>985 返信：ジャンキー大山[sage] 投稿日：2017/06/09(金) 15:19:02.53 ID:g/wZ9WEb [1/4]
>>>984
>戒名の善悪をあなたが論じているので、法的視座から愚見を
>申し上げたまでですが？
君の頭の中ではアメリカ黒人が奴隷であることは違法でなかったから奴隷制度廃止運動に正統性はなかったというわけだね
話にならないな この国では一日に三千数百名もの方がお亡くなりになっております。
年間にして100万人は超えてるでしょう。
そのうち80％が仏式で葬儀を上げ80％が戒名を付けたとして何件になりますか？
少なくとも60万件余はあるでしょう。
愚生は寡聞にして知りませんが、戒名をめぐるトラブルは殆ど聞きませんが？
前スレ>>993
>相変わらず具体的な指摘もなく、ひたすら相手にレッテルを貼って優越感に浸る感情論か……
>そんな事してて虚しくならないのか？
楽しいけど？
>まあ、議論なんか関係なく大乗が偽物だと決めつけたいだけなんでしょ？
壷や絵画を偽物と鑑定した鑑定士にも同じこというの？ｗ
>むしろなんでスッタニパータを出すと言うんだい？？
>まさか、スッタニパータと大乗が同時期に成立したと言いたいの？？？
スッタニパータとそれ以外の成立年を比べる以外は無意味だよｗｗｗ
文化的背景？嘘をつかなくてはいけないやむにやまれぬ事情があったとてそれが何だっていうのかｗｗｗ
仮に当時嘘をつく正当性があったとて今嘘をついていい理由にはならないよｗｗｗ
>その様な事例が多数報告されているのかい？
戒名そのものが嘘。ゆえにそれを取り扱う全ての宗教団体がその事例だよ？
>オウムの洗脳については道義的に問題があると私も言ったはずだが？
オウムはだめで自分たちはいいというのはただのダブルスタンダードだね
>はいはい、じゃあ「偽物に価値はない」と言う君の発言は間違ってたと言うことで決着だね。
少なくとも仏教的価値はないね。
>犬の糞を食べると言う社会的に医学的に問題がある行為に対して、社会的に医学的に対処するって話が、なんで「価値観の押し付け」になるんだい？
>むしろ設定として相応しいのは、好きで青汁を飲んでる人間に「それは不味いから飲むな」と言ってるようなもんだ。
ほら犬の糞だって気づいてない。お前が食べてるのは犬の糞だよ。
>「レスがスレ違いだ」と言う君のレスに対して、そういう論点で行くなら「そもそもスレが板違いだ」と反論しただけだよ。
どう考えても真仏教の正当なスレじゃないか板違いなのは仏教じゃないくせに仏教を名乗る大乗のほうだ >>6（続き）
つまり、戒名は何ら違法性なく、また、強制性もなく、祖先を敬う良俗の一環として
この国の社会では広く認知されている事に他なりません。 >>6
オウムの信者が麻原に金を取られているわけではないと主張するのと同じだね
ちゃんと戒名という商品の説明をしてそれでも平均30万円とかの金額を払う人がいるなら私は何も言わないよ 日本テーラワーダ協会=スマラサーナ=スリランカのプロパガンダ機関
日本の上座部受容は酷く歪められてしまった
>>8
祖先とは関係ないよね？
嘘をついてはいけないって幼稚園で習わなかった？ テーラワーダ仏教と名乗る自称スマラサーナ教を排さなければならない
>>11
日本的死生観に基づいた先祖供養の一環です。 >>14
戒名は、仏教において受戒した者に与えられる名前でです。
仏門に入った証であり、戒律を守るしるしとして与えられるものです。 >>15
そういって騙してるんだよね知ってる
民衆にとっては江戸幕府に強制されていたものだよ
>>16
仏教じゃないよ >>17
何度も言いますが、江戸時代の寺受制度の話はしてません。
現代における戒名の話をしています。
そして、戒名は何ら違法性なく、また、強制性もなく、祖先を敬う良俗の一環として
この国の社会では広く認知されております。 >>17
>仏教じゃないよ
仏教の儀礼として上座・大乗に関わらず定着しております。 >>18
騙して売りつけてるからな
>>19
かりに定着していようが仏教ではないよｗ >>20
>騙して売りつけてるからな
それ以前に選択の自由を侵害していませんよｗｗｗ
買わなきゃいいじゃないですかｗｗｗ
>かりに定着していようが仏教ではないよｗ
概念は時代とともに変化するものです。
余談ですがそれも仏教の教義です。 >>21
> それ以前に選択の自由を侵害していませんよｗｗｗ
> 買わなきゃいいじゃないですかｗｗｗ
まともに商品説明をしてないから詐欺なんだよ
> 概念は時代とともに変化するものです。
> 余談ですがそれも仏教の教義です。
悪意から生まれて現在もなお悪意でしかないものは仏教ではないよ >>22
>まともに商品説明をしてないから詐欺なんだよ
詐欺罪の構成要件
１．一般社会通念上、相手方を錯誤に陥らせて財物ないし財産上の利益の処分させるよ
うな行為をすること（欺罔行為又は詐欺行為）
２．相手方が錯誤に陥ること（錯誤）
３．錯誤に陥った相手方が、その意思に基づいて財物ないし財産上の利益の処分をする
こと（処分行為）
４．財物の占有又は財産上の利益が行為者ないし第三者に移転すること（占有移転、利
益の移転）上記1〜4の間に因果関係が認められ、また、行為者に行為時においてその故
意及び不法領得の意思があったと認められること
該当しませんよ？
また、言うまでもなく商品ではありませんの消費者契約法にも該当せず、説明義務もあ
りません。 >>23（つづき）
何度も言いますが、そもそも申し込まなければいいでしょｗｗｗ
戒名については社会通念上考えられる範囲での知識で十分でしょうし、
申し込むにあたっては下調べ位するのが常識というものです。 >>22
>悪意から生まれて現在もなお悪意でしかないものは仏教ではないよ
どちらの意味でしょうか？
悪意
1.他人や物事に対していだく悪い感情、または見方。
2.法律法律関係の発生・消滅・効力に影響するような、ある事実を知っていること。
▷ ⑵は道徳的な意味ではなく、「知りつつ」の意。フランス mauvaise foi の直訳。 >>25
公序良俗に反しないことについては先に証明済です。 >>26
法律の話はしてないって何度も言ってるよね？ >>27
ああ、長い期間うまく騙してるよね
それで？ >>25
余談ですが、先祖や肉親に対する畏敬の念は仏教でいうところの慈悲に通じます。 >>28
詐欺云々と仰ったのは貴方ですが？
詐欺は法律上の問題ですから法的視座に乗っ取って見解を示したまでです。 >>29
意味が解りません。
法的に問題なし、公序良俗（道義）にも反しない。
それのどこが騙していることとなるのですか？
そもそも選択の自由はあるのだし。
出発点から論理崩壊していますよ？ >>31
詐欺が法律だけの用語だとでも？
>>30
坊主を憎んでいた江戸時代のご先祖様のために坊主に従わせるとはたいした慈悲ですね >>32
法に違反しないことが悪ではないことにはならないし道義上の問題があると何度も説明しているわけだが？
脱法ハーブと同じだよ >>33
>詐欺が法律だけの用語だとでも？
【詐欺】さぎ
他人をだまして金や品物を奪ったり、損害を与えたりすること。
基本的には法律用語ですが？(刑法246条)(民法96条) >>33
>坊主を憎んでいた江戸時代のご先祖様のために坊主に従わせるとは
>たいした慈悲ですね
話の本筋には関係ないのでコメントしません。 >>34
公序良俗（≒道義）に反していないことは証明済です。
脱法ハーブは戒名の問題とは関係ありません。
因みに、法で規制される前のいわゆる脱法ハーブは嗜好品の一種とみなされて
おりました。
使用者が他者に実害を及ぼすにあたり道義的責任→法的責任に昇華したものです。
脱法ハーブについて遡及して違法性や道義性を論ずるのは論理破綻（法の不遡及）です。 >>35
基本的にはも何も法律だけの用語ではないよね
>>36
筋の通らないことだというのはわかるよね
>>37
君が思うだけでは証明にならないよ そもそも信教の自由があり、選択の自由があるんですよ。
戒名が嫌なら申し込まなければ済むことです。
たったこれだけの事なのに戒名は悪だの…
理解に苦しみますね。
>>38
>基本的にはも何も法律だけの用語ではないよね
基本的には法律「用語」です。
語として用いるのは自由ですが？
>筋の通らないことだというのはわかるよね
話の本筋に関係ありませんし証明しようがないのでコメントしませんの意味です。
>君が思うだけでは証明にならないよ
前スレにもあります、>>6にもあります。
数字は誤魔化せませんが？ >>39
俺はそんな偽物いらないけど今現在も騙して暴利を貪ってるんだから批判するよ >>40
仏教でもない低レベルの偽物を騙して売りつけるのは悪だよ >>41
勿論、騙して暴利を貪っていればそれは批判の対象足りうるでしょうし、法的な
制裁を受けて然るべきでしょう。
然し、戒名に関しては>>6やその他のレスで示した通り、批判の対象足りうるもの
ではないので愚見を申しているのです。 >>42
>仏教でもない低レベルの偽物を騙して売りつけるのは悪だよ
1.仏教に帰依するための仏教儀礼とし大・上関係なく定着しています（数千年に亘り？）。
2.衆生を導くための方便にレベルの高低はありません（それは分別です）。
3.信教の自由や買わない自由は保障されております。
4.詐欺罪としての構成を満たしておりません。 戒名は日本人アイデンティティや死生観の一部を構成する重要な要素であり、
また良俗ですよ。
>>46
>数千年？在家に売りつけてるのは日本だけなのに？
死後戒名は日本独自ですが、戒名自体はそうですが？
>悪習だよ
理由は？ そもそも信教の自由があり、選択の自由があるんですよ。
戒名が嫌なら申し込まなければ済むことです。
たったこれだけの事なのに戒名は悪だの悪習だの…
>>47
在家に売りつけるなら名前が同じだけの別の宗教商品だろう･･････
そんな簡単なことにも気づけないのか･･････ >>49
いや、だから、何度も言うけど買わない自由があるでしょ？
違いますか？ >>51
へえ、大乗の出家とは大乗宗教団体に大金を払うことなんだ 何度も言いますが、出家に対しての費用が発生したところで、社会通念上考えられる
範囲内であれば問題ない事は話した通りですが？
>>55
仏教として筋が通らないことは理解できるかい？ これで何度目でしょうか？
そもそも選択しない自由があるんですよ。
当然に選択しなければ問題も生じないんですよ。
貴殿も仏教となら下記の言葉はご存知ですよね？
「此があれば彼があり、此がなければ彼がない。
此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。」
選択しなければそもそも問題も生じないんですよ。
そして選択しない自由は保障されているんですよ。
>>56
出家に当たって私財を教団に布施するのは釈迦在世時から見られた事ですが？
出家修行者は六物以外は所持しないのが原則ですから。
不要になった私財を教団に寄付するか家族等に譲渡するかは自由でしょ？ >>58
偽物しか知らない君にはわからないだろうけど
在家を騙して金を毟ろうなんて教えはないよｗｗｗ >>59
>在家を騙して金を毟ろうなんて教えはないよｗｗｗ
当然でしょうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>60
大乗が仏陀への侮辱、戒名を在家に売るのも仏陀への侮辱だ >>62
戒名は上座・大乗に関わらず出家をするもの（＝在家）に付されるけど？
大乗の戒名は釈迦への侮辱で上座の戒名はそうでないと言うのかなｗｗｗ >>63
今は出家と関係なく売りつけている「戒名」とかいう日本大乗の商品について話しているんだよ？ >>64
在家が出家と同時に戒名を付されるんだが？ >>66
死後得度は(推定)相続人の意志でしょ？
・・・遺された遺族の気持ちも汲もうな。 >>67
騙されて大金払わされている遺族の気持ちを汲めよ 日本人の自然感情として、祖先や肉親の冥福を念ずるのは普通だけどね。
>>68
だから、社会通念上許容された範囲で戒名の付与が行われているでしょ？
詐欺行為もないでしょ？
>>6にある通り。 >>69
ならば神社に行けばいい。
>>70
仏教ではない。筋が通らない。詐欺である。 >>73
騙して売ってるのに選択しない自由とは何事か
在家に仏教的正当性があると誤認させて売っている
全く筋が通っていない
君の理屈ならリフォーム詐欺も存在しない >>74
いやいやw
先ず有形物と無形物は別だから、その比喩は当て嵌まらないね。
だいたいリフォーム詐欺は詐欺というより債務不履行ではないのかな？ >>74
＞在家に仏教的正当性があると誤認させて売っている
いや、上・大とも戒名制度はあるし、出家時の仏教儀礼として(数千年？)確立されてますが？ >>75
>各家庭を直接訪問して「床下に湿気がこもり、シロアリに食われている」などと言葉巧みに住宅損壊の不安を煽って不要なリフォーム工事と称するものを売り付ける詐欺行為。
戒名商売に瓜二つだな >>76
在家に売りつけて死後出家できるとかほざく噴飯物の商品がかｗｗｗ >>79
法律の話はしてないよ。リフォーム詐欺と似た手段で人を騙しているカルトの話をしているんだよｗｗｗ >>78
仏教では諸行無常を説き、生死もその中での変化の
様相の言葉の表現に過ぎませんが？
教義上の問題でしたら根拠を出して下さい。
遺された遺族の気持ちも汲もうな。 >>80
だから、有形物と無形物は違うと言ってます。
その比喩は当て嵌まらないのです。 >>81
教義上？金を騙し取る教えなんてないよｗｗｗ
騙された人間の気持ちは汲まないのかい？
君に言わせれば今騙されているなら正当性があるということだったね
それのどこが仏説なんだい？
>>82
ありもしない不安をあおって金を騙し取っていることは同じだが ああ、最初から偽物は偽物であり正統性はないことは決まっているからな
>>83
だから、騙しているという基準を満たしてない事は、法律の事例(公序良俗、道義も含めて)を持って論証済です。
断れば済む事です。
違いますか？ >>86
仏陀と関係ないものを仏陀と関係あるかのように見せて売っている
これが騙してないというならどういうのが騙しているということになるんだい？ >>89
名前が同じなだけで死後それがないと困るかのように騙して売りつけているのは日本だけだよ >>88
断れば済む事です？
違いますか？
ゴウタマ在世時に戒名があったかはわかりませんが、戒名制度は出家時の儀礼として(数千年？亘って)仏教に定着したものです。 >>90
断れば済む事です？
違いますか？
騙しているかどうかは、形而上の問題で証明不能ですが？ >>91
シロアリがわいてて工事しないと家が潰れると脅されているのにどうやって断るの？
戒名がいつ出来たかに関係なく死後に金払って出家なんて集金以外の目的はないよ >>93
シロアリは形而下の問題、死後云々は形而上の問題。
寝落ちしますので、お先に。 >>94
不安を煽って金を騙していることは一緒
形があるかないか云々なら御祓いしないと悪霊に取り付かれて死ぬと脅しているのと一緒だ >>16
破戒者もしくはそもそも戒律を受けていない者が死者に戒律を授けることは可能なんですか？ 戒（シーラ）と律（ヴィナヤ）との違いがあるとか、大乗仏教には戒体という
考え方があるとかいろいろと議論はあるけど、持戒をも出来ないとする
真宗では戒名はなくて法名になっているな。
仏教各宗派にある死後戒名は「没後作僧」という考え方に基づいており、
宗派によって作法は異なるが葬送儀礼の中に授戒作法が組み込まれている。
坊主の側もそれをちゃんと説明すれば良いのにと思うことしばしば。
生前授戒は各宗派で行われているが、ネットで見る限り地元の寺で
受戒するよりも本山で行われている授戒会に参加する方が敷居が
低そうに感じる。特に宿泊費や交通費を除いた費用面では。
それでもうちの地域は地元の寺の授戒会で受けるのが一般的。
そういう地域もあるということ。
また授戒のない真宗では帰敬式によって法名を授与する。
そして戒名や法名を受けずに葬儀をするという選択肢もあるから。
>>95
断れば済む事です？
違いますか？
また、
1.形而上の問題は証明不能です、従って騙しているか否かは判定がつきません。
2.不安を煽る云々についても先にも話した様に、詐欺罪の適用例で判示した様に該当しません。
憶測で判断するのはやめましょうよ？ >>95
＞形があるかないか云々なら御祓いしないと悪霊に
>取り付かれて死ぬと脅しているのと一緒だ
断れば済む事です、違いますか？
次から次へと例を引き合いに出しますが、結論はでていますが？
悪霊とか、形而上のものが生きてる人体に被害を及ぼす事は証明不能ですが？
いわんや、亡くなられた方が戒名が無い事で被害が及ぶ事をば。 （脅迫）
第222条 生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、2年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者も、前項と同様とする。
>>95
貴方の理屈だと、ビジネストーク(営業)は全て不安を煽ってお金を騙し取ることになりそうですね。
戒名は宗教行為である事をお忘れなく。 戒名の仏教的根拠は？
どの経論あるいは宗祖の著作に説かれているのか
>>100
君の頭の中でしか結論は出ていないよ
ところで君には悪霊が取り付いているようだ。
私が除霊しなきゃ君と家族に不幸なことが起きるだろう
なに心配はいらない
除霊代はたったの30万円だ >>105
無我なのにその悪霊は何に取り憑いたの？ >>105
刹那に消滅するのに、いつ何に取り憑いたの？ >>7
>>相変わらず具体的な指摘もなく、ひたすら相手にレッテルを貼って優越感に浸る感情論か……
>>そんな事してて虚しくならないのか？
>楽しいけど？
この人、自分のやってることが「具体的な指摘もなく、ひたすら相手にレッテルを貼って優越感に浸る感情論を楽しむこと」だって認めちゃったよ。
>壷や絵画を偽物と鑑定した鑑定士にも同じこというの？ｗ
「根拠も何もなく偽物と鑑定した鑑定士」には同じ事言うだろうね。
>スッタニパータとそれ以外の成立年を比べる以外は無意味だよｗｗｗ
>文化的背景？嘘をつかなくてはいけないやむにやまれぬ事情があったとてそれが何だっていうのかｗｗｗ
>仮に当時嘘をつく正当性があったとて今嘘をついていい理由にはならないよｗｗｗ
最初に論点をずらして、大乗仏典の成立過程における文化的背景の話をしだしたのは君の方なんだが、
それすら追い詰められて、再度論点をずらしにかかるの？
>戒名そのものが嘘。ゆえにそれを取り扱う全ての宗教団体がその事例だよ？
だから、戒名が道義的に悪であるという実例を自分が体験したのかい？
或いは、多数の報告があるのかい？
あるというなら、具体的に、具体的に、具・体・的・に、示してね？
まあ、昨日今日とこれだけ追い詰められても具体例が出てこないってことは、無いんだろうね。 >>7 つづき
>オウムはだめで自分たちはいいというのはただのダブルスタンダードだね
何処が「ダブルスタンダード」なんだい？
オウムの洗脳については道義的に問題があるから、道義的に悪だとしただけ。
仮に大乗仏教の教義に道義的な問題があると論証されたなら、もちろん大乗仏教は道義的に悪になる。
終始一貫した論理だと思うがね？
で、「大乗仏教の教義が道義的に悪である」という、「具体的な証拠」は何時になったら提示されるんだい？
>少なくとも仏教的価値はないね。
君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の価値観では無いんだろうね。
なんにせよ、君の発言の一部が間違っていた事は確定したね。
>ほら犬の糞だって気づいてない。お前が食べてるのは犬の糞だよ。
では、大乗仏教が犬の糞であり、医学的、社会的に害悪であることを、具体的に論証してね？
まあ、君の中では「大乗仏教は犬の糞だから、大乗仏教は犬の糞である！」という論理的誤謬が成立しているんだろうけどね。
あ、まさか「誤謬」と言う単語自体が分からなかったりするのかな？
>どう考えても真仏教の正当なスレじゃないか板違いなのは仏教じゃないくせに仏教を名乗る大乗のほうだ
心と宗教板なのに、学問である文献学を振りかざして、宗教的価値観をぶんなぐるのが、板違いじゃないと？
いずれにせよ、今の議論が板違いか否かという論点であって、君の前のレスの発言が頓珍漢な間違いであったことはハッキリしたね。 >>109
>学問である文献学を振りかざして
「学問である文献学を振りかざして」釈尊の真の教説などない、
だから原始仏教も大乗仏教も同じ偽者だから～とか平気で言ってる人たちの言葉とも思えぬ >>110
相手が文献学と言う武器でぶん殴ってきたんで、同じ武器でぶん殴りかえしただけだが？
もちろん、宗教と言う価値観の土俵で文献学でぶん殴ることはおかしいと分かった上で、相手の土俵に乗ったまで。
相手の仕掛けた土俵の上にわざわざ乗ってあげて戦ってるのに、なぜ私が非難されなけりゃいけないんだ？
そしてここでの議論は、俺の扱う武器がスレ違いだという非難をしてきたから、それを言うなら相手の武器が板違いだと指摘しただけ。
武器の不適格を非難すると言うなら、そもそも板違いの武器で最初にぶん殴ってきた方を非難すべきだと思わんかね？
（スレと板の包含関係は分かってるよね？）
あと一応突っ込んどくと、「原始仏教も大乗仏教も同じ偽者」と言っているんではなく、「本物がどうなのかは（文献学的には）誰にもわからない」と言っているだけで。
語弊を恐れずに言えば、「原始仏教も、大乗仏教も、（その信仰者たちにとっては）本物」と言っていると言ってもいいかな？ 学問があると他人を軽蔑して優劣を争い、主我的な迷いを深め、地獄行きの業を増長する。
善星比丘などは、釈尊の説法を全部理解していたが、生きながらにして地獄に堕ち、この広い大地に身の置場すらなかった。
(臨済録)
言霊(ことたま)のたすくる国と云いながら その言霊を乱す人のみ
言霊の天照る国に生れあいて いかで濁さん清き身魂を
身に魂(たま)に曇りかかるは今までの 言葉に汚れありし故なり
昨日まで人の事よと思いしを 今日はわが身にふりかかりける
神の世の裁きに今やあう坂の 人は知らずに日を送りをり
世の人を罵るものは必ずや わが身の悪を晒すものなり
かつての真人はかかとでゆったりと呼吸していたが、今の世俗の人間は浅はかな議論にうつつをぬかして、
あえぐようにのどで呼吸している。
(荘子)
迷える者どもは 感覚の世界を追い求め、人をそしり教えをそしって、
それが目覚めた境地になる可能性を 焼き滅ぼすことをかえりみない
いたずらに酒色や言い争いに夢中となり
あとでどのような報いを受けるか ということを知っていない
とにかく、人の悪口をいったり、自分が過去に犯した過ちを反省せずに、
自分がすべて正しいとする考え方は、国のなかでも外でも通用しない。
そういう考えの人には一人で山の中に住んでもらうことだよ。
田中角栄
>>105
大先生！
ご高説を賜りたく、>>106と>>107の返事はまだですか？
仏教入門者レベルの簡単な質問で大変恐縮ですが、是非、大先生の御見解をwwwwww
大先生⁉︎
大先生⁉︎
大先生！ >>120
刹那に消滅するからご先祖様もないよねｗｗｗ
だから仏教を名乗り先祖供養で金取るのはまさに騙していることになるわけだｗｗｗ >>108
よかったなかなかレスがないから乱暴に扱いすぎて玩具が壊れたのかと心配してたんだよ
> 「根拠も何もなく偽物と鑑定した鑑定士」には同じ事言うだろうね。
君も大乗は500年後に出来たって自分で書いてたよね？今500年前の人物の名義で何かを捏造したら偽物なのは言うまでもないｗ
> 最初に論点をずらして、大乗仏典の成立過程における文化的背景の話をしだしたのは君の方なんだが、
してないけど？こちらにとってはどうでもいいことだ。捏造した当時関係なく今嘘をつく必要性がないことには反論できる？ｗ
> だから、戒名が道義的に悪であるという実例を自分が体験したのかい？
> あるというなら、具体的に、具体的に、具・体・的・に、示してね？
仏陀の教えに反している以上の具体例があるのかい？仏陀を重視しないのに仏教を名乗るんだ？
> オウムの洗脳については道義的に問題があるから、道義的に悪だとしただけ。
> で、「大乗仏教の教義が道義的に悪である」という、「具体的な証拠」は何時になったら提示されるんだい？
仏陀の説を捏造しただろう？仏陀は嘘をつくなと説かれた。
> 君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の価値観では無いんだろうね。
何度も使ってるようだが君に言ったその言葉よっぽど気に入ったのかい？
それとも同じ言葉で言い返さなきゃすまないほど悔しかったのかい？
後発の偽仏教が真仏教にたいして使える言葉ではないよｗ
今スーパーキリスト教を作って既存のキリスト教に僕の考えた最強の～なんて煽ってたら滑稽だろ？君みたいに
> では、大乗仏教が犬の糞であり、医学的、社会的に害悪であることを、具体的に論証してね？
かわいそうに犬の糞とかりんとうの違いすらわからないんだ。
> 心と宗教板なのに、学問である文献学を振りかざして、宗教的価値観をぶんなぐるのが、板違いじゃないと？
歴史的にずっと本物の仏説は何かを議論してきたのに？本物がわかったら本物を重視するのが筋だろう？
> 語弊を恐れずに言えば、「原始仏教も、大乗仏教も、（その信仰者たちにとっては）本物」と言っていると言ってもいいかな？
オウムの信者にとっては麻原は本物だね。それで？ 有名な二次創作作品の登場人物としてメアリースーというキャラがいる
これは「スタートレック」シリーズのファンが作った非公式小説「A Trekkie's Tale」に出てくるものだ
別にその非公式キャラや小説を愛するのは自由だが、それを本物だの原作を超えたなどと言うのは筋が通らない話
君たちが言ってるのはそういうことだ
>>121
ハハハハ w
解答じゃないじゃありませんか。
それが貴方の仏教に対する理解度の限界なんですよ。
まぁ真空妙有(用)と言っても貴方には理解不能だし、一生掛けて修行してもそこまでいけるかどうか。
ま、仏教以前に人としての道を説きまさょう。
貴方にも肉親先祖おり、畏敬や感謝の念はあるでしょう。先祖供養は自然感情の発露ですから。
(言うまでも無く、行わない自由がありますがw) >>124
> それが貴方の仏教に対する理解度の限界なんですよ。
君は偽物しか知らないのに？
> まぁ真空妙有(用)と言っても貴方には理解不能だし、一生掛けて修行してもそこまでいけるかどうか
非仏説です。麻原レベルに到達できないと言ってる様なもんです。
> 貴方にも肉親先祖おり、畏敬や感謝の念はあるでしょう。先祖供養は自然感情の発露ですから。
先祖供養と仏陀に何の関係が？
君は洗脳されているようだから教えてあげるけど、先祖を大事にしたいと思うなら俺に金をよこせと言ってるカルトに搾取されているだけだよ
はっきり言ってまったく整合性が取れていない。仏陀でなくてもイエスやプラトンでも成立する。 >>124(続き)
まぁ、貴方のレベルより少し高いレベルの話をさせていただきますね。
さて、仏教では常見や断見を二見として排するんですよ。
>刹那に消滅するからご先祖様もないよねｗｗｗ
貴方のように「ない」というのは断見で(難しいかな)、また、「ある」というのも常見として共に排されるんです。
非有、非無、その両方に非ず、その両方に非ずに非ず。すなわち、仏教は縁起を説いているのです。
此があれば彼があり、此がなければ彼がない、此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
分かりますか？ >>125
>非仏説です。麻原レベルに到達できないと
>言ってる様なもんです。
真空妙有(用)は縁起説ですからw
貴方の仏教に対する理解度の限界なんです。 >>125
断る自由の話はもう何十回もしてますよ？ >>127
此があれば彼があり、此がなければ彼がない、此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
は？
仏説の根本を為す金言ですが？ >>130
結局貴方の仏教に対する理解度の限界なんですよ。
戒名然り、悪霊然り、先祖供養然り。
仮に貴方が上座仏教の方でも、無我説では大乗と同じ視座にあるはずです。
貴方は無我や縁起を理解していない、断見に堕ちている。
それ故、虚無論的な視野でそれらの問題を観ているんですよ？ >>133
え？
此があれば彼があり、此がなければ彼がない、此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
貴方、正気ですか？ >>134
君のは仏教ではない
仏教ではない理屈で仏教を語っても無意味だ >>137
否定もなにも後から付け足されたものは根本になりようがない >>139
根拠は？
私の根拠は以下です。
此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
― 小部経典『自説経』（1, 1-3菩提品） >>140
最古のものでないなら付けたしたものだってこともわからない？
君はそんな付けたしが仏教の根本だと言ったわけだ >>126
四句分別の構成がちょっとおかしくない？
①ある②ない③あると同時にない④あるのでもなく、ないのでもない >>141
>最古のものでないなら付けたしたものだって
>こともわからない？
論理破綻していますね。
物語じゃないんですから。
経典は編纂されているのです。
つまり、順を追って完成に至るまで作成されているのですよ。
最初に編纂されたからと言って、後から追加されたものが付け足しとは限りませんよ >>143
最初に編纂したときになかった仏説がいったいどこから現れると思ってるのｗｗｗ
そしてそれが現れるまでは君の言葉を借りるなら仏教は根本がなかったわけだｗｗｗ >>145
大乗の人間であり偽物だね
麻原の言葉を引用するのと変わらん >>144
分からない方ですねw
スッパニタータの4.5章でさえ諸説ある内の最古層説なんですよ。
それ以外は仏説でないと言うのですね？ >>146
普遍的な論理ですが？
貴方はいつもカルトと無理矢理関連付けますね？ >>146
大乗の者がダイヤモンドは硬いと言えば嘘になるのですか？ >>146
結局貴方の仏教に対する理解度の限界なんですよ。
戒名然り、悪霊然り、先祖供養然り、仏説然り。
貴方が言う事はみな論理破綻してるじゃないですか？ >>147
仏説かもしれないしそうでないかもしれない
でも君は最古説がないものを仏教の根本だと言ったわけだ
それをおかしいとは理解できないかい？
>>148-149
君にわかりやすいように麻原君を使ってるだけだ
私にとっては大乗の人間と麻原は同じ偽物だがね
ダイヤモンドの例えは本気で言ってるのかい？
麻原でも正しいことも言うだろうが君は麻原が言ったから○○は正しいというようなことを言いたかったのだろう？
まったく別の話だ
>>150
ならば仏教を根拠に戒名と先祖供養の正統性を説明してごらん 話を戻しましょう。
戒名については信教の自由、契約の自由が保障されているのと言う事で結論してよろしいですね？
>でも君は最古説がないものを仏教の根本
>だと言ったわけだ
は？
縁起説は仏教の根本ではないと？
古ければ根本というのは論理破綻ですね。
>>152
麻原を信じていいように戒名を信じるのは勝手だよ？
でも仏教ではない >>153
君の中では仏陀は自らの教えの根本を知らずに説いていたんだ
君面白いね >>151
＞君にわかりやすいように麻原君を使ってるだけだ
＞私にとっては大乗の人間と麻原は同じ偽物だがね
＞ダイヤモンドの例えは本気で言ってるのかい？
＞麻原でも正しいことも言うだろうが君は麻原が言ったから○○は正しいというようなことを言いたかったのだろう？
＞まったく別の話だ
大乗だから龍樹が偽物というのは誤謬というのを認めたのですね。 >>154
仏教であるか否かは後から論じましょう。
信教の自由や契約の自由が守られているなら、戒名は問題ないという事で問題はないですね？ しかし、通常の理解能力を有する一般人なら直ぐに理解する問題を数日かけないと理解出来ないとか。
遍計所執性か？
>>155
何度も書くけど、結局貴方の仏教に対する理解度の限界が問題となって話が進まないんだよ。
だから関係のない例えに話が飛躍する。
結局、真空妙有(用)は分からなくても仕方ないけど、縁起も無我も分からないんでしょ？
縁起も無我も上・大共通でしょ。
仏教での当然知識である縁起や無我がわからなくては大乗の批判は戯論だから。
貴方は上座部？
話のレベルを合わせるから教えて欲しい。 すごいな大乗がキチガイってのをこれ以上ないほど証明している良スレだ
>>156
龍樹と麻原が大差ないことを理解できたんだね
>>157
> 信教の自由や契約の自由が守られているなら、戒名は問題ないという事で問題はないですね？
信教の自由があるから何？
仏陀の教えと関係のないものを騙して売っているのは事実
つまり仏教的に問題があるということ
>>158
> >>140を読みなさいw
ひょっとして大乗非仏説の内容を理解していない？
スッタニパータ以外は直説でなく後から付け足されたものということ
>>140がまさにそれであり、君の理解力のなさに私は愕然としている
>>159
> しかし、通常の理解能力を有する一般人なら直ぐに理解する問題を数日かけないと理解出来ないとか。
> 遍計所執性か？
偽物だといつ気がつくのですか？
>>160
> 何度も書くけど、結局貴方の仏教に対する理解度の限界が問題となって話が進まないんだよ。
どう理解したら戒名を擁護できるのか説明できますか？出来ませんよね？
> だから関係のない例えに話が飛躍する。
> 結局、真空妙有(用)は分からなくても仕方ないけど、縁起も無我も分からないんでしょ？
> 縁起も無我も上・大共通でしょ。
無我はともかく縁起は後世の付けたしだと今日何度か説明したよね？
> 仏教での当然知識である縁起や無我がわからなくては大乗の批判は戯論だから。
君の知識はほとんどが偽物である。本物を教えて欲しいというなら1から教えてあげてもいいぞ。 >>163
>龍樹と麻原が大差ないことを理解できたんだね
→はい、却下ｗ
理由／大乗に属する≒その人の見解は間違っている → 論理破綻
>仏陀の教えと関係のないものを騙して売っているのは事実
>つまり仏教的に問題があるということ
→はい、却下ｗ
理由／仏教に視座を抜きに論じようという前提で話しているので
＞偽物だといつ気がつくのですか？
→却下
理由／話の筋に関係なし
＞どう理解したら戒名を擁護できるのか説明できますか？出来ませんよね？
→これから一緒に論じましょう。
＞無我はともかく縁起は後世の付けたしだと今日何度か説明したよね？
→ スッタニパータには縁起説は見られてますが？
＞君の知識はほとんどが偽物である。（以下略）
→はい、却下ｗｗｗｗｗ
理由／根拠なし >>164
君は仏陀が嘘をついてはいけないと説いたこともわからないのだろう？
まるで幼稚園児に言い聞かせているような気分になるが何度でも言ってあげよう
嘘をつくのは悪いことだ >>165
戒名の話をしております。
関係のない話を論ずる気はありません。
今迄のおさらいをしますが、仏教的な視座から戒名を論ずるのは一旦おいて、
社会一般的常識から論じてきましたが、「社会通念上相当の範囲内であれば」
問題ないと結論が出てます。
それに対してのあなたの反証は潰えてますが？
（いい加減ぶり返すのは止めてください、単なる感情論にしか見えませんから）
なお、仏教的な視座からはこれから論じますので。 >>166
へえ、じゃあ戒名の正当性を主張してごらんｗｗｗ >>167
あなたは論難され行き詰まると振出しに戻ろうとするので先に確認しておきます。
それから先は仏教的な視座から戒名を論ずる事で良いのですね？ >>169
いいでしょう。
「社会通念上相当の範囲内であれば」 戒名は問題ないと今此処に結論付けました。 >>170（続き）
資料等を確認しますので、一旦オチます。
議論については明日以降参加いたします、ヨロ。 >>122
>よかったなかなかレスがないから乱暴に扱いすぎて玩具が壊れたのかと心配してたんだよ
君のような「壊れたおもちゃ」に飽きてきただけだよ。
君は、都合の悪い論点は全部スルーするし、非論理的な感情論に固執するばかりで議論が成立せず、駄々っ子そのものだね。
忙しい大人は、君みたいなおこちゃまの相手をいつまでもしてられないってことさ。
>君も大乗は500年後に出来たって自分で書いてたよね？
だから、「文献学的には」そうだって何度も言ってるだろ？
>今500年前の人物の名義で何かを捏造したら偽物なのは言うまでもないｗ
だから、500年前の大乗経典成立時点の文化的背景の話をするのかい？
そして私は、それとは別の議論として、大乗仏教徒の価値観では本物なんだといっているだけ。
そもそもここが何板なのかを、忘れちゃったのかな？
>してないけど？
また都合の悪い事は忘却の彼方か・・・・・・。
具体的に君が書いたレスを張ろうか？
特徴的な書き方だから、まず間違いなく君だと思うんだが、別人だと言い張るつもりかな？
>こちらにとってはどうでもいいことだ。捏造した当時関係なく今嘘をつく必要性がないことには反論できる？ｗ
だから、なぜ「嘘」だと決めつけるんだい？
君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」では嘘なんだろうけど、
大乗仏教の価値観のなかでは全く持って嘘でもなんでもない訳だが？ >>122 つづき
>仏陀の教えに反している以上の具体例があるのかい？仏陀を重視しないのに仏教を名乗るんだ？
そもそも、仏陀の教えが何かと言う議論を君がスルーしてて終わってないのはとりあえず置いておくとしたとしてもだな、
仮に「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょうのおしえ」に反していたところで、
なんでそれが「道義的に悪」になるんだい？
「君の考えた教義的に異端」ならわかるが、それなら結局教義論争に過ぎず、道義的か否かは全く関係ない話になるが？
>仏陀の説を捏造しただろう？
だから、なぜ「捏造」だと決めつけるんだい？
君は仏教の歴史について全く無知なようだが、2500年の歴史を聞きたいのかい？
>仏陀は嘘をつくなと説かれた。
だから、仮に嘘をついたのだとしても、それがなぜ「道義的問題」になるのかね？
君が言っているのは、「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょうに違反する！」と言ってるだけ。
論理的な誤謬を犯しているよ。
>何度も使ってるようだが君に言ったその言葉よっぽど気に入ったのかい？
>それとも同じ言葉で言い返さなきゃすまないほど悔しかったのかい？
>後発の偽仏教が真仏教にたいして使える言葉ではないよｗ
君が先に「偽仏教」と何度も使って居る訳だが？
君はよっぽど気に入っているようで、何度も同じ言葉で言いかえす事でしか反論できなくなってて、
君が悔しい思いをしているようなんで、それを揶揄して言っているんだが？
よっぽど痛いとこ突いちゃった？ >>122 つづき
>かわいそうに犬の糞とかりんとうの違いすらわからないんだ。
だから、大乗仏教が犬の糞であり、医学的、社会的に害悪であることを、「具体的に論証」してね？
まあ君としては、具体例も出せず、反論も出来ないから、
きっと「偽仏教」「犬の糞」と同じ言葉で何度も言い返さなきゃすまないほど悔しいんだろうね。
>歴史的にずっと本物の仏説は何かを議論してきたのに？本物がわかったら本物を重視するのが筋だろう？
心と宗教板の土俵で、「心と宗教」の問題として扱うなら、それは信仰・価値観の問題になるから、
文献学的どうであろうと、本人がどう信仰するかが「本物か否か」の判断基準になる訳だが？
大乗仏教徒は、大乗仏教の価値観で、大乗仏教が本物だとわかったから、本物の大乗仏教を重視しているだけだよ。
なんでそこに、君は文献学と言う別次元の武器で殴りかかっているんだい？
君は、相撲の土俵で「伝統の武器だから！」といって日本刀を振り回して、自分が場違いだと思わないのかい？
相撲の土俵で張り手をかましてくる相手に、「日本刀で戦わずに相撲で掛ってくるとは卑怯だ！」と言うのかい？
99％は100％と同じだと思ってるようなキチガイには普通の事なのかな？
>オウムの信者にとっては麻原は本物だね。それで？
話の流れが理解できないのは相変わらずか。 >>127
おいｗｗｗ
基本的に他人の議論には口を出さないスタンスなんだが、これはｗｗｗｗ
> >>126
>非仏説です。
「真仏教」とか言っている人間が、縁起が非仏説とか、何の冗談だ？
お茶ふいたじゃねえかｗｗｗｗ
例えて言えば「麺や汁の入ったラーメンは偽ラーメン！」と言っているレベルの話だぞ？
麺や汁が無いと言うなら、一体何がラーメンになると言うんだ？
>>163
>スッタニパータ以外は直説でなく後から付け足されたものということ
まさかと思うが、文献学的には、スッタニパータですら後世の付加部分があるとされている事ぐらいは知って居るよね？
スッタニパータの第四章が最古層ではないかと言う説が、文献学では有力だ。
つまり、君の言い方だと「スッタニパータの大部分は後から付け足された非仏説」ということになる。
今後、君が「すったにぱーた」と言うたびに、笑いがこみあげ来そうで困るんだが。
そもそも文献学的には、「スッタニパータの第四章が最古層」と言うだけで、それが釈迦の直説かどうかまでは保証してないんだぜ？
ほんと、「他人をバカにして笑いに来た本物の馬鹿」を見るのは面白いな。 >>175
> 大乗仏教徒は、大乗仏教の価値観で、大乗仏教が本物だとわかったから、本物の大乗仏教を重視しているだけだよ。
違うよね？大乗経典が本物であり仏陀の新しい教えだと考察したから重視していたんだよ？
特に日蓮なんて法華経が最新だと偉い人が結論付けたからそれを重視していた
それは当時の調査の限界で残念ながら間違った結論になったかもしれないが君はそんな彼らも侮辱するんだねｗ
> なんでそこに、君は文献学と言う別次元の武器で殴りかかっているんだい？
> 君は、相撲の土俵で「伝統の武器だから！」といって日本刀を振り回して、自分が場違いだと思わないのかい？
ああ、まともな道具すら持たない君には私の持つ伝説の剣は卑怯なほどだろうねｗｗｗ
> >オウムの信者にとっては麻原は本物だね。それで？
> 話の流れが理解できないのは相変わらずか。
オウムが麻原を仏陀だと思うのも君が自分を仏陀だと思い込んだ精神異常者である大乗の作者を仏陀だと思うのも自由だよ。よかったね
> 「真仏教」とか言っている人間が、縁起が非仏説とか、何の冗談だ？
後から追加されたとされるものをスッタニパータと同列に語るのは筋が通らないからね
君達とは違って私は筋を通す人間なんだよ
> まさかと思うが、文献学的には、スッタニパータですら後世の付加部分があるとされている事ぐらいは知って居るよね？
それが大乗非仏説の内容だからね
> スッタニパータの第四章が最古層ではないかと言う説が、文献学では有力だ。
> そもそも文献学的には、「スッタニパータの第四章が最古層」と言うだけで、それが釈迦の直説かどうかまでは保証してないんだぜ？
君は本当に頭が悪い。スッタニパータも直説とは限らないがそれ以外は直説ではないという説が大乗非仏説だ
もちろん直説でないとされるものも大乗経典のように程度の低いものから縁起のようなものまで玉石混交だがね
> ほんと、「他人をバカにして笑いに来た本物の馬鹿」を見るのは面白いな。
どんな気持ちでしたか？仏陀だと思ってきたものが仏陀だと思い込んでる精神異常者でしかないと知ったときは？ >>176
こんなことを書いている人もいますよ
>ひょっとして大乗非仏説の内容を理解していない？
>スッタニパータ以外は直説でなく後から付け足されたものということ
（>>163）
上の文章を読む限りにおいて>>163さんはスッタニパータは釈迦の直説だと
主張しているように思えるけど違うのかな？
中村元先生にしてもさすがにそんな説は説いておられていないような･･･ 直説＝仏説というのは、直説が不明である以上当然に成り立たない。
最古層の思想＝仏説というのは、
最古層には仏陀が複数表現されているから、仏陀の説く説が仏説と受け止められるが、仏陀である事の証明方法は・・・
元さんが釈迦が舎利子に説いてた膨大であろう仏説の欠落を指摘されてたが、最古層に説かれている思想＝仏陀の思想の全てとするにはいかないだろう。
最古層の思想≒仏説であれば、最古層の思想が何であり、それと上座や大乗思想の整合性の照合が問題となる。
戒名は釈迦が在世時には存在しなかったと推定される。
つまり、容認されていないとは言えないが容認されているとも言えない。
釈迦が在世時にはなかったタバコや麻薬を視座に置いてみる。
タバコは容認されているようだけど、麻薬は容認されていないようである。
戒律で禁止されていない事を行っても戒律を破った事にはならないが・・・
(続く)
>>145
龍樹は④以降は使ってないと思うけど
「その両方に非ずに非ず」みたいなことを言うのは吉蔵とか中国の論師だと思う >>177
君は本当に愚かだ
「スッタニパータ以外は偽物」と「スッタニパータは本物」は同じではない >>178
スッタニパータが本物かどうかをはわからないが
それ以外は後で出来た偽物という事は言える >>181(続き)
戒名も戒律で禁じられてないから戒律を破った事にはならない、も一見解であると。
当時なかった事については仏説云々は論じようがない、と。
上・大ともに戒律は使用されている、と。
釈迦は在家と出家に分けた、と。
慣習として仏教に定着した制度である事は疑いようがないと思うけど。 >>183
>>163にあるのは「スッタニパータ以外は直説でなく」という文章ですよ。
同じく>>163にある
「無我はともかく縁起は後世の付けたしだと今日何度か説明したよね？」
は、中村元博士の学説を根拠にしているように推察されますが、
中村説に対する異論、再検討が>>180のリンク先にある中谷英明氏の研究や
「仏教は縁起である」として如来像思想批判を提起した松本史朗氏によって
なされているので、安易に断定してしまうのは危険だと思いますよ。
仏教解明の方法─中村元説批判（松本史朗）
「仏教の批判的考察」、溝口雄三他編『世界像の形成』（アジアから考える〔7〕）、
東京大学出版会、1994年、pp. 132-141、pp. 155-157
http://fallibilism.web.fc2.com/082.html >>182
↑
またまた御免！
リンク貼れんかった。
龍樹 四句否定
ウィキアーク(WikiArc.wikidharma.org)
でご検索を。 >>184
>スッタニパータが本物かどうかをはわからないが
>それ以外は後で出来た偽物という事は言える
ということは釈迦の直説はスッタニパータの中にしか存在しないということ？
そんなことを主張している学者がいるの？
それともやっぱり「ぼくのかんがえたさいきょうのがくせつ」？ >>184
＞スッタニパータが本物かどうかをはわからないが
＞それ以外は後で出来た偽物という事は言える
馬鹿なの、こいつwww >>187
「その両方に非ずに非ず」は四句否定じゃないでしょ
本当に手抜きやね >>191
下記参照
有でなく、無でなく、有無でなく、両者の否定なるものでもない、四句を越えた真実を中観者は知る」
(プラジュニャーカラマティ『入菩提行論注』第九章引用) 両方に非ずだったね～、
両方に非ず非ずになってたw
非ずがひとつ多かったw
御免！
>>189
少しは論理的に考えれば？
他に仏陀の言葉として伝わっているものがあったなら最初に編纂した時にそれを記載しなかったか説明できないでしょう？
単純な優先順位の話
それとも誰も会ったことのない人間の言葉が突然どっかからわいてきたと思うの？
新興宗教団体は「秘匿されていた仏説」とやらをどこからか発見してくるけどねｗ >>194
え？
後から編纂された方が事実だったとか往々にしてよく有る事だけどw
文献史学なら常識だよ？
だから史料批判を厳密に行うんだけど。 続き
君、もしかしてそんな低次元で自論を展開していたの？
「天台教学は仏教学から見れば明らかに邪説」のスレが立った！
行ってくる
>>194
論点を整理してみようか。
A．歴史上の人物である釈迦の言葉はスッタニパータの中にのみ見いだすことが出来る。
B．歴史上の人物である釈迦の言葉はスッタニパータに加えてスッタニパータ以後に
成立した経典の中にも含まれている可能性がある。
「スッタニパータ以外は直説でなく後から付け足されたものということ」（>>163）
「それ以外は後で出来た偽物という事は言える」（>>184）
>>164、>>184はAの主張をされていると読み取れるのだが、どんなもんでしょ？
私はBだと考えているけれど、>>164、>>184の中の人がAという信仰をお持ちなのであれば
話が噛み合わないのは仕方がないね。 >>192
ありがとう
原文は確認できないしチベット語だったら読めないけど、
とりあえず龍樹が述べるテトラレンマとは異なる、ということが確認できただけでも良かったです >>195
> 後から編纂された方が事実だったとか往々にしてよく有る事だけどw
> 文献史学なら常識だよ？
>
> だから史料批判を厳密に行うんだけど。
直弟子の後継者の中の偉い人が集まって話し合い編纂した中になかったなら
その仏陀の言行録はどこからやってきたものだと思うの？
最初に編纂した偉い人より仏陀について詳しい人とはどんな存在？
少しは頭使えよｗ
>>198
何度も言ってるじゃないか。スッタニパータ以外は偽物の可能性が高くスッタニパータも本物とは限らないと >>201
第一回目の編纂は伝承。
2回目以降の編纂では既に直弟子は皆亡くなってる。
>直弟子の後継者の中の偉い人が集まって
>話し合い編纂した中になかったなら
文字化はいつの頃かタイムラグも考えましょうw
引用のソース宜しく。 君の主張の全てが否定される訳ではないから。
しかじ、文献批判は下記の要素等も鑑み厳密にされないとね～
伝承自体が漏れていた可能性。
編纂時に取捨選択され一度は捨てられた伝承がその後復活した可能性。
編纂時に歪曲された伝承が後に正された可能性。
第ニ回目の結集時には、既に教団の分裂が始まっていたからね。
>>201
>何度も言ってるじゃないか。
>>163と掲示板IDが同じのレス４つ、>>184と掲示板IDが同じレス２つの
どこを見たところで
「スッタニパータ以外は偽物の可能性が高くスッタニパータも本物とは限らない」
という意味を表す文言は出てこないのですが、>>201さんがそうおっしゃるのならば
そうなのでしょう。
ところで>>201さんはスッタニパータの中に釈迦の言葉があるとお考えなのでしょうが、
ア．歴史上の人物である釈迦の言葉はスッタニパータにのみ見いだすことが出来、
それ以外の文献には存在し得ない。
イ．歴史上の人物である釈迦の言葉はスッタニパータ以外の文献においても
見いだすことが出来る。
ウ、その他
これらのうち、どの立場でしょうか？ >>204
私自身は“ウ”になるかな。
昔の人の言葉を借りればこんな感じ。
結局予のいふ仏陀の説又は根本仏教の説は吾々の論理的推論の上に
構成せらるゝものであって、其外には到底判らないといふことに帰着する
のである。
宇井伯寿『印度哲学研究 第二』（岩波書店、1965年）324ページ
スッタニパータ各章の成立時期とスッタニパータの中に見いだされる
縁起説の原型については、>>180のリンク先にある中谷英明氏の研究が
大変参考になる。 >>176
>違うよね？大乗経典が本物であり仏陀の新しい教えだと考察したから重視していたんだよ？
>特に日蓮なんて法華経が最新だと偉い人が結論付けたからそれを重視していた
>それは当時の調査の限界で残念ながら間違った結論になったかもしれないが君はそんな彼らも侮辱するんだねｗ
なぜ、現代日本人の信仰の話をしているのに、鎌倉時代の人間の話が出てくるんだ？
日蓮系のことを言うなら、現代人のは「日蓮がそう結論付けたから」と言う「信仰」だろ？
何が問題あると言うんだい？
それこそ君自身が「本に書いてあったから、wikiに書いてあったから、偉い先生が言ってたから」大乗は非仏説だと信じてるってだけで、
ある意味その二者に本質的な違いはないと思うがね？
あと、細かいとこ突っ込んどくと、日蓮の解釈では、最新なのは涅槃経だったと思うが？
最新ではなく、仏陀の真意が説かれているから信仰していたんだったと記憶してるが？
>ああ、まともな道具すら持たない君には私の持つ伝説の剣は卑怯なほどだろうねｗｗｗ
何を仰る兎さん、私が同じ武器もって君をぶん殴ってみたら、君は逃げまわってるじゃんｗ
それのうえで、自分が土俵で「でんせつのけん」で殴り掛かっておいて、素手の力士に負けそうになったら、
「剣を相手に素手で殴りかかるとは！！」と訳のわからないことを先に言い出したのは君の方だろ？ｗ
>オウムが麻原を仏陀だと思うのも君が自分を仏陀だと思い込んだ精神異常者である大乗の作者を仏陀だと思うのも自由だよ。よかったね
相変わらず、話の流れが理解できてないのに、他人の議論に頓珍漢な口出しするんだな。
>後から追加されたとされるものをスッタニパータと同列に語るのは筋が通らないからね
>君達とは違って私は筋を通す人間なんだよ
じゃあ、スッタニパータの大部分も後から追加されたものだから、スッタニパータの大部分も同じ扱いしてね？ｗ
それに、スッタニパータ自体、釈尊在世中には書かれてなくて、死んでからずいぶん経って書籍化されたものなんで、
ある意味「後から追加された」ものだね。
あら、じゃあスッタニパータ全体も同じ扱いしないとね！ｗ >>176 つづき
>それが大乗非仏説の内容だからね
質問と答えがあってないんだが？
誤魔化しているつもりかい？
>君は本当に頭が悪い。スッタニパータも直説とは限らないがそれ以外は直説ではないという説が大乗非仏説だ
>もちろん直説でないとされるものも大乗経典のように程度の低いものから縁起のようなものまで玉石混交だがね
全然違う。君は本当に頭が悪いね。
「文献学的には、釈迦の直説だと言う証拠はない」と言うだけの話で、
「スッタニパータ以外は釈迦の真意を説かれた教えではない」とは言ってない。
それ以前に、「大乗仏典は仏陀が説かれた教えであるという信仰」とは全く関係ない話なんだがな。
そもそも、なぜスッタニパータの一部が最古層であると言われているか、その論理展開を理解しているのか？
まあ少しでも理解してれば、「何を根拠に、何を主張してて、何を主張してなくて、どこに穴があるか」が分かるから、
君みたいな頓珍漢な主張にはならんかｗ
>どんな気持ちでしたか？仏陀だと思ってきたものが仏陀だと思い込んでる精神異常者でしかないと知ったときは？
うわー、頭悪い質問だわｗ
自分がやっているのが、論理的誤謬による詭弁的質問だと自覚が無いのかな？
しかし、君もこれだけフルボッコにされて少しは気が付いたと思うけど、
君が思いつく程度のことは、既に誰かが思いついてて、そして既に反論がなされているレベルのものでしかないんだよ。
ほんと、「他人をバカにして笑いに来た本物の馬鹿」を見るのは面白いな。 >>206
> それこそ君自身が「本に書いてあったから、wikiに書いてあったから、偉い先生が言ってたから」大乗は非仏説だと信じてるってだけで、
> ある意味その二者に本質的な違いはないと思うがね？
君にとっては論理的に導き出されたものと誰かの妄想が同じなんだね可哀想に
> じゃあ、スッタニパータの大部分も後から追加されたものだから、スッタニパータの大部分も同じ扱いしてね？ｗ
> それに、スッタニパータ自体、釈尊在世中には書かれてなくて、死んでからずいぶん経って書籍化されたものなんで、
> ある意味「後から追加された」ものだね。
> あら、じゃあスッタニパータ全体も同じ扱いしないとね！ｗ
ああ、大乗は昔からスッタニパータも偽物の可能性があるから大乗も上座部も変わらないという阿呆な主張をするよねｗｗｗ
大乗の主張はウォルト・ディズニー社が作った新アニメと中国産偽ミッキーがディズニー本人のものではないから同じだといってるようなもの
君のように中国モッキーマウスを好きだというのは勝手さ、でも偽物でないとか本物のディズニーの商品だと騙すのは悪だと思えるだろう？
> 「文献学的には、釈迦の直説だと言う証拠はない」と言うだけの話で、
> 「スッタニパータ以外は釈迦の真意を説かれた教えではない」とは言ってない。
> それ以前に、「大乗仏典は仏陀が説かれた教えであるという信仰」とは全く関係ない話なんだがな。
うん、キリストの教えと正反対のものをキリストの教えとして信仰するのは自由だよ
先制攻撃で殴れとか隣人を憎めとかヤハウェを無視しろとかね
キリストを例にすれば客観的に見えそれが聖人への侮辱だと理解できるだろう？
> しかし、君もこれだけフルボッコにされて少しは気が付いたと思うけど、
> 君が思いつく程度のことは、既に誰かが思いついてて、そして既に反論がなされているレベルのものでしかないんだよ。
> ほんと、「他人をバカにして笑いに来た本物の馬鹿」を見るのは面白いな。
うん、大乗は完璧に論破されて尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた歴史があるよねｗｗｗ
そして最終的には大乗非仏説なんてなかったことにした考えないようにした
惨めな連中だよねえ？そう思わない？ >>208
>君にとっては論理的に導き出されたものと誰かの妄想が同じなんだね可哀想に
相変わらず頓珍漢なレスを返してくるねｗ
大乗非仏説が非論理的な信仰だと言っているのではなく、
大乗非仏説の成立過程の論理を理解していない「君が」非論理的な信仰をしているに過ぎないのではないかと指摘しているんだよ。
>ああ、大乗は昔からスッタニパータも偽物の可能性があるから大乗も上座部も変わらないという阿呆な主張をするよねｗｗｗ
>大乗の主張はウォルト・ディズニー社が作った新アニメと中国産偽ミッキーがディズニー本人のものではないから同じだといってるようなもの
>君のように中国モッキーマウスを好きだというのは勝手さ、でも偽物でないとか本物のディズニーの商品だと騙すのは悪だと思えるだろう？
そうじゃないよ。
「君の判断基準に従えば」スッタニパータですら「偽物」にされてしまうって指摘だよ。
君は気が付いてないかもしれないが、君は「ウォルト・ディズニー自身が描いてないミッキーは全部偽物」と定義しているから、
「ウォルト・ディズニー『社』が描いた新作のミッキーですらすべて偽物」ということになると指摘しているんだよ。
君にも分かり易く言えば、「君の定義はおかしい」、「ダブルスタンダートになってる」と言ってるんだよ。
>うん、キリストの教えと正反対のものをキリストの教えとして信仰するのは自由だよ
>先制攻撃で殴れとか隣人を憎めとかヤハウェを無視しろとかね
>キリストを例にすれば客観的に見えそれが聖人への侮辱だと理解できるだろう？
いやだから、信仰の問題に文献学で殴り掛かってきて、それで負けそうになると今度は信仰の問題に逃げ込むのやいい加減やめないか？
せめて、どの土俵で、どの武器で戦うかを明示してから、一貫して同じ土俵と武器で戦ってくれよ。
一々こっちがそれに合わせて土俵と武器を変えるのが面倒なんだが。
で、信仰の問題にするなら、それは単なる宗教戦争に過ぎないから、「勝手にしろ」で終わりだね。 >>208 つづき
>うん、大乗は完璧に論破されて尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた歴史があるよねｗｗｗ
>そして最終的には大乗非仏説なんてなかったことにした考えないようにした
>惨めな連中だよねえ？そう思わない？
ああ、君の中ではそうなんだろうね、君ん中では。
少なくとも、このスレで「完璧に論破されて尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた」のは君の方なんだが？
そして「最終的にそんな反論なんて無かった事にして考えないようにした」のも君だし。
惨めな人間だよねえ、君は？そう思わない？ >>209
> 大乗非仏説が非論理的な信仰だと言っているのではなく、
> 大乗非仏説の成立過程の論理を理解していない「君が」非論理的な信仰をしているに過ぎないのではないかと指摘しているんだよ。
大乗の信仰が一番非論理的だろう？
> 「君の判断基準に従えば」スッタニパータですら「偽物」にされてしまうって指摘だよ。
> 君は気が付いてないかもしれないが、君は「ウォルト・ディズニー自身が描いてないミッキーは全部偽物」と定義しているから、
> 「ウォルト・ディズニー『社』が描いた新作のミッキーですらすべて偽物」ということになると指摘しているんだよ。
> 君にも分かり易く言えば、「君の定義はおかしい」、「ダブルスタンダートになってる」と言ってるんだよ。
その仮定でもディズニー社のミッキーと中国の偽物に雲泥の差があることもわからないのか･･････
> いやだから、信仰の問題に文献学で殴り掛かってきて、それで負けそうになると今度は信仰の問題に逃げ込むのやいい加減やめないか？
> せめて、どの土俵で、どの武器で戦うかを明示してから、一貫して同じ土俵と武器で戦ってくれよ。
> 一々こっちがそれに合わせて土俵と武器を変えるのが面倒なんだが。
> で、信仰の問題にするなら、それは単なる宗教戦争に過ぎないから、「勝手にしろ」で終わりだね。
負けそうになるって君のしょうもない戯言に？
君の理屈って「久遠のディズニーとかいう中国人が作ったモッキーでもファンがいるから偽物じゃない」だけだろう？
それで自分では筋が通っているつもりなの？ｗ
> >うん、大乗は完璧に論破されて尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた歴史があるよねｗｗｗ
> >そして最終的には大乗非仏説なんてなかったことにした考えないようにした
> ああ、君の中ではそうなんだろうね、君ん中では。
え？君の世界では大乗非仏説は論破された学説なんだｗｗｗｗｗ
だったら出し惜しみしてないでその理屈を出してごらんｗｗｗｗｗ
「久遠のディズニーという中国人が作ったモッキーでもファンがいるから偽物じゃない」以外の理屈をｗｗｗｗｗ >>211
相変わらず頓珍漢なレスを付けるね～
>大乗の信仰が一番非論理的だろう？
また、「他にも窃盗犯が居るから、俺様の窃盗罪は無罪」理論かい？
それに、私は「大乗の信仰は論理的」だなんて一言も言ってないんだが？
むしろ信仰なんてものは非論理的なものに決まってるだろうに。
で、（一般的な大乗非仏説ではなく）「君の」「ぼくのかんがえただいじょうひぶっせつ」が単なる非論理的な信仰にすぎないって事は認めたのかな？
>その仮定でもディズニー社のミッキーと中国の偽物に雲泥の差があることもわからないのか･･････
私は一言も「ディズニー社のミッキーと中国の偽物に差はない」なんて言ってないんだが？
「君の定義に従えば」、「ディズニー社のミッキーと中国の偽物」も「どっちも偽物」になってしまうと言っているんだよ。
むしろ、差を無くすような定義をしているのは君の方だね。
>負けそうになるって君のしょうもない戯言に？
おや、では君がスルーしてきた諸々の論点に、再反論してくれよｗ
出来ないってことは、「君が負けそうになって逃走した」って事が確定するだけだよ。
>君の理屈って「久遠のディズニーとかいう中国人が作ったモッキーでもファンがいるから偽物じゃない」だけだろう？
>それで自分では筋が通っているつもりなの？ｗ
例えば、君が普段食ってる「カレー」ってのは、イギリスの「カリー」ともインドの「カリ」とも別物だが、
それをもって「日本のカレーは偽物！不味い！」と言う結論になるのかい？
君は、価値観の問題に、社会性や道義性やオリジナリティやら、終いには版権問題まで持ち出してきているが、
それらは全部別問題だっていつになったら気が付くんだい？ >>211 つづき
>え？君の世界では大乗非仏説は論破された学説なんだｗｗｗｗｗ
>だったら出し惜しみしてないでその理屈を出してごらんｗｗｗｗｗ
>「久遠のディズニーという中国人が作ったモッキーでもファンがいるから偽物じゃない」以外の理屈をｗｗｗｗｗ
はあ？
いつ私が「大乗非仏説は論破された学説」だなんて言った？
むしろ、君の世界では「大乗が論破」されたことになっているらしいが、
なぜ大乗非仏説が成り立つと、「大乗が論破」されることになるんだい？
両者は別次元の問題だと散々指摘されてるのに、それに対する再反論が未だに無い訳だが？
そして、「尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた歴史」とか、
「最終的には大乗非仏説なんてなかったことにした考えないようにした」というのは、
君の妄想以外にどういう論拠があるんだい？
具体的に例を挙げて指摘してみてくれよ。
むしろ、このスレの言動を見る限りでは、
「尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた」のは、
「都合の悪いスレを無視して逃げたり相手の事をキチガイ扱いする個人攻撃をしてきた」君の方だし、
「なかったことにした考えないようにした」のも、
「反論が無かったことにして『大乗は偽物だから、大乗は偽物』」と論理的誤謬を犯して思考停止している君の方だろ？
一々具体的にレスを貼らないと納得しないのかい？
まあ、君の中では論破したことになってるんだろうね、君ん中では。
まったく、惨めな人間だよねえ、君は？そう思わない？ >>213
> また、「他にも窃盗犯が居るから、俺様の窃盗罪は無罪」理論かい？
> むしろ信仰なんてものは非論理的なものに決まってるだろうに。
お、大乗以外も非論理的だから大乗が非論理的でも問題ない理論かい？
大乗が特に非論理的だといってるんだがね？
> 「君の定義に従えば」、「ディズニー社のミッキーと中国の偽物」も「どっちも偽物」になってしまうと言っているんだよ。
> むしろ、差を無くすような定義をしているのは君の方だね。
おいおい君は本当に頭が悪いな。その両者には正当性において決して越えられない壁があるんだよ
> おや、では君がスルーしてきた諸々の論点に、再反論してくれよｗ
> 出来ないってことは、「君が負けそうになって逃走した」って事が確定するだけだよ。
君が論を語っているのは見たことがないが？ｗ ああ、感情論はあるかもね
> 君は、価値観の問題に、社会性や道義性やオリジナリティやら、終いには版権問題まで持ち出してきているが、
> それらは全部別問題だっていつになったら気が付くんだい？
こちらの価値観で偽物だといってるだけなのに突っかかってきたのは君のほうだろう？ｗ
> なぜ大乗非仏説が成り立つと、「大乗が論破」されることになるんだい？
天動説や創造論は論破されていないのかい？
> 両者は別次元の問題だと散々指摘されてるのに、それに対する再反論が未だに無い訳だが？
それは君がそう言っているだけだろう？ｗ
> そして、「尻尾巻いて逃げたり発狂したり個人攻撃してきた歴史」とか、
> 「最終的には大乗非仏説なんてなかったことにした考えないようにした」というのは、
> 君の妄想以外にどういう論拠があるんだい？
> 具体的に例を挙げて指摘してみてくれよ。
富永仲基や平田篤胤を君みたいに感情論で攻撃した事実があるよね？ｗ
> まあ、君の中では論破したことになってるんだろうね、君ん中では。
> まったく、惨めな人間だよねえ、君は？そう思わない？
そのレスよっぽど悔しかったんだねｗ悔しがるってことは自身が惨めだって心のそこでは認めてるってことなんだよｗｗｗ >>215
>お、大乗以外も非論理的だから大乗が非論理的でも問題ない理論かい？
そもそも「理論」ではなくて、「信仰」だと何度言えば。
そして、そもそも大乗が非論理的な信仰なんだから、大乗以外が非論理的であると指摘する必要性なんか「私の方には」欠片も無いんだが？
むしろ、非論理的であることを指摘されて「大乗も非論理的なんだから俺様が非論理的でも問題ない理論」を展開したいのは、君の方だろ？
>大乗が特に非論理的だといってるんだがね？
だから？
そもそも最初から、大乗は宗教であり信仰であるから、非論理的ものだけど？
で、それと、「大乗非仏説の成立過程の論理を理解していない『君が』非論理的な信仰をしているに過ぎない」ことに何の関係があると？
>おいおい君は本当に頭が悪いな。その両者には正当性において決して越えられない壁があるんだよ
おや、「君の定義に従えば、ディズニー社のミッキーと中国の偽物もどっちも偽物になってしまうこと」は認めるんだｗ
そもそも、偽物になるか否かを議論していたんであって、「両者が同じだ」とは言ってないんで、君の反論は的外れだね。
結局のところ、「君の定義に従えば」、「ぼくのかんがえたさいきょうのすったにぱーた」も偽物になるって事で決着だね。
>君が論を語っているのは見たことがないが？ｗ ああ、感情論はあるかもね
へ～じゃあ、具体的に指摘しようか？
「君の価値観に反する事がなぜ道義的に悪になるのか」とか、
「大乗仏教が道義的に悪であるという具体的証拠はあるのか？」とか、
「戒名が道義的に悪であるという実例を自分が体験したのか？」とか、
「道義的に悪だからといってなぜ偽物と言うことになるのか」とか、
「大乗仏教が犬の糞であり、医学的、社会的に害悪であるというなら、それを具体的に論証してみろ」とか、
「スレ違いと板違い論争」とか、
このスレだけに限定しても、君が途中で放り投げた論点は山ほどあるけど？
ああ、「ぼくがそうおもうんだからぼくがただしいんだい！」って感情論で、「君の中では」決着がついてるのかな？ >>215 つづき
>こちらの価値観で偽物だといってるだけなのに突っかかってきたのは君のほうだろう？ｗ
いやだから、他人が勝手に信仰している価値観に、板違いにも文献学で「先に」突っかかってきたのは君の方なわけだが？
で、君は、価値観の問題に、社会性や道義性やオリジナリティやら、終いには版権問題まで持ち出してきているが、
それらは全部別問題だっていつになったら気が付くんだい？
>天動説や創造論は論破されていないのかい？
自然科学の分野で議論するならば、自然現象の観測という論拠が存在するからね。
その論拠の反証となる実験事実が示されれば論破されるに決まってるだろ。
で、一体、宗教という価値観の分野で、何が論拠となると言うのかね？
まさかまた「ぼくちんのかちかんでは～～」とか言い出すのかい？
それで話は戻るが、なぜ大乗非仏説が成り立つと、「大乗が論破」されることになるんだい？
>それは君がそう言っているだけだろう？ｗ
ほう、では、私のレスで「再反論が未だに無い」レスを具体的に示してくれるかな？
こちらは前レスで具体的に示したんで、それを示せないと言うなら、再反論できてないのは君の方だって事で決着だね。
>富永仲基や平田篤胤を君みたいに感情論で攻撃した事実があるよね？ｗ
はあ？ このスレの話をしていたんだが？
つまり歴史上の人物でしかそのような事例はなく、私が「感情論で攻撃した」具体例は示せないって事だね。
と言う訳で、「感情論で攻撃した事実がある」のは君の方って事で決着だね。
>そのレスよっぽど悔しかったんだねｗ悔しがるってことは自身が惨めだって心のそこでは認めてるってことなんだよｗｗｗ
おやおや、自分のレスを鏡で返されたのがよっぽど悔しかったんだね。
悔しがるってことは自身が惨めだって心のそこでは認めてるってことらしいよ。 >>215 つづき
結局君は、具体例に基づく理論を展開するのではなく、感情論に終始するんだね。
ほんと、「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」というＡＡが似合う人物だよ、君は。
まあ、そもそも>>7の時点で
>>相変わらず具体的な指摘もなく、ひたすら相手にレッテルを貼って優越感に浸る感情論か……
>>そんな事してて虚しくならないのか？
>楽しいけど？
なんて言って、自分のやってることが「具体的な指摘もなく、ひたすら相手にレッテルを貼って優越感に浸る感情論」だって認めちゃってるから、正論を説いても無駄なんだろうがね。 パーリ経典には、釈尊が天界で天神たちに説法した内容も載ってるでしょう。
それをサーリプッタ長老が記録したと伝えられている。
三昧（正定）に入れる菩薩が、仏陀の法身や報身から、直接に仏法を授かったと
しても、別におかしくはないと思うよ。
この辺になると、サマーディ体験がある人なら分かるだろうけど、瞑想しない人は、永遠に分からん話ではある。
もともと、仏法というのは人智を超えた話をしているのだから、
人間が頭で考えて成否を判断できるもんと違う。
仏陀や菩薩には慈悲と方便力があるから、人間にもわかるようにお話しして下さるけど。
禅定力があって、その禅定力に支えられた智慧があれば
大乗仏教も分かるようになると思う。
逆にいうと、禅定の修行をしないままだと、たとえ大乗仏教徒を自負していても
本当の慈悲や智慧は分からないままじゃないかなぁ。
で、その禅定を教えられるところが、テーラワーダ仏教にはまだある。
日本仏教界にも、教えられる場所や師僧がいるのかもしれないが、わたしは
まだ知り合えていない。
いま、NHKの100分de名著という番組で、維摩経のことをやってるけど
話の始まりからして「我というのは四大（地水火風）の集合体でしかなく、
もともと空である。（そこは分かるよね）。」というところから始まってる。
つまり、すでに五蘊無我を悟ってることがお話の前提になってる。
それは、四諦八正道の修行を悟るまでやり遂げた人じゃないと、分からんのではないかなぁ。
しかし、大乗経典のサーリプッタ尊者は、毎回ひどい役回りをさせられてるな（笑）
彼はぜんぶ分かってると思うよ。
阿羅漢の智慧を舐めすぎだと思う。
まぁ、方便なんだろうけど。
大乗菩薩を自認する人のほとんどは、５２位のかなり下の方をうろうろしてるだけに見える。
真面目に禅定波羅蜜の修行をやってください。
生老病死に苦しむ衆生を、死から救い出すことができますか。
阿羅漢は、その背中で解脱を示すことができますよ。
自分一人、輪廻から救い出すことができなくて、何が大乗なのでしょうか。
無我はなにもないということではない。
断見の人が多すぎる。
もしかして、身体が生きているあいだは我があって、死んだら無我になると思ってるのではないか。
それは有身見といって、この身体が我で、身体こそが本体で、身体が意識の発生源で、
従って身体が死んだら我も、我という意識も消えてなくなる。
それが無我だ、みたいな。
そういう受け取り方をしてませんか。
あるいは、浄土系の如来蔵思想だとしても、真如が本来清浄という場合でも
やっぱり臨終に際しては正念を保てないと、極楽往生できないと教えてますでしょ。
現代日本の仏教徒は、修道を軽視しすぎのきらいがある。
勉強ばっかりしてても、心のコントロールは訓練によるから、いざとなると貪瞋痴に
対抗できずに流される。
>>233
それは空理空論でしかない。
何の役にも立たない。 >>235
いやいや、これが大乗仏教の禅、いわゆる祖師禅なんですよ。
私の問いに答えられずに悩む「それ」は何か？
命懸けで修行するんですわ。 無我が分かってないから答えられない。
水泳理論を学んだ金槌と同じ。
テラワダの禅修行は公案禅じゃなくて、数息観や安般念から入って思考は止めてしまう。
それができれば、実際に体験として自我は消える。
感覚や思考が自我の実感を生みだしているので、思考も感覚もなければ、自我は瓦解してしまう。
思考をしているうちは、体験智の智慧は出てこないと思うよ。
瞑想できないから、次善の策として思惟をしているのでしょうけど。
無論、止禅による自我の放下は一時的なものに過ぎないし、それが悟りでもなければ、解脱でもない。
仏教の悟り、解脱はもっと先にある。
それは分かっている。
わたしが問題として指摘しているのは、現代の大乗仏教の人たちの多くは、それさえできない、できたことすらない。
そういう人が多いということ。
次に伝えておきたいことは、あなたたち大乗仏教の人たちが「小乗」と見下している、根本仏教には、実は
大乗仏教の高度な教えが最初から含まれているということ。
言葉や思考ではなく、体験として伝えているものだから、パーリ経典に遺った言葉は、大乗経典のように美麗では
ないが、言葉が美麗になるということは、それだけ体験できる人、実際に智慧に到達できる人が少なくなっていった
その反動だと思う。
どれが無我かといえば、五蘊はもともと無我だし
無我だからこそ無常であって、生老病死に流される。
無我ならざるものはパラマッタ、漢訳語で勝義諦のみ。
つまり名色と涅槃しかない。
大乗教学においては空性の開悟、あるいは如来蔵の感得を目指すのだろうが、
それを机上の学問と思考によってではなくて、禅で掴んでいる人がどれだけいるのかね。
成果に達していないなら、象法といわれても仕方ないでしょう。
つまり絵に画いた餅。
泳げない水泳理論家。
何か無理して話題を創りたいのか、煽りたいのか分からんが、今時小乗仏教などと見下す輩は俺の周りにはおらん。
また、大乗の禅で見性した奴なんざ腐る程おる。
あと、誤解しているけど、公案禅は思考じゃない、例えば無字の公案なら、「ムー」って思考(我)を殺す。
いい加減な知識で上座と大乗の間に対立を煽るような馬鹿な事はやめとけ。
>無我なのに何を救い出すの？
>無我なのに何が受け取るの？
お年寄りや妊婦さんに電車やバスで席を譲るよな？
迷ったら道を尋ねるよな？
>無我が分かってないから答えられない。
>水泳理論を学んだ金槌と同じ。
席を譲る、道を尋ねる。
上座も大乗もあるか、ボケ！
日本で見性体験した後、解脱までいけた人っているのかね。
あるいは、そこまで指導できる師僧がいるのだろうか。
>>248
他人の解脱が気になるんだw
それは自身の道心の至らなさの問題。 >>249
現代日本に、正法を伝持する正統なサンガがあるのか、ということね。
>>250
わたしが悟るわけじゃないと思うよ。
わたしは止禅の段階でとっくに消えちまうからな。 問答を通して、お勉強もして、思考概念を通して無我を納得するのも
別に悪くないんだけどさ。
ほとんどの皆さん、そこの段階で止まってませんか。
概念智としての無我を頭で知っているだけで、
体験智がない人が大勢を占めていて、それだから輪廻転生はないとか
ブッダは輪廻など説かなかったとか、そういうトンデモ仏教解釈が
大手を振ってまかり通っている。
>>251
>現代日本に、正法を伝持する正統なサンガ
>があるのか、ということね。
何を言いたいの？
宣伝したいの？
>わたしが悟るわけじゃないと思うよ。
>わたしは止禅の段階でとっくに消えちまうからな。
んで、何が解脱するの？ 解脱したら分かるんじゃないの。
解脱してないのに答えだけ知っていても、それは言葉に過ぎない。
>>216
> 結局のところ、「君の定義に従えば」、「ぼくのかんがえたさいきょうのすったにぱーた」も偽物になるって事で決着だね。
ああ、それだと自動的に法華経も偽物の偽物になるけどねｗ
> 「君の価値観に反する事がなぜ道義的に悪になるのか」とか、
ゴータマは嘘をつくなと説いたと教えてあげたよね？
> 「大乗仏教が道義的に悪であるという具体的証拠はあるのか？」とか、
ゴータマの教えをレベルの低い嘘だとしたり、ゴータマより遥かに上の存在を設定して侮辱してるよね？
> 「戒名が道義的に悪であるという実例を自分が体験したのか？」とか、
大乗では騙して金を毟る行為が悪ではないのかい？
> 「道義的に悪だからといってなぜ偽物と言うことになるのか」とか、
道義的に悪で仏陀の考えと正反対ならどんな擁護もできない偽物だね
> いやだから、他人が勝手に信仰している価値観に、板違いにも文献学で「先に」突っかかってきたのは君の方なわけだが？
大乗の存在自体が仏陀への侮辱なんだから批判は甘んじて受け、影でこそこそ信仰すべきではないかね？
> で、一体、宗教という価値観の分野で、何が論拠となると言うのかね？
ゴータマ説ではない以上の論拠と価値観があるのかい？
> ほう、では、私のレスで「再反論が未だに無い」レスを具体的に示してくれるかな？
> こちらは前レスで具体的に示したんで、それを示せないと言うなら、再反論できてないのは君の方だって事で決着だね。
で、仏説だと嘘をつくのが悪くないと思うのかい？
> つまり歴史上の人物でしかそのような事例はなく、私が「感情論で攻撃した」具体例は示せないって事だね。
> と言う訳で、「感情論で攻撃した事実がある」のは君の方って事で決着だね。
君のは感情論しかないのにどれが感情論だと言われても困るんだがね。言うなれば全部だよ。
> おやおや、自分のレスを鏡で返されたのがよっぽど悔しかったんだね。
> 悔しがるってことは自身が惨めだって心のそこでは認めてるってことらしいよ。
どうやら図星だったようだね。あとスレタイのキチガイという言葉も気にしてるようでｗ >>255
だから、分かるそれは「なにもの」かと。 本来の面目とか、真如とか言えば納得するのか？
観禅もできてないのに、そんなに深い意識まで見えるかよ。
それが正直な答えだし、お前さんたちが答えるべき答えもそうだよ。
かっこつけてないで、修行の階梯を前に進めろよ（苦笑
>>258
>本来の面目とか、真如とか言えば納得するのか？
違う。
貴方のその「我という思い」でしょ？ そこを調伏するのは、もちろん重要な修行課題なのだけど、
思考と五感の感覚が消えたところには、その我自体がないんだよ。
無我を体験智として知ってることは、とても重要だと思う。
道心が足りない奴程、宗や経の優劣を論じる。
迷ってるから。
密教で教えてることのうち、少なくとも一部は、小乗と蔑まれて切り捨てられたものが
名前を変え、伝え方を変えているだけで、中身は同じものだと思ってる。
結局、人間的な価値観に重きをおく中国以東の儒教文化圏においては、仏教の説く
解脱や悟りは、そのままでは理解されなかったため、ラッピングを代えて同じものを
再提供したのではないかと思っている。
何が言いたいかというと、南伝上座部仏教には、大乗仏教を再興するための重要な
鍵があると思っている。
筏の喩えがありながら筏にしがみつく。
飛び込めや？
>>261
部派の優劣を語っているわけじゃない。
そのなかの人間のことを言っている。
仏道という道において、道の最初にいる人、真ん中にいる人、後ろの方にいる人がいる。
大とか小とかいう分別は、実はあまり実体に則していないと思う。 お経を勉強してつく智慧は、経般若。分別智。思考。
瞑想を通して現れる智慧は、なんとか般若。無分別智。体験。思考はしてない。できない。
両方が大事だが、体験智が決定的に大事。
これがないと、輪廻の海においては金槌。
>>260
＞無我を体験智として知ってることは、とても重要だと思う。
それ、見性体験。 おれが知らないだけなんだろうけど、見性より先に行けてる人が、国内でなかなか見当たらん。
南方上座部には何人か見つけた。
やっぱ悟ってない師匠についてても、悟れないと思うよ。
悟った師匠のもとで修行して、悟ってから菩薩行なり、大乗なりやれば？ってこと。
悟ってないと慈悲じゃなくて、人情。
功徳じゃなくて、福徳。
解脱に向かうベクトルじゃなくて、天界とか人界になっちゃうでしょ。
>>268
まぁ、少ないでしょうね。
そりゃ仕方ないかと。
でもまぁ、禅宗の嗣法の老師や久参底の居士を実際にご覧あれ。
坐禅を組んでても立ち振る舞いをみても定力というか道力というか、別次元な人もいるから。 前スレのレスだけどさ
仏ってすべての害意や欲望などの煩悩を乗り越えた存在だからシヴァと比べるのもおかしいんだよなぁ
いわば究極の人格者みたいなもんでしょ
崇めて何か罪になるのかね？
765 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2017/05/28(日) 23:10:47.07 ID:idpaBaZ4 [2/2]
>>764
そもそもオウムは大乗どころか仏教ですらない。本尊はヒンドゥー教のシバ神で聖書由来のハルマゲドンをも教義に盛り込んだごたまぜ集団
766 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2017/05/28(日) 23:46:09.94 ID:v51gYyJz [4/4]
>>765
じゃあ何とか仏を崇めてる大乗も仏教じゃないね 過去仏の話は、パーリ仏典にも出てくるけどね。
ゴータマ王子が過去世で菩薩だった頃、ディーカンカラ仏に授記を受けた話から始まって、ひとつ前のカッサパ仏まで出てくる。
過去仏のお弟子さんが、菩薩として転生を繰り返してても、別に話は矛盾しないと思うのだが。
輪廻転生にリアリティが持てないのは、禅定波羅蜜、智慧波羅蜜が足りてない証拠じゃないかなー。
それでどうやって抜苦与楽すんだよー。
頑張れー
記憶を維持できないなら輪廻とかの生まれ変わりがあってもアミダの世界に行けても意味ない
それは存在しないのと同じ
>>256
>ああ、それだと自動的に法華経も偽物の偽物になるけどねｗ
相変わらず頓珍漢なレスを返してくるね。
「君の定義に従えば、君の主張が崩壊する」と指摘しているのに、
「俺様の定義に従えば、お前の主張は崩壊する」とレスを返しても、何の反論にもなってないよ？
それ以前に、君の主張が単なる誤謬に堕して、「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」で終わる話になってしまう。
>ゴータマは嘘をつくなと説いたと教えてあげたよね？
質問と答えが一致してないんだが？
君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の教えに従って、君の「ぼくのかんがえたさいきょうのブッタ」に違反することが、なぜ「道義的に悪」になるのかね？
「君の価値観に反する事がなぜ道義的に悪になるのか」について論証してくれよ。
>ゴータマの教えをレベルの低い嘘だとしたり、ゴータマより遥かに上の存在を設定して侮辱してるよね？
まずもって、大乗の教えについて誤解がある点は横に置いておくとして、仮にそうだったとしても、
なぜそれが「大乗仏教が道義的に悪であるという具体的証拠」になると言うんだね？
オウムの浅原彰晃の教えをレベルの低い嘘だとしたり、浅原彰晃より遥かに上の存在を設定して侮辱したら、
それはオウム真理教の教義的に異端ではあるだろうが、それが「道義的に悪」になるのかい？
斯様に、君のレスでは単に、君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の教えに反していると言うだけの異端審問、価値観の押し付けに過ぎないよ。
これも既に指摘したと思ったが、再反論なかったよね？
で、「大乗仏教が道義的に悪であるという具体的証拠」は何時になったら出るんだい？
このままでは、具体的論拠が提示できないので、君の主張は間違いって事で決着だね。
>大乗では騙して金を毟る行為が悪ではないのかい？
だから、「騙しても居ないし、金を毟っても居ない。なぜならそのような事をしたという具体的証拠が無い」と反論したのに、
君が再反論としての具体的証拠を提示しないで逃げたんだろ？
で、「戒名が道義的に悪であるという実例を自分が体験したの？」
具体的証拠が提示できないってことは、「悪とする根拠が無い」って事で、そもそも君の主張が成立してないって既に指摘したと思うが？ >>256 つづき
>道義的に悪で仏陀の考えと正反対ならどんな擁護もできない偽物だね
また論点ずらしで「仏陀の考えと正反対」とかぶち込んできたのは横に置いておくとして、
君は、論拠を聞いているのに「明白だから証明する必要はない！」と言う誤謬を犯しているよ。
君のその屁理屈が成り立つというなら、「道義的に悪でもどんな擁護もする必要もない本物だね」と言う「屁理屈」が成り立つよ。
で、なぜ、「道義的に悪なら、どんな擁護も出来ない偽物」なんだい？
>大乗の存在自体が仏陀への侮辱なんだから批判は甘んじて受け、影でこそこそ信仰すべきではないかね？
また勝手に「大乗の存在自体が仏陀への侮辱」と決めつけていることは横に置いておくとして。
このレスのように「君の価値観で他人の価値観を否定すること」自体を非難されてるのに、
それを「俺の価値観が絶対的に正しいんだから、お前らは陰でこそこそしてろ！」と開き直るというのが、反論になると思うのかね？
だとしたら、君の方こそ「道義的に悪」と見做されかねんぞ？
（そして「君の理論に従えば」、道義的に悪なら偽物らしいので、君のは偽物って事になるなｗ）
>ゴータマ説ではない以上の論拠と価値観があるのかい？
相変わらず論旨が支離滅裂だね。
「天動説や創造論」を君が引き合いに出してきたから、
私が「それらは自然科学の分野で自然現象の観測という論拠が存在するが、価値観の分野で何が論拠となるのか」と指摘したのに、
それに対するレスが「ゴータマ説ではない以上の論拠と価値観」かね？
まず、価値観の分野で価値観を論拠とするなら、それは単なる価値観の押し付け合いに過ぎないということは、既に指摘したよね？
次に、「ゴータマ説ではない」という文献学上の論拠は、宗教板という価値観の分野では板違いだと、既に指摘したよね？
なんで君はすでに指摘・反論済みの事を壊れたレコードのように繰り返すのかい？ >>256
>で、仏説だと嘘をつくのが悪くないと思うのかい？
君は本当に日本語話者かい？
「私のレスで「再反論が未だに無い」レスを具体的に示してくれるかな？」と聞かれて、
「仏説だと嘘をつくのが悪くないと思うのかい？」というレスが答えになっていると思うなら、
ちょっと小学校からやり直した方が良いと思うが？
一応聞いておくが、「具体的（ぐたいてき）」って日本語、知ってるよね？
>君のは感情論しかないのにどれが感情論だと言われても困るんだがね。言うなれば全部だよ。
はいはい、具体的に論拠を一つも示せないって事で、君の主張は間違いだってことで決着だね。
君は具体的な論拠も提示せずに、君の感情だけを論拠に感情論を展開するばかりだから、議論が成立しないんだよ。
>どうやら図星だったようだね。あとスレタイのキチガイという言葉も気にしてるようでｗ
おやおや、どうやら図星だったようだね。あと君の方こそがキチガイという言葉も気にしてるようでｗ
レッテル張りによる論拠のない感情論は、こうやって鏡反射されるっていい加減学習したらどうだい？ｗ
ところで、他の論点は都合が悪いからスルーかい？
議論を途中で放り投げてると指摘されてる端から放り投げかい？ >>285
食用の団子と毒入りホウ酸団子を同じ団子だみたいな屁理屈だなぁ >>286
ぜんぜん屁理屈には思えんがな。
>>285の方が、むしろ話に筋が通っていると思うよ。
議論の質という観点からみれば、まるで大人と子どもの対話ぐらいに差がありすぎる。
私なら「分かった、もういいよ。」と投げ出したくなるんだろうけど、慈悲深いね、この御方は。 変な西欧哲学と劣化したキリスト教の発想主義がスレ主の特徴なんだろうな。
>>283
> 「君の定義に従えば、君の主張が崩壊する」と指摘しているのに、
> 「俺様の定義に従えば、お前の主張は崩壊する」とレスを返しても、何の反論にもなってないよ？
君は本当に愚かだね。スッタニパータが偽物だったとしても大乗は偽物であり真偽は関係ないってことだ。論点そらしかい？
> で、「大乗仏教が道義的に悪であるという具体的証拠」は何時になったら出るんだい？
何度も言ってるよね？わけのわからない説を仏陀説として騙し金を巻き上げてるって、君は何度言えばわかるんだい？
君の定義だと息子を騙るオレオレ詐欺も道義的に問題ないことになる
> >大乗では騙して金を毟る行為が悪ではないのかい？
> だから、「騙しても居ないし、金を毟っても居ない。なぜならそのような事をしたという具体的証拠が無い」と反論したのに、
戒名を販売してるのがその証拠だけど？騙してないならどこの経典に名前を売りつけろって書いてるか言ってごらん？
> 君は、論拠を聞いているのに「明白だから証明する必要はない！」と言う誤謬を犯しているよ。
君こそ大乗を仏説とする根拠を俺がそう思うから正しいしか言ってないよね？
> このレスのように「君の価値観で他人の価値観を否定すること」自体を非難されてるのに、
え？君の価値観でスレの大乗信者キチガイ説を否定してるのは無視かい？ >>283
> 次に、「ゴータマ説ではない」という文献学上の論拠は、宗教板という価値観の分野では板違いだと、既に指摘したよね？
> なんで君はすでに指摘・反論済みの事を壊れたレコードのように繰り返すのかい？
いつの時代もどの宗派でもどれが仏説かイエスの言葉か、そこに正統性があるかを議論してきたのが既存の宗教だ
文献学が宗教と関係ないというのはただの君がただそう言っているだけだよ？
> 「私のレスで「再反論が未だに無い」レスを具体的に示してくれるかな？」と聞かれて、
> 「仏説だと嘘をつくのが悪くないと思うのかい？」というレスが答えになっていると思うなら、
一番わかりやすく何度も無視されてきた問いかけをしてあげたんだよ？
大乗が嘘でない理由と嘘をつくことの善悪についてを一度もまともに答えてないよね？
> 君は具体的な論拠も提示せずに、君の感情だけを論拠に感情論を展開するばかりだから、議論が成立しないんだよ。
君はモッキーマウスは偽物じゃないという根拠を自分が偽物じゃないと思うからしか言ってないんだが？
> おやおや、どうやら図星だったようだね。あと君の方こそがキチガイという言葉も気にしてるようでｗ
> レッテル張りによる論拠のない感情論は、こうやって鏡反射されるっていい加減学習したらどうだい？ｗ
君が多用してる言葉なのに？
> ところで、他の論点は都合が悪いからスルーかい？
> 議論を途中で放り投げてると指摘されてる端から放り投げかい？
だから感情論だけで何の論にもなってないんだよ ここにいるということは大乗非仏説を知っているということであり大乗はゴータマの教えとはかけ離れているということを知っているということ
それでいて戒名やその他の商品をあたかもお釈迦様ことゴータマ縁のものであるかのようにして売っている日本大乗の現状を見て
悪だと思えないというのは正気で言ってるのかい？
ならばそのへんに落ちていた石をお釈迦様縁のパワーストーンだとして売るのも手羽先の骨をお釈迦様の骨だとして売るのも君たちの定義なら問題ないということ
＞それでいて戒名やその他の商品をあたかもお釈迦様ことゴータマ縁のものであるかのようにして売っている日本大乗の現状を見て
悪だと思えないというのは正気で言ってるのかい？
論点飛び過ぎ。
大乗＝日本の葬式仏教ではない。
仏教史を、お勉強し直したほうがいいな、横レス。
俺は、戒名などのの歴史を知っているけどな・・・。
291君の空想を指摘するなら、
２９１の空想の大乗仏教は日本に仏教が来たものが、戒名があったという空想なんだろうな・・・。
空想で評論する虚しさを気づくべきだな。
大乗仏教は、三昧の定力をもった菩薩が、天界や色界、無色界で仏陀から授かった教えらしい。
テーラワーダのアビダルマも、ゴータマ仏陀が第二天界で説いたものと伝わっている。
大乗仏教と言っても、いろいろ混ざってて、単純に論評できないのが難しいところなのだけど。
無色界はないか。
天界か色界か、どっちかのはず。
あるいは、唯識的には他の答えがあるのかも知れないが。
いずれにせよ、南方上座部仏教は、まっすぐ解脱に向かう智慧の道。
おおかたの凡人には理解できない。
人情に執着している多くの凡人にとって、理解しやすいのは慈悲の道。
慈悲と智慧は、究極的には同じことなので、慈悲から入って、結果的に
自我執着を手放せれば、いずれ智慧に達するはず。
だから大乗仏教という方便は、それはそれで仏教として有益だと思う。
釈尊が蓮の花をねじったのを見て、大カッサパが微笑したという捻華微笑のエピソードは
そういうことじゃないかな。
＞大乗仏教と言っても、いろいろ混ざってて、単純に論評できないのが難しいところなのだけど。
ま、そんなところやろな、批判は正確に行うべきだな。
＞ 大乗仏教は、三昧の定力をもった菩薩が、天界や色界、無色界で仏陀から授かった教えらしい。
それぽいのは世親以降じゃないの？
竜樹は、それに該当するかは疑問がある。
真言密教なんかは竜樹よりもテーラワーダーに回帰している感がある。
物質、存在の構成要素など・・・・。
泥の中に清く白く咲く蓮華 ＝ 初期仏教
ひとひねり捻っても、それでも蓮華 ＝ 大乗仏教
理解できる方便から入ればいい。
智慧がでてくれば、どちらも智慧からでてきた同じ仏教だと分かる。
＞釈尊が蓮の花をねじったのを見て、大カッサパが微笑したという捻華微笑のエピソードは
そういうことじゃないかな。
それはむしろ、原始仏典、仏伝の最後の近くに釈迦が言った、
どこどこが美しいだの、ていうのと同義と思うけどな・・・。
真言密教の経典にある修法は、三昧に入れることが前提になってるけど
三昧（正定、禅定）をちゃんと教えているところって、テーラワーダ（得に
ミャンマー）にはあるけど、いまの日本仏教だと絶滅危惧種だもんね。
真言宗から、テラワダの森林派に禅定の修行に来てる人、何人もいるよ。
>>300
その指摘は面白いね。
如来の目からみたら、すべてがすでに涅槃の大楽だったのかもしれない。 ＞いまの日本仏教だと絶滅危惧種だもんね。
空海死後、絶滅に近い、祈祷仏教に堕した、
それが、大乗非仏説を説いたと勘違いされている富永の批判（大乗側の仏伝に反しているという批判が、いつのまにか大乗非仏説の立役者となるｗ）
ま、仏伝に反する、神秘主義すぎる、真言、戒名を行う、土着仏教批判したのが本筋なんだろうけどな。
高野山で当人の本、現在語訳を読んだら、そういう感じだ。
スレ主の大乗批判の空想の始まりの対象は、
空海死後に増殖する神仏習合と阿弥陀信仰から、構築されていく・・・。
五来重なんか読むと日本土着仏教のイメージが深く理解できる。
日本土着仏教は、「信」の要素で三昧を狙う気配があるな。
なかなか、五来重の示す、日本土着仏教信仰者の気分が解りにくく、捕らえるのに苦労したわ。
五根五力の信、勤、念、定、慧。
信を足がかりに正念が持続できれば、定が生じる。
定が生じれば、慧が現れる。
別に間違ってないよな。
>>306
死後の阿弥陀の浄土転生やら、
地獄に落ちた仲介者の神社の神、地蔵菩薩、
と、まあ、「信」のオプションが増加して、
富永も批判憤懣になったんやろう。
俺的には日本土着仏教愛があるほうだ、たまに趣味的に日本土着仏教三昧をｗ 安般念や数息観の方が、即効性があって効果がはっきり出るから
自分はそっちの方がやりやすいけどね。
テラワダの三学（戒定慧）は、説明もしっかりしてくれるので分かりやすい。
地蔵信仰、地蔵経典も日本偽作の経典が多いが。
変態趣味がある俺様は、その三昧を狙う趣味があるｗ。
小堂の不動明王で三昧狙うと、異界の違和感セットで、何とも言えねえ・・・魔境ぽくてｗ
＞テラワダの三学（戒定慧）は、説明もしっかりしてくれるので分かりやすい。
んだ、圧倒的、
大乗で頑張ってんのはマインドフルネス、ベトナム産の。
俺、優秀らしいでｗ
生滅智、余裕っすｗ高野山のビルマ仏像ある寺で余裕だべｗ
テラワダｗ
正確に富永仲基を学ぼうスレｗ
スレ主に再勉強勧めるスレｗ
俺はマハーシシステムだった、
マハーシの翻訳本で三昧昇天ｗ
生滅智と呼ぶらしい、それｗ
生滅智で、真言密教と近似値を知る・・・・。
ということは・・・・・ｗ
書いているだけで。マハーシシステムの生滅智、リロードしているぞｗナウｗ
クレイジーやなあｗ俺ｗ
最近、まったく無関与なんだが・・・・。
おれもそれ持ってる。
根本テキストはあくまで三蔵経だから、流派の違いは表面上のことに過ぎないと思ってる。
ただまぁ、色界四禅（禅定波羅蜜）があるのと無いのとでは、見えてくる世界の次元が違ってくる。
スマナサーラ長老の日本テーラワーダ仏教協会や地橋秀雄氏の本は、
マハーシよりもパワーが低い感じだな。
本家にはかなわん、ちゅうやつか・・・。
この、変な俺様の能力は良く解らんｗ
前世論で解釈する気すら起きんが。
前世論好きなヤシからしたら、説明するんだろうなあ・・・・・・。
久しぶりにライトに生滅智のゾーンに入って、
テーラワーダの感触が好みなんだなあ・・・と久しぶりに気付いたｗ
日本土着仏教三昧研究に狂っていたがｗ
>>324
どうも、俺様はこっちの好みに反して、真言密教系のドラフト指名されていた気配があるから。
密教系僧かもｗなーんて空想しちまうｗ
チベット部隊に最初に濃厚に引き込まれたんだがｗ
外国だぞｗ 日本で、勝手に引き込まれるｗ
まったく・・・・。我流ていうんだからなあ・・・・・。
>真言密教系のドラフト指名
中学時の遠足に、心霊写真ならぬ、仏霊？ｗ写真が。
その後、その仏姿が家の近所に真言密教の外に観音像の建った寺院が出来上がる、
こっちは、関心薄かったんだが、
俺は、大乗非仏論のスレ主みたいな精神構造だったんだけどなあ・・・・・・ｗ
輪廻転生とか、前世とか、
頭脳による想像上の産物に過ぎん。
解脱すると輪廻しなくなるとさ。アホクサ。
それを肯定し主張している人自身が、
自分で確かめたわけではないくせに。
全部 お経からのコピペじゃん。
>>328
俺は今でも、そういう気分のノリがあるんだがなｗ
変な才能があるからなあｗ
この才能、基本重要視してねえけどな。 >>328
自分で確かめられるんだよ。
瞑想で雑念思考に流されないように訓練するのは、そのため。
思考の産物が妄想なら、実は瞑想していない状態で考えたことの方が妄想の産物なのです。 >>329
自分でそのような才能有りという主張はＯＫ。
俺は無いけど。
>>330
そのやり方で、
お宅自身がお宅の前世を確かめたの？ >>331
サマタ瞑想は、成功すると思考は止まる。
その時、思考や感覚はなくて、明瞭な意識だけがある。
身体や五感、思考に規定されない意識というのがあって、その時に一瞬だけ思い出したよ。
過去世の因縁を見るのは、経典どおりのちゃんとしたやり方があるけど、まだそこまで瞑想
に上達していない。
その為には、たまに三昧に入れたというのではなく、毎回いつでも三昧に入れるという、禅定
といわれる状態まで達しないといけないのだけど、それは今後の課題。 過去世の記憶は、脳みそのなかにあるわけじゃないからね。
過去世の時点で、いま使ってるこの脳みそ自体がないからね。
そんなところに記憶の本体があるわけじゃない。
＞その時、思考や感覚はなくて、明瞭な意識だけがある。
身体や五感、思考に規定されない意識というのがあって、その時に一瞬だけ思い出したよ。
最初の坐禅で一発やったなあｗ
ニュータイプかｗ？俺はｗ？
思考が止まるというのは、考えるべきことについて考えられないという意味ではなくて、
雑念や妄想に流されないで、意識を一点に集中したまま留まっていられるという意味。
戒定慧の定の部分。
定ができると、慧が現れる。
慧でもって色んな事がわかる。
慧がないと分からない。
慧について話すと、慧がない人は、それが真実なのか妄想なのか判別できない。
だから、禅の修行者は、基本的に禅の修行者同士でしか禅の内容を話さないの。
＞定ができると、慧が現れる。
ま、こいつが難関やな。今んところ順調やけどな。
仏教でいう定とは、正定のこと。
原語はサンマー・サマーディで、要するに三昧のことだけど、これが結構幅広い。
幅広いサマーディのうち、仏陀が仏教的に正しい三昧（正定）と定義したものは、
四つの色界禅と、四つの無色界禅。
それぞれの禅にも、明確に定義があって、すくなくとも心に五蓋がなく、禅支だけ
があることが確認できないと、それは（ある種の三昧ではあるかもしれないが）
禅定とは言わない。
ちゃんと禅定に入れるように修行するのが、禅定波羅蜜。
師匠につかないと無理だと思う。
＞定ができると、慧が現れる。
オタッキー趣味でいえば、
浄土宗、真宗、日蓮宗など、連続念仏、連続題目で可能かどうか、という変態的探究心hがあるが・・・・・。
如来蔵の劣化バージョンにやるにしろ・・・どこまで慧が可能か、どうか？
神通力は出たという人物は歴史上あったが・・・。
興味津々ではあるが…未だ知らない世界・・・・。ｗ
末法の時代は、解脱できる人はいないし、禅定（正しい三昧）に入れる人もいないので
ほとんどの一般人にとっては、仏法僧への信だけが突破口になる。
＞師匠につかないと無理だと思う。
ついていないともいえるが、ついているともいえる、
俺は微妙だが、一流の人物との付き合いはあるので、ついている、といえるのか？
指導はサイキック的？な要素が全く無いわけでもなく・・・・・ｗ
ここでは言わないぞ、ある種異常だからなあ・・・・・。そういう想定は・・・説明不可能すぎて言う気になれんｗ
とはいえ、プロセスは特殊でもなく、アナログ的苦労してんなあ・・・・・ｗ
>>341
カルトチックな創価の日蓮文章を読んだだけで、禅定ゾーンｗクレイジーやなあｗ
皮膚から光が出る感触。
日蓮ですら非仏教的人物の典型なはずだがなあ・・・・ｗ 禅定と三昧は区別できる。
禅定にしっかり入ってる時は、思考と五感の感覚はない。
意識が、瞑想対象のみに集中して、思考と感覚を無視している状態なので
思考と感覚を認識できない。
思考や感覚がまだあるなら、また、意識に禅支しかないのを確認できなければ、
それはまだ禅定とはいわない。
ただし、ある種の三昧ではあるかもしれない。
私はまだ修行中なので、間違ったことや不適切なことを言ってるかもしれないので、
仏典にあたるか、正師に聞いて確認して下さいね。
間違いや不適切があれば、速やかに訂正されますように。
三宝のご加護がありますように。
＞ある種の三昧
そうだな、そういう意味では。念仏、日連系は三昧だろうな・・・。密教も含めて、
他の大乗仏教と、禅仏教との違いはそこだろうなあ・・・・・。
禅仏教が中国に来たときに上座部寺院に住み込んだ理由は、そういう側面だったんだなあ・・・・と。
となると・・・問題は、世親以降の唯識論だ、
あれは、微妙なんだよな・・・・。
俺的には三昧に見えるようで・・・・。
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/paauk.jhana.htm
から、想定すると・・・・。
＞第三禅定では、スカ（楽）とエーカガター（一境性）の要素だけが残っており、より一層平安な状態になっています。
に入るか微妙。
修行できた坊主が残っているか、既に怪しい、俺が唯識瞑想の第一人者という馬鹿げた状態である可能性があるｗ
何者かは残っていて、俺的には第四禅定まで行かない感触がある。
過去の唯識成就者入っていたのかもしれんが・・・。これも未知の世界やなｗ 大乗仏教の主だった経典を読んでいると、上座部系の悟りがある程度得られていることが
お話の前提になってるとは感じる。
例えば、最近 NHK 100分de名著で維摩経を取り上げているが、身体が四大の集積に
過ぎないという認識が前提になってる。
少なくとも名色識別智以上の観智がないと、この一分の意味は、本当には分からないはず。
大乗仏教・唯識派の人たちで、これが出来ている人が、いったいどれだけいるのか疑問。
また、自らの悟りに安住することなく、というのも、悟っていることが前提なのだが、これも
ふんわりスルーされているに違いない
悟ってない人が、悟ってないまま世俗にまみれてても、それただの凡人じゃないかと
突っ込みたくなる。
＞大乗仏教・唯識派の人たちで、これが出来ている人が、いったいどれだけいるのか疑問。
そう、そこが、
が唯識瞑想の第一人者という馬鹿げた状態である可能性と思う所、
平安中期の密教ブームで唯識瞑想は崩壊している可能性が・・・。
瞑想の修行システムがみることができない。今や。
明治以降に復興、薬師寺にて、
天台の坐禅系瞑想体系システムすら、平安中期から、戦後まで崩壊していたらしいからな。
天台は坐禅修行が復興しているので、何人かいる可能性はあるが・・・。
＞俺が唯識瞑想の第一人者という馬鹿げた状態である可能性
これもサイキック的な把握だったからなあ・・・・・ｗ
説明しないぞｗ異常すぎる・・・・・。
その感触からの・・・イメージな。
今日は、これまで、いい勉強になったぜ・・・。
それでは・・・・・。
>>328
それでも2500年前の時点で他の迷信の類を否定したんだ
今だに迷信にとらわれてぶつぶつ言ってる21世紀の人間よりもずっと賢い >>354
>それでも2500年前の時点で他の迷信の類を否定したんだ
「文献学が～」とか言うのであれば、ちゃんと論拠を示さないとね。
それで>>354さんの言うところの釈迦が否定した迷信って何？
ちなみにスッタニパータ第四章927はこんな感じ。
確かに占いや医術は仏教とは関係ないね。
中村訳（岩波文庫『ブッダのことば スッタニパータ』 201ページ）より
わが徒は、アタルヴァ･ヴェーダの呪法と夢占いと相の占いと星占いとを行ってはならない。
鳥獣の声を占ったり、懐妊術や医術を行なったりしてはならぬ。 >>354
それともスッタニパータ第五章1146かな？
これも信仰（saddham）の扱いが色々と難しいんだけどね。
中村訳（岩波文庫『ブッダのことば スッタニパータ』 202ページ）より
（師ブッダが現れていった）、「ヴァッカリやバドラーヴダやアーラヴィ・ゴータマが
信仰を捨て去ったように、そのように汝もまた信仰を捨て去れ。そなたは死の領域の
彼岸に至るであろうピンギヤよ。」
>>354さんの言うところの釈迦が否定した迷信って何？ >>356
202ページじゃなくて241ページでしたね。訂正します。
そしてここで「捨て去れ」と言われている信仰は第五章で出てくるヴェーダの
教条に対する信仰じゃないかな。 >>356
pamuJcatiは「発せよ」とも訳せるよね（村上真完「信を発こせ」再考--Pamuncantu saddham）
ヴァッカリやバドラーヴダやアーラヴィ・ゴータマが
信を（私に）寄せたように、そのようにあなたもまた信を（我に）発せよ。あなたは死の領域の
向こうに行くであろうピンギヤよ。
(1146)
yathA ahU vakkali muttasaddho
bhadrAvudho ALvi-gotamo ca,
evam eva tvam pi pamuJcassu saddhaM :
gamissasi tvaM piGgiya maccudheyyapAraM >>358
荒巻典俊訳はこんな感じ。
『スッタニパータ ［釈尊のことば］』 講談社学術文庫 307ページ
（世尊がサーヴァッティーにいますままに出現してきて、説きたまう。）
「あたかもヴァッガリやバドラーヴァダやアーラヴィ・ゴータマが清らかな信心を
確定して（疑惑から）自由になったように、まったく同様にきみも信心を確定して
（疑惑から）自由になるがよいぞ。ピンギヤよ、きみは、死神の跳梁する領域を
超越した彼岸へと到るであろう」（1146）
信（saddhaa）に関しては様々な議論がありますね。
「文献学では～」は信仰とは違う価値観だけどそれはそれで面白い。 >>289
>君は本当に愚かだね。スッタニパータが偽物だったとしても大乗は偽物であり真偽は関係ないってことだ。論点そらしかい？
君は本当に愚かだね。
スッタニパータが偽物だったとしても『大乗の真偽』は関係ないってことだ。
論点そらしかい？
で、反論が無いようだが、「君の定義に従えば君の主張が崩壊する」って指摘は正しいって事でいいのかな？
>何度も言ってるよね？わけのわからない説を仏陀説として騙し金を巻き上げてるって、君は何度言えばわかるんだい？
だから、何度も言っているよね？
その「具体的事例」があるのかと聞いているんだけど？
具体的に君が体験したとでも言うのかい？
君は何度言えばわかるんだい？
>君の定義だと息子を騙るオレオレ詐欺も道義的に問題ないことになる
なぜそうなるんだい？
私の定義に従って、「息子を騙るオレオレ詐欺も道義的に問題ないことになる」という理屈を論証してみてくれよ。
出来ないと言うなら、単なる君の言い掛かり、君の感情論に過ぎないって事になる。
>戒名を販売してるのがその証拠だけど？騙してないならどこの経典に名前を売りつけろって書いてるか言ってごらん？
戒名の「販売」なんてしてないけど？
そもそもそのような事例が具体的にあるのかい？
君自身が体験したのかい？
「具体的」と言う日本語は分かるよね？
>騙してないならどこの経典に名前を売りつけろって書いてるか言ってごらん？
それについて上の方で別の人と議論してて、君が論破されて逃げ出したと記憶してるが、君にとっては全部無かった事になったのかな？ >>289 つづき
>君こそ大乗を仏説とする根拠を俺がそう思うから正しいしか言ってないよね？
だから、「宗教」という価値観では、「信じているから」で済むだろ？
それに何の問題があると言うんだね？
一方、もし君も「俺様がそう信じているからだ！」と言う事を根拠にするならば、それは君の価値観の問題に帰着し、
それを他人に押し付けることは単なる価値観の押し付け、異端審問、宗教戦争に堕すと言う事は既に指摘したよね？
で、君は異端審問がしたいのかい？
>え？君の価値観でスレの大乗信者キチガイ説を否定してるのは無視かい？
「君がそう思っていること」自体を非難した事は一度もないと思うがね？
君が自分でそう思っているだけじゃなくて、わざわざ板違いの心と宗教板にまで押しかけて自分の価値観を押し付けようとしている事を非難している訳だが？
>>290
>いつの時代もどの宗派でもどれが仏説かイエスの言葉か、そこに正統性があるかを議論してきたのが既存の宗教だ
>文献学が宗教と関係ないというのはただの君がただそう言っているだけだよ？
じゃあ、文献学を根拠に「いつの時代もどの宗派でも」自分が信じるものを決めていたと言う証拠をどうぞ？
もちろん、君みたいに聞きかじりのネット情報を元に「大乗はキチガイ」と「信じる」ように、
文献学の成果を元に信仰を決める人間は一定層いただろうが、
それこそ文献学とは程遠い「宗教」そのものの考え方だろうよ。
>一番わかりやすく何度も無視されてきた問いかけをしてあげたんだよ？
>大乗が嘘でない理由と嘘をつくことの善悪についてを一度もまともに答えてないよね？
君が「具体的」という日本語を全く理解できないってことはよくわかったよ。
まず、君がどこでその質問をして、私がそれをスルーしたというレスを、「具体的」に示してくれないかね？
形式は、前スレならURLを、このスレならアンカーを付け、原文をそのまま引用してくれ。 >>290 つづき
>君はモッキーマウスは偽物じゃないという根拠を自分が偽物じゃないと思うからしか言ってないんだが？
また「俺以外にも窃盗犯が居るから、俺は窃盗犯じゃない」理論かい？
で、君が感情論以外を言っていないと言うことについては同意したと言う事でいいのかな？
そもそも、「なにをもって偽物とするか」という議論から逃げ出したのは君の方だったと記憶しているが？
>君が多用してる言葉なのに？
私は、君が使った後に、鏡として使ってるだけなので、使った回数的には君の方が多いたはずだが？
>だから感情論だけで何の論にもなってないんだよ
だから、感情論と言うなら、どのレスが感情論なのかを具体的に指摘してくれよ。
>>291
>ここにいるということは大乗非仏説を知っているということであり大乗はゴータマの教えとはかけ離れているということを知っているということ
だから、文献学的には、大乗も、君の言ってる「すったにぱーた」の大部分も、スッタニパータの最古層と言われる部分ですら、
ゴータマの直説じゃない事は、このスレのほぼ全員が認めている事だが？
>それでいて戒名やその他の商品をあたかもお釈迦様ことゴータマ縁のものであるかのようにして売っている日本大乗の現状を見て
>悪だと思えないというのは正気で言ってるのかい？
だから、なぜ、大乗が仏陀の教えだと信じる「信仰」が「悪」になるのかを、具体的に論述してくれと何度も言っているだろ？
君は、「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の教えに反するから異端だと、異端審問にかけてるだけじゃないか。
君がそう信じるのは勝手だが、君の価値観を他人に押し付けるのは止めてくれないかい？ >>290 つづき
>ならばそのへんに落ちていた石をお釈迦様縁のパワーストーンだとして売るのも手羽先の骨をお釈迦様の骨だとして売るのも君たちの定義なら問題ないということ
本人がそれで納得しているなら、何が問題だと言うんだ？
例えば、君の好きな上座部仏教だって、明らかにゴータマの歯ではない「宝石」を「仏歯」だと言って信仰している寺院がある訳だが？
そもそも、信教の自由を侵害して、「この石ころは仏の骨だから買わなければいけない」と「強制的に買わせた」という具体的事例があると言うのかい？
君の妄想を論拠にして、空想上の大乗仏教を非難したところで、何の意味もない事は理解できるよね？ 349神も仏も名無しさん2017/06/23(金) 16:36:18.00ID:dkBGS2Wr
昨日のやり取りで得るものがあった。
第四禅定ｗ。
エスパー的にｗ？
その感覚、息が止まったようなゾーン、あれは、なかなか使えるわｗていうことで。
禅定のトリガーの集中手法（純粋な第四禅定の意味でない）として、
第四禅定的、風というべきか・・・ｗそれを応用してやろう（当然何者かの仏教流派上の応用ｗ大乗的ｗ？）
しかし、生滅智を狙う気がないんだが・・・。
この感覚を応用すると、結構、生滅智の感覚がでてくるなあ・・・・・。
随分、俺様の脳もテーラワーダーに占拠されかているのかｗ、という気分だな。こりゃ。
>>361
> スッタニパータが偽物だったとしても『大乗の真偽』は関係ないってことだ。
どういう理屈でそう考えるのか言ってごらん？君には自分がそう思うからそうなんだという理屈だけしかないよ
> 戒名の「販売」なんてしてないけど？
ああ、「販売」はしてないんだったね。まさに詐欺師の詭弁だね。
> それについて上の方で別の人と議論してて、君が論破されて逃げ出したと記憶してるが、君にとっては全部無かった事になったのかな？
論破？大乗に？例えば僕の考えた最強のオリジナルウルトラマンを使ってウルトラマンスレの誰かを論破できると思う？
できるわけないよね？10秒考えればわかることだと思うけど
> 君が自分でそう思っているだけじゃなくて、わざわざ板違いの心と宗教板にまで押しかけて自分の価値観を押し付けようとしている事を非難している訳だが？
板違い？君の宗教は偽物だと批判することこそ宗教の伝統的な姿じゃないか。君は何を言っているんだ？
> じゃあ、文献学を根拠に「いつの時代もどの宗派でも」自分が信じるものを決めていたと言う証拠をどうぞ？
中国で作られた経典を偽経としていたのをご存知でない？その当時の論理的な手法で真偽を分類していた歴史がある
> ゴータマの直説じゃない事は、このスレのほぼ全員が認めている事だが？
だからゴータマの教えに近いものと正反対のものが同格だと言いたいのかい？
> だから、「宗教」という価値観では、「信じているから」で済むだろ？
> それに何の問題があると言うんだね？
> 君がそう信じるのは勝手だが、君の価値観を他人に押し付けるのは止めてくれないかい？
押し付けてないよね？信仰するのはアホだけど勝手にしろと何度もいってる。でも詐欺行為は批判するよ。
> 本人がそれで納得しているなら、何が問題だと言うんだ？
オレオレ詐欺の電話をかけてきたのは息子だと信じているなら問題ないわけでそれを刑事事件にする警察が問題だというんだね
> 例えば、君の好きな上座部仏教だって、明らかにゴータマの歯ではない「宝石」を「仏歯」だと言って信仰している寺院がある訳だが？
じゃあそれも偽物だね >「宝石」を「仏歯」だと言って信仰している寺院がある訳だが
それ日本も同じやんけ
悟りの体験がなければ何を言っても無意味。
悟りの体験があれば上座部仏教、大乗仏教、密教を超えて直ぐに釈尊の真意がわかる。
仏教文献学などと言うものは「仏教文化」の話であって「仏教」そのものではないのだ。
「大乗非仏説」に意味があるように思うのは悟りを知らない門外漢だけなのだ。
悟りがわかれば、虫の音も、風の音も、小川のせせらぎも、すべて釈尊の説法で
あることがわかる。
それが人の幸福を願ってのものならいいけど
お金目的が透けて見えるのはねぇ
>>367
>どういう理屈でそう考えるのか言ってごらん？君には自分がそう思うからそうなんだという理屈だけしかないよ
論理の世界ではね、「悪魔の証明」といって、「有る」と主張する方に立証責任があって、それが立証できないなら「無い」物として扱うんだよ。
よって、君が「すったにぱーたと大乗の真偽に関係有る」事を論証していないので、「無い」ものとして扱って何の問題もない。 Q.E.D.
というわけで、どういう理屈で「すったにぱーたと大乗の真偽に関係有る」と考えるのか言ってごらん？
君には自分がそう思うからそうなんだという理屈だけしかないよ。
一応、論理学が全く理解できない君の為に言っておくと、
「すったにぱーたが真であるなら、大乗も真。すったにぱーたが偽であるなら、大乗も偽」と言う関係性か、
「すったにぱーたが真であるなら、大乗は偽。すったにぱーたが偽であるなら、大乗は真」を証明する必要があるよ。
もちろん、君の主張みたいに、
「すったにぱーたが真であるなら、大乗は偽。すったにぱーたが偽であっても、大乗は偽」だと、「関係性は無い」って事になるね。
で、論点ずらしに必死で反論が無いようだが、「君の定義に従えば君の主張が崩壊する」って指摘は正しいって事でいいみたいだね。
>ああ、「販売」はしてないんだったね。まさに詐欺師の詭弁だね。
おや、君の論拠の一つが、君の「嘘」だったと認める訳だ。
正に詐欺師の詭弁だね。
そういえば、誰かさんの主張によれば、「嘘」は「偽物」らしいから、君は偽物って事だね。
>論破？大乗に？例えば僕の考えた最強のオリジナルウルトラマンを使ってウルトラマンスレの誰かを論破できると思う？
君にとっては、2スレに渡った議論は全部無かった事になってるようだね。
それとも君は、同じことを大声で何度も主張し続ければ、それが通るとでも思ってるのかい？
できるわけないよね？10秒考えればわかることだと思うけど >>367 つづき
>板違い？君の宗教は偽物だと批判することこそ宗教の伝統的な姿じゃないか。君は何を言っているんだ？
おや、じゃあ君がやってることは、君の「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教で、他宗教を異端審問にかけると言う行為に過ぎないと認める訳で？
てっきり君は、「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょうはぶんけんがくにもとづくしんりだからしゅうきょうじゃない！」と主張していると思ってたんだけど、それでいいのかい？
そして、君の主張が異端審問に過ぎないと言うなら、「自分の価値観を押し付けようとしている事を非難している」私の主張は間違いじゃなかったと言うことになるね。
>中国で作られた経典を偽経としていたのをご存知でない？その当時の論理的な手法で真偽を分類していた歴史がある
君は一体どの時代のどの場所でのどの立場での何に対する誰の主張の話をしているんだい？
具体的に書いてくれよ。
もちろん、君みたいに聞きかじりのネット情報を元に「大乗はキチガイ」と「信じる」ように、
文献学の成果を元に信仰を決める人間は一定層いただろうが、
それこそ文献学とは程遠い「宗教」そのものの考え方だろうよ。
>だからゴータマの教えに近いものと正反対のものが同格だと言いたいのかい？
誰もそんな話はしていないが？
そして、相変わらず「正反対のもの」とか決めつけてくる詭弁が得意だな。
>押し付けてないよね？信仰するのはアホだけど勝手にしろと何度もいってる。
だから、何で他人が「勝手に信仰しているもの」に対して、その人の土俵で、別の武器を使ってイチャモンを付けてくるんだい？
>でも詐欺行為は批判するよ。
だから、「詐欺行為」だと言うなら、その具体的証拠を提示してくれと何度言ったら分かるのかい？
2スレに渡って要求し続けているのに、一向に出ないと言う事は、そんなものは存在しないと見なされて仕方ないよ？ >>367 つづき
>オレオレ詐欺の電話をかけてきたのは息子だと信じているなら問題ないわけでそれを刑事事件にする警察が問題だというんだね
オレオレ詐欺は、法的に問題があるから、法的に対処すべきものだけど、それが何か？
で、「大乗の教義から生じた、法的に問題のある行為の、具体的な実例」は何時になったら出てくるんだい？
>じゃあそれも偽物だね
おや、「君の定義によれば」上座部仏教も偽物ってことになるのか。
結局、君の「信仰」している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」の実態は一体なんなんだい？
「すったにぱーた」も君の定義によれば偽物になるし、依って立つべきなにもかもが無くなってしまって、「仏教」の要素が欠片も残ってないようなんだが？
そんなレベルの「ぶっきょう」を元に、他の宗派を異端審問にかけるなんて、麻原彰晃も真っ青のカルト的信仰だね。 >>368
>それ日本も同じやんけ
だから？
私の主張としては、上座部の仏歯寺も、日本の仏歯を祀る寺も、本物だと「信仰」して納得しているんだから、何が問題なんだと言う立場なんだが？ 仏教思想は悟りを基にして出来上がった思想なのであるから、悟りを離れては
単なる物語としての意味しかないと言える。
原始経典であろうが大乗経典であろうが、悟りを知らない者が文字に書かれたもの
だけを見て、「これは本物、これは作り物」などと言うのはナンセンスの極みである
と言ってよい。
仏教において何が本物で何が偽物であるかを判断できるのは、お釈迦様の悟りの
追体験をした者だけなのだ。
キリスト教の信仰によって救われた人はお釈迦様の悟りを追体験したとは思わないが、
親鸞聖人が「如来と等しき悟り」と言われたように大乗の教えで救われた人は釈迦と
同じ世界を知ったことが自覚できるものなのだ。
悟りの体験を持たない浅はかな原始経典至上主義者たちの想像が及ぶ世界ではないのだ。
心苦は依然として生じる？
「悟り体験」ということは、それは一時的な体験であって、日常生活のなかでの持続性はないわけだね。
一瞬でも体験すれば、認識の一大転換はるだろうけど。
>>377-378
持続性のない「宗教体験モドキ」は多くの人々に体験されています。
「一時的に宇宙そのものになった・・・」とかいう体験ですね。
しかし、それは時間の経過とともに薄れて行き、やがて意識も元の木阿弥に戻ります。
本当の宗教体験というのは自我と外界への認識のあり方が根本的に変わってしまう
ので必ず持続性があります。
一時的な宗教体験は爆発的な衝撃を伴うことが多いですが、持続する本当の宗教体験
というのは、深い洞察を伴ったもので非常に穏やかな現われ方をすることが多いです。 >>376
大いに賛同して異論がないですが それでは大乗は現在年間地球上で何人悟りに導いているかという問題があります
それに悟りを求めて大乗に救いを求めた場合 どこに行けば良いのか 悟りを得た指導者はいるのか ３７６．３７８．
悟りの体験、か。
それは体験主義のバカが言うことである。
なんでか。
悟りは体験ではないからである。
経を読んで身につく般若は、経般若。
聞思修における聞と思に相当し、思惟や分別思考の段階。
これは般若そのものというより、般若“について”の知識や概念、そしてそれ“に関する理解”。
概念智ともいう。
修によって身につく般若は、般若そのもの。
戒定慧の三学における慧。
分別思考や概念である概念智に対して、こちらは体験智。直接体験による体験智。
般若“について”ではなく、般若そのもの。
より正確には、パーリ語でパンニャッティ（知識）。
パンニャー（智慧）とは別。
仏陀が菩提樹の下で無上正等覚を開悟した、その智慧は、
知識や概念ではなくて智慧そのもの。
ただし、経般若を否定しているわけではない。
きちんと両方とも修学するのが良いはず。
383.
智慧そのもの、か。
バカ丸出しである。
智慧そのものが、あることはない。
３８２．
体験智、か。
バカ丸出しである。
体験智そのものが、あることはない。
仏陀 「一切は虚妄である」
凡夫 「一切は虚妄である」
全く同じ言葉で、同じことを語っていても
言っている人が違うと意味内容はぜんぜん違っている。
言葉や、言葉に基づく人間の思考には、構造的にそういう限界がある。
仏教とは要するに智慧と慈悲のことであるが、智慧と慈悲は
不貪、不瞋、そして無害という特徴がある。
身口意の行いを見れば、その人に智慧や慈悲が備わっているか
ある程度は判別できるでしょう。
386.。387.。
書いてる奴がバカであることが、わかる。判別できる。
言葉と思考には、構造的に限界がある。
また、動物の理性には動物の限界があるように、人間の理性には人間の限界がある。
それを越えたものが智慧。
人智を超えた智慧は、自我（人智）のなかから出てくるわけではない。
自我を捨てた時、人智を越えた智慧があらわれる。
自我を捨てているから、自他の区別を越えた慈悲になる。
頭で考えて、わたしが誰某に慈悲を施そうというのは、まだ自他の区別がある。
389.
自我を捨てる、か。
バカ丸出しである。
人智を超えた智慧、か。
自他の区別を超えた慈悲、か。
それは単なる神秘化である。
それは自我のものではなくして、他のものであることになる。
それは自己喪失の表現である。
それは精神病である。
３９１．
実在していない、か。
バカ代表の言うことである。
それが智慧、か。
それをバカ智慧と言う。
自我は幻であって、もともと実在していない。
自我が存在していると観るのが最大の妄想。
393.
自我が存在しているか否かを問題とするのがバカの代表である。
実在しないから、との結論を出すのがバカの代表者である。
>>380
昭和の中期までは本物の指導者が沢山いたのですが、確かに最近は
少なくなっているようですね。ただ、禅でも浄土真宗でも本物は
ちらほら出てはいるようです。浄土真宗では昔から北陸地方にすぐれた
人が出る傾向があります。（そのような人は身近な人々に話をするだけ
なので、世間には知られないのが普通です。）
>悟りを求めて大乗に救いを求めた場合 どこに行けば良いのか
昔から真の求道者たちは本物の善智識を求めて日本中を探し回ったものです。
「求めよ、さらば与えられん」ですね。 んだ、
349神も仏も名無しさん2017/06/23(金) 16:36:18.00ID:dkBGS2Wr
は優秀だ。
彼との会話で、禅定に関して不足していた分を、やり取りを通じて見つけることができた。
感謝や。もう一度。
>>376
唯仏与仏だな。法華経の！あさはかな法華経至上主義者の想像の及ぶ世界ではないが >>376
＞悟りの体験を持たない浅はかな原始経典至上主義者たちの想像が及ぶ世界ではないのだ。
（体験智の）智慧まで達してない人たちは、まだ○○仏教と、□□仏教という別々のものがあると思ってる。
そこの事情は、どこの部派でも同じだと思う。 >>372
> 論理の世界ではね、「悪魔の証明」といって、「有る」と主張する方に立証責任があって、それが立証できないなら「無い」物として扱うんだよ。
> よって、君が「すったにぱーたと大乗の真偽に関係有る」事を論証していないので、「無い」ものとして扱って何の問題もない。 Q.E.D.
本物をぱくっても偽物をぱくってもぱくったものは偽物だよｗそんなことも理解できないのかい？ｗ
何度も君でもわかるようにプラトン教や中国偽ミッキーの例え話で説明してあげたよね？
> >ああ、「販売」はしてないんだったね。まさに詐欺師の詭弁だね。
> おや、君の論拠の一つが、君の「嘘」だったと認める訳だ。
本当に頭が悪いね。販売してないと言い張っているが実質的に誰が見ても戒名を販売しているだろうｗ
> それとも君は、同じことを大声で何度も主張し続ければ、それが通るとでも思ってるのかい？
ああ大乗が2000年本物だと主張を続けても偽物のままだね。まさに君が今言ってる様なことだｗ
> そして、君の主張が異端審問に過ぎないと言うなら、「自分の価値観を押し付けようとしている事を非難している」私の主張は間違いじゃなかったと言うことになるね。
君の価値観を押し付けないでくれるかい？ >>372
> もちろん、君みたいに聞きかじりのネット情報を元に「大乗はキチガイ」と「信じる」ように、
まさに目の前にキチガイがいるからネット情報じゃないよｗ
> そして、相変わらず「正反対のもの」とか決めつけてくる詭弁が得意だな。
ぶつくさ呪文唱えてわけのわからない宗教儀式やってるのが正反対じゃないといいたいんだねｗ
> だから、何で他人が「勝手に信仰しているもの」に対して、その人の土俵で、別の武器を使ってイチャモンを付けてくるんだい？
ああ、だったら君と同じレベルの主張をしてあげるよｗ「スーパー法華経」に法華経はキチガイ向けの冗談だと書いてあるｗイチャモンつけるなよｗ
> 2スレに渡って要求し続けているのに、一向に出ないと言う事は、そんなものは存在しないと見なされて仕方ないよ？
戒名があると何度も書いたよね？まともに返答できてないようだが？
> オレオレ詐欺は、法的に問題があるから、法的に対処すべきものだけど、それが何か？
ああ、大乗は法律に違反しないようにうまく悪事をやってるね、それで？
> おや、「君の定義によれば」上座部仏教も偽物ってことになるのか。
> 「すったにぱーた」も君の定義によれば偽物になるし、依って立つべきなにもかもが無くなってしまって、「仏教」の要素が欠片も残ってないようなんだが？
おいおい君は本当に頭が悪いな。大乗に仏教要素があるかはおいといて君の主張は法華経が偽物であろうと信じているから価値があるんだろう？
何故スッタニパータが偽物だったらこちらだけ依って立つべきなにもかもがなくなるんだい？
そんなことを言うということはつまり偽物に価値はないという理屈を認めてるってことだｗ 悟りを知らない者が（悪い）頭で何を考えても意味はありません。
自分自身の日常生活が煩悩まみれであることを自覚すれば、
そんな自分が考えることが真実だなどと思うのは滑稽だという
ことは自分でわかるはず。
>>401
>本物をぱくっても偽物をぱくってもぱくったものは偽物だよｗそんなことも理解できないのかい？ｗ
おや、君の論理に従うと、「スッタニパータが偽物だったとしても『大乗の真偽』は関係ないってことだ。」と言う私の主張は正しいって事になるね。
今、自分が何を議論していたのか忘れちゃったのかい？
で、大乗が偽物か否かはすったにぱーたの真偽とは関係ないとなると、君の主張に従えば「大乗は偽物である」という君の主張の論拠が無くなるわけだが？
と言う訳で、論点ずらしに必死になってたようだが、「君の定義に従えば君の主張が崩壊する」って指摘は正しいって事でいいみたいだね。
>本当に頭が悪いね。販売してないと言い張っているが実質的に誰が見ても戒名を販売しているだろうｗ
本当に頭が悪いね。その実例を具体的に提示してくれと何度言ったら分かるんだい？
>ああ大乗が2000年本物だと主張を続けても偽物のままだね。まさに君が今言ってる様なことだｗ
だから、「本物」と「偽物」の定義が、文献学と宗教と言う価値観では違うと何度言ったらわかるんだい？
君は文献学を宗教に貶めたいのかい？
そしてそれは文献学とは程遠い宗教的な異端審問に過ぎないと何度指摘したら分かるんだい？
それから、「君が、同じことを大声で何度も主張し続ければ、それが通ると思ってる」事には反論は無いようだね。
>君の価値観を押し付けないでくれるかい？
君自身がやってることが「価値観の押し付け」という異端審問に過ぎず、「先に」君が価値観を押し付けようとしたことは認めるのか。
君が価値観の押し付けを止めるなら、私の方から価値観論争を吹っ掛けることは無いよ。 >>402
>まさに目の前にキチガイがいるからネット情報じゃないよｗ
ほう、目の前に鏡があるようだね。
何しろ君は９９％は１００％と一緒だと言っちゃうようなキチガイだからね。
そもそも、「ネット情報じゃない」という事は、ネットを介して議論している私は除外されるわけだしな。
で、君は一体どの時代のどの場所でのどの立場での何に対する誰の主張の話をしているんだい？
具体的に書いてくれよ。
>ぶつくさ呪文唱えてわけのわからない宗教儀式やってるのが正反対じゃないといいたいんだねｗ
だから、「正反対だ」と言うなら、まず元となるものがどういうものであって、大乗のどこがそれとどう正反対なのかを論じなければいけない訳だが？
「具体的に」論証してくれるかい？
ちなみに、君の大好きな上座部系だって、「ぶつくさ呪文を唱えてわけのわからない宗教儀式」をやってる訳だが？
>ああ、だったら君と同じレベルの主張をしてあげるよｗ「スーパー法華経」に法華経はキチガイ向けの冗談だと書いてあるｗイチャモンつけるなよｗ
だから、君自身が「スーパー法華経」を信仰するのは勝手だが、それを押し付けてくるなと言ってるんだよ。
こっちはこっちで勝手に大乗経典を信仰してるんだから、君は君で勝手に「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」を信仰してればいいじゃないか。
ああ、君と同じレベルで書かないと理解できない？「2chに書き込まずにチラシの裏にでも書いてろ。イチャモンつけるなよ。」
>戒名があると何度も書いたよね？まともに返答できてないようだが？
「具体的に」と何度も書いたよね？まともに返答できてないようだが？
>ああ、大乗は法律に違反しないようにうまく悪事をやってるね、それで？
はい、「オレオレ詐欺」と大乗は「法律に違反しているか否か」と言う点で違うと言うことで結論が出たので、
「君の比喩は間違ってた」と言う結論になるね。
そして相変わらず「大乗は悪事をやってる」と、具体的論拠もないのに感情論で決めつけてるね。
はやく「具体的な論拠」を提示してくれよ。 >>402 つづき
>何故スッタニパータが偽物だったらこちらだけ依って立つべきなにもかもがなくなるんだい？
おいおい君は本当に頭が悪いな。
「何故」って、君が「ぼくのかんがえたさいきょうのすったにぱーた以外は全部偽物だ」と主張してたのに、
その「すったにぱーた」ですら、「君の定義に従えば」偽物になるからだが？
君が唯一本物だと認定して論拠にしていたモノすら、君の定義によって偽物となるならば、
残るものは何もない事になるのが、「1-1＝0」並みのごく簡単な論理的帰結だが、
一体全体どこがおかしいと言うんだい？（ああ、君の頭がおかしいのか）
で結局、君の信仰している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教の実態は一体なんなんだい？
>そんなことを言うということはつまり偽物に価値はないという理屈を認めてるってことだｗ
そもそも「偽物に価値があるか否か」と言う論争は、君が再反論しないで逃げ出した論点だが、再開するという意思表示かい？
だったら、全部無かった事にして最初からやり直さないで、君が逃げ出した時点の再反論から始めてくれないか？ >>406
自分の苦しみの原因を知り、それを滅する。
それが仏教 >>404
> おや、君の論理に従うと、「スッタニパータが偽物だったとしても『大乗の真偽』は関係ないってことだ。」と言う私の主張は正しいって事になるね。
> で、大乗が偽物か否かはすったにぱーたの真偽とは関係ないとなると、君の主張に従えば「大乗は偽物である」という君の主張の論拠が無くなるわけだが？
何度も説明してあげたよね。中国ミッキーをさらにぱくってキャラを作ったとしても中国ミッキーの真偽にかかわらず偽物だ
理解できるかな？
> >本当に頭が悪いね。販売してないと言い張っているが実質的に誰が見ても戒名を販売しているだろうｗ
> 本当に頭が悪いね。その実例を具体的に提示してくれと何度言ったら分かるんだい？
> >戒名があると何度も書いたよね？まともに返答できてないようだが？
> 「具体的に」と何度も書いたよね？まともに返答できてないようだが？
ああ、つまり日本大乗仏教は戒名を販売してないといいたいわけだ。実際は販売の実態はいくらでも出てくるから悪で決定だね。
> だから、「本物」と「偽物」の定義が、文献学と宗教と言う価値観では違うと何度言ったらわかるんだい？
> だから、君自身が「スーパー法華経」を信仰するのは勝手だが、それを押し付けてくるなと言ってるんだよ。
> 君が価値観の押し付けを止めるなら、私の方から価値観論争を吹っ掛けることは無いよ。
だからわけのわからない偽物を信仰するのは勝手だと言っているだろう？仏教じゃないと言ってるだけで
何がそんなに不満なの？世界中の全ての人間が大乗は仏説と言ってくれなきゃ不安で死にそうになるの？
> だから、「正反対だ」と言うなら、まず元となるものがどういうものであって、大乗のどこがそれとどう正反対なのかを論じなければいけない訳だが？
かけ離れすぎていて一々指摘するのも面倒だがほとんど全部正反対だと教えてあげるよ。
> ちなみに、君の大好きな上座部系だって、「ぶつくさ呪文を唱えてわけのわからない宗教儀式」をやってる訳だが？
じゃあそれも偽物だね。それで？ >>404
> ああ、君と同じレベルで書かないと理解できない？「2chに書き込まずにチラシの裏にでも書いてろ。イチャモンつけるなよ。」
何がそんなに君を不安にさせるの？私には理解できない。法華経は君の心に安寧をもたらしてくれないのかい？
> >ああ、大乗は法律に違反しないようにうまく悪事をやってるね、それで？
> はい、「オレオレ詐欺」と大乗は「法律に違反しているか否か」と言う点で違うと言うことで結論が出たので、
法に違反しなければ人を騙してもいいという理屈なんだね。
> その「すったにぱーた」ですら、「君の定義に従えば」偽物になるからだが？
> 君が唯一本物だと認定して論拠にしていたモノすら、君の定義によって偽物となるならば、
> 残るものは何もない事になるのが、「1-1＝0」並みのごく簡単な論理的帰結だが、
おいおいスッタニパータが偽物だろうとゴータマが架空の人間だろうと有名人の教えだと捏造した怪文書は偽物だよｗ
何度言えば理解できるのかな？
仮にウォルトディズニーがミッキーを盗作してた事実が判明した場合でも中国偽ミッキーの真偽に関係ないようにね
> そもそも「偽物に価値があるか否か」と言う論争は、君が再反論しないで逃げ出した論点だが、再開するという意思表示かい？
だから君が幼稚園児がろくろ教室で作ったような茶碗を国宝だと信じるのは勝手だって言ってあげたじゃん
いったい何が不満なの？ >>404
この板は特定宗教団体批判スレもざっと見ただけでも結構あるけど
君ほど一人で発狂している奴はいないぜ
君はこのスレの何が板違いだと主張していたんだい？
エホバの証人ふざけるな121
天理教被害者の会5
【第89回】徹底検証!「宗教法人顕正会」
こんな麻原彰晃は嫌だ 第106サティアン
創価学会は世界最悪のカルト
人を殺した数 キリスト教＞＞＞他宗教
顕正会ってｱﾉ勧誘態度で入信してｸﾚﾙと思ってるの？
まともな宗教って儒教だけじゃね？
キリスト教は殺戮宗教！！！ >>409
>何度も説明してあげたよね。中国ミッキーをさらにぱくってキャラを作ったとしても中国ミッキーの真偽にかかわらず偽物だ
>理解できるかな？
何度も説明してあげたよね。
君の主張に従って「中国ミッキーの真偽にかかわらず偽物だ」とするなら、
論理的に「中国のミッキーの真偽は、その更にぱくったキャラの真偽に関係ない」ということになる。
よって、「スッタニパータが偽物だったとしても、大乗の真偽は関係ないってことだ。」と言う私の主張は正しいって事になる。
そして同時に、君の「すったにぱーたが本物だから、大乗は偽物」という論理も成り立たない事になる。
以上、「君の主張に従えば、君の主張は成り立たない」ことが証明された。Q.E.D
理解できるかな？
>ああ、つまり日本大乗仏教は戒名を販売してないといいたいわけだ。実際は販売の実態はいくらでも出てくるから悪で決定だね。
だから、「販売の実態はいくらでも出てくる」というなら、その「いくらでも出てくる実体」を「具体的に」示してくれと何度言えば。
「ぼくがそうおもうんだからそうなんだい！！」が通用するのは幼稚園までだよ？
>だからわけのわからない偽物を信仰するのは勝手だと言っているだろう？仏教じゃないと言ってるだけで
>何がそんなに不満なの？世界中の全ての人間が大乗は仏説と言ってくれなきゃ不安で死にそうになるの？
だから、「君が」そう思うのは勝手だが、わざわざ心と宗教板に来てまで、自分の価値観をぶちまけて押し付けようとするなって言ってるんだよ。
チラシの裏にでも書いてろよ。
それとも、皆に見てもらわないと、君の「信仰」が揺らいで不安で死にそうになるの？
>かけ離れすぎていて一々指摘するのも面倒だがほとんど全部正反対だと教えてあげるよ。
じゃあ、具体的に一つ指摘してくれよ。
もちろん、「元になるものはこうであって、大乗はこうだから、正反対だ」という形式でね。
>じゃあそれも偽物だね。それで？
だから、あれも偽物、これも偽物、それも偽物で、君の言う「本物」は一体なんなんだい？
君の信仰している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教の実態は一体なんなんだい？ >>410
>何がそんなに君を不安にさせるの？私には理解できない。
何がそんなに君を不安にさせるの？私には理解できない。
>法華経は君の心に安寧をもたらしてくれないのかい？
君が2chに書き込んでいないと不安で死にそうになる事と、私の心の安寧が、なぜ関係するというんだい？
>法に違反しなければ人を騙してもいいという理屈なんだね
おや、ようやく「大乗は法に違反してない」ってことを認めたんだ。
では、次に「大乗が人を騙している」って事の具体的証拠を出してね？
>おいおいスッタニパータが偽物だろうとゴータマが架空の人間だろうと有名人の教えだと捏造した怪文書は偽物だよｗ
>何度言えば理解できるのかな？
>仮にウォルトディズニーがミッキーを盗作してた事実が判明した場合でも中国偽ミッキーの真偽に関係ないようにね
何度言えば理解できるのかな？
もともと大乗は「仏陀」が説いたと言う形式になっていると言う論争から逃げ出したのは君の方だと思うが？
再反論したいというなら、全部無かった事にして最初からやり直さないで、君が逃げ出した時点の再反論から始めてくれないか？
>だから君が幼稚園児がろくろ教室で作ったような茶碗を国宝だと信じるのは勝手だって言ってあげたじゃん
いったい何が不満なの？
おや、では「偽物には価値が無い」という君の主張は間違いだったと言うことで結論だね。 >>411
>この板は特定宗教団体批判スレもざっと見ただけでも結構あるけど
>君ほど一人で発狂している奴はいないぜ
鏡に向かってなにを呟いているんだ？
>君はこのスレの何が板違いだと主張していたんだい？
宗教と言う価値観の土俵で、文献学と言う学問を武器に殴り掛かってるのが板違いだと指摘しているんだが？
そしてまた、「他にも窃盗犯はいるから、ぼくは泥棒じゃない」理論かい？ >>412
> 論理的に「中国のミッキーの真偽は、その更にぱくったキャラの真偽に関係ない」ということになる。
君は本当に愚かだね。ぱくった事実があればそれは偽物なんだよ。本当に理解できないかい？
> だから、「販売の実態はいくらでも出てくる」というなら、その「いくらでも出てくる実体」を「具体的に」示してくれと何度言えば。
？戒名の相場でいくらでも出てくるがそれらは全部嘘情報だと主張するかい？
> だから、「君が」そう思うのは勝手だが、わざわざ心と宗教板に来てまで、自分の価値観をぶちまけて押し付けようとするなって言ってるんだよ。
見なきゃいいじゃないか。他にも特定宗教批判スレがあると教えてあげただろう。君だけが発狂してる。
> じゃあ、具体的に一つ指摘してくれよ。
オウムのどこが仏教じゃないか説明してくれって言われたらどうする？馬鹿馬鹿しくて説明する気にもならない。
> だから、あれも偽物、これも偽物、それも偽物で、君の言う「本物」は一体なんなんだい？
今は大乗が偽物であるという話をしてるんだよ？
> >法に違反しなければ人を騙してもいいという理屈なんだね
> おや、ようやく「大乗は法に違反してない」ってことを認めたんだ。
お、脱法ハーブの売人みたいなこと言い出したね。
> もともと大乗は「仏陀」が説いたと言う形式になっていると言う論争から逃げ出したのは君の方だと思うが？
> 再反論したいというなら、全部無かった事にして最初からやり直さないで、君が逃げ出した時点の再反論から始めてくれないか？
おいおい反論できないからってわけのわからないこと言うなよｗ
> おや、では「偽物には価値が無い」という君の主張は間違いだったと言うことで結論だね。
うん、君がゴミみたいな焼き物を国宝級だと思うのは自由だよ。
> 宗教と言う価値観の土俵で、文献学と言う学問を武器に殴り掛かってるのが板違いだと指摘しているんだが？
文献学が宗教と関係ないという価値観を押し付けないでくれよｗ 横レスですが、
文献学自体はは宗教の本質とは関係がありません。
宗教体験のある人がその根拠を求めて文献学に関わることには意味があります。
しかし、宗教体験のない人が文献学を基に何を論じようと、宗教の本質とは無関係です。
病気になった時に、薬を飲まないでその薬についてのさまざまな論文を読み比べて、それによって病気が治るのを待っているような間の抜けた行為だと言えるでしょう。
>>415
>君は本当に愚かだね。ぱくった事実があればそれは偽物なんだよ。本当に理解できないかい？
君は本当に愚かだね。
自分がさっきまで何を主張してたかも忘却したのかい？
君は、私の「スッタニパータが偽物だったとしても、大乗の真偽は関係ないってことだ。」と言う私の主張に対して、
「スッタニパータの真偽に関わらず、大乗は偽物である」と主張したんだから、私の主張の方が正しかった事になる。
よって、この議論は君の方が間違ってて、私の方が正しかったと言うことで決着。
次に、君の「大乗は偽物」という主張の論拠としていた「スッタニパータが唯一の本物だから、それ以外の大乗は偽物」について、
君の主張によれば「すったにぱーたも偽物」となるので、君の論拠は無くなる事になる。
よって、君の「大乗は偽物」という主張は論拠不在で成立しなくなる。
本当に理解できないかい？
以上から、「ぱくった事実があればそれは偽物」かどうかについて、君は論拠もなく決めつけている事になるわけだが、
一体何をもって、「ぱくった」とし、「偽物」とするのか、論証してもらえるかな？
>？戒名の相場でいくらでも出てくるがそれらは全部嘘情報だと主張するかい？
だから、「具体的に」その「情報」とやらを提示してくれないかい？
君が「あるある」というだけで、一向に出てこないんだが？
>見なきゃいいじゃないか。
だったら、チラシの裏にでも書いてろよ。
君が公園でチンチンを放り出して猥褻物陳列罪で捕まった時にも、「見なきゃいいじゃないか」と警察に言うのかい？
何がそんなに君を不安にさせるの？
2chに書き込んでいないと不安で死にそうになるの？
>他にも特定宗教批判スレがあると教えてあげただろう。
また、「他にも窃盗犯はいるから、ぼくは泥棒じゃない」理論かい？
>君だけが発狂してる。
鏡に向かって何を呟いているんだい？ >>415 続き
>オウムのどこが仏教じゃないか説明してくれって言われたらどうする？馬鹿馬鹿しくて説明する気にもならない。
私は以前から、広義の意味ではオウムも仏教だと主張していたと思うが？
その上で、オウムは社会的にも法律的にも悪であるから、社会的、法律的に悪として処断されているにすぎないと述べたはずだが？
そしたら君が、「大乗も社会的にも法律的にも悪だ」と根拠もなく言いだしたわけだ。
それに対して私が「その具体的な論拠はあるのか？」と聞くたびに逃げ出しているのは君の方だが？
>今は大乗が偽物であるという話をしてるんだよ？
だから、「偽物だ！偽物だ！」というなら、君の言う「本物」は一体なんなんだと聞いているんだよ。
偽物とは、本物があって初めて成立しうる概念だ。
例えば、「君はチンピョロスポーンの偽物だから、君は悪である」と言われて納得するのかね？
だから、君が「偽物」だというなら、それを偽物たらしめる「本物」の存在が必要になる訳だが、一向にその実態が明らかにされない。
君の信仰している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教の実態は一体なんなんだい？
>お、脱法ハーブの売人みたいなこと言い出したね。
脱法ハーブは、「現時点の法律で規定されてない」だけで、社会的に害悪であり、「法改正によってすぐに違法になる」訳だが、
「大乗も同様に、社会的に悪であり、法改正ですぐに違法になる要素がある」と言うなら、「具体的に」指摘してくれないかい？
それが指摘できないと言うなら、君の例えば誤りだね。 >>415 続き
>おいおい反論できないからってわけのわからないこと言うなよｗ
おいおい再反論したいというなら、全部無かった事にして最初からやり直さないで、君が逃げ出した時点の再反論から始めてくれないか？
反論できないからってわけのわからないこと言うなよｗ
>うん、君がゴミみたいな焼き物を国宝級だと思うのは自由だよ。
「偽物には価値が無い」という君の主張は間違いだったと言うことには異論がないようだね。
もう二度と、全てを無かった事にして同じ論点を蒸し返さないでもらいたいもんだ。
そして、「自由だ」と言うなら、2chに書き込まないで、チラシの裏にでも書いてろよ。
>文献学が宗教と関係ないという価値観を押し付けないでくれよｗ
「先に」価値観を押し付けてきたのは君の方なんだが？
君が押し付けを止めるなら、こちらから押し付けるようなことは無いよ。 >>417
> 君は、私の「スッタニパータが偽物だったとしても、大乗の真偽は関係ないってことだ。」と言う私の主張に対して、
> 「スッタニパータの真偽に関わらず、大乗は偽物である」と主張したんだから、私の主張の方が正しかった事になる。
> 次に、君の「大乗は偽物」という主張の論拠としていた「スッタニパータが唯一の本物だから、それ以外の大乗は偽物」について、
> 君の主張によれば「すったにぱーたも偽物」となるので、君の論拠は無くなる事になる。
> 偽物とは、本物があって初めて成立しうる概念だ。
> だから、君が「偽物」だというなら、それを偽物たらしめる「本物」の存在が必要になる訳だが、一向にその実態が明らかにされない。
頭の悪い君にもわかりやすく教えてあげようか。
例えば私が描いたオリジナルの落書きを数百年前の架空の画家の絵として売る、これは偽物だってわかるよね？
そして何故かそれの贋作が作られた、これも偽物だね
本物なんて存在しないね。あるいは最初の絵がオリジナルと考えることもできるが贋作はどうあっても偽物だね
スッタニパータが偽物だったり仏陀が存在しなかったとしても、大乗の作者の執筆時点で昔から伝わってきたゴータマの名前をぱくって経典を捏造したのは事実
だから大乗は偽物なんだよ >>417
> >？戒名の相場でいくらでも出てくるがそれらは全部嘘情報だと主張するかい？
> だから、「具体的に」その「情報」とやらを提示してくれないかい？
> それに対して私が「その具体的な論拠はあるのか？」と聞くたびに逃げ出しているのは君の方だが？
わけのわからないことを言って逃げてるね。いくらでも事例なんて出てくるだろう。
戒名には宗派ごとに、いくつかのランクがあり、戒名のランクを高くするほどに金額も高くなります。
http://www.osohshiki.jp/column/article/96/ （葬儀・葬式なら【小さなお葬式】公式サイト）
> また、「他にも窃盗犯はいるから、ぼくは泥棒じゃない」理論かい？
お、板違い云々は間違いだったと認めるんだね。
だが板のルールにも傾向にも反してないのに君の考える板のルールを押し付けるのは感心しないな。
> 脱法ハーブは、「現時点の法律で規定されてない」だけで、社会的に害悪であり、「法改正によってすぐに違法になる」訳だが、
> 「大乗も同様に、社会的に悪であり、法改正ですぐに違法になる要素がある」と言うなら、「具体的に」指摘してくれないかい？
法で禁止できないのをいいことにメチャクチャ言ってるね。法で禁止されないことと正しさは関係がないんだよ。
> >おいおい反論できないからってわけのわからないこと言うなよｗ
> おいおい再反論したいというなら、全部無かった事にして最初からやり直さないで、君が逃げ出した時点の再反論から始めてくれないか？
> 反論できないからってわけのわからないこと言うなよｗ
君の感情論を無視したことを言ってるのかい？
> 「先に」価値観を押し付けてきたのは君の方なんだが？
> 君が押し付けを止めるなら、こちらから押し付けるようなことは無いよ。
押し付けてないよ？君はなんでも鑑定団とかいう番組で古物商が偽物判定するのも押し付けだと主張するのかい？ >>421
おや、ここまでの議論に再反論が無いと言う事は、この論点については私が正しかったと言うことでいいみたいだね。
それなのに、また全部無かった事にして、議論をスタート地点に戻して、話を蒸し返すんだな。
>頭の悪い君にもわかりやすく教えてあげようか。
>例えば私が描いたオリジナルの落書きを数百年前の架空の画家の絵として売る、これは偽物だってわかるよね？
>そして何故かそれの贋作が作られた、これも偽物だね
>本物なんて存在しないね。あるいは最初の絵がオリジナルと考えることもできるが贋作はどうあっても偽物だね
>スッタニパータが偽物だったり仏陀が存在しなかったとしても、大乗の作者の執筆時点で昔から伝わってきたゴータマの名前をぱくって経典を捏造したのは事実
>だから大乗は偽物なんだよ
ほら、君だって「数百年前の架空の画家」という「本物」を想定しなければ、それは「オリジナルの落書き」という「本物」になってしまい、「偽物」を定義できていないじゃないか。
つまり、「本物なんて存在しない」という君の主張は間違いだね。
よって「君の信仰している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教の実態は一体なんなんだい？」という疑問は正統な理由がある事になるね。
次に、君の喩えから導き出すと、君の信仰している「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっきょう」という宗教の実態は、
君が考え出した「空想上の釈迦が説いた教え」のことだということになる。
そして君は、その「空想上の釈迦」が説いた教えじゃないから大乗は「偽物」だと主張していることになる。
一方、私の主張は、ある意味、「空想上の仏陀」が説いた教えなんだから「本物」だと言っていることになる。
つまり、君の主張の理屈が通るなら、私の主張も同じ理屈によって認められることになる。
よって、君の非難は間違いだと言うことが、君の主張から導かれるね。
そして、この理屈が通らないと言うなら、それは単に「俺様の宗教の教えに従っていない」という単なる異端審問・宗教戦争に過ぎない事は何度も指摘したよね？
異端審問がしたいなら、2chじゃなくて、チラシの裏にでも書いてなよ。 >>422
>わけのわからないことを言って逃げてるね。いくらでも事例なんて出てくるだろう。
> 戒名には宗派ごとに、いくつかのランクがあり、戒名のランクを高くするほどに金額も高くなります。
> http://www.osohshiki.jp/column/article/96/ （葬儀・葬式なら【小さなお葬式】公式サイト）
おや、2スレに渡ってようやく探し当てた「具体的論拠」がこれかい？ｗ
まず、そのＨＰは「商業的に葬儀を行っている葬儀屋側の都合で書かれたもの」であって、「大乗の教義」を元に書かれたものではないので、君の主張の論拠にはならないね。
精々言えるのは、「商業的に活動している葬儀屋が、商業的に値段を決めようとしている」と言う事であって、「大乗が戒名を販売している」証拠ではない。
と言う訳で、「大乗が戒名を販売している」という具体的な証拠をどうぞ？
そもそも、商業的商社である葬儀屋が「相場」という言葉を使っているが、戒名に値段はついていない。
宗派によって例外があるかは知らないが、戒名とは「二文字」に過ぎず、それは全員が同じであり、お布施の額で変動する訳がない。
（一文字の戒名があると言うなら、具体的に実例を示してね？）
その二文字に、生前の貢献に従って、「院号」や「道号」や「位号」が付くことがあるが、それは別の話。
そして、生前に貢献してこなかった人に対して、施主が代わりに布施を積むことで院号などが付くことがあるが、これも「販売」している訳ではない。
そもそも、全日本仏教会が「戒名料というような、戒名を販売しているかのように思われる行為は止めましょう」といって、二十年ぐらい前に無くなったはずだよ。
もちろん、ロリコン殺人者ＰＴＡ会長が居たように、坊さんの中にもろくでもない奴が居ることは事実。
ただ、それをもってＰＴＡ全員がロリコン殺人者だと言うのなら、君の方がキチガイだと言わざるを得ないね。
（ああ、「９９％も１００％も同じだ」という君としては、「１％も１００％も同じだ」と思ってたりするのかな？）
仮に１００％の坊さんが戒名を売っていたとしても、それは現代の坊さんが堕落したと言うだけの話であって「大乗が悪である」事にはならない。
だから、再反論したいなら「大乗の教義に戒名を販売しろと書いてある」などと論証してね？ >>422 つづき
>お、板違い云々は間違いだったと認めるんだね。
日本語が理解できないのかい？
「他に板違いの奴らが居るから、俺が板違いでも問題ない！」というなら、
それは「他に窃盗犯がいるから、俺の窃盗は無罪」と言っているのに等しく、
「板違いではない」と言う事の論証にはなっていないと言ったんだが？
>法で禁止できないのをいいことにメチャクチャ言ってるね。
はい、具体的再反論が無いので、「大乗が法に違反もしてないし、社会的にも害悪ではないこと」は納得したようだね。
よって、君の言い掛かりは間違いだったね。
何度も同じ議論を蒸し返さないで欲しいものだ。
>法で禁止されないことと正しさは関係がないんだよ。
だから、大乗が正しくない事の論拠として法律を「先に」持ち出したのは、君の方なんだが？
正しく君に言い聞かせたい言葉だね。
「法で禁止されるか否かと正しさは『関係がない』んだよ。」
>君の感情論を無視したことを言ってるのかい？
ほう、どのレスが「感情論」だったのかを、「具体的」に示してくれよ。
示せないと言うなら、君のこのレスこそ根拠のない感情論だったって事になるね。
>押し付けてないよ？君はなんでも鑑定団とかいう番組で古物商が偽物判定するのも押し付けだと主張するのかい？
とりあえずスレタイを100回読もうかい？ >>421 つづき
同じ事を繰り返してもどうせまた君が逃げ出すだけだから、別の切り口で議論しようか？
そもそも「絵」に譬えるのがまちがってる。
仏典とは、ある意味「人生の操作マニュアル」なんだ。
マニュアルだからこそ「それがマニュアルとして機能するか」が重要なんだよ。
例えば、筏の喩えにもあるように、聖書などと違って、悟ってしまえば用が無くなる程度の存在に過ぎない。
故に、ぶっちゃけそれが「誰が書いたか」は全く重要ではない。
例えば、原始仏教の経典に「なんであれ善説されたものはすべて世尊・応供・正等覚者の語である」なんて説かれていたり、
そもそも釈迦が喋らずに、弟子だけが語っている経典があったりするようにね。
（ちなみに、この切り口で再反論したいなら、「大乗は人生の操作マニュアルとして欠陥がある」という方向性の指摘をするしかないぞ。）
また当時のインドの風習として、如是我聞と始めるのが文化だったと言うに過ぎない。
それを「捏造」と悪意を持ってレッテル張りするのなら、当時のインドの文化論を始めるかい？
（君はこの議論からも逃げ出したっけねｗ）
そもそも、教えを説いているのはゴータマではなく、仏陀であるという議論も散々したよね？
あるいは、「当時悟って仏陀となった方々が書いた」という切り口もある。
ぶっちゃけ、大乗非仏説というのは百年以上前から議論されてるんで、君が思いつく程度のことは既に反論され尽くしてると言ってもいい位だったりするわけだ。
「仏教とは○○である」という定義すら曖昧な君では、議論の端緒につく事すら難しいと思うよ。 いい教えなら偽物でもかまわないかなあ。盗作作って選らそうにしちゃうアート会社もあるけど、それは人が悪いのであって作品は悪くないからね。盗人は態度次第で罰が待ってるかもだけど。人への非難と作品への批判はわけないと。AIが霊性を持つのを待ちましょう。
お釈迦様の教えはお釈迦様が作ったものではないということがわかりさえすれば、
大乗非仏説論などは何の意味もないことが直ぐにわかるはずなのです。
大乗非仏説論に意味があると考える人達はお釈迦様の教えはお釈迦様が作ったもの
だという根本的に間違った認識を持っているのです。
>>426
> ほら、君だって「数百年前の架空の画家」という「本物」を想定しなければ、それは「オリジナルの落書き」という「本物」になってしまい、「偽物」を定義できていないじゃないか。
> つまり、「本物なんて存在しない」という君の主張は間違いだね。
ああ、スッタニパータとゴータマが初期仏教教団が作った神話だとしてもそれを盗作した大乗が偽物だってやっとわかってくれたか
> そして君は、その「空想上の釈迦」が説いた教えじゃないから大乗は「偽物」だと主張していることになる。
> 一方、私の主張は、ある意味、「空想上の仏陀」が説いた教えなんだから「本物」だと言っていることになる。
だから何度も言ってるだろ。君が素人の落書きをスーパーピカソの絵だと考えるのは勝手だと
ただしそれは一般的なピカソとは違うんだ
> まず、そのＨＰは「商業的に葬儀を行っている葬儀屋側の都合で書かれたもの」であって、「大乗の教義」を元に書かれたものではないので、君の主張の論拠にはならないね。
> 精々言えるのは、「商業的に活動している葬儀屋が、商業的に値段を決めようとしている」と言う事であって、「大乗が戒名を販売している」証拠ではない。
違うよ？戒名代として坊主に払う金額の目安を書いてるんだよ？
> そもそも、商業的商社である葬儀屋が「相場」という言葉を使っているが、戒名に値段はついていない。
> そもそも、全日本仏教会が「戒名料というような、戒名を販売しているかのように思われる行為は止めましょう」といって、二十年ぐらい前に無くなったはずだよ。
「無くなったはず」だろ？なくなってないから戒名代相場なんてサイトがいっぱい出てくるんだ。
> だから、再反論したいなら「大乗の教義に戒名を販売しろと書いてある」などと論証してね？
経典にすらないものを販売しているんだからもっと大事なんだけど >>426
> 「板違いではない」と言う事の論証にはなっていないと言ったんだが？
そもそも板違いではあるというのが君個人の考えに過ぎない
> だから、大乗が正しくない事の論拠として法律を「先に」持ち出したのは、君の方なんだが？
君がオレオレ詐欺は法に違反するから大乗の仏陀仏陀詐欺とは違うとか言い出したんだがｗｗｗ
> ほう、どのレスが「感情論」だったのかを、「具体的」に示してくれよ。
> 示せないと言うなら、君のこのレスこそ根拠のない感情論だったって事になるね。
ほう、君のどのレスが「感情論でない論」だったのかを、「具体的」に示してくれよ。
示せないと言うなら、君のレスは根拠のない感情論だけだったって事になるね。
> >押し付けてないよ？君はなんでも鑑定団とかいう番組で古物商が偽物判定するのも押し付けだと主張するのかい？
> とりあえずスレタイを100回読もうかい？
個人の感想だろ？何でそんなに気になるんだい？ >>426
> 仏典とは、ある意味「人生の操作マニュアル」なんだ。
> マニュアルだからこそ「それがマニュアルとして機能するか」が重要なんだよ。
それは君の考えだね
> 例えば、筏の喩えにもあるように、聖書などと違って、悟ってしまえば用が無くなる程度の存在に過ぎない。
> 故に、ぶっちゃけそれが「誰が書いたか」は全く重要ではない。
それも君の考えだね
> 例えば、原始仏教の経典に「なんであれ善説されたものはすべて世尊・応供・正等覚者の語である」なんて説かれていたり、
ああ、悪説されたものだから大乗は偽物だね
> また当時のインドの風習として、如是我聞と始めるのが文化だったと言うに過ぎない。
> それを「捏造」と悪意を持ってレッテル張りするのなら、当時のインドの文化論を始めるかい？
アショーカ王が解釈の違う仏教教団同士で争わないようにいろんな解釈があっていいというルールを作った
そのルールができてから何百年もたってわけのわからない経典を作るものが現れた
しかし現在はどの解釈が真の仏説か、またはそれに近いかがはっきりしているのだからそんなルールに縛られる必要はない
> そもそも、教えを説いているのはゴータマではなく、仏陀であるという議論も散々したよね？
> あるいは、「当時悟って仏陀となった方々が書いた」という切り口もある。
当時仏教教団においてはゴータマのみの代名詞としていた事実があるんだがご存じない？
それに仏陀がゴータマでない別人としたら矛盾も出てくるだろう？
> ぶっちゃけ、大乗非仏説というのは百年以上前から議論されてるんで、君が思いつく程度のことは既に反論され尽くしてると言ってもいい位だったりするわけだ。
> 「仏教とは○○である」という定義すら曖昧な君では、議論の端緒につく事すら難しいと思うよ。
いや大乗側が反論できなくなって無かったことにしただけなんだが 無意味な議論はもうやめた方がいいでしょう。
悟りの体験があればすべてわかることなのですから。
悟りの体験なく仏教について議論することほど空しいものはありません。
＞しかし現在はどの解釈が真の仏説か、またはそれに近いかがはっきりしているのだから
そこんとこ詳しくね。
ももちがきたーーーーーーＷ
日蓮の謎全体像を把握したぞＷ衝撃の・・・。
すげう、ダブルデパスマンだw
＼＼\└(՞ةڼ◔)」//／／
デパスマン、ありがとうございもす。
ブックマークへ