこりポコチン小森たちは。
もっこりポコチン小森たちは
全裸でディルドポコチンに被せて
ケツはバイブで行進だ。
当たり前。
国家的部落差別だ。
別に鉄道の採用闘争で
その採用基準についての
判例や事件を閲覧してるので
いうことはねえが
部落差別自作自演を活動に
利用すんなといいたい。それだけだ。
わたしは真っ当なことしか言ってない。
絶対実行しろ。
わたしはそれを遥かに上回る部落差別を受けたのだ。
1.批判者から反証が出される仮説は、客観性や合理性が低い。
2.批判者が「反証を出したくても出せない」という状況にある仮説は、客観性や合理性が高いと言える。
3.批判者が「反証を出すまでもなく、放っておいても何の影響力も無いチラシの裏だな」と考える仮説は、客観性や合理性に欠けると言える。
もちろん、3の仮説が後々影響力を持ち始める可能性もゼロではないが、そのときには1か2の状況が発生する。ほとんど全て1になるのだが。
こういいながら歩け。
もっこり小森はちんポコ大魔王
もっこり小森はちんポコ大魔王など
下ネタに関する部落差別をした
罰を償え。唱和せよ。
部落差別自作自演による
社会主義革命は内乱罪
全員死刑は当たり前。
>>245
＞古来から世界的にあった霊現象といわれるものは、現代ではほとんどが錯覚や夢や勘違いや
幻覚などであると解明されているが
＞霊現象というのは端的には、生きた人間の脳が誤作動を起こしているに過ぎない
脳というPCが、死者の脳からバグでWiFiに飛んじゃった情報データを受信しちゃった という感じ
こういう適当なことを書いてはダメですよ。 >>254
あんたの立場はなんだ？ 学者か？
霊現象もしくは脳医学等について研究しているのか？
そうでないのなら、>>245に指図する権利はないな 適当
1.
ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。?「―な訳語がない」
2.
度合がちょうどよいこと。
物理学でも医学・生理学でもいいけどノーベル賞取った奴が霊魂や死後の世界を否定したって話は聞いた事が無い
学会で否定した論文が発表されたって話も聞かない
もちろん肯定する奴は誰も居ない
結局、自然科学は否定するというより相手にしてないって事だろ
幽霊の表現で毎度毎度、相手（生きてる人間）が自分を認識して驚いていると
口を開けるのはなぜ？ 猫科のシャーとか猿が牙を見せるとかのいわゆる威嚇行動なのか？
で、口をあけながら襲いかかるよな？ 幽界で流行ってる自己表現なんかね？
気づくまで律義に無表情で待ってるんだぜ？ 気づかせた途端 シャーー!で襲うという
（゜0゜）←こんな幽霊が多い。 口をあけてる理由としては死ぬと顎の筋肉が機能しなくなって
カッコーンとなり閉じれなくなるからと聞いたが・・・。
>>259
それはあくまで目撃談というより映画やマンガの表現でしょ
後づけで「このほうが怖い」という表現の延長
手からエネルギー弾だせる人間いないけど、それを表現するとき
必ず手はパーにしてるとか風圧おこるとか、熱量あるとか、そんなレベル 嘘、幻覚、見間違い（勘違い）のいずれかで説明できない心霊現象は、一件も存在しない。
>>259
たぶん
放置された遺体の死後硬直が解けて弛緩が始まったときに口が開くからじゃないの？
カタコンベのミイラにそうなってるのが多い >>267
その超常現象が科学的に再現可能だからと言って、その現象を直接否定出来た事にはならない。
その現象の信憑性は大きく下がるが。
あらゆる可能性を取り除いた後に一つだけ残った可能性が真実、
という事は現実にはない。
まだ気づかれてない未知の可能性がある事が現実には否定出来ないから。 >>269
ならどうして宇宙人のホログラムや超能力者のイタズラではなく、死者由来の超常現象だと？ まだ気付かれていない未知は、この広い宇宙には、まだまだ数多くあるかもしれない。なのになぜ「幽霊とは死者に由来する超常現象」であると限定できるのだろう。
死者由来の超常現象も
宇宙人のホログラムも
超能力者の悪戯も
他にも考えられる要素も可能性の一つ。
または複合要因があるかもしれないし、
ホログラムも超能力も死者由来の超常現象もそれぞれ独立して
この世界で発生（感知）している様様な『幽霊』の正体の一つかも知れない。
個人的にｊは宇宙人による『特殊なホログラム』というのは、
どういう風に特殊なのか知りたいし、
ホログラムを投影しているというよりは、
脳に直接影響を及ぼして幻覚を見せている可能性があるのではないかと思うが。
なら「ドラえもんは実在し、秘密道具で起こしている現象」の可能性もあるし、未知の気体生物が正体かもしれない。
時間さえあれば、このような未知の可能性を743367887654532367くらい挙げることができるが、この743367887654532367についてもひとつひとつ検討していこうかね。
>>273
そうかもしれない。
並行世界があらゆる可能性を内包し、それが自分達の世界に影響を及ぼすのならば。
時間さえあれば。
ただし自分ではやる気が起きないから他のやる気ある人や効率的なシステムに任せたい。 「未知の可能性」で推していいなら、無限の仮説が考えられてしまう。
無限の仮説の中のひとつが正解である可能性は1/無限となり、無限に小さいと言える。
また、無限の仮説を検証するためには無限の時間が必要となるので、どれが正解かという答えは永久に出ない。
【結論】
「未知の可能性」を前提とした仮説は、それが正解である可能性が限りなく小さく、また正解であったとしても永久に答えは出ない。
>>275
そうかもしれない。
ただ自分達の世界には「これ（これら）」という現実はある。
それが未知である可能性はある。 もう一つのスレ
アレ完全に覚醒剤をキメてんな
警察に通報したほうがいいんじゃね？
>>277
こっちのスレに迷惑掛けずにあっちのスレで呟いてる間は
こっちのスレでは触らない様にしてやっててくれ
こっちにこられたら迷惑だから絡みは持たない方がいい >>264-265
それなら
心霊現象は嘘、幻覚、見間違い（勘違い）のいずれかで説明が出来てしまう事になる。
あなたはそれでいいのかね？ >>272
人の意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
「観念はエネルギーである」と、いうのがありましたが。 >>280
ダニの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
ダニはどこにでもいますし。 50人に1人は霊能力者の気がするんだがね。
気のせいかな。
>>272
ペンギンの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
テレパシーやリモートビューイングでは「意識は距離を問わない」といいますし。 >>283
ペンギン50羽に1羽は霊能力鳥の気がするんだが気のせいかな。 テレポーテーションもそうだね。
人間が移動出来るかは不明だけど。
リモートビューイングは確かに距離を問わないよ。
車の速度と距離を無視するからね。
だから、キリンの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。
だから、ゾウの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。
だから、アオバアリガタハネカクシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。
だから、リュウグウノオトヒメノモトユイノキリオトシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
だから、ニューギニアヒメテングフルーツコウモリの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
>>244
一旦は学会の査読を評価基準としておきながら
それをクリアしている肯定的論文の存在を示されると
後付けで「不味いらしい」だの「閑古鳥も鳴いてる」といった
いわゆる第三者ウケを言い訳にして逃げるわけですか。
この手の主体性の無さは、如何なものでしょうね。
(´ｰ`)y-~~ ちなみにこの手の霊性の科学的研究は、現在決して第三者ウケ（学会ウケ）が悪いわけでは無いですよ。
スティーブンソン・タッカーの輪廻研究やプリンストン大の地球意識プロジェクトなど
ポジティブな霊性の研究は既に科学界の一つの勢力として確立していると言って良いでしょう。
迂闊にそれを「閑古鳥が鳴いてる」と言ってしまうと、肯定派にあなたのアンテナの感度が悪さがバレてしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~
だから、プエルトリコヒメエメラルドハチドリの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
>>246
>1.批判者すら反証を出せないなら、客観性や合理性が高い。
それはまるで「言い返せなかったら負け」みたいな幼稚な論理ですね。
確かにあなたがそういう論理で動いている（動かされている）のは
何につけあなたが逐一反論せずに居られない様から伺えますね。
(´ｰ`)y-~~ でも、私や肯定派が何を言ったところで、証明性を伴う補強材料が認められない限り
肯定的な説得力（客観性や合理性）を得ることは有り得ないんですから
そのような不安に駆られながら「反論」する必要はないんですよ。
(´ｰ`)y-~~
>>246-251
そもそも、科学は必ずしも直接的な反証が可能とは限らないわけです。
例えばスティーブンソン博士が綿密なフィールドワークで採取した輪廻体験者の証言レポート。
これは学会の査読を経て学会誌にも大きく掲載されたものですが
これに対する反対派の「批判」はあっても、しかし「反証」は無かった。
なぜなら全ての証言を嘘と実証するのは不可能だからです。
では、彼の考えるように「前世記憶現象」は
「生まれ変わり（輪廻）」の実証として「客観性や合理性が高い」と言えるでしょうか？
いかがですか？
(´ｰ`)y-~~ >>295
「査読をクリアしている」というのは、当然「十分な査読をクリアしている」という意味だ。
仕事でも何でも、チェックしたけどそのチェックが不十分なことはあり得る。
その論文が科学界を、また社会を揺るがしていないなら、現時点において内容に特筆すべき事がないと判断できる。 >>296
確立されていると思いたければどうぞご勝手に。
こちらは「確立されていない派」なんで。 >>258
>結局、自然科学は否定するというより相手にしてないって事だろ
まあそういうことですね。
科学的合理性は「反証が無い＝客観性や合理性が高い」なんてことは有りません。
科学的な反証は現実には相当に困難で、反証もまた相応のレベルを学会に認められない限り反証と認められないわけです。
それが出来ないからといって、「合理性が高いと認められた」というわけには行きません。
(´ｰ`)y-~~ >>300
客観的証拠に欠ける証言には反証可能性がハナから無いんですが。 >>277-278
自分から隔離スレを作って引き蘢るようにこちらで仕向けたんだから
こっちで触れる必要は無いですね
(´ｰ`)y-~~ 高エネルギーの常温核融合なんかは「再現性が無い」という反証により否定されているし。
「Aを行えば常温核融合が起きる」に対し、「Aを行なっても常温核融合なんて起きなかったんですけど」という客観的な反証データが世界中の科学者から提出された。
その後、注目度の低下に伴い研究は下火になるものの、国際常温核融合学会などを中心に約300人程度の研究者が世界中で研究を続けた。
そうした研究者たちの地道な努力の継続により説得力のあるデータの蓄積も進み、主要な論文の一部は「Elsevier」、「Fusion Technology」、「Japanese Journal of Applied Physics」、「Physics Letters A」、「Journal of Electroanalytical Chemistry（英語版）」に
査読論文として掲載されることとなった。しかし、一方で「ネイチャー（Nature）」、「サイエンス（Science）」などでは、常温核融合関連の論文掲載を拒否している[3]。（wikiより）
一部科学誌の査読はクリアしているが、ネイチャーとサイエンスには突っ返されてるという状況は、一般人からすれば信憑性に欠けると言わざるを得ない。
少なくとも1989年の常温核融合実験には、現時点で再現性は担保されていない。
だから、セイタカアワダチソウヒゲナガアブラムシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
だから、ゴールディーリバーレインボーフィッシュの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
だから、イエロースポッドサイドネックタートルの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
だから、ヌカカ科のカの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。
>仕事でも何でも、チェックしたけどそのチェックが不十分なことはあり得る。
>こちらは「確立されていない派」なんで。
こういうご都合主義的な解釈を認めると
例えば「幽霊＝幻覚説」や「幽霊＝見間違い説」も、果たして「確立されている」と言えたものか
怪しくなってしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~
>一部科学誌の査読はクリアしているが、ネイチャーとサイエンスには突っ返されてるという状況は、一般人からすれば信憑性に欠けると言わざるを得ない。
ネイチャーとサイエンスに掲載されていないものは、信憑性に欠くわけですね。
それだと自分の首を絞めてるだけのような。
わかりませんか？
(´ｰ`)y-~~
>客観的証拠に欠ける証言には反証可能性がハナから無いんですが。
ですからこちらもそういうことを言ってるんですよ。
科学は必ずしも反証可能性があるとは限らないとね。
(´ｰ`)y-~~
>>280
>>284
>>289-294
>>297
>>311-314
構いませんよ。
これまで名前が挙がってない全ての生物にも同じ事が言えます。
神林長平の小説『誰の息子でもない』では自分の分身であるアバターをインタフェースとする電脳ネットワーク社会で、
既に死んだ者のアバターである『ファントム』が生者の様に振る舞ったり、
野生動物が電脳ネットワークにアクセスし、その『哲学的ゾンビ』が社会を脅かす危機を描いていましたね。
ところで出来るなら短文連投はやめていただきたいのですが。
スレの消費が早すぎる。 に「幽霊の目撃談は嘘、幻覚、勘違いで説明がつくに違いない（個人的懐疑に基づいた論証）」
↓
肯定派「幻覚、勘違いで説明がつくとは思えない現象があるんだよ」
↓
に「そのような現象が存在することは証明されてないだろ（未知論証）」
↓
肯定派「嘘、幻覚、勘違いで説明がつくことも証明されてないだろ」
↓
に「宇宙人の仕業ではないことも証明されてない（肯定派の指摘こそが未知論証だと逆切れ）」
>>320 あー、幽霊否定派が暴れてたのね
レスが多すぎてよくわからんかったわ 否定されてない可能性だけ上げるなら数限りないしな
とりあえずは幽霊がいるって言う人がいるから
本当に死者由来の現象なんてあると言えるのかって話だよな
例えば机の上の紙が勝手に動いた様に見えた
これは幽霊の仕業に違いないって言う人がいたとして
でも実は壁に隙間があってそこから風が吹き込む事があり
その風で髪が動く可能性が確認されたら
それは必ずしも幽霊の仕業とは言えないんじゃないかって事
確かにその事だけではそれが幽霊の仕業ではないとは
確定出来ないんだけどだからと言って幽霊の仕業だとも確定出来なくなる
幽霊がいると確定させるには死者由来の現象だと言える事実が必要になる
ではどこまでどう精査出来れば死者由来の現象だと言えるのかって所では
各派内であっても差があるんだろうな
>>315
「心身の不調や薬物による幻覚で幽霊を見たケースは、人類史上一件も無い」
「幽霊目撃談や体験談の中には嘘やトリックが含まれるものは人類史上一件も無い」
「幽霊ではないものを幽霊に見間違えたり勘違いしたりしたケースは、人類史上一件も無い」
と？ >>319
無限にある「未知の可能性」を挙げていかなければならないんですから、単発だろうが併記だろうが、結局スレは無限に消費されますので、気にしなくていいと思います。 >>320
>>315
「心身の不調や薬物による幻覚で幽霊を見たケースは、人類史上一件も無い」
「幽霊目撃談や体験談の中には嘘やトリックが含まれるものは人類史上一件も無い」
「幽霊ではないものを幽霊に見間違えたり勘違いしたりしたケースは、人類史上一件も無い」
と？ 否定派は魂やらなにやら由来ではない幽霊という現象そのものを否定しているわけではないでしょう？
シュミラクラ、幻覚などと理由は挙げているが、現象が発生している事は否定していない。
つまり、幽霊を否定している訳ではなく、存在する理由がほしい。
肯定派はそこに魂だとか思念だとかといった由来を求め、否定派はそこに科学的な裏付けを持った
由来を求めているに過ぎない。
つまり、実は書き込みしている人間は、いるいないの議論を一切しておらず、全員、幽霊はいると言っている。
答えは出たでしょ。
「原因はよくわかんないけど、幽霊はいる」
はい終了。
おつかれっしたー
>>325 「証明不能」と「非実在の証明」はまた違うんじゃないの？ というかあなたの立場がよくわからない
肯定派でも懐疑派でもなく、否定派でOK？ 俺は心霊モノが好きで、本当にあったシリーズも全部見ている。
初めのころは、影や錯覚みたいな物を、顔だ！とかやってても生暖かく見ていた。
CGの発達とともに、幽霊がハッキリ映るようになっても気にしない。
嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。
>>329の仮説は「客観性と信憑性の高い証拠や根拠のある幽霊目撃談や体験談」の存在のみによって反証されるが、そういう目撃談や体験談が一件も存在しない。 しかも肯定派の中には「幽霊は客観的な研究も検証もできない存在である」と結論づけている者もいる。
それが本当に正しい結論であるなら、>>329の仮説は、より強固となる。 嘘、幻覚、見間違いである事が間違いない幽霊目撃談や体験談が、人類史上一件存在することは、肯定派も否定派も否定しないだろう。
つまり「嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談」が起こり得る事は、客観的に証明されていると言っていい。
肯定派が「それが全ての幽霊目撃談や体験談に適用できるとは限らない」と言いたいのはよくわかる。
だが、ある一件の幽霊目撃談に対して、すでに存在が証明されている「嘘、幻覚、見間違い仮説」を覆すには、それ相応の客観的証拠や根拠が必要になる。
ならば、幻覚を除いて、嘘、見間違いによる幽霊目撃談や体験談の幽霊目撃談の幽霊は
幽霊ではない可能性も否定できない。
例えば、1気圧で水は摂氏100度で沸騰するが、皆は家でカップラーメンを作る時など、必ず摂氏100度になっている事を確認するだろうか。
高地にでもいない限り「グラグラに煮立っているが、もしかしたら摂氏30度かもしれない」などとは考えないのが普通だ。
「全ての幽霊目撃談や体験談に対し、嘘、幻覚、見間違いである事を証明しない限り、ある目撃談や体験談が嘘、幻覚、見間違いであるとは言えない」というのは
「1気圧上での水の沸騰現象について、全件を検温して100度であったと証明しない限り、ある沸騰現象が100度であるとは言えない」と言うようなものだ。
で、なんで幽霊っているの？わかんないんでしょ。幽霊現象は発生してるけど、原因はわかんない。
見間違いとか虚偽とか幻覚とか、色々と原因は考えられるけど、よくわかんない
ってのが否定してる人なんでしょ。
幽霊そのものは否定していない。よくわかんないけど起きてる現象が幽霊。
だったらもういるってことでしょ。現象は起きているわけだから。
肯定派はそこに魂だのを見て、否定派はそこに科学を見ているだけの違い。
原因がなんであれ起きてる現象なんだから、いるでいいでしょ？
なんの問題があるの。
はい終了。
おつかれっしたー。
>>334
>幽霊目撃談や体験談の幽霊目撃談の幽霊は幽霊ではない可能性
ごめんちょっと何言ってるのかわからない >>336
全て嘘、幻覚、見間違いだと言ってるのが否定派です。 >>336
起こっているのは、全て嘘、幻覚、見間違いなどの、既知の現象だと言ってるのが否定派です。
起こっているのは、既知の現象ではない超常現象だと言ってるのが肯定派。
「現象の有無」は議論のテーマではない。
「どのような現象か」が議論のテーマ。 根拠は？根拠もなく全て幻覚とか嘘とか見間違いって言ってんの？
そんなの幽霊は魂だ！って言ってる肯定派と変わんないよ。
そうやって適当に終わらせようとするのが一番の荒らしだと思うんだが
例えば、ビルから人が落ちて死んだとする。
警察が「事件性あり」「事件性なし」の両面で捜査している。
それに対し「ビルから人が落ちて死んだという現象は揺るがないんだから、事件性の有無の議論なんて不要では？」なんて言って議論をやめたら、自殺か殺人か事故か、何もわからないままになるんだが。
幽霊のような現象は発生しているらしいけど、それは本当に幽霊なのかという事ではないの？
>>340
嘘や幻覚や見間違いが存在する事は客観的に証明されている。
死者由来の超常現象の存在は、客観的に証明されていない。
上記のような差があるのだから、同じではない。 >>340
嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。 死者の魂が原因の幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↑これが言えれば否定派に対する反証になるんだが、言えないからね。
「人類史上一件あることが間違いない」と言えるかどうか。
一件以上ある仮説同士であれば、どちらが正しいかという話になる。
一件ある仮説vs0件の仮説であれば、一件の勝利としか言いようが無い。
「さっきあそこにいた虫、カブトムシだったよね」「いや、ゴキブリだったよ」という議論の場合。
「カブトムシの目撃」も「ゴキブリの目撃」も、どちらも人類史上一件以上起こっていることは間違いない。つまり、どちらもあり得ることが論証される。
なので、カブトムシ派がゴキブリ派を退けるためには、それがカブトムシである事を証明しなければならない。
逆に、ゴキブリ派が勝利するためには、それがゴキブリだった事を証明しなければならない。
どちらも客観的証明ができないなら「カブトムシの可能性もゴキブリの可能性も否定できない」となる。
だかこれが「さっきあそこにいた虫、カブトムシだったよね」「いや、虫じゃなくて昆虫サイズの宇宙人だったよ」という議論だとしたらどうだろう。
「カブトムシの目撃」は人類史上一件以上ある事は間違いないが、「昆虫サイズの宇宙人の目撃」が間違いなく人類史上一件あったとは言えない。
それは全てあなたが理解している状況でのありうるに過ぎない。客観的と言いながら、実は最も主観にこだわってるのはあなたですよ。
ゴキブリとカブトムシの例、ここに霊能者を加える。その瞬間、あなたの主張とまどろっこしい例え話は瓦解する。
あなたの認識している客観性と霊能者が認識している客観は全く異なるものだからね。
あなたが挙げたたとえ話は、所詮あなたの中での客観、言ってしまえば主観的客観証明なんだよ。
>>345 そうざっくりまとめるのも間違いなんじゃない？
それぞれ怪奇現象が発生した時の状況は違うでしょう
このスレの本質的に、ある一つのケースを取り上げて、それについて議論していけばいいんじゃないだろか
つ バミューダトライアングル 人間が近寄ってきたと思っていたら途中で幽霊のような場合はどうするんだ？
世の中に一件存在することが証明されている事象をベースにした仮説
世の中に一件存在することが証明されていない事象をベースにした仮説
このふたつが「1とゼロ」だという事が解らないと、客観性に関する議論は難しいだろうねえ。
>>356
そういう嘘の報告はやめてください。
だな。 ていうか「途中で幽霊のような」という抽象的な説明しかできないのが怪しいよな。
もしそんな事が自分の身に起こったら「目の前で宙に浮いた」「半透明になった」「目と口から血を流して消えた」のように、「幽霊に違いない」と判断するに至った決定的な出来事を報告する。
それが無いなら勘違いとしか思えない。
言われるまで書かないなら、後付けでとって付けた嘘にしか思えない。
>>357 世の中に一件、幽霊が存在したことを示すケースがあるってこと？ また「宇宙人のホログラムでも説明可能だから、それは宇宙人のホログラムだろうな」と返す場合もある。
>>360
前者と後者という概念すら理解できない人なんですね。 >>360
嘘や幻覚や見間違いは人類史上一件も無いとお考えですか？ この流れで、>>357を読んで、超常現象や幽霊を「一件証明されている側」と理解する者がいるとは思わなかったわw 超常現象や幽霊が「一件証明されている側」の例として書かれているのかもしれない。
と、考えるに至った理由を書いていただけたらと思います。
>>360
言うまでもありませんが、幽霊は「一件も証明されていない事象」側です。 あなたにとって宇宙人のホログラムはある。あなたにとって幻覚だのなにやらはある
＝幽霊は全てそういうもんだって思い込んでて、他は絶対に受け付けない。
これを客観性があるなんて戯言を。
幽霊が存在したってケースはいくらでもあるでしょ。でもそれは幻覚なんでしょ？見間違いなんでしょ？
ほら、結局あなたが認めない存在した証拠となる。だから、あなたにとっては存在しない。
あくまでも、あなたにとってでしかないですけどね。
絶対に受け付けないのではなく、客観的根拠や証拠により、「幽霊が一件存在すること」が証明されたら受け付けます。
>>367
>幽霊が存在したってケースはいくらでもあるでしょ。
存在が証明されたケースは一件もありませんよ？
あるというなら教えていただけるとありがたい。 >>367
>>359についてめお答えいただけるとありがたい。
「途中で幽霊になった」と判断する決定的な出来事は無かったんですか？あったんですか？
無かったなら、なぜ「途中で幽霊になった」と判ったんですか？
あったなら、なぜこちらから問うまで書かないんですか？ 「超常現象が原因の幽霊」の存在が客観的に証明されたケースはあるんですか？無いんですか？
否定派の共通認識は「無い」ですが、肯定派の共通認識はどうなんですか？
だから、納得しないだろって言ってるの。幽霊を見たとか呪われた、動画とか写真なんかの証拠はこれまで何千万枚、下手したら億はあるでしょ。
でもそれら全て見間違いとか幻覚とか捏造とかなんでしょ。そうあなたが書き込んだんですよ。そんな人にどんな証拠を提出すればよいのか。
痴漢されてもいないのに、痴漢されたーって叫ぶどブスと同じくらい質が悪い。
「幽霊が存在すると言われているケース」ならいくらでもあるでしょう。
だけど「幽霊が存在すると言われている」≠「幽霊が存在すると証明されている」ですからねえ。
「宇宙人に会った」≠「宇宙人の存在が証明された」
「超能力でスプーンを曲げた」≠「超能力の存在が証明された」
ですから。
>>373
億ありながら、確実な証拠が得られたケースが一件も無いのは何故ですか？
数多くある＝存在証明なら、UFOや神の存在も証明されてしまうのでは？
ならば、ある現象が幽霊なのか宇宙人の仕業なのか神の御心なのか判断できませんね。
なぜ宇宙人の仕業でも神の御心でもなく、幽霊だと決めつけてるんですか？
否定派に対し「いないと決めつけるな」と言ってる人間が、幽霊だと決めつけているのはおかしくありませんか？ 服着てる幽霊って服もあの世に逝ってんのかよwww
メガネもwww
>>373
痴漢冤罪の例えは、むしろ肯定派に言いたいですよ。
幽霊と証明されていないのに「幽霊を見たー！」というのはいい加減にやめたらどうですか？ >>375 幽霊と言っても様々だろう
たとえば人間には決して観測しえない形で「こころ」の情報が保存されている思う。主観的にそう感じるんだ
そして俺はこの情報のことを「幽霊」だと考えている
世の言う客観的な調査方法では調べられない事柄だ
お前はどう感じる？
自分が死んだらどうなると思う？ ただし「本物の痴漢」が存在することは証明されているので、「どちらも存在が客観的に証明されている痴漢と痴漢冤罪」を、
「存在が証明されている嘘や幻覚や見間違いと、存在が証明されていない超常現象」の例えに出すのは問題が多いと思いますよ。
>>378
>>>375 幽霊と言っても様々だろう
客観的根拠は？
またそれは肯定派の共通認識ですか？
>たとえば人間には決して観測しえない形で「こころ」の情報が保存されている思う。主観的にそう感じるんだ
客観的根拠は？
またそれは肯定派の共通認識ですか？
>そして俺はこの情報のことを「幽霊」だと考えている
それは肯定派の共通認識ですか？
>世の言う客観的な調査方法では調べられない事柄だ
根拠は？
>お前はどう感じる？
お前の主張は何の根拠も無いチラシの裏だと感じる。
>自分が死んだらどうなると思う？
ミーム以外は無になると思う。 チラ裏だらけの水泳大会と書くと、なんかムラムラするよね。
>>385
じゃあ、ピッコロ大魔王は絶対にいないと言い切れるか？ 映像や写真があるんだよ、これは証拠。いなきゃ映らないだろ。
でも―そう書くと、それは捏造だ、フッってなるだろ。
捏造と決めつけている相手に何言っても無駄。その例えだよ、間違えてるよ。
例え話するくせに理解力は無いんだな。
>>387
ああ、訳の分からんUMAの写真とかもよくあるしな（笑） まず前提として、自分は「ピッコロ大魔王は絶対にいない」などと言ったことはない。
次に、ピッコロ大魔王がドラゴンボールという漫画のキャラクターという事くらいしか知りませんが（読んだ事はない）、広い宇宙のどこかに漫画のピッコロ大魔王と全く同じ見た目&性質や能力を持った生物がいる事は否定できない。
最後に、漫画と全く同じ見た目&性質や能力を持ったピッコロ大魔王が実在するという客観的証明がなされた事実は存在しない。
なので、街中でピッコロ大魔王を見かけたら「コスプレだな」としか思わない。
つか女風呂とかおっさんの霊が100人ぐらいいるはずなんだが（笑）
>>370
それはですね、初めは生身の人の姿と認識していたが、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」りした後
消えて見えなくなってしまったのです。 「目と口から血を流して」消えた、という定番の様には見えなかったのは残念で
すね。
途中で「幽霊になった」と判断したというよりも、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」後に幽霊と判断し
した、ということですね。 >>389
幽霊がいるなんて言ってる奴は、
昨日フリーザを見たよ！とかドラえもん見たよ！
とか言ってる奴と同じなんだよw
完全に否定できない事をちょっと勘違いしちゃってるからな（笑） 夜道で幽霊を見かけた時に「本物の幽霊ではないと証明されない限り、本物の幽霊の可能性も否定できない」ならば
街中でピッコロ大魔王を見かけた時に「本物のピッコロ大魔王ではないと証明されない限り、本物のピッコロ大魔王の可能性も否定できない」となってしまうのだが。
>>393
だから、想像できる物は何でも存在する可能性があるって事だろ
幽霊を見たなんて言ってる奴は小学生の妄想と同レベルって事だ（笑） >>396
お前は幽霊と結婚しろよ（笑）
ていうか既に幽霊と結婚してるっていう事を完全に否定する事も出来ないからな（笑） >>391
それ、俺が超能力で見せた幻影だよ。
俺が>>359に書き込んだ内容と一致しているのがその証拠だ。
だからそれは幽霊ではない。
超能力者のイタズラに過ぎない。 あれ、おかしいな。
血を流させた筈なんだが。
設定ミスったか。
女子校はエロ親父の霊で満員になってるはずなんだがお前らなら見えるんだよな？（笑）
目と口から血が出てなかったという証拠見せてもらえますか？それが無いとクライアントからクレーム入るんで。
いざとなったら「そういう仕様です」で誤魔化すけど。
>>391
「目の前で宙に浮いた」後、消えて見えなくなった、が抜けていました。
見えなくなったから消えたと判断した？ と、も言えますね。同じか？ >>401
証拠は質問に「目と口から血を流して消えた」のように、があったから
それに答えて、実際の(報告として)、目と口から血を流して、いる様に
認識しなかったからですね。
別にそれは宇宙人のホログラム投影実験？でもいいいけどね。 ゆうれいは
>「そういう仕様です」で誤魔化しちゃった方がよさそうだな。
>>404
そんな事はどうでもいいので、なぜ「幽霊だと判断する理由となった、超常現象でしかありえない「半透明になった」「宙を飛んだ」「消えた」という出来事を省略したのか」の説明を。 自分に同じ出来事に遭遇したら、そこは「幽霊出現の再現性があるかもしれない場所」なわけだから、まず周囲の写真を撮影する。
写真そのものに日時と位置情報が記録されるし、その幽霊が消えたとしても、写真には何か写るかもしれない。自分の周囲、前後左右、上下を撮影しておけば、あとあとピンポイントでの現場確定も容易になる。
その後、出来事の詳細と写真をSNSなどに投稿しておけば、今回のような時に「今思いついた嘘ではない」という根拠として提出できる。
霊現象は人間だけに起こる誤作動
なぜかというと誤作動を起こすほどのCPUを持った「脳」があるのは人間だけだから
ちなみに自分はtwitterで800人ほどをフォローしているがタイムラインに「今さっき◯◯（場所）て、幽霊らしきモノを見た」などというツイートを見た事がない。
肯定派がフォローしているタイムラインには、幽霊目撃談がガンガン流れてくんの？
ぜったいに登場する中途半端な人は、無駄なので書き込まないでほしい
肯定者・・・根拠も理論も提示せず、身近な誰かが言ってたとか自分がよくわからない体験した（気がしてる）とか
しまいには映画マンガに影響されただけとかで「いる」とか言っちゃう
否定者・・・虫の幽霊ガーとか、動物ガーとか、原始人の幽霊ガーとか、信じてないはずなのに
一生命につき一霊・不老長寿・無敵などの設定を確信していらっしゃる
「幽霊目撃談はいっぱいある」と肯定派は言うが、リアルタイムのSNSメディアには幽霊目撃談も体験談も、全くと言っていいほど流れてこない（少なくとも自分のタイムラインには）。
>>413
ベクトルの違う例えだけど、それに合わせるなら
「ファミコンでもバグは起こるけど、ソフトから電波をとばす機能は無い程度の容量」
ぜんぶ例え話なので言葉尻をとっても意味ないのを理解してもらえる前提で書くと
「人間の脳はWiFi機能も付いてるレベルのPCなので、何かのバグでデータを勝手に送受信してしまうことがある」
その現象が霊現象（の可能性のひとつ）だと思っているって話
いままで語られたどんな仮説より一番マシだと思うけどなあ 霊体験を何度もしている肯定派がいるなら、twitterに個人を特定されない裏アカでも作って、その場でリアルタイムの目撃談や体験談を写真付きで呟いていけば、その積み重ねで何かが客観的に解るかもしれない。
※twitterに投稿した画像はexifが削除されるから、そこは各自工夫で。
>>416
Wifiみたいな機能があるのに、それが検出されない理由は？ >>415
それは「ブーム」になってないから（笑）
流行にならないとSNSには流れてこない
まあつまりはウソばっかりってこと。むしろUFOのほうがたくさん流れてほしいところ
幽霊なんていない。しかし幽霊に相当する現象はある。ただし物理的現象や影響は無い。だから研究しない。これが見解 >>418
科学の範疇で解明できていない未知の分子があるかもしれないけど、あくまで可能性がゼロじゃないだけ
未知の物質の可能性 よりも 偶然 とか 夢 とか 錯覚 で当てはめるほうがしっくりきてしまうから調べない
量子力学が発展すれば、そういう物質や現象に理由をつけられるかもしれないが
実用性・有効性が見られないので進歩してないというのが現状だと思う そんなわけで、ほとんどの幽霊目撃談や体験談は、実際に起こったことではなく、話されたり書き込まれる直前に創作されたものなのだろうという認識に到つつある。
情報伝達性のない重力波やニュートリノすら検出されてるのに、情報伝達性のある＝フォーマット領域のある粒子が検出できないというのはおかしな話では？
いわば、細かい植物の繊維は検出できるのに、文字が書かれた紙は検出できない、みたいな話。
>>420
本当なら「頭で考えた通りに動く機械」が作れる技術ですよ、それは。
実用性、有用性がアホほどありますが。 >>423
そう、だから霊現象との関連ではなく「量子力学」の分野としての研究は続いてるわけ
ご存知のニュートリノに関連してでも「観測することで運動を変える」などの新発見があるので
「頭で考えた通りに動く機械」うんぬんは飛躍しすぎですが、研究する価値の余地がある世界
ただし量子力学自体もオカルト扱いされている現状、まだ解明・実用はむずかしいでしょうなあ >>423
ロシア語で考えないと動かないアレを思い出してしまった 量子力学でいう観測は、観測するために光子とか当てなくちゃならないけど当てたら当てたで運動が変わるから大変とかいう話ではなかったか
まあそうだけど、２０１２年のノーベル物理学賞の研究とかから
量子状態を壊さない観測の方法の開発はかなり進んできてる
正直量子力学まで持ち出されるとちょっと萎えるな
Aの状態とBの状態が同時に存在し得るみたいな話だろ
何だか分からない事を分からない事で可能性の火を
消させない様に隠そうとしてるかの様な
量子論については今年出た『量子論はなぜわかりにくいのか』（吉田伸夫）
という本が面白い。
>>323
問われていることから逃げては駄目ですよ。
あなたは有力学会誌に掲載されても、肯定的な研究については「査読が甘かった可能性」等を理由に実証性を乏しいとしているわけですよね。
でも、それだと見間違い説や幻覚説の裏付けとされている脳神経科学や心理学の研究についても、同様の理由を以て排除出来ることになります。
肯定的研究が科学界や社会を揺るがしていないというのも同様で、それこそ恣意的です。
なぜなら幽霊現象の代替研究（幽霊が既知の自然科学的現象に基づく可能性を追求する研究）も
科学界や社会を揺るがすほどの実証性を示す研究成果は、未だに示されていないからです。
そういう一貫性を欠く論理では、否定論として説得力はありませんね。
(´ｰ`)y-~~ ま、>>323、325にお答えするなら「それは私のような懐疑派が言うことですよ」ということです。
幻覚や見間違えの科学的根拠すら、あなたの論法では否定可能なのですから
あなたには幻覚説や見間違え説を前提化することは出来ません。いうならば資格が無いのです。
(´ｰ`)y-~~ 詰まる所、科学では幽霊を否定できないわけですよ。
多くの否定論者が失敗し、話が堂々巡りになる理由はそこだったりします。
幽霊を「幻覚」とする説や「見間違え」とする説も、結局は「説」であり「可能性の提示」に過ぎない。
もしそれを「真相」として否定の論拠に据えるのが認められるなら
学会誌が大きく取り上げたスティーブンソン教授らの霊的現象研究も、幽霊の存在性の論拠と成り得てしまうのです。
(´ｰ`)y-~~
>>432
「否定派」「懐疑派」の属性を云々したいなら、まず否定派、懐疑派の定義をしてくれ。
俺は云々しない。 その矛盾を付き付けられると、否定派は「査読が甘かった可能性」とか言い出します。
このように対象によって基準を変化させるのは、ご都合主義であり、何よりも非科学的です。
「肯定派の学説は学界を揺るがしていない」というのも、実体を踏まえない、個人の匙加減でしかありません。
幽霊現象の原因として定説化していないという点では、実はどの派の説も同じなのです。
(´ｰ`)y-~~
このような否定派の科学的合理性を無視したご都合主義は、結局は
肯定派の「未知の可能性も否定できない、だから幽霊は居るとも考えられる」という
非合理的なご都合解釈に言質を与えるようなものです。
これだから両者は泥仕合にしかならない。
(´ｰ`)y-~~
>>432
否定派も懐疑派も肯定派も言っていい事ですが？ >>435
>詰まる所、科学では幽霊を否定できないわけですよ。
できてますが。
>多くの否定論者が失敗し、話が堂々巡りになる理由はそこだったりします。
理由は「肯定派が幽霊の客観的定義を行わないから」「肯定派が反証可能性のある証拠を出せないから」だけですが？
>幽霊を「幻覚」とする説や「見間違え」とする説も、結局は「説」であり「可能性の提示」に過ぎない。
そしてその説が実際に起こり得る事は客観的に証明されているので否定されない。
>もしそれを「真相」として否定の論拠に据えるのが認められるなら
>学会誌が大きく取り上げたスティーブンソン教授らの霊的現象研究も、幽霊の存在性の論拠と成り得てしまうのです。
その説が実際に起こり得る事は客観的に証明されていないから否定される。 >>438
言質は与えないですね。
「最低一件の発生が客観的に証明されている嘘、幻覚、見間違いを否定したいなら、まず本物の幽霊が起こしたと客観的に証明できたケースを最低一件挙げてね。それまでは同じ土俵にあげられないから」
というだけの話。 「カブトムシを見たvsゴキブリ」を見たであれば、いずれもその存在が立証されているのだから、同じ土俵に立てる。
「嘘だったvs幻覚を見たvs見間違い」も、いずれも起こりうる事が客観的に証明されているのだから、同じ土俵に立てる。
だが「超常現象としての幽霊」、お前はまだ一件も立証されてないんだから、勝手に同じ土俵に上がってくんじゃねえよ。
悔しかったら最低一件立証してみろ。
>>443 ちょっとよくわからないな
「見間違えだった」という客観的な判断はどこの誰がどうやって下してるんだ？ さてと、流れ読まずに待ってる人にだけご報告
例の工事現場の件、これといった進展は今の所無いですが、面白い話がありました
工事現場については色々な問題もあるのでかなり大きな建築工事としか言ってませんでしたが、この話の都合でもう一つだけ明かしておきます
とある施設の建て替えの工事を行っている工事現場です
あ、国立競技場じゃないですよ
ただ、あれと同じで老朽化により古い建物を取り壊して、新築している場所です
今回判明したのが、その古い建物での話です
実はその建物でも似たような怪談話があったことが分かりました
あくまでもその施設関係者内だけでの話で、外部には漏れて無い話だったので、分かるまでにかなり時間が掛かりました
今、その工事現場で起きているように「呪われている」という部分だけが共通の様々なシチュエーションの呪われ話が施設内に湧いていて（施設関係者だけで数百人程度居るような場所です）、それが一切収束していかない、様々な怪談が溢れている状態が起きていたようです
その施設も事故などが起きやすい施設のため、その建て替え工事自体がそういう悪いものを払拭したいという意図もあったのでは？と聞き込みに答えてくれた関係者は話してくれたそうです
ちなみに、その施設自体は現在は全く別の場所で営業をしていますが、工事関係者との接点はほとんど無く、少なくともその施設の怪談を聞いた複数人が同時多発的に噂を流すような環境では無いことまでは確認出来ています
その土地環境がそういう噂を生む何かを持っているのか、それ以外の何かがあるのか
本筋の超常現象の観測にはなっていませんが、取り壊し前の建物では幽霊などの超常現象の目撃談もあったと言うことなので、更に経過は見守りたいと思います
>>444
あなたは
「1気圧の環境で沸かした水は、全て摂氏100度で沸騰する」という主張に対し、「1気圧の場所で俺が今朝沸かした水が摂氏100度だったという客観的な判断は、誰が下しているんだ？」
と疑問に思いますか？ これは否定派に尋ねたいのですが、幽霊目撃談や体験談の全てが「超常現象ではない」と仮定した場合、その正体として「嘘（創作含む）、幻覚（幻聴等も含む）、見間違い（勘違いや錯覚等も含む）」以外の原因は考えられますかね？
>>444
また俺が
「俺は、1気圧の場所でグラグラ沸騰した水の温度を測ったら摂氏80度だったという経験がある。だから、全ての水の沸騰を検温せずに、1気圧での水の沸点は全て摂氏100度というのは間違いである」
と言ったらどう思います？ 俺なら
「摂氏80度だったという客観的証拠が無いなら、それは嘘（本当は摂氏100度だった）、幻覚（極度の疲労により、沸騰していない水が沸騰しているように見えたなど）、見間違い（温度計の読み間違いなど）」だろう。
と考える。
>>447
超常現象 の定義が 現在の科学で証明できない事 ということであれば
嘘・幻覚・見間違い以外の原因は、無いと思います 例えば>>345のような合理的解釈も、これはこれで正しいのです。
しかし、科学的合理性に則らない人がこれを言うと、途端に胡散臭くなってしまいますね。
(´ｰ`)y-~~ 査読を経た有力学会誌の掲載実績を評価しながら、それが都合が悪い論文であると
途端に幽霊肯定派ばりの詭弁（自分には評判が届いていないから査読が不十分だったに違いない）で排除する。
全く科学的思考ではございませんね。
どちらかといえば理知的とされる幽霊否定派までこんなレベルでは、話が堂々巡りなのも仕方ないでしょう。
(´ｰ`)y-~~
言うまでもなく、科学が到達しているのは真理ではなく、その折々の定説でしかありません。
故に科学に存在性の判断を委ねても、そこに「答え」はありません。
科学は未だ幽霊の存在性についての「定説」を見出していませんし
科学的とされる世の中の定説も、結局は社会的評価によって定められているわけです。
だからこそ、個別の社会性に根ざした社会的評価に一応の帰着点を求める以外、この議論は終わらないわけです。
科学的合理性では幽霊の存在性は肯定も否定もできません。
しかし、この国の社会的合理性に照らすと、幽霊の存在は「証拠不十分」を理由に却下されます。
堂々巡りが好きな人はそれで結構ですが、一応の帰着点を求めたいなら、社会的合理性しか無いでしょうね。
(´ｰ`)y-~~
カルト宗教の信者勧誘シナリオみたいなことを言ってる奴がいるな。
そもそも論まで行っててそこまでだから話が先に行かない
ウサギは耳が長いけど
耳が長いからウサギじゃない
幽霊は超常現象を起こすけど
超常現象を起こすのが幽霊なのかね？
本当に幽霊は超常現象なのかね？
超常現象だと思いこんでるだけじゃないのかい？
肯定派が言ってる？他の言葉は信じずに、その言葉だけを信じるのかい？
俺も肯定派だけど、幽霊は超常現象とは言ってないよw
幽霊とは何なのか？まずその根本的な部分を全く理解しようとしないまま、科学でとか言われても、耳が長いからウサギだと騒いでるのと同じこと
耳が短いウサギだって居るんだよ
>そしてその説が実際に起こり得る事は客観的に証明されているので否定されない。
実際は「幽霊＝脳の誤作動説」についても、客観的に証明されたというレベルには無いんですよ。
その種の思い込みや詭弁は、肯定派の思うつぼです。
(´ｰ`)y-~~
>>442
>最低一件の発生が客観的に証明されている嘘、幻覚、見間違いを否定したいなら、
>まず本物の幽霊が起こしたと客観的に証明できたケースを最低一件挙げてね。それまでは同じ土俵にあげられないから
これも正しいのです。
しかし「客観的に証明」の定義を都合によって変える人が言うと、全く胡散臭くなってしまいますね。
「客観的証明」の是非は先入観で何とでも成るものと、他ならぬの彼自身が実践しているわけですからね。
(´ｰ`)y-~~ >>448-489
あなたが言った話なら信じませんが
もしも「摂氏80度で沸騰という経験をした人間を複数確認された」という論文が
高名な科学雑誌に「科学的にも信頼に足る人物による正当で合理的な研究」と認められた上で掲載されたら
少なくとも私はそれを「嘘、幻覚、見間違い」で済ますことは無いでしょうね。
そういうケースは如何ですか？
(´ｰ`)y-~~ 自民党本部や官邸に
機動隊の車両があったが
あそこの建物に自由同和会がある。
自民党も糾弾されているのだろう。
この装置も
Aが幽霊を見たと証言した→Aにとっての幽霊体験が起きた
Bが幽霊を見たと証言した→Bにとっての幽霊体験が起きた
AとBの幽霊の定義は完全に同じではない
現状はこれだけだよ
>>461
その通り
実際ゴーストハンターをしていると、科学的に原因が解明出来ることも多い
しかし、その時でも霊能者や僧侶など除霊を求める人は多い
科学的な視点で、幽霊や心霊現象と呼ばれるものとちゃんと向き合うと、それらが超常現象である必要性が無いことに気が付く
超常現象だから幽霊なのではない
幽霊だから超常現象なんだよ
これが理解出来ないなら、科学的な議論はそれ以上は進めない 幽霊の事を考えることによって現実逃避をする奴らが大集合（笑）
幽霊の事を想像することが楽しみな人達も大集合で（笑）
>>424
>ただし量子力学自体もオカルト扱いされている現状、まだ解明・実用はむずかしいでしょうなあ
まだこんな寝言言ってる奴がいて驚いた
お前の目の前の機械に使われてる半導体は量子力学の粋を集めて作られたんだぞ 人によって定義が違うものの存在性について議論ってそもそも無理だろ、科学云々以前の問題
答えの無い哲学でもしたいのなら話は別だが
現実逃避をする為に幽霊の事を考える事が楽しみだという奴らが大集合（笑）
それ以外に楽しみなし（笑）
>>407
＞そんな事はどうでもいいので、なぜ「幽霊だと判断する理由となった、超常現象でしかありえない「半透明になった」
＞「宙を飛んだ」「消えた」という出来事を省略したのか」の説明を。
それは、ここで同じような事を何度も書かれていたからで、多分、同じような情景の体験者が複数いると思われます。
「半透明になった」「宙を飛んだ」「消えた」という出来事以外、その目撃された日が幽霊さん人間時代の祥月命日と
いうのもあったように思います。 それらの体験談は「透けて見えて半透明のように見えた」「床・地面から上に、ふあふあ、と浮き上がり」「行く末、消えてしまって見えなくなった」など、幽霊というのは、こういうふうな仕様なのです。
「幽霊は半透明である」が仕様なら、「半透明ではなかったので幽霊ではない」となり兼ねないのだが。
幽霊は「自分から半透明になっている（不透過や完全な透明にもなれる）」のか、それとも「常に半透明であり、半透明でない幽霊など存在しない」のか。
ていうか、幽霊が半透明だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいし、超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど、「目撃証言」を集めるなら、仕様とやらを統一しろよ
別に「耳の短いうさぎ」が居てもいいけど、そういうのはしっかり生態を調査した上での分類だからな
居るのか居ないのかすら分からない新種を見つけるって段階で「耳の短い獣」の目撃証言と「耳の長い獣」の目撃証言を一緒くたにするのはアホだろ
幽霊については「同定」でも「新種記載」でもないんだよ
>>470
>>391の
＞初めは生身の人の姿と認識したが、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」りした後
その「半透明ではなかった」というのは、見え初めは半透明に見えたのではなく、「普通の人のように見えた」が、よく見ると透
けて見え、半透明のように見えたという事で、初めは半透明に見えなかったという事です。
当初、「普通の人のように見えた」→「生身の人の姿と認識した」 と解釈していただければ誤解がなくなると思います。
>>356の
＞人間が近寄ってきたと思っていたら途中で幽霊のような場合はどうするんだ？
人間が近寄ってきたと思っていた → 生身の人の姿と認識した
です
なあ、みんな(複数の体験者) そうだよなー？
例えば、ある昆虫を捕まえたとして、それが何なのか図鑑等で調べるのが同定
もしどうしても同定できなければ、新種として記載される手続きに入る
ところが、幽霊には図鑑にあたるものがないな
全て後付けでとって付けた嘘にしか思えないなら それはそれでいいと思います。
耳の長いウサギと短いウサギがいたとして、形質データやDNAを比較検討すれば
どっちもウサギ科だということがわかる
しかし幽霊には形質データもDNAサンプルもない
だから、心霊スポットで「半透明で空を飛ぶ人間」が目撃された、あるいは捕獲されたとしても
今のところ「それが幽霊である」という根拠はないことになる
もしそういうものが捕獲された場合、多くの研究者が研究調査して
「これは幽霊であるとしよう」という合意が形成された場合、それが幽霊となる
宇宙人「日本人の多くは幽霊＝半透明で宙を飛んで消えると思ってるみたいだから、その通りのホログラムを投影すると死者由来の超常現象だと思い込ませやすいな」
>>480
もし、そういうものが捕獲されてそれを多くの研究者が研究調査して
これは幽霊であるとしよう、という合意が形成されるまでは、幽霊は
本当にいるのか、いないのか分からないという事になるわな。 真っ白でも半透明でも不可視でも構わんけど
ただただ人間が死後に自らの意志でも記憶でも感情でも残して
現世に何らかの現象を起こせるって事さえ突き止められれば
いっぺんに全貌は明らかにならなくても
沢山の科学者が研究し始めるだろうにな
ていうか、「幽霊が半透明だろうが超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど」
目撃証言を集めるなら「幽霊の仕様を統一しろ」なんていうのも勝手な言い分だよな。
>>484
まあ「空から水が降って来ると言うなら液体か固体か気体か仕様を統一しろ」みたいな話だわな
勿論仕様を統一出来れば検証も比較的容易になるのかもしれんけど
「幽霊だと被験者が思った」現象にも色々な原因はあるだろうし
その原因によっては色んな体験があるだろうからな
その中に本当に死者由来の現象があると言えるのかって話をしてるんだし にの圧勝だな。論破につぐ論破。
にには是非とも独立したスレを建てて独立して欲しい。
>>484
別に幽霊の姿は謎ってことでもいいし、超常現象かどうかは分からないってことでもいいぞ
でも、そしたら幽霊の目撃証言は全部無効だよ
だって、見た目からは幽霊かどうか分からないはずだからな
当然、超常現象も幽霊とは関係無いよな
まあ例えば、>>483みたいに死者由来かどうかってところを問題にするならそれでもいいんだけどな
でもそれだと、死者との関連性に言及してない目撃証言集めても何にもならんからな
「目の前で人が消えた」とか「半透明の人が立ってた」とか「見た人が幽霊だと思った」みたいな話されても、だから何？ってなるわ な、なあ。自演につっこまないのはギャグなんだよな？
つっこんだら負けなんだよな？
>>489
多分幽霊の実態に関しての認識は肯定派でも意見が分かれると思うんだわ
でも多分ほとんどの人の共通認識としては幽霊は死者由来だって事
死者由来であると言えるかどうかが幽霊と呼べるかどうかの一番の要件であり肝だと思うんだ
そうであるかどうかの判定が一番難しいのかもしれんけどなー 例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった人がそれを見て「うわ、幽霊だ！」と走って逃げた
蒸気はすぐに散ってしまって、もう再現はできない
これを幽霊だというなら、幽霊はいることになる
しかし肯定派はそれで満足かねえ
>>492
肯定派が満足することと、科学って何の因果関係があるの？
肯定派が満足してなきゃダメなら、幽霊は何が何でも存在する以外の答えは出せなくなるよ >>493
そうではなくて、肯定派が幽霊とは何かをもっと考えなくてはいけない
という例なんだよ 否定派は「幽霊はいない」で完結してるから、無理に幽霊の定義とか考えてもしょうがない
むしろ考えるべきは肯定派
そして肯定派どうしで意見のすり合わせをして、幽霊像を絞り込んでいく必要がある
ま、こんな便所の落書き掲示板でそこまでやらないとは思うが
ケース２
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった、最近事故で恋人をなくした人が見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った
ケース３
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
その蒸気に、最近、事故で亡くなった女性の魂が乗り移った
そこを通りかかったその女性の恋人が、それを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った
ケース４
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
神様はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った
>>495
その必要性を感じないのが肯定派だと言うことにも気付ければ良いんだが
ここでも、実話怪談のイベントなどでも、友達同士でやる怖い話でも、映画やドラマや小説でも、様々な幽霊は出てきますが、それでお互いの話に出てくる幽霊が違う設定だとかどっちが正しいのかって突っ込んだことや、疑問に感じたことはありますか？
おそらく多くの人はここで言われて初めてそこに気付いたはずです
基本、幽霊は「何でもアリ」なんですw
これ、ファンタジーやラノベなどのキャラクター設定本などでも時々書かれていたりします「幽霊は基本何でもアリ」って
狼男やドラキュラなどの同じく空想上のモンスターと言われるものは、お決まりのパターンとか設定があるのと違い、幽霊はその物語の中で矛盾しなければ（場合によっては矛盾しても）読者から許されるキャラなんです
お話とは違う？いえ、これは幽霊という概念を考察するには非常に重要な話です
概念的に何でもアリな属性を持つ、それが現実世界でも同じ概念で存在すると考えられているのが幽霊なのです
例えばドラキュラを否定するには、血液だけで人が活動出来る栄養素は全て補うことが出来るのか？って話で存否を語れます、狼男なら身体が変形するメカニズムとか
幽霊にはそもそもそういうものが全く無いんです
じゃあ幽霊は何をもって幽霊なのか？
そこをまずちゃんと捕えないことには、幽霊の持つ無限の分身の１つを掴まされるだけで、幽霊そのものを否定することすら出来ないのです
そして、肯定する側はその無限の分身の１つを否定されても他の分身がある、分身があるなら本体もどこかに居るはず（追求しなくてもあるからあるでいいじゃん）ってことで肯定が成立してしまっいるのです
科学的に本気でやるならば、そういう幽霊そのものが他のモノとは全く違うオールマイティな概念を持つモノだと言うことをまず理解しておくべきです >>500
実話怪談とかフィクションは、もちろん何でもありだよ
じゃないとすぐネタにつまるからな
幽霊がオールマイティというのはそのとおり
上のケース３、ケース４のようなものだ
俺は別に幽霊の否定とか肯定とかくだらないことにはこだわってない
ただ、ここに書き込むやつらがもう少し多様な考え方を知って賢くなってほしいと願うだけだなｗｗ 俺が書いた上のケースで言えば、実態としてあるのは中華屋から出た蒸気
しかしその蒸気に「死者の魂が乗り移った」 「神様がそれを恋人に見えるようにしてやった」
の部分については否定も肯定もできない
どこまでいっても「否定も肯定もできない」ことが続くんだよ
しかし、ここの肯定派が「自分が持っている幽霊の概念」をふり返って考えることには意味があるだろう
>>492
そんな(換気扇から出た蒸気を幽霊だと思った)から、それは幽霊なんだ、とは誰も
言ってないと思うけどな。 >>504
でも、その蒸気に「目に見えない死者の魂が乗り移ってるかもしれない」ということは
否定も肯定もできないだろ >>502
幽霊の存在が客観的に証明され、その後の研究によって、幽霊が「煙や水蒸気など、自らを気体に模すことは無い」などと客観的に否定される可能性があります。
同じように「幽霊は半透明にならず、不透過である」「幽霊は飛べない」などという事が客観的に証明されたら、半透明や宙を飛ぶ幽霊の目撃談は、幽霊ではなかったと証明される。
幽霊の存在が証明されることによって、逆に、今は幽霊として扱われている目撃談や体験談が否定される場合も出てくるだろうね。 >>506
そうだな、その可能性も現時点では「否定も肯定もできない」 だから科学的に押さえるというなら「中華屋の蒸気を見た」という部分だけ
あとは妄想の羽を広げて遊ぶだけだな
あと、ケース４は神様を宇宙人に変えてもよい
ケース５
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
地球に来ていた宇宙人はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った
いろんな「幽霊」はあるだろうけど
どの事象、事例の「幽霊」なのかをはっきりさせず
議論するからおかしなことになるんじゃないかな。
UMAだって、ネッシーとか、ビッグフットとかそれぞれで追うものだろう。
そして、それぞれでいるかどうかの議論になる。
「UMAはいます。どのUMAのことかは特定できません。」じゃ議論にならんよ。
>>512
「枯れ尾花を見て、それを誰かが幽霊と思ったら、それはもう幽霊なのだ。だから幽霊は本当に存在する」みたいな肯定派すらいるからな。 なので「死者由来に限る」という概念が浸透しつつあるようで良かった。
俺の考える幽霊の定義
・死んだ人間に直接由来する現象である。
・既知の自然科学現象ではない。
・人工のテクノロジーに依存しない。
なぜ「人間」に限定するのか。
なぜ「直接」なのか。
などについてはまたあとで。
>>505
食堂の調理場の換気扇から外に出る蒸気に故人の魂みたいな思念が
乗り移って、それが半透明でアンパンマンみたいな顔したようなものに
見えたら、それを幽霊だと認識するかどうか考えてみたら、それは笑え
るような話だな。 >>516
食堂の蒸気なら笑えるだろうが、それが「火葬場から出る煙」だったらどうだろう？
火葬場では、今は煙を出さないボイラー式の火葬がほとんどだが、一部の火葬場では敢えて煙突を残して煙（実は死体とは全く関係無いボイラーの排煙）を上げる火葬場も多い
実話怪談や体験談の中には、その煙が死者の姿になったとか、顔になったなどと言った話も多くあります >>515
人間以外の動物に関しては肯定派内でも幽霊になり得るのかなり得ないのか意見の相違がある
直接ってのはそれこそ宇宙人なりの介在者を容認するかどうかって話だろ？
でも多分肯定派懐疑派否定派全てが持ってる共通認識は幽霊が「死者由来」って事だと思うんだよな
ネタの人が言うようにそれ以外の現れ方なんかの性質についてはそれこそ無限にあるんだから
認識の一致出来る部分を考えるべきだと思うんだけどな 「直接」の部分は難しいな
例えば、神が幽霊となってこの世に残るのを許可した、とかはどうなんだろう
>>520
その昔話したことがあるけど、松谷みよ子って作家が収集した幽霊譚には、動物・昆虫・魚類・鳥類などの生物の他に、ＳＬや自動車などの乗り物や機械、家や城などと言った建築物の幽霊などがある
また、ネッシーや雪男などのＵＭＡは恐竜や原始人の幽霊だと言う人達もいたりする
現時点で民俗学などで収集された幽霊譚を分析する限り、「幽霊にならないものは何も無い」としか言えない
もし、仮に幽霊を人のみに限定すると言うならば、それこそそれに必要な客観的な理由が必要だとは言える >>520
まさにその通り。
人間に限定したのは、肯定派内ですら共通認識の無い「動物霊」を一旦排除し、肯定派全体の共通認識たる「人間の死者に直接由来する超常現象」にフォーカスするため。
もうひとつは「この広い宇宙のどこかには、死ぬと幽霊になる生物や種族もあり得る」という、肯定派も否定派も望んでいない結論への着地をさせないため。
「直接」は、おっしゃる通り「宇宙人のホログラム」や「超能力者のいたずら」といった、人間の死者が直接的に影響していない超常現象を排除するため。
もうひとつは「枯れ尾花を見て死者の魂だと思ったら、それはもう幽霊」といった、人間の死者が直接的に影響していない既知の自然科学現象を排除するため。
「人工のテクノロジーに依存しない」というのは、例えば「人間の脳内情報をスキャンし、バックアップできるようになれば、死後にも主体性が残存すると言え、これはある意味、人工の幽霊である」みたいな、比喩としての幽霊を排除するため。 >>521
例えば、俺がヤカンのお湯をかけてラーメンを作ったら、おれの意思の有無に関わらず、「ヤカンのお湯による直接的な物理作用でラーメンが作られた」となるだろ。
「誰が望んだか」など、現象を起こすに至った主体性の話ではないよ。 >>522
人間以外は妖怪と言った方が日本人にはしっくりくるかな
子供の頃絵で見た唐傘お化けが凄く恐かった >>524
じゃあ、すべてを支配する宇宙人がその死者が幽霊となってこの世に残るのを許可してもいいわけね >>522
「人間の幽霊以外は存在しないとする」ではない。「ここの議論では、人間の幽霊についてだけに限定しようぜ」ということ。
A:犬や猫の服はどこ？
B:当店は人間の服しか扱っておりません。
A:それはおかしい。犬や猫の服もこの世に存在するじゃないか。
B:それは知っておりますが、当店では人間の服しか扱わない方針となっております。犬や猫の服は、それを扱っているお店にてお求めください。
という事。 >>526
いいよ。
ただし、その過程でその宇宙人の意思を客観的に立証してもらうけど。 まーもし、幽霊の原因が「何らかの理由で過去の視覚情報が現在に現れてくること」とかなら
家とか電車の幽霊があっても不思議はないが
>>525
果たしてそれは妖怪なんだろうか？
妖怪博士井上円了は、妖怪と幽霊の分類を試みた
しかし、柳田國男などによりそれは否定されることになった
日本の古い概念では、幽霊は妖怪の一種であり、幽霊もまた妖怪であると
妖怪と言う概念自体と幽霊という概念の間に実は境界は存在してなかったのではないか？ってのが、現代民俗学で言われている仮説
>>527
前から言ってるように、必要なのはこのスレでの結論ではありません
まあ、それでも合意させると言うなら勝手ですが、そのうち最狂肯定派のあの人がちゃぶ台返しすると思いますけど >>529
じゃあもし、上で書いたみたいに偶然の作用で過去の視覚（聴覚でとかでもいいが）情報が
現在に現れてきたものが幽霊だとしたら
これは死んだ人間に直接由来する、と言えるのか 例えば「1気圧上では、水は摂氏100度で沸騰する。それは神の御心である」という仮説はどうだ？
>>531
鳥山石燕の妖怪画の一項目として幽霊があるな >>532
「死者が生前に持っていた記憶が残存し、あらわれたもの」であれば直接的に由来している。
「目撃者や体験者自身の、死んだ身内や知人に関する記憶が想起されたもの」であれば直接的に由来していない。 >>537
いや、俺が言ってるのは、世に知られない物理作用かなんかで
過去のワンシーンだけが３D画像としてどっかに記録され
なんらかの拍子にフラッシュバックしてこの世に現れるという場合
シーンだから死者の記憶も何もないし、体験者も基本関係ない >>522
ちょっとズレてる気がする
まずは「幽霊」が実在するかどうかに集中するべきだと思うんだわ
別に「幽霊を人のみに限定する」と言ってるのではないんだ
多分世のほとんどの人の最大公約数として「幽霊には人間由来のものがある」ってのは言えるだろ？
勿論実在するかどうかではなく「幽霊」の概念として
だからこそ人間に限定して考えるべきだって話
それ以外の動物事物に関しては肯定派内ですら意見が分かれる所なのであって
人間以外が幽霊になり得るかどうかは「人間が死後に幽霊現象を発生し得る」と合意が
もしも得られたらその後で考えればいい事なんではないかな
人間は幽霊にはならないが人間以外なら幽霊になり得るって肯定派がいれば
この絞り方には同意は得られないかもしれないけど >>535
現在、1気圧上での水の沸点が摂氏100度であることは、神の関与の有無とは無関係に証明されている。
それに対し、神の御心の影響が本当にあるのか無いのかは完全なる「個人の自由」でしかない。
それに対し「神の御心の有無が証明されない限り、水の沸点が証明されたとは言えない」とはならない。
ある現象に神や宇宙人の意思が関与してようとも、その現象が、神や宇宙人が存在しなくても成立することを証明することは可能である。 >>538
肯定派は、それを「幽霊」として認めるかどうかでしょうね。
それを認めたら「死者と幽霊は無関係」とすら言えちゃいますよ。 普通、ある人物の写真を「本人と同等の存在」とは認めないですわな。
わかりにくければ「死者の主体性に直接由来するもの」にしましょうか。
平行世界があって
Aさんが死んだ世界とAさんが生きている世界があり
それがたまたま交錯して、Aさんが死んだ世界にAさんが生きている世界が短時間だけ出現した
その目撃談が幽霊だ・・・とかアメリカ人で書いている人がいるな
ただまあ、条件をせばめて考えやすい範囲で考えましょう、というのは理解できる
死者の霊魂ではなくて感情も含まないただの「記憶」が何らかの形で残存した場合に
未知の現象でそれが生者の意識内で再生されたものを「幽霊」だとするのか
それともそれは「枯れ尾花」に類するものだとと分類するべきなのかは
否定派懐疑派内でも意見が分かれるかもしれんね
まあそんな現象が確認されてからの話かもしれんけど
『狸』と言う生物が発見された
『狸』が実際に発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていた
でも実際に発見されてみればそんな能力はなかった
だとすればのに実在を確認された生物は『狸』だとは言えないのか
ってな話かな
個人的には実際に「霊魂」がではなく意識のない単なる死者の「記憶」が現世に残留して
生者に作用して起こしていた現象であっても「幽霊」だと言ってもいいのかな？
それでも死者由来である事には変わりないから
狸は発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていたが実際にはその能力はなかった
でも狸自体は実在したみたいに
幽霊は発見されるまでは「死者の霊魂が現世に留まってるもの」だとされていたが実際には生前の記憶の残留現象だった
でも幽霊自体は実在したって事になるのかな
それ自体は霊魂の顕現たる幽霊の実在否定には必ずしもならないし
じゃあ「霊魂」とはって話もあるけども
>>551
ごめん
wikiは読んでみたけどレスの意図が良く分からんかったわ >>549
その説は超心理学、と言うかゴーストハンターの中にもあります
ゴーストハンターと一括りに言っても色々な派閥があります
派閥と言っても研究ベースの話ですが
霊を人の記憶、残留思念と定義付けを行っているのは主にＳＰＲ（英国心霊現象研究会、キュリー夫人やコナン・ドイル、エジソンなどもメンバーだった最も古い超常現象研究会）、ダウザー協会の系統の超心理学研究者の流れを組む研究者です
これらは心霊主義から超能力主義になっていった研究会で、心霊現象の多くは超能力の一種であると考えています
逆にＳＰＲが脱心霊主義になった際に別れた派閥がおり、こちらは霊の存在を説き研究を行っており、こちらがゴーストハンターを最初に始めた研究者になります
日本では日本ダウザー協会が独自にゴーストハンターの育成講座を行っていますが、そちらでは心霊現象は残留思念によるものであると言う教育を行っています
両者は意見が相対しているものの、現状では「心霊現象（超常現象）の存在をまず研究すること」という同意がされている状態で、どちらが正しいなどといった論争はほとんど起きていません
ってのか、どちらのベースでもそれなりの成果が出ている状態のため、「今の所どちらが正しいとも言えない（より研究をすることでいずれ分かるだろ）」という認識に立っているのが現状です
ちなみに私はどちらの派閥も一度師事した上で、中立的に観察研究を行っています
最近はそういうゴーストハンターが増えているのも現状です >>552
幽霊、ゴーストには死者由来で無いと言う概念も海外には古くからあったりする >>549
死者由来の情報として「幽霊」分類でいいんじゃないかと（個人的には）思う。
霊魂みたいなのがあるとしても生前と死後だと、あらゆる意味でイコールではないだろうし。
霊魂はないけど、死者の情報は未知な微小単位で周辺に分散（拡散）保存されてるとか
まあ、いろいろ人によってはあるだろうと思う。 >>553
なるべく中立的に考えたいって志向は理解出来るんだけど
でもネタの人の現状の主観ではそれは「幽霊」と分類すべきものなのかな
もしも仮に意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつであると言えるとは思うんだけど
勿論それが確認されたらだけど
>>554
回答ありがとう
でも多分だけど死者由来でないもの日本では「幽霊」と呼ぶのは一般的ではないんじゃないか？
例え「幽霊」が「お化け」「妖怪」の一種だと分類される事はあっても
少なくとも死者由来でない「幽霊」ってのは多くの日本人の肯定派にとっても違和感があるんじゃね？
「ghost」と「幽霊」の語意に関しての文化的な意味合いの差もあるとは思うんだけどさ
概ねだけど日本では死者に由来しない「お化け」「妖怪」は「幽霊」だとは言わないのでは？
もし海外でどちらも「ghost」だと表現する事があっても
>>555
自分も意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつだと言って差し支えないとは思わんでもない
でもそれはそれで幻覚や脳の誤認も「幽霊」であるって言ってるのと変わらないのかもしれんとも思う
しかもそれって死者の霊魂に由来する幽霊の実在性の否定にはならないんだよなー 恐らく日本一有名な「幽霊」族の人？がどうにも死者由来っぽくはなさそうなのが認識や解釈の難点
そもそもあの人？を「幽霊」族だって認識してる人が何割いるのかの一般性も疑問だけど
>>556
まず、前から言ってるように私自身は完全肯定派（嘘やＣＧでも幽霊と言われるものは全て幽霊である）という立場で居ます
だから、どちらでももちろん幽霊ですw
海外の概念の件ですが、自然科学以外で考えるならばそれでいいでしょう
あくまでも話していることは全て「科学として」論ずる場合でのことです
自然科学で日本特有の定義です諸外国は知りませんとかってものがありますか？
自然科学で論じると言うなら万国共通・時代性不問である定義にしなければそれは科学と言えるのでしょうか？
その前に話していた共通認識とか同意を図るのに科学ではネイチャーなどの論文誌がありますが、それらは全て英語です
英語圏でも同意を図れるものでなければその時点で「科学じゃない（偽科学・科学ごっこ）」ってことになってしまいます
科学ごっこをしたいだけなら別に構いませんが、ちゃんと「科学ごっこで出たなんちゃって結論」と言わないといけませんねw >>558
んー表現が難しいんだけど
検証の客観性や科学的合理性の問題を言ってるんじゃないんだわ
それが客観的科学的に実在するかどうかは日本の国内外によって変わる事がないのは理解してる
ただこのスレでは目標物として日本語で言うところの「『幽霊』が本当にいるのか（いないのか）」なんだから
「ghost」がではなく日本語で意味する所の『幽霊』が実在するかどうかを問題にするべきではないかな
つまり日本語では一般的に死者由来だとされてる現象としての『幽霊』の実在性についてって事
妖怪全般や九十九神なんかも含めちゃうのは論点の拡散にしかならんのだと思うんだけど
どうかな >>559
そのあたりは>>531でに に言った通りですw
過去の定義問題では必ずと言っていいほどちゃぶ台返しをされていたって経緯がありますのでw もし幽霊という超常現象が物理学的に『ある』のならば、
現在、宇宙物理学で存在がほぼ確実とされているものの検出出来ず正体不明である
『暗黒（ダーク）エネルギー』『暗黒物質（ダークマター）』を媒質、媒体にしているのかもしれない。
そうだとするとそれらの正体が解らない限り、議論が先に進まなくなってしまうのだが・・・。
どうしてダークエネルギーやダークマターというお決まりの文句しか出てこないの？
あとは素粒子とか。幽霊という現象は超常現象ではなく、あえて言うのならば
日常現象だ。この現象は腐るほどあるんだか日常的にある。
>>565
こう書いた方がよかったか。
「もし『幽霊』というものが『超常現象』であり、物理学的に『ある（起こる）』のならば、」 ダークマターやダークエネルギーは超常的なものなのか。
ダークマターやダークエネルギーなんかよりも幽霊現象のほうが
目撃事例は豊富にあるんだぞ。
幽霊ってフィルムカメラやデジタルカメラに映るし、生身の人間でも人によっては存在を感じ取れる（らしい）んだから
現代科学で検出できない物質やエネルギーとは関係なくね
幽霊は科学とはいっさい関係なくて神様が出してるんだという意見も言って悪いわけではない
>>570
全知全能の神様が超自然的かつ絶対的な力で出してるとか まーしかし、ダークマターやダークエネルギーがあるんじゃないかという
予測がなされる時点で現代科学のすごい進歩なんだよな
全知全能の神が作ったものだから科学が無関係とはならないと思うんだけどな
そもそもこの世界自体が神様が作ったかもしれないのに、科学で一応説明できてるし
まあ完全にはほど遠いけどさ
ダークマターは、遠くの銀河の回転を観察したときに
目に見える重量よりもずっと重くなければその回転速度にはならないことに気がついた
つまり光学的には見えない質量がある
ダークエネルギーは超新星の観測から、宇宙の膨張が加速していることに気がついた
つまり宇宙膨張を加速させる、これまで想定していなかった力がある
どっちもすごい科学の成果だよ
中世の人が「天体の運行は科学と関係なく、地球のまわりを宇宙が回るよう、神が定めているのだ」というのと何が違うんですかね。
>>574
まーこの説を主張するには、神様の存在から証明してかなきゃならんから大変だけどね >>577
別に違わないけど、そういう仮説をたてるのは別にいいだろ >>575
もし全知全能の神がいるなら、神がその気になれば
これまでの科学の法則をすべて狂わせることもできるし
明日にでも宇宙を消滅させることもできる
だったら科学とは関係ないところで幽霊を出すことも簡単だろ
まあ神様がいるならね >>581
でも、世界的には
A 「幽霊を見ました」
B 「それは神様が何らかの意図を持ってあなたに見させたのです」
こういう会話はあると思うけどな >>582
やらねええよ。
俺もヒマじゃねえんだから。 でも、世界的には
A 「幽霊を見ました」
B 「それは神様が何らかの意図を持ってあなたに見させたのです」
神 「見せてねえよ」
こういう会話はあると思うけどな
>>585
まあなww
しかし世界的にはキリスト教でもイスラム教でも
幽霊を信じるという人より神を信じるという人のほうが多いし
幽霊に関心がある人より神に関心がある人のほうが多い
ここでやってることは日本の特殊事情ではある ぶっちゃけた話をすれば、俺は幽霊否定派だから、例えば
・幽霊は、静電気力などで死者の最後の想念が空間に保存され
それが生きている人の脳に電磁気的に働きかけて像を結ばせたものである
・幽霊は全知全能の神が何らかの意図を持って超自然的かつ絶対的な力で
生者に見させているのもである
このどっちも、実に馬鹿げたくだらない意見だと思うけども
まあそれでも意見を出すのは自由であるわな
>>587
その理屈ならビデオ（動画）は幽霊そのものだな、バーカ。 >>588
ビデオとか写真で幽霊とされるものは全部、捏造か撮影ミスか何らかの勘違いだ俺は思ってる というか幽霊の目撃談のだいたい９割は嘘、残りの１割が幻覚・錯覚・勘違いだと思ってるけどね
>>582
なるほど
よく分からんが、科学的に言うと、斉一性を無視した現象がいきなり生じるって感じか？
なんていうか科学が根本から崩壊する話だな >>589
おまえさんは文章が読めないんだな。バーカと言って悪かった。謝罪する。 俺は幽霊はいないと思うけども、霊について考えることには意味があると思う
多様な考え方を知るにはこれは絶好の教材だと思うね
＞・幽霊は、静電気力などで死者の最後の想念が空間に保存され
＞ それが生きている人の脳に電磁気的に働きかけて像を結ばせたものである
これ、そのまんまビデオじゃん。想念が何であるか不明だけどね。
んで、これを持ち出した本人が理解してないってところがもうね、お勉強ができないオジサン。
それは「神が幽霊を出している」と同じくらい馬鹿げた意見の例として出したものだ
だって俺は幽霊はいないと思ってるんだから
俺にとってはすべての幽霊理論は馬鹿げたものだ
ちなみに神もいないと思ってる
別に、「幽霊はビデオ（みたいなもの）である」からと言って
「ビデオは幽霊である」とはならなけどな
宇宙人と同じで地球のある宇宙とは違う周波数の世界に生息している生命体だから普通の人間には見えない
死んで魂に戻って同じ存在になるかたまに受信できる体質の人だけに見える
幽霊はいない！と思っていたら実はいましたと判明しても納得いく
幽霊はいる！と思ったら実はいませんでしたと判明したら納得しない人のが多そうだよね(・ω・)
小学生の頃の山の家で50人の小学生が白い幽霊を観測した事実がります
いてもいなくてもいいけど怖いのはやめて欲しい
俺の心強くなれ
>>589,590
同意する
幻覚・錯覚を見る原因が見る人の外にある可能性は否定しないが
それを見つけるのもまた難しいことだろうしなぁ
霊感は超コミュニケーション能力とか超洞察力であるみたいな話があったがそういう可能性もあっていい
だが実際に霊を見たことがあるらしい青猫見てるとそうは思えないんだよなぁ むしろ超盲目的だし 幽霊がいるのはいつも夜や薄暗い物陰ばかり
いるかいないかはっきりわからないような場所ばかり
要するに目の錯覚や思い込みなんだよ
俺の友人は寮にいるときに見たらしいが幽霊の存在は否定していたな
昼間だろうが部屋に出てきてTV見るのに邪魔だと言っていた
そいつからしたら存在を否定してるからいてもいなくても関係ないみたい
>>538 考え方として賛成です
ただ、そのシーンと目撃者とは無関係ではなく目撃者の意識に関係するものを(情報として)見てしまう見えてしまう。
例えば人の死後の魂の存在の有無を疑問に抱いたとき等の意識が引きがねとなり、その意識に関係するワンシー
ンを見てしまう事によるもの。そのシーンの内容(例えば当該故人)が目撃者と何らかの繋がりがあればその内容を
客観的にも理解できる。そうでない場合(無関係ではないが)目撃者の考え方(類は友よ呼ぶ)と同じような過去の人
の情報として見てしまうなど、など、そういう考え方です。 否定派も肯定派も固定観念に縛られてる人が多い
・ 過去のワンシーンが（原理不明だが）３D映像として記録・保存され、
何かのきっかけで現在に現れるのが幽霊
それは映画のフィルムのようなものだから、幽霊は感情も記憶も持っていない
・ 平行世界（パラレルワールド）があり、Aさんが死んだ世界とAさんがまだ生きている世界がある
何かの原因でこの２つの世界が重なり合い、
Aさんが死んだ世界の人にはAさんが生きて出てきたように見える
↑ もちろんこんなことは信じてはいないが、仮説として述べるのは自由のはず
まあしかし、ここまでやると興味を持つ人が少なくなるんだよな
・全能の神は存在し、この世で生きている人に自由自在に幽霊を見せることができる
神は全知全能で何でもできるのだから、幽霊も物理法則にはまったく従わない
・じつはこの世界はあなたが見ている夢、あるいは仮想現実であり
世界中の幽霊の現象も夢の支配者であるあなたが、意識的かどうかは別として
すべてを引き起こしている
↑ こういう仮説も同じ でも「そんなの馬鹿馬鹿しくて検討するに値しない」という人が多いんだよな
人間は、自分がわかること、自分が興味を持っていること、自分の知識の身の丈にあったことしか
理解しようとしないし興味も持たない傾向がある
しかし、それが正しいかどうかは別として、多様な考え方を知ることには意味がある
>>614-615
一つ目が一番有力な説に近い例え。ただしここでは誰も食いついてくれない
二つ目が一番ロマン。ただしアニメくさくてここでは誰も食いついてくれない
三つ目はちょっといきすぎて逆に漠然妄想すぎてそこで終わっちゃう
四つ目はさらにアニメっていうかハルヒでやってしまったからもういい
>>616
ここの人たちは、単に自分の興味うんぬんより自分の意見しか興味ない感じ。他人の意見にどう反発するかという自分しか見てない
だから、他人の例え話には見当はずれな揚げ足取りするクセに、自分が例え話出す時はわかりにくいというか的のズレた話題を出す
…んでそれに対してまた自尊心だけ強い別の人がさらにz軸へ話題をずらしていく
その４〜５名は、ツイッターとかでまとまってやればいいのにと思う
煽りじゃなく、このスレの定義とベクトルが違うんだしそういうやりとりをしたい人たちなのだからここでやる必要ない
どうしてもギャラリーがほしいならなおさらツイッターでいいだろに。フォローもたくさんいると自慢してる方もおられるし どれもこのスレだとごく普通に受け入れられてる説にしか見えないが。
もめてるのは、どの説でもいいが前提となる事象の信憑性とか客観性の考え方だろう。
ざっくり言うと、現状足らない／高めた方いいという人と
そもそもそんなもの必要ないという人がいるからまとまらない。
遠い 将来、もし、ごく普通に受け入れらてる説が正解だったら、その説の方はお赤飯炊きましょう！
仮説として述べるのは自由だが、根拠のある仮説Aと、根拠の無い仮説Bを比較し、仮説Aを高く評価しつつ、仮説Bに対して「バカじゃねえの？」と評価する自由もあることをお忘れなく。
繰り返すが、神などの反証可能性の無い（極めて低い）前提を用いた仮説は、時間の許す限り、無限のバリエーションを主張できる。
神の替わりに「超能力者の仕業」「UMAの仕業」「実在するドラえもんの仕業」「実在するピッコロ大魔王の仕業」「宇宙人Aの仕業」「宇宙人Bの仕業」「宇宙人Cの仕業」etc
無限の仮説バリエーションを主張できるという事は、その中のひとつが「正解である可能性は無限に小さい」となり、正解の可能性が無限に小さいのだから「議論する意味や価値も無限に小さい」となる。
だから、そのような仮説を主張する者は「正解の可能性が無限に小さい仮説を主張し、する意味も価値も無限に小さい議論を発生させ、時間の無駄遣いを誘発するバカ」と評価される。
「隕石の直撃が怖いから外出できない」という人がいたら、肯定派だって笑うだろう。
だが、地表に落ちてくる隕石の存在は客観的に証明されており、たまたまそれに当たる可能性は無限に小さいわけではない。
反証可能性に欠ける仮説を主張することは、隕石の直撃を心配することすらも比較にならないほどの、無限に小さい可能性しかない現象が世界中で頻繁していると主張しているに等しいのである。
証明は俺。
事実は嘘では覆らないんだよん。一人でもいりゃ事実だ。
幽霊でなく、神のことね。
つまり、書き込み屋雑魚ニートは単に嘘ついてるだけ。
バカだから。弱者だから。
マジで頭がボウフラ並みだからな。
湧いてるのよ。
智慧がまわんない。
言い換えるなら、信じられないと繰り返してるだけ。
バーカ
人間ごときには、手の届かない目に見えない世界というもんが実際ある。
瞑想でなくては入れない。
命題はこれ。つまり、人間に証明不可能なことを証明、証明という
というか、しかできない脳みそ足りんなわけなのよ。
証拠は体現者だけで充分。その発想に至ることができないバカ。
不可能に近い事象を、奇跡的に稀な個人が発掘できるかどうか
であり、証拠、証明ではどこまでも無いのだよ。
幽霊はいるのか、いないのか。
人間の手の届かないとこには、そりゃおるよ。
知ってるのは俺のみ。一人でも知ってりゃ、それが事実で
あとの知らないのが何兆人いようと、いない、と主張すれば
全部嘘になる。
あとの何兆人に残されてるのは、信じるか、信じないかのみ。
勝手にすりゃいい。
どうあがいても歴史的に受け継がれてきた秘宝は消えんよ。
それがあること自体が証拠、証明ともいえ、信じるに足る、かどうかは
個人のレベルの問題。DQNどもには永遠に届かんよ。
DQNとは、例えば、証拠、証明とここで繰り返してる
知恵遅れのことをいう。
事実は、単にバカなだけ。カテゴリーは同じDQN。
DQNとは、アホすぎて空気読めない症候群。つまり病気じゃの。
頭の。
故に会話さえできない知的障害者をいう。
つまり、書き込み屋雑魚ニート=知的障害者
この公式が見事に成り立つ。自分は賢いと思い込んでる、また思い込みたい
バカのくせにといった慢性疾患を所有している。
生きてる間中、地獄なのに、死んでからもザマーミロな結果になる事受けあい。
存在理由が希薄すぎて、何故存在してるのか、どうでもいいような、
ぞんざいな存在 とは言い切れる。本当はいなくていい。
>>624
俺は神だけど、誰の許可を得て俺の名前出してんの？幽霊？知らねえよそんなもん。 >>627
>人間ごときには、手の届かない目に見えない世界というもんが実際ある。
俺は神だが、そんなものは作ってねえよ。
>瞑想でなくては入れない。
俺は神だが、瞑想にそんな効能は設定してない。
>命題はこれ。つまり、人間に証明不可能なことを証明、証明という
>というか、しかできない脳みそ足りんなわけなのよ。
神ですら理解不能。
神だけど日本語でオケ。
>証拠は体現者だけで充分。その発想に至ることができないバカ。
「俺は自分が神であることに気づいた」という体験の体現者である。これが「俺は神」という事の証拠である。
>不可能に近い事象を、奇跡的に稀な個人が発掘できるかどうか
>であり、証拠、証明ではどこまでも無いのだよ。
「俺は神」という不可能に近い事象を、奇跡的に稀な俺が発掘した。
もちろん、俺が神である証拠はどこまでも無いのだよ。 神として言わせてもらうが、人間の死者に直接由来する超常現象の幽霊も、意思などを持たない、未知の物理現象で単なるビジュアルとして残存する幽霊も、存在しないよ。
幽霊目撃談や体験談は、全て、嘘やフィクション、明晰夢を含む幻覚や幻聴など、見間違いや勘違いの類のいずれかだ。
なぜか？
俺が世界をそう作ったからだ。
もちろん、証拠は無いが。
ほれみろ。やっぱりDQNだった。
DQNの特徴。
何いってるか意味不明。
そして、書き込み屋。これも正解。
知的障碍者も正解だった。
神は妄想のことではない。
そして、書き込み屋。これも正解。
知的障碍者も正解だった。
幽霊は妄想のことではない。
DQNだから、普通の人には理解できるが、DQNにはできない。
に過ぎない。
やたら、というか俺の他は、病人しかおらんぞ。
頭だけでない、全身病んでる。
頭がボウフラ並みでなく
飼いネコがカメムシを突っついて遊んでいた
また、始まったか 少しだけ平常運転に近い
>>ID:9KKYdJJ+0
要約すると「私はお前らより偉い、だから事実関係など不要、私が幽霊がいると言えばいるのだ」
小学生かよ・・・ああ、宗教って小学生〜中二的エネルギーに神を持ち出せば完成するんだろうな
>>643
要約できてない。
だから知的障碍者はダメでバカ ゴキブリは、自分の都合のいいようにしか捉えない。
故に同じとこをグールグル回る。バカ
自分が霊体（死後の世界）があると確信してるなら
他人がどう思ってようが関係ないじゃん
ちょっと死んでみて
幽霊を信じない馬鹿共のとこに化けて出てみようか
見えない人の前に出ても見ることはできないはずですが・・
どこの国にも幽霊的な概念はある
存在しないものが普遍的に存在が認知される可能性は低い
よって幽霊が実在するか
霊はいないが人間が本能的に霊のようなものを感じる習性があるかのどちらかだと思う
しかしいままでの体験談や心霊写真などがあふれているところから見ると霊はやはりいるように思える ちなみに私は自室で見たことがあります
霊が見える人がいるなら
偶然撮れた心霊写真でなくて「激写！街で見かけた心霊さん」がネットに溢れてるよ
俺の知る限り「霊がいたので撮影しました」という写真を
心霊写真スレで見たことはない
>>649
ならば世界中で認知されているUFOや宇宙人も同じですね。 ・・・と、 暇 な 書 き 込 み 屋 が 日 課 をこなしています
この前、知り合いの優子さんから聞いた話で、深夜にチャイムが鳴ったって
言うんですよ。おかしなことってあるんですね >>651
UFOや宇宙人の存在が確定したなら、宇宙人のホログラム説が有力になるね 宇宙人の存在が確定しても、条件の第一がクリアされたってだけで、
即ホログラム説が有力になるかっていうと・・・。
否定派がいつまでも否定しないので、否定の一例。
人間以外の動物で見ると分かりやすいと思うんだけど
猫は死んだばかりの子猫はなめて治そうとするが、確実に死んだとわかるとプイッとどこ
かへ行ってしまう。これは他の動物も同じ。
人間に近い猿は、我が子が死ぬと、その亡骸を抱きかかえ続けたりする。執着に近い感情
ほぼ一日程度で手放す。
で、人間は死後まで考える。
幽霊とは、死に対する高度に知性的な考え方であって、実在などしない。
もしも実在するならば、動物と人間の死に対する考え方に違いが生まれない。
>>659
猫は「死んで幽霊になったら私にできる事は無い」と本能的に知っており、人間は文明化の中でその本能を失い、その喪失を宗教などの文化で補うようになったため。 事象Cに対し、生物Aと生物Bが相反する対応を行なう。これは事象Cが実在しない事の根拠である。
果たしてそうか？
「事象Cは実在しない場合」のほかに、「生物Aと生物Bのいずれかが間違った対応をしている（もう一方の対応が正しい）」可能性もある。
「1足す1は2」という命題に対し、人間は「正しい」と考え、ネコは「3だニャン」と考えていたとする。
この場合「ある命題に対し、人間と猫が違う答えを持っている。よって1足す1は2という命題は間違っている」とはならない。
あと「事象Cは実在するが、生物Aの対応も、生物Bの対応も、どちらも間違っている場合」もあった。
そして「生物Aの対応も、生物Bの対応も、どちらも正しい場合」もあるな。
「猫の幽霊は、放っておかれることを喜ぶ。霊長類の幽霊は、生者に構われたがる。だからどちらの対応も正しい」
といったように。
これは「人間の幽霊＝事象C」だが、「猫の幽霊＝事象D」の場合だ。
玉ねぎは、人間にとっては食物となるが、猫にとっては毒物になる。だから「玉ねぎは実在するが、人間と猫では、玉ねぎに対する認識が違う」という事は正しい。
＞幽霊は見えない人の前に出ても見ることはできないはずですが・・
見ることができないはずなのは、幽霊が見えない人の前に出ている
から見えないのではない？
>>659
少なくとも動物と人間を一緒に考えるなよ（笑）
「死に対する考えに違いが生まれない（キリっ）」ｗｗｗ
うちのネコちゃんはなんでも知ってるってかｗｗｗ
・・・という浅はかな内容にのみレスするも、「に」という人は N長い・H方向ズレてってる・K見当違いのNHK２（に）チャンネルｗｗｗ
まじオカルト とは言え「人間」「ヒト」だって動物の一種なのであって
進化の系統から外れて独立した存在なのではないんだよな
勿論脳を肥大的に進化させた特殊な存在ではあるけど
動物として特別ではないと思う
その肥大化した脳による想像力や分析力や概念の把握力なんかの
お陰で人間と言う動物は地球上で支配者的地位を得た訳だけど
その弊害として「幽霊」なんかのオカルトを生んだのかもしれんね
「動物の行動原理を理解する際、擬人化を持ち込むのは最悪手」という科学的な常識は、一般に広く認識されているわけではない。
Nなかなかいい線いってる・Hハンサム・KかっこいいのNHK2（に）チャンネル
まじイケメン
脳みそ絶賛ニート中には難しかったかな？
簡単に言うと、人間は墓を作るが動物は決して墓を作らないってことだよ（象はデマね）
人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。人間の幽霊の多くは墓を好み、人間以外の幽霊のほとんどは墓を好まない。よって、人間だけが墓を作る。
人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。人間の幽霊も、人間以外の幽霊も墓を好むが、墓を作る知能と手先の器用さを持ち合わせているのは人間だけなので、人間以外の生物は墓を作ることができない。
人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。幽霊は墓など欲しないが、想像力や宗教観を持つ人間だけが、無駄だと知らずに墓を作り続けている。
などなど、幽霊の有無とは無関係な「人間だけが墓を作る理由」など、いくらでも想像されるわけだが。
>もしも実在するならば、動物と人間の死に対する考え方に違いが生まれない。
んなわけないだろ
人間と動物じゃ知性も生態も子供の死亡率も何もかも違うのに何言ってんだ
ゴキブリが墓建ててお経でも唱えるのか？
「猫は、誰も見ていない時、仲間が死んだ場所に小石を埋める（誰かが見ている時にはやらないので、人間は猫のこの生態を知らない）」なんてこともあるのかも知れない。人間のように墓石は建てないが、人間の見ていないところで葬いの行動をとっているのかもしれない。
想像力の無い人間は、「墓」といったら人間が作る墓しか思い浮かべることができない。
猫には猫の、犬には犬の、「え？これって墓だったの？」というような墓を持っているのかもしれない。
たとえば犬であれば、電柱に死んだ仲間の匂いをこすり付け、それを墓のように見立て、たまに匂いをかいで、死んだ仲間を思い出すモニュメントとしているのかもしれない。
猫は、仲間や家族が死んだ直後に食べる最初の食事を「死んだ仲間の分まで食べる、葬いの食事」と認識しているのかもしれない。
人間にとって「墓参り」が死者の葬いになるように、猫にとっては「食事」が死者の葬いになるのかもしれない。
墓の有無により、人間以外の生物が「人間と同様の葬いを行わない」とは言えるが、人間と全く異なる方法での葬いすら行なっていないかどうかは判らない。
世界には、遺体をぶつ切りにして鳥に食わせる「鳥葬」なんていう葬いもあるが、鳥葬を知らない人間が見たら、「鳥の餌にするとは、死者に対する尊厳のカケラもない民族だ」などと思うかも知れない。
土葬を行なう西洋人の中には、火葬に対し「死者を火炙りにする行為」として蔑む人もいる。
何が「死後を尊重する葬いの行為」で、何が「死後を否定する行為や不作為」なのかは、自分の感覚だけで軽々しく判断すべきでは無いと考える。
>>671みたいなのは、自分や、自分の縁者親類が行なう葬い行為や儀式だけが「死後生を前提とした葬い」であり、それ以外に「死後生を前提とした葬いの行為や儀式や考え方」があるなんて想像もしないのだろう。 一見すると死者を冒涜する行為に見えたり、死者に対して何もしないように見えても、それこそが彼らの中では「死者の死後生を最大限に尊重すること」になるのかもしれない。
墓を作ることだけが「死者や死後生を尊重している証拠」ではない。
墓を作ることだけが「幽霊や死後生の存在を肯定する証拠」ではない。
だな。
ゴキブリにはゴキブリの天国があり、ゴキブリの天使がラッパを吹き鳴らし
ゴキブリの聖歌隊が歌ってるんだよ
ちょっと待ってID:IfBcGFuc0がいま生まれて初めていいこと言った。
墓を作ることだけが「その人や、そのコミュニティの人たちや、その民族や、その宗教の信者や、その種族が、幽霊や死後生の存在を肯定している証拠」ではない。
こうか。
殺戮が本分な肉食獣に死を悼む心が芽生えるはずないだろ
基本的に単独生活する動物に仲間意識はない
彼等の世界を支配しているのは力と闘争本能だけ
デーモンに愛はない！
しばらくﾅﾝﾔｶﾝﾔあって・・・
カイム「シレーヌ、血まみれでも君は美しい…」
・・・おーい
死を悼む気持ちがあったら、牛豚鶏魚は食えないはずと？
>>687
魚はともかく、他は自分で絞めるとこから始めたのを食える？
鶏と猪は捌くのを見てたこともあるが
俺は食えたけど、食えない人もいるんじゃないの？
逆にジョン・ウエイン・ゲイシーのような殺人鬼は
床下に詰め込んだ被害者の遺体にどれだけの哀悼を込めてたんだ？ >>688
>>>687
>魚はともかく、他は自分で絞めるとこから始めたのを食える？
なぜ「魚はともかく」なんだ？
>鶏と猪は捌くのを見てたこともあるが
>俺は食えたけど、食えない人もいるんじゃないの？
食えない人がいるから何なんですか？
>逆にジョン・ウエイン・ゲイシーのような殺人鬼は
>床下に詰め込んだ被害者の遺体にどれだけの哀悼を込めてたんだ？
「人間の、死者に対する哀悼の気持ち」を殺人鬼を基準に考える意味が不明なんですが。 誰だか忘れたが、「自分が死んであの世に行ったとき、俺が殺した人間の魂は、あの世で俺の下僕になる」と言ってた殺人鬼がいたな。
これが本心であるなら、その殺人鬼は「死後生を充実させるために殺人を繰り返した」となるし、逆に言えば「死後生が存在しないなら、殺人を犯す意味も必要も無い」と考えて善人のまま一生を終えたかもしれない。
鶏なら首を折って〆た事があるし、青森の山に住んでた祖父が捌いたウサギを食った事もある（毛皮は物干しに干されていた）。
だから何なんだ。
チカチロや佐川君は別として、肉食動物が生きるために獲物を食べる事を、普通は「殺戮」とは言わないわな。
久々に『アバタール・チューナー』が遊びたくなる流れ。
猫の話をしてたんじゃないの？
邪魔して悪かったね、IDを赤くする作業に戻ってください
実際に人間以外の生物が死に対してどう認識してるかは分からんもんな
勿論高等哺乳類なら感情はあるだろうから自分の親や子が動かなくなれば
それは感情として悲しむのかなとか想像は出来るけど
その動かなくなった事自体を概念としてどう認識してるかについては
その動物の思考を解析出来なんと分からんわいな
>>696
例えばその思考を解析することにしても、ここに集まる人(人間)は、人以外の動物達はお互いに仲間(同類)の死をどのように、その動かな
くなった事自体を概念としているのか考えるが、意志とか考えや思いを言葉で伝える手段を持たない生き物はどうなのかってことですね。
人間はもともと言語を持たない動物であったが、進化の過程で他の人へ意志とか考え方などを伝える手段として文字とか言葉を使うよう
になった。 人を進歩させたのは文字とか言語で(も)？あるが、動物がそういうような方法として他に手段があるのか、ですね。 そういうのはハイジさんに聞いてみたらどうですかね？
いくら屁理屈を並べても無駄。解釈の仕方ではない。
我々と違い、動物は生きるか死ぬかを繰り返して生きている。
だから、仲間の死肉を食う。弱った子供を見捨てる。虚弱で生まれた子を育児放棄する。こうした事は当たり前。
魂、幽霊なんてものが存在するならば、こんな真似はできない。
実例を1つ。
我が子を失った猿。既に死んだ子猿を抱き続ける。だが生前と異なり、振り回したり、そこらへ置いて放置したりと
生前の扱いと全く異なる「物」として扱う。なぜか？理由は簡単で、ボス猿の子供を産んだ母猿の立場を守るための行為だからだ。
つまり、生きている間は愛する我が子、死後は自らの地位を守る為の道具。という生命と物という明確な違いを
分かって扱っている。
人間は生きるか死ぬかの世界にいない。だから生きる意味を求め、死に意味を求めた。
最初に神があり、魂が生まれた。そして幽霊へと。これは人間という特殊な生物が生み出した概念に過ぎない。
>>701
>だから、仲間の死肉を食う。弱った子供を見捨てる。虚弱で生まれた子を育児放棄する。こうした事は当たり前。
>魂、幽霊なんてものが存在するならば、こんな真似はできない。
なんで？ 「死んだボス猿の子供を抱いていると、ボスからの寵愛が続くと同時に、子供の幽霊が喜び、自分も死後に天国に行ける」と信じている可能性は？
鳥葬に対して、愛していた我が子が死んだとき、その死体をぶつ切りにして鳥に食わせるなどという冒涜行為ができるのは、幽霊や死後生を肯定しない証拠であると言いたいわけですか？
>>701
魂、幽霊なんてものは、人間という特殊な生物が生み出した概念に過ぎないということね。 680 に[] 2017/10/18(水) 21:48:16.97 ID:zgGVK2Ok0
一見すると死者を冒涜する行為に見えたり、死者に対して何もしないように見えても、それこそが彼らの中では「死者の死後生を最大限に尊重すること」になるのかもしれない。
墓を作ることだけが「死者や死後生を尊重している証拠」ではない。
幽霊は全て見間違いや捏造である。幽霊である可能性は？
同じ事だよ。推論で語るなら何でも許される。
実際の行動から素直に読み取れ。
動物は死後の存在を見ているか見ていないのか？
>>710
ねに聞いてくれ。彼がかつて書き込んだことだ。 幽霊見てみたいけどそれっぽい現象を体験したことが一度もない
中学生の頃、仏壇に向かって毎朝般若心経を唱えてたことと何か関係あるんだろうか
>>711
人の書き込んだ内容はどうでもいいから、おまえさん自身が、幽霊は全て見間違いや捏造、としている理由を聞いてるの。 >>712
おつとめで毎朝般若心経を唱えてる人が幽霊現象を見たというからどうなのだろうかな。 >>710
嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。 >>710
1気圧上で水が沸騰したとき、その全てを検温しなければ「必ず摂氏100度になる」と言ってはいけませんか？ >>715の論証を覆すのは簡単だ。
嘘、幻覚、見間違い以外である事が客観的に証明された幽霊目撃談や幽霊体験談を、たった一件出せばよい。 それが一件あれば、「全て嘘、幻覚、見間違い」とは二度と言えなくなるからな。
>>713
理解力がないのか？おれはねの言葉を引用して
推論の無意味さを説いただけだ。
俺自身はそんなことは言っていない。だから答えられない。 幻覚、見間違いでない物ならば、映像や心霊写真が既に存在している。
これらは真贋を無視すれば、実例１となる。
また、写真家でさえも真贋を現状見極められない写真があることは白々たる事実。
故に虚偽ではない写真として認識可能なものがある。
実に簡単だったな。
しかし納得はしないだろ？
>>721
真贋を無視して出した結論には何の信憑性もありませんが？ >>721
真であると証明されてないものを真にカウントする意味がわかりませんが？ 虚偽でないと客観的に証明された幽霊写真が存在するならノーベル賞ものの発見だし、googleあたりが金に糸目をつけずに購入を申し込むと思いますよ。
だって「世界初の客観的に証明された幽霊の写真」だぜ。
人間に死後の世界が存在する事を客観的に示す証拠だぜ。そんな歴史的なモニュメントをなんでみな放っておくんだ？
怪しいからだろ。
理解力がないのか？頭を使え。
幻覚と見間違いではない証拠と言う意味だよ。
写真は幻覚や見間違いではないだろ？そこに映っている幽霊らしきモノは間違いなくそこにいるのだから、幻覚でも見間違いでもないだろ？
そういう意味での実例だよ。
現状真偽がはっきりしていないが、写っているのは幽霊なんだから、他になんと呼ぶ？証明ではなく、認識と書いたのはその為だ。
また、ノーベル賞とは個人の功績について授与されるものであって、何か行ったからもらえるものではない。
写真なんて、いくらでも見間違いが起こるだろ。
ただの陰影が人の顔に見えたり、ただの人間を幽霊に見間違えたり。
写真を見た人だっていくらでも幻覚や見た違いが起きるらしいでっす。
分かった。なるほど・・・目の前に写真がある！これは幻覚だ！いや！見間違いだ！
と言うなら、もう仕方ない。
私自身はそんなことは言っていない。ただ引用して書き込みしただけだから答えられない。
>>726
いや、頭を使う必要なんかない
目を使うから本物の心霊写真の画像を貼れ 虚偽ではない写真として認識可能なその写っているのは幽霊なんだから
その画像を貼ってくれないかね。
>>729
目の前に写真がないから幻覚だの見間違いだの言われてるんだよ
本物の心霊写真が目の前にあれば全員恐れおののいてひれ伏すから
心霊写真のあの人は恨めしい目をしてた〜♪ どうせ心霊体験談なんかいくら挙げても信用されないからせめて本物らしき心霊写真画像でも貼ってもらえればね。
幽霊は全て見間違いや捏造である。幽霊である可能性は？どうのこうのと書きながら、それが写ってる写真なら幻覚
と見間違いではない証拠と言う意味で、そこに映っている幽霊らしきモノは間違いなくそこにいるのだから、幻覚でも見
間違いでもないだろ？ そういう意味での実例だよって。 それで、幽霊は全て見間違いや捏造である、とはどういう意味
なのだろうかね？
心霊写真に対して幻覚だと反論するやつなんて見たこと無いが
何の話してるんだ？こいつら
福田繁雄の作品
バイクなどどこにも存在しないのに、あたかもバイクが存在するように錯覚させる写真。
お前の主張は、この写真を見て「ここにバイクの影が存在するのだから、ここにはバイクも存在するに違いない」と言っているに等しい。
これは一見するとバイクの影だが、その正体はスプーンやフォークを積み上げたものの影だ。
これは「スプーンやフォークの影を、存在しないバイクの影に錯覚させる写真」なのだ。
心霊写真って基本としては真偽を問うのが野暮な怪談扱いな事が多いからな
怪談ではなくてもじいちゃんが死ぬ前に枕元に立って挨拶しに来たなんて話に
体験者にその真偽の検証を問う事なんかまずしないだろ
世間一般ではふわっと緩くいるかもしれないねって感じで
厳密に検証しようとしないするのは野暮って空気や場合が多いんじゃね？
そのへんの世間一般の空気がなんかのアンケ上で
幽霊とかオカルトみたいなモノに対する肯定的意見になるんじゃないかな
別に何か確信的な主張がある訳ではなく緩くふわっといるかもねって
このスレに来るような連中はその緩くふわっとした世間一般の認識から外れて
「本当にいるのか(いないのか)」を突き詰めようとするから衝突する訳だけど
まあ、あの世とか霊とか一般の人間は真剣に考えない
結論なんて出るはずないから
そんな事より日々の生活が大事
肯定派も否定派も必死になってる奴は世間的には同じ穴の狢の負け組
>>739
どうやらお前は『趣味』というものとは無縁の生活を送っている様だな。 >>729
手元に無いなら
心霊写真でググって「これは本物だ！」と確信した画像でいいからリンクを貼ってくれ バス運やガイドの間で出る出ると噂のホテルに泊まった事あるが
高確率でカナシバになるときいたのにさわやかな朝を迎えたｗｗｗ
HONKOWAなどのカルト雑誌でも4コマ漫画で掲載されてたホテルだったのに
やはり人寄せの創作だったか ギャハハハハハ!
無理もない、こういう踊りをしながら出てこいやと言って寝たからな
その踊りは生きてる人間なら恥ずかしくて人前では決して踊れない振りつけだったからな
>>738
世間一般の認識から外れて 「本当にいるのか(いないのか)」を突き詰めようとしてるわけではないが
あーいうのは、いったい、なんなんだ、という感じです。でも 世間一般の認識から大はばに外れている
いるのは間違ないですね。 衝突するのが嫌なら、こんなスレに来なきゃいいだけの話ですからね。
前にも書いたが、否定派は、幽霊を娯楽として楽しんだり、ゆるふわな肯定的態度でまったりするようなスレにしゃしゃり出ていって、証拠や根拠を求めたりなどしない。
だが肯定派は「本当にいるのか議論するスレ」にまでしゃしゃり出てきて、証拠や根拠を蔑ろにしまくる。
娯楽として楽しむスレや、ゆるふわまったり系のスレは山ほどあるのに、わざわざ議論スレにやって来て「証拠？根拠？ねえよ」だからな。
それが許されるなら、否定派が娯楽系やゆるふわまったり系のスレで「証拠は？根拠は？無いなら信憑性ゼロだな」などと迫る事も許されるな。
心霊写真や動画は９割が作り物の捏造で、残り１割が撮影ミス等だろうけどな
ただし絶対に本物がないとは言えない
あと体験談も同じで、９割が嘘で作った面白話で、１割が幻覚・錯覚・勘違い等
しかしこれも絶対に本物がないとは言えない
そしてこっから話が進まないんだよな
肯定派がさぼってるからな。
科学者が何かを証明しようとするときには必ず行なう客観的な記録の類を、肯定派は一切していないもんな。
スマホさえあれば小学生でも記録できる、現場の位置情報も正確な日時も気温も湿度も天気もなーんも記録してないもんな。
まあ何割がどうとかって話は「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」の結論が出てからの話だと思うけどな
天文学的な確率であれ「本物」がたったの一つでもあるのかないのかがこのスレでの議題なのではないかな
だからこそオカ板内であっても本当にいると言うのならそう言える根拠を求められる訳だし
それが「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」スレの存在価値なんだろうなと思う
否定派懐疑派だとしても洒落怖スレで創作だなんだと騒ぎたくはないわなー
まあ幽霊は本当にいるけどこの話は創作だって言ってるのかもしれんけど
正確な目撃場所がわからないから、同じ場所で再現性の有無を確かめる事もできない。
日時が不明だから、仮に特定周期で出没していても気づくことができない。
気温も湿度も天候も不明だから、幽霊が現れやすい気象条件などを推測することもできない。
位置情報を記録しておけば「同じ場所で長期間に渡って別人により何度も繰り返し目撃されているケース」などが見つかるかもしれない。
そうなれば、その場所を念入りに調査したり、各種観測機器をセッティングしやすくなる。
＞まあ幽霊は本当にいるけどこの話は創作だって言ってるのかもしれんけど
>>756
全然別なのだから「洒落怖では証拠や根拠は必要無いが、議論スレでは必要」になるはずだが、肯定派はどちらのスレでも同じように証拠や根拠を蔑ろにしているだろ。 肯定派が洒落怖でも議論スレでも証拠や根拠を蔑ろにするのであれば、否定派も同じように、議論スレでも洒落怖でも証拠や根拠を求めていいという事だよな。
まー写真だったら最低限 exif はつけててほしい
ただ、exif はいくらでも書き換えできるけど
書き換えて捏造したとしても「そいつ1人&関係者にしか生じない現象」が繰り返し報告されるだけだ。
第三者や論敵による再現性も合わせて証明されなきゃ無価値。
常温核融合やES細胞と同じ。
例えば、複数の肯定派が示し合わせて、同じ場所で何回も何人にも繰り返される目撃談をでっちあげたとする。
だがそこは、否定派や科学者が同じような検証を行なっても何も出てこない場所だ。
論敵による再現実験が成立しない時点で、常温核融合やES細胞と同じ道をたどり、肯定派が今以上に信用されなくなるだけだ。
真摯なデータ収集や研究が、必ずしも最良の結果を呼ぶとは言えない。
だが、最良の結果が導き出された場合、その過程のデータ収集や研究は間違いなく真摯なものだといえる。
進んだ化学は魔法って言われるように、分かってしまえばなんともない事かもしれない。
また人間には知覚出来ない次元があると言われてるように簡単には説明できない事がこの世には一杯あるじゃないか。
幽霊も今の化学では実証できないかもしれないけどあるのかもよ？
もちろん平均値です。
これらの魂はそれぞれが特徴を持っており、これらが相互作用して人の性格を
決定するという事です。
>>767
同じように現代科学で説明できないものに穏簿羅がありますね そもそも心とは何かを化学は説明できてないじゃないか^^
>>771
よくわからないけど少なくとも今のお粗末な化学とか物理とかそういうもので決めつけてしまうのは良くないと思うんだわ。
身近な所では勘とか虫の知らせとかそういう事でさえも説明がしようもない。
人類はまだまだ未成熟で不完全で分からない事が多すぎるという事は言えると思うんだわ。 >>773
そだね。観察できない事には口を挟まず否定しないほうがよろしいのでは？ >>770
生きている人間の脳を切り刻んだり、奥深くまで電極を刺したりできないからね。 話聞く限り、「幽霊」は観測できない類のものじゃないと思うんだけどなあ
写真に写ったり、ありえない現象引き起こしたりするんだろ？
あとは信憑性のある観測の仕方すればいいだけじゃないのか？
>>774
論文は偽物でしたし実験で再現もできませんが、STAP細胞はありまぁす
だから存在の証拠を提示できなくても否定しないでくださぁい >>775
でも不思議に思う。人間の心とか人格とかはただの電気信号の塊なのだろうかって。
例えば外的要因で脳を損傷したら人格が変わったり、痴呆になったら心は今まで介在していた物は何処に行くんだろう。
脳には蓄えられているんだろうか。
機械が心を持つ事はあるんだろうかって、、、。
でもそうなら虫の知らせとか勘とかはなんなんだろう。
命さえも作り出せない化学にそれが説明、観測できるの？
と思うんだわ。
俺は死んだ事ないからなあ、、、。 >>776
「ありとあらゆる方法での観測や検知を試みたけど、全く観測も検知もできなかった。幽霊は科学的に観測も検知も不可能な存在かもしれない」
ではなく
「幽霊は科学的な観測や検知はどうせできないだろう。だから観測や検知など、一切するつもりは無い」
だからな。 >>778
>でも不思議に思う。人間の心とか人格とかはただの電気信号の塊なのだろうかって。
ただの電気信号ではなく、パーソナリティを生み出す電気信号だ。
>例えば外的要因で脳を損傷したら人格が変わったり、痴呆になったら心は今まで介在していた物は何処に行くんだろう。
ハードディスクを損傷したら、今まで動いたアプリが動かなくなったり、昨日まで見れた画像や動画がロストする。それと同じ
>脳には蓄えられているんだろうか。
蓄えられているが、読み出せなくなってる場合もあれば、蓄えられていた場所そのものが損傷し、ロストしているものもある。
>機械が心を持つ事はあるんだろうかって、、、。
機械が人間と全く同じ心を持つことはない。機械は、機械にしか持てない心を持つ。だがそれは、人間にとって「心」と認識できない可能性がある。
>でもそうなら虫の知らせとか勘とかはなんなんだろう。
全問四択のマークシートのテストは、適当に答えても25%の確率で正解する。
>命さえも作り出せない化学にそれが説明、観測できるの？
例えば「クローンを作る＝命を作り出す」か？
もし違うというなら、何が違うんだ？ >>772
だからこそ怨魂(非科学)で説明出来たことは快挙ですよね。 クローンを命を作るってのは流石に無理がないかいw
それとパーソナリティを作る電気信号って何よw
脳はまだ解明されてない部分が多すぎる。(と聞いている)
脳がハードディスクかあ、、、。
いつかは修復できるようになるのかなあ
まあ確かに心（現象的意識っていうのか？）は科学で取り扱うの難しいけどな
でもさ、幽霊ってのは「心はあります！その証拠に心パワーで宙に浮かべます！心は科学で説明できないから証明はできません！」みたいな感じだな
人に心があるかどうかは知らんが、考えただけで宙に浮かべるってならそこだけは証明して欲しいよな
>>783
ですね。それは思いますねえ。
作用するエネルギー法則が分からない。
物質に影響を及ぼすならなんらかの発生源がないと。
もし仮定するなら幽霊自体がエネルギー体なのか。
でもそれなら誰にでも見えるとおもうんですが。 まあ無接点充電できるし見えるとは限らないのかな、、、。
>>784
見えてる人の頭の中にいるんじゃないの？ 多分だけど肯定派であれ懐疑派であれ否定派であれ
共通してる認識は現代科学では解明されていない現象があるって事
肯定派はその未解明の現象に幽霊の実在性を求めるしかないのかな
流れに乗ってPCに例えると
バックドアが開きっぱなしでハッキングし放題
視覚野にアクセスして画像情報を送り込んでる
>>784
エネルギー源ってのは実在が証明されたあとに考えてもいいと思うけどな
別に仕組みを説明できなくても、説得力と信憑性を持って、観測したと言えれば、幽霊は居るってことになるから
エネルギーか
あるとしたら電磁波みたいなのかねえ
超心理学とかESPとか考えたら、思念がエネルギーを持ってるってのももしかしたらあるかもな
>>786が言うように脳が見せてるってのが一番しっくりくるけど、それって幻覚......と見分けがつかなさそうだ >>782
>脳はまだ解明されてない部分が多すぎる。(と聞いている)
脳機能が全体の３０％しか解明されていないという古い説の事でしょうか？
現在は脳の各部の地図がほぼ完全に作られていますよ。
何処が身体や心がどの様な部分に司られているかも解っています。
個人的には脳や意識の進化的発生は、複雑系の科学が大きく関与している
と思っています。 ｆMRIなどを使って脳内映像を視覚化する研究もだいぶ進化したな
>>789
エネルギー源を考えて、発生の仕組みを先に仮説化してもいいんじゃないかと思いますけどね。
「××というエネルギー源を準備した。仮説によれば、この設定条件の元ならば幽霊は発生するはずだ」
（衆人環視の下、実験を開始する）
「幽霊が発生したぞー！ これで幽霊が理論的に肯定されたぞー！」
でも十分美しいとは思いますけどね。 >>782
>クローンを命を作るってのは流石に無理がないかいw
お前の「命」の定義など知らん。
>それとパーソナリティを作る電気信号って何よw
MacやPCだけで描かれた100%デジタルのイラストは、ただの電気信号の集合でしかないが、そこには個性（絵師のパーソナリティ）や情感が発現しているだろ。
9×9のマス目と、数種類の駒の組み合わせしかない将棋でも、その駒の動きを見るだけでファンは「この駒の動きは羽生だな」などと判る。
電気信号やデジタル媒体の上に個性が表現されるのだから、電気信号と神経伝達物質の複雑な組み合わせでも、そこには十分すぎるほどの「個性」「情感」が生まれて、何の不思議もない。
>脳はまだ解明されてない部分が多すぎる。(と聞いている)
理由1:生きている人間の脳を刻んだり、電極を刺したりするような実験や研究が倫理的に無理だから。
理由2:人間の脳の研究なのに、人間の脳で考えなければならないため（あるバグ検知システム自体のバグの有無を、そのバグ検知システ自身ムを使って正しく検知できるだろうか）。 >>793
脳の研究で人間の脳を使う例なんてあまりないよ。
動物実験、猿とかアザラシとか豚とかね。
脳みそいじくってわかるわけではないから。
脳波や神経伝達の動きからどこをど動かしているかだから。
ちなみにそこまで複雑な構造ではないよ。超能力は使えない。
全容解明には至っていないけど、現状80％は解明できてる。 脳量子論なんか心霊学的に美味い話だけど
何故かここじゃマイナーだよな
不思議
>>797
脳量子論なんて積極的な証拠が何もないし
語るための材料がないじゃん >>797
さらに仮定を積み重ねるような話になるからだろう。
昨日枕元に出てきた姿かたちがそのままに見えた親父の「幽霊」と
脳量子論は関係あるのか？という話。
ベンローズなんかのを読んでも脳内で起こっている現象としてで
それがふわふわと脳外に漂うという話はしてない。 例えば超ひも理論なんかも観測上の証拠はいっさいないけど
数式が何段階にもわたって提示されてるから、他の人も加わって議論できる
脳量子論はたただ「意識は波の収縮によって起こる」とか言ってるだけなんだよな
>>796
アザラシの脳を研究してわかるのはアザラシの意識や思考であり、猿の脳を研究してわかるのは、猿の意識や思考。
もちろん、その研究結果の中には「人間の意識や思考にも当てはまる部分」もあるが、アザラシや猿の脳をいくら研究しても、人間特有の意識や思考については解らない。 例えば「脳のある部位を切除したとき、人間の生死観や宗教観はどのように変化するか」なんて研究はできないわな。
アザラシや豚はおそらく宗教観など持っていない（と、考えられる）ので、同様の実験は、人間以外の動物でやっても意味がない。
脳研究というのは、神経を学ぶことなんだよ。
死生観や宗教観といったものはそれらとはまーったく関係ない。
思想は二次的なもので、一次的なものを研究するのが脳科学。
脳の切除による影響は既に分かっている。これは医学の分野。脳梗塞や脳出血で、脳の一部切除はよくあること。
例えば小脳なら運動機能障害が起こる
とりわけ特別なことではない。何も起きない人間もいるし、幼児性を示したり、反復行動を起こす。サヴァン症候群のようになる場合も。
例えば「視覚野の10%と海馬の50%を欠損させた場合と、視覚野の50%と海馬の10%を欠損させた場合の違い」は研究されていますか？
先天的な障害や後天的な欠損が生じたケースでの研究成果があるだけで、ある仮説に対し「では人間の脳を実際に欠損させて検証してみよう」なんてことはできない。
先ほどの例のように「視覚野の50%と海馬の10%を欠損した場合と、視覚野の10%と海馬の50%を欠損した場合を比較すれば検証できるんだがなあ」という場合はどうすればいい？
「させる」のは無理だから、「した」、「やもえず最小限した」だろうから
サンプル数が少なかったり、偏ってたりするだろうけど
偶然にしろそういうケースが集まっていけば、それについて言えることも
増えていく気がしないでもない。
後はレクター博士に切り取ったのは食べていいからってやってもらうか。
AIと脳の仕組みと心って、10年だか20年前に
脳の仕組み・構造を写すような方向は、技術的なのか時間的になのか
無理っぽいみたいな話を読んだことがあるけど、今はどんな感じなんだろう？
この20年ぐらいの変遷を、誰か3行ぐらいで解説できんかな。
人間は脳だけで思考してるわけではないからな
これが理解できてないやつが多い
例えば、もう秋も深くなって肌寒くなった
まず皮膚の感覚器が寒いという信号を脳に知らせ
脳内でエアコンをつけようとか重ね着をしようという思考が生まれる
つまり体全体が思考にかかわっているわけだ
人間は寒ければ体を温めようとするし、眠ければ仕事を中断して寝る
このあたりはAIにはできないことだ（そういうプログラムをすればできるだろうが意味はない）
人間の脳とAIの機能が完全に同じになってレプリカントが生まれることは当分の間はないな
あと、囲碁も将棋も人間よりソフトのほうが強くなってしまったが
囲碁のソフトは人間が囲碁を覚える過程や人間の思考方法を真似ているわけではない
AIならAIに適化した方法論がまずは追求されていくことになるだろう
まあ、皮膚やらの複数の感覚入力をリアルタイムで処理していく
複雑な相互作用が脳を発達させたというのも私の持論ですからね。
単純な仕組みの複雑な組み合わせ。
シンギュラリティに達したＡｉに幽霊が生まれるかどうかを考えるのも面白そう。
AIの存在意義を考えてみれば、人間を真似る必要がはたしてあるのかどうか
人間には自己保存の本能があり、寒ければ服を着るわけだ
AIにも自己保存の本能をプログラムしてもいいが
じゃあ性欲や食欲はどうだろう
性欲や食欲は人間の思考の大きな部分をしめているが
これはAIにとって必要なものだろうか
>>812
AIは人間のために役立つものとしてあるんだよ
これは大原則で、人間の脳とは違った形で
どう人間のために役立てるかを最大限追求していく
今はそういう方向だよ あとそうだな、感覚器について考えてみれば
例えばCTの画像から癌の転移のあるなしを判断するAIができたとして
これは人間が目で見て判断するより正確だろう
とすればこのAIは人間を超える視覚を持っていると言ってもいい
こういうふうに人間に役に立つ機能を特化させたものが
各分野でできていくことになる
>>809
感覚器官＝インプット用デバイス。
マウスやキーボードみたいなものだろ。
CPUとHDDとメモリの無いPCで情報処理できんの？ 情報処理中のPCからマウスやキーボードを引っこ抜いても情報処理そのものは続けられるが、情報処理中のPCからCPUとメモリとHDDとグラボをぶっこ抜いたら情報処理はできないだろ。
>>816
そうじゃなくて、例えば体育館いっぱいに人間のニューロンのつながりを真似たようなAIを
作ったとしても人間の脳と同じ機能にはならないということ 生物のふるまいを真似た物を思いっきり沢山、並列処理したら
もしかしたら副次的な『意識』が出来るかもしれん。
無責任な物言いだけど、
それは肯定論者のいう『魂』というものかもしれない。
人間がそれに『接触』出来るかどうかは全然想像がつかないけど。
無責任発言。
>>819
複雑な処理を超高速で実行したら意識のようなものが生まれる可能性はまあ否定しない
ただし、人間に意識があるのは生存に有利だからということと
社会生活を営むためだ思うんだよね
そのあたりAIではどうだろう
これは遺伝子生物学的な観点が必要だよ 俺も一つ無責任な発言をさせてもらえば
「人間はなぜ高度な知能を持ったか」 「人間はなぜ意識を発達させたか」
これは生物学的に解かれるべきだと思う
人工頭脳研究では無理な気がする
んで、詰め込んだ知識を吐き出して終わり？
それは欲求不満です。
高度な知能ってのはそれを発達させた生物がごく少数な事を考えると、
実は進化的には不利なのかもしれないな。
知能を発達させるよりも他の機能を発達させた方が生物としては有利なのかもしれない。
社会的な生物、例えばアリや蜂なんかは実は群全体で一つの個として振る舞う
『集合意識』的なものを共有する『超個体』なのかもしれない、と夢想するけど。
脳の中で繊細な手指の操作を司る領域はかなり広い
これは人間が道具を使うことでニューロンのつながりを複雑化させてきたからだと思う
それとともに思考能力や意識も拡大してきたわけだ
そうやって意識や心の不思議に迫っていくのは正統な方法だと思う
>>823
個体数を増やすとか、種を長期間存続させるとか
「種が栄える」という観点はいろいろな見方がある
人間よりもある種の昆虫のほうが栄えている、という見方も別に否定はしない 進化論の失敗は生物の起点にあるのよ。なんで生物が発生してんのよってこと。
ホモ・サピエンスの歴史はシーラカンスとかに比べれば長いものではない
人間が地球の支配者であるなんてこともないな
>>826
生物というか生命の発生の起源は謎だよ
宇宙から来たかもだなww 秋の夜の 眠れぬ夜は 吾ひとり ５ｃｈのスレを 埋めにけるかな
>>823
惜しかったな。
数十年早く生まれて3部作書けばよかったのにｗ
レムのソラリスとか砂漠の惑星とかがその着想。 ああ、数十年というか、100年以上前ぐらいか。
自分の現在の年齢じゃなくて、自分の読んだ年齢基準にしてしまったわｗ
>>826
意味がいまいち解らないが、
海底の熱水噴出孔の共生生物発生説では不満か？
外宇宙由来の地球への生物化合物飛来説は？
生物とも物質とも言えないウイルスは？
ちょっと懐かしいがコアセルベートは？
多様性のある有機化合物のスープが膨大な時間の末に
共生生物をたまたま造り出した可能性は無視出来ないだろう。
物質の化合物が共生を始めて『生物』へとシフトチェンジした瞬間があるのは
別におかしくないと思うが。 畠山鈴香さんや林真須美さんは本当に殺人を犯したのか
袴田巖さんは本当に冤罪であり殺害した人物は別にいるのか
等を当事者の霊もしくは目撃した浮遊霊or地縛霊に聞いてほしかったり
>>834
＞多様性のある有機化合物のスープが膨大な時間の末に
＞共生生物をたまたま造り出した可能性は無視出来ないだろう。
このようなことを平然と持ち出す奴を信用することはまったくできないんだよ。
この理屈が正しければ何でもありになるんだよ。
有機化合物のスープはほったらかしておけば腐るだろバーカ。
共生生物をたまたま造り出した可能性なんて無視しろバーカ。
機械仕掛けの時計の部品をバラバラにしておいて、それが勝手に組みあがる
といってんのと同じだぜ。 霊の存在を当然のものと認める立場からすると、教科書に載っているような
進化論はまったく肯定できない。進化論には事実との断絶がありすぎるんだ。
「共生生物をたまたま造り出した可能性」などという木で鼻をくくったような
論拠を持ち出すなら、生物はある瞬間、突然に生じているとすれば
あれもこれも辻褄が合う。この突然に生物が生じる理由を説明するのが
「あの世」の概念でしょ。これがかつての科学と宗教の対立であり、
霊の存在を議論する場であれば未だに決着はついていないはずだ。
いわゆる三大宗教とされているものの教義は部分的に真理を含んでいる
（と思っている）。ほんとうは断言できるんだけど、その根拠が霊的なものだから
万人を納得させることは無理なんでね。それら宗教の教えのなかには「あの世」
からのメッセージが含まれている。そのひとつに旧約聖書などに人類誕生について
の記述がある。その記述通りとは思わないが、人類が作られたという部分は
その通りだよ。でもこれは信仰の範疇を出ないから困るんだ。
「自然は神がかりな時計職人ではなく、腕のいい鋳掛屋だ」と言ったのは誰だったか。
アイザック・アシモフかスティーブン・ジェイ・グールドだったと思うが。
昔の地球は非常に長い間、海に有機化合物のスープが保存されやすい環境だったという。
トライ＆エラーの時間は極めて長く、かと言って、無限の可能性を一つずつ試したわけではないだろう。
ある程度組みあがった多量の化合物が雷などのエネルギーを受けて、活性と複合を繰り返していただろう。
また生物進化は今では『共生』がとても重要な位置を占めているという。
単細胞生物が他のそれに取り込まれて、多細胞生物になった様に、
また人間がミトコンドリアを取り込んで活動エネルギーを発生させているのはよく知られた事だ。
あえてアクロバットな理論を使うなら、
私達は無限の可能性があるマルチバースの一つ、
たまたま無事に時計の組みあがった世界に生まれていて、
「時計が最初から組みあがっているなんて統計学上おかしい」と言っているだけかもしれない。 。
「科学に敵があるとすれば、それは宗教ではなく、不合理的な物の考え方である」スティーブン・ジェイ・グールド
猿人とホモ・サピエンスとかいう奴がつながらないんだろ。
いくつか断絶してんのが現状であって、それを無理やりつながってるんだ的に
強弁してるんだから大笑いなんだよ。サルを作ったのも「あの世」なら
人類を作ったのも「あの世」だ。とくに難しい話ではない。
サルのくせしてたかだか数百万年で脳の容量が１．５倍になる不思議。
脳の容量が飛躍的に増加するだけの自然淘汰ってどんなことがある？
遺伝子の突然変異でサルがヒトになれるとでも？
あなたの意見に正しい部分があるのは認める。
だがどうして『あの世』が全てを解決する事になるかが解らない。
あと脳容量が飛躍的に進化する事になるのは、不思議には思わない。
立体視や道具、文字、文化の進化が加速を更に加速させる事になったのかもしれないし、
自分は複雑系の科学が関与したとも思っている。
「あの世」があるからだ。”すべて”は「あの世」のせいってこと。
「あの世」の意向の結果だからそれを度外視したままでは謎は解けない。
宗教と科学は対立させるものではなく、融合できると思うんだ。
まー@manabu251
昼間から見ちまったし
ずーっと立ってるもん しかも靴を横に置いて裸足で しかも前も踏切の前で正座してて みんな見てるはずなのに見てないとか この人見たって人も俺が事故ったその日の夜に目の前で倒れて救急車で運ばれたし お祓い行こうかな
宗教における哲学は宗教者の考えも含まれているだろうが、その考えが
個人に由来すると判断するから「あの世」は冗長となり、宗教だって
教祖なんかの産物だろってことになる。
違うんだ。「あの世」が各人に働きかけてさまざまな哲学をもたらすんだ。
宗教はそういったもののひとつだ。ちなみに特定の宗教（団体）にはそれを
信仰する人々と惹き合う霊的な存在がある。これは新興宗教もだ。
「あの世」の働きかけが「この世」においてさまざまな事象として現れる。
その現象面における一例が生物の発生だよ。そうやって人類すら誕生した。
進化論は物理学のように数式で表される厳密な理論ではなくて
新しい考え方を提示しただけだからな
>>852
ダーウィンの自然選択説は、メンデルの遺伝の法則を採用した事で
数学的に補強されたって聞いたけど。 >>853
メンデルの法則の発見も再発見も「種の起源」発表の後だよ 「あの世」の働きかけが「この世」においてさまざまな事象として現れるとは限らないだろうに。
Anything one man can imagine, other men can make real.
byジュール・ヴェルヌ
夜友人を驚かそうと道の角で隠れて待っていたが、暗くて見えないから逆にこっちがビックリしちまったぜ
幽霊はいきなりくる人にビックリしてるだろうな
416 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote![sage] 2017/10/22(日) 07:03:38.21 ID:jgQyjNso0
313 本当にあった怖い名無し sage 2017/10/19(木) 23:45:32.00 ID:uVmjileZ0
これ幽霊！？
https://twitter.com/manabu251/status/621890499507458048
↓
マジモンじゃね！？
https://goo.gl/SnFhgG
結局どっちなんだよ
326 本当にあった怖い名無し sage 2017/10/20(金) 16:56:56.52 ID:ZbW+8yip0
別のアングルからのもの
こいつ何なんだろ？
358 本当にあった怖い名無し 2017/10/21(土) 23:26:41.00 ID:BmSk+tLd0
まー@manabu251
昼間から見ちまったし
ずーっと立ってるもん しかも靴を横に置いて裸足で しかも前も踏切の前で正座してて みんな見てるはずなのに見てないとか この人見たって人も俺が事故ったその日の夜に目の前で倒れて救急車で運ばれたし お祓い行こうかな
意図的でないこの世の働きかけがあの世からと思える事象として現れるのではなかろうか。
>>858
・１〜２枚目は、たまたまの人。理由は知らんけどGoogleカメラが撮ってるときにたまたまそこに居ただけ
・３枚目は別の人っていうか合成。位置と顔と色がおかしい。ツイートの内容もおもしろおかしくしようとして矛盾だらけ
・ていうか幽霊は写真に映らない。映るなら時代的にこんな写真があふれかえってる
意外といろんなスレでレスもらってるみたいだし、オカルトブーム再燃するかもね！あくまでネタと割り切ったうえでのね！ >>862
＞・ていうか幽霊は写真に映らない。映るなら時代的にこんな写真があふれかえってる
と言うからには肯定派さんなのかな
写真には写らないけど実在するって思想の
では世に出回ってる心霊写真や心霊動画ってのは
全て実際には幽霊ではないモノが映ってると信じてる？ >>857
幽霊らしきものを見たらどのように人は反応するか試されたような感じにもとれる。 >>863
＞映らないけど実在するって思想
ほんとだ！ものは言いようだね！でもまあそう思ってますよ〜
写真に映らないけど何らかの存在・事象は肯定します
世に出回ってる写真・動画は９９％幽霊でないモノと思ってる・信じてるので
あなたがイチオシの写真・動画を見せてください、９９％論破してみせます >>865
それ無理だと思うよ。
単にその写真・動画に関する情報不足でスタックするという意味でだけど。 否定が出来ないこと、つまり実在するという事なのです
>>858
この先のヨークで働いてて、西道路はよく通るし帰りも酒買いに行ったりするんだけど、一度も見たことないしそんな噂聞いたこともねーな 「否定できないなら実在する」
嘘、幻覚、見間違いが否定できないなら、嘘、幻覚、見間違いという事象・現象がそこで発生したと断言していいことになるな。
>>866
情報不足なら、まず捨て去られるのは超常現象ベースの仮説なんだが。
超常現象ベースの仮説が活かされるためには、「超常現象以外ではあり得ないと判断されるための、客観的な確固とした情報」つまり「証拠」が必要なんだから。 霊感のある人に幽霊の事を聞きたい
幽霊にパンチしてリアクションを見たい
おちょくったら怒るのか
ダンブのクラクションにビビルのか
スロットの設定変更を教えてもらうのは可能か
意志疎通が出来れば大概は出来ると思うが幽霊と恋愛は可能か
色々あるがまずはこの辺を聞きたい
そんなこと聞く前に「あなたの身体は何でできていますか？」「あなたの活動エネルギーは何ですか？」「意思や思考はありますか？」「どうやったらあなたをしっかり認識できるようになりますか？」だろ。
います
世の中
自分が死ぬ夢をよく見る人
郷愁の夢をよく見る人
まったく夢を見ない人
っているんだね
幽霊を👀体験談の語り部はだいたい郷愁タイプ
>>865
＞写真に映らないけど何らかの存在・事象は肯定します
＞世に出回ってる写真・動画は９９％幽霊でないモノと思ってる・信じてるので
ｽﾏﾇ
自分は懐疑派なんだわ
だからイチオシの写真も動画もないんだわ
ところで
＞映らないけど実在するって思想
＞でもまあそう思ってますよ〜
と言いながら
＞世に出回ってる写真・動画は９９％幽霊でないモノと思ってる・信じてるので
と言うのならば
残り1%はなんだと思ってるのかな
特に上げ足を取りたい訳ではなくて
100%と言わなかったからには自分の主張に対する確信の揺らぎや
何らかの想いがあるのかなと思って聞いてみたい
普通は幽霊は写らないけど稀に写る事があるのかもしれないって想いなのかな 『肯定派』『見える人』に訊きたい。
心霊写真や動画で「陰影がある幽霊」があるのは何でなの？
太陽や照明で影が生じるなら、幽霊は光（電磁波）をさえぎる物質なの？
『見えない人』には見えない物質。
それとも実際は見えているが『見えない人』の脳にはは見えない『失認機能』があるのだろうか。
>>872
幽霊に意思は無いと思う。そこはマンガだけの話。もし少しでもあるならもっと研究されてるはず
社会影響があるよーな事象なら調べる「必要」があるから
>>876
残り１％は、証拠がないから言い切らないというだけ…あと何より… ロ・マ・ン ♪
写真に関しては訂正します。肉眼で見えるモノは１００％幽霊とかではありません
残り１％の可能性として「霊が見える人には、（物理的に写ってないけど）写ってるのが見える」です
>>879
＞陰影がある幽霊
その前提だけは確信もってる謎ｗ ではその写真や映像見せてくれっつーの
たぶん映画かマンガの設定がゴッチャになってるんでしょｗｗｗ >>871
それで正しいよ。何かよくわからないものが写った写真でしかない。
それにどんだけ鮮明だったとしても、端緒にはなるだろうけど
単体の写真・動画だけからは結論はでない。
それでよければ、UMA関連なんて結構な数の「存在」が立証済みになってしまうｗ >>867
否定できないというのは
存在そのものの有無の有の否定が出来ないと考えてしまえ。 否定できないというのは
存在そのものの有無の無の否定が出来ないと考えてしまえ。
「有」と「無」を逆にしても成立する理屈はRPGで例えると「敵味方全員に100のダメージと100の回復を与える魔法」みたいなもんだ。
MP使って唱える意味すら無い。
議論を進める唯一の論法は「自説のみを補強し、他説を補強しない理屈」を提示し続けることしかあり得ない。例えば下記の理屈は否定派の主張のみを補強し、肯定派の主張を補強しない。
嘘、幻覚、見間違であると客観的に証明された幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。
>>885
その持論、自信もってらっしゃるみたいすけど、単純にわかりずらいっす
あと一行目も議論としてはわかるけど、このスレで「自分の意見は絶対曲げないブレない間違いない」って主張はどうなんかなとは思う
RPGの例えは面白 >>1
居るわけが無い
居たら俺だって一回は見ているはず
非科学的 >>886
馬鹿だからわからないんでしょうね。
ご愁傷様です。 >>886
>あと一行目も議論としてはわかるけど、このスレで「自分の意見は絶対曲げないブレない間違いない」って主張はどうなんかなとは思う
誰も書いてない事は読めるのに、書いてある事は読めないんですね。
ちなみにここの否定派のほとんどは「客観的な証拠が認められた心霊現象があれば信じるけど、一件も無いよね」と考えている。 アンビリバボーで昔放送したやつで
海外の有名な幽霊屋敷に警察が屋敷の通路に粉撒いて誰も入れない様にして翌日見たら足跡あったが、あれはやらせかね？せめてカメラ仕込めよと思ったが
「証拠があれば認める」のどこが「自分の意見は絶対に曲げない」ことになるんだか。
幽霊の存在の有無の有の否定できないというのは
その存在そのものの否定が不可能と考えてしまえ。
否定できないってのは、所詮否定できないってだけなんだよな
「この世界は五分前に作られた」って仮説も否定できないしな
幽霊の存在の有無の無の否定できないというのは
その存在そのものの肯定が不可能と考えてしまえ。
>>895
「否定できる証拠は無い」かつ「肯定できる証拠も無い」なら、何も言ってないのと同じ。 「否定できる証拠は無い」かつ「肯定できる客観的証拠がある」
これではじめて意味が生じる。
この世界には今から五分前に目撃された幽霊の存在を「肯定できる客観的証拠がある」可能性も否定できない。
この世界には今から五分後に目撃され、幽霊の存在を「肯定できる客観的証拠になり」なおかつ、その存在を否定できる証拠も無いという事になる可能性も否定できない。
この世界には今から五分前に目撃された幽霊の存在を「否定できる客観的証拠がある」可能性も否定できない。
この世界には今から五分後に目撃され、幽霊の存在を「否定できる客観的証拠になり」なおかつ、その存在を肯定できる証拠も無いという事になる可能性も否定できない。
「有」と「無」、「肯定」と「否定」を逆にしても成立する理屈は、RPGで例えると「敵味方全員に100のダメージと100の回復を与える魔法」みたいなもんだ。
MP使って唱える意味すら無い。
もっと簡単な答えがあるよ 懐疑派の「わからない」ってやつね
しかし「わからない」をいいことに「いる」ことにしてしまおうという肯定派が一定数いるんだよな
良識ある肯定派は客観的に存在を確認することは難しいだろうとほとんど諦めてるし
「幽霊はいない」などと主張する本当の否定派が居ないこともちゃんと理解しているから静かなものだよ
幽霊はいる ＝ 肯定派
幽霊はいるともいないとも言えない（分からない） ＝ 懐疑派
幽霊はいない ＝ 否定派
ずっと2:7:1くらいの割合で来てると認識してるしオカ板全体でもこんなもんだと思うんだが皆はどう思う？
「幽霊はいる」 と 「幽霊はいると証明できる」
「幽霊はいない」 と 「幽霊はいいないと証明できる」
これらは違うだろう
「幽霊はいるともいないとも証明できない」というやつが多いような気がする
それらを客観的に確認してもらい主観的にも理解してもらうことも難しいから、良識ある肯定派はほとんど諦めている。
「
>>906
多分何派にしろこのスレでいるかいないか証明出来たり
意見が統一出来るなんて思ってる人はいないだろうしな
幽霊がいると思うのは勿論自由なんだけど
客観的な証明が出来ないけど実在を信じるってのはもはや「信仰」なんだよな
懐疑派は勿論の事だけど否定派でも恐らくは幽霊に対する信仰までは否定しないと思うんだ
でも少なくとも信仰者の意見は「本当にいるのか(いないのか)」の議論には馴染まないと思う
じゃあ幽霊がいない事も客観的に証明出来ないんだから「信仰」だろ
なんて上げ足を取ろうとする人もいなくもないかもしれないから一応
そもそも対象がいると思うから「信仰」足り得るんであって
いないと思う事が信仰になるなら無限に信仰がある事になるんで
万が一にもそんな意見があっても不適当 >>905
限られたスレしか見てないけどｵｶ板に限っては肯定派がもっと多い気がする
このスレでも時々話題に挙がるけど
信仰の強弱こそあれｵｶ板の一般的な幽霊やら霊の関連スレで
その否定論を唱えるのは野暮だって空気がある様な気もするし
まあ幽霊その他の霊があるものとしてまことしやかに語られ
反応もそれに沿う形でされてる様な トロイの遺跡とか、伝説っぽい生物（ゴリラ？）みたいに
どっちかというと肯定的に考えてるけど、反対に肯定派が先に諦めてる感じかなあ。
映画や漫画じゃないが、骸骨が抱えた「ここまでは分かった。あとは頼む」
っていう詳細な日記（記録）が無い感じ。
「トロイの遺跡やゴリラ」と「幽霊」の最大の違いは、前者が「既存の科学体系を否定しない新発見」であるのに対し、後者は「既存の科学体系を否定せずに成立させる事が困難な存在」であるという事。
トロイの木馬やゴリラは既存の科学体系や知識体系の上に「追加」される存在でしかないが、仮に幽霊という超常現象が実在するのなら、それは既存の科学体系や知識体系を「壊して作り替える」存在である。
>>909
x軸かy軸かで話したい・話せばいいだけなのに、z軸に内容を伸ばしてって
見るものをゲンナリさせちゃう地縛霊みたいなのがこのスレに居るからね（笑） >>912
すまない
こちらの読解力の問題かもしれないがイマイチ文意が読み取れない
このスレに限って言えば「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」
結果としてはゼロサムの結論を求め
分からないがこっちなんじゃないかって懐疑派を含めても
いるかいないかの1軸しか本来あり得ないんじゃないかな
xに加えてyの2軸目とは何だろうか
更にz軸の3軸目とは
単にいるかいないかに関わりない話をする人がいると感じてるって話なのかな 既存の科学体系や知識体系に追加されるだけの場合、「間違いが判明したら除外すればいい」という判断も可能。だから追加のハードルは低い。
だが、既存の科学体系や知識体系を壊して作り替えた場合は「間違いが判明したので元に戻します」なんてことは簡単に出来ない。
その悪い例が、日本考古学における神の手事件。
>>914
どうなんだろうか
例え万が一仮に死後生の実在が確定したとしても
それはやはり追加の手法で可能だと思うんだけどなー
これまでの知識体系が崩壊する訳でも作り変えられる訳でもなくないかな
単に今までは確定出来なかった死後生の実在が確定されたってだけの話になるんだから
そしてそんな事が確定されればその実態が研究されるって流れだろ
その流れの中で宗教思想や霊能者の言ってる事との整合性は問われるとは思うけど たとえ幽霊の存在が肯定されたとして、それで既存の科学が「壊れて作り変えられる」という感じがしないんだよなあ。
科学に新しい分野が追加されるだけで。
「幽霊は霊子という粒子でできていて、霊子は万有引力にも相対性理論にも影響を受けない」
とかになれば、けっこう科学は変わるけどね
何であれ、脳内現象じゃないものなら
同じ慣性系のものか、慣性系を一致させれるものでしょ？
映像のようなものだとしてもその人の前に固定されないといけないし。
>>917
「万有引力にも相対性理論にも影響を受けない」モノが発見されればそりゃ大発見だとは思うけどさ
でもそんなモノもあったって追加なんであって既存の物質が変わる訳ではないだろ 2chの怖い話しに旅館やバイト先の話があるがめちゃ怖いよね
鏡の前でやってはいけない事やったら大変な目にあった話しも怖かった
これは全部嘘ですか？
映画に出来る位によく出来た話しだと思いました
>>922
それは詮索してはいけません
この世間は約束事で成り立っているのです >>922
文章がしっかりしていて面白かったら9割嘘
拙い文章で落ちがなくつまらなかったり短かかったり怖くすらなかったら6割本当 >>922
自分が体験談を書くとしたら
という前提で読むと本当と嘘の境界線が見えてくる 証拠や根拠が無いなら、全て虚構か幻覚が見間違いです。
そもそも｢幽霊｣って概念はいつ頃できたものなのだろうか？
幽霊という言葉は比較的新しい
室町末期頃から江戸にかけてではないか
それ以前は亡魂、怨霊という言葉が出てくる
言葉が違えば概念も違うかもしれん
西洋では幽霊が祟ると言う発想はないし
日本ですら近代までは狐憑きの方がメジャーだったし
幽霊の定義をざっくりと 死者の霊魂 とすると、
キリスト教では最後の審判まで地上に再臨しないし、
仏教では生まれ変わり説をとると幽霊になっている暇がないし、
神道やギリシャ神話だと死者の国から霊魂だけで戻って来るような描写もないし……
仏教やアブラハムの宗教（キリスト・ユダヤ・イスラム）の正統的な教義では幽霊や死者の祟りは出てこない
出てくるのは土着の呪術的信仰
仏教で輪廻が解かれてるとしても成仏できなかったり輪廻に乗れずに迷った魂とか
神道でも死者は草葉の陰にいたりするんだし
キリシタン国でも死者が出た場所で幽霊が出る所を見ると
体系化されたものではなくてもそれなりに現世に死者の
魂が迷う様な思想はあるんじゃないのかな
ハロウィンだって冥界の門が開いて霊が出てくるってな日なんだろ？
宗教とは違うがアメリカとかの、古いSFテレビドラマとか映画だと
2001年宇宙の旅とか、スタートレック以降
わりと日本の幽霊の概念に近いものが出てくる印象ある。
それより前にもあったんだろうけど。
>>933
その概念が結構新しいものなんじゃないの？ >>936
俺の少ない視聴映画の中の話だから
「ちゃうでー、もっと前の●●からあったでー」って
言ってくれていいよ。関西人かどうかしらないけど。 欧米はもともとキリスト教以前の多神教的なものがあったんだよな
ケルト神話とか魔女が出てくる童話みたいなやつ
ハロウィンなんかまさにそれ
その上にキリスト教が上書きされてるんだけど
土着的なものがたまにひょいっと顔を出すんだよ
>>937
いやいや、2001年に幽霊みたいの出てきたっけ？
と思っただけ ハロウィンって悪魔とか妖怪みたいな感じというか、死者の魂とは少し違わないか？
いやよくは知らんけどさ
日本のお盆もご先祖様が帰ってくるっていう設定だけど｢幽霊｣って訳でもないしね
欧米でも幽霊の話も映画も昔からあった
少ないのは「幽霊が人にとり憑く」とか「幽霊が人に祟る」って話なんだな
霊媒が幽霊を呼び出すのは別にして
>>942
欧米の降霊術や心霊写真は霊は尊う者で呪うとかあり得ないからな
日本の墓参りみたいなもん 元々は普通の人間なのに、肉体を失った だけ の存在が、物質界に異様な影響を及ぼす、ってのが納得いかんよなぁ。
>>940
うろ覚えでソースも分からんのだけど
以前ヒストリーチャンネルだかで観たハロウィンに関するアメリカの番組で
元々冥界から死者の霊が出てくる日だったみたいな説明をしてたと思う
但し悪霊みたいな扱いで避けるべきモノみたいだったんで
日本のお盆みたいに先祖の霊を迎えるってのとは感覚が違うなーと印象に残ってる
今の妖怪がみたいなイメージはやっぱり仮装からの派生なんじゃないかな これってマジ？
>霊能者は情報交換用のネットワークもってる
>で、人を殺した人は誰かに相談せずにいられない
>実は霊能者は未解決事件の情報をけっこうもってる
霊能者の情報交換ってのは年寄り相手に羽毛布団や浄水器を売りつける
訪問販売詐欺の情報交換と同じだよ
あそこの婆さんは金持ってて半ボケだからみたいな情報ばっかり
＞証拠や根拠が無いなら、全て虚構か幻覚が見間違いです
宇宙人のホログラム投影実験でためされてるのです。
>>927
虚構や幻覚の証拠や根拠がないなら真実なのです！
貴方の主張です もともと 嘘、見間違いではないから「否定できないなら実在する」 と言ってるのでありまして、 それが幻覚、としても
幻覚とするに足りぬ理由として元情報が主観的に確認できることなからそのような主張に至ったわけであります。
居る証明ができる可能性があるのは常にそれが見えてる人だけ
常に見えてる人が何も証拠を見つけることができない現実をどう見るか
もう一つ、なぜ常に見えると言う人に限って写真や映像が撮影できないのか
普通に考えれば見えているのだから一番心霊映像を撮影できるはずなのにね
ここにヒントがある気がする
目の前にいて、前後左右から観察できるが
どんな機器を使っても撮影できないならそれで貴重な記録ではある。
薬剤Aと薬剤Bをどんな比率で混ぜても結果Cは得られないって記録が
貴重なのと同じだろう。
それなら常に幽霊が見える人が「心霊映像は全て幽霊ではない可能性がある」と言わないと話が進まないんだよね
心霊映像はオカルトや宗教に興味を持ってもらう広告として有用だからそれで食ってる人は言えないにしてもさ
Dさん「現象Cが観測されたぞ！つまり、薬剤Aと薬剤Bがどこかに存在して、何らかの原因で混ざっていたということだ！」
Eさん「薬剤Aと薬剤Bならありますよ。いつも混ぜてます。あなたたちには見えないでしょうがここにもありますよ。え？現象Cを見せろって？それは拒否します。」
DさんEさん「「薬剤A薬剤Bがあるというのは明確なのになんで信じてもらえないんだろう」」
居る居ない論って永遠に平行線じゃないの？
UFOだって
まだ居る居ない論してんの？
そんなの地球に空気があるないと言ってるのと同じ
確実に存在してるモノを認めないとはな
あんた次元が低すぎて話にならないよw
それがいま現在のUFOフリークたちの同意見
心霊写真にスポットを当てて見ようか
偽物の心霊写真、本物の心霊写真。霊能力があるヤツが見分け付くかわかるか？
幽霊を見るという事に特化してる奴ならわかるが、他の能力者だと間違える事が多い。
人の念を感じてしまうから間違えるんだな、偽物を作って騙してやろう。これは悪意のある念。そういった念を霊視で見ると本物とほとんど変わらない。
コンピュータが作った写真だと念が入ってないから偽物だとわかる。
幽霊はいるぞ、何度も霊視で見ている
コンピュータが作った写真ってのは、人間がコンピュータを使って作った心霊写真のことか？
それ、悪意って観点で見たら、手作りの場合と変わらなくねーか？
>>961
UFOを宇宙人の飛行船に限定するか
そのまま正体不明の飛行物体全ての総称とするのかで結構違うでしょ
幽霊も死者の霊に限定するか
正体不明の人型浮遊？物体の総称にするかで意見は全く違うでしょうよ
日本での一般的な認識としてはどっちもごちゃまぜになってる状態だから
A:「UFO見たよ！」 B:「そうか宇宙人はやっぱり居るんだな」
と同じように
A:「幽霊見たよ！」 B:「そうか死者の魂はやっぱり存在するんだな」
という会話が成立してしまっていることに違和感を覚えることから始めなければ何も始まらない 霊による幽霊と呼ぶ現象があることは事実だよ。
これを事実と認めないひとたちはその経験がないだけ。
経験がないことを根拠に霊による幽霊現象なんて存在しないと主張するだけ。
断定できる材料が自分の経験と記憶以外のどこかに存在しないと普通は信じない
経験した段階では幻覚・記憶の混同・精神病・夢その他いくらでも可能性があるからね
それを霊由来の現象と断定できる材料を自分の感覚や思い込みや都合や記憶などの主観以外に見つけないと
>>966
その理屈だと、あなたは睡眠中に夢を見たことすら否定するしかないね。
さらに言うと、あなたなあなたを信じることができそうにない。
屁理屈にもならない、ただのアホです。 自信の問題じゃないだろ
見ただけで信じる信じろとか自分に対しても他人に対しても甘えでしかない
「Aさんは夢の中でキムタクに会いました。さて、Aさんはキムタクに会ったでしょうか？」
夢の中での主観的体験としては「YES」、現実における客観的事実としては「NO」だな
だからなんだって話だが、そのレベルの分別もついてない奴がいるからな
実際にUFOは大勢で昼間に長時間見たんで存在するのは間違いないと思うが
宇宙人のものか、未来人なのか地底人なのか、霊なのか
それは判らない。
>>957
ヨウツベに沢山有るぞ？
霊か、シャドーマンか、その他か知らんが沢山有るのは間違いない >>970
その例だと、おまえは主観と客観の区別がついていない。
バカがインテリぶってつんのめる典型例。 繰り返します。
否定できないという事は実在が証明されているという事です!!!!!!
西丸震哉という人のエッセイが面白い
幽霊話がよく出てくる
この人学者だから嘘を書いてるとは思えない
前スレ埋めろよw
ってことで仕方ないので自称スレ主がスレボツボツ埋め立てますw
もうひとつのスレは知らんw
とりあえず、色々とボヤきながら埋めるとしますか
次スレではまたループが開始してるような、いつものがのさばってるだけのような感じですが、とりあえず俺がなぜ完全肯定、「捏造でも幻覚でもウソでも何でも幽霊と言う人が居るなら幽霊」という立場を取るのかだけ説明しておきましょうか
簡単に言えば、「科学に幽霊を量るため」に完全肯定をしているのです
意味が分からない？簡単なことです、科学には存在しないって概念は無いからですw
そんな訳ない？あるんです
だから科学って面白いんですw
少し前ですが覚えている人も居るでしょう、ＳＴＡＰ細胞
あれ、否定されて存在しないと思ってません？
実はまだ学会であれの検証とか追試とかって論文出てるんです
小保方さんが捏造とかコピペとかやって作った作り物なのに？
いや、それはあくまでも可能性の１つであり、彼女が提唱した定義に当てはまる細胞が１００％存在しないと決まった訳じゃない、未知の可能性があるから研究する
それが科学という世界に生きる人達の考え方なんです
だから、科学的にはＳＴＡＰ細胞は発見されてないだけで、存在しない訳では無いんです
科学には「存在する」と「分からない」の二択しか無いんです
それは「ＳＴＡＰ細胞」でも「ドラえもん」でも同じことです
その立場に立てばネタの人が主張するべきは
「捏造でも幻覚でもウソでも何でも幽霊と言う人が居るなら幽霊」ではなくて
「本当に幽霊がいるのか(いないのか)は分からない」ではないのか？
ではなぜ幽霊を科学するために完全肯定じゃないとダメなんでしょうか？
それこそ、今現在次スレでループしてるそのことなんですね
幽霊って何なのかよく分からないものだからですw
人は何をもって幽霊と言うのか？幽霊とは何なのか？
問い詰めるほど答えが無くなるのが幽霊という概念の特徴です
前に言った通り、幽霊はフィクションの世界ではワイルドカードみたいな存在、何でもアリです
そんな存在、幽霊とパップラドンカルメ（古w）ぐらいですw
概念自体が未知、そんなものを科学するにはどうすればいいでしょうか？
最も簡単なのは、一旦全てを肯定しておいて、その中にあるかもしれない「幽霊の因子」を見出すことだけです
玉ねぎの皮を剥きまくり、真ん中に芯があるか確認するようなことですね
玉ねぎに芯なんて無い？なぜ分かりましたか？
玉ねぎを切ったり剥いたりしたからですよね？
玉ねぎが無ければ、芯があるかなんて分かりません、あるから芯が無い、皮だけだと分かるのです
に が良く使う言葉で、99.99…9％は偽物でも、0.00…1％は本物があるかもしれないってのがありますw
じゃあ本物って何？ってことです
この概念も不明、定義も不明な幽霊って名前だけのモンスターの本物とは？
私にも分かりませんw
だから、全部を肯定しておいて全てを対象に研究するしか無いんです
本来なら科学研究の最初の一歩、「対象の定義」ってとこでもう止まっちゃうんですから
じゃあ他のゴーストハンターなどの研究者もそうなのか？って
そんなことはありません
彼らは彼らなりに独自のユーチューバーの定義を持って研究をしています
次レスで、国内で幽霊研究をしている同じく超心理学者による幽霊の定義ってのを挙げます
それが、あなたの思っている幽霊なのか？ご自身で判断してみて下さい
>>982
自分個人は「幽霊を科学するために完全肯定じゃないとダメ」だとは思わない
但しその実在を信心抜きで懐疑的に検証しなくては例え実在してても
それが事実だと言える結論にはたどり着かないんじゃないかと思う
＞幽霊って何なのかよく分からないものだからですw
とは言うが
辞書では「死者のたましい。亡魂。２ 死後さまよっている霊魂。」の様な定義はされてるし
何をもって「幽霊」とするかって定義論は何度もスレ内では繰り返されてる
必ずしもスレの創意とは言えないまでも
個人的には死者由来の現象だって事はスレでは概ねの合意は得られてると思う
被験者にとっては正体や原因が分からない物の総称としての「幽霊」って意味なら
現在の科学で解明されてない現象である可能性も含めてその事実を否定はしないだろ
勿論文化的概念の存在としての「幽霊」の実在だって誰も否定はしないんじゃないか？ >>983
＞だから、全部を肯定しておいて全てを対象に研究するしか無いんです
何故肯定しなければ研究出来ないのかが理解出来ない
懐疑的にであれその可能性が否定出来ないとなれば研究対象に出来るんじゃないか？
否定的立場であってでも可能だと思うけどな
あえて肯定する必要性がわからないな 某超心理学研究者による幽霊定義
・ガス状のものである
・古戦場や刑場、古墳など死に纏わる場所に現れる
・写真に写るものである
・森林などによる清浄な空気がある場所に現れる
・その前後に電磁波計測の異常などが起きる
・目撃者に何らかの心理的な影響がある
死者由来などと言った項目は彼の定義には存在しない
ちなみに、ゴーストハンターの説明でもしたが、世界中にいるゴーストハンターの半数ぐらいは死後生存（俗に言う死後の魂）を否定している
さて、これはあなたの思っていた幽霊ですか？
少なくとも俺は「これじゃない」って思いましたw
>>985
定義があれば否定や懐疑もあるでしょう
簡単に言えば、この研究の最終目的は「幽霊を定義すること」です
物理的であれ、概念であれ、あるものじゃなきゃ定義出来ませんw
全てをまず肯定し、そこから何が幽霊なのかを定義していくことが私の研究です と、話を戻して
実は幽霊を科学的に研究してる人の半数は死後の魂を否定してる
これは前にも話してるんですけどねw
日本国内では現在幾つかのゴーストハンター養成所がありますが、そこでの最初のカリキュラムは「死後生存の否定」だったりします
>>984で言ってる幽霊の定義は、国内幽霊研究では否定されちゃってるんです
今ゴーストハンターでの幽霊の正体として主流なのは残留思念って奴だったりします
もちろん、に が散々言ってる宇宙人の仕業（ホログラムじゃなくて宇宙人そのものがメイン）って定義で研究してる人も居るし、他の定義の人も居ます
では、どれが正しいのか？今のところそれも判断出来ません
どの研究も（死後生存定義の人達も含めて）一定の成果を見せてるからです
じゃあ、一体幽霊とは何なんでしょうか？ それなら、スレタイを「幽霊（現象）の正体は何なのか」とかにすれば良かったのにな
前にも言いましたが、幽霊研究の最先端、ゴーストハンターは依頼を受けて調査をします
そう、私の定義する完全肯定定義「幽霊と言うものが幽霊」ってのが詰まるところゴーストハンターが研究してる幽霊の定義なんです
その上で、科学的に解明出来た所で依頼者にどうするかを尋ねます
それで納得する人、霊能者などの紹介を求める人と反応は様々です
そう、幽霊は科学でその現象を解明したからと言って否定出来ないものなんです
幽霊は科学でも解明出来ないものではないか
幽霊を科学してみて、実感してることです
>>989
それは理由が３つありますw
まずは、前にあったスレがカオス状態で空中分解して消滅したことから、再度仕切り直ししようという理由
だから、Ｒ（リターンズ）ですw
もう１つは先代スレ消滅時に起きた状況の解消です
消滅後、否定する人達によるいねぇよスレの乱立や、ビリーバーの交流しているスレへの乱入（荒らし）行為が増加したことです
先代スレはある意味「オカ板荒らしホイホイ効果」があったんですねw
だから、その効果を狙ったオカ板の隔離スレとして立てたって理由があります
もう１つは私自身の観察研究用ですw
前から言ってるように、私は基本的に議論に参加しません
このスレに集まった人達が考える幽霊とはどんなもので、どう考えてるのか
それを観察するって目的もあります
まあ、こうやってかき混ぜてその反応があるかどうかってのも観察してみたりもしますけどw
だから、敢えていないのかも入れて幽霊を信じない人のリアクションも観察していますw
ってことで、このスレタイですw
私の考えはあくまでも私の考えであって、スレの流れとはまた別の話です
まあ、数スレ経つとこの話覚えている人すらほとんど居なくなりますしねw さてと、残り９レスか
まあ、次スレじゃいつものがまた暴れてるなw
猫が顔出さなくなって暴れ放題ってとこだな
ってことで、に 君の過去の暴れっぷりが分かる過去スレ倉庫をここでそっと公開w
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasurecontenzu.html
に が延々と野球のルールについて語ってるだけのスレとかもありますw
に が出てくるのは３０〜５０スレぐらいかな、２００８年ぐらいのスレあたりだからw
はい、このスレ先代からだと１１年やってるオカ板でも老舗スレですw
に は猫と一緒で１０年、いや猫はコテ付けなくなったのでに が単独１０年代選手の大古参ってとこかw
まあ、それをどう捉えるのかは皆さんにお任せしますw
さて、これみんなが見るまで一晩埋めるの待つかw というか、ネタの人の言うような
「幽霊の定義は不明」 「すべてを肯定しなければ科学的な研究対象にならない」
でもいいんだけど、だとしたらこのスレはもういらないだろ
やる意味がないな
>>990
＞そう、私の定義する完全肯定定義「幽霊と言うものが幽霊」ってのが詰まるところゴーストハンターが研究してる幽霊の定義なんです
それは「幽霊と呼ばれた現象」の定義なのであって
「幽霊」そのものの定義とはならないと思うんだけどな
勿論ゴーストハンターさんがその「幽霊と呼ばれた現象」を
研究対象にするのは当然だと思うけど
>>986の定義にしたってイマイチ説得力に欠けると思う
気体でなければ幽霊でないのか？
写真に写らなければ幽霊ではないのか？
心理的影響ってなんだ？なんかいると思うだけでも影響と言えるけど見える人には見えるって意味？
所詮は素人個人の専門に研究してる人対しての勝手な難癖かもしれんが >>993
別に科学でなどと指定はしていません
あくまでも「科学でやるなら」の話です
先代スレから科学でやることの無意味さはずっと言ってるんですけどね
先代スレが崩壊したのは科学縛りも含めてルールでがんじがらめにしたのがあります
ルールには必ず穴があるw
そして、ルールに人は縛られる
だから敢えてルールは設けない形にしています
それでも科学でやりたいなら科学でやるも良し、他でやりたいならそれも良し
方法は無限にありますよ >>995
ここは肯定でも否定でも自分の意見、考えを持ってきてそれを投げ出すスレだよ
で、その意見に対する評価としては
合ってるか間違ってるかではなく
面白くてスレが伸びるか、クソつまらなくてスレが止まるかのどっちか だから懐疑派とか自分で名乗ってるのは２ｃｈ（５ｃｈか？）が
何かわかってないやつだな
>>987
単に言葉遊びになりそうだけど
＞簡単に言えば、この研究の最終目的は「幽霊を定義すること」です
ってのは「幽霊の正体を知る」って事と同義ではないのかな
むしろそう表現した方が実態に沿った表現だと思うんだけど違うかな
「幽霊」の定義については
既に「幽霊」は辞書にも載ってる概念なのであって
少なくとも日本では辞書の通り「死者のたましい。亡魂。２死後さまよっている霊魂。」
といった意味合いで一般に既に死者由来の現象として定義されてると言えるのではないか
「幽霊」と「ghost」との意味合いの違いもあるのかもしれないが
ネタの人さんやゴーストハンターさんの多くは
その「幽霊」だと呼ばれた思われた現象が本当に「幽霊」なのかを研究しているのではないのか
そうなのであれば別に幽霊と呼ばれた現象
すべてを幽霊であると肯定する必要はないと思うんだけどな >>994
それ以上の定義のしようが無いのが幽霊ってものってのが、科学で幽霊を研究する人達の実質的な結論なんです
>>986に紹介した人はゴーストハンター以外の方法で研究を行っている人ですが、そうなると幽霊というものを改めて定義するしか無くなる
結果、コレジャナイ定義になってしまうんです
このスレで毎度出る定義問題と一緒です
どういうものが幽霊なのか、それすらまだ定義が出来ないのが幽霊なんです >>998
書いてる通り
幽霊研究者の半数は死者の魂を否定していますw
死者由来で無い幽霊を研究している研究者が幽霊研究者の半数なんです
死者由来はおそらく過半数を超えてはいないですね、下手すると残留思念の方が多数派ぐらいの状態です
その時点で、死者由来という定義自体が「俺が思う幽霊」でしか無い状態なんですよ lud20230202023955ca
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