戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]YouTube動画>3本 ->画像>17枚

オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら　トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73

○驚異の常備軍団

　「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
　十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
　オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
　その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
　俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
　一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
　構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
　首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。

オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より

イェニチェリ


イェニチェリ武器

オスマン歩兵

オスマン騎兵

オスマン帝国の武具

ベオグラード包囲戦（1456年）

ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）

カミカゼで余裕ですよ

現代の日本に攻めて来ても勝てない

雄マン帝国？
戦国武将はみんな男色だったから
いい勝負しそう

ウルバン砲で城すぐに陥落する

どうやって攻めてくんの？地中海から船で遥々やって来るのか？

オスマン帝国と日本の意外な関係


「火縄銃 vs ルーミー銃」

スルタンは既に1533年から翌年にかけて東方遠征に出かけ、バグダードを占領していたが、今回は48年に改めて
イランへ進軍し、さらに52年からはまた大規模な対サファヴィー朝作戦を開始した。その中でスレイマンは、
ウズベク族の国家から反サファヴィー同盟の申し出を受け、高性能の火器を装備したイェニチェリ部隊を中央アジア（ブハラ）
へ派遣した。この部隊はそこで大活躍をしたが、同時に彼らの使う銃の性能は人々を驚嘆させ、のちにはそれが
明朝治下の中国へももたらされることになる。それは中国でルーム（すなわちアナトリア）の銃（?蜜 ルーミー銃）と呼ばれ、
朝鮮へ侵攻した秀吉軍の倭銃と、その性能を争うことになるのである。

「オスマンVS.ヨーロッパ (講談社選書メチエ)」 新井 政美 著 より

ヴェネツィア史やってた俺からするとマジ悪夢

攻めてこいよ馬鹿w

大砲をほとんど運用しなかった国が
勝てるわけ無いだろ。

>>6
もちろんオスマン艦隊が山を超えて進撃してくる

スレイマン大帝vs織田信長
ほぼ同時代だろ

ザビエルとか日本のキリシタン全部ぶっ潰してくれ

>>6
距離はさておき、陸の帝国トルコがプレヴェザの時地中海の女王ヴェネツィア共和国を完全に凌駕する海軍（海賊）をそろえてきたんや

>>1
1609年だと関ヶ原の戦いの10年後か
全部合戦に注ぎ込んでた頭おかしい時代だから勝てるんじゃね

海ルート→西側にフルボッコ
中国ルート→清に拒否られる
ロシアルート→移動中にボコられる
結論無理

鉄砲が伝わって戦国時代の頃には世界一の鉄砲大国って習ったぞ
ヨーロッパ全部のピストルより日本の方が多かったとか

銃の機能って詰まるところ鉄の筒に火薬詰めるだけだから
火力を決定するのは銃ではなくて火薬なんだよね。
銃そのものの機能差はほぼない。
火薬の点で、オスマンはしらんけど、西欧で使われてた火薬は同じ量で2割から5割増しくらいなので
小銃に詰め込める火薬なんてたかがしれてるから西欧の銃のほうが日本の銃より威力が高いのは仕方ない
西欧の銃を日本で使っても詰めるのは日本の火薬だから日本の銃とおなじ威力になるけど

イェニチェリより雑賀衆のほうが強そう

訂正
西欧で使われてた火薬は同じ量で2割から5割増しくらいなので
↓
西欧で使われていた火薬は日本の火薬と同じ量だと威力が2割から5割増しなので

どのくらいの兵力でどうやって攻めてくるかで全く違う結果だろうに

結論>>1はただの知的障害者

ワラキアとかいう小国さえ落とせないんじゃな

名実ともにイスラム世界最強の帝国だったな

北はバルカン（神聖ローマ帝国やハンガリーなど）、東はイラン（サファビー朝）、西はイタリアやスペイン、南はエジプト（マムルーク朝）と
全方位的に戦い続ける狂った帝国だよな

衆道で鍛えたオスマンが負けるはずない

>>22
ワラキアは属国化してるぞ

その点あの立地で1000年間も存続して中世前期まではヨーロッパ随一の大国だったビザンツ帝国は凄いな
ローマの末裔だけはある

どうやって攻めてくるの？

※ホモ軍団です

タチマン

>>23
最初の最盛期の時に、おそらく世界史上最強武将のティムールに一度完膚なきまでに叩きのめされたのに復興してあれがまたすごい

信長の一斉射撃には苦戦しそうだが
オスマン帝国は野戦砲も使うだろ

攻めてきたらってなんだよ
そら長々遠征して来たほうが超不利だろ
日本なんか朝鮮までいくだけで兵糧ガ―だったのに

戦国時代の日本はかなり上位の武力誇ってたけどオスマンは無理無理

AOE3で戦わせられるぞ

むしろ交易したい
日本の特産品の何がいけるかな
やっぱり金銀？

この程度の練度の軍隊では我が戦国サムライ軍団に勝つのは"不可能"かと

実際戦争しかしていない時代だからワンチャン泥沼戦法で金星あるぞ

>>26
言うほど大国だったかな

中世前の９００年ごろまではそうとも言えるんだろうけど

ビザンツなんか終始ボコられて引きこもってただろ後半

>>17
それ、アメリカの作家だかがソースも無しでテキトーに思いつきで書いたやつ
とっくに否定されてて未だに言ってるのネトウヨくらいだぞ、アップデートしろ

オスマン帝国外伝って誰が見てるんだ？

防戦なら負けることはあり得ないだろうな

日本がオスマンを占領は無理だろうけど
日本に攻めてきたオスマンを撃退は可能なんじゃない
オスマンの補給線めっちゃ長いし

>>11
なんだこれは！？まさに『船頭多くして船山に登る』ではないか！
これは酷い惨敗をしたんだろうなぁ〜

>>44
1453の絶望感はすごいぜ

1492のコロンブスのアメリカ大陸の「発見」（まあ最近はこれも異論出てるけど）とかも、ヨーロッパ自体がオスマンの圧力に押されてエクソダス的にやってた中から生まれた奇跡の一つだし
やけくそでアジアのキリスト王プレスタージョン（インドの）探してたらまさか本当にテラインコグニタ見つかったというやつだ

>>45
ギリシャの学者が書物抱えてイタリアに逃げ出したことからルネッサンスが始まったとも言われるし
東ローマ帝国滅亡はほんとに歴史的な大事件だったんだよな

◆１５世紀の名将
１位：ティムール
２位：ヤン・ジシュカ
３位：永楽帝
次点：メフメト２世、ヴラド３世、スカンデルベグ

◆１７世紀の名将
１位：スタニスワフ・コニェツポルスキ
２位：ヌルハチ
３位：グスタフ・アドルフ
次点：ヴァレンシュタイン、テュレンヌ


・・・１６世紀の名将は？
１５世紀や１７世紀と比べてパッとしない気がするが・・・

>>41
めちゃくちゃ面白いよ
スレイマン大帝が即位するとこから始まるし戦闘場面もあるし大奥ものとしても派手で楽しい

出てくるキャラクター全員善悪どっちもあるから飽きない

>>47
スタニスワフ・ジュウキェフスキ

現実の歴史上では最強の騎兵隊と言われる有翼騎兵フサリアを率いポーランド・リトアニア共和国の対トルコはもちろんロシアなどとの戦いでも連戦連勝

ちなみに、この時のポーランド・リトアニア共和国の体制はおそらくだけど、ヴェネツィア共和国に習った貴族寡頭制

>>45
1453年は百年戦争の終結とともにまさに中世が終わった年と言える

どこでどう戦うかは知らんので単純に比較するとしても当時世界最強イェニチェリ軍団と、
同民族間で内戦しかしていないサムライとを比べるのは流石に滑稽というかレベルが違い過ぎる。
火器の運用についても、オスマンはバシュケント〜オトゥルクベリの戦いでウォーワゴンを遮蔽物にして騎馬隊を斉射で殲滅する当時最先端となる戦法を編み出してる。
対して100年後の長篠の戦いは資料が無すぎて三段撃ちは後世の創作くさいうえに相手は山梨から来るロバ隊だもんなー。

スレイマンコ

>>44
多分顛末を知ってて書いてるだろお前

イェニチェリってそんなに恐れられてたのかー
だからスレイマンはイェニチェリから忠誠をうけていたムスタファを恐れたんだなあ

戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本

>>51
編み出したのはオスマンでなく、フス戦争のヤン・ジシュカじゃねーの？

元とどっちが強いの？

>>55
それソースがウソだから

まずこちらから攻めて行けよ
途中で沈むけど

大軍使ってもマルタを落とせないやつらが日本を落とせるわけねえ

そもそもどういう条件で戦うんだよ
結局日本にたどり着けない距離には勝てない

激甘の地中海仕様のガレー船じゃジャップランドまでたどり着けないだろ

攻城戦はオスマン軍の方が強そう
大坂城や江戸城も巨砲で城壁を崩されるんじゃね？

日本国内で戦うなら圧勝だろ
戦いなんて結局地の利よ

>>47
この手のスレになると、
膨大な人口や広大な版図からすればちっぽけな存在に過ぎない君主だけに着目して、
全体を知ったつもりになっている書き込みをするヤツらが多いけど、
一般庶民に関する同時代史料が豊富となる近世以降の歴史を扱うのだったら、
社会の大多数を構成する一般庶民の動向を扱う社会経済史を重視して考えろよ。
同時代史料が乏しい古代〜中世では君主ばかりに着目しがちになるのは、ある程度仕方がないにしてもよ
（それでも近年の考古学によって、古代〜中世当時の一般庶民の日常生活が徐々に解明されつつあるが）。

永楽期の明なんて、元末以来の天災や戦乱（靖難の変での戦乱も含む）からマトモに立ち直っておらず、
経済・社会は貧弱で、火器の技術もさほど発達していたわけでもない。
15世紀半ばの正統〜成化期になってようやく経済・社会が復興している。
土木の変以降、明は守勢を余儀なくされるとはいっても、
万里の長城改修に見られるような防御戦での能力向上はある。

嫌儲板の自称「歴史に詳しい」ヤツらって、
結局のところ「君主だけに着目して全体を知ったつもりになっている英雄史観厨」であり、
戦国武将をアイドルみたいに扱っている「歴女」と変わらないじゃねえか。

>>40
否定のソースは？

>>60
ロードス島を陥とされて逃げ出した聖ヨハネ騎士団が立てこもっただけじゃん

音楽格好良すぎるだろ

>>65
せやね
だからアナール派や経済史、心性史が重要なんやで

アナール派の現代の後継者は「２１世紀の資本」のピケティで君はなんとなく嫌いそうだけどｗ

1570年のレパントの海戦で
スペインにボコられてるから
そんでスペインの無敵艦隊もイギリスに負けてるし
海戦だと日本が勝ちそう

補給線どうなんの？
上陸手段は？

>>45
その頃のプレスタージョンは扱いまちまちで面白いよな
キリスト教徒が置かれてた状況と微かな希望であるそれに思いを託してた様子が想像できる

戦国時代の日本の「海軍」ってそれこそ竜骨もなくて遠洋航海不可
まともに中国までも行けないやつだけどな

地形、気候条件、ありとあらゆるものが変わるんだから勝てないだろ

まず明を征服します

ボロボロの明にも勝てないんだから攻撃は無理
徹底して内地に誘い込んで包囲ボッコがいいかも

>>70
日本の造船技術はそれこそガラパゴスで
まともに発達しなかったんだから勝てる訳ないだろ

しかしわーくにって地理的に恵まれてるんだな、中国がいたから外敵はなかなかこられないし
その中国はパワー系のモンゴルをのぞくとドングリクッキーおくってりゃよくしてくれるし

オスマンや西洋勢は大船団に数千門の大砲乗っけてたから
まともな大砲作れなかった日本じゃ相手にならん

お前もイエニチェリにならないか？

>>77
戦国時代なら
ガレオン船なんかの製造技術は入ってきてる
信長の鉄甲船なんかを見れば
当時の技術力は侮れない

西洋人の指導で作ったガレオン船はメンテできないからすたれたんだよな

>>80
まず元キリスト教徒の改宗者でないとなれない
子供のころから軍事訓練を施されるから大変だろうな
貧しい地域の出身者にとっては唯一の成功の道だった

オストルはマムルークが強かったから内陸にちょっかいかけるのは得意だけど島攻めには向いてないんじゃないかな

>>82
ウソつけ
伊達政宗がガレオン船で支倉常長を
ヨーロッパに派遣してる

そもそも日本は歴史上最大最強のモンゴルを退けてるんだが？

オスマンにはプレヴェザ海戦を勝利に導いた名提督赤髭バルバロッサがいるからな

>>84
トルコはもともと騎馬民族だからね
内陸での戦いは強そう

>>85
その後すぐ廃れたから同じ
ていうより数隻作ったぐらいじゃ何も変わらん

>>84
海軍なら負けないやろww、と思ってたらまさかキリスト教連合軍ボコられたのがプレヴェザ

>>85
逆に言うとガレオンみたいな竜骨あって六分儀などで測量も出来る帆船は日本ではヨーロッパ宣教師の知識伝来あって1600年代で始めて出来た

ただオスマンはガレー船主体の地中海じゃそれなりの戦績だが
外洋のインド洋だとポルトガルに適わなかった
やはり船舶技術に関しては西洋勢の方が一枚上手だろう

>>86
はぁ？
だったら一軍でもつれてくれば良かったか

>>58
普通にNHKで去年やってたぞ

補足しておくとインド洋でオスマン海軍とポルトガル海軍が戦ってたんだぜ
16世紀の時点でかなりグローバルなことやってた

船舶技術というか、そこはまあ地中海航海と遠洋航海やるとこのニーズが違うからな

当時の航海技術でトルコから日本本土を制圧できるだけの軍隊と兵站を輸送することは不可能なので正直議論にすらならないが
そこら辺を全部すっ飛ばして単純な兵力のぶつかり合いだと仮定してもシチュエーション次第で何とも言えんな

元寇よろしく海岸線で上陸阻止するだけなら地の利がある日本が圧勝するだろうし
開けた平野での開戦なら大陸での大規模戦闘に一日の長があるオスマン帝国が勝つ

>>93
ソース元が全部同じだよ
ペイリンとかいう人がソースださずに勝手に言ってること
当時の史料でわかるのは日本の軍役が忠実に実行されれば3-4万丁が動員されるが
同時期のニュルンベルクで年一万、ブレシアやリエージュでも2万ぐらい作ってる推計があるから
どこが1位なんて断言できないんだよな

>>6
オスマン帝国はアチェ(マレー)に援軍出してるから
やろうと思えば日本までいける

余裕。
戦国時代の日本は世界一鉄砲の数が多くて最強だったはず

>>85
伊達も徳川もガレオン船を作っているがいずれも南蛮人指導のもと
その技術は継承されてないので、日本人だけで船が作られることはなかった。
日本人だけで作られるようになるのは幕末以降

>>97
戦国時代の日本で保有された鉄砲は、50万挺にものぼりました。この数は、同時代の世界規模で見ても突出しており、戦国時代の日本の特色でもあります。

西洋では火薬を用いた兵器が、1419年（応永26年）の「フス戦争」で初めて導入されていますが、火縄銃のような形式の火器が実戦に用いられたのは1616年（元和2年）の「三十年戦争」からでした。

一方、日本では1614年（慶長19年）に「大坂夏の陣」が起こりましたが、このとき徳川軍が用意した鉄砲は、火縄銃・最新火器を含め30万挺にものぼります。

このように、日本が高い鉄砲保有率を示した理由は、日本の職人達がヨーロッパの火縄銃をもとに国内生産を成功させ、量産化できた点にありました。

>>101
その50万丁の根拠がないんだよね

日本の対外戦争なんて朝鮮出兵くらいしかないので比較は難しいが、
敵対国であった明の戦力とか軍事指揮官のレベルとかはどうなんだ？
オスマンやヨーロッパ諸国と比べてどうなんだ？

大阪の陣で30万丁ってｗ
そんな同時代史料はないよ

セルジューク朝とオスマン帝国って、あらためて確かめると
最大版図に入れた地域が結構ちがってたんだな。

>>102
根拠がないと言ってるお前の根拠の方が無いだろ

三十万とか嘘こけwとしか言いようがないが仮にあったとしても黒色火薬もろくに作れない国だったし。当時の日本

オスマンってメスイキの親戚みたいよね

>>101
これ凄いね。たった4行の文章のうち、上3行が明確に間違ってる。
多分小説か宣伝文句なんだろうな。まともな歴史の叙述としては許されないから

>>107
大丈夫
日本人はおしっこから硝石を作るから

しかも実践が1616年ってトンデモソースだな
1503年のチェリニョーラが野戦で本格的に使われるようになったのが最初

>>107
鉄砲は日本が大量生産してオランダに輸出してたのは事実だろ

トルコ兵が得意としてた背面射撃はモンゴル兵由来なんだろ
海戦はもちろん陸戦で勝てると思えない

天文12年（1543）の鉄砲伝来以来、全国の戦国武将たちが保有していた鉄砲は総数30〜50万挺ともいわれる。

米国ダートマス大学のノエル・ベリン教授は、『鉄砲を捨てた日本人・日本史に学ぶ軍縮』（中公文庫・川勝平太訳）のなかで、

「アラビア人、インド人、中国人いずれも鉄砲の使用では日本人よりずっと先んじたのであるが、日本人だけが優れた工業力で鉄砲の大量生産に成功した。

そして日本は世界最大の鉄砲生産国で最大の保有国で輸出国でもあった」「江戸時代初期には、全国で50万挺の鉄砲を保有していたといわれる。

大砲が使われはじめたのも14世紀後半のフランスだし
適当すぎる

>>101
なにこれ？キチガイ糖質電波ブログかなんか？
＞火縄銃のような形式の火器が実戦に用いられたのは1616年
＞日本の職人達がヨーロッパの火縄銃をもとに国内生産を成功させ
完全に矛盾してるだろｗ

まだ歴史学者でもないペリンか
同時代の史料にそんなデータはない
軍役ではかれば3-4万丁ってのがわかるだけ

そのPerrinの説が何年に出されたものか知らないのでしょう

トルコ人って人種が良く分からないよね
今のトルコ人はコーカソイドに見えるが
もともとは中央アジアにいた遊牧民族だったんだろ

>>112
戊辰戦争の時にオランダからゲベール輸入した話なら知ってるけどw

軍楽隊がやかましくて居場所がバレる

>>114
ようやくノエルペリンにたどり着いたか。
ネットや雑誌等様々な場所で書かれている50万丁のソースがそれ。
そしてペリンはその数字の根拠となる史料を出してない。
その本が出版されて数十年たつのにペリンの物言いを証明した文献はないし、擁護する歴史学者もない。
今の所50万丁云々はペリンの空想。

>>119
そりゃまああの辺でそんなこと考えてみても野暮としか

>>116
刀剣ワールドというサイト
https://www.touken-world.jp/tips/47464/

日本の鉄砲の配備率が1割を上回るのは大阪の陣以降の17世紀から
朝鮮出兵時でもほとんどの大名が1割以下しか運用してないよ
よく明智軍法が織田軍の鉄砲配備の証拠として書かれてるけど、明智軍法は後世の偽書だから。

>>119
トルコはもともとはモンゴル、チュルク系遊牧民
混血して今の見た目になったけど

>>124
本当に東建コーポレーションなのは笑ったw

Perrinの説はネタ抜きで相手にされてない
そもそも学説ですらなく読み物（エッセー）の中で書いた話
日本のwikipediaにノエルペリンの項目ができない理由を察して欲しい
ホルホル大好きウヨ編集者ですら避ける

日本には山岳戦があるから

>>122
ペリンの説を偽証だと確定させた説もないわけだろ
とするとTVやNETでいわれる50万丁は嘘というのも空想だな

Perrinが論文を執筆してればそれも通るが
あくまでも読み物の中で書いただけの話だぞマジで
しかも40年前の知識で

>>120
オランダに火縄銃輸出してたのは当時のオランダの資料だが嘘なのか

カルバリン砲を１０門そろえた明軍相手にボコボコにされてんのに
勝てるわけねーだろ

>>130
悪魔の証明的な？

>>130
ある主張や説がある人の故意の嘘であることまで立証する必要はない
根拠がないと立証できればその主張や説はおしまい

>>116
ただ単に欧州では大砲のような攻城兵器が重視されて銃器の必要性が無かっただけ
大砲で砦が壊されるのが当たり前になってくると砦壊される前に砲兵部隊を銃で殺しに行く必要性が生まれた

>>130
お前は歴史を語る資格無し

>>136
16世紀初頭にうまれたテルシオは火縄銃前提の戦術なんだが
1600年ぐらいで歩兵の半分はすでに銃隊だよ
動く要塞だった

>>136
必要ないことはなかったと思うけど、それこそ本当にやりあってたトルコとキリスト教圏の最前線では銃は確かに以外に普及発展しなかったな

>>135
その根拠がないという立証は誰がしたんだ？

>>137
明軍相手にボコボコにされてるとかいってるお前は歴史を語る資格あんのか

>>140
えーと、そもそも査読ある論文とかそういうのも知らん感じ？

>>139
オーストリアは騎兵にもピストル持たせてたから
兵の銃保有率はスペインより高かったよ

>>138
1582年、2000人のサムライ（倭寇）が40人のスペインの軍隊に銃器で殺された戦い(Cagayan battles)があるわけで



***カガヤンの戦い***

1582年、フィリピンのカガヤン川付近で起こったスペイン人兵士と倭寇（日本の海賊）の戦いでスペイン軍の勝利に終わりました。
また戦いの中でヨーロッパのフェンシングは日本の格闘術よりも優れておりトレドスチールの剣は刀よりも強力で有利なことが証明されたと書かれています。

出典: Wikipedia（英語）
https://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles

>>141
日本ageしないと日本では歴史を語る資格喪失とか思ってそう

>>144
俺この話が好きなんだよね
まえに倭寇のスレが立ってた時も話題に挙げたけど食いつく人いなかったな

日本は当時銀の産出量が世界の生産量の三分の一を占めたとか
オランダに日本の侍が傭兵として雇われてたとかもお前ら的には認めたくない歴史だろう

イサックの読みすぎじゃないですかね

倭寇は正式な武士ではないので無効です

>>145
日本サゲｄｅ真実とか思ってそう

>>148
オランダ人商人の近年見つかった資料500件は漫画になってんの？

>>140
16世紀の日本の史料からわかる
大名の鉄砲の使用率や運用する火薬の量の低さから
とても世界一の鉄砲国家とはいえないレベル

>>142
でお前の根拠とする論文は誰が書いてんだ？

>>150
いやソースがある話が真実性の蓋然性が高いんだよ

出発のソースが無いのに「俺の妄想を否定できるソースはない」とか>>130はもう歴史スレに来ないでね

それまでは話が難しいからレスできなかったのに
そこだけ食いつくんだ

文禄・慶長の役ですら兵站継続できなかったんだから攻めるのは無理としてジャップ得意の難攻不落の山城たち、小谷城も小田原城も鉄砲の射程外からカルバリン砲撃たれたらもたないだろう
熊本城くらいのを日本中に揃えないと
もはや山城だらけの戦国ジャップとは別の城塞都市群国になる😅

>>146
まぁまともに組織化されてる西欧人の中隊には
兵種も存在しない侍兵では勝てないってことだよな

これでオスマン帝国に勝とうなんて２５０年早いわな

>>152
16世紀といっても10年20年違うだけでだいぶ違うから、どの大名の何の資料か言わんと

>>18
日本で当時使われてたのは東南アジアの火薬だけどね

>>154
真実性の蓋然性のあるってもしかしてお前が判断してるのか？

>>155
イサックってなんだろと思って漫画だったから聞いたんだが、
難しい話ってｗどれだよ

この人は史学の基本的なプロセスを知らないのだと思う
40年前にPerrin自身が一次史料を提示できなかった以上
そもそも論拠となる史料の反証作業ができないんだ
だから一度Perrinの件は忘れて最近見付かったとかどうとか
そこだけで押したほうがまだいい

>>144
後期倭寇だから持ってても中国の広刃刀とかでしょ
どうせ鎧もつけてないし相手にならないよ

>>143
色々な様相があったと思うけど、1605のキルホルムの戦い(ポーランドとスウェーデン)では、ポーランド共和国のフサリアが小銃武装のスウェーデン歩兵隊に対して圧勝

欧州においても銃が本当に有効な戦力となるにはまだ少し時間が必要だったのかな、と
三十年戦争ではいよいよマスケッター出てきたけど

>>160
歴史はソースがあっても真実とは限らない
あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ

ソースも無い妄想はお呼びではないし
それを突っ込まれて「嘘という証拠を出せ」とか論外。消えていいよ

>>92
負け惜しみ乙w

>>149
そういやネトウヨはあまり認めたくないと思うんだけど、戦国時代の日本人とか普通にAsia荒らしまくってた蛮族だよなw

元寇と朝鮮出兵は
対消滅しがちだよな


日本は戦には勝ったけど、元寇のせいで鎌倉幕府が滅んだから幕府の負け
日本は戦には負けたけど、朝鮮出兵で明王朝が滅んだから明王朝の負け

元寇は叛乱の危険性のある南宋兵と朝鮮兵のゴミ捨て場だった
朝鮮出兵は反乱の危険性のある武士のゴミ捨て場だった

みたいな感じでな
まぁ戦の結果は色々よな

>>167
むしろ誇らしいでしょ
倭寇は明が衰退した要因だし

>>169
日本の誇り２０００人が４０人に負けちゃったのかｗ

>>158
1574年　伊達家着到状から3.7％　280丁
1575年　上杉家軍役状　5.7％
1592年　島津家文書　5％　100丁
1593年　小早川家朱印状から　5％　200丁

軍役で1割越えるのは関ヶ原が終わって火薬が備蓄されて余るようになってからだよ
それまでの戦ではこんなもん

メスマン帝国も喚ぼう

>>162
簡単にググって出てきて引用したのがペリンの文章であって、
俺が聞いた話の元はＮＨＫスペシャルだから、それのソースがペリンかどうかは知らない。
でだ専門の学者が関わってるであろうＮスぺとお前らの説を比べたら、
どっちが真実性と蓋然性に近いか自明の理だよな。
実際オランダ人商人の資料も銀の話も傭兵の話も知らなかったわけだしな

>>164
銃は何も知らない騎兵相手に初期だけ通用したけど
銃兵は騎兵突撃に弱いというのが結構早い段階からわかってきて
16世紀後半には銃兵とパイク（騎兵に強い）の組み合わせが普通になった

>>173
太平洋戦争関連とか「つっまれ恐怖症」になってるジャンル以外は
Ｎスペの世界史系や、戦国ホルホル系はそうとう疑ったほうがいいよ

Ｎスペのソースもペリンとか普通にあり得る

>>140
それはものすごく簡単だぞ
その主張した文章に付けられた注釈に根拠となる史料が示されてなければそれで終わり

歴史学ってそういう学問だから

>>165
歴史はソースがあっても真実とは限らないと言った直後に
ソースも無いのは妄想って矛盾してるな。
お前が知ってる範囲のソースが真実とも限らないってことも大いにありうるよな

「お前らの説」って俺は自説なんて唱えた覚えはないよ
危険だから勝手に話を作り上げないで
あと俺は韃靼図の石見銀山の話を嫌儲で書いた本人だよ
わからないと思うけど

>>177
まっっっったく矛盾してませんｗ

>>176
文献の引用とかそういう基本も知らん人っぽいわ
久々「本物」見た気もするw

戦国って言っても長いからいつの時代化にもよるだろ
戦国末期の頃の17世紀には、オスマンは最盛期ながらも攻勢限界をむかえ綻びが少し出始めてるし、同時期の日本は戦国期の最盛期を迎えた統一国家になったところ
でも15世紀や16世紀頃ならオスマンはイケイケだが領土はまだ小さく人口も日本より少し多いくらい。が、日本は無統一のクソみたいな混乱の中

てか日本とオスマンの地理的位置関係によるものが大きいからそこをはっきりしないと議論すらできん
周辺の国々の配置や関係も重要だ

もし陸続きならコンスタントに20万人とか動員して攻勢できるオスマン帝国には単体では勝てないだろうが、島であり海の距離次第では攻められないだろう

>>176
そもそもペリンが何の資料を根拠に言っってるか此処では誰も判らないんだよな？
元ソースに注釈があるかどうかも分からないって事は真偽不明ということだな。
つまり絶対に嘘だと決めつける事は出来ないと

とりあえずペリンなんかより
大阪陣前後に出してた幕府の軍役の見積もりの方がまだ参考になる

天草島原の乱の後の書状なんかもね

>>179
え、じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか。
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな。

>>170
後からスペインの別の艦隊が救援に来たって書いてあったし
40人の兵士とは別に水夫がいたみたいだよ
まあスペインの兵士の方が強かったのは確かだろうけど

>>182
自分で出したんだと思うが
>>114の文章に注釈は付いてないんじゃね

>>181
それはわかる
初期の戦国なんて
ほぼ素っ裸に近い農民動員したもん勝ちの時代の北条早雲の頃だし
信長の頃は軍団制はやってたしな

まぁ兵種による作戦なんて無くて、各家がおのおの布陣するだけで
精々、「各家の〇〇持ち」が集まるて運用しかできなかったけどね

家康のまともな大砲運用がようやく、大阪の陣だしな
関ケ原でも役にたったかわからんわ

オスマントルコもウルバン砲の頃と
小火器の運用と騎馬運用をゴリゴリ同時にやってたイェニチェリ全盛期との違いもある

ただやっぱ日本は勝てないね
アレクサンダー軍とのほうがまだ分がある
地形でいったら狭いあい路、山岳の戦闘にトルコは馴れてるしね

>>180
文献の引用してない奴が文献の引用とかそういう基本も知らんとかドヤ顔なお前が凄い

>>185
そんなこと書いてないけど？
お前はもういいよ
消えてくれ

どっかのネトウヨスレで選挙の話でもしてろよ

>>187
それ論文でも文献でもなくググって最初の方に出てきたサイトのコピペだから

>>81
鉄甲船なんかどんな船かさえ何もわかってないのに
朝鮮の亀甲船と同じくらいの謎武器
全く遠洋能力もない日本の船が、地球の裏から最新の大砲を積んでくる欧州の船に勝てる道理はない

日本にたどり着く前にまず明に勝てないだろ

そもそも遠いから来ないよ
どこでもドアでもない限り

>>190
論理的にそういう趣旨だけどな。
ちなみに俺は日本のネトウヨも朝鮮のネトウヨも嫌いだから。

>>194
対馬にドコデモドアを設置した設定でいこうか

向こうが遠征してくるならそりゃ勝てるだろ
距離的優位は昔なら昔なほどでかい

>>195
もういいって

証拠もないのに「ではデマと言うソースを出せ」連呼して
挙句>>185でいつのまにか「真証拠が出てきた場合」とか話をすり換えたり

ようはおまえは根っからの嘘つきなんだよ
歴史スレにいらない子

真横にいきなりオスマン帝国が出現したって設定なら勝てるわけがない

戦国時代は意味わからんくらい軍事力特化してたし勝てるとは思うけど後期の織田くらいじゃないと指揮系統でボロボロにされそう
細川はまず無理だし、三好がワンチャンかな

>>191
そうなるとその文章の実在からして疑問になるので
孫引き禁止で常に原典に当たれと指導される

>>198
>歴史はソースがあっても真実とは限らない
>あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ

って言っといて、自分のソースだけは無謬ってことは有り得ないって言う当たり前のつっこみなんだけどな、
でだ俺は根っからの嘘つきだと断定してくるわけだが、根っからの嘘つきの証拠はなんだよ？

>>200
オスマントルコも軍事力特化してますよｗ
場所がどこで、どういう状況から成立してる国だと思ってるのよ

>>202
「自分のソースだけは無謬」なんて
俺は書いてないでしょ
嘘つきくん

そういうレスバは政治スレでうんざりだから消えてくれ

>>201
じゃあお前らの全レスは原典から引用してるのか、流石だな自称歴史オタ

>>188
欧州での最新の軍事理論とその実演の中で戦い抜いたことで鍛え上げられたトルコ軍に、陸繋がりでぶつかったら厳しい
例え17世紀でも日本が負ける道理しか出てこないのが実情
そもそも火薬の原料の硝石がほとんど輸入頼りなのに対して、オスマン帝国は莫大な火薬を保持してる
イラクリオンの包囲戦20年に渡り渡海上陸を実施し、ベネチアもトルコも数万の軍勢をピンダウンしつつ、数千トンに及ぶ爆薬をお互いに爆破させ合うような戦いは、戦国時代のいかなる戦いにも見られないものであり、真似すらできない

もう本質的に国力が違いすぎて本気でぶつかりあったらひとたまりもない

>>204
趣旨はそうなるんだが、自分の論理性の無さを棚に上げて逆切れして
ネトウヨだの嘘つきだの言ってきてお里が知れるなおい

>>182
ノエルペリンが30万丁所持していると書いたあと、それを信じたい君みたいな人が40年もかけてその史料を探したけどみつからなかった
なぜならそもそもペリンの本は歴史本ではなくて、9条思想みたいなもの普及本で
日本はかつて鉄砲を数十万丁所持している軍事国家だったがそれを放棄して250年の平和を維持した
だから我々も17世紀の日本に倣って軍事放棄or軍縮しようという主張の本
軍縮言いたいために最初にドーンと鉄砲30万丁って言ってるだけなので根拠なんてない。

オスマンの出自って地獄のようなアナトリア戦国時代からだしな
あの辺、それこそ日本の戦国時代なんか比べ物にならない位ずーっと修羅の国よな

>>208
俺の言いだした元ネタはＮスペで引用したのはたまたまペリンだっただけと先に書いたが、
なんで40年かけて見つけた事になってんだよ。

馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」

賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」

馬鹿「俺の話が嘘だというソースを出せ」

賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか？」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」


馬鹿「じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか！」
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな！」

俺「何話を変えてるの？」

>>209
それな

>>211
直接レスすると理論破綻するからって、いちいちお人形遊びしなくてもいいんだぜ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Perrin
ノエル・ペリンのwiki。翻訳してみて。
これみればわかるけど、アメリカ文学と環境問題が専門。著作から帰農論みたいなのもうかがえる。
日本史の専門家ではないし、日本の史料はおろかおそらく日本語も読めないだろう。

>>207
趣旨は違うし
そういうレイシズム的な煽りとかも臭いからいらなよ
ほんとネトウヨくんさぁ

>>213
お前は人形じゃないでしょ

>>208
それな

そこはホラ？
日本酒でも酌み交わしてさ…

「仲良くやろうぜ！」

これでそ！真理だな

カミガゼが吹いてくれるよね…

日本いつも攻められてばっかで有利な状態ばかりじゃん
モンゴル平原で同じ数で衝突したらどうなるのよ？

>>218
まぁ対馬にドコでもドアができたら
戦争するより交易したほうがいいな

>>215
趣旨は違ってないよどうしても俺をネトウヨにしたがるお里の知れる人

>>216
発達ですか

>>220
何のために戦うかわからないので
（土地を守るためでも、土地を得るためでもない）
日本兵は霧消する

トルコ軍は命令があれば遠征だとしてちゃんと戦う

>>223
結局、お前は５０万丁の話を知識で一生懸命、証明しようとするわけではなく
糞つまらないレスバのレスしかできないのね

そういうとこですよ。だから言ってるわけ
お前は歴史スレにいる資格がないから政治スレでデマでレスバでもしてないさいよ

AOEでフルボッコにされる

>>220
つーか、日本って朝鮮侵略した時もまともに兵科統一もされてないしなあ

>>205
自分のその主張に根拠がないことが立証されなかったというとりあえずの結論に
同意してくれたのは理解した

その主張を補強したいのなら
Noel Perrin japan gunでGoogle scholar検索して引っかかった論文全部読んでみるとか

https://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&;as_sdt=0%2C5&q=Noel+Perrin++japan+gun&btnG=

でも、ちょっと読んだ感じNoel Perrin さんはエッセイストであって日本史の研究者では無いのかも

オスマンが日本にやってくることすら出来ずないだろ
オスマン軍を日本海へワープさせて戦うとかでないと

>>225
俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、ＮＨＫで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだが、証明しろと言われても俺は証明できないし、もちろんお前らも専門家じゃないから証明は出来ない。
となると有象無象の半可通よりＮＨＫの方がまだマシだなと思うわけだ。

>>68
>>121
世界でいち早く大規模な常備軍を作っただけあって統率力を維持するには軍楽隊が重要だったんだろうな
オスマン帝国の軍楽隊（メフテル）は現代のブラスバンドの原型の一つでもあるな

>>228
お前らも素直にたいした確証ないことを認めろよ

火縄銃をそれなりにら持ってたとしても、大砲はほとんど持ってない変な国だからな当時の日本は

NHKが言うから信憑性があるなんていうなら、これも信憑性が高いってこと？
未だにこの動画使われてるんだけどNHKの番組で

>>230
ようは「ＮＨＫで俺が見た」だけで番組名も出てこないし
参照文献もわからないと

べリンしかソースもお前は出せないと
で、それが他の人に否定されたと

もう「ＮＨＫで見た」連呼だけしてれば？
アホくさ

>>234
これ当たり前だけど唐船もめちゃくちゃだけど
日本・百済側の船もデカすぎなんだよな

日本が西欧ほど銃が普及してなかった証拠として銃そのものの価値が日本のほうが高かったというのはある
1590年にイギリスでマスケット銃は20シリングでちょうど1ポンド
これは職人20日分の給料

http://www.home-nagahama.jp/tepponosato/tishiki/tishiki2.htm
日本はここの記述が正しいなら9石らしい
大工の給料が1日100文で、9石は9000文。職人90日分の給料か
https://sinobi22.com/4018.html

マスケット銃は4倍くらい日本が高い。
これにさらに価格差がありそうな火薬が加わる。

>>233
ノエル・ペリンのテキトーなソースなら長篠にかなりの数の大砲持って行った設定になってる
織田だけじゃなくて武田もな

>>230
こちらは色々史料と資料を提示したし
NHKで語られた「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」というのは
ノエルペリンが最初に言い出したことで
それは40年誰も証明できなかったという話を聞いても知見は一切変わらない？

鄭和の船でこんくらい

まぁ唐船がガマかコロンブスの船くらいで
日本の船がガチの手漕ぎボート

>>237
欧州の16〜17世紀の戦い、80年戦争の戦いなどを調べてたらわかるけど、戦国時代なんかとは比較にならないほどの頻度で、大規模な火器を含む衝突や、強固な街への年単位の包囲戦が起きてることがわかる
消費してる火薬の量に至っては、もう天と地ほどの差があるような激しい戦い方

あれらを見てたら、日本に欧州全体よりマスケット銃が沢山あったなんてすぐに嘘だとわかる
火薬が輸入なんていう日本に限ってありえない事だよ

>>144
やっぱり戦いでは刀よりフェンシングのほうが強いよなあ
一瞬で間合いに入っての突きでの攻撃が最もはやいしな

>>238
川勝平太静岡県知事は変な本をわざわざ訳してくれたもんだなぁ全く

前後の政治を抜きにして強弱を比べるなんてナンセンス

薩摩で商売してる明人がかなり誇張して唐入りの計画を伝えたりしてたけど
ノエル・ペリンがソースにしたのその辺かな

>>234
ホントに使われてるか？画像検索したがTwitterのアイコンが猫とか国旗とかのいかにもヤバそうな奴しかその話してないぞ
お前はホントにその情報が正しいのかよく確認したのか？

>>235
今度はNHKの番組名を言えか（失笑）

NHKスペシャル戦国：激動の世界と日本だったと思うな。
番組名知ってネットｄｅ真実でもするんか？お

基本的にアウェイが超絶不利だし
山がちの島国に勝つなんて無理

>>239
NHKスペシャルとペリンの関係は知らないと先にも書いてるが、
NHKの元ネタがペリン説か確定か？
ちなみに商王朝の存在は2000年証明できなかったな

海超えるだけでも相当消耗する時代だしなぁ

ガレー船は波に弱い
地中海以外では運用に制限がある

内海しか知らんやろアイツら
日本海のカミカゼバリアで余裕や

元軍追い返してるから余裕だろ
日本の武士は戦闘狂だから航海で疲弊した奴らに勝ち目はない

>>240
そんな船、現代の技術でも木造では構造的に作れない不可能な船だよ
https://www.donga.com/jp/article/all/20060926/295380/1#:~:text=26%2C%202006%2007%3A02.,%E4%B8%AD%E9%96%93%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E3%81%AE%E5%B8%86%E8%88%B9%E3%81%A0%E3%80%82
実際は60mちょいが精々

人類史上最長の木造船は140mのワイオミング


一番重いのは有名なスペインのサンティスマトリニダー
60mで5000t

>>233
オランダがスペインとの戦争で使った大砲は
アムステルダム国立美術館にあるそうだが、
金属の成分を解析したところ日本製の銅だったと分った。

>>246
それ君のレスと何の関係があるの？

商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで

君のレスのソース無しの５０万丁の鉄砲と全く無関係だけど？

結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
君

>>249
ペリンの本って文献史料(自説に都合のいいとこを孫引き)に頼ったものだから考古学的調査で証明された商王朝とはジャンルからして違う
三国志演義出てから｢歴史本｣に周倉出すようなもん

>>249
それ君のレスと何の関係があるの？

商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで

君のレスのソース無しの５０万丁の鉄砲と全く無関係だけど？

結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
君

メスチン帝国軍vsモグ波？

>>255
で、オランダがつくった大砲を輸入するんだろ

>>246
この目で見たから話してる（ってももう7年前近く前になるのか）
2015年6月のヒストリア、持統天皇の回に天智天皇のエピソードで白村江の紹介があるんだが、そこで使われて、一瞬目を疑った
まだこんなの使ってんだと…

気になるなら見てくれ

>>255
そら当時の日本は銅や銀、硫黄など鉱物の輸出国だったんだから普通

>>251
オスマンはインド洋で交易する帆船を持っていたよ
ただ日本を占領するだけの兵力兵站の輸送や上陸作戦は到底不可能

中央アジアあたりでぶつかる設定にすればいいのに無茶すぎる

>>262
つまり｢日本でも余裕で大砲作れるんだ！｣って言いたいんだろうけど火薬がね

>>257
商は文献史料にも載ってるけどな

>>255
日本は最後まで大砲を自作できてねーぞ

まぁ明代の大砲も海外輸入だったレベルだしな

>>265
じゃあお前の５０万丁から離れるだろ

そういうレスだよ
お前の問題は。レスバのために論点ズラしだけを繰り返す
消えてくれ

>>258
俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、ＮＨＫで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだと3回くらい書いてるけど、ペリンの50万にしか突っ込めないんだな。
で真実性や蓋然性の論理関係がお前が俺よりも知ってる証明は何もできず精神勝利と

そもそも「日本は火縄銃をたくさん持ってたんだから世界最強なんだ」的な妄想からそろそろ卒業しよう、実際は朝鮮も抜けなかった程度のモンだ

>>267
40年証明できないとするお前を揶揄して商の2000年を出したまでだがな
いちいち説明しないと分からないコミュ障ですかな

>>233
大砲が役に立つのは見通しのいい丘陵地とか
市壁を持った都市で攻城戦がおこるとか外洋の海戦とかだから基本要らない
日本では兵力は農村に散在していて的がない
近代戦でも火炎放射器とか焼夷弾が有効だったろ

>>269
オランダに残された資料には
「日本の傭兵はオランダ人以上に勇敢だった
彼らの旗が城壁に最初に掲げられた」
「スペインをアジアから駆逐するには日本人傭兵が大きな助けとなる」
その力を得たオランダはインドネシアのスペインの植民地を奪取し
貿易ネットワークを大きく塗り替えた
こののち世界の海をゆく欧州の船の実に4分の3がオランダの船となる

>>268
また？

馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」

賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」

馬鹿>>130「俺の話が嘘だというソースを出せ」

賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか？」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」

これで終わりですよ
話は

その基本がわかってないから
いきなり「じゃあ商王朝はどうなんだ！あとから本当とわかるかも知れないだろ！」
「だから俺のソース無しの５０万丁もあとからほんととわかるかも知れない！」
とかトンデモ話をしてんですよ君は

それが歴史における真実性や蓋然性の話を無視してるって言ってるわけよ
もういいって
お前は>>265みたいに話を変え続けるだけだし

>>269
それでも｢野戦では勝ってた！｣でノモンハン仕草する人いるからね

あと目標は唐入りで朝鮮なんか相手にしてなかったって言って勝ち誇る人
朝鮮で止まってるから朝鮮出兵なんて名前が付いてんだよ

>>270
商は文献があるでしょ。一次ソースの

君の話は一次ソースがないわけ。
ベリンの記述だって「徳川の蔵の記録では〜」とかがあれば問題ないわけ

そこからなのかい？もういいよ
ほんとにバカ過ぎなんだよ。お前はこのスレで１人だけ

>>273
自称賢者のしょうもない半端な歴オタの人形遊び

大砲て戦国時代だと使い道が限定されるから微妙だよな
真価が発揮されたのは弾が炸裂するようになった明治以降だろう

>>269
大名ごとに指揮系統がバラバラとか
いくさがほとんどスポーツで大声出した方が勝ちだったとかだからね
オスマンはその点は強いよ
でも朝鮮半島に上陸して明に勝つのは絶対無理だわ

勝てるわけない
兵種の分離も早く進んでたし

>>276
だから君のレスをちゃんと引用してるでしょ？

君の今した、そのレス内容自体も何の反論にもなってないでしょ？
そういうとこよ

またホモスレ

ヨーロッパでテルシオやってる時代に兵科も判然としないサムライなんて正直お呼びじゃないっすよ

>>271
戊辰戦争後では、幕府側の籠もる城は大砲で瞬時に席巻され一年で戦争が終わったけどね
戦国時代は単に運用できるだけの国力がなかった
火薬を完全に自分たちで作れないから
あんなのびのびと砲撃を続け、火薬を大量消費し、包囲し続けるような戦法が取れない

普通に相手を力押しするか食料切れまで放棄すれば勝ちという素朴な戦いしかできない
精々大阪城でたった数門のカルバリンで凄まじい動揺を誘ったとかそんなレベル
本格運用されてたら、多大効果があっただろう

>>275
ベリンって誰？
ペリンならたまたま似たような話でググったら出てきただけと何回言えば理解できんだろうねえ
俺の話の根底に一次資料が無いかどうかはＮスペ次第だな

>>277
何より山だらけなのに輸送に馬力をとられて大変だからな
日本では小さな平野とそれを作ってる川を横断するわけだが
例えば東海道なら多摩川、相模川、酒匂川…と川を越えて大砲とか色々無理
負けたら置いて行かなきゃいけないから敵の戦利品だし

で、アウェイってのはそういう事情もわかんないから要らないもの持ってきちゃう
日本軍が朝鮮出兵の代わりにアナトリア出兵したらどうなったかで考えればわかる

>>280
自称賢者（草）のレスも何の反論にもなってないね

>>277
同じ時代の欧州では、その炸裂しない弾の大砲で、大規模な攻城戦が行われてたわけだけどね
単に戦国の日本では、輸入に頼る高価な火薬を、贅沢に大砲で消費できないだけ

>>284
だから「ＮＨＫで見た」しか君は言わないから
>>234で君がバカにされる流れになったでしょ

アホくさ

>>286
なってるじゃん
ペリンの話は一次ソースが無いんだから
それで君は終わり

>>285
オスマンもアナトリアから山だらけのバルカン半島縦断してウィーンまで大砲百門くらい運んでるけどな

>>276
ネトウヨじゃないっていうのならNHKの番組で語られたことを日本に有利だというだけで全て盲信しなくていいんだぞ
番組大筋では正しいことを言っていても↓の部分に関してね。
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」
というのはナレーターが言ってるだけで、その主語すら明らかにされてないから。
この言説はNHKの前からずっと言われていて、少なくとも40年前まで遡るが一度も証明されなかった俗説だから。

戦国時代の銃の価格や軍隊内における銃の普及率を上にもあげたとおり、
日本は西欧にくらべて遅れをとっていたのは一目瞭然。

>>266
一応、宇田川さんソースでは戦国末期の佐竹藩とかで和製大砲は生産されてるだろ
どれだけ実用性があったのかは知らないが

つうか関ヶ原の時点で鉄砲の割合2割3割やろ？
それテルシオ前期くらいの割合やんかw

銃剣が登場するまでありとあらゆる軍隊が銃兵には騎兵を突っ込ませる
この騎兵の突撃を防ぐのが槍兵
そのためヨーロッパの指揮官は銃兵・騎兵・槍兵の研究に余念がなかったわけだ

戦国時代の戦でこんな話聞いたことある？ｗ
ないでしょ
それでなんでサムライが世界最強とか病人みたいなことを言い始めるのよ

自家生産できるオスマンの大砲で平地は制圧される
都市部が陥落するということ
山城にずっと引きこもるしかないジャップ

>>288
流石に自称賢者の歴オタの言う事より、数百万人の目にさらされるNスペの内容の方が
信用できるだろう。、窮極の選択じゃなくごく当たり前のの選択で

>>289
なってると思いたい精神勝利ですね、わかります。
ベリンガー（笑）

居合斬りでｼｭﾊﾟｰﾝ！よ　勝代

>>291
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」

やっぱ言ってたんだな。俺の思い違いじゃなくて良かったぜ

ヒクマン共和国

>>292
国産大砲は島原の乱の頃に使ったそうだね

確かに書き方が悪かったわ
戦国期に限って〜て入れるべきだった
でも佐竹藩のとかが戦国期に作ってたなら俺の間違いだな

>>294
ほんとそう
同じ時代の欧州の戦術や戦いの記録、どの部隊のどういう攻撃が決定打になったか？どこの堡塁が陥落した、とかあらゆる記録が細かく残っているのに対して、未だに戦国時代の合戦がどんなんだったのかさえよくわかっておらず議論になってる時点で、当時の日本に体系的な戦術なんかなかったことは明らか
本格的に欧州の国と戦うようなことになったらひとたまりもなかっただろう

>>298
また論点ズラして逃げてら

そういうのいらないんだよ歴史スレに

>>1
このスレのレス半分以上は
日本に「鉄砲沢山あった」「なかった」で延々レスバトルしてるクソスレです

>>294
軍事も銃病原菌鉄の環境要因で発展するものだからね
ヨーロッパみたいに長期分立して戦争してないと技術も戦術も革新が起きない

>>303
「鉄砲なかった」に関しては

俺のレスはともかく
鉄砲数を予想する　 ID:AF6U3mlY0　この人のレスとか面白いじゃん

「あった」の人は「ＮＨＫで見た」だけでゴネてるだけだけどね

>>302
NHKの言ってた銃器の数が30万と分かったが、
これをNHKは嘘付いてるという証明を論点ずらさずそろそろお前は答えたらどうだい？

>>242
スペイン剣術はシンプルで習得も早く出来て欧州では最強の一角とされてるな
たいして戦局に寄与しない剣豪みたいなのがもてはやされる日本とは違うわ

NHKはウィキでも見たんだろ
ウィキがそのペリン出典にして50万と嘘書いとるしｗ

>>305
ＮＨＫで言ってたのは俺意外にももう一人図らずも書いてるわけだが、
こうなると俄然自称賢者（）のまぬけな歴オタよりNHKの方を信じるわｗ

ちょっと考えたらわかるだろうに
どうして火薬の自己調達できない国が、できる欧州全体より多くのマスケット銃を、保有できる道理になるのか？
欧州は自分たちで使うより大量の硝石を、必死に日本に届けていたということになるとでも？
なら公益の記録にそれがあるはずだけど、そんなものはない

ナンセンスだねそんないい加減な話し

戦国時代はヨーロッパに後れをとっているが源平合戦のころの重装弓騎兵は恐らく世界有数の軍隊だったはず
日本さげをしたいだけだと思われると嫌だから書いておこう

>>308
NHKは嘘だーｎｅｔで真実だもんってか、流石だね

>>310
ほんとそれ

戦国時代が終わると
どうやって兵士を指揮してたのかすら失伝してるからな
武器の数とか以前の話

>>304
それの作者も日本ホルホル少しだけやってたな
｢無計画に拡大しなくて偉い！｣みたいな

>>310
逆にちょっと考えたらわかるだろう。
輸入が活発だったって
ちなみに武田軍は織田軍より鉛をあまり輸入できずに銭を鋳つぶしてたとか

>>314
鉄砲を誰からどれだけ供出させましたって記録は残ってるものもあるよ
鉄砲50万が夢みたいな話ってのはその数を見ればすぐわかると思う
明智光秀みたいなビッグネームでもすっげー少ないからビックリするよほんと

>>316
日本側にも欧州側にもそんな交易記録はない
あるなら出してくれ

メスマンならなぁ

NHKの歴史番組って権威でもなんでもないんだけどね

>>318
たしか日本で使われた鉛はベトナム製だかが一番多かったとか分かってるはずだが、
ほんと何でもかんでも簡単に否定断言するなぁ

>>320
しかしそんなＮＨＫの情報量より5ちゃんねらーは絶対的に下やん

>>316
輸入は活発だったけど、日本の戦いにおける火薬の量もやはり欧州に比べると少なかった
これは戦役に用意した火薬や城に備蓄した火薬量からわかる。同時代の欧州に比べると圧倒的に用意できてない。
そもそも日本で大砲がつかわれなかったのはそれを使うほどの火薬を常備するのが難しいから
大砲一門で銃100発分の火薬使うからね。

>>290
ウィーンは城郭都市でオスマン軍はカーレンベルクという西北の山に陣取った
ハンガリー平原やドナウ川沿いに移動できるし自然条件があまりにも違う

>>310
これは硝石売ってでも日本の銀や奴隷が欲しかったで理由自体は説明出来るんでないの？
記録はないと思うが

>>321
火薬の話ししてるんだけど
硝石


あと大坂の陣の屏風を見ろ
みんな接近戦武器か弓だ
ここぞというときにその30万だか50万だかの火砲はどこへ消えた？
そんな数あれば、両軍一人残らず全員銃を持てるほどの数だ
当時の日本が全土で動員できる総兵力に等しい数
戦国時代は全員マスケット兵だったのか？
そんな話聞いたこともない
そんな戦の画図も見たことない

>>311
源平の頃もまともに戦争らしいもんをしてないのに強いわけない
今でこそジャップは馬鹿だが
当時は貴族しか命をかけてない文化国家やぞ

>>38
少なくとも10世紀までは間違いなく大国だったと思う
ローマ帝国の絶大な権威と文化、交易の要衝のコンスタンティノープルと小アジアを抑えてた経済力は大きい
あの時代の西欧なんて辺境だったわけだし
11世紀あたりから限界が出始めて第四回十字軍がコンスタンティノープルを陥落させてからはもう無理だったけど

結論としては、NHKを味方につければ勝てるらしいな

>>294
大砲と同じで日本の地形で騎兵が伸びるわけないだろ
放牧地がないから馬が育たないし
同じ原因で騎馬隊の活躍する場もない

つーか引きこもり多過ぎだろ
チャリンコで1泊でいいから隣の県とか行って見ろよ
大砲とかありえねえから

>>326
鉛を大量に輸入してるなら硝石も輸入してると考えるのがごく自然の発想だと思うがな。
大坂の陣の屏風（笑）

>>329
おまえらの知ったかマウントよりそりゃＮＨＫだろｗ

>>325
ヨーロッパでは絶賛80年戦争でアホみたいに火薬使ってる時期
それを差し置いてより多くの硝石を日本に送るのか？

そもそも30万って日本全土の動員可能兵力に等しい数、なんのためにそんな大量の銃が必要なの？

あなたは戦国時代、全兵科が銃装備だったなんて信じるか？

>>329
まぁ>>234これが現実だけどね

太平洋戦争とか以外はまぁいい加減だよ
ほんと

室町の倫理観なめ過ぎだ
今の日本の道徳は江戸時代の平和になってからつくられたもんで
それまでソマリアよりヤバい修羅の国だぞ

多くの戦があったのに三兵戦術に発展するような気配もなし
そもそも兵科の概念があったかすら不明
これで世界最強とか言えるのはまあ病人だけですよ

>>335
それは「野蛮人」と言って、誇ることではないよ

>>331
ソース早く

てか日本は全兵士が銃装備なんだろう？そんだけあれば？
絵図に出ない理由はなぜ？


それのも使わないのに30万とか50万とか集めて飾ってたの？

どういう戦法？

>>337
薩摩や鎌倉でホルホルしちゃうのがジャップなんで

>>330
テルシオの発祥地は山だらけのスペインだがどうする
スペインと日本の山は別！ってことにしとくか

>>338
ID:x5MGirtr0　この人は「ＮＨＫで見た」しか言わないよ

結局、周辺情報からの考証やら歴史議論をする知識も能力も倫理も無い
レスバのために嘘書いたり、論点ずらしするだけ

戦国時代って兵士の運用方法すらよくわからないからな
江戸時代になった瞬間全部失伝して
想像で書いた甲州軍学で勉強する始末

>>328
帝国を分割する前から東ローマ＞西ローマだからな
ギリシャ人世界が文明の遺産でずっと他の地域を圧倒してた

しばらくしてからもうローマ人居ないしギリシャ人しかいないよねってなって
ビザンツ帝国は公用語もギリシャ語にした

オスマン帝国もギリシャ人を支配下に置いたり同化したりして強くなった
秘密兵器「ギリシア火」（東方系の中国伝来なのかギリシャの独自技術かはわからんが）は有名

騎兵部隊に供給する大規模な厩舎も去勢術も明治になってからやしな

>>338
つまり絵図は当時の森羅万象を記録してるのですか？ｗ

>>337
野蛮ってよりほぼ蛮族だぞ
自分の所属するコミュニティが全てでちょっとでも他のやつらにバカにされたと感じたら殺す、犯す、放火
室町のヤバいエピソード集めた本がいっぱい出てきてる

>>341
それ以外も書いてるけどお前どれにもレス出来てないやん

>>330
大砲は使える局面は日本でもいくらでもあるよ
城の防衛、築陣の防衛、海戦等、もちろん平城の攻城にも使える
それらで一切使われてないんだから、必要がないのではなくて使うことができなかったから
その最大の理由は火薬を用立てるのが難しい。コストにあわなすぎるから

>>345
つまり銃だけは描きたくなかったんだよねあんたが思うに

なぜ？

あなたの言うとおりなら全員持ってないとおかしいのに書かない理由は？

>>340
スペインも丘陵地が多いし城塞都市も艦載砲があるやん
日本は木造建築だし山岳が森林なんだよ
あっちは平地林なの
スペインを移動したところで山陽道を運ぶみたいなことにはならねえよ

>>342
結局、軍事てのが「家」のまとまりでしかなくて
号令から訓練から一応の陣形（並び方）から
全部、家の極秘だったからね

逆に言えば「家」のまとまりの規模しかないような
稚拙な戦術しかできないわけだ

陣形も兵科も無い、家のまとまりがあるだけ


家で各々、持ち場を守るとかね

>>347
それ以外て「周王朝が〜」とか？
ほんと勘弁してよ。馬鹿丸出しくん

>>345
またそういうアホなレスしてるわ

>>348
大坂の陣なんかでは使ってるよ
大阪以外全部徳川って状況だったから使えた

日本で大砲を使わなかった理由は上に書いたように
輸送がコストにあわないのと破壊する対象がほとんどないから
なおギリシア火もコンスタンチノープルで有名になったが
実際にはあまり役立たずに廃止になっているようだね

オスマンみたいな文明国からしてロクな文明も資源もないキチガイしかいないバルバロイを攻め落とす価値あるのか

>>349
そもそも屏風には大阪の陣に参戦した全人員が書かれてるのかね？
書かれてないなら何故全員書いてないんだ？
そこで思いついたお前の考えが答えに近いかもな
斜め上の発想されたら知らんけど

第二次ウィーン包囲で記録された、トルコ撤退後の詳細な塹壕の様子と稜堡破損の記録線画
こんな記録を残す時点で日本なんかとは戦争に対する向き合い方が違いすぎる
この塹壕に沿って大量の大砲を進めていき、膨大な回数の砲撃を加える
こんな戦いは戦国時代には当然ないし実行も不可能

しかし誰かさんはこんなことの起きる欧州を差し置いて、日本のほうがマスケット銃が多いと嘯く

悲しくならないのかな？

>>352
商は書いたけど周なんて一文字も書いてないよ
人を馬鹿呼ばわりするなら商と周の違い位明確に認識しなきゃだめだぞ

>>357
やめたれw

>>351
織豊政権が異常なだけで
戦国大名の軍は農家が呼ばれたら槍かついで集まってくるだけだからな
殺人とか基本ありえないからワーワー叫んで終わり
終わったら解散（だから100年とか”戦”国やれた）
家に住んでるから軍事基地なんかないんだよね

個々のヤツの格闘戦では揉み合いで負けた方が
あとで買ったほうが取りに来たらカネを払うという証文まであった

>>353
レスバしたくないよーとか言いつつそういうレスしか出来ないお前

>>356
いや全員持ってるはずだろ
なんせ日本の総戦力以上の数だからね50万ってのは
みんな画面の外においてきたの？

言ってて虚しくならない？

>>354
大阪の陣はわかりやすいね
戦争が始まるまで何年も小康状態で硝石と火薬が備蓄されて、さらにそれを大量に寡占できる徳川だからこそ使えた
戦国時代の一大名で千丁前後の銃しか運用してないような財力では大砲は運用できない
日本の風土あわないから大砲を使わなかったのではなくて
大量の火薬を生産できなかったから大砲を使えなかった

>>356
無茶苦茶な詭弁だなそれも

ほんとＮＨＫしか言えない奴がよくやるよ

>>361
お前が余りにも醜悪かつ見苦しいからだよ
消えてくれよほんとに

>>357
1683年は戦国時代じゃないから当たり前だろ
江戸城の縄張りを見ればそれなりにしっかりしてるぞ

今日時間のせいかレベルが低すぎるよ
ギリシャ火薬の話も俺しかしてねえじゃん、オスマン軍の話なのにイェニチェリも出て来ねえし

雄マン手コキ

少なくとも黒船レベルの技術差がないと日本は占領出来ないだろ

>>362
つまりアメリカは銃の数がそれ以上に桁違いだが、写真・動画で銃器は必ず写ってるんですね。
総数は必ずだれの目にも見えるようになってるんですね（失笑）

>>363
そこまで火薬になんか困ってねえよ
1門や2門も持てねえわけねえだろｗ
金はあったのにヨーロッパ人から大砲は買わなかったのよ
なぜなら大砲そのもののコスパが悪いから

>>366
城の縄張りと軍事記録はちゃうやろｗ

ギリシア火薬は製法が失われたんだろ
イェニチェリのような職能武装階級というか奴隷兵士を
集団で育成するような伝統派は日本にはねーからなぁ

まぁ本来は武士がそうなんだろうけど
どちらかと言うとイェニチェリはスパルタのような集団生活で鍛え上げた軍団であり
精々、郷中教育するだけの武士階級は全然違うから
比較できないし、イェニチェリのほうが強いとしか言いようがないよ

そもそも当時の技術でどうやってオスマン帝国が日本までやってくるんだ

>>364
無茶苦茶な詭弁はお前、
ＮＨＫしか俺が言えないなら、俺のレスでＮＨＫと関係ないとこにつっこめばええやん。
でも出来てないよな、ベリンガーの一点突破が大失敗したからｗ

>>369
でたでた
糞レス

>>369
大坂の陣みたいにどこにもいないってことはないな

当たり前だけど

ところでやっぱり日本は全兵士銃装備なの？他の兵科はいないんだよね？

>>365
知ったかマウント失敗からの負け惜しみ見苦しいぞ

>>372
どこでもドアで来るらしいよ

>>373
ペリンに一次ソースがないからＮＨＫ連呼だけしてんだろ
それ以外に何を言ってんだ？お前は

どうやって対峙すんだなんてアスペみたいな疑問浮かぶよりもどう見てもオスマンの方が洗練されてるだろ😅

>>65
それはネトウヨとか戦国ゲームやってる人の歴史観だな

>>376
お前は何も知らないからレスバで頑張ってだもんな

NHK馬鹿は江戸しぐさでも信じとけよ
NHKより偉い文科省様が教科書に採用した立派な史実だからなｗ

>>374
悔しくて罵倒しかできなくなって草

>>375
普通に考えて兵の種類と銃の総数は必ずしも一致しないだろう

>>366
いや別に16世紀からそういう絵はあるぞ
ウィーンのが好きだから上げただけ
1624年のブレダ包囲戦も詳しい配置と塹壕や包囲砦の素晴らしい記録はある
他にもこれより古いのはたくさんある

後に腐敗するんだよな、イエニチェリは

>>383
じゃあなんで50万も必要なの？一人5丁とか持ってうろつくの？

フル装備の甲冑+火縄銃って戦国期の日本くらいしかないんだよね
重すぎて機動できないからだろうけど

>>383
「そんなに火縄銃が多ければ、大阪の陣の屏風にも大量に描かれるはず」
「ところがまったくいない」

↓
アホ
「つまり絵図は当時の森羅万象を記録してるのですか？」
「じゃあなんで登場人物が全員描かれてないの！他にも人はいたはず！」
「アメリカなら銃がたくさんあるからどの写真にも銃を持ってる人がいるはず！」


糞レスくん。歴史スレから消えてれよ

>>53
むしろ、知ってなきゃ書けないのでは？

>>378
俺は元々2レス目でＮＨＫで見たと書いてその次にたまたまペリンコピペだっただけだけどな、
これの順序が逆ならペリン信者でＮＨＫを利用となるだろうが、違うよなｗ

>>381
何も知らない筈の俺に論破された気分はどうだい？

>>382
NHKより有象無象のネットｄｅ真実ですよね！

>>366
ただ「文治官僚」としての教育は当然、武士が上だったからな

だから武士による明治維新と
イェニチェリの専横（まるでローマの衰退期の近衛隊だ）による改革の妨害での
オスマントルコの衰退との対比になるんだろうけどね

>>386
じゃあ刀や槍や弓の存在した総数は必ず兵数とイコールなのかね

>>370
例えば朝鮮出兵の最前線に標準的なカリバリン砲を二門用意した場合、
一日8時間撃つと3日もたたないうちに全ての備蓄火薬を使い切ることになる
大砲一門で火薬は4kg使うから、鉄砲の火薬は10〜20グラムだぞ

>>393
そういうのいいって
ほんと

大丈夫だ問題ない

>>388
森羅万象屏風の人形遊びの自称賢者氏の悔しさだけは伝わるよ

>>397
ほらな
またそれだ

>>395
なんで自分の論理だけ通ると思って、同じ論理で反論されると逃げるの？

>>399
お前に論理なんかないよ

>>400
くやしいのう

ラ・ロシェル包囲戦の配置図
一つの都市vs国の戦い
街一つを包囲するべく城壁で囲む

海からの援軍を阻止するために国王軍は入江の入り口に堰提と要塞を建てて封鎖

こんな戦いを年単位でするのが欧州の戦争

戦国時代？
なにそれ？
包囲戦？収穫の時期になったら辞めるよ？

>>343
ビザンツ(東ローマ)は国の連続性から見ると間違いなくローマ帝国の継承者なんだけど中身はギリシャだからね
それがローマのカトリックと正教会の分裂の遠因にもなったわけだけど

>>370
日本は馬車が無くて運用できない
道が無くて運用できない
物資を基本現地調達に頼ってたとかも言われてるな

何にせよ
スレタイに話が戻るが「勝てるわけねー」だな

>>393
少なくとも描いてはいるから、銃ではなくそれらが主力なのは確かだなあんたもそう思って書いてるんだろこれ？

ところでなんのために使わないのに50万とかも銃を調達したの？

>>384
俺もドイツ農民戦争のやつと
ポーランド王が戦ったなんちゃらを持ってるよ
向こうで買ってきた

ただこの手の技術と戦争へのガチ度は関係ないぞ
武器の博物館に行くと18世紀以前の武器は人を殺せるように出来てない
西欧は基本的に領主だけが戦死して、梅毒やペストで傭兵が死んで、攻城になると一般市民がペストや飢餓で死ぬって世界だから

日本もヨーロッパもお前らが言うほど強くねえんだよ

>>405
へ、銃って全て調達なのかよ？
これは寡聞にして初耳ですね〜

海があるから防衛なら勝てる
攻める方が不利だわ
補給線の問題もあるし

>>407
うわっ
つまんねーレス

「調達」の定義とか始めたよ。この馬鹿

>>370
あと日本の火薬は粉末なので威力が西欧の火薬より2割から4割弱く
西欧と同等の火力を得ようとしたらより多くの火薬を入れるか
威力の減衰を覚悟するしかないね

日本の場合、船にも城にも配備されなかったのだから、
南蛮人から大砲の存在を知っても使う火薬の量を聞いたら
戦国時代の大名は使いたくても使えないだろう。

>>407
言葉遊びで逃げんなよ
つまらんやつ

メスマンコ帝国は？

>>409
商と周の違いもあやふやだからってそういうレスばかりしてちゃいけないよ

滅ぼした大名

信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）

武田、上杉、伊達・・・特になし


信長以外は過大評価

>>404
そうだよ
大砲には基本的に車輪ついてて引きずってく
チャリオットも馬車も同様に使えなかった
これはチャリンコで隣の県に行けば体感できるが京阪間（淀川に沿うだけ）みたいなのが大抵の国の進軍で、日本は川を渡って山越えの繰り返し

勝てるわけねーは当然オスマンのほうだね？
大砲を持ち込んだり、占領地の城壁やドブロブニークみたいな港の防衛も期待して夜襲くらってベトナムになるだろう
そもそもそんな艦隊を持ってないし補給も続かないし病気にもなる
日本軍がアナトリアに馬で上陸したらラクダにやられたり大砲で殲滅されたりするのと同じだよ

>>411
人の引用にはさんざん突っ込んでおいて自分の無知は言葉遊びか、我田引水極まるね。

>>413
単なる誤記でその前に何度も商て書いてるだろ
な？それがお前だよ

>>406
いや死ぬから
死ぬから死者もでる

カンディア包囲戦とか22年で両軍15万人の死者だ
しょぼい小競り合いみたいな戦いばかりではない

>>416
お前なんか引用したか俺に？

で答えないの？
議論終了？

>>415
牛車が使えるようなエリアでも馬車は使われなかったのだから
これも使わなかったのではなくて使うための技術を発明できなかったということだね

本当はできたけどやらなかったという目線で歴史をみると誤認する

>>415
いやいや
日本には馬車が無かったのは馬の去勢技術が無かったとかだからね

まぁつまるところ
「じゃあオスマン帝国なら土木で道を作りますよ」になったり
「船で運びますよ」になるわけだ

そんだけの国の力の差がある
まぁ一応、対馬に巨大ドコでもドアて前提だけどねｗ

前にアレクサンダー上陸の時もその設定で
街と道をつくりながら進むってレスしたわ

>>410
確証バイアス乙としか

知ってももなにも
南蛮船に積んでるから当然知ってる
ガレオン船のことを「かれうた」と呼んでたのよ
金はあったんだから効果があれば買うよ

アンドロイド使ってる人が全員iPhone買えないってわけじゃないのと同じだよ

>>421
それ以前だっての

馬の頭数が足りない
育てる場所がないから

で、同様に使える場所もないの

だから逆説的に敵軍が騎馬隊揃えてきても平気なの、平原を縦横無尽に走ったりとかねえから

頼むから外にでろよ

>>423
今は平原で騎馬をサイドに配置するような
伝統的な平原決戦の話じゃなくて

トルコは兵站で道をつくりながら進むって話だぞ
それで野戦砲を運ぶって話だ

アレクサンダーの話ならわかるけど

>>417
呉起って知ってる？

>>419
日本の銃は全て調達というお前の主張への疑問にどのへんが言葉遊びなんですかねえ

やっと正常な歴史スレのレスバができたな
ありがとうな

ID:x5MGirtr0　このゴミに関しては二度と歴史スレに来ないで欲しいわ

>>422
もちろん大砲の存在は知っていて、そのうえで使う火薬の量を知れば
当時の大名の鉄砲の運用数からするとそれを買うはずないということ。
知っていたとしても誰も運用してないのはそういうことだよ。
金と火薬が余っていた徳川以外はね

日本で大砲も運用できるほど火薬が大量に市場にあるのなら、大名の鉄砲の運用数はあんなにひくいはずがない。
鉄砲の運用でギリギリだから大砲なんて使えるわけない。

中国韓国にぼろ負けしてんだからトルコにも負けるよ
文明的に後進国だし、技術力もない

>>426
他の奴にレスバで速攻で負けて媚びちゃった賢者氏いかすね

>>429
ほんと中身ねーな

>>430
自己紹介乙としか

速攻で首都陥落して王族が亡命するハメになって秀吉の死があったから撤退に至っただけなのに朝鮮が自力で撃退したことになってて草
ゲリラ戦やって宗主国の援軍が来るまでの嫌がらせに徹してたのは普通に賢かったんだからそっちをウリに出せばいいのに

戦国時代の日本は世界史の最前線だった
と、とある教授の言だが見方によってはそうかもな
当時おもな世界で通貨として使われていた貴重な銀の算出量の3分の1が日本だからな

1600年くらいならオスマン帝国腐敗してなかったか？
まあそれでもオスマンが勝ちそうだけど

>>433
亡命はしてない
明の国境近くまで逃げただけで

>>433
朝鮮に勝てても明に勝てないのに
オスマントルコに勝てる道理はねーぞ

明末の大砲だって欧州の輸入物で
その欧州の大砲に渡り合える大砲をトルコはもっと大量に持ってんだしな
ただしこの辺からトルコの大砲も既に制作者が欧州人になってきてだけどな

勝利条件にもよるが遠征、上陸、陸戦して全土制圧するまでは難しいんじゃないか
戦国時代は日本中そこかしこに武士がいるわけで

オスマンvsメスチン

>>434
じゃあポトシ銀山もってたボリビアは最前線か？
なわけねーよな

日本が交易拠点でとんでもなく栄えたり
日本が銀行制度を発明してりゃ別だがな

またアホな教授もいたもんだなぁ

>>440
えっと、ボリビアはスペインとオランダの戦いに日本ほど関与してますかね？
日本の凄かったところを素直に認められないアイデンティティの人は無理して張り合っても
ちょっと前みたいにメッキが剥がれて恥かくだけだよ

日本の銀は中国の生糸や絹織物と引き換えに海外に流出して行きましたってだけの話で、なんでホルホルできるのかわかんね

>>23
初代オスマンベイからスレイマン1世まで無能がいないという
ティムールに捕虜にされたバヤジット1世にかわって兄弟争い制して
帝国再建したメフメト1世とか全然知られてなくてもすごい

>>441
�@スペインとオランダの戦いに日本は関与してない
�A産出地として搾取されてるだけで、日本は凄かったわけではない
�B日本は膨大な銀を経済圏の確立や、銀行制度に結びつけることもできなかった
�C日本が凄くないことを凄いと思い込むのは無理
�D恥を晒しのレスを続けてるのはお前さん


もういいかい？�Dとかいらないんだよ
歴史スレに
お前はもういいってお前のできるレスて百田レベルじゃん

とあるオランダ商人は日本の侍を数百人単位で傭兵として雇う事に家康に願い出て許可が出ている。
そんな傭兵一人一人の賃金が細かく資料としてオランダに残っている。
そんな日本人傭兵の活躍も資料として残ってる。
東アジア人で白人の傭兵として称賛されたのは後にも先にも日本人だけだね。

>>442
それな

>>444
スペインとオランダの戦いに日本は関与してないとか何の傍証も客観的な事実からも考えず断定しちゃうかな
ほんと話にならないなお前は。百田レベルはお前だよ

オスマン大砲持ちかあ
日本だと戦国時代後期でそれもあまり普及してなくて大阪城砲撃で淀君がビビッたとかそういう逸話だけだなあ

銃と剣だけならお侍さん勝ちそうだけど

オスマン帝国が会戦するイメージがないんだよな
基本イェニチェリと大量の傭兵使って攻めるんで城攻めかゲリラ戦になりがち
トランシルヴァニアであれだけ手こずってるんだから、日本とか負けはしないけど相手にしてらんないと思う

>>447
そういうレスをするなら
「こんな風に両国の戦争に関わって〜」とかレスしないといけないのよ

でもお前のするレスは「断定できるのか！」「はい断定できないなら俺の勝ち！」
「証拠を俺は出せないけど、あるかも知れないしからね！」でしょ？

それだよそれ
お前はずっとそれ

勿論、スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてないので
そんな話は存在しないからね

だからお前はそういうレスに逃げる？
な？いらないんだよ。お前は

>>444
オランダが日本から得ていた銀は最盛期でどれくらいか分る甲斐？分かんねえだろうなあぁ
それがお前の知識の限界

この勝負、ニンジャとアサシンどちらが優秀かで決まる

>>450
>スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてない

はい、このレスだけでお前は知ったか馬鹿の半端な歴史オタ
僕ちんはなんでも知ってますよーからの歴史に疎いってのが続いてるね

>>449
日本相手なら攻城戦ばっかりになるからオスマン有利だわ
爆薬仕込んで坑道戦なんて戦国時代の日本では経験がない

>>449
だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ

>>453
だから具体例を書かないと
そういうのは

ね？出てこないでしょ

>>451
だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ

>>456
>>457
おまえ俺の書き込みで分からない事何個もあるよなｗ
背伸びすんなよな

奈良は誰が作ったか賢者氏に問いたいね

>>449
基本、大規模攻城戦だけど
それは「野戦をやっても勝てないから」て欧州が逃げてたんだよ

ハン継承国相手に野戦したり
モハッチの戦いでも圧勝だしな

ボリビアと言えばゲバラだが賢者氏は何も知らなそうなのが伝わる

>>458
ほらね。具体例が出てこないで
またレスバクリンチ

歴史スレなんだから「スペインとオランダに日本が介入し影響した事例」を
バシっと出せばそれでいいわけ（そんなものは無いけどな）

他の人ともお前はそんなだったでしょ
俺だけじゃなく

地の利がある防衛戦なら勝つというか撃退可能なんじゃないの
モンゴルですら２回で諦めたしトルコからだと遠すぎて面倒になったら勝手に帰っていくだろ
ただし日本側の諸大名が結束して徹底抗戦っていう方針とれればっていう条件付きだけど
鎌倉時代や江戸時代と違って室町末期から戦国時代だと準備段階で国内の統制とれず内部崩壊しそうだよな

それに単純にどっちが戦力あるかというとウリが鉄砲くらいしかない日本よりも海軍を保有してて大砲もあるオスマン帝国だろう