日本人なら当たり前のアレ！ 中国人に超ビックリ仰天された話 / 中国人「日本の中学生すごすぎ！」「要求高すぎでしょ!?」
・日本人なら当たり前なことに、中国人ビックリ
上海に留学していた頃、私はよく中国人学生と遊んでいたのだが、ある日
「中国人はこの漢詩をみんな暗記するんだよー」とドヤられたことがあった。
開いていたのは李白の詩。そこで私がこう言ったのだ「あー！ これ知ってる!! 中学のときに習ったよ！」
中国人「！！！！！！」
そのとき一緒にいた、中国人女子3名はビックリ仰天、言葉を失っていたが、目はこう言っていた。「マジかよ!?」。
そして、乾いた口でようやくこう言ったのだ。
中国人「そっちの方がすごいわ!!!!
二度手間ヤバイ！ なんでそこまでして漢詩を読むの？ なんで日本語訳を読むだけじゃダメなの？ 日本の中学生すごすぎ！ 要求高すぎ！」
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13930639/
間接的男根示唆
之射精不可避 というか何で中国人はやらないんだよ
漢字圏の大事な文化なのに
英語教師「昔の日本人は英語にも返り点だのレ点をつけて教えようとしてたんだよ」
生徒「ドッ」
国語教師「それじゃ漢文の授業を始めまーす」
生徒「・・・」
古文より漢文の方が何故か簡単
反語と順番入れ替える事だけ覚えればいい
まあ古典より英語の勉強しろってのはほんとに思う
けど学校の英語なんか何時間増やしても謎解きが詳しくなるだけなんだよなあ
中国人の中の文盲ばかり拾ってんじゃない。
義務教育ぐらい受ける人なら誰でもそれなりに学んでいる。
それなりの家庭なら小学生からの日課になっている。
教育改革がまったく進まないジャップ
プログラミングもできず取り残され中
漢文教えるより
今の中国語にしたほうがええんとちゃうの
昔の中国語の勉強して何の意味があるんだろ
現代の中国語を勉強させろよ
インをふむなんて勉強しても、中国語の発音を理解してないやつがしったところで
頭でっかちな知識だよな…
これ「非文明国の土人なのに漢文が読めるなんてすごい！」的な反応じゃん…
よく日本のテレビでやってるやつじゃん
>>7
文化大革命で消失。
旧字体も辞めたから、過去の文献も読めない。 古文と漢文なんていらねえよ
その分を英語に全振りしろ
古典より第2外国語やらせろよ今の時代英語はできて当然なんだよ日本は別だけど
嫌だったなぁ
暗記してみんなの前で発表するの
そんなもん完全に忘れてもうたが
あんなん趣味レベルのものであって、学習指導要領で義務付けるとか馬鹿すぎ
>>22
道徳的意味合いもあるからなあ
高校で堂々と道徳の授業というわけにもいかんし 史記の四面楚歌のあたりの文章は面白かった
古文より漢文の方が、盛り上がる
はぁ…また創作海外の反応でホルホルしてんのかよジャップは…
きっしょ
詩とか、漢文なんて、どっちかといえば芸術分野にちかいよな…音楽とか絵画とおなじく
中国でも「古代漢語」といって国語（「語文」という）の時間に習うよ
小学校までは寓話の現代語訳や唐詩を何首か暗唱するぐらいだが
中学からはまとまった文章を分析的に習う
（かつての暗記教育を反省して。日本の教科書ガイドみたいな傍線・品詞解説付きの教科書）
ほかに親たちの英才教育熱がすごく、「英語もやるけど中国語もできなきゃだめだ」と書店には
四書（五経は難しいからふつうやらない）、唐詩三百首、史記といった古典の子供向けピンイン付き教材がずらりと並び売れている
古典の朗読CDセットも目玉商品
子供らの古典嫌いはお前らと同レベルだが、中国人の古典の学び方は当然日本人の訓読のようなことはせずそのまま上から下に直接読む
「読まない字」も「意味のない字」もない。置き字というのは文法的な助詞や前置詞のたぐいを説明できないからそう呼んだもので、
今では文法解析もされてちゃんと論理的に教えられている。もっともお前らが日本語の古典語の品詞や活用に全く興味が無いのと同じで
中国の子供らも聞いてなくて覚えてもいない。それでも入試科目にはあるんだからできるやつはちゃんと覚えている。
>>9
古文より漢文のほうが簡単だからな
漢字すげーわ 既に学習時間は十分にあるだろ
これ以上増やしたところでジャップは英語なんて覚えられないってこともわからないのかバカジャップ
愚よ愚よお前をどうしようか、いやどうする事もできない。 東大二次試験（理系）の必須科目
まあなんというか他とは違うのだよ感が出るよね
生きてく為の教育が必要なのにな
大昔は漢文が教養として役にたった
のかもしれないが
>>22
現代語の中にも古典語由来の表現がたくさん混じってる
一例だが日本語の「～から来る／来た」は日常的な口語中国語では「従～来」だが、
ちょっと硬い文章やCMアナウンス程度のよそ行きの文でも文語由来の「来自～」は普通に使う
日本語の「～すべからず」は「不可～」の訓読、「せざるをえない」は「不得不～」の訓読が元
みたいに言文一致を果たしたといっても文語由来の表現が多数あるのと一緒 三国志とかのどれも似たような中国人の名前をよくおぼえられると思うわ。
漏れは⑫国記を見てても覚えた名前は「ヨーコ」だけだった。似たような漢字２文字の名前を覚えるなんて無理。
世田谷区では小学生に「日本語」の授業あるんだけど
教科書見たら小3から漢詩めちゃくちゃやるだけなのなw
それ日本語ちゃうわ！先取り授業なだけや
高校の漢詩でレ点返り点がなくなってるの見て絶句したわ
>>7
今の中国の子供は小学校１年で
弟子規っていう漢詩みたいな教訓書を暗記させられるから
漢詩も普通に分かる
「これ中国語じゃん、読めるよ」
って言ってた
絶句にある碧っていう漢字は今はあまり使わないらしい
藍を使うらしい 日本人より中国人の方が蒼井そらに詳しいみたいなもんだろ
ウルトラマンジャップ「別に理由なんてねえよ。ずっと昔からそうやってきた！ ただ、それだけの事だ！！」
漢文訓読が呪文の詠唱みたいでカッチョいいからって答えておけばいい
日本語学専攻だったが和文より漢文訓読体のほうが好きだ
中島敦や漱石はその流れを引いていて音読にたえる
古文は民族教育だから国が教えたがるのはわかる
漢文は謎
日本の漢文よませないで中国人が書いたのばかり読ませるなら民族教育にもならない
英語みたいに文法からキチッとやるならまだしも、中途半端すぎない？もう少し体系的に教えて欲しかった。
Eテレの番組で知ったが
江戸時代まで漢文漢語は武士の一般教養で、だから維新直後までの日本の偉いさんは中国人と文字で通訳なしでコミュニケーション取れたんだって
日本語の「漢文」って
中国語学習からからリスニングとスピーキングとライティングを排除して
ただ読むだけに特化した奇形外国語だろ
ちょうど現代の受験英語みたいな
本来の語学学習から逸脱したのがなぜか教養扱いされてる
じつにジャップだよ
予備校の古典の先生が言ってたが今の漢文って江戸時代に分析されたやつらしいな
どことかは分析が間違ってるんだけど慣用的にそのままになってるとか言ってた
>>63
武士はわからんが、それ以前は公文書は全部漢文だからな ぶっちゃけ今の中国に文化的価値は無いしな
古典だけ
>>64
欧米のラテン語ギリシャ語（日本と違ってたいてい選択科目らしいけど）はさすがに会話はまずしないと思うけど
ライティングはちゃんとやるらしい またこの手の奴かよ。
勉強量で日本人が中国人に勝てるわけないだろ。
中国語やってると漢文読み下しとかバカの所業としか思われない
>>69
「AヲシテBセシム」とかのとこだったと思う
品詞分析か分類かが間違ってるとかで本来ならあんな読みじゃなくて良いはずだって この間の習近平は「不要人誇顏色好，只留清氣滿乾坤」とか元代の詩を引用してたぞ、ジャップに理解できるかこれ？
古文と違って話自体が面白かったから苦痛ではなかったな
そういや陶淵明の詩を暗記させられた事があったな
すっかり忘れちまったが
帰りなんいざって何だっけ
>>82
これな
読み物としてめっちゃ面白い
古文もそうだけど文法なくして日本語訳で読む時間
をもっと増やすべきだと思うわ トランプの孫娘でも一つ二つ覚えてんのにホルホルしてるやつはアホ
俺の中国語の先生は、漢詩が暗唱できるかでその子供の教養が知れるって言ってた で、暗唱できないやつは関わるなが鉄則だとさ
古文は面白くないけど漢文は面白い話多いよね
どっちもわざわざ義務教育で勉強するべきことじゃないと思うけど
>>86
漢字自体廃止した朝鮮人見分ける為に編み出した手法だろうな正しいわ けど普通話で読む漢詩より広東語で読む漢詩の方が綺麗だという事実には中国人はどう思ってるんだろ？
>>9
ひっくり返したり無理な送り仮名付けてる癖に日本語にしたときのリズムが良すぎる
受験に関係なかったから時間を割けなかったけど漢文大好きだわ 古文漢文廃止して中国語勉強した方がいいんじゃないか
現代中国語理解できれば漢文も読めるしな
漢詩は日本人の心と言っても過言じゃないくらい
日本文化に沁み込んでるからね
日本文化のルーツになってるんだから必修として学ぶのは当たり前だろ
現代中国は本流ではなく日本と同じ流れの傍流レベルでしょ
福沢諭吉も同じ古典を共有するとまで言ってる
ルーツを軽視すれば韓国みたいになっちゃうよ
現代中国語勉強勉強しても読めるようになるんだからルーツとか関係無いでしょ
受験終わったら実用性皆無な漢文よりよっぽど役に立つと思うけど
でも源氏物語もおもしろいよな
ちゃんと読めば普通に恋愛小説
>>94
いや全然違う
台湾人は本土人の繁体字を全く読めない 漢文から古文に、古文から現代文に至る道筋を勉強する意味はわかるよ歴史の勉強みたいなもんだ
でもそれを１単元でやるのは意味わからん、ラテン語とイギリス英語とアメリカ英語を英語の１単元で教えるようなもんだろ
中国いく学生はさすが中学時代に習ったとか覚えてんだな。
そんなん覚えてないだろ
>>100
間違えた台湾人は本土人の簡体字を読めない 日本文化のルーツって話なのに現代中国語とか意味不
単純に天皇制も中華文化が起源でしょ
>>100
台湾人はってどういう意味？
何が言いたいのか分からないんだが >>18
謎解きって英語か…英語という暗号を解くようなもんだろうしな…
英文が日本語のように読めてる人はどのくらいいるんだろう >>104
現代中国語が理解読めれば漢文も読めるって言ってるんだが
ルーツも知れて役に立つならまる得じゃん >>42
昔は山を抜いてたけど、今は抜くだけですわ・・・ >>66
兄の国は、日帝にハングル押し付けられるまで漢文しか公式には認められてなかったやん >>107
まる得には完全同意だけど必修・義務教育でそこまで割り切れるのかよ…
なら日本語要らないじゃんとかアイデンティティの問題が 百人一首全部覚えさせられたけど暗記科目ってほんと無駄
何の応用も利かないバカが賢いと錯覚できるだけのもの
こんなもの知識とか呼びたくもない
中国人が漢詩知らないってど田舎の文化大革命の時代じゃないんだから
戦前くらいまでの偉人が達筆な字で漢詩書いてるのは素直にかっこいい。
>>110
無意味なことが嫌いなんだよ
中国の国際的な地位も向上してるし英語みたいに必修・義務教育化するのもいいと思うわ 中国人の知り合いがいるが小学校の時に漢文めちゃくちゃ覚えさせられたって言ってたぞ
暗記バカ教育極まれり
初等国語教育に必要なのは「読書感想文」などという
自分の内面の感情や感覚の変化を正確に認識して文章に起こすという高度な感情表現力を要求し
結果的に作文嫌いを増やすだけの授業じゃなくて
英語圏で言うところのテクニカルライティングやロジカルライティング
自分の伝えたいこと・説明したいこと・主張したいことを
どんな予備知識や生活習慣、世代的文化的背景をもつ相手に対しても意味の取り違えがなく正しく伝わるように
文法的にも内容的にも意味が正しく判断できる文章を書く練習
>>115
アイデンティティの問題に答えてない
仮に中学校で日式漢字と簡体字を必修で習えば混乱しない？
経済・効率性重視なら英語一択で十分なのに現実そんな選択は非現実的 大学受験するときは古文より漢文の方が問題が簡単だったわ
いま解けって言われたらもう厳しいけど
あっちも高学歴は普通に漢詩やるだろ
昔中国人の大学生に金出して中国語習ってたけど李白だのの漢詩ノートにぱぱっと書いて読みの練習させられた
bilibili動画で東大生とかのクイズ番組を見たけど
白文読解の問題で専門家レベルですとかいうのを見て中国人がガキでも普通にわかるわってバカにしてた
>>22
日本の古典は、中国の古典にルーツがあるから、学ばなきゃダメやろ >>122
漢文と中国語は、別物だろ。
中国は、イデオロギー教育が中心。
漢文よりも毛沢東思想の方が、はるかに重要。
江戸時代にやってた漢文の授業を平成になってもやり続ける事にホルホルするジャップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本の公式文書は漢文だった時代も長いし
アジア研究するなら漢文読めるのは大事だしねえ
これから中国の存在感がでかくなるんだから
中国の古典を教えるのは将来に役立つ奴も多いぞ
中国の歴史教科書なんて、イデオロギー的な記述をやってるからな。
過去の王朝なんて、否定されるべき存在だろ。
>>118
そもそも国のアイデンティティに拘るのが無意味果てしなくどうでもいい
中学で繁体字知って混乱するか？大体の常用漢字は履修済みだろ
中国の国際的地位はまだまだ伸びる
現地語でコミュニケーションを取れるのは強みになると思うわ
古文漢文みたいな無意味なことを必修にしておくくよりよっぽどいいよ 漢文を読めれば、日本が過去に訓点つけた膨大な資料にアクセス出来るからねえ
現代中国語なんて、英語すらできないバカどもが学べるわけないだろ
陶淵明とか普通にいいとおもう。
日本の現代詩は嫌悪感抱くレベルでわけわかんない
>>106
英文読んでと頭の中で映像として再生される
日本語読んでてそんなんないのに >>130
そんなことするの国文科の研究者くらいでしょ
一般人がアクセスすることなんて無いって 生みの父である中国と育ての父である米国
二人の偉大な父に囲まれて誇らしい
>>129
漢文と中国語は、まったく別物だから（大爆笑）
中国人にとっては、毛沢東語録を勉強する方が有意義だろうね。
>>135
漢文は中国語ができれば読めますよ？
全く別物ってなに？ たった数時間勉強しただけなのに
言うほど漢詩読めるか？
昔の日本人の教養層の漢文能力が異常だったのは認める
こんなスレにまでネトウヨが湧くのか
中国sageする暇があるなら日本の教育を語れよ国士様
>>136
マジで？漢字1文字の中に複数の意味や物事が当てはまるようになるから
完璧には読めないだろ 戦国時代にタイプスリップしたときに漢文できると役立つぞ
>>140
例外は後から覚えればいいだけじゃん
どんなことでも同じでしょ 理解できんが、幼児教育でみんな小学入学前に暗証してるよな
>>140
それ言えば訓読も不完全だよ
だから現代の大学レベルの漢文教育は訓読と中国語読みの両方教えられて、お互いの誤読を招きやすい注意点も合わせて教えられる >>136
「日本語ができれば、古文が読める」と同じ理屈だな（笑）
漢文と中国語は、まったく別物だろ。
それに中国の教育は、イデオロギー教育が中心。
漢文より毛沢東思想の方が、はるかに重要だわ。
なんか嘘くさいなあ
向こうは小学校からみっちり漢文やるんだからと思ったら
ソース読むと嘘松っぽい
日本のライトノベルとかエッセーばかりの古文よりも
哲学的な漢文の府が有益だわ。
無駄な努力だけどな
無駄なことばかり暗記させるだけのジャップ教育
ただ一つ言えるのは漢文の訓読ができるようになるのは日本語の古典文法の知識が不可欠
昔の人の読み方だからね
だから中学レベルの漢文素養で読めますは片腹痛い
>>149
漢文よりも、毛沢東思想や習近平思想を学習しろ。
中国の教育は、イデオロギー教育が中心。
中国共産党の独裁国家だから、当然の話だわ。 スレと殆ど関係ないけどイタリア人にイタリアプログレの知識披露したらついてけないって言われた。
中国史好きなんだけど
簡体字とか現代中国語とかチンプンカンプンだから
今の中国で売ってる本はサッパリ読めなかったけど
中国古典とか古い史書ならある程度読めちゃうから
確かに面白いな
文ってのは上から下に読むようにできてるのに、
変な記号をつけていったりきたり読ませて何の意味があるの。
>>147
繁体字が読めないだけで文法的な差異は日本の古文より少ない
8-9割型は読めるそうだけど 古文漢文に時間取られなかった点については本当に中卒が羨ましい
古典読めることになんか意味あんのか？
歴史以上にいらねえ
>>158
勘違いしてるやつが多いけど、現代日本語が読めても特別な訓練受けないと近代以前の文書が読めないってのは日本語が近代化の過程でそれほど変革された人工的な言語だってことなんだよなあ
例えば欧米系の言語はそんなに変わってないから近代以前のテキストもネィティブなら比較的簡単に読める
中国語も簡体字とか変革があったけど、日本語ほど大きく変えられてないから前近代のテキストを読むのにそれほど苦労しないっだけ
ネトウヨ的などっちが凄いとかそういう話じゃない >>161
漢文は宗教観・道徳心を養う
漢詩は情操教育の一環として（必修の必要は怪しいが）
古文はいらん >>72
バチカンでは世界中から集ったカトリックの聖職者がラテン語で会話を楽しんだりするそうだ
あとフィンランドの短波放送局がラテン語でニュースとかやっている おまえらも李白覚えてなくても
力は山を抜き気は天を覆うとか
知ってるだろ
>>94
現代中国語ができても漢文はすぐにはわからない
部分的に音読はできるが現代中国語に出てこない字も多いから
新しく覚えなきゃいけない
語彙の意味も文法構造もちょっと似ている程度でぜんぜん違う
現代日本人なら中国語と訓読の知識の両面作戦で中国人よりも確実に読めるようになるが
そこまで与えられた教材を生かせる人は非常に少ない >>30
国語の作者の気持ちを答えよとかの問題の頃から
国語は、道徳、常識の植え付け教育だよな～ >>162
近世中期以前の仏語を仏人は全く読めんぞ現代日本語と古文並に >>63
新撰組で青森だかの武士と薩摩だかの武士が訛りで話通じなくて漢文で筆記会話したって話あったよな >>168
でも自国の言語力は、大学以降の研究の基礎でもあるけどな
文章の読み書きなくして論文はできないわけで 国破れて山河あり
白髪三千丈
春宵一刻値千金
春眠暁を覚えず
捲土重来いまだ知るべからず
帰りなんいざ田園まさに荒れんとす
ここらへんは教養の部類なのかね
うむ。
中国哲学をちょっとずつ読んでるけど、
「荘子」読んだよ。「荘子」。やっと読んだ。嫌儲でも紹介しておく。
「御飛竜」ということばが好き。
キリスト教成立以前、仏教の中国伝来以前に「造物主」ということばが見られ、
一神教のような教えが中国にすでに存在していたことがわかる。
「辯天」ということばもあり、甲子園常連校「智辯和歌山」を経営する「辯天宗」は中国の「荘子」に由来する教えを教えているようだ。
いろいろ自分が無学なことを思い知らされた読書だった。
漫画「ワンピース」のゾロの剣「秋水」は「荘子」の「井の中の蛙」の出てくる章の題である。
「荘子」の基本思想は、「遊ぶ」をもって聖人の道としている。
儒教を知りたければ「論語」を読むより「荘子」を読んだ方が現代日本人には楽しめるだろう。
孔子もたくさん出てくるし。「荘子」を読まない「論語」読みなどありえない。
「道がなくなり徳になり、徳がなくなり仁になり、仁がなくなり義になり、義がなくなり礼になる」という
大学時代「老子」で読んで以来探していた文は「荘子・外篇」の最後に書いてあった。
大学時代読んだ「老子」がいい加減な訳で「荘子」のことばをのせていたようだ。
やっと見つかった。漫画「３×３アイズ」の元ネタであるようだ。
ちなみに、日本現代詩は、
「ポケットに名言を (角川文庫)」寺山修司が評判いいある。読んでないけど。
>>152
毛沢東や習近平の文章にだって「心不在焉」ぐらい出てくる（典拠は論語で「心これに在らず」、ぼーっとしてる）
流行化にだって「一無所有」（一として有する所なし、すっからかん）なんて普通だ
ギャング映画見てたってパンパン撃ち合いしながら「豈有此理」（あにこの理あらんや、なんてこった）とか言ってる
立入禁止の場所には「非公莫入」（公にあらずんば入るなかれ、関係者以外立入禁止）と書いてあり、
やってほしくないことは「請勿～」（～せざることを請う、～しないでください）と口語で使わない副詞が入る
文語に由来する慣用句はたくさんあり、中国人もそれが「古代漢語」だなんて意識していない
いやむしろ「現代漢語の一部だ」と主張するだろう
日本で中国語を習っていても、現代語の会話文の基本文法をやるのに精一杯で、こういうのはどうしても後回しになる
これらは文法ではなく語彙的要素に当たり、応用範囲が狭いからだ
大学の中国語なら２，３年目だろうがそこまで進める学生は今どんどん減っている－政府の政策が文系イラネという方向だから
法学部で「中国法」「中国政治史」あたりを専攻して現代文に慣れている学生も、
論文の中の「焉」とか「矣」とかが入った文語口調の挿入句でウッと詰まって訳せなくなる
日本人の場合、音読と訓読と両方できたほうが圧倒的に有利だし、それは食わず嫌いしてる時間がバカバカしくなるくらい簡単だ
入口の前でいちいち通せんぼして他人の邪魔をするのはほんとうにくだらない 日本古典を研究したいんだけど、クソ面倒くさいのよね。
古文漢文万葉仮名ばりばりの人に詳しく研究してもらって教えてほしいわ。
おれの夢だからな、歴史研究は。
SFと哲学をやってるけど、貨幣論もやらないと。貨幣論はいい加減にまとめたい。
歴史は後まわし。
この辺の研究成果は、円城塔が今、連載している「文字渦」の収録短編が詳しそうだけど、
「天書」とか「金文」とか、題名だけで超気になる。
やはく、出版してほしいし、出版の際にはぜひkindleをつけてくれ。
今気づいた。寺山修司の「ポケットに名言を」。
これ、「ゲババが取り上げられたまだ見ぬ収集録」のひとつじゃん。
発見。やったぜ。
>>169
近世仏語どころか現代仏語もわからないからそれは置いといて
日本語は特別な訓練をしなければ文字すら読めない
そして読めても理解できない
それなのに活字化されて人口に膾炙した枕草子や源氏物語の序盤あたりを抜き出して
日本は文化的な断絶がないから古文が理解できる(ｷﾘｯ
と保守系が与太語るんだよなあ >>183
モリエールとか、現代フランス人は原語で読めるの？
なんか、文学理論スレで教えてもらったけど、明治維新で口語一致体の日本語が研究されたのは、
当時の欧州で同様の動きがあったからで、イギリスやフランスが口語体を開発したのと、
日本人が口語体を開発した年代は数十年規模しかちがわないんだって？ くそっ、ニーチェの「喜ばしき知恵」とかいうクソつまんない本を読んでるので、
「ポケットに名言を」が読めないぞ。
永劫回帰は「喜ばしき知恵」に書いてあるらしい。
428 名前:吾輩は名無しである [sage] :2017/11/23(木) 17:39:42.78 ID:afcBJtUs
なんで記憶はわざと対立煽る様なスレばかりたてんだよ
すんげー性格悪いやつやな
>>39
中国人から見てもやっぱめんどいのかあれ。 日本語源辞典とかいう学研出版社の本を見つけたけど、
これ、どうなんだろう。kindleがねえ。
>>185
その話は不正確だ。まず日本の事情を言うと、
1.日本に漢字が入ってきたころは、中国人が日本人の言うことを聞いて漢文に直して書いた。
（漢文しか文章がなかった時期）
2.奈良時代より少し前、日本人が漢字になじんでくると、日本人も自分で漢文（読むときは日本なまり）を書くようになり、
日本人の話している日本語にむりくり漢字をあてはめて文章にする書くやりかた（和文）ができた。
漢文は正式には音読だが、漢文の勉強のときに仮の日本語訳を作る方法が行われていたので、
その日本語訳の言い回しが独立し、学術的な文章で使われるようになる（漢文訓読体）
さらに日本語に訳して読む前提で、字面だけの漢文（変体漢文）も生まれ、この四つが奈良平安時代に行われた。
3.鎌倉室町になると、話し言葉が変化していき平安時代の和文もあえて専門に勉強しないと書けないようになり、
和歌とか昔の文章のマネとかに残っていく。また漢文訓読体の要素と和文をまぜた和漢混交体が新しくでき、文芸では主流を占める。
変体漢文は独自に変化していき、「～に候」を特徴とする候文になる。
漢文訓読体と正式の漢文も引き続き用いられる。
4.江戸時代になると娯楽的な本が都市部で流行するようになり、
その中では、当時の話し言葉をかなり混ぜた和漢混交体である「雅俗折衷体」が、古語要素多めの昔の和漢混交体から分離する。
他の文体も継続する。オランダ語の文献が日本に輸入されると、学者がそれを漢文の要領で翻訳して読んだが、漢文と若干ちがう言い回しをするようになり、それが幕末から明治初期に入ってきた英語文献にも適用され、欧文直訳体という亜種が生まれる。
この結果明治初期には、漢文、漢文訓読体、和文、和漢混交体／雅俗折衷体、候文、欧文直訳体という6つが並び立つ状態になっていた。 >>185
それはネトウヨのウソ
イタリア語ならダンテ（1321没）の文章を
今のイタリア人でも普通に理解できる。
あんま現代の文章語と変わらん 大中華文明の中にあり漢字文化圏に属する以上当然の義務
フランス語なら
デカルト（1650没）の文章も
今のフランス語の知識で読める
英語、ドイツ語はもうちょっと遅い。
しかしジャップの口語文体なんて、
植民地化にともない政治圧力の結果だから
自慢にもなんにもならんは馬鹿らしい
>>192
その頃の文章は、ラテン語じゃねぇの？
イタリア語とはまったく違うだろ。 平安奈良時代は外国から情報を集めようと思ったらどうしても中華の大陸からの情報だったわけで
国を発展させる為にあの頃はどうしても漢文の教養が必要だったんだよな
まあだからと言って今の中高生が習う必要は全く無いと思うけど
両方とも不要
英語も不要
日本の官僚制を壊すのが先
教養というより趣味レベル
英語中国語プログラミングやったほうがまし
西ヨーロッパはどうかというと、
1.ローマ帝国のころに民衆は各地の言語を用い、駐屯しているローマ人はラテン語を用いた。
ゲルマン人とケルト人は文字を持っていたが、大量に長文を書く文化は発達しなかった。
属州支配からローマの文化が流入して来るものの、文章については支配者のローマ人の言語と現地の属州民の言語は無関係だった。
2.西ローマ帝国滅亡のあと、西ヨーロッパは複数の王国がならびたつ形に再編されていく。
各国に組織を持っていたキリスト教会はラテン語を使い、民衆は非ラテン語を使い、
基本的に文章はラテン語、話し言葉は非ラテン語という分担が生まれる。
ただしキリスト教の精神を伝えるための作り話とか、詩とか、中間的な部分では非ラテン語が文章に書かれることがよくあった。
3.文芸の方面では、かなり洗練された非ラテン語の散文がそこそこ書かれるようになってくる。
早いのはダンテが出てきたころのイタリア（13世紀後半～14世紀前半）。
くだって宗教改革の前後に非ラテン語の聖書が流布するようになり、文章はラテン語、話し言葉は非ラテン語という分担が崩れてくる。
近世になると、たとえばデカルトのように学問も非ラテン語でけっこうやれるのだという動きも出てくる。
ブルボン朝のフランス文化が各国の宮廷で流行し、フランス語が話せる書けることがステータスになる。
4.19世紀になると民族主義の影響で自分たちの言葉を大事にしようという観念がうまれ、識字率もだいぶん上がってきて、
また自然科学が発達し学術用語がラテン語の単語から供給された。ラテン語は地歩を失って、権威は保ったものの実用上の言語としては時代遅れになっていく。
出版によってパトロンではなく大衆から金をとる専業作家が出てきて、文学作品も数多く出回るようになった。
アラビア語にいたっては、
７世紀から現在までOK w
そりゃ江戸時代まで漢文読み書きできない武士は見下されるからな
高杉晋作の「遊清五録」も漢文だぞ
そのなごり
勉強しないでもなんとなく分かってなんとなくで点取れるから大好き
古文は死ね
>>196
ラテン語じゃなくてローマの人間が実際使ってた言葉。
呼び方がなかったんでロマンチックと呼んだ。
なので昔はロマンチック=口語って意味だった。 >>183>>192>>201
仏人は古仏文を全く読め無いし
抑々綴りも発声規則も全然違う別の代物だよ
日本の古文よりも断絶してる >>207
いいから勉強しなおせお前は。
お前は「古フランス語」の意味さえ知らない馬鹿だ、
ということを自分で暴露してるぞ
間抜けなガキは消えろ >>204
ジャップの漢文なんて
まともな漢文じゃなかったがな 昨日を振り向くよりあしたの国へすすむ勉強をしたほうがいいのにな
だから日本は周回遅れにされるんだよ
日本と西ヨーロッパでは、権威を持ち国外でも用いられる上位の言語と、国内ローカルの下位の言語の力関係が大きく異なるのな。
日本の場合は、漢文を翻訳して日本語として読むという訓読が定着したために、漢文と日本語の相互の影響を受けた漢文訓読体、変体漢文／候文、和漢混交体が生まれ、二つの言語はなあなあで協力的な形が続いた。
西ヨーロッパはそれは起きず、ラテン語と非ラテン語は相互に影響は与えつつも混交は起きず、近代には非ラテン語がラテン語を追いやる趨勢になった。
で、明治時代の日本人がその西ヨーロッパの状況を知ってどう見えたかというと、
「なるほど、一つの文章であらゆる分野のことが書けるのが文明的なのか。
我々はいにしえの言葉を今も使っていって、子どもはカビの生えた古典を暗記させられているが、
ヨーロッパでは自国の言葉を磨き上げて、発展の著しい今の時代に合わせて使いこなしている」と見えたのな。
ヨーロッパで文体が並立していないのは歴史的な理由なわけだが、そこをちょっと誤認して進歩の結果の統一と考えた。
>>212
ジャップ語を過大評価しすぎだろ。
馬鹿かお前は 一方チョンは漢字を捨て
自国の古典を読めなくなったwww
理系だったから全く勉強しなかったわ
センターなら余裕で満点取れるし
教養ってやつだろ
ちょっと前の文化人は漢詩詠んでたし
>>217
西洋化がかなり進んだ今となっては
時代錯誤な教養ではある 今の時代、漢字ひとつ覚えるより、英単語ひとつ覚えた方がよっぽどいいからね
外国語を漢文として読めるようにした日本人ってマジで天才じゃね？
他にそういう事例あるんかね？ちょっと思い浮かばないな
で、明治時代の日本人がその西ヨーロッパの状況を知ってどう見えたかというと、
「なるほど、一つの文章であらゆる分野のことが書けるのが文明的なのか。
我々はいにしえの言葉を今も使っていって、子どもはカビの生えた古典を暗記させられているが、
ヨーロッパでは自国の言葉を磨き上げて、発展の著しい今の時代に合わせて使いこなしている」と見えたのな。
ヨーロッパで文体が並立していないのは歴史的な理由なわけだが、そこをちょっと誤認して進歩の結果の統一と考えた。
それを背景に、すべての分野を一つで書ける文体という構想ができた。
で、小説の世界から、当時の東京の上流の話し言葉をもとにした口語体が試行錯誤のすえ確立した。
一方で、和漢混交体のような和語漢語の混在する語彙を持ち、文法は訓読体ベースだが多少話し言葉と和文を混ぜてOKという普通文も自然発生し、普通文VS口語体（VS惰性で続く旧来の文体）の時代になる。最終的には1946年に口語体が勝利する。
普通文と口語体は、西ヨーロッパの非ラテン語に統一されつつある現状に急いで追いつくために作られたもので、
その点では日本のほうが遅れていたわけだが、文芸に足る美しい文章をになう力という話なら、
西ヨーロッパの言語も、どんどん伸びてきて開花した盛りのころにすぎなかったのな。
その文芸理論のスレで聞いたことは、近代の文芸上の盛期と、（古語からの離脱という）文体上の状況が混同されていたのだろうよ。
>>9
古文のあやふやな読みにイライラしてたけど漢詩はカッチリしてるからな 漢詩がかっちり・・・・んなわけあるかいｗ
それ、すでに解釈されてる訓読読んでるだけじゃん
笹
http://www.gosen-dojo.com/index.php?key=jo8nadcg2-374
「中国が気に入らないから漢文をやめてしまえ！」というのは、
「鬼畜米英だから英語は使用禁止！」といっていたかつての軍部（や当時の世相）と一体何が違うのか。
アメリカでは反対に、日本語教育にものすごく力を入れていた。
言葉を通して日本人の風習や精神性、文化を理解し、ゆえに「情報戦」を有利にし得たのだ。
ちなみに明治期あたりの日本の軍人は、エリートほど漢文に習熟していて、漢詩を作ったりしていた。
有名なところでは乃木希典だろうか。つまり漢文は立派な教養だったのだ。
いまは「エリート＝教養がある＝漢詩が作れる」という構図はほとんど見られないけれど、
古典や語学を習うとは、その国や時代、人々の考え方を理解するということだ。 だって古典中国文学分からないと古典日本文学とか全然理解できないし
いきなり趙の攘子とか言われてもわかんねぇよ
いまでも学校教育だけじゃなく 実はそれなりに愛好者多いよな詩吟とかそうなんだし
「峨眉山月の歌」李白
>>206
ダンテの言語は俗ラテン語かそれに近いロマンス祖語から分かれて発展したロマンス諸語の一つであるフィレンツェ語
文学の言語として力を持ったので後にイタリア語の原型になる
>>201
2.に加えてほしいのはスペインの動き。1492年、レコンキスタ完了の年にネブリーハが
欧州初の非ラテン語の文法書『カスティリア語文法』をイサベラ女王に献上した。
読み書きはともかく「文法」と言えばラテン語と同義だったこの時代、イサベラはその価値を理解しなかったが
ネブリーハはやがてスペイン語が広い世界で話されるようになり、この文法書が異邦人たちのスペイン語学習の助けになる
ことまで予見していた。 >>218
西欧化が進んだと思っていても誰も英詩が書けるわけじゃないよね
脚韻やリズムを使いこなしてさ
ああラッパーかメーン つか、ダンテの著書が俗ラテン語とかｗ
「ロマンス祖語」なんておかしな術語も聞いたことないけどｗ
>>214
いまでも韓国人のほうが漢文の能力は高いんだが。
無知な糞ジャップはダンプに轢かれて死ねよ >>230
>ダンテの言語は俗ラテン語かそれに近いロマンス祖語から分かれて発展したロマンス諸語の一つであるフィレンツェ語
>文学の言語として力を持ったので後にイタリア語の原型になる
ダンテ読んだことないのがモロバレ w
恥ずかしい馬鹿 wwww ホッ・・・ホッ・・・ホッ・・・ホッ・・・
ホッルゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥ!!!!!
日本の漢文の先生が
日本の漢文読解（レ点とか一二とかつけるやつ）を中国人の大学生に試しに教えてみたら
一時間で使えるようになったらしいからな
日本の漢詩文化はかつてはすごかったんだろうけど
今はダメなのは韻がまったくできないから
単に今の音読みで合わせりゃいいって問題じゃないからな
漢文は面白いからな
人生の役に立つし
中国は偉大だ
こういう話聞いてもホルホルもしないしジャップ叩きのネタにもしないのか中国人は
没落民族「普通の日本人」どもとは全く違うわな
>>234
いやイタリア語の原形になったのは事実だぞ。
イタリアはローマ帝国のころは中心だったが、西ローマ帝国の滅亡後は
東ゴート王国／ランゴバルド王国、ビザンツ帝国、アグラブ朝などが領土を持ち、
その後は外来の王家が支配する南部、教皇の領土である中部、ベネチアをはじめ都市国家が並び立つ北部に分かれて、
近代になるまで統一されることはなかった。
そのため文章は半島全体で共通のラテン語、話し言葉は一応たがいに通じる各方言という状態だった。
だがイタリアではダンテ、ペトラルカ、ボッカッチョがイタリア語による傑作を世に出したために、
文芸の方面では早くからイタリア語がラテン語に伍する力を持った。
一方でその強すぎる影響のために、イタリア語の文章は、
19世紀まで各地の方言と三大家の中世的要素とラテン語の要素がブレンドされた独特な状態が続いた。
近代にイタリアが統一されたとき、イタリアにはフランスのパリのような政治的な中心地がなかったから、
中心地の方言を文章にするという選択は取れなかった。
それで伝統的な文章から古風な要素を削って話し言葉に近づけ、
学術用語はラテン語ギリシャ語から入れて補い、つづりを統一して形を整えたのが今のイタリア語だ。 >>234
別に読んだことあれば誇らしいとも思わんよ 本当に無駄な教育ばかりだな。
古文漢文廃止して第二外国語かITの授業でもやれよ。
>>236
どうだろうな
でも最初は馬鹿にするんだけど理解するとものすごく驚いて大発明だと言う人がいる
清朝末期に梁啓超は日本に亡命した
当時の日本の新聞や雑誌は漢文訓読体だった
そこで返り点というものを知るとこれを利用して漢文を再構築して読むという和文読解法を発明した 中世風林火山
貧 統 腐 高
富 制 敗 騰
格 言 官 税
差 論 僚 率
如 如 如 如
米 北 中 北
国 鮮 国 欧
ホント時間の無駄だよな
まあ漢文はまだ今でも通用する考え方があるからいいけど
古文は本当の無駄
漢文のわかりやすさは、反復や対比が説明の役割を果たしているから
対句も例え話も伝達の効率を上げる
また押韻によって字の発音が確認される
伝達する者同士で言葉や意味を確かめあいながら話をする習慣ができている
純和文のわかりにくさは、感覚的な表現に頼る所からくる
何でも形容詞一つで結論を付けたがり、時代によって新しい形容詞が生まれる（これは現代語も同じ）
その形容詞の意味を知らないと結論さえ読み取れない
ほかにも文法的な手段によって微妙な意味の差を表す
だから古文の勉強は文法の活用と助詞・助動詞の用法、キーワードとなる形容詞の意味を覚える、などが中心になる
>>243
読めもしない言語について、日本語の概説書読んだ程度の知識で語っちゃダメ >>253
そうですか。では私をしのぐ知識を披露してもらいましょう。
近代イタリア語のなれそめについてご教示くださいな。 >>252
別に古文も解りやすいけどね
現代文の感覚からいうと解りにくいけど、文法体系からしたら現代文よりわかりやすい 安倍ちゃんの成蹊大学法学部を滑り止めで何の対策もなく受けたら
国語で漢文も古文も出題されなくてびっくりした
ソースも読まずにスレタイと会話するバカ2ちゃんねらー＝Twitterや＋で自民党が流すデマを真に受けて拡散するアホ
>>232
＞ダンテの著書が俗ラテン語とかｗ
んなこと言ってないよ
[俗ラテン語かそれに近いロマンス祖語]から分かれて発展したロマンス諸語の一つであるフィレンツェ語
お前は切り方を勝手に間違えただけ
＞ロマンス祖語」なんておかしな術語も聞いたことないけどｗ
語族だけでなく語派にも祖語という概念は通用するし、ぐぐれば普通に出てくるよ >>25
ネトウヨ界では文革が壮大なファンタジーとして膨らんでるよな
中央は凄かったけど地方に影響はあんまなかったのに >>255
御伽草子や軍記物あたりから入ればまだみんなついて来られそうなのに
和歌や枕草子は補助的な情報が少なすぎ
源氏物語も語彙が独特でハードル高い
文法もわかれば面白いけど時間的な制約を考えるととてもそこまで行けない
そして文法を分析的にやるべきなのは現代文も同じなのに
評論文の一見主観的な読解しかしないから、みんな日本語を誤解したまま大人になる 漢詩はいいよな、五七五よりずっと情緒がある
勧酒しか知らないけどな
勧君金屈巵
満酌不須辞
花発多風雨
人生足別離
>>258
俗ラテン語と「ロマンス祖語」の違いは何？
いずれにせよ、あんたラテン語もイタリア語もスペイン語は当然出来ないだろうし、
英語だって怪しいレベルだろう。知りもしない言語をそこらの新書読んだくらいで
語らない方がいい。 んでもって、ダンテの俗語論を読んでるなら、ダンテの時代には国こそ分かれてたけども
イタリア語という一つのまとまりが認識されてた（というかダンテ自身がしてる）とわかるんだから、
フィレンツェ語なんて珍妙な言葉は使わないだろう。
せめてトスカーナ方言とか、フィレンツェ方言。
受験用の古文なんて女と別れて和歌詠んで、ああ出家してえ。みたいなのばかりで面白くなかったな
>>260
御伽草子は反対だね
本によって差はあるけど、結構読みにくいし、内容が幼稚すぎる
和漢混交の軍記物は大賛成。漢字が多い分、意味が取りやすい 漢詩が趣味の親戚がいるけど、中国人から逆に引かれると言ってた。
戦前教育を受けてた韓国人も漢文をやってたらしく、その流れで漢文に詳しい韓国人もいる。
>>208
古仏文と古仏語の違いも理解出来て無い低脳知ったかぶりわ恥ずかしいｗ >>147
毛沢東自身が詩を大量に詠んでるから古典の詩が読めないなら毛沢東も読めないよ >>262
主に語彙の違い
文法における格組織の喪失と前置詞の多用、動詞の時制語尾の減少と迂言法の浮上、冠詞の使用、
中性の消失、比較級語尾の消失などなど、８世紀に現れるロマンス諸語の特徴は４世紀の俗ラテン語にはすでに現れていた
ただロマンス諸語はすでに帝政ローマ時代の語彙を大量に失い、まるで異なる語彙体系になっていた
その中には俗ラテン語には見当たらなかったのに各地のロマンス語に共通して見られる一連の語彙があった 中国の出版界で「国学」といえば子供向けの古典の暗記物教材
「児童」「国学」で画像検索すればそういう本の画像や勉強する子供の画像がたくさん出てくるよ
日本の字だと本居宣長や平田篤胤の画像がちょっと混じるがまあ同じ
中国語IMEならもっと多く出る
「中国は文革で古典が～」っていつも言ってる親父は必見
アカデミックな本では大陸でも繁体字の古典はちゃんとある
むしろ台湾の古典離れが深刻で、蒋介石時代の古典重視への反動が大きかった
>>245
それは仕事で必要になった時に自主的に勉強するもの
学校教育は実学偏重になる必要はない
先生に言われなきゃお勉強できない人に英語教えても無駄 
![中国人「日本人は子供でも漢文・漢詩の勉強させられるのかよ…。中国人より漢詩に詳しすぎ」 日本の漢文の授業、中国人にもキモがられる [648892191]YouTube動画>1本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/Elz6fzG.jpg)
