百田尚樹 (@hyakutanaoki)
呉座勇一なる歴史学者(?)が、私や井沢元彦さんを批判して「小説家が歴史を語るな」とか言ってるらしいが、お前、何様やねん！
「応仁の乱」という新書が50万部近く売れたくらいで日本史の権威にでもなったつもりか！
井沢元彦さんなんか、お前がガキの頃から日本史を研究してるんや。すっこんでろ！
百田尚樹「歴史学者は文献資料に基づかない学説を無価値と見なすから浅い。想像力、類推力は無いのか」★2
http://2chb.net/r/poverty/1553571857/
（呉座勇一の歴史家雑記）歴史学にロマンはいらない 3月26日 朝日新聞
![百田尚樹「呉座勇一なる歴史学者が私や井沢元彦さんを批判してるが、お前何様やねん！すっこんでろ！」 [385687124]YouTube動画>1本 ->画像>13枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/D2jdaz1UcAUOzj4.jpg)
喧嘩したいなら自分の名前でやれよハゲ
何で第三者みたいな立ち位置やねん
日本wi紀は普通の日本人が神棚に飾る程の名著だからね
盗作やコピペやフィクション書いてノンフィクションと偽るハゲが作家面すんな
＞井沢元彦さんなんか、お前がガキの頃から日本史を研究してるんや。すっこんでろ！
これ言論の自由の侵害の典型だけど、
こういうこと言うから低脳扱いされるって理解できないのかな？
呉座勇一
1999年3月 海城高等学校卒業[5]
2003年3月 東京大学文学部国史学科卒業[6]
2008年3月 東京大学大学院人文社会系研究科博士課程単位取得退学[1][4]
2011年6月 「日本中世の地域社会における集団統合原理の研究 領主の一揆を中心として」で博士（文学）（東京大学）[4][7]
2012年4月 東京大学大学院 人文社会系研究科 研究員[4]
2014年4月 東京大学大学院 総合文化研究科 学術研究員[4]
2015年4月 国際日本文化研究センター客員准教授[4]
2016年10月 国際日本文化研究センター助教[4]
百田尚樹
最終学歴 同志社大学法学部中途退学
えーと、何様が何様だって？
それ以前に井沢元彦と同格面してんじゃねーよコピペハゲ
お前は作家以前の問題だろうが
呉座は当然として、これ井沢も超迷惑だろうなマジで
こんな嘘つきレイシストの糞ハゲに勝手に信奉されて、あまつさえ仲間扱いされるなんて
そもそも百田なんか呉座からも井沢からも相手にされてないんだから調子に乗るなよダサすぎ
呉座さん 東京大学文学部国史学科卒業
ハゲに完勝してんじゃん
どうせ都合悪くなると逃げるんだろ
呉座先生にはこいつの逃げ癖を極限まで煽って退路を封じた後に容赦なく真正面から潰してほしい
井沢元彦
共著
（樋口清之）『神道からみたこの国の心 日本人の「内なる原理」を明かす』徳間書店 1995 のち文庫
（考古の森研究会）『縄文都市国家の謎 古代史大推理 驚異の「三内丸山遺跡」全解読』共編著 スコラ 1995
（中津文彦・高橋克彦）『歴史ミステリー講座』新人物往来社 1997 『歴史ミステリー作家養成講座』祥伝社文庫
（小林よしのり）『朝日新聞の正義 逆説の(新)ゴーマニズム宣言』小学館 1998
（小林惠子）『『記紀』史学への挑戦状』現代思潮社 1998
（藤岡信勝）『NOといえる教科書 真実の日韓関係史』祥伝社 1998
（古森義久・稲垣武）『朝日新聞の大研究』扶桑社 2002 のち文庫
（金文学）『逆検定 中国国定教科書 中国人に教えてあげたい本当の中国史』祥伝社 2005 のち黄金文庫
（呉善花）『やっかいな隣人韓国の正体 なぜ「反日」なのに、日本に憧れるのか』祥伝社 2006 のち黄金文庫
（波多野秀行漫画）『そして中国の崩壊が始まる』 飛鳥新社 2006 (マンガ入門シリーズ) 「マンガ中国崩壊」ゴマ文庫
『天地人の戦国乱世名将・智将の時代』火坂雅志共著 ベストセラーズ 2009 ワニ文庫
『朝鮮学校「歴史教科書」を読む』萩原遼共著 祥伝社新書 2011
『天皇とは何か』島田裕巳共著 宝島社新書、2013
『困った隣人韓国の急所』呉善花共著 祥伝社新書、2013
あっ・・・
お前こそ 何様やねん
ラブ・アタックの出たがり素人大学生
「みじめアタッカー」の分際でw
ちょっと待って、勝手に井沢の盾とかいう装備作らないで！
呉座と井沢でもプロとアマの差があるのにそれこそお前は誰やねん
>>16
> 日文研知らんのか
ちなみに京都にあるんだよな。ABCに抗議来るぞこれ。 おい百田、キスした、ドキドキした！とかいう小説書いてるただの放送作家のくせに学問の権威にケチつけるとは何事だよ
学者様だろ
大学中退で学者ごっこした本出して何言ってるんだこいつ
>>18
ツイッターでイキってたら私が学長ですカウンター食らって逃走した事件よりキャリア差あるやん 高尾善希 (@yoshiki_takao)
ところで、井沢元彦さんって、古文書読める？
https://twitter.com/yoshiki_takao/status/1102544196391428096
Motohiko Izawa (@m_izawa)
井沢元彦です。質問にお答えします。読めません、少なくともあなた方プロの歴史学者のようにナマの古文書ををすらすら読むことはできません。
つまり常々あなた方のような専門家の世話になっているわけです。ここで改めてお礼申し上げます。高尾さんはそうではないとは思いますが歴史学者の中には
Motohiko Izawa (@m_izawa)
こういう質問する場合「古文書も読めない素人が歴史の解釈に口をだすんじゃない」と心の底で思っているケースがあります。
あなたはそうではないと思いますが、私の「日本通史学」に興味を持って頂いてるようなので、一つお話しさせて下さい。近代史の分岐点に日独伊三国同盟への加入がありました
Motohiko Izawa (@m_izawa)
これを推進したのが陸軍のエリートたちで海軍の山本五十六など国内に反対派もいましたが結局押し切られました。
もちろんが誤った道だったのですがなぜ陸軍がエリートが誤った道を選択したか？その大きな理由の一つに「あいつらドイツ語ができないだろ」というのがありました
Motohiko Izawa (@m_izawa)
陸軍のエリートたちはすべてがドイツ留学組でドイツ語読み書き、ドイツの要人ともサシで話すことができました。
確かに語学の能力は大したものですがそれと国際情勢についての判断能力はまったく別のものです。
しかし彼らは「ドイツ語も出来ない素人が口を出すな」という誤ったエリート意識に陥り
Motohiko Izawa (@m_izawa)
日本を滅ぼしてしまいました。今日本の歴史学会には「古文書読解能力」を鼻にかけ「歴史解析能力」も同等にある、と錯覚している「エリート」がいるようです。
そういう人間をはびこらせないようにするのが「歴史に学ぶ」ということで、歴史の一部を切り取って「専門」とする
歴史学会方式では
Motohiko Izawa (@m_izawa)
それは不可能で私の「日本通史学」でなければ出来ないとかんがえています。
念のためですが歴史学会方式を否定しているわけではないですよ。
しかし、その方法論ではとらえきれない部分もある、ということです。ご理解いただけましたでしょうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>30
＞そして中国の崩壊が始まる
さすが歴史家、先見の明がありますね 井沢元彦
東京都立千歳高等学校（東京都立芦花高等学校の前身の一校）
早稲田大学法学部卒業。
2012年1月、中京独立戦略本部の本部員に就任。
2012年4月、種智院大学客員教授。
百田尚樹の経歴()は問題外としてこれにしたところで>>18と比べたら月とスッポンだろ 歴史学者なんて珍説唱えて注目浴びたいだけのアホでしかないからなぁ
どっちにつくか迷う案件だわ
あのな、お前がガキの頃からUFO研究しとるんや、と言われてなにか感じるかｗ？
作家の想像力は面白いからそれでいいけど
ちゃんとこの本はフィクションですって書いていおかないと
井沢元彦「神社の鳥居、あれ昔は電柱に鳥居のマーク⛩が書いてあったでしょ？立ち小便しないように。神社なんてもともとつい最近まではそんな認識だった。」
これ真実の歴史学者やろ
>>40
古文書読めるのは歴史の専門的技能だけど
ドイツ語は軍事と直結してない
話が違うだろｗ 百田が一番みじめだったのは新人の女性作家にTwitterで絡もうとしたら既にブロックされてたことだと思うわ(笑)
負け惜しみをグダグダ言ってたけど業界内ではやっぱ嫌われてるのかね
こいつ本当に馬鹿としか言いようがないな。
＞井沢元彦さんなんか、お前がガキの頃から日本史を研究してるんや。すっこんでろ！
ガキの頃から日本史を研究してるからなんだと言うのか？
その研究自体が間違ってるって言いたいんだろ呉座は。
あのな、歴史学や考古学、に限らず学問にはある一様なルールが有るわけ。
井沢は『逆説の日本史』第１巻でそのルールを無視すると宣言してるわけよ。
だから「ファンタジー」なんだよ。
今更何故史実だと主張したいのか意味不明。
平成版応仁の乱
![百田尚樹「呉座勇一なる歴史学者が私や井沢元彦さんを批判してるが、お前何様やねん！すっこんでろ！」 [385687124]YouTube動画>1本 ->画像>13枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/zgmNQEi.png)
井沢の本から百田かなりパクってるからな
で、井沢は古文書も読めない自称歴史家
プロ 呉座
アマ 井沢
井沢のファン 百田
百田のファン ネトウヨ
>>43
文系しかも日本史専門(文系なのに外国語出来なくて海外の文献読めないし論文も日本語で書いてそうw)ってだけで
>>18の経歴も大したことないようにしか見えない 内容もさることながら「井沢元彦さんなんか～」のところが最高にダサくて名文だわ
さすが作家
つうか 慰安婦他の歴史戦すべてそうであるように
ネトウヨの歴史修正主義っていうのは悉くアカデミズムと対立
呉座先生だけでなく他の学者も立ち上がってほしい
>>44
じゃあどっちにつくかは明白だぞ
珍説唱えて注目浴びようとする歴史学者を批判してるのが呉座でその批判対象が井沢やハゲだから 一度公開知能検査してもらってください
お願いします
>>61
大学で史学科に進んで、このレベルになれるのは
どんだけの倍率かわかってる？ いきなり他人を剣に盾にと便利に使いすぎだろ
お前の言葉と知識で返せよ
百田「ぐぬぬ……歴史学者ごときがベストセラー作家様に楯突きやがって……」
百田「いでよ、井沢やっておしまい！」
井沢「えっ！？俺？」
って感じ？
まーた百田直木スレか
お前らほんと好きだね～百田直木
>>67
大学院退学して3年後に博士号って何でなん？ この騒ぎが起こってから速攻で呉座の本買って読んでるわ、陰謀のやつ
ネトウヨもたまにはまともな本読めよｗ
歴史作家が歴史学者に口答えするなんて百年早いだろ…
司馬さんだったらこんなおこがましい事は言わないはず
>>77
文学研究科だと普通
俺は史学じゃないけどやはり同じ >>77
理系みたいに課程博士のバーゲンセールじゃないから >>40
悪いけど全然理解できないわｗ
まず第一に山本達が押し切られたのは海軍の中の勢力にであって陸軍相手ではない
そしてそうである以上多分に妄想の産物の「あいつらドイツ語ができないだろ」が過ちの原因と言うのは成り立たない
「古文書読解能力」を鼻にかけ「歴史解析能力」がない人はいるかもしれないがお前は
「古文書読解能力」もなく「歴史解析能力」があると自惚れている馬鹿だろ？
それなら前者の方が余程マシでお前は死ね こいつネットでは威勢がいいけど直接討論とかになったら無学がバレて５分と持たないだろうな
>>40
海軍エリートがドイツ語出来なかったってほんとかな
てかそんなのが理由なのかな
ウソくせーなｗ >>61
大学教授レベルは普通に英語出来る人多いでしょ 歴史小説家が悪い訳じゃないが、
生半可な知識でさも真実かの様に語られたら迷惑なのは普通だろ
信じる人は信じてしまう様な微妙な立ち位置だからな歴史小説家って
応仁の乱もってるけど、ひたすら箇条書きで結構腰をすえてよまないといけなくて大変だぞ
予備知識もいるし、いちいち調べつつ、ちょっと読みつつ・・・って繰り返し
これが50万売れたって凄い事だと思うよ
一方でアホハゲのオナニーラノベは確かに読みやすいからな
構成作家やってるだけのことはある
井沢の説はわりと納得できることもあったな
怨霊信仰を掘り下げたのは面白かったよ
歴史の話については百田とは取り組み方が違うだろうに
>>86
海軍は英語だったんだろう
で、陸軍がドイツ語できないやつには発言権なし！みたいに
言った可能性も普通にあるけど
それで戦争指導がうまくいかなかった話をもってきても
史料を直接研究対象にできる人が素人を排除することの間違いと
同列にはならない。
だって、ドイツ軍だって負けたんだから、ドイツ語ができるから
戦争に強いという陸軍の考えが間違っていたわけ。
古文書を読める力があるから歴史研究で権威がある、のは
それとちがってまったく妥当 >>40
一次ソース当たれない時点で駄目じゃね
同じ文読んでもどういうニュアンスかは人によったりするんだから >>18
これはたいした経歴じゃないぞ
博士取得後すぐに東大助手になるのが本当のエリートコース。こういう研究センターは普通、大学に職が見つかるまで食い扶持を凌ぐ場所 呉座勇一よ、これが平成のベストセラー作家だ！
「そのとき、たかじんがさくらにキスをしてきた。これまでの唇に触れるだけのキスとは違う、ディープキスだった。 さくらはものすごくドキドキした。」（殉愛）
「いまから崎村とセックスするのかと思うと、ドキドキした。」（モンスター）
「英介に愛撫されながら服を脱がされていく時は、この上なくドキドキして興奮した。」（モンスター）
別に併存でいいと思うが歴史学者は嘘つきだーとかやっちゃうのはいかんよ
ちゃんと確立された方法論があるんだから異論があるならもろもろの手続きくらい踏まないと
言ったもの勝ちじゃ学問じゃない
>>99
同志社大学法学部中途退学と比べてどうなの？ｗ >>99
まったく間違ってる
出身研究室で助教とかにすぐになれなかったとかはともかくとして
日文研は史学ではスター >>103
なんで比較する必要あんの
作家と学者だろ >>88
おまえにもわかるように言うと、
ＡＫＢのセンターが、芸大の教授に音楽理論を説教している状況 同じ50万部でも百田の本とは読者層が全然違うだろうなw
>>107
例えが下手すぎて何言ってるか分からん。例え抜きで解説してみ >>2
映画とかドラマとかで歴史を勉強した気になっているケンモジイは危険だよなぁ
アメリカのプロパガンダをノーガードの脳に浴びてますやん 冷徹な日本史学者の呉座に喧嘩売るとは
歴史に花畑を見る百田らしい反応だが絶対に勝てない相手に喧嘩売るほど馬鹿だったとは
>>111
歴史は科学
素人が（そんなことすら理解できない低レベルの部類が）主観で口を出すなって話 そもそも井沢は90年代から歴史の話を書いてるわけで
もう小説家じゃなくて「歴史評論家」って感じだな
この学者が指してるのは百田ただ一人だろｗ
>>96
怨霊云々も本人が公言してるとおり梅原猛の著作の受け売り、デッドコピーに過ぎないがね
ぶっちゃけ五十歩百歩だと思う、Wikipediaを丸々コピーするような恥知らずな真似は井沢はさすがにやってないが >>95
>「歴史学者は専門バカで歴史の真実に迫れていない」
これ読むとその通りだと思ってしまうわ。
実際に歴史学者がわからないことについてわからないと徹底的やってるなら筋は通るけどそうじゃないからね。 名前からしておじいちゃんかとオモたら
ガキじゃねえか
これは百田頑張れだわ
こんなキチガイをまじで凄いとか賢いとか思ってるやつが
たくさんいるってことがスゲー恐ろしいな
ネトウヨ関連でしか名前聞かない百田より普通にNHKとか出てる呉座勇一の方が一般的な知名度高いだろ
>>120
キチガイ派は矛盾とか検証とかの文字は辞書にないから 竹田恒泰
「だいたい歴史学者というのは基本的に歴史学自体が極左の分野ですから。街中、歴史学者歩いてたら取りあえず後ろから蹴りを入れといていいぐらい。
憲法学と歴史学と考古学、これは極左集団なんですよ。皇室の歴史を否定したくて歴史学者になった人が多いんです。これは考古学もそう。
考古学では有名な重鎮の先生たちは「自分は神話を否定したくて考古学者になった」と明言してる人も多い。
でも掘れば掘るほど、神話が本当だったというのが分かっちゃって、ざまぁみやがれっという事なんですけどね。
歴史学者というのは極左集団。学会見たらわかりますよ。保守系の論文を書ける学会誌が存在しない。」
>>114
気持ちはわかるが、人の資質に文句をつけて言論を封殺するような態度は一番あかんと思うけどな。学者だったらその辺弁えていてほしいと思うわ >>120
宣伝を疑う習慣がないと話にならんわな
＞もちろん在野の歴史研究家が新説を唱えるのは自由である。
＞だが「学界の通説を一蹴した」といった誇大宣伝はやめてほしい。
＞現に、古今東西の歴史に通暁しているはずの八幡氏でさえ井沢氏の主張を鵜呑みにして
＞「井沢元彦が安土宗論に関する学界の通説を一蹴した」と思い込んでいたではないか。
＞まして一般の読者なら井沢氏の自信満々な口ぶりに騙され、
＞「井沢氏の言っていることこそが歴史の真実であり、歴史学者は馬鹿ばかり」と誤解しても不思議はない。 >>125
学歴コンプの高卒はこれでグッと来るんだろうな
保守ビジネスは劣等感を換金する詐欺 ええな呉座勇一
井沢とかいう妄想作家をちゃんと名指しでボコボコにしとるからな
そこに寄ってきた八幡とかいうザコもボコボコにされててワロタわ
>>128
お前みたいにソースを読んでないヤツが、俺と対等に話せると思ってんの？
まさにこのことが問題になってんだけど・・・ 【速報】金券500円分タダでもらえる
![百田尚樹「呉座勇一なる歴史学者が私や井沢元彦さんを批判してるが、お前何様やねん！すっこんでろ！」 [385687124]YouTube動画>1本 ->画像>13枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/D2zNyybUgAAJEDv.jpg)
①スマホのApp Storeから「タイムバンク」をインストール（iOS、Android両バージョンあります）
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④招待コード→招待コードを入力する [Rirz Tu]（スペース必要無し）
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貰ったギフティプレモはAmazonギフト券（チャージタイプ）に交換できます（電子マネー払いにて）
数分で出来るので是非ご利用下さい >>95
これ面白かったわ
関連から他のやり取りも見られる
こんな論争やってたんだね >>54
学者としてはなんちゃってで本業は歴史作家だから、学者と並べるよりは百田と並べた方がすわりはいいと思う >>139
子供部屋おじさんが何でそんなにイキってんの？ アゴラ読んだところ、呉座は井沢も間違った陰謀論を世に広める困ったやつって名指しで批判してたよ
>>125
妄想と歴史の違いもわからないキチガイからすれば
妄想と歴史の違いを指摘するやつは憎くてたまらないんだろうな
自分い都合のいい妄想のほうがすっと楽しいもんな いくら長いこと個人研究してようが、大学で研究してる学者のほうが知ってるやろ
同志社大学法学部中途退学「お前は何様のつもりだ！」
呉座勇一「何様って？>>18だけど」
高卒馬鹿ネトウヨ「経歴で言論封殺するな！」
俺「マジで馬鹿は死ねよ」 >>137
歴史学者たくさんいるけど、面倒だからへんずりハゲとか
のことは触らないんだよな
一種の男気が有る >>125
神話が本当だったなんて発見そんなザクザクあったっけ？
むしろそんな発見してたなら発見者は大喜びだろ
中国の夏王朝と思われる遺跡の話と混じってる？ 井沢はつくる会頓挫したときにさっさとウヨビジネスから足洗えば良かったのにバカだよ
この八幡ってやつが一番臭いな
百田の日本国紀に寄生したり、この論争に何故か割って入ってきたり
なんか耳目の集まるところに顔だして知名度あげようとしてる必死さしか伝わってこない
>>125
こういうのを聞いてると日本の右翼もアメリカと変わらん、キリスト教原理主義の反教養思想な発想が根っ子にあるんだなと思えてくるなあ
野放しにすると大変なことになるよ >>18
ハハハ
ほんと、ネトウヨ連中って
数学もできねぇのに相対性理論は間違ってたとか言ってる連中と変わらんよな >>149
＞学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、
＞奇説トンデモ説を論破することではない。
＞仮に井沢氏が「学者の書く文章は小難しくて分かりにくいので、
＞作家の私が分かりやすく解説します」というスタンスであるならば、大いに歓迎する。
＞そうではなくて「歴史学者は専門バカで歴史の真実に迫れていない」と罵倒し、
＞学界を貶めることによって自身のオリジナリティを強調するから批判しているのである。
このスレでも低いレベルで同じ現象が発生している
（ソースを読んでいるヤツ＞壁＞読んでいないヤツ） 「日本大好き」と声高に叫ぶ人間は一人の例外も無く、虚栄心の塊。
>>145
歴史とか学問とか言っちゃうからアホじゃね？って言われるわけだし
空想小説って言っておけばいいのにな 数日前に呉座が八幡をボコしてた記事は面白かったな
頭が良い人が怒りを込めて書いてる感じが伝わってきた
呉座勇一でツイッター検索したら
本当の「普通の人」から百田八幡井沢がフルボッコされてたわ
やっぱネトウヨクラスタってカルトだよね。常識的な近代国家の国民からは出てこないような反応が何故かデフォだし
>>154
ネトウヨが論理的にボコボコにされてるの見ると、中立気取りでやって来てどっちもどっちだからって言い出して勝手に引き分けに持ち込もうとするやつ嫌儲でもいるじゃん
いわゆるあの類の手合いだね
この手の輩が一番クソだと思う >>149
昔、立花隆が「知の巨人」をやっていたのと似ているね。 >>125
「掘れば掘るほど、神話が本当だったというのが分かっちゃって」ってのはどういうこと？
神の遺物とか悪魔の死骸が見つかったりしたの？ >>167
ものすごいパワーを持つ三種の神器Tシャツでも掘り出されたんだろ >>151
これにウヨサヨとか関係あるのかよｗ
安土宗論に関しては通説がどちらがポイント。
呉座の言う、浄土宗内では定着してるってそりゃ当たり前だろうｗ 全く反論になってない。
それを言うなら日蓮宗では逆の論が定着してるとなってしまう。
こういう宗派の争いに関わり合いたくないから昔の説が放置されていたんじゃねーかな。
そこをあえて浄土宗が正しいと井沢が踏み込んだのは、まあ評価していいんじゃないだろうか。
あと井沢を倫理的に叩くなら数書いてりゃ新発見もあるって呉座の発言もいただけないかな。 >>164
勝手に中立気取りで出てきて自分の都合のいい結論に着地させようとする
三浦スシみたいな奴か >>125
流石のヘイトエンペラーも記紀を歴史書だとか思ってないよな？ 今回だけでなく、専門家の新田均が作家の小林よしのりボコボコに論破した例もある
こういう本が売れたりこういうのが支持されたりってあたりみてると
何を根拠に話してることなのかとかどうでもいい人がたくさんいるんだなっておもう
ガタガタ抜かす前に
関西大物司会者遺産強奪殺人事件主犯
在日韓国人大整形売春婦容疑者の色仕掛けに
騙され捏造作文執筆 この責任を取り
大整形韓国人ババアを刺殺しておけ
クソ頭の悪いクソハゲこのクソこそ日本の恥である。
立花隆は、「単純に学問的に間違いだ」と突込みが入ってから、
科学技術の問題には触れなくなったけど、百田はやめねえだろうな。
相手にしている客層も、どうせ買っても読んでない、歴史になんて興味が無い。
「学術的に間違っていたとして、だからなんだ」って人なわけだし。
>>163
呉座のような専門家じゃなくて普通の歴史マニアからボコボコにされてるからなあいつら 90年代に古代語ってたころの井沢はそこまで右な感じはなかったし
視点も面白かったな
でも最近図書館で新しい著作めくってみたらめっちゃネトウヨぽくなっててがっかりしたわ
>>177
百田さんの本は神棚に飾るためのものだからな >>175
上がった上がったといわれてる大学進学率だって5割ちょっとだし
その5割ちょっとのなかにも高卒に毛が生えた程度のFラン卒もたくさんいるし
アカデミックに理解がある人なんてそんなにおらん >>163
歴史好きを完全に敵に回した感ある。
歴史好きはアホウヨより年齢層の裾野広いし人数も多い。
そもそも歴史好きは百田の落書きなんぞ読んでねえw このスレもそうだが当事者の百田や呉座が相手がウヨだからサヨだからで論争してる感がある。
特に百田の方。考え方も論理も俺は百田支持だがそれだけが残念。
呉座も批判する姿勢はいい。論理的には支持しないがこういうが積み重なるのは悪くはないと思っている。
>>165
あのな
立花隆と百田や井沢を一緒にすんなよw 井沢の本は取っ掛かりとして面白いけど
ゴザが面白く正しい通史を書いてくれよ
>>86
海軍も武官としてドイツにいったやつ相当いるから嘘 1から10までぐうの音も出ないまっとうな意見でコレに対して怒る理由が理解できない
中世ってのは日本が日本になった時代だから日本を愛するものが日本を知るためにはとっても大切な時代なんだよ
こういうキチガイがトップにたち信者引き連れて妄言はいてる集団に切り込んでいくってすごい勇気居ると思う
呉座って人凄いよ
ノーベル物理学賞 ヴォルフガング・パウリ による「偽りの大発見」定義
① その論文の内容が、ある一つの疑問の解決に限定されておらず、同時代の学術上のすべての発見を無効とする主張が含まれている
②その論文著者は、問題となっている課題において、専門教育を受けていないという事実がある
③その論文著者が同時代の学術上の著作を正確にきちんと引用しておらず、それほどには事情に通じていないことが判明される
④その論文著者は長年の努力の成果と主張しているが、
定式化においても、よく知られた事実の分析においても、それほど⏰を費やしいないないことが一目瞭然としている
⑤その論文著者は、これまでに、それより小規模のどんな学術的仕事も発表していない事実が知られている
小説家や漫画家が専門家よりもデカいツラして歴史を語るようになった昨今の風潮について
「そもそも司馬遼太郎が諸悪の根源」と嘆いてたリベラルついったらーがいて
「なるほどねぇ」とちょっと納得しそうになってしまったｗ
アメリカだと進化生物学者が、学校で進化論を教えるな創造論を教えろと訴える宗教保守と
すげーバトってるけどそれと構図が似てきてるように思う
こういうのは早めに叩いておかないと宗教によって学問が壊されるからな
ほんと社会の貴重なリソースが無駄に費やされるだけで害悪だよカルトは
てめえだってなんの権威か知らんが朝日新聞の悪口いってるしいいじゃん
悪口言われる覚悟してたのかと
>>77
ロースク以外の東大文系の院で博士号取るのは至難
しかも単位取得退学して研究続けて5年以内に取ってるんだからフツーに優秀 どさくさに紛れて司馬遼叩きの流れになりそうだから言うけど司馬は京都学派のれっきとした学者から学んでるからな？百田尚樹や井沢とはレベル違うからな？念のため
そもそも司馬は勝手に史実と思い込んでる読者が一部いるだけで
自分の小説を歴史書だとかって言ったことは無いだろ
大人げないジジイが若手に難癖をつけているといったところか
>>197
ヒーローがいない、その割に話が複雑、そして大した山場もない、なのに名前だけは超有名、だかららしいよ。 作家が歴史、時代小説で適当ぶっこいたりケレン味優先のホラ吹いたりすんのはまったく問題ないので非難されるいわれはない
呉座先生もそれは相当に意識して話してる
>>186
「応仁の乱」のヒットに便乗して、各時代の専門の若手歴史学者が書いたそれぞれの時代の新書が出てるぞ >>209
たしかに聞き覚えだけはあるし軽く調べるとそれなりに後世でも続いてるお家もたくさん登場してるようだが
全体がどういう流れだったかと言われるとさっぱり思い浮かばない そもそも海軍が陸軍に反対したのは先見の明や国際政治に明るかったからではないだろｗ
陸と海という官僚的セクショナリズムの結果対立してただけの話ｗ
当然陸と海の中でもそれぞれ好戦派と非戦派が派閥的対立してたｗ
あいつらはドイツ語ができないから云々という与太も、歩兵が輜重兵を馬鹿にして輜重輸卒が兵隊ならば、蝶やとんぼも鳥のうち
と言ってたのと全く同じ心理
そもそも海軍だって主流派は伏見宮系のタカ派だったんだからな
阿川あたりが必死になって海軍無罪論展開してたけどさ
怨霊信仰や言霊って概念は井沢元彦が取り上げだから注目されるようになったのは間違いないと思う
90年代、宗教的視点に着目したのは面白かったよ
ただまあ最近はほんとネトウヨじみててなあ
昔からそういう臭いはあったがそこまで表には出してなかったんだが
>>215
明治になって朝鮮半島との接点が増えてきたからネウトヨ全開になってきたよな
最新刊の閔妃殺害の愚策ぶりはなるほどと思ったけど >>40
素直に読めないの認めてるけど
その後ダメダメやん クソハゲは反論できねえからファンネルアタックでも狙ってんのかな
リプがもれなく白痴で埋まってるしな
>>18
今の日本って学歴社会じゃなさすぎるのが問題だよな
もっと学歴重視すべきだわ たかが売れない放送作家がたまたま小説で当たっただけなのになんだこのハゲは
>>18
いくら若くても
呉座先生の方が百田の10倍勉強してそう >>125
歴史家は自分の嫌いな極左
歴史家は自分の信奉してる神話を否定する
歴史家は右翼の論文(上記の神話に基づく)を載せさせてくれない敵 >>215
言霊の事知ってると知らないじゃ
「なんでこんな馬鹿なことするんだろう」ってのが多すぎるし本当に井沢の大金星だと思う おれも日本国紀読んだけど普通にいい本で感動できるところもあったけどな
>>125
秦、筒井、庄司などなど保守系歴史学者なんていっぱいいるじゃん ＞古代オリエント史、特にアナトリア考古学を専門とする歴史学者として知られ、
長らく東京女子大学、拓殖大学などで古代オリエント史の講義を担当、
「宮さま講師」と通称され、1968年にはジャック・フイネガンの
『聖書年代学』（岩波書店）の翻訳で第4回日本翻訳文化賞を受賞している。
＞「1943年1月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任しました。
そして1年間在勤しました。その間に私は日本軍の残虐行為を知らされました」
「聖戦という大義名分が、事実とはおよそかけ離れたものであったからこそ、
そして、内容が正義の戦いでなかったからこそ、いっそう表面的には
聖戦を強調せざるを得なかったのではないかということである」
「こうして聖戦に対する信念を完全に喪失した私としては、求めるものはただ和平のみとなった」
これは三笠宮殿下、ネトウヨに後からケリ入れられちゃうｗ
>>3
面と向かったら完全論破されて涙目敗走しちゃうだろ 竹田天皇ケリ無双
＞彬子女王（あきこじょおう、1981年〈昭和56年〉12月20日 - ）は、日本の皇族。
＞寬仁親王と同妃信子の第一女子。第123代大正天皇の皇曾孫。第125代今上天皇の
＞皇従姪。身位は女王で、皇室典範における敬称は殿下。お印は雪（ゆき）。
＞勲等は勲二等宝冠章。学位はオックスフォード大学博士
（D.Phil., Oxford University, 2010）[1]。現在、内親王・女王では最年長[2]。
心游舎総裁、日本・トルコ協会総裁、日本職業スキー教師協会総裁、中近東文化センター総裁、三笠宮記念財団総裁、
京都産業大学日本文化研究所専任研究員、立命館大学衣笠総合研究機構客員協力研究員
、法政大学国際日本学研究所客員所員、京都市立芸術大学芸術資源研究センター客員教授[3]、
國學院大學特別招聘教授[4]、国士舘大学大学院人文科学研究科客員教授。
＞イギリスのオックスフォード大学マートン・カレッジに留学して、日本美術史を専攻した。
＞海外に流出した日本美術に関する調査・研究を行う[5]。女性皇族の中では珍しく、
＞学問研究に専念して、2010年（平成22年）1月にオックスフォード大学博士課程を修了して、博士号（D.Phil.）を取得した[6]。
＞博士号取得は総合研究大学院大学博士（理学）の秋篠宮文仁親王に続き、
＞皇族として2人目、女性皇族として史上初、海外の大学からの課程博士号取得は皇族として史上初となった。
ジャップランドって近現代史の教育がザルすぎるんだよな
それが百田みたいな得体の知れない小説家を歴史の専門家ヅラさせてのさばらせてしまう原因
考古学的に証明された日本の神話ってあるか？
そもそも宮内庁が天皇陵の発掘させないし、中国の歴史書として文献が載ってる邪馬台国ですら比定できてない
>>229
秦は南京虐殺事件を少数とはいえ認めたのでパヨク扱いされてる >>18
初めて読んだのが応仁の乱ではなく一揆の原理だったわ
中世史ブームの立役者の一人なのに
百田って本屋に行かないのかよ 井沢は歴史家じゃなくて司馬みたいな歴史小説家だろ
百田は時代小説ですらない妄想
田母神のアパ論文の時とまったく同じフォーマットで
また儲けられるから笑いが止まらないだろね。
保守論客格付け
A ケント・ギルバート 百田尚樹 青山繁晴 竹田恒泰 三浦瑠璃 高須克哉 和田政宗 杉田水脈
B 小川榮太郎 山口敬之 桂春蝶 津川雅彦 阿比留瑠比 高橋洋一
C 辛坊治郎 桜井誠 櫻井よしこ 石平 金美齢 足立康史 有本香 上念司 KAZUYA
D トニー・マラーノ 倉山満 渡部昇一 渡辺哲也 水島総 西村眞悟 須田慎一郎
E 西村幸祐 西尾幹二 潮匡人 八木秀次 西村修平 藤井厳喜 宮崎哲弥 生田よしかつ
F 三橋貴明 田母神俊雄 小林よしのり 藤井聡 西部邁 古谷経衡
この人の連載終わっちゃったね
密かに朝楽しみにしてたのに
司馬遼太郎、か…。
よく時代劇と大河ドラマは違う、時代小説と大河小説は違う、大河は歴史のリアルだというやついるけどさ。
(アニメにおけるガノタ、エヴァヲタみてえなもんだ)
実は大河小説の方がはるかに時代小説よりフィクションは多いんだぞ。
時代劇は根底に歌舞伎のようなお約束があると割りきったフィクション。
一方で大河は作者の主観が入るもの。
父さん(元教師)がたまたま借りて来た「日本語を作った男」という本に司馬遼太郎と池波正太郎の比較について載っていた。
ほぼ同じ時代を生きた小説家で、一方は大河小説の大家、一方は時代小説の大家。
池波の、例えば鬼平のように大河よりはるかに史実に忠実さの例。
この本には井上ひさしが原作を書いたドラマについても記述があったな。
「標準語」というものを作った家が東北やら関西やらでそもそも言葉が一定していなかった。
東京出身者でさえ山の手と下町で言葉が全く違う。
日本ってそんな歴史の浅い国で歴史は誰かが作り上げるものなのかと感想を持った
>>141
注意したいのは
呉座-八幡の論争と呉座-井沢の論争と呉座-百田とそれぞれ別の話がテーマになってるってこと
八幡は、八幡が急に「呉座は俺の『日本国紀』論評を盗作した」と記事に書いて呉座が反論したのに
謝罪もせずダラダラとジャッジ気取りで他の論争に口を挟んでる
井沢は、呉座の「日本国紀」批判で自分の本がダシに使われたのに怒って論争を仕掛けた
百田は、呉座の「日本国紀」批判に正面から反論することせずに、井沢と呉座の論争にチャチャ入れて呉座を腐している
一方で、八幡を馬鹿にしている なんか聞いたことある名前だと思ったら伊集院のラジオに一回来なかった人か
呉座さんは歴史学で既に博士取得してんじゃないのか
コピペ売文業のおまえが対等にからんでいい相手じゃねえだろ
呉座はちゃんと史料の則って云々とか言ってるけど、
本心は「学位のない人間は口を出すな」なんだろう
学位のない人間でも平気で口を出す分野ってのは問題だが、
これといった産業と結び付かないから一般のファンから金を吸う算段もしてるわけで、
呉座だってあの新書で潤っただろうけど、あれに手を出した人間の結構な数は井沢・百田のようなトンデモや
司馬のような「小説」の読者でもある
>>252
>百田は、呉座の「日本国紀」批判に正面から反論することせずに、井沢と呉座の論争にチャチャ入れて呉座を腐している
>一方で、八幡を馬鹿にしている
呉座の文章は井沢に対する礼儀を欠いているように読める。
>>1の百田の書き込みはチャチャというよりその礼儀のなさが我慢ならんのだろう。
一方、呉座にしてみれば先に礼を欠いたのは井沢の方と思っているわけだ。
安土宗論に関してはその指摘はあたらんとおもうが、井沢の著作全体からみればそういう面もあるかもしれない。
ここらは微妙で難しいところだが、さらにウヨサヨ論争が加味されて罵り合いみたくなっちゃてる気はするね。 >>256
司馬や井沢を読む奴は呉座先生には手を出すだろうが
そんな奴も百田には手を出さないんじゃないかな？ >>256
百田と司馬を並べてる時点でさすがにお里が知れてる
同じ歴史の素人でも事前の調査が雲泥の差だ 昔のネトウヨは日本の歴史学は学問、韓国の歴史学は願望とか揶揄してて
実際のところ韓国はアカデミズムより
ナショナリズム優先した在野の歴史家の声が異常にでかくて色々問題なんだけど
今のネトウヨ歴史学もそれと同じ状態となってんな
>>260
トンデモと「小説」くらいには書き分けてる 博士相手に専門分野でイキるってなかなかできることじゃないよ
>>30
なんでバカウヨっていきなり関係ない話し始めるのかね？
病気だなもはや >>254
結局翌週来たけど話はまさに百田・井沢に宛てたような内容だったな
朝日新聞のコラムでもそうだったし、ここ最近集中的にこのことばかり喋ってる印象 >>40
でも補給できないのに南方にどんどん進出してったのは海軍だけどな
盧溝橋の後に軍隊の現地派遣を陸軍に押し切られたら上海突貫して全面戦争に突入させたのも海軍
ドイツの停戦調停蹴飛ばしたのも海軍だし陸軍もあほだが海軍も相当のあほだぞ
語学とか関係なく日本の軍人の質はひどかったが正解 これが理系や法学分野なら素人がプロに喧嘩売るなんてできないのに
歴史なら信者と一緒に大騒ぎしてやってやった感が持てるんだよな
>>40
他人の研究のつまみ食いでトンデモ本出すだけならまだ笑い話だけど
これで歴史学者を頭でっかちのバカ呼ばわりしてるんだから
ネトウヨ脳の恥知らずっぷりは相変わらず人智を凌駕してるわ😆 >>272
＞法学分野なら素人がプロに喧嘩売るなんてできない
それが弁護士に集団で懲戒請求かけて逆襲された馬鹿集団というのがおりまして >>271
上海は蒋介石が応戦から決戦に転換してきたのに対応したからだし
トラウトマン工作は参謀本部＆軍令部 vs. 陸軍省＆海軍省で海軍がとくくって語れる問題ではない こういう、「無学な俺たちの方こそが、逆に本当のことを知っている」ってのが、
本来の意味での「反知性主義」なんだっけ
パク田は維新の応援演説して行って早く足引っ張れよ。吉村の応援にさくらも連れてけ。後妻業一味だろ
>>272
法の分野でもど素人のネトウヨが弁護士に喧嘩売ってるぞw
&feature=youtu.be&t=5400
2019年1月29日(火) 伊集院光とらじおと ゲスト：呉座勇一 歴史なんて 実際何が正しいか確かめようもないしね
記録が残ってたとしても誰かの思惑で書き残したものなら脚色されてる可能性だってある訳だし
ガイジ排除してるだけだろｗ
これからの時代の基本だよｗ
>>272
法律分野では「社会常識を知らない裁判官」なんてのがそれに当たるんじゃ。 >>260
いずれにせよ、司馬は歴史学者と対談などをするときは
自分が小説家だから、
学者と比べると雑で緻密さに欠けることを常に強調してたよ ネトウヨ商売じゃなくて50万部なら立派だなぁ
嘘つきキチガイ百田が言うなら立派な人なんだろうねぇ
呉座のTwitter見てると、かなりの保守&ミソジニストだけどな。
>>288
たかじんが後妻業にやられた疑惑に関わってるからもうだめでしょ >>222
草
お亡くなりになる前に蹴り入れてたか確かめないと >>288
まーた反論できずに目泳がせて帰りに負け惜しみツイートする百田が見れるんだ いわゆる門外漢が書いた歴史解釈本ってそういう物だと思って読めばおもろいけどね
梅原猛とか
でもまあ「これが教科書には載ってない真実！自虐史観ざまあｗ」とかやっちゃうとあーあってなる
結論ありきだからな
人文学ってとんでも説を自信満々に吹聴してプロにいちゃもんつける人が
多いから学者も大変だな。
いくらなんでも小説家ごときが歴史学者にむかってそれはないだろう
小説家の書くものはあくまで嘘、エンタメだろ
なぜ真実であるかのように主張するのか
>>292
あんた国際日本文化研究センターの性格や初代所長の梅原猛の仕事知っててそこにいるんだよね？
って井沢のツッコミは冴えてるなとは思った >>125
極右が頭空っぽの反知性主義って言ってるようなもんだな >>292
梅原に関しては違うんじゃねーの。そういうものとして書いたとは思えないしガチに読むべきだと思うけどね。
それだと面白くなかったとしてもね。 >>295
そうか?自分は歴史学プロパーと意見交換するという文化は受け継いでやっているし
梅原の説に盲従するのは梅原の態度に叶わないんだからやらないよと速攻で反論
されていたじゃん。 >>125
掘れば掘るほど神話が本当ならなんで天皇陵古墳の発掘を宮内庁は拒否してるのかなー（棒 >>298
間違えた
◯ プロパー意外と
✖プロパーと 見かけたら後ろから蹴り入れるって
顔だけじゃなく知能まで馬と変わらないんだなｗ
>>295
梅原うまいこと死んじゃったから悪影響なし >>275
上海事変は緊張状態ではあったし日本軍将校の暗殺事件もあったが
実際に軍事衝突が起きたのは海軍の増援上陸後だから蒋介石は言い訳にしかならん
蒋介石はしぶしぶとはいえトラウトマンの話をのんでるしな だから井沢にガチで批判している呉座の姿勢は悪くない。井沢もそう思って書いてるし。
https://rondan.net/17117
ただこれ読むとその反論はどうかと思うね。論じられてないから学会は関係ないとか。
ポイントは林明彦説が通説であったかなかったか、その一点。
が、その論拠が浄土宗側の論文ってなら話にならない。
まぁ通説であったかなかったかってのを証明するのは難しいかもしれんし
そのために時間を使うのは馬鹿らしいかもしれんが、この論拠はないよ。 まともな歴史学者なら相手にしたら自分も馬鹿扱いされるから触られないだけのゴミのくせに
この一件で面白かったのは
キクマコ界隈が「歴史修正主義も疑似科学だろ、叩けよ」って言われて
「歴史学なんて科学でもなんでもない、個人の記憶なんて意味ない」みたいな反論してたのが面白かった
>>307
キクマコ界隈ってネトウヨと見分けが付かなくなったよな…
どうしてこうなった >>308
俺最近知ったからそういうアレだと思っていたんだけど前はなんだったの？ >>309
ニセ科学批判派(と学会にも所属)だったけど
「メルトダウンじゃないだす」やらかしてたから
元々左派が多かった反原発界隈と揉める事が増えて
今やあのザマ >>293
とんでも疑似科学のアマチュアが物理学者を・・・ >>284
司馬は小説のあがりをつぎ込んでものすごく資料を集めてたけど
強い自覚でもって史料でなく小説資料として扱ってた感じだよな
読んでた史料からみて、知って間違ってるだろっていうようなこともかなり言ってるし つか基本的なことわかってなかったけど
司馬遼太郎って古文書読めたの？
>>222
三笠宮はヒロヒトに退位を迫った皇族唯一のぐう聖だし、皇族芸人からしたら蹴りはともかく売国奴ぐらいには思ってんじゃね？ｗ >>308
なぜかリフレ派は右翼ばっか。あるいはリフレ派になると大抵はついでに（隠れ）右翼
になる。
アベノミクスを潰すな⇒安倍政権を潰すな⇒ついでに安倍一派の右翼思想も継いでしまうらしい。
もちろん呉座の言い分で正しいとは思うが、個人的には厳密な研究書以外の一般向け歴史評論や
創作も「仮説」「可能性」「娯楽」として全否定すべきではないとは思う。
「仮説」「可能性」「娯楽」まで否定してしまったら、つまらない。
磯田道史や原口泉などNHKドラマの考証常連の研究者もそう思っている筈。
まあそれとは別に井沢や百田の右翼歴史評論は論外とは思うがね。
あと個人的には学者だってナンボのもんとも思ってる面もある。
学者は「専門」はさすがにちゃんとしているが、少し専門をハミ出すと当の自分が頓珍漢な
放言を平気で行っている事が多い。
それで大学を追われるわけでもない。WGIPの妄想に憑り憑かれた江藤淳もそれで大学・文壇論壇を
別に追われもしなかった。渡部昇一なども同様。今でもその種の教授は幾らでもいる。
学者の語る「教養」談義だって実際はその程度のもんです。 妄想書き散らすのは勝手にすればいいけど、井沢も百田も、正統な歴史学をバカにして貶すところから入るから厄介。
コレは俺様の考えた妄想だ、面白いだろーって自信持って言い張ればいいじゃん。
わざわざコレこそが正しいとか、根拠もないのに言うなってこと。
司馬遼太郎は小説家だったけどそれには飽き足らなくなってエッセイや対談ではかなり突っ込んだ歴史観を披露してる
一般には薩長正義史観の本元みたいに言われてるが実際は何度も佐幕派へのフォローしてる
個人的には司馬遼太郎の本領は小説じゃなくて街道をゆくとこの国のかたちに凝縮されてると思うんだが
>>303
いや海軍省が不拡大方針を放棄したのは8/14に上海における日本の出先機関の象徴たる旗艦出雲が蒋介石に非常に近い空軍部隊に攻撃されて中国軍が華北における局地戦に留める気がないんだと理解したからじゃん
実際国民党政府は8/12に国防最高会議を設置して8/14に自衛抗戦声明をだし応戦から決戦へと転換していてそれは正しい判断だった
上海派遣軍の派遣が決定されたのは8/14深夜の会議、軍に下命されたのは15日到着が8/23
蒋介石が張治中に攻撃の指令を出したのは8/14午後3時
軍事衝突が増派後というのもおかしい 呉座先生の批判はかなり辛辣で痛快だけど、頭ごなしに否定してもかえって反感を買うわな
正しいことを言えばそれを受け入れるような連中だったら苦労しないから
かといって下手から諭すように言って聞き入れる連中でもないからどうしようもないよ
織田信長を日本のナポレオンのごとく扱った井沢元彦の罪は重いよ
信長は足利幕府にも朝廷にも
弓引く目的なんてなかったのにな
歴史学者なら当たり前に言われる一次資料にあたるとかの学術的検証をすっ飛ばして
俺様の解釈を開陳できるのが小説家のメリット
それを勘違いして解釈と妄想の区別がつかない奴ばかりであるが
>>293
とは言え、歴史に関しては、高名な学者先生でも結構ありえん説を言っていたりするからなー
古い世代だとそれこそ古代史を中心におとぎ話のような学説もあったし、今なお聖徳太子は
いなかった説（＝馬子の業績を厩戸皇子に付け替えた説）とかもあるしな >>287
というと例えば？
大学なんて一般社会に比べてリベラルなのがデフォルトだろ？ >>323
まぁ、厩戸皇子が聖徳太子ではないってのは
割と定説化してはいるけどね
厩戸皇子って斑鳩に住んでたんだぜ
どうやって飛鳥まで毎日来てたんだって言ったら
牛に乗って空飛んでやってきたとか日本書紀には書いてある
誰が見ても偽史だってわかるでしょ 聖徳太子いなかったは早稲田の先生が唱えてたやつか。結局はいなかったが主流なの？
>>326
死後神格化されたという説が有力
キリスト教の聖人認定とかと一緒 >>325
その斑鳩を発掘したら、傍流の一皇族では考えられないほどの大邸宅だったらしいなｗ
で、記紀編纂当時の歴代天皇は全員馬子の子孫、そんな人たちが自分の祖先の功績を
爺ちゃんの爺ちゃん(曾爺ちゃん）の従弟なんて限りなく赤の他人に付け替えるなんて
認めるかあ？
なんか、記紀編纂に関わった形跡がない藤原不比等が暗躍したとか理由付けしている人も
いたように記憶するが、その不比等の女房も蘇我馬子の子孫ｗ
逆なら有り得るけど、人間心理的には考えられねーわ 聖徳太子よりも推古天皇が存在してないってのほうが
ほぼ確定なんだけど
こっちのほうは突っ込まない人間多いよな
右翼が怖いんだろうけど
聖徳太子から現代までよく切れ目なく資料あるよな。空白の四世紀とかはあるみたいだけど、日本ってトップクラスに資料揃ってる地域じゃないか？
でもお前らも普段は百田側じゃん
歴史でも経済でも政治でも学者は嘘ばっかりってトンデモ奇説大好きじゃん
ついでに学問とは少し違うけど芸術についてもそうじゃん
学問も芸術も積み重ねられきたものの上にあるのにその価値を否定するじゃん
>>331
ははははは、その説の論文を是非とも読みたいな >>337
推古天皇がいないのは随書のほうが正確だからだよ
日本に女帝なんかいなかった >>335
確かに例えば原発なんか専門家を御用御用と罵倒してるね。 まぁ
本物の料理人＝歴史学者
ウィンドウの展示の造形師＝小説家
だからね
百田はその領分を犯して、プラスチックを大衆に食わせて
発癌性を高めてるから社会悪なんだよ
隋書には飴多利思比孤が倭王だと記述されてる
この飴多利思比孤が聖徳太子に匹敵する人物だったのか
それとも蘇我馬子だったのかと言われてるが
推古天皇に関する記述は全くない
隋書が正確なのは日本書紀にあるように髄の煬帝を挑発するような親書で煬帝が
期限を悪くしたことを隋書にも記述しているので
かなり正確な歴史書だったことが伺える
>>276
違う
まあわりと適当に使われる言葉ではあるけど本来というか海外での意味は乱暴に言ってしまえば反エリート主義に近い
「反知性」・主義じゃなくて反・「知性主義」。
知性あるやつが偉いってこたねーだろ人間もっと平等だろみたいな感じ >>332
そうでもない
流石に空白ではないが鎌倉時代は平安期と比べて資料の残り具合が悪いとか
だから、元寇は戦闘状況の記録が不十分で状況把握が難しいいし、貞観地震が
鎌倉期だったら被害の全容が分からなかったとも言われている
ちな、貞観地震と地質学の組み合わせで約1000年周期で東日本で震災が起きることが
実際に起きる3年くらい前に発表された
あれが、もう少し世の中に広まっていたら3.11の被害がもっと限られたんだろなあ 推古はいないってのは岡田が言ってたこた言ってたけど定説なんかじゃない
>>342
そういう意味では百田は
「反知性」主義だよな
知性そのものを否定してんだし >>344
隋書の記述を認めると飛鳥時代の歴史が根底から瓦解してしまうから
日本の歴史学者はどんな理由をつけても全力で隋書を否定せざるをえない
魏志倭人伝の精査についてはあーだ、こーだいって邪馬台国の存在を認めてるのに
隋書には触れたくない歴史家の欺瞞さ まあ百田の「反知性」主義はわりと日本人の一般的な感覚ではあると思うよ
日本人はだいたい学問を馬鹿にするもん
その一方で権威主義だたら名の知れた学者サマには弱いけどさ、
学者って肩書に跪いてるだけで学問は尊重してないよね
>>338、>>341
そこで遠い昔から知られていたような「日出国の天子」の話を
持ち出されるとは思わんかったわ(呆）・・・
・・・もしや、留学生の方ですか？ >>344
つかカルトだから
記紀信奉してるだけで学問じゃないから >>348
隋書の記述が間違いで
日本書紀が正しいという立場で話すなら
これ以上君にはなにもいうことないよ
まぁ、中国の歴史書のほうがジャップランド製歴史書よりも正確性高いと思うけどねｗ >>347
権威主義だけど学者よりお上や財界優先
だから政府や財界に都合のいいことばかり言う御用学者の言うことは聞くけど
政府や企業を批判している学者の言うことはバカにする >>335
いや百田側じゃねーしｗ むしろ今回は百田側って感じだわ。
積み重ねたものの否定は全然ありだし、逆に積み重ねたものの重みもまさに重々承知。
みんなそんなもんじゃねーの。ケースバイケース、徹頭徹尾ウヨだのサヨだのの方がおかしいわ。 >>352
積み重ねてきたものを知った上でそれを壊すのはいいんだよ
積み重ねてきたものの否定ってのはそもそも積み重ねてきたものを知らない、知ろうともしない
さらには「そんなの知っても視野が狭まるだけ」とか言ったりする始末 >>346
あのう・・・もしもし・・・隋書の記述を比定している学者さんなんて聞いたこともありませんよ
てか、自分で書いてんじゃんか！
>この飴多利思比孤が聖徳太子に匹敵する人物だったのか
>それとも蘇我馬子だったのかと言われてるが
まっ、常識的に考えて、そのいないはずの女帝から「万（よろず）の機（まつりごと）を以て
悉く（ことごとく）に委ね」られた人なんでしょうねえ >>351
その逆の国なんてあるのか？
上で出た菊池だって歴史学への態度とか原発反対派への態度なんて酷いもんだろ。歴史学に関しては文系だろ（笑）な侮りはあるんだろうけど。 >>354
そういうふうに曲解するしかないのが日本書紀厨の限界なんだろね 隋書が本当か日本書紀が本当かとかアホかっていうの
デジタルかよ
歴史学は基本的に史料を研究する、史料がないと始まらない
そして史料を信じるか信じないかじゃない
史料が全部正しいなんてことないのは当たり前、その上で史料を読み込んで可能な限り史実に近づこうとする
おかしいところは史料が間違ってるのかもしれないが読み方を間違えてたのかもしれない
そうしてこれまで数多くの人間が資料を読んできた上に歴史学がある
隋書がこうだから日本書紀退場とかなんねーよｗ
>>357
隋書は大王がいた
日本書紀は女王がいた
どっちを信じてるの？あなた
どっちも取れるように歪曲してるだけでしょ 信じるか信じないかじゃないつってのんにだめだこりゃ
>>359
玉虫色の解釈が歴史っていうのはただの暴論でしかない
それならキリスト教の一万年前に神が創生したってのも正しいことになる 日本の歴史語りたいならまずは崩し字で原史料読めるようになってから言えよ
ちげーよ
歴史というか文系学問は自然科学のように客観的に証明できるケースは少ない
どれだけ真実に近づけるか常に努力の過程にあんだよ
それを玉虫色とか何言ってんだ
学者はときにこういう学問の方法論、学問とはってとこからまるでわかってない奴を相手にしなきゃならないとか大変だわ
努力しても「わかりやすく説明できるのが本当の頭の良さ！」とか言い出すしなｗ
そりゃ百田が売れる
>>350
だから、誰も隋書の記述が間違いなんて言ってないって(大爆笑）
まー、この国に来て面白くないことも色々ああったのかも知れんが、この国の
歴史学者は、少なくてもその時代の研究者は隋書を否定する人なんていない
そのことだけは、信じて欲しいわｗ
まあ、一番有力な説は、飴多利思比孤＝聖徳太子＝厩戸皇子
女帝の存在が隋書にないのは、>>354に書いた通り、その女帝から聖徳太子が
政治を一任されていたから、という説であることだけは書かせて頂く 40003003004003晒シーマン：2009/11/20(金) 23:13:22
まずは、保守↓これは鉄板ですね。お忘れなく。
■宮川明 経営学板担当 儲かるしくみサポート 大阪府大阪市中央区内平野町1-2-9-601
鳥取県米子市夜見町3079-17 TEL06-6910-2155 FAX06-6910-21
■相原淳一 経営学板担当 〃 （インターネットビジネスサポートセンター）
■山本亮 経営学板担当 神王リョウ 大阪府大阪市中央区高津1-4-6 エクスコート高津302
■山本行影 経営学板担当 大阪府高槻市八幡町8－10ハオス八幡203
電話 072-674-1454 [email protected] ■内村篤史 成功.com
■矢野惣一 メンヘル板担当 問題解決セラピー
東京都文京区音羽1－22－18ー305号室 電話 03-3947-7797 >>362
都合の良い歴史を真実と嘯いてるだけだ
皇国史観こそが日本の歴史の中心にあってそれを日本の歴史学者はそれを否定できないだけ >>363
まーた見えない国籍透視ｗ
ネトウヨの得意技だよな、それ 自分の気に入らないものは中国人韓国人の仕業って思うほうが気楽なんだろ
まあしかし百田に限らず日本人は学問や知性の軽視がかなりひどいと思う
大学進学率下げろ（意訳）とけっこうな数の人間が言う国なんて他に知らない
クメール・ルージュかよｗ
文武両道と言うけどはっきり武の国、武の社会だ
スポーツ推薦は海外だってあるけどスポーツができるからって大学の学問が免除になったりしない
日本じゃスポーツできたら学問免除だｗ
そして就職も学んで身につけたものでなく体育会的精神性（コミュ力）が重視される
就職してからもだ
理系はちょっとだけマシではあるだろうけど
推古天皇は実在しないと言ったのは岡田だけど
ウヨどもの漢民族は一度滅んだ今の漢民族は漢民族じゃないって言ってる元ネタも岡田だ
視点が面白くて好きな学者だけど罪作りでもあるなあ
>>370
その他に問題なのは、英語が出来ないから、
国際的感覚が低いことだな。 ↑↑呉座センセ、伊集院のラジオにも出てたの？
「センセも、ツイッターじゃけっこうネトウヨを客にしてません？」とか
言ってあげればよかったのにｗｗ
ネトウヨが博士号持ちの論戦に突っかかる恥ずかしい図
>>370
大学が高等教育機関として機能してないだけ 司馬遼太郎についてだけど半藤一利さんは肯定的評価してたな。
松本清張と共に。
あくまでエンターテイメントとしてな。
そして文藝春秋はあくまで文藝の為の雑誌であると主張し、半藤さんは諸君の発刊や週刊文春のスキャンダル路線を阻止しようとしていた。
文藝春秋の良心だよ。
ほどよく歴史のあくまで一つの参考にし、多いに文藝は楽しむ。
そしてほどよくリベラル。
(さすがに学生運動や過激派は批判)
リベラルで唯一山本七平賞を取れた人間。
山本七平賞、初期の頃は意義があったな。
東西冷戦も終わったばっか。
稲垣隆の「悪魔祓いの戦後史」は意義があった。
毛沢東の漢詩を暗唱し、難関大学から朝日新聞へ。
でもフルシチョフのスターリン批判に幻滅し、ハンガリー動乱に幻滅し、そして文化大革命に幻滅した。
それでも20年は朝日新聞を辞めなかったが。
どこかナベツネや洋楽のラジオ関東改め社会の木擇ラジオ日本の遠山っぽいところもあるが。
でも西部邁や吉本隆明っぽいところもある。
文章の知性も違う。
著書はゴーストライター、確かに虐待はされていたがそれ以上にヤンキーだった。
女優、歌手、電脳アイドル、声優、IT起業家、ヨガ講師、そして妻として母親として満足にこなせなかった暴露本の千葉麗子とは大違い。
まああの頃はNHKも極右でソ連の実態を明かすような番組やってたし、リベラルとバンドブームを捨てた宝島社では町山智浩が北朝鮮と進歩主義者の関係を晒すヒーローだった。
その町山も今は逆に…。
山本七平賞も最近は石平とかコンス竹田とか黄文雄てか韓国は叩くが北朝鮮やロシアに餌を与え兼ねないフェイクニュースの賞だな。
本来の右翼とは赤尾敏や笹川良一、或いは井脇ノブ子といった「大アジア主義」だよ。
思想は憎んでも民族や気質や文化は憎まず。
反共なら解る。
でも一方的に日本人は神に選ばれたレベルで中国や韓国と違うという思想の根元は日ユ同祖論。
特にハーバードを出たマジの神学者、浅見禎夫に論破された「日本人とユダヤ人」が聖典。
このトンデモ本が半世紀近く増刷され、「偽ユダヤ人と日本人」が絶版なのに闇を感じる。
浅見は脱カルト学会でオウムや統一と対陣したな。
都合が良ければ、高須みたくナチスを礼賛し都合が良ければ米英と一緒にイスラエル依りになり都合が良ければイスラムに親日幻想を抱く
呉座さんも心臓強いな
こんだけ話の通じない連中に絡まれ続けると凡人なら発狂するわ
俺が最初に読んだ『戦争の日本中世史』は
ネットの流行り言葉なんかぶちこんできていて
おちゃらけたところもある若手と言う印象だった
>>370
でも「学問」「知性」といった処で、結局は日本で求められているのは、
●「受験エリート」的な試験秀才。
あるいは、
●「教養」と称したスノビズム・ディレッタンティズム。
、、こんなもんだよ。
何しろ蓮實重彦が東大の総長になれる国なんだからさ。
実はケント・ギルバートや百田尚樹や井沢元彦もそういう意味での「知性」の延長上で売れてる。
要するに論壇系の半端学者（それこそ梅原猛みたいなｗ）が書いてた（必ずしも客観
的な確証はない）「スノッブ」な床屋史談をウヨ風味で書くから売れる。
もちろんケントや百田や井沢はバカだけど、でもこれらを単純に「バカが書いてバカが
読んでる」とか舐めない方がいいと思うよ。
そういう中途半端なディレッタントがウケる土壌がそもそもあるんだよ。 >>369
中国は案外残ってないのよ
中国は国全体が焦土化状態になることが何度も繰り返されたから
古典や歴史書も、生きのこった文献をなんとか書き写し、印刷して繋いできた
現代読まれている史記も、漢代に書かれたそのままの竹簡が残ってるわけでなくて
宋代に印刷したもので生きのこったものを清代に印刷したものだし
その点、日本は貴族の日記（儀式の参考のため子孫が保存）やら
武士の土地の権利関係の書類（訴訟に備えて子孫が保存）やらが残っている きもちわるすぎる、吉本新喜劇の悪役にもなれない下劣さ
>>40
高尾先生、大学の先生だったが
古文書ふっつーに読むからな
というか大学生ですら4～5年ちゃんと読む訓練すれば読めるようになるんだから、やればいいのにって思う >>245
櫻井よしこはAじゃねえの？安倍べったりで歯向かうことなんかないじゃんあの人 >>384
櫻井よしこに限らず有本香もAだろうし、八木秀次がEってのは謎 もっと上だろう
よくわからないランク付けだわ 日本史がつまらないからベターとされる知識を学べず
ロマン溢れる視点に抵抗できない人が増えた
子供に日本史を面白く学べさせなかった大人たちの責任が重大なんだよ
中世史は網野善彦意外読まなくていいだろ
学者にもイマジネーションは必要だからな
今頑張って縄文アゲしてる人達いるな
正直頑張りどころ間違えてると思うわ
>>357
記紀なんて書かれた当時の直近のことがもう嘘なんだから
全部ウソで間違いない >>40
日本通史学なんて勝手に名前つけて箔が付いてるように見せてるけどさ、
要は自分の妄想をさも正しいように屁理屈つけてるだけじゃん
お前ただのプロパガンダ小説家じゃん
こいつの妄想ぶりデタラメぶりは古田史観に通じるものがあって反吐が出る >>75
W大の中のグラデーションは
法：右寄り
政経：中道
教育：左寄り 呉座は以前には自称明智の子孫ともやりあったんだね
こてんぱんにやられつつも勝利宣言するアレな人だと今知ったわ
百田はしんでいいけど文系学者も好きではないのでどうでもいい
ころころ内容かわってんじゃねーようぜぇ
>>110
誰も学歴を比較しろとは言ってないぞwww
勝手に学歴だけを比較して悦に入ってるのは悲しいぞ。 百田の支持者はファンタジーと史実の違いもわからんバカしかおらんのか
06033003030603晒シーマン：2009/11/20(金) 23:13:22
まずは、保守↓これは鉄板ですね。お忘れなく。
■宮川明 経営学板担当 儲かるしくみサポート 大阪府大阪市中央区内平野町1-2-9-601
鳥取県米子市夜見町3079-17 TEL06-6910-2155 FAX06-6910-21
■相原淳一 経営学板担当 〃 （インターネットビジネスサポートセンター）
■山本亮 経営学板担当 神王リョウ 大阪府大阪市中央区高津1-4-6 エクスコート高津302
■山本行影 経営学板担当 大阪府高槻市八幡町8－10ハオス八幡203
電話 072-674-1454 [email protected] ■内村篤史 成功.com
■矢野惣一 メンヘル板担当 問題解決セラピー
東京都文京区音羽1－22－18ー305号室 電話 03-3947-7797 新しい歴史教科書をつくる会て司馬遼太郎が死んでから湧いてきたんだよ
ホント反論できない故人の業績に乗っかって政治的主張する気持ち悪い連中だわ
>>167
「事実に基づいて作られた話じゃないか？」というとこが見つかることはある
「全部作り話」というところからスタートしてるから調べれば調べるほど”相対的”には「神話が本当だと分かってきている」ことにはなる
この馬鹿はそれを切り取って「全部事実だった！それが少しずつ解き明かされている！」かのような話にすり替えてるけど このハゲはウンコまみれになって屈辱のうちに息絶えて欲しい
>>125
本当に、こいつに働く場所を与えた小林節の罪は重いわ。 >>47
井沢も全然ダメじゃん
なんだこりゃ
これが自慢の歴史学を超えた通史学の成果かよwww
モモタと五十歩百歩じゃん >>376
幼児的万能感を持ったままオヤジになったから
人間どっかで挫折するんだけど
バカだから自分が敗北したことにも気づいていない スポーツだと間違いなく結果はでるんだけど
お勉強とかだとオレはまだ本気出してないだけ理論でゴールを永遠に後ろに下げられるからなあ
>>396
歴史を語る上で学歴以外に何を比較するというのだね？
妄想力でも比較したいのか？ｗ >>125
見つかったのなら大発見じゃ…。
考古学者なら喜んで調査するだろ。 >>1
学者じゃねぇの？
百田や井沢は小説家でしょ
どっちが専門かっつったら、そりゃ明白でしょうよｗ >>396
学歴はもちろんだけど一番大事な知識とそれに基づいた実績がハゲにはないだろアホ 歴史学は妄想しないと何も新しいことなくてつまらんからな。
つまり歴史学者はオワコン。
一方で先史時代は科学の発達で新発見が相次いでいる。
まあ逆日とかは好きなんだけどまれに勉強不足だなと思うことはあったね
>>378
というか呉座先生もおとな気ないよ
こんな馬鹿素人どもにいちいちマジで反論しなくてもいいのに >>420
きっぱり否定しないと武功夜話みたいになるし
ウソウヨのデマツィート拡散も弁護士懲戒請求問題みたいに
懲らしめなきゃネトサポ野良ウヨ紅衛兵に怯える世の中になるぞ >>420
それは違う
ジャンル問わずまともな知性と品性を持った人たちが馬鹿を放置してきた結果が今の日本だ 3本脚の「ヤタガラス」を捕獲、神話裏づけ 島根・出雲産大 - 虚構新聞
>>417
おもしろければ正しい
なんていうのは真理追求をする学問じゃないわけだし
いわんや国民はそれに基づいて意見を作る訳にはいかない 井沢って研究者じゃねーだろ、、、バカすぎて怖い、、
義経がジンギスカンになった！
なんておもしろいけどね確かに
おもしろいことの競争するのが歴史学ってわけじゃないので
上杉謙信は女の子だし明智光秀は天海だし
三国志の武将ももちろん女の子だ
それを裏付ける資料もたくさんある
百田は嘘の歴史を語るなってことだよ
糖質が真に受ける
呉座って名前しか聞いたことなかったけど日文研所属なのか
日文研はガチだよ
「なぜネトウヨはとんでも説に飛びつくのか」
それは学校教育をまともに受けておらず既存の価値観では自分の劣等性がただ明るみになるだけである
それを払拭したいという願望が常にうずまき、既存の価値基準を壊すネットDE真実や陰謀論に飛びついてしまうからである
学者は歴史を見て想像せずにただただ事項の羅列的に認識しなきゃならないんだろ
しんどいな
>>313
素人よりかはある程度読めるんじゃない？司馬遼太郎記念館言ったら分かるけどちゃんとした史料もかなり持ってたし 司馬遼太郎どこぞのハゲみたいに
教科書には載っていない真の日本の歴史とか言ってたわけじゃないし
それこそ言ってるように面白い発想を作品に活かしてただけで
人はこうだったらいいなと思う説に飛びつくんだよ
それを否定されるのを嫌う
こうだったらいいなを否定されても平気な人だけが学者として一流になれる
新しい発見がそこにあるから
司馬遼太郎が司馬史観を持っていて何がいけないんだ
お前らも自分の歴史観を持てばいいのだ
司馬遼太郎のことをだれも歴史家なんて思ってないだろ（と信じたい）
呉座が資料として使ってる当時の坊さんや貴族の日記
書いたやつが百田みたいなやつじゃない保証はないからな
そういう不安と戦いながら一つ一つ検証してるわけだから
呉座からすると百田は生かしておけないレベルだろ
>>433
違う。普通に想像でうめたりしている。だから色々な説があって対立するわけだ。
この件に関しては百田側の方が分があると思う。左右対立からスレでは百田が落とされてるが呉座の論はのはタダの悪口レベル。
「日本国紀」がろくなもんじゃないのと呉座の言ってることが正しいことってのは実は関係ないから。
「日本国紀」はクソ。今回の呉座もクソ。俺はそんな結論になったし普通に読めば同じような感想に至る奴も多いと思う。 >>441
百田のは出典がウィキペディア（２次、３次資料）
丸写しか、ハゲの妄想を足してる
しかもウィキの参考文献にあたる一次資料もゴミが多い >>444
>>1の百田の気持ちはわかる。呉座は被害妄想が心配などと下手な皮肉を言った。これはもう人格攻撃。
呉座にしてもれば、歴史家は想像力を欠いているみたいなことを言われてるから先に言い出したのはそっちだってことだろうが
個人を名指しするのは流石にレベルが違う。人格攻撃には人格攻撃で対応ということだろう。
さらにこれに関しては呉座の反論も少なくとも現状では筋が悪い。
内容について争うのならまぁいいが、こういう論争はまさに生産性がない。
学者がそういう方向にもっていくってのはどうよ、と思ってしまうね。 >>446
人格攻撃なんてあってもごく一部だろ
ほとんど手続きの問題じゃねえの >>446
こういうのの、どこが「どっちもどっち」になんの？
＞『日本国紀』も『逆説の日本史』も、平安貴族の平和ボケを指弾し、摂関政治の腐敗を嘆くが、この種の平安時代暗黒史観は明治以来の伝統である。王政復古によって成立した明治政府は天皇親政を本来あるべき政治形態と考え、摂関政治を否定的に評価した。
そして近代日本が富国強兵に突き進む中、軟弱な貴族と質実剛健な武士を対比的に捉える歴史館が浸透した。
こうした理解は、武士を社会変革の担い手とみなした戦後歴史学でも踏襲された。だが、さすがに現在の学界では「暗い古代」と「明るい中世」といった単純な見方はとらない。百田氏にはまずは佐藤信編『古代史講義』（ちくま新書）あたりを読んでいただきたい。 >>448
どっちもどっちって何？別にそういう批判は良いと思うよ。それだけ。他に何があるんだよｗ >>448
そもそも平安貴族だって武官はいたんだがな >>450
呉座が感情的な批判してる、とかアホだろおまえ ID:pKXO0Qr90が何に憤ってるのかさっぱり分からん
これに関しては呉座の論の圧勝じゃん
何も先人達の積み重ねを批判・弁証しないのなら、それは史学ではなく小説という
てのが一貫してある思想だろ
あとなんでウヨサヨ論争にしてるの
このスレ見ても、ウヨサヨ論争と捉えてる奴おらんやん
てか呉座のことを欠片でも知ってるのならば、ウヨサヨ論としてとらえる或いは周囲がそういう見解をしているのが大半である
といったのは大きな間違いであると気づくと思うけど
歴史学の世界からしたらナイトスクープやら殉愛やら日本国紀のお前の方が何様だよ
>>448
＞＞平安貴族の平和ボケを指弾し、摂関政治の腐敗を嘆く
こういうのを史書として出すのが間違いなんだよな
小説としてならそらもう存分に、自由にやってくださいていう
あと上で引用した部分は唯物史観どっぷりである
井沢は百歩譲っていいとしても、百田がこのような歴史観を持ってるのならアホだなと
まあ特にネットで煩い皇国史観論者は知らず知らずのうちに、唯物史観にどっぷりハマってるよなあと >>453
そんなに憤ってはいないがｗ 呉座の圧勝とはどうしても思えない。
井沢の論を否定するのに、学界にでは争われていない、浄土宗ではそっちの論が取られている、
では全く反論になっていない。しかも人格攻撃のおまけつきで>>1の百田ってことだろ。
まぁ>>446に現状では、と書いたように呉座が新しい論拠を出せば状況は変わるが
良くて五分五分普通に見れば呉座の方が筋が悪いって感じにしか読めないのよ。 >>454
感情的な批判なのか？
単に大丈夫かよこの人っていうのが感情的なのかね
論理でぐうの音も出ないほど叩き潰してるんだが >>454
こういうののどこに「内容ではなく人格批判」があんの？
＞先週も取り上げた百田尚樹氏の『日本国紀』（幻冬舎）に対しては、参考文献が記載されていないことを批判する声がネット上で見られた。
私の見る限り、古代・中世史に関しては作家の井沢元彦氏の著作に多くを負っている。
そのことを象徴するのが、足利義満暗殺説の採用である。鹿苑寺（金閣）の建築で知られる室町幕府3代将軍の足利義満が天皇家乗っ取りをたくらみ、それに気づいた朝廷が義満を毒殺したとするものである。
義満が天皇家を乗っ取ろうとした（具体的には息子の義嗣を天皇にしようとした）という説は、早くも大正時代に東京帝国大学教授の田中義成が提唱している。
戦後も一定の影響力を持ったが、1990年に中世史家の今谷明氏が『室町の王権』（中公新書）で田中説を補強したことで、一般に広まった。
ただし最近の中世史学界では、天皇家乗っ取り説は否定されつつある。 純粋に感情的な批判と考えると
ポイントがよく掴めない
やっぱちゃんと訓練受けたプロが
素人にダメ出ししてるだけだろ
>>458
これは明らかに心配してないだろｗ 質の悪い皮肉。論理がダメなのは>>457で書いた。
この件に関してはかなり幅を取ってみてもそこまで肯定するのはチョッと不自然だよ。
>>459
だからそこ関係ないしそういうのは良いんじゃねーの。 >>461
呉座の「日本国紀」批判は、基本こういう風に内容でチクチクやってるようにしか見えない
君にはなにが見えてるんだろう？ >>457
争われてないんだったら、やっぱり呉座の指摘のどこに問題あるのか分からん
呉座は歴史小説を史書とはしないでって当たり前のこと主張してるだけじゃん >>461
多分君は百田の著作物が好きで、感情論だという思い込みがあるんじゃないのか？
呉座のこの書き方はまさにプロが素人にダメ出ししてるし
論理に問題があるのなら、その部分がどうダメなのかきちんと書いてくれ >>462
なにがって>>446で書いてるだろｗ
まぁそんなルールあってないようなもんだが一応スレタイについて語るのがスレだろう。
俺は>>1の百田の発言に関連する論争についてレスしている。
>>462は話を広げすぎて論争全体、「日本国紀」自体の批判になってる。
「日本国紀」が糞ってのはこの件にはあまり関係ないし、それも既に俺は書いてる。
そういう話なのよ。 >>377
半藤一利もいろいろ歴史を語った書物出してるけど
自分はどうなんだろな
漫画の昭和天皇物語の原作もこいつだけど
これ鵜呑みにして昭和天皇語る奴出てくるぞ >>466
百田の発言なら、まさに歴史研究なんて欠片もしてないってことが判明したのだから
益々百田の分が悪くなるだけじゃん >>73
負け惜しみでマウント取るなんて恥じぬ上塗りだぞ >>465
呉座の言う井沢論が既に通説だった論拠は二つ。
学会では争われていない。浄土宗ではすでのその論がとられている。だ。
しかし学会で争われないことが前説を否定したとはいえない。新説が相手にされていないかもしれない。
また浄土宗は利害当事者で当然自宗に有利な説を探してくる。当然これが通説とはみなされない。
つまり証明になっていない。すくなくとも皮肉を言えるほどの論とは思えん。
逆になんで呉座の方が正しいと思うのか聞きたいくらいだ。 >>471
＞しかし学会で争われないことが前説を否定したとはいえない。
学会の仕組み知らない人かよ
＞新説が相手にされていないかもしれない。
これは、君がそう思いたい、ということでしょう
分かりやすいな >>471
争われてないから筋が通えってないの意味が分からない
そもそも論として考慮する価値はとうになくなったというだけの話だぞ、そういうのって
なんかあれだな「SR/GRは間違ってる！」
ていう輩と似たような主張だよ、あんたの書いてるの というかさ
>>471で
「新説が相手にされてないだけかもしれない」
て、かもしれない、の時点で既に苦しいよ
学会無縁の人の妄想の学会認識を根拠に、相手の論が間違いだとするのは無理だ 新説が相手にされないのはそもそも新説にすらなってない、学問の水準になってないからでしかない
>>443
歴史書などと一言も言って無いんだけどねwwwww >>>475
いやそんな仕組みは無い。どんな学会だよｗ どれだけの論文が世に出ていると思っているんだ。
そしてそれがそこまで自明なら浄土宗に関して語る必要は無い。
それを語らずを得なかったのが呉座の苦しさの証左かな。
>473
>これは、君がそう思いたい、ということでしょう
わかがわからないｗ かもしれないと言っている以上思いたいなんて感情とは無縁だろう。
少なくとも呉座の反論は弱い。この点に関しても。ここまで否定するとなるとチョッと不自然じゃねーの。 >>479
学会を知らんで頭でっかちに「自分の論理」を積み上げてるのか
ｊｋリフレ君とかがそんな自分理屈を振り回していたな
そして、当然のように消えて行った 呉座と百田の意見が食い違ったら
前者につくのは正しい権威主義
>>354
そんな説取ってる人は見ないな
数十年前の説だと、「中国では政の長が女だと都合が云々」てのはあるが
>>330
山背大兄王も斑鳩に宮を置いてたのでなんとも
まあ厩戸皇子非実在説はそこまで有力でもないが
あと馬子のことに関しては、蘇我本宗であれ倉山田系であれ
持統朝期に藤原氏が犬養と組んで郎女らを失脚させてるので、あなたの見解の方があり得ないし殆ど見かけない >>479
あなたの妄想を基に話されても困る
これだけのことが分からないのか？本当に会話してて不安になってくるわ >>485
妄想だってｗ なんだそりゃ。
俺は呉座の論理では井沢論が既に定説であったとは証明できないと言っているだけ。
>>485が証明できるというなら、それをすればいいだけのことじゃないの。
呉座の論では定説は存在しないと言えるのが精一杯。それを浄土宗の例を挙げて定説は既にあると言ってしまった。
普通に考えて筋が悪いとしか思えない。
まぁ5ｃｈだし強制はしないけど、これじゃ議論にならないよ。 >>486
君が「論理」と思っているものは、それこそ必ずしも論理性ないよ
歴史に「証明」とか言い出す時点でお里も知れるが >>486
いや安価先のレス否定してるんだから、断定系なんでしょ
でも断定とするには根拠が凄く薄弱だよね？
だから結局はあなたの妄想なんでしょて話なんだけど >>482
俺も書いててすごく不安になってくる
相手はなんらかの反応を収集しているbotなんではないかと
ここまで筋が意味不明かつ自分でも気付けてないのも珍しい >>487
歴史に「証明」だってｗ 俺が言っているのはスレタイに発した論争の話だろ。
普通に考えて歴史とは全く関係ない。まぁ広く取ればそういう論争の歴史ってことにならんでもないけどそれはもう屁理屈だよ。 >>489
断定系ってよくわからんな。
別にそれにはこだわらん。断定しすぎたことがあれば謝罪して訂正するけど
どこのこと言っているかわからんから指摘してくれると助かる。 >>491
俺が言っていることは、俺が言っていることは、俺俺・・・
そういう逃げ方よくないよ >>494
いやマジでこの人訳わからん
こっちがこういうこと？て解釈しても「いや俺が言いたいのは～」
このような反応ばっかりで
何かのbotなんじゃないかと疑ってしまうわ >>491
歴史に証明はない
のかもしれないが
説の根拠付けが極めて有力なので、事実上証明された
っていうのは普通にあるじゃん
これまで知られていなかった文書が出てきたとかで、よく起こる希ガス >>493
大雑把すぎるわｗ 浄土宗関連の話として進めると、普通に考えればこの話出す必要ないよねってのが趣旨。
断定とかあんまり関係ないと思うけど。これを妄想としちゃうと流石に話にならなくないか。
その推論はこういう理由であたらない、とかならわかるけど。
俺からすれば>>490のがよっぽど妄想に思えるけどねｗ
>>494
知らんわｗ >>498
まあ分からんだろうな
５ｃｈもなんだかんだでエコーチェンバーではあるので、広い社会で知見を学ぶこととのバランスをおススメする >>496
証明に関しては歴史の話じゃないだろ、呉座の論理の話だろう。なんで歴史が出てくるの？ってのが>>491の趣旨。 逆説の日本史読んでたわ
いま思えばところどころ香ばしかったな
>>497
分かりにくいが、あんたのこと指摘してbotと書いてるんじゃないよ ごく一部だけ論って全部だめみたいな印象操作するネトウヨ
ワンパタンだからやめなさいよ
うんざりだよ
百田のライトノベル本読んでる奴って知的障害者なんじゃないの？
売れてるってことは日本にそれだけ障害持ってる人がいるってことだから
深刻ではあるよね
>>504
例の余命のもあるが、団塊世代の精神的、知的な劣化がマジでやばい >>506
でもね、昔から例えば江藤淳の「WGIP」とかあったしね。
７０～８０年代は『文藝春秋』も現在の比ではなくタカ派だったし、『諸君！』もあった。
みんな今さら「日本会議けしからん！」とか言ってるけど、既にバブル期には「日本を守る
国民会議」の『新編日本史』事件とかもあった。
そんで９０年代は「つくる会」でしょ？ 当時の「右翼」系の論壇人・作家・学者が勢揃いした。
今のツイッターリベラルは「ウヨ本を書く奴も読む奴もバカ」と言ってそれで逆に
安心しちゃってる。
実際には「バカ」どころか世間的には充分に「知的」な人たちこそがウヨってるのに。
百田や井沢に対しても「あんなの書く奴も読む奴もバカなんだ！」で済まそうとしてる。 >>507
通勤電車でスーツ姿リーマンが日本国紀読んでるの、もう10回は見てるからな
パヨクはいつまで選民意識に囚われてるんだろうね >>508
ネトウヨのコンプレックスとルサンチマンを2行で表現してる良レス
やるなあ >>508
読んでどう思ったのか知らないけど
一流の日本史家が「これは放置できない」とまさしく危機感を持つに
値する事態じゃね >>504
俺よく考えたら一冊も読んだことねえわ
これはこれで問題かな・・・ >>468
名の通った歴史家が監修しているからな。漫画であっても作中のエピソードは裏付けがあると考えるのが当たり前だろ。 >>511
そういう事態とは思うけどさ、その反論って意味ある？極論、反論なんかしないで高校教科書渡せば済むはずだけど、そうはなってない。正しい知識で論破も事態の打開には役立たないんじゃないか？ >>514
専門家が誰も何もいわないよりは事態はよくなっているだろう >>514
＞高校教科書渡せば済むはずだけど、そうはなってない。
ちゃんと高校教科書読んで理解できる知能だったらこうなってないからそもそも 専門家はクズだと原発ムラが証明してしまったけれど
だからといってド素人のハゲがイキっていいわけではないのだよ
>>125
保守的な立場の論文を載せてくれる学会誌・研究誌なんていくらでもあると思うけどな。
一般的傾向として法学部政治学科の政治史専攻とかは文学部の史学科よりは保守的なものが多いと思う。
ただ研究論文である以上右だろうが左だろうが実証性・検証可能性が必要になってくるので
その上で右翼的立場の論文が研究誌に載ってないってことは…つまりまぁ、そういうことだ。 定跡を知らない人間が、いや駒の動かし方も知ってるかさえも怪しい人間が棋士に将棋で喧嘩を売るようなもんだよね
案の定ボッコボコにやられてるのに詰まされてることにすら気づいてないという目も当てられない惨状
ノーベル物理学賞 ヴォルフガング・パウリ による「偽りの大発見」定義
① その論文の内容が、ある一つの疑問の解決に限定されておらず、同時代の学術上のすべての発見を無効とする主張が含まれている
②その論文著者は、問題となっている課題において、専門教育を受けていないという事実がある
③その論文著者が同時代の学術上の著作を正確にきちんと引用しておらず、それほどには事情に通じていないことが判明される
④その論文著者は長年の努力の成果と主張しているが、
定式化においても、よく知られた事実の分析においても、それほど⏰を費やしいないないことが一目瞭然としている
⑤その論文著者は、これまでに、それより小規模のどんな学術的仕事も発表していない事実が知られている
今のところ百田批判してる歴史学者ってその呉座って人だけなのか
いくらアホの妄言とはいえ歴史を冒涜してる行為なのは間違いないんだから学者総動員でボコボコにしてもいいと思うんだけどな
まぁ関わりたくないという気持ちも分かるが
中世・近世に歴史書を書いた奴らが百田や井沢レベルのトンデモだらけだったせいで
特に中世という時代が長らく謎だらけになっちまってたんだ
中世を研究する呉座勇一が怒る気持ちはよく分かる
ID:pKXO0Qr90(16/16)
こいつ前スレからずーっと同じ事言ってんな
百田のWikipediaコピペと出典捏造やそれを指摘された相手へのルール違反の人格批判なんかは全部無視して
呉座の反論内容も全部無視して
呉座の揚げ足取って人格批判のルール違反者呼ばわり
話逸らしたいだけのただの量産型クソウヨじゃん
>>522
近現代史がメインで書いてあるって百田本人言ってるけどそこを批判してる学者はいるの？ >>363
この国に来てってまた頭おかしな事言いだしたな
そういう事言うからバカにされるのに ネットでデカイ声あげる人達の思考回路は似てるというかなんというか
私の想像ではこうなっているので、歴史のこれは間違っていますってすげぇな
神にでもなったつもりか？
＞お前、何様やねん！
歴史学者様なんだと思うがなあ
いや俺も知らんけど、きっとそうなんだろう
だからって歴史小説家がこぞって北方謙三みたいな素人でも史実と全然違うとわかる小説書き出すのもアレだよな
まずおめーのことを作家と認識してる人間の方がすくねーんだわｗ
>>534
この関係性から言って到底虎の威まで行かないだろ
精々『竜相手に猫の威を借りた狐の寄生虫（エキノコックス）』くらいの関係
虫だよ虫、それも病害虫
呉座勇一
1999年3月 海城高等学校卒業[5]
2003年3月 東京大学文学部国史学科卒業[6]
2008年3月 東京大学大学院人文社会系研究科博士課程単位取得退学[1][4]
2011年6月 「日本中世の地域社会における集団統合原理の研究 領主の一揆を中心として」で博士（文学）（東京大学）[4][7]
2012年4月 東京大学大学院 人文社会系研究科 研究員[4]
2014年4月 東京大学大学院 総合文化研究科 学術研究員[4]
2015年4月 国際日本文化研究センター客員准教授[4]
2016年10月 国際日本文化研究センター助教[4]
井沢元彦
東京都立千歳高等学校（東京都立芦花高等学校の前身の一校）
早稲田大学法学部卒業。
2012年1月、中京独立戦略本部の本部員に就任。
2012年4月、種智院大学客員教授。
百田尚樹
最終学歴 同志社大学法学部中途退学 経歴で歴史を調べるわけじゃないけども
じゃあハゲが井沢持ち出してまで主張したいことは何なのか、そのベースとなる物は何なのか
という疑問を持たれて当然だわな
>>522 歴史学者の立場から言うと
百田も『日本国紀』も10年後には間違いなくもう誰からも忘れ去られてるだろうから
あんなアホは相手にしたくない（アホと同じ土俵に乗りたくない）ってところだろうけど
影響力の大きさを考えるともうあんまそんなこと言ってる場合ではないと思う。 「ノストラダムスの大予言」やら「ユダヤの大陰謀」やらのジャンルの本だからねえ
放置してたら「真実が頑迷なアカデミズムから無視された！」と言われるが
反論したらしたで「学者が正面から反論したぞ！」ってのがトンデモの箔漬けになるからな
放置のほうがいいとは言われてきたが、
きっちりしめたらなアカンだろ、
と、現代史的には当り障りのない辺（本能寺の変の「真実」と称する本）からやったのが
呉座氏の『陰謀の日本史』
「天津教古文書の批判」で竹内文書を完膚なきまでに叩き潰した狩野亨吉は例外か
経歴で歴史を調べるわけじゃないけども
じゃあハゲが井沢持ち出してまで主張したいことは何なのか、そのベースとなる物は何なのか
という疑問を持たれて当然だわな
