今のイタリア人と古代ローマ時代のローマ人ってまったく別人種だったんだよな。意外と知られてしないけど [535898635]->画像>6枚

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混血しただけだしローマ人というのも幻想っちゃ幻想

ネットde真実のネトウヨがこういうの鵜呑みにしてそう

そりゃローマはコスモポリタンになったわけだし、「ローマ市民」を与えられた人は地中海沿岸にどんどん増えていったんだし

謎理論　まったくの別人種とは？

別人種ってのを具体的に言え
まったく同じ遺伝子でないのは当たり前、みな違う
すべての人間は別人種だ
古代ローマ人の遺伝子を今のイタリア人も相当に残してるよ

じゃあ今のイタリア人はどこから来たの？

洋の東西を問わず半島は…

ローマ人は風呂の建築家のアベちゃん
イタリア人はゴッドファーザーに沢山出て来るけど
実はアメリカ人なんだぜ

意外とそうでもない説もある
かつて半島を大まかに5個ぐらいに分けられるグループで
割拠していて、遺伝情報とか調べると
今でもあまり変わってないとか聞いたことがある

ローマ人にはローマ市民権って法的根拠があるから、民族とか人種とか言うのがそもそも間違い

ローマ帝国に人種とかほざいてるアホがおる

そもそも国名がローマなんてルーマニアくらいでは？

〇〇人は古代と今では別人種！
これ言ってるやつってネトウヨしか見ないのはなんでなん？

>>5
5世紀からしばらくイタリアは空き家みたくなったからなあ
Jのレコンキスタあたりからどうにか人が戻ってきたイメージあるわ

>>11さすがにこれはアスペ

つってもせいぜい、日本人が韓国人に置き換わるぐらいの
違いじゃないのかと思う。
ヨソから見ると「まったく区別つかない似たような
イエローモンキーじゃん」で終わるような。

古代ローマの美術がある程度、写実的だったことを
認めるならそう解釈するしかない。
「こいつら現代イタリア人として十分通用するじゃん」
て程度の違いしかない。

>>7
中韓！

半島って食糧事情的には美味しいんじゃないの？不凍港だし

百済とか高句麗人も今の朝鮮人とは別民族だぞ

>>17
そんな違いもない

>>16
具体的に反論してみろ
民族という概念自体が近代の発明だがな

>>20
じゃあ今のチョンどこの人なの？

古代ローマ時代の人はいまは日本人と呼ばれてるらしいよ

ゲルマンの侵入とか言ってもせいぜい全人口の5％くらいしかない
もちろんゲルマンだけじゃなくていろいろ混じってはいるが

民族の入れ替わりなんてほんと起こすのは超難しい
だいたい南京大虐殺なんて不可能とか言ってるじゃねえかw
現代ですらそうだ
大量虐殺なんてそう出来るものではないよ

>>15
ローマという都市は数万しか人口がないというような
まさしく廃墟の中に人が住んでいる
という状態になったけど、
半島全体ではそんなことなくね？

出アフリカ以降のヨーロッパの多様性がすごい

上位国の顔ぶれみたら今はまたローマ帝国が出来上がってるようなもんだろ
ベアがローマ市民かどうかはあやしいが

>>22
市民権なんて話は要らん。
古代のローマ市に色んな土地から来た連中がいたのを前提に
そいつらの婚姻の開かれ具合とかを知りたいわけよ
ギリシア系が固まってたとかそんなの

>>20
ひらがなと日本語表記法「全体」は違う
と言ってるようなもの

>>26
ローマ市を捨てた上級連中が海に逃げたとか
いうやつがいたな。半島沿岸の荘園に移住したのかも知れず
この辺は調べてみよう

>>29
下3行の話は今初めて出てきたわけだが
てか色んな地域から集まったローマ市民の子孫が今のイタリア人なんだから、結局昔と今で別人種なんて事にはならんだろ

ローマ市がもっとも人口減ったのはゲルマンのせいじゃなくてユスティニアヌスのせいでそのときは記録を信じるなら数万どころか1000人もいるかどうかだが、
みな殺されたというより大半は離散だからな

離散しても生き延びれなかったやつも相当数いるだろうが、そんな状態では侵入者側だって生きてけない

遺伝子の入れ替わりなんてほんと起こることはまずないよ

ローマ人という人種はない

エトルリア人

さすが嫌儲だな
ものすごく全然無関係過ぎるのに平気で特定アジアが出てくる

キリテス人

>>11
ローマ市民権を持ってる人は西はポルトガルから東はシリアまで広がっているし
｢本来のローマ人｣なるものを定義しようにも、建国当初からローマはサビニ人やエトルリア人など複数の部族で構成されていたわけだからねえ

>>32
まあ6世紀の人口激減期からどう立ち直ったか
ということやろな。スレタイにざっくりとでも答えるなら

>>36
むしろ嫌儲でさえ
では？

>>23
モンゴル人の親戚
朝青龍に顔そっくりな人多いだろ？

同様の話題として、
古代エジプト人と現代エジプト人（アラブ語使ってる）
との同一性、連続性はという問題がある

島国の日本ですら縄文人と今のジャップは別人種だし
大陸にある国なんか大体そうだろ

>>41
朝鮮人とモンゴル人の遺伝子はたいして似てねえよ
https://blog-imgs-119.f
c2.com/t/a/d/tadatakitada/20180724192843f9f.png

>>23
新羅の子孫がメインだけど百済や高句麗も残ってる

>>14
そら中華5000年の歴史を認めたら
皇国2000年の歴史がカスになってしまってホルホルできなくなるからな
ほんまアホ揃いやわ

他所から来て勝手に南北争ってるのか皮肉な連中だな・・・
日本も分断危なかったと言えばそうかもしれないが上手いこと沖縄北海道で切り離してたんだな

>>14
ネトウヨと歴史学者以外はそんなことに興味ないから

歴史学者もそんなもんたいして興味ねえよ

>>45
つか、
韓国に関して言うと、全羅道と慶尚道という
内部抗争やってる両地域が
百済と新羅にまんま重なるというんだよな

様々な差別ある韓国　全羅道が長く地域差別の対象となった訳
https://www.news-postseven.com/archives/20151015_355293.html

>>26
ローマ市民の裕福な奴らは田舎にだいたい荘園を持ってた
帝政ローマ時代後半からだんだん荘園で生活する期間が長くなっていって
中世初期には完全に軸足が荘園の方に移っちゃって、そのまま中世の在地貴族領主に
というあんま夢のないスライド展開

中世のイタリア半島の田舎町に城館築いて生活してる領主様も先祖はローマ貴族とかまあそんな感じ

欧州なんてずっと同じ民族が同じ場所にいるなんてあんのかってレベルだろ
まぁ島国日本もイギリスも征服されて別のやつらが乗っ取ってはいるけどヨーロッパ大陸よりは変動少ないだろ

極端な話、ローマ帝国が瓦解しないままに2世紀くらいまでのペースで領土拡張できてたら
今頃は俺らの大半もローマ人になってたんじゃないかな

ギリシャもだぞ

あいつら政治出来ないから長期は無理イスラムも考えてるから結局あそこらで足止め食らうことになったかと
通して見るとイスラムの方が防御に優れてる　今もそうかも

>>55
ローマ人が政治できないとかなんの冗談だ

ビザンチンが故地回復の為に何度かイタリア半島に攻め込むも
すっかり人種が変わっていてラテン語も通じなくて絶望した

人間が他の動物と違う不思議な点って知能もそうだけど種類が多過ぎるよな
人種って人類史上何種類おんねんっちゅう

>>48
歴史学者でこれ言ってるやつなんかおらんだろ

>>59
ローマ人や朝鮮民族についてこう主張してるかはともかく、特定の土地に住んでる民族の移り変わりは研究対象

DNAの型がどうのこうのっていう図を早く貼れよ

その、「民族」とはなにかってのがあってすくなくとも歴史学では遺伝子のことではない
歴史学は史料から真実を探ろうというものだからね
史料でなく遺物が研究対象の考古学ですら微妙なとこじゃないかな
遺伝子云々が対象になるのは人類学とかだろ
遺伝子からたとえば人類がどう移動して広がっていったかとかだ
まあそれぞれリンクしてる部分はあるけどもね

たとえばおそらくわざと中国人は一度絶滅したと誇張を言ってそれがウヨに利用されていた岡田にしても遺伝子から要ってるわけではない

いや、スレタイを遺伝子的な意味と解釈した上での話だけどね
スレタイの別人種ってのがなにを以て言うのか本当のところはわからないけど、スレたてた本人だってわかってないだろうからなんつーかあれ

たとえばイタリア代表見ても金髪碧眼みたいなの滅多にいなくて黒髪ばっかで
ずんぐりした体型の選手も多いこれらは古代ローマ人の子孫なんじゃないかと思う

意味不明

極東の島国で近親婚しまくって奇形レベルまで血が濃くなるなんて普通の民族にはないからな
大抵は混血してる
だから民族は言語と文化の継続性で比定されるもの

ネトウヨが島国のちっさいスケールで語りたがるからこんな勘違いが起こる

ラテン人だから変わってねーよ
ギリシャと勘違いしてるアホ多すぎ

ローマっ子大虐殺

ラテン人は本来ローマにとって外人だけどね

たとえばイタリアでも北イタリアと南イタリアではかなり違って、南イタリアはベルベル人の血がかなり入ってる。たぶん。
でも歴史学的にはだからなんだって話。
文化的、政治的な違いなら歴史学の対象だけどね。

古代モンゴル地域は、コーカソイドのトルコ人の国だったけど
今ではモンゴロイドのモンゴル人の国になっているし、人種は急激に移動する
インドもアーリア人が移動して来るまでは別の民族の国だった

>>53
でもローマ人は戦争が極端に弱いからな。ペルシャ人に連戦連敗だったし
欧州の未開の地でないと地中海周辺からは広げられないのよね

ちげー
トルコ民族概念はほぼ20世紀にできたもので言語によるもの
コーカソイドとかモンゴロイドとかまるで無関係

シルクロード一帯に広くコーカソイドがいたのは事実だがほぼ商人あるいは都市国家住人で言語的にはイラン系

モンゴル高原に住んでた原トルコはまずモンゴロイドだよ確定まではできんけどね

イギリスもケルト人の国だったのにゲルマン人に乗っ取られたわけだからな

インドの住人もほんとまったく重層的で遺伝子的にアーリア人の国だなんてまったく言えない

イギリス人にしても遺伝子的にはいまもケルトの血が濃いわけで、文化的言語的な変化と遺伝子的な変化はまた全然別物

ゲルマンの血も入っているだろうが古代からの血も残ってるだろ

イラク地域も、シュメール人がいたわけだが
今ではどこにいるかもわかってない。人種は面白いように移動する

>>78
まあアメリカのインディアンみたいなもんだな
そりゃちょっとは乗ってるだろうが、インディアンの国かといったら
殆どはヨーロッパ人

トルコ人ってのはある意味これを理解しやすいんだよな
今のアナトリアのトルコ人の遺伝子にモンゴルからの遺伝子なんてほんと極小
あそこはほんと血が入り交じってるがそれでも基本的には古代からアナトリアに住んでいた人の遺伝子がベース
トルコ民族の広がりは血の拡がりではなく言語の広がりだというのかよくわかる事例

>>80
全然ちげーわw
今のイタリア人がゲルマンに見えるのかよw
北部はやや強いけどな

オーストラリアやアメリカを見れば分かるように人種なんて簡単に入れ替わるんだよ

>>14
これ

一重まぶたのネトウヨに、「お前ってここ数百年に朝鮮半島から来た朝鮮人の末裔じゃね？」って言ったら

今の朝鮮半島の人種は昔の朝鮮人と別人種！
とか言ってたんだけどそんな事あり得るはずがないってどうしてあいつらわからないんだろうな

なにそれ怖い

タイ人なんかもそうだ
タイ人はもともとは長江あたりに住んでいたとされる
雲南を経由して今のタイに来た

のだが、これは人種(遺伝子)の移動を意味しない
少しはあるにせよ、少しだ
今のタイ人みたいな風貌の人間が古代の長江にいたわけではない

今のタイ人はクメールやモンなどの血のほうがつしろ濃い
タイ人というアイデンティティは血ではなく言語や文化なわけだ
今も北タイやあるいはシャン族などのタイ系民族ははっきり東アジア系の風貌だ
タイ人の南下というのは遺伝子の南下も多少はあったが、それよりも言語や文化の南下なんだ

ID:4AEiyV+X0「人種は言うほど入れ替わらないよ」
vs
ID:ZdAvc1VB0「人種はすぐ入れ替わるよ」

fight!!

今のアメリカだって
インディアンの国かっつったら誰もがアングロサクソンの国と思ってるわな
たった数百年の間に人種が入れ替わった例

インディアンがアングロサクソンのまじりあってるかっていうとまずないしな

イスラエル人と昔のディアスポラしたユダヤ人もな

>>89
バース

たとえばアルゼンチンは南米でも特に白人の国だ
そんなことがユーラシアで起こったと思うのか

今のトルコ人(アナトリアの)やタイ人(バンコク周辺の。タイは今でも地域によって要望がけっこう違う)がモンゴルや長江からの遺伝子的な子孫と考えるのはほんと馬鹿馬鹿しい

アメリカは、インディアンの血が濃いかっていたら圧倒的にアングロサクソンだしな
ローマとかで起こったのはこういうことなんだよ

ロシア人(モスクワあたりでもキエフあたりでもいい)はモンゴルの支配下に長くあった
たしかにモンゴルの血も少しは入っている
しかしそれはわずかでほぼスラブ人なのは明らかだ

じゃあローマ人の血は何人に置き換えられたと言うんですかねw
ゲルマンすか？w

古代ローマと現代イタリア人は同じコーカソイドだから分かりにくいけど
今現在のオーストラリア大陸やニュージーランドやアメリカ大陸みたいなことが
起きたのが古代ローマと現代のイタリア人

>>84
仮に日本列島で縄文人が渡来人に置換したのであれば
大陸とつながっている朝鮮半島等は余計に他民族に置換しやすいのではないだろうか

へえ
何人に変わったんすか？wゲルマンすか？ベルベルすか？アラブすか？w

>>14
ブリテン島はわりとそれに近いけどね

>>98
ちゃんとアンカして戦えビビるな

アメリカ大陸なんて、たった数百年で
アンゴロサクソンやニグロイドに支配されて
インディアンなんて、いるかいないか分からないほどの
圧倒的少数派だからな
普通にアメリカみたいなことが古代から頻繁に変わってると思っておけば間違いはないよ
人種は簡単に入れ替わる。
アメリカは黄色から白・黒に入れ替わった分かりやすい例だけど
白から白なんて普通に見分けがつきにくいからな

>>94
ロシア人やフィンランド人のy染色体を確認したらハプログループNがそこそこいるし割と混ざってるんじゃないか

>>101
つまり皇国2000年の日本国は世界に誇る偉大な国家だと言いたいんだよね？チミは？

>>102
それ膨大な数の遺伝子のごく一部でしかないわけですよ
人類の移動を推測するには役立つけども遺伝子的近さをまったく意味しない

それを遺伝子的な近さ(濃さ)とするなら日本人はアンダマン海の土人と遺伝子的に近いとなってしまうのだけど？

>>103
日本語できない奴かよｗ

政治ベースに歴史を語るとこのスレみたいになる

土人って表現はごめんなさい、煽りであるので勘弁してね

黄色から白に変わった分かりやすい例は、古代モンゴル地域だな
柔然という古代モンゴル地域はコーカソイドの白の支配する地域だったが
飢饉がおきて国が分裂、トルコ人はシルクロードのほうに移っていった
そこからモンゴロイドの現モンゴル人が移住してきた
人種なんてアメリカ見れば分かるけど簡単に入れ替わるんだよ

>>104
近くてもいいんじゃね？別に

どうでもいいけど

トルコの製鉄技術を奪うために北からやってきて
戦争に勝ってローマが誕生したんだよな

人種が劇的に変わった例はアメリカ見れば一発だわな
オーストラリアやニュージーランドやカナダでもいいけど

古代ローマや古代中国は
白から白、黄色から黄色だから分かりにくいが
劇的に人種は変わってる

>>109
近くてもいいんじゃね？じゃなくて、明らかに遺伝子的には遠いでしょ
遺伝子的にもっとも日本人に近いのは当たり前に韓国朝鮮人

ハブログループ染色体は父兄を辿るだけであって遺伝子的近さを意味しないのよ

おまえの息子がアングロサクソンアメリカ人と結婚してその息子がスペイン人と結婚してその息子がロシア人と結婚したとする
ほぼコーカソイドだ
しかしそれでも父系では遺伝子的に継承している

おまえの娘が日本人と結婚してその娘が日本人と結婚してその息子の遺伝子はハブログループn的にはなんも継承してない
しかしモンゴロイドの遺伝子としての近さはこっちのほうがコーカソイド化した子孫よりも大きい

そういうことなんだよ
理解できるか？

>>113
土人と近くてもいいのか？っていう聞き方だったから
別に近くてもいいんじゃね？って答えただけなんだが

どうしてそんなに顔真っ赤になってるんだぜ？

>>114
土人って表現については悪いなごめんなさい
で、言ってることは理解できてますか？

つかハプログループNの話だと
フィンランド人が60％くらいY染色体のハプログループNなんだよな

それで3000年以上前に朝鮮半島にいた人間もハプログループNの集団でそのホームランドは渤海の北にある土地なんだよな
中国東北部の遼河文明だっけ？

それでハプログループNの人たちが共通してもってたのが櫛目文土器どうもスカンディナヴィア半島でも見つかってるらしい

>>115
悪いもクソも元々の文章に対してのレスだからなあ

>>115
とりあえずお前さんが>>113でいいたい事はわかるよ
ハプログループは父系がどこから来たかを表すだけで

DNA全体を表すわけじゃないからねってことだろ

このスレのように
DNAは採取対象地域が重要なのに
公表されていない偏りがあるかもしれない
データをさも本当のように主張する人は
自らの血筋を浄化しようとした戦国時代の武将に通じるものが
あるな。興味深い

こんな狭い日本でも縄文が朝鮮人に駆逐されたわけだしね

何故嘘を堂々と言うのか？
他所で嫌儲で見た！とか言うバカが出たらどう責任を取るのか？

>>120
縄文人がいた時代に朝鮮人は存在しないけどな

ローマ帝国で強かったシーザーとかあいつらは何者なんだよ
今のイタリア人じゃないのか？

古代ギリシャ人のほうがすごい
オーパーツみたいなもん

>>66
ジャップが容姿性格ともに世界の奇形児なのは近親相姦が原因だったのか

そもそも医学的にも生物学的にも純粋な～人というものは無い

まったく別になるわけねーだろ

ラテン系って白人の中だとちょっと下に見られてるけど古代のギリシャとかローマってラテン系になるのかな

>>7
ゲルマン民族の大移動

つうか同じ人間なんだから普通だろ
ジャップの人種論はナチスみたいでほんと気持ち悪いな

まあラテンが下に見られてるのは宗教的な違いが大きいな

アメリカだとアングロサクソン系プロテスタントが開拓した場所に、
カトリックのアイリッシュが移民で経済＆政治侵略したから
純粋な開拓系アングロサクソンは移民を強烈に嫌ってて

そこへプエルトリカンまでも入ってきて発狂した
プエルトリカンは自分らも差別されてたから
黒人をモレノと呼んで拮抗する相手だった

>>14
ネトウヨじゃない中国史の権威が今の野蛮な中国人と偉大なる古代中国人は別物
偉大なる古代漢民族は南北朝時代に滅んで周辺遊牧民が漢民族を名乗ってるだけ！って言ってるんだが

>>112
始皇帝の頃までの中国は白が主役だったんでは？

ていうか、古代の東アジアの歴史は漢字で書かれてるから、みんな黄のことみたいに勘違いしやすいんだよね。

14世紀のペスト流行でイタリア半島の人間が半分死んだらしいから、
そこでかなり住民の入れ替わりがあったのでは？

ローマはキリスト教狂信者に滅ぼされた

>>125
お前に限って言えばそうなんだろうなw

２６００年前から同人種なのはニッポン人だけ！

オクタヴィ「アヌス」って喪男のコテハン
今何してんだろう

アフリカの人も人類発生のころから変質してるかもしれないしな

>>132
その人の本を読んでみたいんだが、誰？

>>140
ネトウヨがよくするその話の元ネタは岡田英弘。
ただし中国史の権威ではない。彼の千問は中国史ではなく遊牧民。
ウヨが実際に彼の本を読んでないことがよくわかる。

だいたい岡田は日本は中国から独立したと言ってるしなw
ウヨには受け入れられまい。

というように、岡田は一応著名な歴史学者ではあるしまた視点はとても面白いものがあるのだが、いちいち言うことがわざとなのかわからんが極端。
そのため著名だけども権威といえるのかどうか。主流ではなく異端。

ペストはヨーロッパ全体で2～3割は死んだとされる。
さらにそもそもそのペストの発生はヨーロッバではなく中国で中央アジアを経由してヨーロッパまで来たとされる。
イタリア北部で半分死んだとして、代わりの住民がどこから来るんだよw

というかイタリア北部では半分どころかほとんど死んだとも言われるが、そういう村は多くあったろうがそれでも相当な誇張だろう。
もしそれが事実ならイタリア北部の都市文化文明の連続性はどうやって維持されたのか。
その時代に言語や文化の大きな断絶があるわけでもない。

こんなスレでもネトウヨがどうの言ってる奴は病気だから病院行ってきた方がいいぞ

20～30％は少ない見積もりか。多い見積もりだと60%死んだともされるが＜14cのペストの流行
この時代はもうすでにとっくに多くの文字史料があるわけだが、多くの人が死んだ記録はあっても代わって別の民族が侵入してきたなんて記録はない。
デカメロンはほとんど同時代のものでまさにペストの流行がもっともひどかった北イタリアのもので、
ペストの被害を逃れて田舎に疎開したグループの語った話、という体裁だ。
このボッカチヨやペトラルカが活動していた時代でつまりルネサンスの初期と言えるが、異民族で住民が入れ替わったような記録はない。
フィレンツェにしろミラノにしろそれ以前から存在しその後も続いているが、このときに政体が変わったなんてこともない。

北イタリアとは言えないがローマではちょっと変化があったが。
教皇がアビニョンに逃亡し、コーラという人物が古代ローマに憧れ貴族の支配を打倒して市民（議会）が権力を握る革命を起こした。失敗に終わるが。
というような記録が十分に残ってる。
ペストによる大きな被害があったのはたしかだが、住民の入れ替わりなんてことは起こっていない。

>>141
ありがとう
そういうことか、おかしいと思ったんだ
そもそも漢民族ってそういう人種的なものじゃないはずだし

>>145
岡田が言うのは南北朝というより三国志の時代だな。
その根拠は史書に記された記録による。

が、一般的な解釈は戦乱で多くの人間が逃亡し（華北から華南へ）、かつ行政機能が著しく衰えた。
そのため漢帝国においては行政府が人口をかなりの程度で把握できていたが、戦乱の時代にそのような人口の把握がほとんどまったく出来なくなったためとされる。
各豪族が実質的に支配できていたのは根拠地を中心とする一帯、一部であって、
安定した高度な国家が統治していた時代と違い、ほとんど無法地帯のような場所が多くあったことは容易に推察できるだろう。
もちろん遊牧民の侵入も多くあったことも事実だ。
しかし遊牧民は基本的に人口が少ないし、また言うようにそもそも古代から近年に至るまで中国人・漢民族は遊牧民など周辺の異民族を吸収（漢化）して成立してる概念なので、
それが一度滅んだなんてまったく言えない。

>>20
とりあえずソース

ゲルマン人の大移動にしてもローマへの侵入は当時の人口のわずか数％に過ぎない。
もっとも大移動のはるか以前からローマ帝国内にゲルマン人は少なからず平和に侵入？していきていてローマ化していたわけではあるが。

さらにゲルマン人もまた民族の概念であって人種ではない。ゲルマン人がひとつの人種だったというわけではない。
当時ゲルマン人とひとくくりに呼ばれた人々がひとつの民族と呼べるのかどうかすら微妙なところ。中にはゲルマン系ではない言語を用いていた集団もあったとされる。

人種・遺伝子で見る場合にゲルマン人という言葉、概念を用いるのはめんどくさくなるというか不当なので別の言葉を使うと、
まあ一般にゲルマンでイメージされる人種は北方人種だろう。
しかし今現在ゲルマンであるはずの中南部ドイツの住人も人種で見るとアルプス人種の要素が強く、北部ドイツや北欧とは人種的にはかなりの差異がある。
いわんやイタリアなんてね。

>>148
イタリアの北部と南部で人種的にも相当距離が
あるというな
南部は地中海人の要素が強い
ギリシャ系とかアラブ系と共通要素が多大にある
（中心のナポリは元neopolisでギリシャ人の都市）
シチリアづたいにアフリカに渡りやすい場所
シチリアといえば、ノルマン人に支配されてたことも
あるから北欧の地も入ってるしなかなか坩堝
方言も外国語？ぐらいに違っているとも聞く

>>144
黒死病ならイタリアに限らないからな。
欧州全体に人出不足になって、底辺層も優遇せざるを
得なくなったから、
それが近代が始まる要因の一つになったいう説もある

どこも減っているのにわざわざイタリアに移住するわけないわな