【2日早朝】本能寺の変で信長自害
↓
【3日夜～4日未明】秀吉が信長の死を知り、毛利側と交渉を進める
(京都から230kmも離れているのに1日でその情報を知る)
↓
【5日】光秀に味方しそうな武将にウソの手紙を書いて時間を稼ぐ
↓
【5～6日】高松の陣を引き上げて姫路城へ向かう
↓
【7～9日】姫路城到着・明石へ
↓
【9～10日】明石到着後、兵庫へ
↓
【10～11日】兵庫を出発して尼崎・富田へ、池田恒興や高山右近らと合流
↓
【13日】山崎の戦いで明智光秀に勝利
(10日で230km移動)
明らかにおかしいダロウ？
http://adomachi.com
お前、謀ったな？ 一応学説だと秀吉黒幕説は否定されてるんだっけ？
どう考えても知ってた様にしか思えないけど
明智が毛利に信長ぶっ殺すからって書状を送ったのを
秀吉がインターセプトしたんじゃないの？？
>>8
黒幕かどうかは別として、事前に情報掴んで黙ってたくらいはあるかもね そらおいサル！って呼ぶようなやつにいつまでも従おうとは思わんやろうしな
明智と秀吉はライバル関係だったのに
とんでもなく親密だったってこと？
晩年の秀吉の残虐っぷりみると本能寺は謀ってたのは明白だよな
コーエーテクモの信長の野望の説だと
ハゲネズミって罵られたから討つことを決めたんだろ？
>>19
秀吉が援軍を頼んだら
光秀が兵を預けられ
その兵士で本能寺の変を起こす そりゃ知ってるさ
本能寺かどうかは知らないだろうが
秀吉も明智煽ってるから何かあると思ってるやろ
>>25
秀吉も明智も、他の幹部から嫌われてた
嫌われ者同士で仲は悪くない コイツが犯人で信長を真っ二つにしていたのをNHKで知った
光秀と秀吉は信長をぶっ殺した後協力することを約束していた
↓
光秀が信長ぶっ殺す
↓
秀吉は光秀を裏切る
↓
光秀 「謀ったな、サル！」
↓
なんで光秀死んでしまったの・・・
↓
秀吉 「某やだからさ」
本能寺でずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっとずっと待ってる
情報は掴んでて間者を待機させて備えていたくらいやろ
行動の早さが正義ってことだな ぐずぐずしててはいけない
中国遠征してる状態で信長が死んだ情報を「明らかに異常な速さで」掴み
毛利勢と和平を結んで踵を返すよう「たった1日で」判断し
完全フル武装で戦支度をした数万の将兵「10日で230km」動かすことが異常でなければなんだというのか
そしてその場の思いつきでこんな判断できるか？
絶対知ってたよな
普通謀反で死んだなんて毛利の嘘だと考えるわ
野心説、恨み説、秀吉説、秀吉と共謀説、家康説、天皇説、将軍説、外人説、坊さん説、商人説
後何だ？
戦国時代にも遠距離通信はあったよ
文系の学者はアボリジニの遠距離通信みたこと無いのかな
本能寺◯年後の真実、いつまでやるの
あれ出るたび毎回買うガイジとかおんの？
知ってはいたと思う
黒幕ってよりは光秀の側近に秀吉に情報流す奴がいたくらいだと思うけど
味方にスパイ送りこんでたんじゃねえの？
それでいち早く信長が死んだのをつかんだ
ものすごい速さで政治工作して、他の大名を味方につけたのが用意周到すぎる
近年の学説だと黒人ちんぽにどハマりしてポルトガルに国を売り渡す約束してたから討たれた説が有力
>>53
呉座の本で明智説（）が徹底的に論破されててワロタ 信長の棺読んだら秀吉が黒幕って事詳しく記載されてるぞ
>>38
それは無理があるな
百姓上がりの秀吉と足利なんだっけ赤松に毒殺された奴の家臣と
ともに手を組むには知識に差がデカ過ぎる 手取川の戦い直前に秀吉だけ無断で撤退したのは七尾城の落城を知っていたからでは無いかと
>>50
最近出たのは長宗我部救助説・斎藤利三切腹阻止説かな 怪しいと嗅ぎつけていたがそのまま放置した
これが正解
信長死亡の報を受け取るのが早すぎるけど、どうやったんだ。
>>55
したけど、軽くしかしなかったはず
秀吉を倒しても、他の奴らに滅ぼされるから 信長が色んな奴から恨まれてて秀吉も計画立ててただけでは？
>>71
スマホもったい世界転生者がアボリジニの遠距離通信術を知らないのか？とか入れ知恵した結果か 馬の平均時速は自動車と同じくらいだからその距離なら
乗り換えれば余裕で数時間以内に情報が届く
狼煙で情報伝達とかあっただろ
昔タイムスクープハンターでみた
>>55
後に重用するとこまで約束済みだったんだろう
関ヶ原での領土拡大も敗戦後の立ち回りも抜け目ないわ 殿！御武運が開けましたな
ニヤニヤ さんのお陰だろ
途中の播磨は地元だし
>>63
如水さんは後々で松永ん時は1年くらい牢獄やろ
無い無いw 知ってたけど信長が焼き討ちでやられるとは思ってなかったんだろう
敗走したところを潜伏拠点で討って手柄位しか狙ってなかったんじゃないか
10日連続でハーフマラソンを走らせるようなキチガイじみた行軍速度
戦う前に軍が瓦解するわ普通
どうでもいいこと議論してて草
文系ってくだらない人形遊びに時間かけてんだね
>>55
５カ国割譲で済む和議を結べた相手だったからじゃないかな。
その秀吉を後ろから襲って潰したら、その後織田家を継いだ人間と全面対決になるかもだし、
その結果は良くて長宗我部、悪けりゃ北条家みたくなってたかもしれん。
そんな賭はできないわな。 それよりも光秀の先をまったく考えず動いた感が凄いわ
山崎で集合の約束やったんやろな
出迎えた光秀を猿が騙し討ちや
>>79
フランスに渡米して切り裂きジャックになった 天才だわ
人望、情報力、行動力がないと成り上がれない
他の大名と違って後ろ盾がないなか日本統一なんて人外だわ
光秀は秀吉に匿われてひっそりと余生過ごしたんだっけ
>>78
信長が討たれたのを確定させないと
秀吉が引き返したら信長に殺されてもおかしくないんだけどw >>96
いや、光秀の作戦は悪くない
秀吉がもっと遅ければ天下とってた >>94
このスレで一番つまんなくて中身のないレスする技術凄いね >>102
竹中半兵衛に勝てなかったらしいな
所詮貴族の浅知恵 タイムマシン利用者は絶対行くところだよな
その利用者がこの時代に来てネタバラししてもいいはずなのにしないのは
やっぱ未来が変わってしまう系か何かなのかねぇ
謀反の計画知っててあえて放置して光秀からインターセプトする計画建ててたってところか
手前ぇもこっちに来てたか
金柑頭！！
上等だよ相手してやる来いよ！！
俺の丁稚ごときの分際で何をトチ狂ったか
俺を殺ろうとしやがって！！
ようも信忠（せがれ）殺してくれたなあ
わかってんだろうなあお前
わかってるよなお前
丹波一つに十年かかる雑魚が
俺にかなうわけがねえだろザコが！！
お前みてえな低能の雑魚をちっとでも信用したのが
俺がばかだったわがっかりだわ
何が気にくわねぇで謀反おっ始めたか知らんが
能無しのお前には充分以上だっただろうがよ
あーひょっとして秀吉（サル）とくらべちゃった？ 自分
でもしょうがねぇじゃんお前猿より無能だもの
なんか？ 聞いたら？ お前？ 謀反の後？
猿に負けて滅んだらしいな？
まあしょうがないよなぁ
猿よりお前だいぶ無能だったもんなあ
おれがお前につけたキンカンってあだ名な
アレお前の頭がキンカンみてえって意味の他に
キンカン程度の脳だって意味よ
そえものだそえもの
そえものごときが俺になり替わろうとか笑わすなキンカン
そんなそえものがなんで謀反？
そえものなのに？
ああ
天下人にあこがれちゃったかな？
自分で天下の軍勢を差配したくなっちゃったのかな？
よかったじゃねえかお前も大軍指揮できてよ
クソみてえなクソ化物のクソ徒党だけどよ
あーでもこれ 黒王の軍なんだっけ
丁稚根性染みついてんなあ おまえ
秀吉以上に謎なのが光秀やろ
今まで用意周到に何事も進めてきた光秀が何故何の計画もなく唐突に裏切りを行ったのか
センゴクの説だと知ってたのでなく
ありとあらゆることに備えた結果だと言ってたな
>>70
部下だった斉藤利三の娘の春日の局が天海を見てお久しぶりですと言ったとかなんとか
筆跡が似てる
東照宮に桔梗の紋(明智家の紋)がある
豊臣家を恨んでる
この辺かな 官「殿、いまこそ天下取りの好機ですぞ（ゲス顔）」
秀「うん…（お、コイツやべぇな）」
大返しがプロパガンダで誇張表現だったがしっくり来るな
あの頃の秀吉は実際決断力に富む有能な指揮官だったのは間違いないけど戦後の後付けに思える
1日に20キロを十日を全軍は無理だと思う
一部の精鋭の着到を誇張してるんだと思ってる。それでも凄い事だが
変後に光秀が天下取れる道はあったの？
それとも、絶対に信長だけは殺すマンになってたの？
>>104
秀吉の動き以上に信長の首取れなかったのが痛かったな 捕縛した密使の情報を信用して引き返すかだよな。
嘘だったら秀吉の方が反乱軍と見なされるだろ。
黒田「殿！ご運が開けましたな！（ﾆｯｺﾘ」
なんだよこいつ頭おかしいだろ
秀吉がすごいって言うか信長が調子こきすぎてボケてたんだろう、恵瓊とかいうよそもんの坊主にもバレてたくらいなんだし
>>113
てか光秀と信長の不仲でいつ謀反をするのかやろ
秀吉の援軍に光秀送ったけど
信長の気性じゃ光秀反乱がそこで起こるって思わなかったんやろ 明智裏切る
↓
信長討たれる
ここまでを確定させなきゃ
秀吉は戻らない
(史実では)信長の首も死体も出てきてないのに
秀吉が殿のピンチで御座ると大仕事ほっぽりだして引き返すなんてできない
秀吉が引き返したのは信長の生死なんてどうでもよかったんだよ
信長が死んでればそのまま光秀を討ち
信長が生きてれば光秀と組んで信長葬るつもりだった
これならしっくりくる
これに関してはタイムマシンでも出来ない限り真実知ること出来ないだろ
秀吉にとって光秀の謀反、というかノブが殺される事は青天の霹靂などではなく、十分起こりうる未来として想定できていたってだけじゃね？
部下への褒賞を皿で済ませようとする奴だからな
信長を殺した男かなんかで早く移動し過ぎてるので文書の居場所と日にちを改ざんしてるとか言ってたな
そもそもあの状況で光秀単体で成功させるには無理がある
秀吉とは光秀との同盟の密約があったんじゃないの
通説通り毛利への光秀からの密使を捉えて信長が死んだのを知ったとすると
毛利方からの欺瞞工作を疑わないのは秀吉や官兵衛らしくない
情報確認もせず毛利と和平交渉するのは不自然
光秀からの密使は毛利宛ではなく最初から秀吉宛で、味方に引き入れる目的だったのではないか
運要素が強い
信長が無防備で本能寺に泊まらなければこういう歴史になってないし
計画とかじゃなくて成り行きだと思う
知ってたにしても毛利と講和が成功するかどうかも分からんし
後ろから狙われるかもしれんしそんなに早く京に戻れるかもわからんし
戻っても光秀に勝てるかもわからん
いくつも乗り越えなきゃならん障害がある
軍隊の移動は遅くても、伝令の馬なら一日で大阪～岡山行けるやろ
本能寺後に関しては、信長生存の可能性があるにも関わらず本部の裁可を仰がずに現場で毛利と停戦した秀吉が凄まじい
あの頃から北条討伐辺りまでの秀吉は神がかっていた
>>126
基本的に、織田軍の幹部はみんな信長が嫌いだったからな
佐久間追放で嫌になったろう >>115
桔梗紋は明智家に関係なく多数
大返しについては賤ヶ岳の戦いで岐阜から賤ヶ岳まで
大返し以上のことやってるし 多分いつかは置いといて予想はしてたよね
殺せる機会多いかつ殺したい奴は結構いたし
>>120
無い
娘を嫁にやったに細川 幽斎すら裏切られる始末
おそらく本当に何の根回しもしてない 高松城で清水宗治に腹切らせて済ますとか
秀吉も急いでるやん
水責めって何ヶ月かかると思ってんの？
>>123
織田家の長谷川宗仁からの書状も届いてたから
それが撤退の決め手だったと思うの 148番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2020/11/14(土) 21:15:35.71
ヤンマガで信長がタイムリープする｢
何度、時をくりかえしても本能寺が燃えるんじゃが！？｣って漫画今週から始まったけどオチがこれなんじゃね？
>>136
光秀は細川とか仲のいいヤツを味方するつもりだった
しかし、秀吉の動きがあまりにも早かった 秀吉は光秀の謀反を知りながら知らんぷりしてた説が近年は強いんだよな
大返しがあまりに速すぎるから
>>126
光秀は謀反をするにしても綿密な計画をするタイプだろ 昨日秀吉と富士そばで飯食ったけど知るわけねーだろて言ってたよ
秀吉って政治工作と計略は天才的だったから
この手のアイディアは余裕で思いつくと思う
>>138
秀吉が合流すりゃ不可能ではないだろ
>>136
家康まで噛んでた説もあるからな
家康も信長には消えて欲しかっただろうし
家康、秀吉、光秀が全て繋がってたなら尚のこと後世の結果が面白い 光秀秀吉は共謀してたけど最初から光秀を撃つつもりだった説
日本史最大の謎ではあるよな
家康黒幕説こそないと思うぞ
家康が天下取るにはそこから時間かかりすぎだし
>>28
そらキレるわな
髪の毛バカにされたら仕方ない なんで何十年も前の行動を記録してんの？
ガチってソースあるんか？
毛利にも情報が伝わったがどうせ猿の猿知恵だろうと本気にしなかったらしいな
先日明智と同じ出身の人と話したがそいつが立てたんじゃないのかというレベルだな
明智の悪評を晴らしたいらしい
>>103
そういやそうだよな
中国攻めであと一歩ってところで誤報を掴まされて兵を撤退させたとなったら間違いなく信長に大激怒されるし >>124
某大河ドラマの岡田官兵衛と竹中秀吉の演技が凄すぎた 「信長死んだよ」って言われてもそれ信じるかって話だわな。
一か八か過ぎるやろ。
>>152
綿密だからこそ微かなチャンスしかない本能寺を選んだんやろ
成功してるしw >>118
計算すれば分かるけど、時速5kmで半日歩けば4日で着くやろ
休憩や悪条件を考慮しても10日でこの距離は不自然ではない
Qアノン嘲笑してる人が与太話に引っかかるのは見るに堪えない >>128
さすがに乱が起こって討ち取られたって情報が流れてきたら
戻って信長助けるのに大義名分は立つんじゃね 自伝を書かせてたのは先見の明ありすぎと思う
今ならまだしも当時に自分が歴史に残るということと
生きてるうちに記録残しておかないと後世でどう脚色されるかわかったもんじゃないことを
しっかり自認してたのは凄い
本能寺の変後は明智の配下になるって約束だったんだろうな
信忠が京都に来てなかったら謀反起こしてなかった可能性ってあるんだろうか
秀吉が信長襲撃してその救援に駆けつけた光秀が犯人にされたって戦国無双で見た
>>152
だから尚のことひとりで実行してないと言われてるんだよ 歴史IFで一番興味あるのが「本能寺の変が無ければ」だわ
朝鮮を完全占領。中国は北京くらいまで侵攻・・・してたかも
光秀より秀吉のが強かったのはやっぱ最前線でずっと戦ってて実戦経験豊富だったからなんか？
おまいら何も知らんの？
光秀は秀吉と家康で密約出来てた
秀吉が天下取る→光秀は天海として家康に付く
秀吉死ぬまで我慢して家康に天下が転がり込む
>>175
そんな事ないないw
信長にどんだけ人質取られてるんだよ
劉備と関羽が仲良いぐらいあり得んからw 日本列島狭いし
歩いて数日で着く
中国とわスケール違う､パン焼く手間で進軍の遅い西欧とも違う
>>180
一応家督は信忠に譲ってたからね
逃したらそれこそ織田がまとまって攻めてくる
有楽斎のせいで留まって戦ってしまったけど 暗殺計画を知っていたのは
光秀、秀吉、家康だろうな
光秀軍の中に秀吉のスパイがいたんだろうな
光秀たぶらかしてその気にさせたのも秀吉の工作員じゃないか
戦国最強武将は秀吉なのにノブヤボだと不当に評価低いんだよな
秀吉には黒田官兵衛が付いてたからね
俺は秀吉の作戦は殆ど官兵衛の案だと思ってる
>>185
秀吉が政治工作して、周りの大名を味方につけたから
軍事は黒田官兵衛の方が上手い >>190
お前、家康が嫁と長男を信長の命令で殺した事件知らんのか？ 放っておいたらいずれ戦争か何か理由つけて殺されるのがわかってる明智光秀が生き延びるためにはじゃあどうすりゃいいんだよ
というか秀吉の情報網すごいよな、中国戦線まで翌日に情報って当時届くもんなのか
本能寺が無防備説は否定されてて堀があって防衛はそこそこできてた
脱出経路もあるにはあったしな
信長の性格上逃げずに死を選んだんだろうけど
>>185
光秀が大義名分を得るために朝廷やら大名やらに手形をばら撒いて戦後処理を優先してたのに対して秀吉は戦準備にのみ奔走してたのが大きいんじゃないか？ >>92
何で10日間毎日ハーフマラソンしなきゃいけないんだよ
同じ距離を徒歩なら疲労ゼロなんだが 朝廷と顕如みたいな連中が秀吉みたいな成り上がりを信頼するわけないがな
光秀も普通に防戦態勢取ってるし
光秀単独犯か黒幕に京の連中がいたかどっちかだけ
どうでもいいわ
織田だろうが豊臣、徳川だろうがいずれにせよどのみち黒船がきて潰されてる
まぁ明治維新はなく香港みたいにイギリス、アメリカ領になったほうが上級国民以外の日本人にしたら良かったのかもしれんな
>>198
あれも準備万端やったんやで
ウンコ漏らした嘘話まで流布しよったんや >>195
妥当だろ
秀吉はそんなに戦上手くない
軍事は黒田官兵衛がいないとあまり勝ててない
政治工作や計略でのし上がっってきたタイプ >>121
そういうネタです99がつまらないこと言ってすみません 知ってたってことにした方が辻褄はあうんやろ
なら知ってたんちゃう？
大河は光秀のイメージ払拭も目的だから本能寺は秀吉説で描いてほしいな
>>51
イスラム圏だと何処の都市も伝書鳩通信が整備されてて
あっという間に遠距離へ文書送ってたね でも性格悪すぎて後継者に味方いなくてあっさり一代で終了だし因果応報ってやつで
前回の麒麟がくるで藤吉郎が唐突に悲しき過去語り出して笑った
家康に対抗した三成の情報も筒抜け説って
ほんとなの？
穴山梅雪じゃなくて家康やってれば歴史変わってただろこれ
戦場では三日包囲されたら死ぬし即断には慣れてるんじゃね
明智家の武将の書状に家康を討ち取ると思ってたら信長だったからびっくりしたっての残ってるから当時の織田と徳川関係はお察しだぞ
スマホでも持ってたんじゃないの？
世界に目を向けてたくらい視野が広いし情報力は戦国時代とは思えん
2000年前にスパルタ兵も別に将の死でもないのに3日で200km徒歩で進軍してるぞ
>>45
紀元前のローマ軍ですら最大で一日30キロくらいは移動できるんだから近世の日本なら20キロくらいは全然無理じゃない
そもそも鎧着て移動したわけねえだろ
江戸期の大名行列とかでも大坂や京に入る直前で武装して大通りを正装で行軍するわけで >>195
というか、信長ってそれなりに戦負けているし正直そこまで現場の指揮官としては
一流でもない感じはするよね。 >>218
宇賀越えも幸村突撃もウンコ漏れ漏れや
安倍総理と同じ病気やった説w 旗信号による遠距離通信なら230kmくらいは一時間も掛からんでしょ
太閤立志伝シリーズたまにやり直すと本能寺の変の条件忘れてて
結局自分で謀反起こす羽目に
秀吉はここ十年くらいずっと悪役だよね
昔は人気者だったのに
>>209
徳川じゃなけりゃ鎖国せずに内戦からの植民地ルートもあるんじゃねーの >>213
毛利が講話に応じず追撃してきた場合確実に崩壊してたから知ってた説はないと思う 織「使えねぇハゲだ」
明「ハゲじゃねぇ！殺す！！」ﾌﾞﾁﾞｨ
突発的にキレたんだろ...
>>236
おかしいよな
現実の世襲権力者も嘘つきなのに >>235
何故か信孝と信雄が陪臣になって詰んだりした記憶 >>211
秀吉で戦上手くないなら誰が上手いの？
戦国勝率1位も勝ち数1位も秀吉だよね >>59
明智説の一つ一つの内容はともかく、
秀吉や家康が都合の悪い資料消したり、意図的に通説作ったんじゃね？
て部分はとても納得がいった
歴史を伝えるのは常に勝者
実際がどんな顛末であれ、秀吉が好きなように改変できたし、その後は家康が好きなように改変できたよね お前ら
すぐに首チョンパするボスの命令で中国攻めしてるとする
伝令がボスが裏切られたでと情報が伝わる
ボスが生きて裏切り者への粛清が終わってたら
助けに戻った自分はどうなるかも考えて答えような
①和睦と信長の生死の運ゲーにかけて戻る
②確実に仕事を遂行させて戻る
どっちだ？
フランスの不敗元帥ダヴーは数万の歩兵・騎兵・大砲混合の軍団を48時間で120km移動させた直後にナポレオンの下に配置され
数に勝るオーストリア・プロシア連合軍の主力正面攻撃を受け止める役目を担って完全にナポレオンの指示通りに動き戦史上最高の芸術的勝利と言える会戦に貢献した
もしもの場合に備えてたイコールそいつの仕業とはならない
>>236
昔は秀吉の悪いエピソード隠蔽されてたろう
秀次事件、織田家の乗っ取りとか この説 数年前に雑誌かなんかで読んだけど
当たり前のように光秀の単独決行と思い込んでるだけで
秀吉噛んでても、はたまた光秀でなくてもシナリオとして十分ありえるかなと思った
>>82
生き延びた徳川家だが
本人が命からがら三河にたどり着いてるからな 本能寺込みで毛利（小早川）と密約できてたんやろ
小早川への異常な優遇が答えや
>>226
それな
武田滅ぼした褒美に信長が家康を京都に招いて暗殺するのを家康は知ってて
裏で秀吉、光秀と共謀して信長を暗殺する予定だった
秀吉と光秀は戦わないって密約を秀吉が裏切ったのかどうかがよく分からんね 信長が裏切られるのって何度目だっけ？
秀吉もさすがに引き返す可能性は考慮しとったんだろ
伝書鳩使ったんじゃないあいつら専用に育てたら半日で300kmは飛ぶらしいぞ
イタリア戦争の記録では一晩で120km移動できたらしい
もちろん騎馬隊だが
大返し自体は徒でも不可能じゃないだろう
元々光秀が裏切るってこと知ってたってのは有名な話だよな
そこを泳がせて最終的に天下統一までしたんだからすげーわ
>>1
もともと別所とか荒木が謀反おこして
このへんの中国大返しの街道を秀吉が知りつくしてて整備してあったの
別所とか荒木が謀反した場所 (参考)
言われてみれば、銀河英雄伝説でもこういう行動はできないだろうな
そもそも秀吉は密使や織田家の長谷川宗仁以外も
常に中央のコネクション絶やさず粛清の危機に
注意を払ってたからの
最初の早馬は本能寺の変当日に備中高松まで届いててもおかしくはなくね？
200kmくらいならギリいけるんじゃね？
>>263
大返しだけじゃなくて
各大名に自分の味方になるように根回ししたりとか、動きが早すぎる 大返しは信長死んでたら俺の天下生きてたら死の大博打をやったのかもしれん
ここで駄目ならそれまでよの境地で
>>92
一日20kmは江戸時代の徒歩移動で一般的な速度
TVで走らせてるけど歩きだよ
ただ江戸時代は軽装で宿で飯食べられた
武装を運ぶ荷駄隊と拠点ごとに飯場を事前に用意していたのが不思議 >>236
嫌儲ですらこんな感じだもんね
下級から統治者になるなんて夢物語
世襲を打ち破った英雄でしょ つーか天下取りの出足が遅れた最大の原因は信長の首を見つけられなかったこと
当時写真も何もないんだから信長が死んだと信じさせるのは相当難しかったろ
速攻で安土城行って金銀財宝をばら撒くしかなかった
ある意味ここでもう詰んでるんだよ
あー
普通ーに考えて根回しはしてたなー
秀吉は頭良いわー
みんな思っててもいわないけど
秀吉が光秀使って暗殺したよね～
タイムマシン出来たら1000年後くらいの未来にも行きたいけどいまいちはっきりしない過去を見にも行きたいな
信長迎える為に街道整備してたって話じゃなかったっけ？
>>247
宣教師の本国への報告や武士公家の日記、光秀の書状まで残ってるし
いくら秀吉家康でもこれら全てに介入して好きなように改変は不可能だよ >>258
毛利ー秀吉ー光秀ラインは密約あってもおかしくないよなぁ
秀吉が裏切らずにこのラインが生きてれば東側の柴田ー徳川ー滝川じゃ厳しそう背後は北条と上杉だし 多レスしてるのに>>175
信康の件知らんとかなんなん 秀吉の場合成り上がりで己を保障するのは
信長だけなんだからそれがいなくなったら
必死にもなるよ、
様子見とかもっともありえない選択
本能寺の変の秀吉黒幕説より秀吉が毛利(公方)と織田の両天秤掛けてたってのが普通に現実的だと思うんだよね
羽柴家は北近江・播磨・因幡・但馬・(備前・美作)を治めて
さらに四国や畿内にも権勢が及んで
織田宗家を凌駕する位の巨大勢力にのし上がって
信長にとっては大きすぎるタンコブになってたから
秀吉黒幕説と光秀生存説は繋がりそうな気も確かにするんだけどどうなんだろな
【5日】光秀に味方しそうな武将にウソの手紙を書いて時間を稼ぐ
この時点で、秀吉は信長の死体が出ないのを知ってて
「信長は生きてる！」という手紙を送って大名を味方につけてる
ここでおかしいだろと
>>277
一代で終わってるし英雄より成金感が強い >>258
毛利には信長に追放された将軍足利義昭がいたから
足利義昭の誘いにのって謀反起こしたのかもしれないな まぁ普通に考えて秀吉だよな
明智は騙されたんだろ
秀吉と天皇家が何かしらでつながって、皇族重視の明智をそそのかしたと
それにしても最近ネトウヨ系論者が増えてきていきなり
「信長は天皇家をないがしろにしてない。むしろ他の大名よりも大切に扱ってる」
とか言う寝言言う奴出てきたけどｗｗ
それだったら安土城の下に皇族住まわせるわけねーだろｗｗ
右大臣任命とかも拒否してるしよ
信長は絶対に天皇家潰す気だったんだよ、それ以外ねーよ
>>295
なんで天下分け目の大阪城戦で
三成側につく奴少なかったの？
慢心？環境？ よくよく考えたら諸説の中でも、教えられてきた
後先を何も考えない光秀の単独決行が一番無理があるシナリオだわな
>>294
とりあえず打っておいて損はない手というだけだろ お前らまだ歴史なんて信じてんの？
学校で学ぶ内容は全てフィクション
数百年後に現代のなろう小説が伝記として扱われるようなもの
戦なんて起きているはずもなく普通の暮らしをしていた
ごくごく一般的に考えて現実味が無さすぎるし
なんでこんな馬鹿みたいな話信じてんの？
>>1
＞【3日夜～4日未明】秀吉が信長の死を知り、毛利側と交渉を進める
＞(京都から230kmも離れているのに1日でその情報を知る)
電報があるやろ 信長にしてはあっさりやられすぎなんだけど
光秀はそれほど有能か？
>>271
毛利は和平を望んでたろうしそんな時間必要ないだろう
あとは引き返すだけ
主君の仇討ちできたらそのあとのことなんかやりたい放題だし
実際そうなった 秀吉なんざ隠密たくさん使ってたし家康なんかも監視してただろう。
光秀の部下にスパイ送り込んでても不思議ではない
>>298
右大臣は一回なってるやろ
すぐやめたんだっけか >>284
たしかに全部の改変は無理だし完全に思い通りの話にはできないにせよ、明らかに都合悪い部分を目につく範囲で消したとかはしただろさ
だから不自然な点が残りこうして話題になる >>259
信長を裏切るなんて血判はもしものために絶対に作ってないだろうし
口約束なんて破るのが常の戦国時代に光秀が口約束を盲信したとは思えないからね
秀吉が光秀を討った事に関しては秀吉の一方的な策略だろう(裏切りなのかは別にしてね)
問題は光秀が信長を討ったあとに秀吉と合流しても望みがないんだよ
他にも後ろ盾がなければ、その後を考えると踏み切れない
かと言って、織田の重臣も引き入れて信長に漏れたらおしまいだから
家康が噛んでると言う説も信憑性が高くなる
全て推測だけど
信長亡き後、光秀を裏切り秀吉と家康は天下を分け合う約束をしていた
こうなると歴史の辻褄も合う 秀吉と上杉ね
信長死んでなかったら上杉滅亡してたし、信長死後は秀吉にすぐ臣従したしさあ
光秀にかぎらず
今に伝わる戦国時代の歴史や人物評って
なにからなにまで
江戸の250年間に徳川の編纂を経てるだろうから
ほんとうの意味での史実とはかなり違っててもおかしくないだろ
こういうはっきりしないことはその時々の情勢（保守系論客が強い等）で
コロコロ意見が変わるが、まあ普通に考えて事実だけを基にしたら
初期の論説が大体正しいんだよ
初期の論説には余りそういう情勢が影響しない場合が多いからな
純粋な歴史学者が考察するため
敵前で勝手に和解して全軍撤退、京都に引き返して
もし信長が生きていたら
拷問されて処刑、お家断絶、部下も打ち首
「信長暗殺です」「○○から聞いた話」「見たわけではない」
情報確認のすべがない時代にあまりにもリスキーな行動
ええか光秀はん
秀吉はんを甘く見たらあかんでおま！
そういや光秀の重臣で斉藤としぞうの娘が春日局やったな
NHKで千田嘉博先生が大返しは奇跡じゃない
信長を迎えるための御座所にそれなりの準備があってそれを利用しただけと言ってたよ
>>293
光秀が馬鹿みたいじゃん
仮に生きてたとしても名前も身分も変えて秀吉の成り上がりの完成を見るなんて >>277
かわりに自分が世襲するつもりでいただけのイキリガイジじゃん
誰得 >>318
佐久間追放を見て、自分も追放されると思ったんだろう 賤ヶ岳の戦いの時も一旦秀吉本体は引いてから、信孝を岐阜で討っての電撃戦をやってる
準備してれば、秀吉は電撃戦の要諦をわかってる武将
問題は、あの時あのタイミングでやれたのが神がってることだから
秀吉自身は光秀が信長を討つのは知ってたとみるのが普通
光秀の陣中に秀吉のスパイがいたんじゃない？
謀略と調略でのし上がった秀吉が、細作を味方の武将達の所に入れてるのは当たり前と見た方が辻褄が合うと思う
朝廷とかいう実権皆無のゴミ組織のご機嫌伺いしてた明智光秀が馬鹿すぎるだけ
秀吉の行動（急いで軍事力強化して謀反者を討ちに行く）は理に適っている、時と場合に応じて理に適った行動をするのはそれまでの秀吉の采配の性質上から見ても全く不自然じゃない
明智光秀の謀叛が成功しなかった理由は朝廷とかいうゴミ組織にかまけて周囲の武将への弁明と兵力の糾合に失敗したから
逆に言うとそれさえ出来ていれば普通に明智光秀が天下人だった、それが出来た秀吉が勝ったというだけの話
秀吉はいくさの天才ではなく、ひとたらしと情報戦のプロフェッショナルなイメージ
( ﾟДﾟ)「携帯電話もってだろ。見てなかったのか？」
(; ･`д･´)「小栗旬」
>>308
そんなことはないよ
信長が生きてたらそうはならないし
普通に考えたら柴田勝家か丹羽長秀あたりが全て持っていくよ >>320
名古屋城改築の河村たかしにストップをかけた文化庁の千田教授が言うならそれはちゃんとした考察やな 今大河でやってんだろ？光秀って
見てねーから知らねーけどさ
そこではどんな理由で謀反起こすんだろうねぇ
いきなりピコーンって閃いて恨みだけで謀反？？ｗ
そんなの逆にある訳ねーじゃんｗ
それやるならどんだけ明智狂ってんだよって話ｗ
>>325
知ってたんじゃなくてあらゆる事態に備えてた
信長なんか今まで何回も命狙われてるし 直接黒幕じゃないけど謀反の気配は察知していて もしもに備えて事前に可能な根回しと準備兼整備は済ませていたくらいでしょ
信長は色々恨みを買っていたからな
事を丸く収めるには信長を討った明智も倒さなあかんしな
誰かが筋書きを書いたんだろうが秀吉は只の登場人物の1人
黒幕は家康か？誰やろか？
>>330
近秀 吉実
どっから出てきたのかと思った >>318
そこは「天下取れる」って野心で博打打ってもおかしくないでしょ今とは価値観が違う >>340
織田軍のナンバー２だった佐久間が
急に領地没収されて追放される
これを見て光秀も将来に不安をもったんだろう 今年の大河は何故謀反を起こしたのかって理由を丁寧にやってて俺は好きだな
女の子パートは正直いらんなって思うけど、義昭との個人的な関係の線を途切れさせない為の配慮なのかね
非常に続きが楽しみだけど俺が好きな大河はいつもの通り評価低い
明らかに光秀にもあてがあったけど、あてであるはずの細川氏は騒動がさっさと逃げたんで、そのへんが怪しいと俺は睨んでんだわ
秀吉は晩年キチガイになったのと
秀頼がもはや誰も実子ではないとみんな認識してしまって人気ない
あのころの近畿の武将って上役の足引っ張ったりはしご外すのが第二の本能みたいになってる連中だらけで
摂津だけど池田→荒木→中川高山あたりの入れ替わりは胸糞悪くなるほど。
明智も足利の御家人、同じ穴の狢だってだけの話でしかないという気がするけどな。
で、お約束どおり細川にはしご外されてるし。
それに黒幕がいるとすれば、家康や秀吉みたいに馴染みの薄い関係は、リスク高すぎてちょっと考えにくい。
>>308
吉川元春は反対したが、山陽道管轄の小早川隆景と外交係の恵瓊が押しきった
そして、秀吉の治世で大出世 >>341
このご時世でもテロ組織のトップを暗殺したやらしなかったやら確定するのに時間かかるのに
あらゆる事態に備えてた秀吉らしからぬ行動ですな
信長の首が晒されたわけでもないのに戻るか？
俺があらゆる事態に備えてるなら絶対行かない
信長も光秀もぶっ殺すつもりなら戻る 細川絡みで考えるとやっぱり旧勢力にそそのかされて梯子外されたんだろうなって感じはする
当時の史料がもってるんだろ
実際はもっと時間がかかったのかもしれん
>>341
あのさぁ・・・
暗殺未遂と謀反を同じに考えるのはどうかと思うぞｗｗ
謀反ってもう先が無いんだぜ？本来ｗ ADHDかな
2日に自害ってあるけど普通に考えて1日以前からもう情報は飛ばしてるから
多分、近々ノブが誰かしらに暗殺されるの分かってたんでしょ
秀吉か家康かって言ったら秀吉の方が真っ黒いけど、どのみち形式的には光秀の単独犯なのは間違いない
秀吉がなぜ謀反を知ったのかがかなり胡散臭い太閤記の情報しか一次史料として残ってないから、
おそらく秀吉は光秀が謀反をするという事自体は知っていて、探りを入れていたのだと思われる
>>335
軍を一晩で120km動かすのができるんだから1日あれば伝使で情報渡せるだろう
その情報の蓋然性を秀吉が何をもって計ったかは知らんがな
荒木や松永も裏切ってたんだからあり得る情報と捉えたんだろう なんかやり方が陰湿じゃね？
日本人なら堂々とするべき
>>348
細川と光秀は足利義昭の配下だったから
やっぱり足利義昭がらみの謀反で
足利義昭を毛利と秀吉が操ってたんじゃないか >>346
佐久間って働きが悪かったからじゃん
しかも追放はしたけど結構その後はいい待遇だったとか言う話じゃなかったか？ >>352
小牧手の戦いは1年かかってるからそれで納得したんやろ 戦国大名で誰が知力、行動力すごいかといったら
秀吉がダントツ
朝鮮出兵したからチョンやメディアはじめその手の勢力が秀吉下げしてるから秀吉が微妙に見えてるけど、
冷静に行動期間と実績見たら群を抜いてすごいのがわかる
信長は家臣の不満とか分からんのかな 馬鹿じゃないん
秀吉黒幕説って毛利の静観ありきじゃん？
事前に講和できてたとかって言うけど、何で敵国との約束を手放しで信じられるのか疑問。
信長が急逝すれば織田家中が乱れるのは必至だし、
それを秀吉が収めて乗っ取るかどうかの保証もないのに、
毛利は講和を律儀に守って何もしないはずだなんて思って、秀吉が行動するとは思えない。
逆に秀吉からすれば
まごまごしていれば光秀方と毛利方の挟撃で死亡間違いなしなんだから
突貫急いで、ってのはわかる話でもあるけどね
誰かフィクサーがいて
光秀に京都に滞在する信長・信忠殺害を唆す
光秀はそれに乗り織田父子を討つ
秀吉はどこからかその情報を前から知っていて
光秀が謀反を起こしたら即座に帰れる準備をしていた
信長が死んだので仇討ちになったが
本来なら信長を救出する計画だった
これならしっくり来る
ではその黒幕誰だよという問題
>>318
本能寺と二条城焼けたという情報も
入ったんやろ。生きてても
とんでもないことになってる 秀吉は直線的には何もせず、証拠も残さずただ唆しただけって意見もあるけど、それはそれで相当親密じゃなきゃ成立しないよね。
もし秀吉と明智が多少仲が良かったとしても、主従関係でもない、多少仲の良い同僚の唆しで、一族郎党の生死まで賭けた一世一代の謀叛をするだなんて、唆した側ですら確信持てるか？
光秀が失敗したり、思いとどまったりして、信長にチクられる可能性は心配しないのか？
毛利の返事が遅れて勝家や他の連中に先を越される可能性はないのか？
毛利本体との講和は密かに結んでたとしても、水攻めで外部との連絡を遮断された備中高松城にいる連中が援軍を信じて、清水の切腹が遅れたりしなかったら？
そもそも明智に対して、最初に対峙した奴が単独で、しかも短期間で必ず勝てるって根拠もないだろ。
信長は家康暗殺しようとしてた
光秀が乗り込んだ時には家康は来てなかった
そこで信長と光秀は家康暗殺の相談などしながらゆるりとしてた
そこに秀吉が乗り込んで壊滅させてのちに辻褄を合わせた
実は本能寺の変すら秀吉が遂行したみたいな話だったら面白いのにw
比叡山焼き討ちってお坊さんら
なんか悪いことしたの？
>>371
むしろ毛利が黒幕でその誘いに秀吉が乗ったと考えるべきじゃないか >>1
挙動不審って、一日で死の情報を知ったことだけじゃん
それが真ならあとの行動はおかしくない いうてSNSとか駆使していち早く情報仕入れたとかそういうオチだろ
>>374
信長を討つって普通に考えたら無理
でも外人なら >>382
当時の坊主は過激派テロリストみたいな面ももってたからな
だから皆殺しにしたｗ >>385
しかし、他の大名は思考停止で何もできなかったぞ この時に和睦結んだおかげで毛利は関ヶ原とかまで生き残れたの？
>>377
明らかにわかる一大事なら他がもっと早く駆けつけとるわw 勝家は武力バカってみんなから意識されてたから
ししがたにの戦いとかバカみたいやね
市がおらんかったら歴史にも残らん
ガラシャにしても美人まんこは残る
>>390
僧兵とかいう武闘派がいたからな
下間頼廉とか下手な武将より強い 大政所が家康に近すぎるのもアヤシイ
秀吉と家康に密約があったのだとしたら合点がいく
本当に怪しいところがあったら徳川幕府が大宣伝してるよ
神君唯一の汚点がかつての主君である豊臣を滅ぼしたこと
その豊臣が実は主家を陥れた悪人だったとか最高の大義名分になる
1.信長死亡の確実な証拠が届いた
2.誤情報や偽情報だった場合、自分が京都で信長に殺されない策があった
のどちらか？
馬使っていいんだから一日で200kは移動できるだろ
間寛平でも一日で200kは走れるんだから
普通は日和見決め込むよな
虚報の可能性もないわけじゃないし
毛利が退却する秀吉を襲うなら
後詰が来た時点で高松城で合戦やってただろ
来たけど城が落ちるの見てただけなんて後詰
その時点で終わってるわ
毛利が戦わないのは正解というか他に手がない
サルサル言われてたんだからいつか殺してやろうと思ってたんだろ
>>392
少なくとも豊臣政権下では大老として重用されてる
関ヶ原でも三成に担がれて総大将だったし 丹羽長秀の方が光秀に近かったのに
丹羽は何もできなかったからね
でも信長って本当に曹操と似てるよなぁ
生き写し見たいに感じるわ
当時ってもう日本にも三国志伝わってたのかな？
だとしたら勉強好きな信長なら読んでそう
>>403
もし征服されてたらそうはいかなかったよな？ >>402
いやー秀吉は信長を信じて自分が信長越しても信長を大事にした思うな
そもそも信長の戦略っておかしいか？ 真実を教えてやる
織田信長は自害していない
秀吉に引導を渡すための大芝居を打ったんやで
毛利への明智の手紙をパクったのと織田領は街道が整備されてて行軍がはええとかNHKで見た
>>401
なんで秀吉のほうが不利なのに清水宗治が自刃せにゃならんの 何でこんなスレが勢いトップでめちゃくちゃ伸びてるんだよ
ほんとお前らって博識だな
秀吉が大返しできたのはそんなに不思議じゃないというか、
毛利戦で現に大軍を起こして行動してる最中なんだから
大返しは他の諸侯よりやりやすい。これも運でしょ
>>408
信長に？武田は完膚なきまでに滅ぼされたし武田みたいになってたかもしれんね >>411
まあこれあるよな
別に中国大返しとは言うが10日で230kmとか出来なくもないだろ 世界史のスペクタルを知ってしまうと
日本国内の内戦なんてどうでもよくなるよね（´・ω・｀）
どっちでもええわってなる
織田家の家臣同士なんだし信長の野郎を殺したいみたいな話くらいしてたんじゃないの
会社でムカつく上司の悪口とか殴りたいみたいな話と一緒
>>419
チンギスハーンの行軍並みのスピードらしいので
世界史的に見ても早いことは早いらしい 安国寺恵瓊とかいうパッとしない外交坊主さん....😢
滝川一益がそうだったように
速攻で逃げないと四方八方敵だらけになるから無理してでも行軍を進めただけだろ
実際毛利側で追撃の動きもあったし
>>404
信孝も連れてて兵士離散はねえわな
一門連れてるとか一番いい条件なのに >>417
武田信玄死去の後の武田家って
どんな風に織田信長見てたんやろ？ >>389
信長だけならそうでもないよ
現当主の信忠も一緒に片付けないと何の意味もないから難易度が高かった >>412
全て知ってて俯瞰で見たらそうだけど
毛利視点だと打つ手なし状態
それが城主の切腹だけで済むなら万々歳よ >>368
朝鮮出兵自体が知力のなさの証明なのでは？🤔 秀吉すげーと思わせるために当時の人間の史料改竄でかえってあやしくなってるんだろ
実際はもっと時間がかかったと考えるのが適当
>>423
逆にチンギスハンがずっとそれだけやってたんなら秀吉にもできるだろw >>422
気楽やなw
伊達政宗でも印に髪の毛一本刺したりするのに 実際存在してたかどうかも分からん人間達の過去の話なんて全くどうでもよくない？
歴史なんてほぼフィクションだぞ
実際は追撃しようとしたけど小早川隆景が止めたんだろ
その後の優遇ぶりを見たら安国寺恵瓊と一緒にこいつも1枚噛んでる
元々本能寺の変は毛利と通じていた秀吉が起こすはずが光秀がやってしまったという事ですか
戦国自衛隊だと中国大返しは自衛隊の哨戒艇で曳航して兵士を運んだって話があったな
大返ししたはしたけど早すぎて落伍も多かったんでしょ？山崎の戦いで主力張ったのは池田とか京都周辺の人たちで秀吉さんいただけですよね？
この時代の自分の知識はフィクション由来なのか何か歴史的資料があるものなのか自分でも区別ついてねえや
最近だと手紙等で「利休死んでないじゃん。九州に流されただけじゃん」とかになっててもうわけわかめ
>>428
三方ヶ原で織田徳川を破ったしそこまで脅威とは見てなかったんじゃないかな
信玄が生きてたらそのまま上洛してたかもしれんし >>398
確実な証拠なんて首しか無理じゃない？
秀吉がおかしいのは信長が死んでる前提で全てを動かしてる事
他は信長が死んでるか疑心暗鬼で二の足踏んでたのに異常
この時代の情報の真偽からすると
秀吉は信長の生死にかかわらず戻る選択をしてる
そして、戻っても確実に何かを成す準備をしてる
全軍動かしてるから途中で誤報でしたで
中国攻めに戻ったとしても部下の口を塞ぐのは無理だし
中国地方から離れた時点で信長を裏切ってるんじゃないか？ >>412
秀吉側3万
毛利の後詰1万
普通に兵力差がある
元就が生きてたらなんとか策を打つんだろうが
残念ながら輝元は何もしなかった
毛利側が信長死亡を知ってたら
乾坤一擲背後から襲ったかもしれんが
してないんで知らなかったか疑っていた >>436
俺からしたらおまえのほうが雑なフィクション >>443
この時代の小説多いからなあ
俺も混ざってて区別つかねえわ 毛利(と義昭)の視点で実績は抜群だが煩い手下みたいな位置づけの光秀と
敵対したら何しでかすかわからない目の前の脅威の秀吉の
どっちを捨てるか、どっちと対立するかてなったらそりゃな
>>43
GOTOもたもたしてるうち終わっちゃたよぉ >>443
信長公記や太閤記など傍証はいくらでもあるし、
公家の日記や手紙など民間史書も日本は多いからな、
珍説ってほぼ売名行為だと思ったほうが >>450
俺にとっては信長よりもお前の方が価値があると思ってるよ
こうして掲示板を介してコミュニケーション取れるし >>29
あ、なるほどね
体空いてるの光秀しかいないし、そうなるわ
光秀的にはてめえ裏切ったな猿ってかんじか 農民出身だから武士の誉れもホモの情も無いし
結構ドライだったかもな
>>329
嘘乙
当日、電線に荷物ぶら下げて怒られたことあるぞ >>454
>>451が言うように俺も知識の摂取元に小説が大量に混ざってるから
大人になってから読んだ真面目な本由来の知識と自分の中で区別つかねえんだわもう >>236
英雄やん 秀吉の立身出世物語超面白いし >>445
流石にあれは手紙書いたやつの出任せと思いたい >>447
これ言ったらお終いだけど
その情報に掛けられる秀吉だから出世できたんじゃないか
早馬が続けて来たら確度は高くなるし他レスみたいに光秀の情報を横取りできたんなら確実だしな 名前忘れたけど歴史好きな芸人さんがいつか中国大返しやってみたいって言ってた
配信してほしいなあ
光秀なんであんな事したのよ
おい光秀
その選択を何故選んだ
海外で宣教師の資料がまとめて見つかって
最近解読進んだのがnhkとかで特集されてたけど
あっち視点ののも面白かった
>>236
昭和のサラリーマンが社長になれた時代は崇められてたな >>469
あそこまでオツム弱くなるとか
あの時代の食べ物ってなんか悪いのか？ 信長はむしろ秀吉を強く警戒していたんだよ
だからこそまず腹心の光秀を送り込んで、秀吉の真意を探ろうとしていた
ところが叛意を抱いていたのは光秀だったというオチ
部下はほとんどが寝首狙ってたんだよ
粛清される未来しかないんだから
>>447
信長の生死はさておき都で変事というのは確度高いと踏んでの初動だろ何もおかしくはない >>473
毛利元就は72歳で死んだらしい
うんこに寄生虫がおったらしいが お前らよく自分の見てないものをさも自分が見てきたかのように話せるな
>>466
本物ならば秀吉が母親に書いた手紙だから出まかせとかではなく
利休本人の茶なのか利休流の茶なのかとか解釈で分かれる感じ
ただ蓄電したとかいう記述もべつにあって、そもそも「切腹した」って明確な資料がないからもう実態は謎 >>457
城もあるし古文書もあるし文明も言葉も存在してる
まあ信長という人の事跡の詳細はもう直接確認できんが疑うなら疑う合理的理由が必要だわな
細かいところはフィクションが入り込めるから俺たちが馬鹿げたことをこんなとこで話し合ってるわけで >>473
まあ老いて駄目になる奴はいっぱいおるじゃろ
あと成功した後に駄目になる奴も沢山 >>473
若い頃からの働きすぎがたたったんだろな
天下取って、気が緩んで、一気にガタが来た >>397
これな
そもそも明智があの時点で裏切るのがイレギュラーなんだから難しいだろ
共謀するならもっと両方うまくやってないとおかしい ヤンマガのセンゴクは秀吉の朝鮮出兵辺りで面白い
フィリピンとかアジア諸国にもう朝鮮は平定したみたいなウソの書状を送ってたり
家康の嫡男秀忠を参議に昇進させて若いのに日本は任せて家康を朝鮮に行かせようとして野望の目を刈り取ろうとしてたり
>>461
ドライってか、みんな勘違いしてるかも知れんが
体育会系の仲良し軍団が大名じゃないよ
報酬が貰えるから仕えてるだけで
家臣は傭兵みたいな感じと思って良い
信長が社長だとしたら
社員が下にいるんじゃなくて
下についてるのは外注先 秀吉は天下統一した最初の武将
出自も庶民から
負けたことがない
戦国大名として最強なのが秀吉
ただチョンに支配されてるメディアが事あるごとに
朝鮮出兵した秀吉を叩いてるんだよな
秀吉を叩いてるやつは無知かチョン
>>480
邪馬台国と本能寺の変は
結局真相は誰にもわからないから好きなこと言えて楽しいです >>481
切腹は武士がやるもので利休は商人だからな >>477
浅井長政とか荒木村重とか松永久秀とか定期的に反乱起きてるから
たんに光秀の時に成功しただけで本能寺の変は謎でもなんでもねえって解釈好き 光秀を討った後もまだ信長の息子や柴田ら織田家家臣もいたし
そこから天下統一まで持っていった手腕がすごい
秀吉とおね（北政所）にややが沢山生まれてたら歴史は変わった。秀吉はタネなしかのぅ？
対策と行動は別物なんだよ
用意周到だから軽率な行動はおかしいのではなく
用意周到だから気軽に行動を起こせる
>>495
なるほど、アニヲタがエヴァ考察し続けるようなもんか >>8
秀吉自身も信長を倒すタイミングを窺っててチャンスがあれば何時でも実行出来るように準備と諜報網が出来てたとかじゃないのか
そのために信長の同行を逐次把握してれば本能寺の変をすぐに感知してもおかしくないしな
偶々、光秀がやっちゃったから狙いを切り替えたうえ主君の仇討ちって大義名分も持てるしな >>431
毛利はぜんぜん知らんかったんやな よく情報を遮断できたな 手取川の時も急に無断で陣を引き払って結果的に謙信にボコられるのを回避してたしな
浪人時代からのコネか何かで秀吉独自の諜報網を持っていたとしか思えん
秀吉や官兵衛にしたら大殿はいつか誰かに寝首掻かれるのは少し予想していたやろな
秀吉の得意の外交、調略、軍の扱いの巧さが中国大返しを実現するできた
明智から書状がきても秀吉から「大殿は生きておいでです」って書状きたら大名連中は怖くて明智にはつけんわな
戦国武将のカルテとかそんな感じの本で
武将ごとの病名書いてたからなあ、
秀吉の場合明らかに女とやり過ぎで
消耗しとるでしょ、体格的に持久力はあるけど瞬発力は
>>82
つまり安倍だな(白目
いや更新されたから菅か >>470
戦国時代によくある謀反とも明らかに形が違うからな
信長だけじゃなくて息子迄殺してる
ってことはよくある親族間の権力闘争でってわけじゃない
そうなるともう秀吉か天皇家しかねーんだよなぁ
多分両者のグルではめられたんだろうけどｗ
天皇家が悪いっていうのはテレビとかでは中々言い出せない話だよな
大化の改新とかだって天皇家の骨肉の争いなのにぼかしてるくらいだしよｗ
天皇家・・・ゴミじゃん・・ｗ
明治維新の時も皇族の岩倉が暗躍しやがったしなｗ 秀吉黒幕説は大阪人の自尊心を傷付けるからみんなあまり声を大にして言わないよね
秀吉って部落出身なのになんで関白まで出世できたの？
>>507
山岡荘八の小説だと野武士ネットワークを設定として出してたな >>493
あー現代のドカタの世界みたいな感じかな 草だの忍だの大量に使ってたのは秀吉だからな。それなりの情報網は持ってたはず。
>>514
お前はもうちょっと歴史を勉強した方がいい 小説や漫画の創作物が独り歩きしてる説でしかない
その方が面白いってだけ
今の感覚で光秀を見てもよく理解できない
終身雇用で年功序列じゃないわけだ
信長は確か譜代の老臣ですら何人か使えないからと言ってリストラしてるだろう
信長保険を積み立てて生涯安心、などというサラリーマン的感覚が日本人の中に醸成されたのは江戸期で、当時は北条早雲が当たり前の基準だった
>>512
世間が大阪人の自尊心なんか気にするなら今のステレオタイプな大阪像なんか生まれてない 秀吉も謀叛しようとしてたが光秀に先を越されたから代わりに光秀を討っただけだよ
>>495
本能寺の変は信長を殺したい動機がありそうな容疑者が多すぎなのも楽しい一因かな
敵作りすぎなのに身辺警護が薄い信長はそこも変わってる >>514
信長に仕えたからだろう
信長は外人の黒人も自分の側近にするくらい偏見みたいなのが無い >>491
センゴクはちゃんと考証してるから好きだわ
ネットにありふれてる
「どんな英雄でもほら見ろこの通り俗悪！」
「嫉妬、恨み、野心、これが行動原理の全て」
「武士は全部経済音痴！」
的な雑な自分の次元にまで引き下ろして
解釈する史観には辟易とする >>512
なるほどねぇｗ
大坂の奴らにとっては秀吉ってかなり特別視されてるってのは聞いたことあるわ
太閤様ーかｗ
アホ関西人らしいなｗ >>515
福岡にはないな
D ZAIF道真ノはちうごくっぽい、朱色が多いのは平安神宮とかむかしのはね
善光寺は黒いな 信長が無防備過ぎて笑えるわ
エンチャントファイアとか言いながら死んだんだろ
>>522
北条早雲といえば新九郎、奔る。面白いな
ゆうきまさみが漫画描いてる >>505
秀頼(身長190cm)の時点で何かもうね >>525
ホリエモンタイプだろ
検察が来るとか、そんな不合理なことあるわけない、と高をくくってたらやられた >>449
そんなに兵力差があったんやなぁ 知ってたら宗治自刃は不自然なのでやはり知らなかったのかな 荒木にしろ松永にしろ別所にしろ、信長に対しての謀反は外側で起こってきたわけで
「次に裏切るのは秀吉、柴田、滝川だろうな…」って当時の人はみんな思ってたはず
秀吉はポンペイオ国務長官と菅官房長官見たいなもんだから、裏切らないよ
なんで考察する必要あんの？
終わったことじゃん
なんか人生で役立つ？
>>527
完全実力主義を欧米に先駆けて取り入れたのは先見の明だわな。 >>528
センゴクの人物造形思いっきりフィクションに振り切れてるじゃろ
特に最初の頃は酷い
浅井長政・市とか描いてる途中に二転三転してぐっだぐだ
本願寺なんかも酷すぎる 信長は合理主義者であるがゆえに、合理的ではない人間の行動を予測できないか軽視していた
>>542
頭の体操だよ
答えなんて求めてねーよ
でねーしｗ ぶっちゃけ光秀や秀吉なんかより織田を恨んでいでもおかしくないのは家康だよね
信長が最初の妻と息子を自害させる要因となったんだから
観光気分でいた堺から信長暗殺で一気に落ち武者狩りの命からがら伊賀越えしたとかいうのも偽装の創作なんじゃねーの？
>>543
スペインとポルトガルの代理戦争してたにすぎない説あるよね チョンが多い関西では本能寺秀吉黒幕説が多いのか
相変わらず事実とは違うことで秀吉をおとしめたいチョンらしいな
秀吉が台頭出来たのって信長ただ一人のお陰なわけで言い換えると信長だけが後ろ盾なんだから色々ある陰謀説の中で秀吉説だけはありえんよ
>>334
1569年の但馬出兵のときなんて10日間で18の城を落として
その1週間後には伊勢侵攻に参加して白米城を落としてるからね
そういうことを知らない奴が「本能寺を事前に知ってないと大返しは不可能」とかトンチンカンなことを言い出す >>545
無印はそーだろ、
それ以後の読んどるか？ でも光秀も微妙なポジションだったよなあ
有能に描かれるけど方面軍の指揮は任されなかったわけだろ
>>470
「ここで信長と信忠殺したらどうなるんやろか……」みたいな軽い思いつきでしょ
事実上のトップと立場上のトップを同時に始末できる状況が運良く転がり込んできたから「やってみた」だけだと思うわ >>445
ググってきた、そんな説があったとは驚きだわ >>525
いかにも準備万端で乗り込んでるような発言をしてる冒険家とか扮装地帯のジャーナリストなんかがその辺割りとザルで
実は強運だけで長年切り抜けて来たけどヤッパリ最後は活動中に死んじゃったみたいな話に似てる >>103
実際光秀が謀反起こしたなら信長が生きてようが
駆けつけなきゃダメだろ
信長保護して光秀討ち取らなきゃいけないんだから >>557
秀吉が堺の商人に経済圏の話をし出しているあたりでアホらしくなって読むのやめた
現代の中途半端な知識を過去の時代に当てはめるのにはほんと辟易する 今年の大河は信長も秀吉も初見では「ねーよｗｗｗ」だったけど
見てる内に「いやこれありだわ…」に変化していくのが悔しいやら楽しいやらで面白い
特に花丸木ブッダの信長は信長って本当はこういう人間だったんだろうなという説得力が凄まじい
>>1
ジャップの歴史知ったところでどうすんの？
∧＿∧
∧＿∧ （ ^-^ ） 世界史学ぶべきですよね。
（ヽ´ん`） / ⌒i
／ ＼./ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/samsung / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃ >>550
後ろ楯が消滅するから消すメリットがねえ思うわ
武田領接収しても日が浅いし >>550
恨んでるかもしれないし
家康は母方の実家である水野家が
信長から裏切られて濡れ衣で滅亡させられたの
知ってたからな次は自分たちと恐れていたはず
ただ家康黒幕なら変当時に堺で遊んでたとかはない
まだ信長から家康殺害を命じられた光秀が逆に信長信忠殺害に向かったなら考えられるけど 明智軍に参加してた足軽の回想録が最近見つかったけど完全に行き当たりばったりだろ
>>518
二次、三次とかそっちの方がわかりやすいね
織田家のやつらはみんな優秀
身内を重宝してるわけじゃなく、各自成功を積み上げたやつらの集まり
信長がぬるい事ができなかったのは家臣が優秀過ぎるゆえってのもある
信長もとんでもない才覚持ちだっただろうけど
織田家の重臣達もそれに並ぶバケモンみたいなのが集まって軍議してる
それぞれ自分の利益を最大限考えながらね >>1
こいつチョンだろ
最近チョンが秀吉のイメージを下げようと工作しまくってる
秀吉＝悪人という印象操作がSNSで拡散されまくり
麒麟が来るもNHKのチョンが一枚噛んでるしマジで日本の歴史がレイプされるぞ
なんとかしろお前ら！！！！！！ 腐敗を除去するには外科手術が必要だ、信長は外科医だった
しかし世の中が多少落ち着いてくれば、このうな人間はただ迷惑、排除される
たまたま光秀がやったが、彼以外にもやりたがってる人間はたくさんいた
「素早く掴んで行動起こしたのがおかしい」説によれば事前に謀反知ってて見切り発車で動いた説？
謀反失敗してたらどうすんだよw
秀吉はアホみたいなイメージあるけど実に強かな人間だからね
光秀をそそのかして信長を殺るとかやっててもおかしくない
>>569
自分が生まれ育った国の歴史くらい知っとくべきじゃ無いか？ >>572
史実は信長居なくなってもうまくやって江戸時代つくったんだから
後ろ楯云々とかそんなことはない >>579
は？
秀吉は木下っていう半島出身の方だからな
愛国者なら名字で察しがつくはずだけど >>563
もともと明確に切腹と記した同時代のものがないらしいし
こういう一般的なイメージでしかない確定してないこといっぱいあるんだろうな >>1
お前さんが秀吉を甘く見すぎてるだけ
信長と家康に挟まれて、さらに運も悪かったけど頭の良さと決断力は異常なほどだぞ >>575
比叡山焼き討ちを主導したのは光秀
だから戦功第一で坂本貰ってる たとえ何事にも動じない戦人でも
さすがに謀反やったときは心臓バクバクだったろうな
>>575
比叡山焼き討ちは光秀も嫌々じゃなく積極的に加担してるってのが最新の研究結果
大河がそろそろそこに突入するけど光秀はその姿で描写されると思うぞ >>550
家康は信長と違って身内に冷酷だからね。叔父の水野信元も殺してるし。 秀吉は黒幕というより、光秀が謀反を起こすことを知ってて利用したんだろうな
光秀は信長にセンスで叩かれる
陰キャ
わかるかい？w
>>567
それはそれでセンゴク以外読まなすぎだろ、
秀吉の経済感覚でつらつら人物描写してる
小説は腐るほどあるぞ 名前がずりーよなぁ
本能寺の変だもん かっこよすぎるだろ
>>598
ケンモメンでもトップクラスに頭おかしい行動力とコミュ力
多分キチガイ ま、秀吉は周りからしてもとしくってたし、早く天下を取りたかったんやろな。
キチガイ地味た主君をぶち殺してもなw
>>575
信長「黒人ごんぶとおち〇ぽすっごいいいのおおおおお！！」
弥助「ツヅキ ホシカッタラ オレノ シュジン ニ ニホン ウル」
信長「売る売る、売っちゃう～！統治ガバガバにするからワシのけつま〇こもガバガバにしてえええ！！」
光秀「なんてことだ…なんてことだ…」
もうこれでええやろ >>566
何日もかけて戻るのに保護もクソもないだろ
戻る間に信長が生き延びてれば近隣の勢力に保護されてるし
戦の最前線で孤立したわけじゃないぞ
周りは信長の味方だらけで
光秀は信長逃した時点で人生終わりって状態な
秀吉が戻って信長が戦況逆転するとかではないよ >>604
何か透視しているようだけどべつに訂正する意味もないので
あの経済講談があくまでフィクションだと認識してくれたならそれ以上は何も望まない 新幹線とかタクシーに分乗して
移動する話があったな
筒井康隆の短編で
>>580
ゆるやかに欧州の属国みたいなポジになってそう
植民地ほど露骨な支配ではなく >>601
どこまでを「身内」とするかの差だろよ、
ただの血統重視かそうでないか
家康にとっちゃ叔父より本多忠勝とか井伊直政のが
身内かもしれん 日本史で「変」がつく事件って何かある？
そもそも「変」ってなんや
光秀は謀反起こしてその後はどう生きるつもりやったん？周りは敵だらけやぞ。アホかとw
>>1
もうひとつ。
そもそもあの日に信長が京都の本能寺に入ったのは
秀吉からの援軍要請が遠因。
要請がなかったらあの時点で
本能寺入りする事はない。 >>577
信長ってワンマンのイメージあったけど
周り人間も優秀だったんだな
信長がいまだに好かれるのもわかるわ 今年の大河も摂津とかいうマイナーなのを将軍を操ってる悪役に仕立ててるから
どういう解釈でやるのかはまだ分からんな
>>616
自分天下の段取りしてたでw
誰も呼応しなかったけど >>434
一人が馬何頭も連れてきて、遅くなってきたらすぐ乗り換えてってやる軍隊と速度同じことが日本でできるとは思えん。
まぁ、秀吉の根拠地ってこの時は姫路あたりなのか？
ゴールが一応防衛拠点ってなら全力ダッシュでお前らそこに逃げ込めよって指示で
隊列多少延び延びでもいいのかもしれん
ゴールで直ぐ戦闘開始なら移動時の隊列延び延びになるのは不味いので、
集団で移動せんと先頭から各個撃破なんて目も当てられない結果になるからな >>609
続報もドンドン入って来るだろうから
ある程度見切り発車しても良いんじゃないか？ 秀吉に関しては次元が違うというか
ただ大勢力同士で当たるだけの戦国時代の合戦を
敵勢力の徹底した屈服を目的とした
政略軍略謀略を含む連続した合戦の
戦役としたつ捉えて
戦役の全体像を考えながら同盟動員補給体制を作り上げられた唯一の人物
ヒットラーにこの能力があれば独ソ戦勝てたかもしれない
光秀の最大の誤算は秀吉が異次元の武将だったこと
光秀はKOEIが美化しすぎていると思う
丹波だけの人
>>625
多分だけど秀吉にそそのかされた説だと思う、個人的には一番ありえんけど
秀吉がやたら出番多いし 秀吉にナンバー2の座を取られそうになったからって聞いたぞ
>>561
疲れてるな、俺もそう見えた。
今夜は早く寝ようぜ(´・ω・｀) >>615
失敗したら「乱」 恵美押勝の乱、大塩平八郎の乱など
成功したら「変」 本能寺の変、桜田門外の変など >>615
支那事変
ようするに戦争なんだけど戦争とは認めたくないという政治的事情による このときの家康って動揺して京都に行って戦死しようとして部下に止められたんだよね
それ以外も何度も死のうとして止められてるしどこが我慢強いのかと思う
中国大返しは10日で230km移動とか言うけど
末端の雑兵やら荷駄隊やらまで全軍がその速度で移動したわけじゃないからな
>>632
先週は織田家臣内で孤立する秀吉の良き理解者みたいな感じで描かれてたけど、そうなると面白いかもな >>103
光秀が謀反起こした場合
遠征軍の背後を光秀の領地で蓋されるから速攻で退却しないと詰むでしょ 今の感覚で考えすぎだろ
これぐらい早いのが普通なんだよ
農民から成り上がったぐらい仕事出来る有能なんだから
現代の政治家とか日本のゴミ企業には出来ない動き
>>629
普通なら全軍では戻らんのよ
少数精鋭で戻るか軍を分ける
これなら中国攻めも遂行できるし
誤報でもそのまま戻れば良いんだから
初動の情報と全軍返すってリスクが合わなさ過ぎる 長州の逆賊具合全開の禁門の変は嫌儲の基礎教養ぞ、
安倍に連なる「売国してでも自分らの利益！」の始まり
>>643
普通なら中国にそのまま入ってそこを根城にするよね >>535
淀のオヤジのあさいながまさが長身だったから別に不思議ない 大河ドラマ大事やで？
北畠顕家が後藤久美子とか
楠木正成大激怒やろなw
備中から京の事なんか何もわからん
そもそも信長の行動自体が何の前触れもなく突飛なことで
現地にいた人間ですら信長が本能寺にいたなんてほぼ知らん
なろう小説みたいに明智光秀の生涯を良く知っている現代人が死んで彼に転生したなら
農民に殺されるのを回避して天寿を全うするルートにどうしたら入れるだろう？
本能寺の変の後を乗り切るべくもっと手を回しとく？
本能寺の変を起こさない？
そもそも信長の家臣にならない？
堺にいた家康が秀吉に報せたんだろ
後の世に裏切ってないこと示すため伊賀越えというエピソード作って誇張して伝えた
>>646
お前みたいな凡人じゃ理解できないから考えるだけ無駄だ >>630
九州攻略もめちゃくちゃ早かったしな
城攻めに関しては秀吉が戦国1だろ マジでへうげものは名作だった
多少ダレたけどエンディングは最高だった
このコピペ好き
：インタビューよろしいですか？
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
：謀反を起こされてしまったが。
織田 まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
：随分サバサバしているが？
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。
そろそろいいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
：明智光秀の謀反は予想していたのか？
織田 してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに（笑い）
まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
：なぜ謀反を起こされた？
織田 いや、それはわからないよね。理由まではね。
キンカンならやりかねないよねってだけで。
：今後天下は誰のものに？
織田 それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。
つーかアイツが炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）
：最後に一言
織田 まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんには
ちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。
俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
じゃ、こんなもんでいいかな？敦盛舞うからそこ空けといてね。
>>615
なんか…変な感じ…(*´Д`)ﾊｧﾊｧ 秀吉が凄いのは大返しの速度じゃなくて和睦の速度
一刻も早く戻りたいこの状況で強気の条件を出す大胆さ
>>652
悪いけど太平記の記述はNG
千早城を100万人で包囲しましたって信じてんの？ >>658
凡夫に爪の垢でも煎じて飲ませるつもりでご教授願いたい
秀吉が初動で全軍で返した理由を 光秀はだらだら朝廷工作とかやってねーで四国方面軍の信孝丹羽を殲滅して機内を掌握しておくべきだった
>>659
その辺で如水やろ
福岡は黒田52万石や如水は大分で隠居している >>649
信長も義昭に忠義を示すために10騎程度のお供で岐阜から京都までかけつけたことがある 信長も家康も大敗したことは有名
秀吉は大敗したことはない
秀吉こそ最強の武将だと思う
チョン汚染メディアが朝鮮出兵した秀吉を叩くから
秀吉の真実が伝わってないだけなんだよな
武力、権力、財力、トータルで極めた武将は秀吉だけ
敵毛利方の忍びが間違えて秀吉陣営に捕まって情報もたらしたって下りが怪しい
羽柴陣営だって京都に諜報員の一人や十人は配備してるだろう
毛利方がそれゆえに信長の暗殺を知らずに和平交渉に臨んだというのも嘘くさい
すぐに第二第三の報告が京都から届くはず
秀吉はなぜ自分の手の忍びから速報を受けて、と率直に言わず敵忍を捕らえたなんてワンクッション置いてるか
明らかに何か隠してる
その秀吉の数分の1の軍勢で小牧長久手で引き分けに持ち込んだ家康はやっぱすごいんやなって
信長はトランプみたいなやつだったのかな？って勝手に想像してる
>>525
身辺警護は畿内の司令官である光秀だから
本願寺攻めの後に佐久間を追放しなければね どうでもよくない？
それ解明してなんか社会問題でも解決すんの？
当時もみんなサルが怪しいと思ってたけど信長体制より秀吉の方が得そうだから黙ってたんだろ
豊臣→徳川の移行が大騒ぎだったのと比べると
織田→豊臣はスムーズだし
>>1
みんな携帯(ガラケー)ぐらい持ってただろ、流石にスマホは出て無かっただろうけど情報は電話1本で届くじゃん >>50
四国説、近衛前久説あたりも割と有力なんかな >>679
秀吉は当時周囲を敵に囲まれてたから家康に全軍ぶつけてたわけじゃないけどな >>663
それでいうと毛利とも事前にある程度信長の死のタイミングを話をつけてたと考えた方が自然なんだよな
その後秀吉は見返りとばかりに毛利を厚遇してるし >>550
家康は本能寺の変であいつも被害受けて逃げ出したんだぞｗ
伊賀越えっていう有名な死ぬかもしれない逃亡劇
家康ってこれ含めて3回くらい死ぬ直前までいってるｗ
家康は逆にすぐに秀吉がやばいって知ったんじゃねーのかな？
結局そういうのがあったからの関ヶ原だろ
秀吉は権力欲が強いガチのヤバイ奴ｗ >>656
家康と仲良くなって、僧に扮して身を隠す >>684
全然スムーズではない
柴田、滝川、信孝、信雄、佐々、徳川など身内の競争を勝ち抜いて天下を取っている >>601
信長も身内殺しまくってるが・・・ｗ
尾張時代は身内ころしまくってんだろｗｗ >>671
光秀クーデターが事実なら自殺行為
光秀の仲間になるにしても兵はなるべく多く連れていったほうが有利だし損はない >>8
少し遅れたら家族は皆殺し、筒井順慶なんかと一緒になった光秀軍に敗死してしまう可能性があったぞ。
リスク高杉 >>684
>織田→豊臣はスムーズだし
スムーズだったか？ 秀吉のレベルが違う
光秀
1575年 丹波攻略開始
1579年 丹波攻略完了
勝家
1576年 加賀攻略開始
1580年 加賀攻略完了、能登越中攻略開始
秀吉
1577年 播磨攻略開始、播磨攻略完了
1578年 但馬攻略開始
1579年 備前・美作服属
1580年 但馬攻略完了
1581年 因幡淡路攻略開始、因幡淡路攻略完了
1582年 備中攻略開始
家康も知ってた信長降ろし三者連携プレイだぞ
山崎の戦いで明智光秀の死体出てないから明智は死んでない
>>688
全然厚遇してない
そもそも毛利軍は清水宗治を助けるために来てる
毛利が知ってたら清水宗治を切腹させる条件を飲むわけない しかしどこまで本当なんだろう
最期農民にやられたとか光秀を貶めるため
農民での秀吉の勝利を印象づけるための創作にも思える
跡地とかも全部ウソで
普通に考えて光秀は謀反起こしてすぐに自害とかしてないってことは
あのまま助かる予定だったんだよ
安土城も落として息子も殺してこれで安心って思ってたら仲間だと思ってた秀吉たちが大挙して押し寄せてきて
えーｗって感じで敗れたｗ
それ以外どうやったら明智は生き残るつもりだったんだよｗｗ
>>55
しなかったからその後五大名と五奉行に自分の系列ばっかりになったんだぞ >>28
ヒデヨシ「それを言ったら…戦争だろうがっ…！！」 >>689
信長の家康暗殺を知った家康が近隣まで来て
信長を釣った可能性もあるからね
そもそも信長が本能寺に少ない手勢で居たのは
家康を呼ぶつもりだったから警戒を解かせる為に少ない手勢にしたとか色々言われてる
全てが繋がってたとして
秀吉、光秀、家康は三者三様に命かけてると思うよ >>1
光秀は謀殺されただけで、主犯は秀吉だろ
普通にその後継いでるし
まぁ多分家康も知ってたから豊臣家滅ぼしたんだろうし >>703
細川筒井だけじゃ心もとないからまだ大物の後ろ盾がいたんだろうね
やっぱイエヤスかな >>703
長ソカベと細川家の助力はとりあえず鉄板の皮算用はしてた
細川家の力で足利義昭をまた迎え入れて幕府復興予定 >>703
まあ少なくとも筒井と細川忠興は味方の勘定に入ってただろうな 秀吉黒幕説を言うやつは大体歴史を知らないトンチンカンなことばかり言う
裏付けになる史料が何もなくただの妄想を事実と思い込んでるから話にもならない
秀吉黒幕説は
その事件で一番得した奴が犯人という
ごく基本的なロジックでしかないけどまぁ一定の説得力はある
大返しから柴田を凌駕して各群雄を抑えて北条で仕上げ
ここまでの秀吉の手腕は正直三英傑のなかでも抜けてると思う
桶狭間の分進合撃と戦後処理も好きだけど
ちょっとJFK暗殺と似てる
恨む理由を持ってる当事者が多すぎて
外野が即時に単純に理解するのが難しい
たぶん複数人の複合的な犯行だが
説明すんのが楽なアイコンが事後定着して史実になる
明智光秀やリーハーヴェイオズワルドみたいな
毛利は秀吉にボコボコにされて本能寺の変が起きる前に毛利側から和睦を申し入れていた
本能寺の変直後に秀吉が和睦できたのは別に不自然なことではないと思う
>>712
毛利と話が付いたから実行したんだろうな >>721
まさに明智はオズワルドだなｗ
「騙されたー」が最後の言葉だったかもｗ スペインが裏で秀吉、家康、光秀を操ってたんだよな
信長が言う事を聞かなくなったから
>>1
秀吉が黒幕なら
光秀と戦うのは変じゃないか？
普通は光秀と協力するもんじゃないの？ >>718
得をしたのは上杉北条徳川長宗我部と多いい
島津と伊達も本能寺の変が起きたから
勢力のばせた
後に秀吉に厚遇された本願寺も得をしたし
改元迫られた朝廷とか
逃げていた足利義昭も得をした
光秀本人もリストラを回避出来た
本能寺の変がややこしいのは
信長が死んで喜ぶのが多いからもある
敵作りすぎたよノブさん >>688
その後秀吉の四国征伐でも毛利は秀吉とほぼ対等の立場で出兵してるからな
しかも豊臣政権では毛利は五大老にまで選ばれてる
毛利の協力無くしては秀吉の大返しは成功してないからね >>55
元春は鳥取の恨みがあるから追撃すべきと言ったが隆景が止めた 多分、秀吉はあいつ
いつかやるんじゃないかと思ってた程度だろうね。
やった時のことは考えていたかも
へうげものがかなり芯くってると思う
本人がやりにいったってことはないと思うが
>>703
漫画によるっと、高山右近のせいになってた >>719
本能寺の変まで信長が積み上げたものをごっそり頂けばあとの長宗我部から先は勝ち確のワンサイドゲーム
ごっそり頂くのが至難かも知らんが
信長は30年続けて勝ち確信したところで、一気に持ってかれたの辛いだろうなｗ
このころ4正面で戦争して光秀も手空いてるって状態だから、あー、あとは全国統一だけやんって状態だろ 毛利の立場で考えてみると和睦は自然な流れ
元々信長との対立には慎重だったけど義昭が唆して本願寺、上杉、武田等で包囲網に参加
荒木、三木、波多野等が織田に反旗
ところが本願寺は降伏武田は滅亡上杉も後退、反旗を翻した国人も各個撃破
中国地方は山陰山陽から猛烈に攻められて織田本軍も動きそう
こんな状況で和睦をやめたり後ろから奇襲したりなんてあり得ない
>>725
家康も秀吉も下手すりゃあ毛利や上杉も
何か知ってたような動きしてるように見える
安国寺恵瓊の高転びにあおのけにのくだりも
まんざら勘や経験談じゃなく事前に何か不穏な動きも知られてたんじゃないかな
佐久間追放などは信長の猜疑心のとばっちりかもしれん 山の頂上から狼煙をあげてけば超高速で伝達できるんじゃないの？
大きな陰謀があったなら細川すら味方につけれないとかない
使い捨てにされそうだからワンチャン狙った説が一番納得する
>>739
本能寺の変は1573年から企画されていた！？ ついついカッとなった説の根拠としては明智のその後がグダグダすぎる
家康は殺せてないわ 反信長勢力との協調も出来てない
>>703
何も考えてなかったんだと思うよ
細川に出した懇願の手紙とか見るとね
信忠もまさにこういう風に考えたから逃げ道なしと判断して自害したんだろうけど >>744
ついカッとなってんだから色々抜かりあるのは当然 >>737
信長の最大版図は800万石超えてるからな
武田が健在なうちに北条、毛利、上杉、武田で合従組めばなんとかってレベル
それも北条あたりから連衡で切り崩されて厳しいかな >>318
戦国時代やぞ
いろんな事が起こるほうが当たり前の時代 カッとなった説は怒りよりもあまりにも状況が反乱を起こすにはちょうど良い状況がそろったので
天命を感じていったって感じらしいけどな
織田家の元当主と信長が寡兵で京にそろっていて
織田軍主力部隊は全部出払っている
家康も近々京入りする予定で動けない
これはもう天がやれといっていると
今の人間よりも当時の武人というのは非常に武運というオカルトを重視していたみたいだし
>>722
だとするとそもそもなんで信長に援軍をお願いしてるのか
、毛利に苦戦してるならわかるが
毛利が降伏寸前なのに援軍を呼ぶのはおかしな話
備中高松城は水攻めするような難攻不落の城じゃないし
三万の軍を食わせるのだって大変
長期戦は遠征軍に不利なのに、明らかに長引かせようとしてる
時間稼ぎか？では何のために… >>615
乙祀の変｡昔は入鹿暗殺事件を
大化の改新と読んでいた｡ >>745
戦国期までの土豪なり農民でも庄屋みたいな階級の出身なら武士とたいして変わらんし出身をいくらでも粉飾することができただろうけど
秀吉の場合は実父に関する情報がほぼ欠落してるわけでそれほどやはり身分はかなり低かったんじゃないぁ
母親の系統からは清正、正則を取り立ててるからそっちはけっこう裕福で親戚関係も辿りやすい一族だったかもしれないが >>740
信長が死んだことを意味するノロシを
用意してたら凄いわ >>754
俺らだって上司の顔立てるために上司が答えられそうなこと質問に行ったり相談しに行ったりするだろ >>754
信長の周りをがら空きにさせたかったんやろうな >>702
最後の山狩りに関しては地元の人間に触れだして、
対象首取れば金やるよ、でもかくまったりしたら分かってるよな
この当時は敗残兵とか死体が持ってる鎧や刀集めて売るとか常とう手段だし
だから農民がこぞってやっても不思議じゃないのでは？
自分の兵動員するより地理に詳しい地元民に褒美で釣るほうが効果的だと思う 水攻めで包囲戦してるわけだから毛利と交渉がまとまる前に騎馬兵だけで戻ったんじゃないの?
大阪で織田の三男が四国攻めで集結してるところだし、いち早く戻って織田の家臣を糾合できれば兵数はどうにでもなる算段で政治的に優位に立ちたかったんだと思う。
陰謀なんてあるわけねぇだろ
見たまんまだよ
光秀からすると信長ぶっ殺して下剋上するラストチャンスがあそこだっただけ
当時はそんな空気だったんだよ
未来人視点で信長中心史観で教わる俺らからすると「日本統一目前の革命児を殺したKY」に見えちゃうけど
細川三好足利追放とかの混乱を思えば、当時の畿内を生きる人からすれば「ああまたか」ってだけだっただろう
天下人？そんなん今までいくらでもいたわ。みんな部下にぶっ殺されたけどねｗって感じで
その後豊臣徳川が日本統一して平和な世の中になりました歴史の節目でしたあの時信長が殺されてなきゃな～とか言われても当時の人は知らん
>>744
赤松満祐という将軍暗殺でちゃんとやったのにその後何もしてない。 >>766
しかも光秀って信長の家臣という意識が希薄だったと思う
幕臣でもあるし国人領主でもあるし >>325
織田家中に秀吉のスパイは居ただろうね
特に光秀の陣中よりも信長の側近に。
そもそも「光秀謀反！本能寺が襲撃されました！信長様の安否不明！」なんていうヌルい情報じゃここまで思い切って動けない
確実に信長の死を確認できるような信長の身体に近い人間をスパイにしてたかもね 知ってた察してた程度なのかもっと主体的積極的に行動してたのか
本能寺の信長の兵力って関所もない信長の領地なら民に兵を紛らせて暗殺する事は簡単な程度だったんだろうか
信長殺害したのはイエズス会やからな
みんなイエズス会に利用されただけや
>>45
東日本大震災で情報が手に入らないときに、速攻でチャリ買って移動した奴らいたろ
あいつらは秀吉の末裔だ思うわ こんな複雑な話が思い通りにうまく転がるわけ無いやろ
バーカ
>>770
いや寧ろ秀吉や光秀の軍勢に信長のスパイがたくさん入り込んでて情報伝達速かったんじゃね？ 秀吉 「ん・・・時間が巻き戻ってる・・・？ 何度も同じ時間を生きてる？」
大返しって山の中らしいな
あんな速度で帰れないだろ
俺は秀吉じゃなくて官兵衛だと思う
光秀も秀吉も自分では気付かないうちに踊らされてた
結局は発作野望説に落ち着く
細川に根回しすらしてないのはアホ過ぎる
足利のパイプ役ってだけで信長があそこまで引き立てるはずもなく
本能寺も一人でやったわけでなく当然に部隊がいたわけで
ようは光秀は優秀で部下からの人望もあったわけだ
これだけの人物が、目的は暗殺、動機は禍根、その後のことはあまり深く考えていなかった。
通説のこの説だけは無いわ
まぁその後天下取りに行く気だから証拠が残らないようにやるんだろうし
やってるわ
普通に考えて秀吉と光秀に家康がグルだわ信長相手にあまりにも上手く決まりすぎ
>>770
機嫌損ねるとひどい目に遭う主人を出迎えるだから、逐一情報把握してたんじゃねえ
早く付きすぎたりして出迎え遅れたり、戦況悪化したり逆に勝ちすぎてもいかんし 疑問なのは当時の諸大名が誰もそこに突っ込まなかったのかってこと
言い逃れハードルかなり高いだろ
本当にたまたま奇跡的にあつらえた様に舞台整ってるのに光秀が気づいて南無三でいっちゃったのかもしれんしな
まあ政変時に即決即行動できるからこその天下人なんじゃないかね
村井貞勝の動きがよくわからん
本能寺の向かいに邸宅があったのに何故妙心寺にかけこんで信忠と二条城まで行けたのか
>>2
> お前、謀ったな？
聞こえているなら織田の生まれを呪うといい >>790
これだけ状況証拠揃っても誰も安倍ごときを追及できないこと考えると
当時の情報社会レベルでは不思議でないと思う >>766
戦国時代にしろ江戸初期にしろ、一次資料が少ないんだよ
いまの戦国時代の流れってのは想像でおぎなったものが多いの
そんな状況で、かつ裏切り下剋上が当たり前の世の中だって自分でも言ってるなら
陰謀がなんかあるわけないとか口が裂けても言えないよ
見たまんまってなんだよ
アホかよ 大返しが早いのは信長の出陣のために道路の整備や道沿いに休憩所と兵糧を保管していたおかげだぞ
というか一番大変だったのは備中高松から姫路までの70キロって言われてる
あとまともな学者でいまどき陰謀論を展開してるのはほぼいないぞ
本能寺の変は突発的犯行っていうのがほぼ固まってる
>>800
ほぼ毛利との和議が成立してて信長が出てきて手打ちを演出するところだったのかもな
本当の事言っちゃうと秀吉も毛利もカッコ悪いので緊迫した状況のふりしただけかも >>783
40歳位まで芽がでずに細々生きてきて、
20年位命がけ戦争行ってでやっと国持ち大名になって国経営楽しいなって時に、
自分より古くから居る重臣が国取り上げられて素寒貧で追い出されて取り上げた国を自分の子供に譲って
更に、今の自分の国俺に返せよ。
毛利からかすめ取った国新たにお前の国にしてやるからｗ
って言われたらはらわた煮えくりかえるだろ
このころ光秀が信長から渡されている与力全部足すと単独で武田とかの大大名と同レベルか下手すると上回るレベル
もしかしたら行けちゃうんじゃね？って思っても不思議じゃないんじゃない？ それとなく気付いてたっぽい安国寺恵瓊の方が何者だよ
>>781
大返しの道筋がちょうど官兵衛の播磨だもんな
ご運が向いてきましたぞの逸話と自分が死んだあと天下とるのは官兵衛て話も合点がいく 俺のファンタジーだと、秀吉と光秀で共謀したけど
実行犯の光秀を裏切って秀吉は天下を手中に収めた。
光秀は死なずに生き残り、後に家康と合流。
怨み骨髄で天海となった光秀は
実はそんなに天下獲ろうと思っておらずに豊臣政権の中でのほほんと
権力欲しいままに暮らそうとしていた
家康をなんとか焚き付けて
執拗に豊臣を滅ぼそうと画策。
徳川の天下をプロデュースしたのであった。
下剋上とか天下を取る目的だった可能性は低いと思う
信長を討っても自分に付いてくる人間はほとんど居ないのは明白であっただろう
個人的な恨みで突発的にと言うのもちょっと違うかな
俺が思うにとにかくこのまま信長に完全に天下を取らせてはいけない
コイツ駄目だ、早くなんとかしないと言う使命感にかられたんじゃないかな
で、やるなら今しかないと
突発的と言えば突発的だけど後の江戸時代まで読んでいたと思う
最終的には家康だろうな、と
大返しに関しては信長をお迎えする準備をそのまま転用したってのはすごく納得いくんだよな
結局のところ本能寺は突発的ってのが一番しっくりくるわ
ある日、職場にいったらいつも虐めてくる上司の美人の奥さんが裸で寝てたらどうするよお前らならチキって見ないふりするだろ
光秀はそこでしっかりハメ撮りしてばらまいたんだ
チャンスを物にできる男とはそういうこと
佐久間追放が発端
光秀が裏切らなくても秀吉、柴田の誰かは裏切ってた
信長の望んでるものは統一ではなく覇権
朝廷から将軍職の要請も蹴ったやつだよ
大河はまさか憲三郎のしょーもない説を採用するんじゃないだろうな
光秀も謎
なんかのガイジンの取材に答えた武将が
あの人あんなに信長さまのこと慕っていたのになーって言ってたし
仲が良い武将への手紙にも信長に対する不満・恨みじゃなくて
「俺信長さまに領地もらったんだぜマジ嬉しいわ」って書いてたし
>>810
事実信長政権下終盤は明らかに身内贔屓でおかしな采配が増えてきてたからな
本能寺で有耶無耶になったけど間違いなく信長は加齢で暗君化しつつあった
実は秀吉もそう感じてて毛利と組んで信長を誘い出して毛利とともに信長うつつもりだったのではってとんでも説すら出てくるくらい
その信長と信忠が揃って無防備、このチャンスをしっかり仕留めた光秀はさすがだと思うわ
秀吉が化け物だっただけ >>806
秀吉は官兵衛を遠ざけなければ自身のダークサイドを引き受けて貰えて
晩年の暴君秀吉じゃなく明るく痛快な太閤さんのイメージのままで居られただろうにな 信長って本当に死んだの?
骨は無いんでしょ?
隠居したくて死んだフリしただけじゃね?
とりあえず君ら歴史の書を信用してるんだな
勝てば官軍の国だぞ？
>>815
数年前の大河軍師官兵衛の荒木村重も信長好き過ぎて裏切ったのが興味深かったよ
かまって欲しいというか認めて欲しいのが高じての犯行 >>818
ずっと隠れたままなら政治的には死んだのと同じこと
生物学的に生きていたとしても意味なし 信長仕留めるのは最後のチャンスだったのは間違いない
毛利と淡路攻略したら終わりよ
>>8
山本56プロデュースの真珠湾攻撃を察知してた
ルーズリーフ大統領並みかな。 >>544
完全実力主義なら二男と三男は首切りだろ >>672
手取川でも冷静に状況判断して負け戦に巻き込まれることなく撤退してるしね
あれも窺ってみれば秀吉が柴田殺すために内通してるとか言われてもおかしくない例だしな 麒麟がくるだと光秀と信長まだ信頼し合ってるんだけど何がどうなって対立するのか楽しみ
麒麟で一番楽しみなのは細川藤孝の動きだな
あれだけ盟友ぶり描いてて親子ともども味方にならないとか藤孝クズ過ぎる
>>231
軍神ではないが大負けは避けるようにしていたってイメージ >>813
将軍職蹴ったのは面倒な事務仕事押し付けられるのを避けるためであって、信長自体は覇道ではなくてむしろ保守的だぞ >>822
信長は人生ゲームで言うところのトップ上がりがほぼ確定してる状態だったからね
盤面ひっくり返したかったやつは多いんだよな >>828
小牧長久手でも戦闘には負けたが政治で勝つという秀吉らしい勝ち方してるの好きだわ
秀吉のすごいところは戦がはじまった時点で勝ちが決まってる戦をするとこだと思う 嫌儲民はまだそんな陰謀論にとらわれているのかい？
![本能寺の変の後の秀吉、明らかに挙動不審…… これ完全に全てを"知ってる"奴の動きだろ [535650357]YouTube動画>1本 ->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/sdDRPMi.jpg)
![本能寺の変の後の秀吉、明らかに挙動不審…… これ完全に全てを"知ってる"奴の動きだろ [535650357]YouTube動画>1本 ->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/74DsOTf.jpg)
有識者の間ではとっくに否定されているよ 秀吉と交戦してた毛利への連絡者を捕らえて先に情報得て、毛利と講和
そのまま大返しと、何かで読んだ
>>837
こっから18年後に関ヶ原だもんな
めちゃくちゃ濃い 別に大返し以外おかしくないし
大返ししてボロボロになった軍でさらに信長生存の虚報撒き散らしてようやく勝てるか
っていう状況
計算したにしては勝率低すぎるだろ
黒田官兵衛が黒幕だと思ってる
歴史物は司馬遼太郎しか読んでないから詳しくないけど
そもそも本当に九州秀吉いたの？
>>842
その黒田が黒幕なら典型的な秀吉説になるな
俺もその可能性が高いと見てるが >>841
誰が光秀につくか分からんって状況下で、
意の一番に自分の根拠地落とされたら毛利と光秀にはさまれて孤立無援になる恐怖があったんじゃないかな？
大返ししなかったらそうなるかもって想定すれば、ダッシュしてもおかしくないんじゃね？ 知らねえだろ
単に天下取る奴に訪れる超運が来ただけ
信忠は逃げるチャンスがいくらでもあった
怨恨が強いと思われる
>>834
先ず勝って後に戦う、という孫子の基本押さえてるね >>754
宇喜多を従属させた時に秀吉の独断でやって信長に滅茶苦茶怒られたから
前科あるからでしょ。信長に来てもらって毛利の処理をしてもらうんだよ 一次資料によると光秀がキンカ頭と呼ばれてた記述なんてないんでしょ？
だとすると司馬遼太郎は本当にロクな事をしないなぁ
>>859
業績が巨大過ぎて映画やドラマにできないからでは
信長や家康みたいに近畿東海でちょこまかしてた奴らとは違うから >>857
信長の許可得てないと光秀みたいに約束反故になるかもしれからな
確実な許可もらって手柄渡さないとこのころのノブはちょっとヤバい 「愛」とか言ってるやついるけど、どう考えても「恋」だろ？
そもそもあれは「本能寺の変」でも「本能寺が変」でもなく「本能寺の恋」だよ
実際は「こい」だがな
「来い」もかかっている
>>857
元々毛利宇喜多と浦上の争いだった
で、宇喜多が秀吉の調略に乗ったんだけど、信長的には毛利と和睦するつもりだったらしくそれで激怒した
でも秀吉的には毛利と和睦されると自分の手柄の立てどころがなくなるから毛利討つべしの方向になるように遮二無二毛利の領土を侵食していたわけです
で、宇喜多の投降も信長に認めてもらって信長自身に出馬してもらうことで毛利討伐の流れを決定的にした >>766
光秀は乞食から取り立ててもらった癖にとんでもない恩知らずのキチガイみたいなこと言われてるけどね。当時の貴族の日記かなんかで >>49
江戸時代に大阪の米価格が毎日、半日で江戸に届いてたくらいだしな すいませ～ん、木下ですけど～、ま～だ時間かかりそうですかね～
>>1
別におかしくない
伝書鳩使えばいいだけ
要するにあの時代において草の者
（お前らのことじゃないぞ！草生やすなよ！）
を使って情報を得ていたから戦に強くなれた
伊賀と甲賀のおかげ 20キロはゆっくり歩いても5時間程度で歩ける
高低差などを考えても10日あれば普通に着く
>>877
俺が転生するならロープウェイ活用するぞ？ >>868
同じ織田軍の一員なんだから面識が無いと言うことはないだろ >>1
むしろ上司が亡くなったのを知ったのが一日後って無能やろ
電話してくれる知り合いもいないくらい織田軍の中で嫌われてたのかな 歴史にあまり興味がなかったけど、麒麟がくるでハマった
YouTubeかアマプラで歴史がわかるおすすめあるかな
信長って嫌われものだったのかな
アスペっぽいもんな
いつまで資料も読まずに低階級な議論をうだうだやってんだ？
>>886
実際の信長はかなりフレンドリーな人間
対立した相手から死後に悪い噂を広められた
焼き討ちした寺がろくでもない寺ばかりなんだわ あんな虐殺野郎横死して当然だろ
それが政権握ってるんだから尚更
俺でもチャンスあればやっちゃうね
>>889
なお信長が虐殺した相手は本当にどうしようもない連中だった模様 当時は文化が違いすぎる
優秀なナンバー2が寝首をかくのが当たり前の世界
裏切り上等の時代だ
虐殺どころか裏切り者でも結構許してる
宗教には厳しいイメージだけど比叡山も半分デマだった事がわかってるし当時の一向宗はオウムみたいな危険な武装集団だったからな
黒田如水？官兵衛か？はどうなの？
秀吉が有能過ぎて恐れたって言うけど
ココがひどい！
信長がブチ切れて焼き討ちした
比叡山&三井寺とは
・村民に重税
・村民に高利貸し
・村民が返せないと娘を奪う
・寺の境内で昼間から酒池肉林
つまり乱交三昧
・独自の兵隊まで所持
・比叡山と三井寺でカネや土地の奪い合いの戦争行為
三井寺境内にある釣り鐘にそれが記載されている（信者用にボカシているが）
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