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中世の春：ヨーロッパとイスラム圏の奇妙な協調（前編）

／十字軍でいきなりカトリックがイスラム征伐に乗り出したわけではない。じつはむしろ、ムハンマド無くしてカール大帝無し、と言われるくらい、
イスラム圏とヨーロッパは密接な関係、いや、それ以上の友好関係にあった。／

第一章春の到来
13.1.1. 中世温暖期（～八世紀前半）
Ｊさあ、先生、いよいよ十字軍ですね。

いやいや、その前に、「暗黒時代」と呼ばれる時代の闇の中をのぞいてみましょう。十字軍でいきなりカトリックがイスラム征伐に乗り出したわけではありません。
じつはむしろ、ムハンマド無くしてカール大帝無し、と言われるくらい、イスラム圏とヨーロッパは密接な関係、いや、それ以上の友好関係にあったんです。

Ｊえ、どういうことですか？

https://www.insightnow.jp/article/11401

テンプル騎士団
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ホスピタル騎士団

リチャード1世獅子心王
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フィリップ2世尊厳王
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十字軍

平安末期の武士団

十字軍はどうやって兵站維持すんの？

日本には四季と神風があるから

蒸れて大変そう

当時、世界の最先端地域だったアラブが防げずに侵略されたんだから、そんな凶暴な蛮族相手に日本が勝てるわけがない
中国でも多分勝てなかった

さすがに楽勝だろ

イギリスの脇にポンッと置いてみると日本って意外とでかいらしいな

攻めてこれたら勝てるかもしれないがどうやって極東の最果ての島国までやってくるんだ？

バルチック艦隊みたいに疲弊の極みみたいな状態で日本まで来ることになるの？

正直楽勝だと思うよ
日本に全く適応してない相手なんて

日本は弓もあるから強いぞ

元寇みたいに粗悪な船に乗ってきて上陸したところを討ち取るような戦いなら余裕でしょ

ホスピタル騎士団カッこええなエルサレムが本拠地なんだっけ
でもこんなびしっとしてるの騎士だけたしなー

歴史的な背景を無視して最強決定戦みたいなノリで言われてもなあ

なお九州全土がキリシタン化しているものとする

オスマン帝国だったらヤバかった

来るのは隠者ピエールに率いられた貧民十字軍だよ

サラディンに敗れた

>>2
当時は兵站なんてまともに考えない
略奪して賄うんだよ

日本は海に四方護られ山が多いから
迎え討つ闘いなら勝つし
攻めるにせよ夜襲奇襲で最初は勝つ

ケンモ～は＋民軍に勝てない

13世紀の城って全部こんな感じだけど十字軍はどうやって攻めるわけ？
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エルサレムの位置に京都があったら守りきれた？

元にズタボロにされたのだから勝てるわけないでしょ

あいつら士気が低いから楽勝だろ

世界最強のモンゴルに圧勝してる時点で楽勝だろ

十字軍の行軍途上にある町が
十字軍の略奪から街を守るために外国人の傭兵を雇う七人の侍みたいな映画作れよ
白人のキリスト教の腐敗と暴力と邪悪に有色人種が立ち向かって勝利する娯楽作にする

>>5
アラブって戦争そんなに強くないよな
いつも数でどうにかしてるイメージ

>>27
そもそも十字軍の兵站を維持できるだけの略奪なんて出来ないよ。
数の暴力が使えないなら驚異でもなんでもない。
そもそも横に広がっての突撃なんてできる地形じゃないけどな。
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まぁアイツらは金貸しもやっていたから
日本で戦争以外の金融で攻め込んでいたと思う

>>4
夏はガチでキツそう🥵

仲間割れしたり途中の街征服したら満足して勝手に目的忘れてくれるから

十字軍て兵力しょぼくね？
13世紀なら承久の乱と比べてみると後鳥羽上皇を相手に北条は19万人揃えてるからな
数で倒せるわ

>>27
アマプラにあったら見るあらすじ

酒を酌み交わせて「仲良くやろうぜ！」でなんとでもなる！

十字軍に攻城兵器があってもそれを使う対象がない

日本は常にゲリラ戦みたいなもんだから日本の地形でそれを知り尽くした鎌倉武士に勝てはしない

十字軍ってよりドイツ騎士団とか何とか騎士団みたいな勢力じゃね？異教徒の地の征服を目的とした団体

船でジャップに来るだけで技術力がダンチなんよね

モンゴルにフルボッコにされた欧州騎士がそれに勝った鎌倉武士に勝てるわけないだろ

結局は地の利が全て
余りにも気候も地形も条件が違い過ぎて仮に万全の補給線で攻め込んでこれたとしてもこれに関してはジャップが勝つわ

いつも攻められた仮定ばかりだな
たまには鎌倉武士がコンスタンティノープルを落とせるか？みたいな話でもしたらどうだ

>>39
日本に来たのはモンゴル人じゃないし
騎馬部隊じゃないだろ

十字軍ってあんまり強いイメージないよな
中東でぼこぼこにされてるいめーじ

>>27
非キリスト派の主人公がキリスト教徒と戦うドラマなら結構あるんだけどね
ヴァイキングとかラストキングダムとかバーバリアンズとか。
こういうドラマで凄いなって思うのが、略奪描写から逃げないこと。主人公側の軍でも善意の第三者
である女子供も含めて略奪と虐殺描写は頻繁に入れてくる。

日本で戦国時代ドラマでこれはあえて描写しないか抑えるし、もし倭寇とか朝鮮出兵をドラマ化とかして
朝鮮の平民を略奪と虐殺描写したらネトウヨとか絶対許さんやろ

>>5
当時のヨーロッパだとまだ組織だった集団戦術が確立されてないし
騎士単体の武力は強かったとしても中国相手は無理だろ
装備の質も当時の先進国の中国の方が上だしな

航海技術その他すべて当時の条件ではるばる攻めて来たのなら絶対余裕で勝てる
逆にこちらから攻めたとして絶対余裕で全滅する
ワープで都に突然大軍が出現とかならしらん

>>41
ジャップにはまともな攻城兵器無いから無理

ペスト持ち込まれて壊滅する

スペイン人が来てたらヤバかったな

当時のスペイン人はレコンキスタで忙しいだろ

一気に攻め滅ぼさなければ相手と同じような装備と戦術を取り入れるだけでしょ

>>51
その時点で十字軍でもなんでもなくなる。
プレートアーマーは当世具足に改造されて
ヘルメットで軍勢を見分ける形に。

>>52
なんで十字軍の時代にフルプレが出てくるんだよ

当時の西欧は
十字軍みたいな特殊イベント仕掛けないと
万クラスの戦力集まらんぞ
集まっても多国籍貴族諸侯軍だからなあ

島国の地の利が強過ぎるから
WW2のアメリカでようやく侵略可能なレベル

ジャップは血が濃すぎるからどっかで他民族に侵略されて混血されてた方が良かった

>>54
諸侯軍の集まりなのは当時の日本も同じだしな

奴隷商人やんけ

59sage (ﾜｯﾁｮｲ 5f0a-U+TN)2022/01/23(日) 02:35:13.77ID:CqgegaX10

>>1
こういうのってなんでいつも攻めてくる前提なんだよ
自分から攻めることもたまには考えろよ

日本は攻めて勝てたことがないからね

>>60
最初よくても後半は撤退戦ばかりなり

攻めてこなかったから安心安全🤗

欧州から長距離を船で来るんだろうから楽勝だろうな

マルタ騎士団が凶悪だから
占領されると思う

攻める価値もないゴミ

フリーターの俺ですら国際線はビジネスしか乗らんのに

割と余裕だと思う

>>27
ラストキングダムぐらいかな…

>>64
テンプル騎士団だな

無理改宗必至

>>22
山城ぐらい西洋にもあんじゃね
マルクスブルク城とか

十字軍側に拠点が無いから余裕だろ

パラドックスの中世貴族のゲーム、CK3ではさまざまなライフスタイルを選ぶことができる。
例えば学究の徒になれる。
知識？何も役に立たないだろ？
と思うけど、違うんだな。これが。

バズーカ23発打ち込めば帰っていくだろ

>>71
その城はいちども落城してない。
西洋の軍隊では落とせない。

>>65
世界一の金銀の埋蔵量を誇ってたんだぜ。
チンギスハンが日本を狙ったのも
側近にしてたマルコポーロから
日本の金銀の話を毎晩聞かされたから。

北の十字軍　「ヨーロッパ」の北方拡大
https://booklive.jp/product/index/title_id/60000273/vol_no/001
11世紀、聖地エルサレムの奪還をはかった十字軍。
そして中世、ヨーロッパ北方をめざす、もう一つの十字軍があった。教皇の名のもと、
異教徒を根絶すべく残虐のかぎりを尽くすドイツ騎士修道会を正当化した思想とは何か?
ゲルマンとスラブの相克から大航海時代までも展望し、ヨーロッパ拡大の理念とその矛盾を抉り出す

逆に
欧州まで攻め入ったらどうだい？
あっ半島から先に行けないかw

十字軍は純粋な軍事集団じゃないんだよ
聖地エルサレムに巡礼したい一般人と聖職者が大量に付いてくるから
その人たちが足引っ張りまくるよ

>>79
初期はそうだけどだんだん軍事目的になっていくだろ
だいたい成功したのは第一回だけなんだが

>>80
となるといつ頃の十字軍か指定しないといけない気がする
初期と末期で時間が開き過ぎてる
有名な第3回ぐらいが妥当？

イスラームは十字軍でボコられたからバクダッド無抵抗陥落なんかな、関係性が分からん

この時代の西洋騎士団って雑魚だろ
馬にも乗れないような連中が物見遊山で十字軍参加してたんだぞ

ジャップは国のために戦う率世界でダントツ最低だから大多数の一般国民は最初から寝返るのが正解

>>44
秀吉の朝鮮出兵では援軍の明軍の略奪残虐行為を恐れて逆に日本軍に味方したそうだぞ

>>84
GHQとその犬である朝日新聞による洗脳が未だに解けていないからな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0

十字軍なんて無能の集まりだから余裕だろ
サラディンの方が怖い

船酔いしてるところを攻めれば一発逆転も有る

対アレクサンドロス軍←互角
対十字軍←勝利
対モンゴル軍→殲滅
かと

地中海を渡る船が運任せだったらしいから辿り着く前にほぼ死ぬんじゃね

中世のキリスト教の騎士団の戦争は西ヨーロッパを中心とした公教会と東ヨーロッパを中心とした正教会と西アジアを中心とした回教会や東アジアを中心とした景教会の争いである。

ジューと英語で示されているのは聖地へのこだわりで有名な各地に点在しているという歴史で有名な宗教というのはキリスト教の宗派であってキリスト教の従教会である。

聖地の獲得の争いの一神教の宗派のある宗教でキリスト教の所属を否定する宗教はブードゥー教やドルイド教である。

源平でとっくに十字軍以上の動員の戦争をやってるのに
十字軍程度が来たって屁でもない
戦争は数だろ

>>77
アフリカとカリブ海をつなぐ奴隷貿易
アフリカでのジェノサイド

これらにつながるドイツ人のヤバさの起源だな

96【B:75 W:88 H:85 (A cup) 147 cm age:23】 (ﾜｯﾁｮｲW 0776-uFFE)2022/01/23(日) 14:25:32.90ID:YgH0/wvJ0

そもそも西洋人の食料が日本には無いんだから戦えるわけないんだよな
奪ったのは良いがどんぐりや草しか残ってねえぞ、あいつら食料持って行きやがったみたいな勘違いしそうだしさ

this is kamakura !

攻めてこないから大丈夫

ネトウヨ武士団が迎え撃つｗ

>>84
鎌倉武士も国のためなんかに戦わないぞ？
すべては恩賞目当て

日本が膨張政策をしだすのは戦国末期ぐらいだけど
十字軍みたいに何世紀も他民族の土地に居座ることができたことってないよな
せいぜい古代の朝鮮半島南部ぐらいか？

いい勝負するんじゃないの？
十字軍って名前だけはかっこいいけど統率取れて無くて
その辺の山賊にすら負けてた弱小の軍隊だったらしいし

>>101
松前藩とか琉球支配の薩摩とかおるやろ

>>102
なんなら山賊が十字軍名乗って討伐されるくらいだから

また防塁築いて夜襲すりゃいいんじゃね？

ちょうど倭寇の時代だから
東シナ海で倭寇に身ぐるみはがされる

暴力的な野獣から、地球の反対側に住んでいられたご先祖様は、それなりに幸せだったんだぞ。

>>63
海路を通る以上楽勝

>>42
来てるし二回目が来てないだけ

数千人もの鎌倉武士達が岸から船を目掛けて一斉に弓を放ってくるし
接岸出来ずに全滅するだろ

モンゴル軍がベトナムや日本で勝てなかったのと同じ理由で十字軍は日本で勝てない
それは気候の問題、湿度の問題

モンゴルにしても西洋にしても湿度が低くて亜寒帯の国柄、だから草食獣は大きく皮や腱も分厚い
さらに接着剤である膠が充分な強度を保てる気候のおかげで強力な複合弓やクロスボウや攻城兵器が作りやすかった
しかし膠は温帯湿潤な気候に弱い、接着部分が柔らかく戻ってしまう
だからモンゴル軍の主力兵器である複合弓や攻城兵器が使い物にならず、ベトナムや日本に遅れをとった
日本の弓も膠を使ってる複合弓が、硬化したら戻らない漆を混ぜた日本独自の特別製だからな

同じ理由で、十字軍の弓やクロスボウや攻城兵器は使い物にならなくなり、鎖帷子の下に着る皮鎧も使い物にならなくなり、鎌倉武士にボロボロにやられる

西洋の大航海時代の海外侵略を支えたのは火薬武器なんだよ

>>111
手持ちの金銀をすべて火薬と大砲に変えた江戸幕府も
500年間侵略から身を守れたと。

身は守れても金銀がどんどん国外流出してるんだから笑えるな

死んだら終わりのキリスト教徒が
死んでも生まれ変わると本気で思ってる奴らに勝てるわけない

鎌倉武士＞モンゴル帝国＞＞＞＞＞ヨーロッパの雑魚ども
こんなもん勝負になるわけないだろ

>>55
WW2は本土決戦の前に日本が降伏したが本土決戦になってたら全土で硫黄島が展開されたろうって予測もある

>>94
けっこう海外渡って傭兵として重宝された武士もいたそうだから質でも上

>>116
アメリカの世論がもう抑え込めなくなっていた。
沖縄戦の米軍戦死者を巡って大統領のリコール騒ぎに。

沖縄は軍艦で囲める地形だったけど
九州本土はグランドキャニオンみたいなでたらめな地形。
戦死者がもっと嵩んで下手すりゃ停戦の目もあったかも。

>>117
大英海軍なんかはグルカ兵なんかも雇ってたしね。
日本のカレーライスはまんまこのグルカ兵の郷土料理。

>>113
戦国期に金銀を流出するのを止めるために秀吉はバテレンを追放し、江戸幕府は鎖国で輸入制限をした
それを幕末に西欧に圧力かけられて開国したら
どんどん金銀が流出して挙句に薩長に倒幕されてしまった

尊厳王／イケメン王フィリップさんが十字軍側を皆殺しにしてくれるからセーフだろ

・テンプル騎士団→裏切って火あぶりにする(13日の金曜日)
・獅子心王→裏切ってアキテーヌ公が殺す
・ローマ教皇→てめえらに課税するわ逆らうならクビなと迫って憤死させる(アナーニ事件)

こんな槍と剣の重装兵なんて坂東武者の弓騎兵の相手ではない

チュートン騎士団（ドイツ騎士団）の甲冑着用方法

大鎧の着用方法

ほぼ同時代だけど、だいぶ違いがあるものだな

>>123
この時代は鎌倉武士の方が重装備という

テンプル騎士団、聖ヨハネ騎士団、ドイツ騎士団
現代でも生き残ったのは聖ヨハネ騎士団だけだな
テンプル騎士団みたいに力を持ちすぎると潰されちゃうんだろうな

日本の僧兵もそうだけど宗教的な使命感を持つと兵士は強くなるよな

正義マン

>>22
普通に少人数ずつ登ってくるだろ
由美は全部大盾で防がれるし当然少人数ずつの格闘になるし余計勝てるわけない

というか日本まで来る間に補給線伸びまくるし
現代ほど治安よくねーからほっときゃ勝手に補給線野盗に襲われて終わりだろ

無事に九州に上陸出来た所からスタートしたとしても、そこから十字軍が侵略できるプランってあるの？

まず九州を大陸にくっつけなきゃ、北海道でも千葉でもどこもでも良いけど
船じゃ無理だって

日本の仏教勢力と宗教戦争か

てか十字軍は何しに来るんだよ、観光か

キリスト教の聖地奪還が目的だよ
日本にもあるだろ

マルタ十字のデザイン性は異常

>>134
鎌倉とかみたいやん

聖地奪還とか表向きの理由なんてどうでもいいんだよ
要は土地が欲しいんだよ

三圃制と重量有輪犂の普及で人口が増大して、
ヨーロッパが外へ外へと膨張しだしたのが十字軍として現れただけなんだから

勝てるに決まってんだろ
どうやって向こうが補給維持すんだよ

兜割り

>>129
その登山道みたいのを騎兵がランスチャージで駆け下りるのが武士側の戦法。

攻城戦となると日本人が使わなかった攻城兵器を西洋人は使うから
日本の中世の城では太刀打ちできないでしょ

>>142
どこにどうやって運んでどう使うわけ？
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少人数になると山の上の方から騎兵達が>>141みたいなランスチャージを仕掛けてくる。

>>134
青森の戸来村にキリストの墓がある

戦国時代でも岩村城のような山城だと攻城兵器使えないから結局兵糧攻めで落としたしなあ

>>143
こういう城は西欧では砦に分類されるから
普通にスルーされるんじゃないの？
上で西欧の山城のマルクスブルク城が落城したことがないというのも同じ理由で攻め落とすほど意味がなかったからだろう
こういう山城と支配する町が完全に分離していて、しかもこんなに離れているのでは簡単にかけつけられないし略奪し放題だろうね

そもそも元の一軍は着てないのになにいってんだ？

>>112
そゆこと
石炭による蒸気機関で航行革命が起きてようやくだし

>>123
当時は皮鎧の上にワンピース状のチェインメイルの組み合わせやぞ

>>142
無理
西洋にしてもモンゴルにしてもクロスボウや攻城兵器はニカワが無いと作れない
ニカワは湿度が低くて寒い国では有効だが、湿度が高くて温帯だと柔らかく戻ってしまうから使い物にならない

>>150
にかわは日本でも使われてたでしょ

神風でイチコロだろ

上陸地点周辺でキリスト教化されて寝返る武士が出てメチャクチャになりそう

>>150
亜熱帯モンスーン気候の襄陽にトレビュシェット持ち込んでなかった？

武士という話の通じないキチガイ人殺しがウヨウヨいるし簡単にはいかないんじゃないかと思う

>>151
ニカワの下地にウルシを上塗ったり、最初から混ぜたりして膠が溶けない工夫がされてる

>>151
南京は日本よりも湿度も温度も高いみたいだが
呉とか越で弩が使えないとかそんなの書いてるのみたことないな

多分ニカワが溶けるというのは俗説なんだろう。
まず日本で弩が使われなかったという事実があって、それを説明するためにつくりあげた俗説だろう。
本当に溶けるなら中国史で南方では使えないとなにかに書かれてないとおかしい

>>154
あれは膠使ってないやろ
カタパルトやバリスタは使ってるけど

>>157
いや日本より低いよ
関西までは日本の方が気温湿度とも高い

>>158
でも元は南宋を滅ぼしてるわけだから、そこで複合弓はつかえなかったという記述はないよね

そもそも日本とベトナムで元の弓が使えなかったという史料はあるの？

>>158
ほんなら攻城兵器使えないってのは誤りやんけ

>>159
今調べたけど長崎と大阪と南京を比べたら
気温と湿度ともに大阪より南京のほうが高かった
長崎と南京では、気温は長崎、湿度は南京のほうが高かった

日本と同じように南宋にも弓が効果ないようにならないとおかしいだろ
やっぱ後付にしかみえんわ

十字軍がわざわざ渡海してきて日本の土地で戦うなら鎌倉武士が勝つだろ
UEBSみたいなだだっ広い場所で条件揃えてよ～いドンで戦闘なら十字軍側が勝ちそう

地理的にどこにあるのよ

>>139
略奪だ、食い物や馬のエサを求めて敵の領土を徘徊すんだよ

>>160
>>161
南京は日本やベトナムほど雨も湿度も強くないから

>>162
いや南京は湿度はせいぜい75%止まりだし気温40度は超えない
京都は気温40度超え湿度90%余裕

第一、南宋の首都は臨安だし
南京連呼の馬鹿はなんなの？

臨安のある杭州なんか冬の間に攻めることも可能
しかしベトナムは常夏だし、日本は春～初夏や秋口の温暖な時期以外は冬の荒波か台風ばかり
そもそも船だから陸地伝いとは別物の湿度

南京は陸地なので何の問題もない

ニカワって普通に日本画で使われる材料のようだし和弓でも使われてるようだが

この頃の日本ってメインウエポンがでっかい弓とかでしょ
来る前に矢が刺さっちゃうんじゃないの

>>170
何度も書いてるが和弓の膠にはウルシを混ぜてる

ニカワが腐りやすいから日本でクロスボウやトレビュシェットが使われなった理由だ
和弓にはニカワが使われているが漆が混ぜられているから腐りにくい

だったら、クロスボウやトレビュシェットにもニカワと漆を混ぜたものを使えばよかったのでは？

アイツら何か内輪揉めして
勝手に帰っていくだろw

>>146
そもそも勝敗条件はどうするのよ？
ドラクエの冒頭みたくモンスターが
好き放題暴れまわる状態になったらモンスターが勝ちってこと？
それを十字軍がやると？

>>174
そうそうw
この時代は統率がまず効かない
ほとんど失敗に終わってるからな

これは鎌倉武士も同じだが
恩賞欲しさ我先に突撃するのが封建制の軍隊だ

>>171
鎌倉武士は世界的にも珍しい長弓装備の騎馬弓兵で
その長弓は騎乗して使うために上下非対称になってるわけだが
こういうのって他にあるの？

セルジュークトルコの短弓では十字軍騎士の重装甲を撃ち抜けなかったらしい
トルコ弓と言えば前近代では世界最強の弓として知られてるけど
少なくともこの時代は大したことがなかったということなんだろうか

>>166
>>167
自分はアメリカ国立気象局のデータをみてからだけど

あと上の人が書いている実際に一年以上の戦いがあった襄陽と京都を比べた場合
平均気温も平均湿度も襄陽のほうが京都より高いんだけど

>>169
いちばん大事なことに答えてないんだけど
日本とベトナムで元の弓が使えなくなった史料ってなに？
書いてないとすれば誰が言い出したのか？

>>168
南京を連呼したのは
中国では古代から弩がつかわれたわけで南方の呉や越や楚では
それが使われてないか不具合が起きやすいことが書かれてないとおかしいけど聞いたことない

それで弩には膠つかれてないって言うけど
https://nichibun.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=5340&item_no=1&attribute_id=18&file_no=1
古代の弩でも膠と漆を塗り固めてるらしいぞ

なんか恥の上塗りみたいな奴がいるな

>>177
それは非合理的だな
馬上なら半弓だわ

古代の弩って西洋中世に誕生した歯車式やテコをつかった弩に比べると威力が弱そうだよな

>>183
射程やら威力で元寇圧倒したろ？
尚こんな長弓でも馬上弓術は発達した模様
今でも流鏑馬祭として残ってる位

馬上弓術で長弓使うのは発達したというか
そうせざるを得なかったんだろ

大陸のように骨や腱のような動物性の素材が手に入りにくかったから
弓をデカくして威力を高めるしかなかった

21世紀の日本でも負けるだろうよ

>>185
元寇は水際作戦と夜襲で勝ったんだろ
まともに会戦やってないじゃん

>>186
大鎧の防御力が半端なかったから
でかくせざるを得なかった。
鎧の隙間に刺さらない限りほぼダメージが見込めない。
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貫通力のあるクロスボウが日本でも普及してれば
甲冑の形も違ったのかもな

>>190
クロスボウは何度も導入されてたけど
決定打にならず。
鉄砲伝来以降はご存知の通り。

>>181
農耕民族だから材料の腱や骨がなかったんじゃないか

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