福島正則について語るスレ３YouTube動画>1本 ->画像>1枚

福島正則について語りましょう。

前スレ：猛将なのに武功がない福島正則スレPart2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233325235/
前々スレ：福島正則について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178455712/

桶屋

よしよし、俺が妥当なとこまとめてやろう
一つ 福島は猛将にあらず
一つ 福島は駄将にあらず
一つ 福島は筑前子飼い
一つ 福島はドジッ子
一つ 福島は酒乱
一つ 福島な割に常識人

大河で利休の娘に投げ飛ばされた

大河では、利用されっぱなしの扱いだな

大河では単純な馬鹿って描かれ方だな

でもあの大河、清正は空気だし、たったひとりで
家康に利用される武闘派やるのはたいへんなんだよ
ゆうべも上杉討伐隊の全武将を代表して
家康とふたりきりの小山評定がんばったよ

まぁ、あの大河では福島の描かれ方はまだマシな方かと。

徳川に騙されて、結果的に豊臣滅亡の片棒を担いでしまったっていう扱いと、
自家のため、強かに徳川に鞍替えしたって扱い、どっちが良いのかね。
一長一短な感じだが。

三成贔屓の考え方だとそうなるわな。
徳川に騙されていないし、自家のために鞍替えもしていない。

豊臣恩顧で三成憎しで、徳川と親密といったら浅野幸長の方がよっぽどだと思うが。
なんで福島ばっかり責められるんだ？

家残せなかったからだろ

豊臣を裏切り、徳川の手先となって先鋒を務める。でも宇喜多に壊滅寸前。
恩顧のクセに秀頼見放して、自業自得でお家取潰し。

という、西軍側（特に三成）の小説にとっては、最高の材料。
当時の状況と福島の動きを先入観なしで考えれば、普通はね、わかるんだけどね。

先入観無くしてもお家を残せなかったのはどうなのってレベル

福島の評価の決定打は、家の存続云々ではない。
家を存続した事が決定打で、優秀な扱いを受けている大大名っている？

加賀前田家
土佐山内家
伊達（分家含む）とか上杉とか島津とかかなぁ

全部違うだろｗ

皆、一流どころなのは間違いないが、家の存続によって優秀な評価を
受けてるわけじゃないだろ。

福島だって家を存続できてたら上に挙げた藩並の評価はあるだろ

ある家もあれば、ない家もある。
つまり、家の存続自体だけでは尺度にはならない、ということ。

そもそも家名存続するってことはある程度の武勲や外交能力、機を見る能力が必要だったわけだし

結果的に家名が残ってれば山内みたいに若い頃から秀吉の恩顧を受けてても
家康側についたってそれほど悪く言われないし

どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

＞どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

>>13ご参照。眠いから寝る。

家名を残すか、悲劇の忠臣、股肱の名臣として名を残すかの違い
大名として家名も残せず、忠臣、名臣としても名を残せなかった空気読めないヘタレ武将

>>21
どっちつかずってのは福島に当てた言葉じゃないんだが

きっちり家康側に参戦したくせに、そのごの状況も読めず中途半端な態度、行動をして
家康に警戒されるようなマネをしたって事

日和見で言ったら戦の土壇場で逃げて、さらには家康にあっさり屈服した前田の方が酷いし、
家名の存続で言ったら改易された大名なんてごまんといるし、
結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

>>23
おまえが、ニワカなのはよくわかった

>>24
日和見？
あの戦線離脱は勝家から秀吉に乗り換えたれっきとした行動だろ
その後秀吉に臣従して功を挙げて石高も増やしてる
家康への臣従後も特に改易されるでもなく立派に家名と石高を存続してるじゃないか

忠臣とか律儀な大名ってイメージは個人的には無いけどな


福島の中途半端な態度と情勢の読め無さで家名も残せず忠臣という名も残せてないと指摘しただけで
他の改易になった大名よりヘタレとも言ってないし
>>24のレス自体反論にもなってないぞ


>>25
単発で碌なレスもできない低脳よりマシだとおもうわ

結果的に家を残せなかったってのは確実なわけだし家を残せた連中より下なのはガチ

そもそも福島の家臣に優れた家臣が多かったとかよく見るけど実績はあるの？

仕官は問題無くできたんじゃないかな
忠義をみこまれて遠方より望まれて招聘された西軍諸将の連中よりは人気薄だろうけど

＞結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

これはガチ

残るだろ。うん。

家を残せたという事は、時流への適合力が高いと言えるから、まぁ優秀とも言える。
輝元を優秀だと思ってる人は少ないと思うけど。
逆はそうとは限らない。家を残せなかったが優秀、な武将は多いだろ。

三成は、時流が読めなかった、もしくは逆らって滅んだわけだが、一豊の方が有能とはとても思えない。
『家を残せなかったから無能、ヘタレ』というのは、全く普遍性がない。
単に福島を貶めたいだけの幼稚な定義。

当時の大名が己個人の主義主張であたら有能な家臣を死なせたり路頭に迷わせたりするのは
明らかに主君としてはダメだろ
個人の才覚や技能ならともかく

>>32
家を残せなかったために、不当に低評価なんて大名も腐るほどいるけどね。

なんで福島だけ別格扱うできるのかわからない。納得できる要素が全くないんだ。

別格扱いなんかしてないよ。
逆に、当時から福島を不忠、裏切り者だの、日和見だのと評価してる史料はないのに、
小説、大河の演出を無批判に受け入れられる方が不思議。

そりゃ、東軍なんて、言ってみれば全員、元々主だった豊臣と敵対した側なんだから、
福島だけを裏切り者なんて、非難できるわけないだろ。子飼いだったとしても。

大体、ループしてるけど、裏切りに拘りすぎ。
史実の過程を見て、結局、家を守れなかったのがマイナスね、って言われてんの。
家の存続を軽く見てるのは、いっつもあんただけだぞ。

福島に限らず、家の存続を評価の肝にした議論なんて見たことないぞw

何いってんだか
巧妙が辻なんかは明らかにお家存続が評価された物語だろが

戦国武将や大名のほとんどが、家の存続に至上の価値をおいて行動してたんだから、　
それが人物評価の一基準になるのは当然だよなぁ　
目的達成できたかどうかのわかりやすい指標なんだもん

何でわからないかなぁ。
家の存続自体が評価の肝になるなら、結論は○か×しかないでしょうが。
存続すれば優秀、しなければ無能。そこに議論の余地なし。
重要なのは、そこに至るまでのプロセス。どう決断し、行動し、結果どうだったか。
その積み重ねが、存続云々に繋がるわけでしょ。
んで、そのプロセスを各人の切り口で議論してるのが、なぜわからないかねぇ。

究極の結果論からいえば、その通りだよ。
家の存続に成功したか、失敗したか、その規模は、それが最も平等な評価の仕方とも言える。
大体、家の存続がそんなに軽いなら、福島が家康側についた理由はなんなんだか。
「一般的に福島は名将」なんて言ってたけど、今日は大河やゲームで…なんて大衆娯楽を間違い扱い。一貫性なさすぎ。

>>38
織田信長(信忠)、豊臣秀吉、上杉謙信。この辺は、死んだ後の家の存続絡みで、大きくマイナス評価を受けている。
武田勝頼、今川氏真、北条氏政(氏直)、大内義隆なども、実績がありながら、家を潰した点でものすごく損をしている。
家の存続という点は、評価の肝に多いになってる。評価の第一前提にされているのも珍しくない。
大名は領地がその力であり、数字で見れる最も確かで平等な「結果」の産物だ。
現代でもそうだろ？ 重要なのは、経過じゃなくて結果なんだ。

浅井長政は？

挟撃に失敗した点、離反しなければ江北からどれだけ所領が広がったか、指摘されるね。
将軍生母の父というのもあって、好意的な扱いの流れも大きいけど。

結果がすべてなら、家康以外は皆カスという事だな。
つか、もういいよ。ウザい。

自分の意見が通らないと、感情に走ってそれか。
片方の意見に賛同者が集まっている理由を考えた方がいいぞ。

まぁ、一応別人なんで｡
>>46の名誉のために。

キミはとても見苦しいネ。

どう見てもキミが苦しいw

そう？
ハッキリ言って、この話は>>41で打ち止めだと思うよ。
>>43とか、笑っちゃったもん。
誰にマイナス評価されてるの？　損をしてる？　珍しくない？　なんだかなぁｗ

結果がすべてなら、議論なんか必要ないじゃない。答えは出てるんだから。
そんな事ないんじゃない？　ということで、多くのスレが存在してると思う訳だが。

福島＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞西軍諸将

別人と言いつつ、結局は内容じゃなく書き手の批判w

>>50
>>41で打ち止めとか・・・
経過を大事にするのもいいけど、結果を無視してまで大事にするモンじゃないよ。
また煽りに乗せられてもアホくさいから、勝手にお前の中で打ち止めにしてくれていいけどね。

正則のこと、結果を覆すほど評価できるプロセス教えて♪

石田三成のほうが情けないよな。
一族家臣を滅亡させたあげく、豊臣の勢力を大きく減少させたのだから。
本来徳川家康は豊臣政権の執政にすぎなかったのに。
大谷吉継の誘いに応じて会津征伐に参加すべきだったのだ。

正則を優柔不断とか言う人がいるけど
正則は一貫して家康と戦うべきでないと主張していると思うんだけど
それに正則が豊臣家を滅亡に導いているとかあるけど
豊臣家が勝手に自滅しただけだし、正則が豊臣家と徳川家を戦わせようとしていたのか
あと福島家は大名としては没落したけど旗本とかで存続はしていたんじゃなかったけ

家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの
清正はその上で
清「いざって時はいざ大阪だからな！特に広島の正則には期待！」
正「だが断る」

だもん。エピソードでさえ夢も希望もねぇや！

三成は思ってないだろ

>家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの

そう思っていない一部の大名が秀頼の名を騙って勝手に軍を起こしたのが問題だよ
そもそも豊臣が家康と戦う必要などどこにもない
淀や秀頼だって毎日政務に忙殺された生活を送りたいなんて考えておらず、単にふんぞり返って生活したいだけなのだから
どこぞの田舎にでも行って秀吉の遺産で年金生活でもしていればいいだろ

秀吉死後に権力握るのは、家康である事は明々白々。
家康と旧権力者である豊臣を二本の軸で考えた場合、
�@豊臣を見限って家康になびく
�A豊臣の天下が基本、家康とは対立

の２パターンが大半なわけだが。正則、清正をこれに当てはめようとするから無理が生じる。

�B豊臣、徳川の共存

という選択肢で考えるべき。立場の強弱は如何ともし難いから、豊臣側が我慢せねばなるまいが。

片倉にちんちくりんってホントに言われたのかいな？

>>60
徳川幕府のもとで一大名に転じる、という事だろうな。
豊臣政権下の織田みたいにさ。

大抵の場合、対決前提で議論されるから、
この二人は裏切り者として無理矢理徳川方に編入される。
で、関ヶ原後の行動が説明出来なくなるんだけど、
未練とか、優柔不断で片付けられちゃうのがパターンだよな。

関ヶ原で勝ちすぎちゃったのかね
戦って怖いわ魔物だわ
戦後の西軍についた家へのアフターケアの奔走っぷりは涙ぐましい

>>60
共存策を選んだにしても、結局は失敗してるからな。

豊臣家が弁えて、一大名として存続していれば、加藤と並んで功臣扱いだったかも

片桐且元も思い出してあげて

別に今でも功臣だけどな
豊臣宗家がアホなだけ

豊臣、徳川の共存が成ると考えてた甘さは無視か・・・・

実際の所は千姫はちゃんと嫁に出しているし
二条城の会見で形の上では秀頼が徳川に臣従したようになっているわけで
かなりの確立で豊臣、徳川の共存ができるはずだったんだけどね
それに徳川家康に勝てると考えてた甘さを無視してないか

三成が暴発しなければ、豊臣家が生き残れた可能性は高いんじゃない？
処分されるのは上杉だけ。西軍諸将の領土はまんま残るわけでしょ。
当面、家康は豊臣家の家老の役割を続けざるを得ないし。
家康の寿命が先に来る可能性もあるよね。

こ 　れ 　は 　ひ 　ど 　い

ID:P9RfMnxe は結局何も論じてない件

前田→上杉→宇喜多→毛利と順当に潰されて手詰まりして終わり

>>72
私感ばかりで論じてる気になられても・・・

そんな誰でもわかる事をｗ

三成暴発のおかげで全国総仕置が出来たにも拘らず、豊臣を滅ぼすには相応の時間を要したわけでしょ。
それに比べれば、時間もコストも遥かに消費すると思うけどね。
大老だけじゃない、西軍外様も多数残る。徳川の基盤を固めるのはどちらが易いかねぇ？

三成が暴挙しなければ江戸時代に置き換えると

豊臣＝将軍家
徳川＝大老or筆頭老中
石田＝側用人
福島＝御三家

みたいなポジションで納まったの

>>74
でも、実際何も言ってないよね。

＞７５

いう事ごもっともだがそう思うなら福島は三成と和睦なりなんなりするべきですよね。
豊臣家の為に率先してね。
怨みもない三成のケツ追いかけ回してる福島はちゃんちゃら可笑しいぞ。

っか福島が石田を嫌う理由ってはっきりしてる訳？

この手の最初の問題は正則が無届で徳川との婚約したという話だということなわけだが。

以下ループなので結論のみ述べる。

というか、正則おかしくね？関ヶ原後素直に家康にへいつくばれよ。
家康がそのために関ヶ原前はへいつくばったわけだし。

どうにせよ空気読めないのだけはガチだな。

へいつくばってるよ
清正に
今後豊臣家に奉公するつもりはない
っとぶっちゃけとるし。

>>78
確かにその通り。福島の『石田憎し』は根拠に乏しい。
だから、共存方針に説得力が増すんだよ。

『家康との対決方針を持つ、危険な理想主義者・三成の排除』でしょ。

程度の差こそあれ、それなりの逸話を持ち、評価もされている七将が、
感情に振り回されてる構図に疑問を持たない？
講談的には、才知に長けたラスボス家康が、七将の感情をまんまと
利用してる方が映えるんだろうけどね。

アンチ側から、福島の『石田憎し』を否定してくれるとは、アリガタイ話だね。

>>79
法度破りの婚姻については、形式的にはけしからん話だけど、
実態的には豊臣にとってウェルカムな話。豊臣の親族である福島が、徳川との接点を強めるんだもの。
秀吉の対家康方針と同じ。共存方針とも矛盾しない。

関ヶ原以降、家康に這いつくばっていないから、
よく言われる『自家のため』、に徳川方についた訳じゃないという事になる。
家康に強く出れるのにはそれなりの根拠があって、それは自分が家康を天下人にしたという自負だと思うね。
その先にあるものは、繰り返しになるから省略するけど。
豊臣が滅んだのは、自分で首を絞めたとしか言えない。

空気が読めない、とかヘタレで切り捨てるのは、筋道立てて説明出来ない人の逃げ口上でしょ。

正則のせいで豊臣家が窮地に陥ったなんて極端なアンチしか思ってないってないと思うが。

空気が嫁ない、へたれってのは後に改易されたのを見てのイメージと正則＝猛将が先行しての事。
そんな事になるなら最後に猛将らしく一花咲かせろよという考えからくるものと思うが。
巻き込まれる家臣領民を考えれば最悪な選択(有り得ないが)だが、
後に何のアクションなしに潰された正則(笑)猛将(笑)
って話になる。後やっぱり関ヶ原でしか華々しい話が語られないのが痛い。



正則の悲劇は死ぬタイミングを間違えたの一言に尽きる。

>>82
いや、例え福島家の婚姻が徳川家と豊臣家の結束を強めた結果豊臣家を救うなんて妄想ぶっこいたとしても
利家はじめ大老や奉行に無断でやっていいことじゃないだろうと

関ヶ原で強烈に家康を支持した癖に、中途半端に豊臣家を気にするから家を無くしたわけで
大阪城に兵を率いて入場して豊臣に殉じるわけでもなく、謹慎を命じられて座して豊臣が滅んだ時点で
家康に媚びを売ってでも家名を存続するべきなのに簡単に隙を見せて改易

福島を空気が読めない、ヘタレっていう評価をするのは間違ってないだろ

徳川と豊臣を対決させなきゃ気がすまない人達が福島を評価すると、その程度になるわけ。
メンドクサイから引用させてもらうけど、>>60ご参照。

清正は最初から家康を警戒していて
正則は利用されたと後で気がついた
そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、もう少し先を読んで動けなかったのかな

歴史小説の読みすぎ

福島スレは、説明出来なくなったら、次のキーワードを使えばＯＫです

�@ヘタレ
�A空気読めない
�B中途半端
�C優柔不断
�D未練

その先の理由や背景まで掘り下げる必要はありません

それじゃ１６１３年に福島が死んだと仮定した時の現代の評価がどうなったか考えようぜ

話は変わっちゃうんだけどさ。

大坂冬の陣で正則が出陣してさ、踵を返して大坂城に入城したら、
やっぱり相当面白い事になると思うんだよなぁ。

指揮権は一任されるだろうから、軍勢はまとまるだろうし。
正面勝負も強いだろうけど、真田・後藤等の献策に耳を傾け奇策も良し。
平時じゃないから、淀殿にもズケズケ遠慮しなそう。
秀頼の出馬もあったろうし、停戦もなかっただろうな。

本国の事とか、政治的な事抜きで考えたら期待しちゃうよなぁ。

積極的に打って出るだろうな

そして関ヶ原のようにフルボッコでアボ〜ン

史実と変わんね〜ｗ

総大将だからそれはねーな
意思決定が一本化されるだけでも随分変わるだろ

大阪の陣で広島藩の兵率いて豊臣方に荷担して壮絶な討ち死にでもしてたら
大河になったり漫画になったりスロットやパチンコになったりして大英雄になったかもしれないのにな

>>88
空気読めないって明らかに三成のことだな

なぜそこで三成の話題をだす…
まさに>>95こそＫＹであろう

三成の挙兵タイミング以外だと、対家康に兵を挙げるのはほかに最適な時はあったんだろうか
結局各個撃破されちゃうからあのタイミング以外じゃジリ貧になるような気がする
利家が生きてるときに征伐しちゃうのが一番だったんだろうけどなぁ

>>97
豊臣って三成と正則だけではないんだから普通に耐えれると思う。

>>86
>そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、

それは後世の人間が正則を非難するために持ち出しているだけで
当時の政権の体制を見る限り明らかに正則は豊臣一族として扱われていない
正則は豊臣姓を名乗ることは許されなかったし、政権の合議に参加することもできなかった
政権内において特定の地位や役職も正則は一切貰っていないし、秀吉の遺言にも正則に対する言及など何もない
さらに東海に配置されたとはいえ他の東海大名に対する指揮命令権が与えられたわけでもない
単なる責任転嫁のために豊臣一族なんてものが使われているだけで
政治的には正則は中規模な外様大名となんら変わらない

>>96
正則マンセーは、すぐ三成や豊臣の所為にするからｗ

当然、2者に責任が全くないわけないが、「全て」なレベルだもの

正則の母が秀吉の叔母だったのは事実だし
小姓時代からの子飼いだったのも事実ですが

血縁者全てを才能にかかわらず重職に就けたり
豊臣性や羽柴性を許可するなんて事はない
無論子飼いという理由で恩賞等は優遇されるだろうが

長浜時代で裕福とは言えなかった秀吉に幼い頃から世話になって大名にして貰ったのにも関わらず
合議に参加できなかったからって理由で豊臣家に対して不利益な行動が正当化されるとか
第三者から見たら無理ありすぎるだろ

>>102
不利益に見える行動は、豊臣家が一大名として生き残るためで、三成が暴走しなければ、豊臣が分を弁えて一大名で我慢できれば、
正則の狙い通り、豊臣は滅びずに済んだはず……なんて言われてもなぁ。

大阪の陣では豊臣方からの援軍要請を拒絶するのはお家の為だったと理解できても
兵糧米を援助したりするからその後の立場を悪くしてるわけさ
結局空気読めないから、忠臣としても名を残せなかったし、家も残せなかった

大阪城をまっさきに囲んで大功を立てて子々孫々まで大藩の祖として領地を伝えていくか
主家の為に兵を率いて大阪城に入城し、見事散って忠臣として名を残すか

結局空気読めない、機も読めない中途半端な態度が良くなかったわけで

>>102
豊臣に対する不利益な行動ってのは何なんだろ？
最も不利益だったのが三成の挙兵だと思う。三成の純粋さは認めるけど。

>>105
徳川家との婚姻だなぁ
利家存命時に大騒ぎになってるじゃん

三成の挙兵が無くても、結局難癖つけられて各個撃破されてくしなぁ
挙兵しないで上杉が滅んだらもうどうしようもなくね

三中老よりも石高が上で三中老よりも戦経験してる訳ではない。
正則は華々しい戦果がある訳でもない。

にも係わらず重要拠点の尾張に所領を持っている。

げせぬ

秀吉は本当は尾張あたりに利家を配置したかったんだけど三成に反対された結果
子飼いの福島を置いたんだっけ？

まぁ子飼いだったしね

秀吉屈指の失策だな

秀吉屈指の失策は三成を彦根に置いていたこと。
九州辺りに飛ばしておけば地理的に分不相応の関ヶ原戦を起こすことは不可能だった。

>>106
恩顧武将は皆好きな立場なんですが、婚姻騒動が本質的に不利益とは思えないんですよね。
貴方の言われるとおり、福島は豊臣の親族なわけで、徳川と結びつきが強まるのは良いことではないかと思います。
（既出レスの受け売りみたいですが)
利益どうこうと言うよりは、法度を破った事自体が問題なだけで、それ以上でも以下でもない気がします。
具体的に、どういう不利益なのか教えて頂けますか？

えっと
家康の勢力拡大に荷担してるわけだけど

そもそも大名同士の勝手な婚姻を禁止したのはそもそも縁戚関係を結んだ勢力拡大につながるからだろ・・・・

>>111
家康がなんで色んな大名と婚姻政策を進めたのかわからないってのは
ちょっと救いようがないぞ

羽柴姓も捨ててるしなぁ

豊臣家の縁者と血縁関係になれば
豊臣家に弓を引いたときには選択肢として徳川家へ荷担して貰える可能性もあるしな
血縁的には徳川の方が近しくなるわけだし

>>112
豊臣と徳川だけの対立軸で考えれば、そうなりますが、さんざん既出の
両者共存を選択肢として進めようとするならば、どうでしょうか？
私も、福島はその立場だと思います。
繰り返しますが、法度を破った事自体が問題なだけだと思います。

>>113
当然、そんなことは知った上で聞いています。

慇懃無礼

実際豊臣側から見てメリットにならなかったわけですが

それは豊臣が滅んだかゆえの結果論でしかないですね。

秀吉生前の家康に対するやり方と然程差があるわけではないですよね。

千姫と婚約してる時点でそれ以上のメリットが見いだせないわ

二重三重に関係を強める事は別に問題ないと思いますが。

両者の関係を強化しようとする福島の立場に、違和感を感じませんよ。

結果的に福島は豊臣家の滅亡を座して待ってたわけじゃん
清正みたいに死んじゃったなら別だけどさ

話をそらさないで下さい。
婚姻騒動において、福島豊臣に与えた不利益は何ですか？

徳川の勢力拡大

ID:lc33fvxoがキモすぎる

というか頭おかしい

法度破りでも豊臣にとって良い影響を及ぼすなら
あそこまで大騒ぎにならんだろ
どう考えても家康の影響力拡大行動の一つだろが

ループになりますね。
徳川との対決が前提になってる話ですよね。

どうも噛みませんね。

というか秀吉が死んでからの家康の行動がすべて天下簒奪を意図してるから
徳川との対決が議論の中心になるのは仕方がないだろうと

だからこそまんまと利用された挙げ句家も残せなかった福島がヘタレだと

ID:lc33fvxoは真性

キチガイと話がかみ合うわけがない
以降ID:lc33fvxoはスルー推奨

>>129
ここは福島のスレですから、福島を中心に事象を考えるべきなのでは？

わけわからん

情勢の読めない福島に合わせて
他大名の思惑や勢力比とかを考慮しないで
婚姻という事象だけを議論するって事？

完全に脳味噌沸いてるよね

>>131
まあ、いいですけどね。
反論出来ないと、スルー、真正、は良くある話ですから。

もうわけわからん

>>133
あなた自身が>>103で、婚姻騒動をあげたんじゃないですか。

情勢無視して婚姻だけ取り上げるなんて誰もいってないが

失礼、>>106でしたね

もう一度、遡って読み直す事をお勧めします。

それはお前だ
情勢無視して婚姻だけ議論するなんて無茶も良いところ

もう本気でスルーしたほうが良いと思う

正則の行動は、全部先を見た正しい行動だったのに、他の連中の行動で全て阻害されただけみたいに言われても

長いこと、自演お疲れさまでしたw

自演とか言い出すしもう完全に逝ってる

まあ、いいですけどね。
受け入れられないと、自演扱いは良くある話ですから。

三成に頼まれて正則は舞兵庫の一族を召抱えてやっているだろ。
意外と二人の仲は悪くなかったのでは？
石田三成から真田昌幸への手紙でも福島の居城、清州城に入場して
徳川を迎え撃つ予定だったみたいだし。
福島の家臣に正則が帰ってくるまで入城を待ってくれと言われておとなしく
正則が会津攻めから帰ってくるの待っていたし。

つい先日、自分をぶっ殺そうとした張本人がおとなしく城に入れて呉れるはずも無いのだが。
三成ってアホ？

公私混同しないとかおもったんじゃないの
しらんけど

三成の方も、まさか正則がそんなアホとは思わなかったのかもなｗ

どっちも相手がダメと思っていたんだろうなぁ。

>>148
自分になんの相談もせず、後詰めや補給の戦略も伝えることなく蜂起した時点で三成など信頼できないだろ
福島に限らず諸大名は三成の奴隷ではないのだから三成の勝手な行動に心中する義務などない
三成には政権に返り咲き権勢を握りたいという野心が家康以上に明らかだから逆臣として討伐することは間違いではない

前田に難癖付けたり上杉征伐かましたりする家康も負けず劣らず野心丸出しだけど

清正の意見を尊重して小西をＫＩＬＬすればよかった
小西は戦国一の疫病神

>>150
福島の方は徳川にすり寄った目的とやらを、三成に相談してたの？
なんでそうやって、三成にばかり責任押しつけるかね。

即、家康にばらしそうw

>>153
それ、対比になってないよ。

徳川主導の会津征伐に従軍した理由を三成に相談したのか？

ならわかる。説明する必要ないだろ。

>>153
すり寄るもなにも徳川は豊臣政権の大老筆頭だろ
それも秀吉自身が指名したのであって福島が筆頭にしろと要求したわけではない
そもそも福島に限らず豊臣政権の意思決定に参加できない大名は参加できる大名の誰かにすり寄って
自分の訴えを政権中央部に届けてもらわなくてはならないし
それなら発言力が大きい家康に近づくことに何の問題もない
地理的にも政治的にも東海大名のパイプ役が徳川になるのは当たり前だからね
福島にすり寄るなと言うなら福島にも参政権を与えるべきだし
もっと言うならすり寄って欲しくない徳川を政権中枢部に招聘するなということ

三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに

＞三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに
ただの妄想ｗお得意の史料とやらで証明してくれｗ

いや、前田にすり寄るだろ…

この人、再評価の動きないの？
それだけパーフェクトなら、現状の不当すぎる扱い、何とかしそうだが。

ムリだな。

小説は、負けた側の方が創作し易い。
西軍、特に三成を主体として、その理念の正しさを強調しようとすると、
悪役徳川の走狗となって、それを粉砕した正則は捨てられないキャラ。

確かに。

まんまと騙された、という設定は、三成の正しさをさらに強調するしな。

>>159
秀吉が神で三成が無私の忠臣になったら
豊臣政権の失政の責任の矛先は限られてくるから仕方がない
本来なら一番の戦犯は秀吉なんだけど当事から秀吉を非難することはできないから
関ヶ原でババ抜きゲームをする羽目になって、400年後もこんなところで擦り付け合いしてるわけだ
本来なら秀吉がアホの一言で済む問題なのにそれができず、奸臣三成が悪いで300年間しのいできたのに
今になって福島に矛先を変えられるのもおかしな話だと思うけど

>>156
＞福島にすり寄るなと言うなら福島にも参政権を与えるべきだし
＞三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに

おまえ昨日のキチガイだろ
妄想激しすぎる

>>159
パーフェクトでも何でもない。

主筋である豊臣と、外様最大勢力の徳川の良好な関係を構築・維持
しようとしただけの話。

秀吉の方針を踏襲しただけであり、極めて保守的。
何も特別なことをしたわけではない。

この段階での豊臣家の代表代行は利家じゃね？
秀頼の守役なんだから・・・。

そういった意味合いから、正則の豊臣家の為になる発言は
前田の顔に泥を塗る発言だと思うわけだけど。

無断で家康と姻戚関係を結ぶとか明らかに空気読めてない

豊臣・徳川を直接周旋したわけではないから問題無し。
縁組が無許可である事自体には不快感を持ったとは思うが。

徳川の強大さ、今後の権力の移行を理解した行動であり、
寧ろ空気を読めてる話。

>>167
徳川支持への布石だとしたら主な東軍諸将のように空気読めてるけど
実際は中途半端に豊臣擁護で改易されてるから結局空気読めてない

>>168
それは結果論。結果失敗でも、その過程が否定されるものではない。

権力移行を見据え、豊臣・徳川の関係強化を図ろうとすること自体に
問題はない。

ID:lc33fvxoか
頭おかしいよ相変わらず

せっかく家康の娘と婚姻して起きながらその婿を自分の息子可愛さに
餓死させる正則は豊臣家の為にもならない婚姻をすすめ
状況を混ぜたただの馬鹿やろう

>>169
>権力移行を見据え、豊臣・徳川の関係強化を図ろうとする

なんだかその目で見てきたような物言いだな

ID:xXEUkAjC＝ID:lc33fvxo
頭おかしいからスルーすべき

その前に別人を認定してんじゃん
反論できねーなら、黙って退場しとけよ。

>>174
昨日の惨状見ろよボケ

見たよ。
同じく、基地外認定から荒れてるな
オメーのレスの早さと粘着のほうがキモいがな

反論も何も、ｷﾁｶﾞｲの脳内で神扱いしてて議論にすらなってねーじゃん

ｷﾁｶﾞｲはスルーしろ
ｷﾁｶﾞｲを擁護する自演もスルー推奨

キチガイに何言っても無駄ですしおすし

このスレ終わってるね。
本論で反論しないで、全て基地外認定みたいだし。

削除依頼した方がいいね。

おいおい
昨日のレスを見ろ

神格化してどんな反論も聞く耳持たないｷﾁｶﾞｲと
議論するのが無駄なのは昨日1日ではっきりしてるだろが

>>179
脳内で福島最高って自己完結してる相手に何言っても無駄

昨日のレスとやらも見た。多少粘着気味ではあったけどね。
昨日も今日も、頭がオカシイ、キチガイだので片付けようとしてるのは事実。

削除依頼出しといた。

なにこの自治厨
死ねよ

何この自治厨
気持ち悪い

171:人間七七四年 2009/09/19(土) 16:37:00 ID:UoKaserY
せっかく家康の娘と婚姻して起きながらその婿を自分の息子可愛さに
餓死させる正則は豊臣家の為にもならない婚姻をすすめ
状況を混ぜたただの馬鹿やろう

ストーリーが好きな人って面倒くさい
それはお話だからねってところから始めなきゃいけなくて面倒くさい

本能寺後の、織田・羽柴の関係を間近で見てきた加藤・福島等が、
秀吉死後、徳川との落とし所を考えるのは、凄く普通のことだと思うんだが。

三成の権力志向は、その妥協がダメだったんだろうな

正則にはINTが足りない
関ヶ原の後、豊臣まとめて再度徳川抑えることも出来た筈
正則の人望持ってすれば豊臣は一枚岩になったでしょ

豊臣は戦わずして雲散霧消する

けっきょく自殺するの？なんで？

>>191
通説で言われてるのは、

広島改易から川中島へ移る際に、大半の家臣は当然解雇された。
福島家臣団に対しては、他家から多くの再就職の声がかかる。
もともと正則が人材コレクターだった事もあるが、広島城明渡しの際、
福島家臣の見事な対応が評判となった事による。
（後の赤穂城明渡しは、これをお手本にしたと言われる）
然しながら、正則が再び大名として復帰し自分に声がかかる事を信じ、
仕官の誘いを断って浪人に身をやつす家臣が大勢いた。
これに心を痛めた正則は、年号が寛永に変わったその年に切腹。
旧家臣をその忠誠心から開放、再仕官への道を促した。

という事らしい。もちろん豊臣家が滅亡した事で、生きる事に脱力した事もあるんだろうけど。

因みに、家老級の大半は浪人したと言われる。広島城明渡しの責任者・福島丹波は、
尾張・紀州徳川家、前田家から３万石程度（正確な数値忘れた）で誘われたが、
これを断り、京都東山で隠遁生活を送った。

福島には、あんま興味ないんだけどね
まぁ、この話を話半分としてもだ
こういう家臣は生き残るべきだよな

大阪城に入って死ね、とか有り得ねー発想だと思うわ

福島って病死じゃないの？

真実はわからんらしい。
幕府の検使役到着前に火葬しちゃったから。
それが理由で、３千石にまでさらに縮小するんだけど。（家名は残る）

で、正則一代記絵巻では、最後に何者かの切腹が描かれてる。

>>189
徳川政権下で一大名としてでも存続できればいいと考えてたなら
わざわざそんな危険は冒さないだろ。
他の豊臣恩顧の大名も代替わりして、豊臣家への忠誠も薄いし。

来週の大河では三成が正しかったと認め、泣いて兼続に謝るよ

>>192
福島丹波って、治重のことでしょ。
大坂城に入城しようとして、藤堂に討ち取られるんだよなぁ。

↑
スマソ。治重の息子ね。

正則は家康にべったりだが家臣はみんな親豊臣だろここは

つーか大減封ではあるけど四万五千石って普通にいい身分じゃねっていつも思う

家康に対する功績考えたら、やっぱり酷い話だと思うな。

自分の立場を考えない正則が阿呆なだけだろ

空気読めてないんだけ

天下が徳川に転がり込もうとしてるのを読めないから
豊臣を見捨てて徳川に擦り寄って大名として家名を守るか
それでも豊臣に殉じて忠義を全うするかも決められず
中途半端に双方に不義理をして大幅厳封

死に際にも浅慮だったのか利家のような徹底さが無かったためか知らんが
結局3000石の旗本

ＩＮＴが足りないんだよ
人望はあるのかも知れないけど
群れてるヤンキーの頭領みたいな感じだろ、今でいうと

空気読めてない西軍の皆さん

>>206
空気読んで徳川に協力すれば豊臣家も残っただろうし
数百年の太平を築いた功労者になれたのにねー
って話になっちゃいますよねそういう方向性に持っていくと

１６１３〜１６１５まで有力大名がばったばった死ぬから無料だろ

江戸時代は下手に外様大名で苦労するより3000石の旗本のがよくね？
いや失態をフォローするわけではないが。

それだったら大岡忠相が加増で大名になる時に固辞してもよさそうだし
松前藩なんか大名格をずっと願い出てるんだよな

大身旗本の経済状況が小藩の大名よりも良かったのは事実だけど
50万石から3000石への転落で結果的に良かったなんて事はないわ

墓を天皇に作ってもらえただけ良かったような気もするが

何か良かった探しになってきてるな。

尾張清洲を与えられそこに豊臣の物資が集積される
更には三河遠江駿河にずらっと豊臣系が並んでいる
アホでも何を期待されてるかわかっただろうにね

福島家の改易については、本丸以下修築絡みを完全破却すればよかっただけ。
この場面はしのぐ事は出来た。豊臣側とか徳川側とかはこの際関係ない。
本気で型にハメに来てるなら、警告なしで問答無用だよ。
本多正純も改易には反対している。まだ相応の力はある時期。

そもそも武家諸法度も元和令では、修築は報告のみで良い事になってるから、
福島は別に間違えた事をしていない。新築は不可だけど。
福島が読めてなかったとすれば、秀忠の本気度と、家康特別待遇が期限切れに
なってた事、提出先を土井利勝にすべきだったことかな。

正則は秀吉の遺言をすぐに破って徳川とくっついてるし
秀吉死後は豊臣を見限ってるよ（前田との対立でも徳川についてるし）
もともと忠誠心とかあまりない野心家だった可能性もある

>>213
その三河遠江駿河にいる豊臣系や尾張清洲にいる正則に相談せず挙兵した三成が悪いんじゃないか
敵陣の中にいる時に挙兵したから味方になれといわれても困るわけじゃん
それに今どういった状況なのか、援軍は来てくれるのか、篭城するのならいつまで持ちこたえればいいのか
そういった事を相談せずやられても部下たちを説得させれるのも困難だし
そんな勝手な行動をするやつの命令なんて聞きたくもないだろう

>>215
＞正則は秀吉の遺言をすぐに破って徳川とくっついてるし
本質的な問題は、他の大老・奉行を無視して無許可だったこと。
仮に、根回しして許可を取ってからでも、遺言違反は変わらないし。

＞秀吉死後は豊臣を見限ってるよ（前田との対立でも徳川についてるし）
双方についた武将全員が、戦する気マンマンでだったわけではないでしょ。
事態を収拾しようとする人間だっていなきゃおかしい。
加藤と福島が別陣営に分かれたのがミソだと思うんだよね。

＞もともと忠誠心とかあまりない野心家だった可能性もある
ルイスフロイスは、正則を最も豊臣家に同情的な大名として描写している。
それは置いといても、忠誠エピソードもたくさんあるよね。面倒だからあげないけど。

その忠誠エピソードってのを是非とも伺いたいね

ルイス・フロイスって、関ヶ原より前に死んでね？

秀吉より先に死んでいるフロイスが、正則の豊臣への姿勢をどう評価していようが、
秀吉死後の行動とは、全く結びつかないような。同情的ってなんだ？

＞もともと忠誠心とかあまりない野心家
ってのが、元々秀吉にすら感謝の念がなかったのか、秀吉が死んで本性を現したのかって議論してるのかな？
どちらにせよ、忠誠心がある人物には、自分は見受けられないけども。

>>220
ちょっと興味を持ったので、調べてみました。

正則はキリスト教に好意的で、フロイスとも接点を持っていたようですね。

しかし、その評価は日本切支丹宗教門史によるものみたいです。
>>217は混同してますね。

正則の徳川との繋がりは豊臣家との繋がりになって有利！(キリッ


Ａ．自分の息子可愛さに養子の息子(徳川家と関係のある)をぶち殺す。

普通に三成が５奉行の職に付いたのに嫉妬したという事にすれば、
概ね、話の筋が通るんだけどね。

普通にですかｗ
三成厨はそろそろファブリーズ覚えればいいのに

>>222
ホントだね〜、大変失礼しました。
うろ覚えの時は、ちゃんと確認するようにします。

自演乙

谷折峠とったど!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

福島は秀吉には忠誠心を感じていたが、秀吉死後の豊臣家には感じられなかったんだろ
つまり秀吉という人間とその後の豊臣家は彼の頭の中では別物
秀吉が遺した機構とか制度に執着したのが三成、秀吉という人間に執着したのが正則
正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ

秀吉が死んで一番喜んだのは正則かもね
これで堂々と家康に仕えることができるってさ
下手すると正則は秀吉生前から見限ってたかも。

>>229
＞正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ

概ね同意。

＞秀吉という人間に執着したのが正則

秀頼に対しても同じだろう。恩顧大名に対し秀頼忠誠の誓詞を周旋、
8万石の兵糧接収黙認、弟・正守や家臣の大阪入城等々。

『東照宮御実紀』『台徳院殿御実紀』では、恩顧武将としての立ち位置で
福島はそれなりに評価されている。国史大系ながら、秀頼に対する家康を諸葛亮
に例える程、徳川マンセーな文献にも関らず。

西軍側小説・大河（特に三成）による最大の被害者。
（家康に騙された、という演出により、三成の理念を正当化）

正則は家康にはよくしてもらってたから
家康についたのは大いに正解だよな
正則を潰したのは秀忠と側近であって家康ではないし

その潮に乗っていれば、豊臣は生き残るが可能だった。
最終的には、数千石程度になるかもしれないが。
福島・加藤の尽力も意に介さず、豊臣宗家は空気を読めなさ過ぎ。

三成が嫌いだから家康についた
家康にはよくしてもらった
豊臣家の滅亡は本当に悲しいことだが
豊臣も生きる道があったのに自分から閉ざしたので特に負い目は感じない
正則の心中はこんな感じだろう。

実際問題、三成について西軍が勝ちでもしたら冷や飯食わされるのがオチだろ。

>>234
豊臣宗家は徳川に反抗し、福島・加藤の尽力も意に介さず我侭を貫いただけでなく
石田にも浪人衆にも非協力的だったからな
ここまで来ると単なる天邪鬼でしかないでしょ
福島に大阪城に入るべきと主張する奴がいるが
たとえ入ったところで豊臣は福島の言うことに逆らって戦にならならないだろう
正直なところ豊臣は滅ぶべき存在だったとしか言いようがない

>>235
＞豊臣も生きる道があったのに自分から閉ざしたので特に負い目は感じない

煽りじゃなくて、是非とも教えて欲しい事があるんだけど。
何を材料にして、正則のそういう心情を想像したの？
大坂の役における豊臣に同情的な逸話はいくつかあるけど、
そういうのは、正直見たことがないんだよ。

豊臣の政治を一括してみる筈だった家康が独自の政権たてて残った家老が
片桐や大野といった明らかに実力不足な面々。

こんな面子に天下の豊臣家を運営出来るはずもない。

福島は豊臣が滅んで少しは残念だろうが
加藤嘉明とかは大喜びしてそうだな

秀吉いなけりゃただのウンコだろ、こいつは。
そういや、加藤・福島は最低の裏切りもの、ってスレがなくなったな。
ここがアンチスレでOK？

違うからこなくていいよ。

所領返上し織田秀信の命乞いしたり、
秀頼をちょっと支援したり。
でも結局両方死んじゃって、全部中途半端。
美談の割に福島正則に人望が無いのは、そのせいでは？
清正と比べても、常に数段落ちる扱いだよね。

清正さえいきていれば…

っと

正則(笑)

の違い。１６１４年に正則は死ぬべきだった。

中途半端は、死んだ秀信と秀頼な。

清正、浅野幸長、前田利長は豊臣滅亡を見ずにすんでよかったのかもな

そいつらが死んだから徳川は動いたんだよ
特に前田

前田
江戸から京都、そして大坂に向かって大軍を進ませるには加賀あたりに
ぁゃしぃ大国があるときつい
江北江南に討って出られたら大坂攻めどころか補給線がやばい
浅野
摂津の隣紀伊にぁゃしぃしかもキレモノ豊臣忠義の大名がいると大和方面
から後背つかれる可能性はあるし、大坂湾封鎖とか微妙になる
加藤
築城名人＝裏を返せば城の強みも弱点も縄張り図から的確に判断できる
ということ。そんなスキル持ちがたとえ単身で大坂城に入ったとしても面倒
くさいことこの上ない

徳川による謀殺説は正直どうかと思うけど、確かに随分都合よくコロコロと
死んだもんだよね

清正と幸長は義親子だしなー

東軍に参加した諸将で、本気で豊臣のために参加した奴なんて皆無なんじゃないの？
豊臣のためっていう大義名分はあったかも知れないけど、心中は小西憎しや三成憎しな私怨や
徳川の世になるのを見越してる計算高い連中だらけで、豊臣家への忠誠心なんてほぼ無かったと思うけど
あとは地理的な要因とか

西軍参加諸将も東軍に参加しようとしたら街道が封鎖されてたから仕方なく西軍についたとかって事情もあるし

それを言い出せば西軍にも

>>250
＞徳川の世になるのを見越してる計算高い連中
正しい。
ただし、秀吉子飼いは別。

＞小西憎しや三成憎しな私怨
誤り。
『豊臣のために参加』を下回る程、論拠に乏しい。

百歩譲って三成が政権をとったら自分たちが危ないという危惧があるくらいか
やはりこのような対立構造を放置・助長した秀吉が悪い

三成が政務を執って
正則が秀頼後見なら上手く行ったのになぁ

十中八九清洲城へ連れて行きそうだなをい

>>253
FA

大河の伊達政宗いわく

ちんちくりん

>>248

豊臣系だけじゃなく、徳川系の本多や榊原も死んどるから寿命だろな

>>257
大河（笑）

鬼より強く、虎より速い

福島ってさ、批難派も擁護派も双方猛将イメージで語るからおかしくなるんだよね
実際は地味な行政官タイプだと思う

>>261
だね
気遣いの出来ない、丹羽長秀、あるいは
裏仕事をしない(出来ないわけではない)滝川一益あたりか

書いてて思った、これじゃただの役立たずだw

違うな。
批判派が、小説・大河・ゲーム等を垂れ流しのイメージで語るから
矛盾だらけでおかしな話になるだけ。

ポスト石田三成なんだよ。信じてよ。

さすがに石田三成といっしょにするのは両方にとって失礼だと思います

>>265
何でだよ？

>>265
任用された中央官僚か？、地方官僚か？、の差じゃないの？

>>263

批難派のイメージって、
徳川に迎合した馬鹿という話か？

だったら、豊臣家の忠臣というのも小説のイメージだろ。

つーか、実際の行動と言ってる事の乖離が酷いので、
ここでああだこうだ言ってるわけだ。

それ自体を否定するのってこのスレの存在意義の一部分を否定する
事だぞ。

>実際の行動と言ってる事の乖離が酷いので、

世間体というのもあるし、豊臣は徳川に臣従しろとは公言できないんだから仕方がない
家康でさえそれを公言したのは大坂の陣の直前になってからだし
淀や秀頼が空気を読めず他人の胸中を理解できないアホなのが原因だ

ただのヘタレ
いつも誰かの金魚の糞

西軍を率いた三成とは器が違うわ

三成が率いたというのが正しいとも思えんが。

西軍を福島が率いてたら、もっとマシな展開だったと思うね。

ないないｗ

三成よりはマシという意味だろ
それならわかる

えっ？

>>273
その意味で、ないだろ。

三成なんて、キッカケ作っただけで、他に何の役に立ったんだよ？
むしろ癌。

えっ？

市松ってのは幼名じゃなくて仮名なのか？

石田もあんまり好きじゃないが福島はもっと最悪

キミが自分で金を稼ぐようになって、下げたくもない頭下げるように
なったらわかるよ

何の根拠もナシに自分の方がわかっているみたいに書いちゃう人って・・・・

桶朴嬢

>>280
下げたくもない頭を最後まで下げられなかったイメージだな、フィクションの三成は
実際は身勝手な復権を狙った博打なんだろうけど

わかってないねー

家康は、秀吉が死んだ時点で、豊臣をつぶす気満々なんだよ。
前田、上杉、石田といった豊臣の忠臣を即刻排除してるだろ？
この時点で福島は家康の意図がわからないと。
家康につくなら、大阪の陣も徳川方についていかないと。
そこで中途半端な動きをしているから、福島は徳川に踊らされたと思われてるんだよ

正則は江戸で軟禁されてたし
あと甥だか何だかの一族が複数大坂城に入ったことも知らないのかよ

江戸での留守を命じられたのに断る方が駄目だろ

家康のせめてもの配慮なんだろうな

福島正則を討ち死にさせないための？

>>284
天下人になる気は満々だが、豊臣を潰す気満々であったかは疑問。
ワザワザ直孫を嫁入させる必要は全くない。

そら豊臣家が大阪城退去して小大名に甘んじるとか
兵力を抱えた武家じゃなくて公家としてなら存続させるつもりだったとか色々諸説あるけど
実際問題としてそんな家康の心中は誰にも解らないしifになっちゃうしな

足利将軍家や織田秀信よりも信奉してる連中も多くて影響力大きいから
大和郡山城に退去したり公家になったとしても結局担ぎ出されないように
改易になったんじゃねーかなと個人的には思うけど

>>289

お前なら、豊臣家をどうする？

やっぱり豊臣家の出方次第だね。
服従するなら滅ぼす必要はない。
コストもかかるし、進んで悪名を被らんでもいい。

頼朝の例もある

賢者は歴史に・・・だ

家康が潰す気満々なら将軍就任直後にでも潰してるし
恩顧なんて無意味なものを最大限過大評価したとしても加藤の死後にでも速攻で潰していると思うよ
それでも寿命の限界寸前まで待ってあげたのは豊臣の自主的な臣従を期待していたからだろう
だけどタイムリミットぎりぎりになっても豊臣にやる気がないからキレて本気で潰しにいったと考えるのが自然だよ

ここで頼朝を出すのは如何にも稚拙だと思うが。

豊臣の出方でしょ。豊臣が徳川に抵抗できなければいいわけで。

薩摩　長州の例もあるな

後顧の憂いは取り除いておくのが肝要かと

でもほんと家康ってヘタレだよな
豊臣なんかとっとと滅ぼしてしまえば良かったのにムダに時間ばっかかけやがってよ
鳴くまでまつのもいいけど時間ムダにしてんじゃねぇよ
そんなに加藤が怖かったのかい？w
とても天下人の器とは言えない
天下騙しうちでかすめ取るのがせいいっぱいの小物w

そうだね豊臣がアホばっかだから天下取れたんだよね。

>>297
250年以上も経過して発生した事を後顧の憂いとか。後付け過ぎだろ。

>>300
司馬の悪い影響だよなｗ
ホントに馬鹿馬鹿しい。

>>261
安芸の大大名になってんだから一行政官ってことはないだろ

豊臣家が反徳川の御輿になりえる以上潰すにきまっとるでしょ。
息子(秀忠)がボンクラならなおのこと(実際はボンクラではなかったが)

たとえ豊臣家が反徳川の御輿に担がれても担ぎ上げた奴が権力者になるのであって
秀頼が権力者になるわけじゃない
だけど淀や秀頼は世間知らずのお馬鹿さんだから
担ぎ上げた人間が自分達に秀吉級の絶対権力をプレゼントしてくれると思い込んでいる
だからしつこく反抗をし続けたわけで非常にたちの悪い母子だよ

繁栄志向、滅亡回避のために強者におもねる。

自家のためならば先見有りとされ、主家のためだと裏切り呼ばわり。
おかしな話だな。

繁栄志向、滅亡回避のために強者におもねったくせに
家禄激減でお情けレベルでしか残せなかったから叩かれてるんじゃね

>>306
読解力ゼロだね。
何が言いたいのか、全くわかってないでしょ？

福島は前者にも後者にも当てはまらないじゃないか

むしろ福島スレで>>305のレスの意味が分からない
大名家として存続出来なかったじゃねーか

後者に当てはまるよ。

『領民、配下の将を悉く犠牲にしてでも、豊家のために家康に立ち向かうべき』
という子供の議論しか出来ないなら、わからないと思うけど。

ID:0i5P/ikHは正則が>>305に当てはまるとでも思ってんだろうか

こんな過疎スレじゃ、ＩＤ変えても自演バレバレだぞｗ

>>310
大名として、家族、家臣、領民の為に所領を守るって行動は当然だと思う
そのためには裏切りを選択するのも領主としてありえる選択だが

大阪の陣に豊家への味方をしない選択をした癖に
豊家が兵糧米の接収をするのを黙認して参陣を許されなかったとか
中途半端に豊臣家寄りの態度を取ったりしたうえに
広島城の修復や破却もうかつな対応で結局51万石から45000石まで改易されてるし
養子云々もあるしで
せっかくの51万石の領地を維持しきれなかったじゃないか

>>312
過去スレ見ろボケ

同じ議論の繰り返しだな。

福島の改易は、豊臣恩顧云々は関係ないって。
本丸以下、修築部分を完全に破却すれば良かっただけの話。
本多正純も、土井利勝も改易には反対してるんだから。

武家諸法度（元和令）読んでみれば？

>>315
だからそういう政治力の低さとか立ち回りの下手っぷりも
全て含めての評価だろうが

だからそんな言いがかりで潰されるような立ち回りを過去してきたから
些細な事で改易されるんだろうと

>>316
別に総合評価の話なんてしてないわけだが。
>>305をよく読んでみ？
やっぱり読解力がないのかね？

>>317
結局は徳川べったりの態度に徹しきれなかったのが原因だろ

福島が豊臣裏切った癖に家名存続出来てないから
結果としてヘタレいわれてるんだろが

はいはい。
子供は、早く寝た方がいいねｗ

裏切りの汚名を被っても守った所領を
立ち回りのまずさで失うのは
結局先見の明なかったわけで

窮して煽りか
さすがだな

福島は、裏切りの汚名を被ったことなどないぞ。
是非、記載されている文献を教えてくれ。

裏切りもののレッテルを貼られても所領を守るってのは領主としては最善なんだろうが
結局は豊家への中途半端な態度の為に徳川政権下で立場を悪くしたのはまずかった

豊臣家から見れば裏切りだろ
小姓時代からの子飼いなわけで

だから、裏切りのレッテルを貼られたことなんかねぇって。

最近の西軍（とくに三成）贔屓の小説のおかげでそういう評価をされてるだけ。
で、君たちはその最たる例ｗ

大谷みたいに忠臣として名前を残せても無いし
家も残せてない時点でダメだろ

お子様がいっぱい湧いてきたなｗｗ

煽りばっか

煽ってる時点でもう相手にしない方がいい

そう？
なら、裏切り者として評価してる文献を挙げてくれ。

主君から大阪城への参陣要請を断るのは裏切りじゃないんですかね

旧政権から新政権へ立場を変えるのは
旧政権側から見たら裏切りだろ

といっても裏切り自体領主としては悪ではないっていうのが俺の主張なわけで
結局命題の所領存続が出来なかった時点で評価低いのは仕方がないだろって言いたいだけ

その辺考えると前田家はすげー

もう寝ろお前ら

>>334
正則の場合、朝廷の家臣だから徳川か豊臣かという次元で語れるものではない

よしねる

詭弁

清正、正則は三成と方向は違えど、豊臣存続のために尽力していた。
注意すべきは、豊臣＝天下人の立場には拘っていない事。
国政に携わりたい三成が、家康と対決姿勢を示すのは当然。
忠義のみを根拠とするのは誤り。

豊臣は空気が読めず、自らの責で滅んだ。
清正・正則を裏切り扱いするのは明らかに不当。

まー、所領存続してても小物はたくさんいるわけで。
存続出来なくても、優れてるのはいるだろ。

存続云々は物差しにならんよ。

いやー存続は大事だろ存続は
さすがにこればっかりは過程より結果が重要だ

>>318
福島や加藤の改易が全くの言いがかりってのはちょっと考え方としては古典的になってきてるかもな。
（『近世武家社会の政治構造』/吉川弘文館 に大名改易論という章があるので、これが参考になるかと）

存続が評価の一つの目安になることは否定出来ないけど、福島のケースは違うだろ。

江戸幕府支配体制下という限定された範囲の中で存続出来なかったわけで。
徳川の機嫌を損ねない＝武将としての質が高い、とはならんだろ。

秀吉の統一政権前で、存続どうこうなら、まだわかるが。

ニュースで掘川の浄化のことをやっていたが
福島正則の肖像画が出てた

関ヶ原直後には、あんな徳川に喧嘩売るような舐めた真似したくせに
大坂の陣では必死にゴマすりしてるのが笑えるわw
結局、コイツは豊臣政権でも徳川政権でも自分の立場がわかってなかったんだな（笑）

ははは！こやつめ！

>>347
まぁ、講談ネタで笑われても困っちゃうよなぁ。

講談なのは武勇伝の方なんですけどね（笑）

頭悪い奴がいるなぁｗ
だから、講談の武勇伝読んで、鵜呑みにして笑ってるんだろ？
福島の武勇伝を評価してるレスなんてほとんどないわけだが。

講談以外のソースを基に、具体的に話をしてくれるかな？

太閤殿下から下賜された日本号を飲み撮られたとか
実際のやりとりは知らんが

黒田節でしょ？
母里太兵衛による黒田武士面目躍如の逸話。
黒田武士ageの逸話であって、福島sageの逸話じゃない。

相手が同じ豪傑・酒豪タイプの福島だから成立した話。
冷静に考察すると、目上である福島にはリスクしかないオカシナ話。
同輩の家来への接し方とは思えず、秀吉を彷彿させる。
寧ろ親しみが湧く逸話じゃないかな？

やりとりは黒田側視点でしかないし、日本号はきちんと渡しているので
潔いと思うよ。大抵は『しぶしぶ』、『翌日返せ』とか脚色してるけど。

一般的に豪気とされている福島が、素直に手放すのを躊躇うくらいの槍、
という演出で逸話としての効果が上がる。

真に受けて、叩く材料にしてるアホもいるが。

名古屋城普請。
清正にたしなめられて正則赤面、迂闊なバカと叩かれがち。

逸話の本ネタは、正則が豪快に笑い飛ばし、清正に素直に詫びて場の空気を和ませた、というもの。
そもそも正則の発言は、連年の出費にウンザリしていた多くの大名の気持ちを代弁したもの。
池田を含む豊臣恩顧の掛け合いから、恩顧両巨頭ですら徳川に従順にならざるを得ず、
天下は豊臣から徳川へ移行し揺るがぬ状況になりつつある事を表している。

単純な恩顧漫才の逸話ではない。

福島正則の逸話って大体最後は正則が寛容さを見せてめでたしって展開なんだけど
その最後一行が削られちゃうよねー

「石田が決起しない方が、実は豊臣にとっては良かったんじゃないの？」
という可能性があってはならない。
石田の決起こそが、豊臣家のためであり正義。前回の大河もその流れ。

福島は家康に騙された、という設定はどうしても必要。
そのためには、福島はトコトン単純バカになってもらわなくてはいけない。
福島は、石田再評価の最大の犠牲者。

同意
どうでもいいような事で人格攻撃されて
貶められているよね福島氏

そういうのは大体フィクションの都合上のこったしあまり真剣に被害意識を持つのもどうか
パワータイプの馬鹿キャラ便利だからねえ…
司馬遼太郎は自分で改造福島正則の使い勝手のよさに感謝すべき

親類の加藤、福島が石田の変わりなら悔いはない。ＢＹ秀吉ファン。

福島の逸話は、機転の効いたものはほとんどないが、
意気に感ずるものが多いと思う。
部下を大事にした将だよな。

>>361
そういう言い方すると、酔って家臣を死なせた話を蒸し返す子が湧いてくるぞw

http://twitter.com/daiki69

つまり頭は悪いが根はいい奴？つまりやっぱりバカなのか
(ただし、アルコール摂取時は狂人)

ツマンネー

>>364
>>357ヨメ

大言壮語が多い割には行動がない。


ってイメージ

誰かと一緒に行動してる間は優秀扱いだけど（福島の場合は加藤清正か）
そういう人物と切り離され、自分がリーダーとなった途端に迷走し始める
そんな人は現実でも歴史でもリアルに居るからな
福島が好きって人はそういう「人間の弱さ」みたいなものに寛容な人という気がする

このスレではやたら福島を褒める表現が多いが
こいつが失敗者である事は間違いないだろうが。

しかも悪い意味での失敗者。自分も他人も守れず、維持すら貫けない。
石田三成とかはやることはやったから評価されてるのに対して
福島はついに自分を爆発させることなく終わった豊臣秀頼と同レベル。

ていうか、そもそも福島なんか褒めてなんの意味があるの？

>>369
やっぱり出た。講談レベルの三成厨。

三成がやる事やった、って何やったんだよ？
関ヶ原で負けて、豊臣の寿命縮めただけじゃん。

自分を爆発させる、とかどこのマンガですかｗ

縮めたっていうのは何と比べて？

三成スレでやれ

張飛

>>368
違うと思うな。
福島擁護する人は、現実的なんだよ。

組織の中で立場が上がったり、養うべき人間を抱えれば、
自分の感情とは別に身動きが取れなくなっていく。

批判してるのは、独身者か、下っ端ペーぺーのリーマンか、
親の金で食ってる学生くらいだろ。

家族持ちに言わせれば、一族郎党を道連れにした三成は愚かの極み。

本当に秀吉に恩義を感じてたんなら大阪の陣の時、お家取り潰し覚悟の上でも
大坂城に馳せ参じて、秀頼の為に戦うべきだったな。
そうすりゃ少なくとも清正に匹敵するぐらいの評価はあっただろうに

秀吉の恩義は、一個人の感情。
大名が為すべきは、配下・領民の生活保障。

秀吉後の豊臣家が正則に守護神としてのふさわしい地位を与えてないでしょ
最大老とかの役職を設けて全権委任すれば正則も頑張ると思うよ

慶長４年の家康と利家が対立した時に20万石以上の大名で家康についたのって
伊達・最上の東北外様組と福島くらいだったよな。
家康側についたのは政宗をはじめ黒田父子、織田有楽、金森法印なんかのクセのある連中が多い。
あるいは藤堂とか大谷とか新庄直頼とかの家康シンパ。（関ヶ原では大谷は結局は石田をとったけど元は家康シンパだし）
この時にいくら当事者だからって家康側に積極的につくなんてやっぱり
豊臣家を大事に思ってたなんて嘘か、大局の見えてない馬鹿だったかのどっちかとしか思えんよ。

まさのり、がんばってる！
俺もがんばらねば！

>>378
大局が見えてるから、家康についたんだろ。
というか、なぜ清正と別陣営なのか想像すべき。
全ての武将が戦する気満々だったわけではあるまい。
事態の収拾を図ろうとする者がいない方が不自然。

福島は一方の当事者の上に家康の所に積極的に駆け込んでるから事態の収拾を図ろうとする気なんて伺えないんじゃないかな。
あと大局が見えてて家康に肩入れするって事は家康が実権を一手に握ろうとしてたのをわかったうえで、
それに組するって事で、それは藤堂や黒田や伊達の事じゃないのかな。
だから豊臣政権の権力と秩序の維持と、あの時点での家康の専横に肩入れするってのは矛盾するのでは。
なにしろ政権の約定破りをしてたのが家康と福島その他でしょ。だから加藤その他は前田について前田方が優勢だったわけで。
藤堂たちみたいにわかってて謀略を働かせてたなら評価のしようもあるけど福島は中途半端に見えるんだよね。

あ、一応三中老とかは収拾に動いてたんじゃなかったっけ。大して力はなかったけど。

敗者豊臣につくのはアホのすること
日本全国の大名を相手に勝てるわけが無い
豊臣につけばそれだけ死者を増やすだけ

利家と家康なら家康こそ豊臣政権の代表だし
関が原でも上杉より徳川、西軍より東軍が豊臣の支持を受けてるからな
実力不足でのし上がれず負けた連中が、勝ってたら忠臣のままだったなんて妄想かもね
前田なんてシズガタケでも、関が原前でも強者に尻尾振ってた家なんだから

秀吉が織田をのっとろうとしたとき
戦って散った勝家もそういう風に見られるけど
同じく家康が小牧で死んでたら、律義者で強い武人としてもの凄く持ち上げられそうだなｗ

秀吉亡き後、最大の実力者が家康であり、権力を手中にしていくだろう事は
当時でも容易に想像出来る事。
石高250万石は、次点毛利上杉の倍。永禄元亀を生き抜いた殆ど最後の有力大名で、
秀吉が力攻めで落とせなかった唯一の大名。
大局が見えるとか、そんな大層な事ではない。こんなのが生き残ってて、
合議制が機能するとか思ってる方がどうかしてる。その意味で三成は正しい。
そもそも豊臣政権が法治でない以上、約定破り云々で騒いでる方がヌルい。
秀吉による織田氏への仕打ちを考えれば、何が起こり得るか想像するのは容易。

秀吉自身が実力者家康とは融和方針。豊臣家の存続を第一と考えるならば、
豊臣親族たる福島の行動に矛盾はない。

秀吉は、織田のスピード型で部下に権限を与えすぎる軍団制の中にいて
もちろんそれに詳しく
自らも東西の仕置きを上杉毛利にする目論見が家康により狂わされ
それを修正しきれず、結局織田の失敗をなぞった。
秀吉ができずに終わったことを、三成レベルが蟄居状態で出来るはずも無く。

徳川家との婚姻について、三成ならいざ知らず
福島が加藤に相談していないとは思えん

その二人が別々の陣営というのは、やはり何らかの
含みがあったと思う

もし逸話が正しいとすれば清正は、
徳川を助けることこそが豊臣家のためになる
と信じて行動したわけでもなさそう
（方針決定後アピールはしただろうけど）
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2536.html

その結果、いわゆる武断派二人の仲はこうなって
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-721.html

最終的な福島家中の評判は
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3308.html

清正は良いときに死んだとみるか
正則が生き恥を晒してしまったのかは何とも言えんが

逸話のソースが何かだな

いい話悪い話スレは好きだけど
戦国板でこういう風に貼られると、なんというか少し困った気持ちになってしまう

生き恥ねぇ・・・
もういい加減に三成目線はやめたら？

清正にしろ、正則にしろ、忠臣として評価されてる事はあっても、裏切りとか恥とかで
評価されてる文献見た事ある？あるなら是非教えてくれ。

２番目の逸話は有名だけど、清正が名古屋城普請と正反対、且つ小物過ぎて『？』。
３番目の『大坂の役』ネタは、生き恥とか福島をsageるネタじゃない。
空気を読めない主家を持った将の悲哀だよ。豊臣に弓引く大名だらけの中で、
寧ろ最後の良心ともとれる話。

そういう自分は福島目線すぎｗ

↑当たり前じゃん。そもそも福島ageの逸話なんだからｗ
>>387が逸話ソースを振ってきた時点でアウトでしょ。

ageの逸話かと言われたらビミョーだが
まあsageの逸話でもねーやな

福島の微妙さは猛将という評価固まってるわりにはそういった逸話しかないという所。
秀吉没後から関ヶ原までの好き勝手見ると、性質も三成と同じレベルじゃんかと思うわけだが。

>>394が福島の逸話をほとんど知らない、という事は良く分かった。
まぁ、逸話で判断している時点で失笑なわけだが。

つか、正則アンチは三成目線で逸話ベースが基本
説明できない事は、中途半端かヘタレで片付ける

他スレのような実証的な批判は出来ない

ぷっ

↑
この程度でごめんなさい
↓

正則や清正、それに三成のことを
高虎と嘉明がどう思ってたか知りたい

>>378
そりゃ違うぞ。
豊臣ｖｓ徳川なんて発想自体が後世の付会だろうが。
関が原自体が東軍(徳川)vs西軍(豊臣)ってのは間違った観念で
どちらも豊臣の軍勢を名乗ったというのが建前なのに。

慶長四年程度では
微塵も疑わずに豊臣政権内部での家康派と利家派の争い程度にしか考えてなかったろう。
秀頼の心配をするなら次の有力者の家康にコビを売っておくのは決して間違ってないぞ。

加藤・福島が三成を失脚させたせいで豊臣家が滅びたっていうけど、
ありゃ北の政所おね様の命令だし、三成だってあのまま連立政権の首相やってたら
そのうち自分の領土、権力を増やしていって孫の代ぐらいに豊家を滅ぼしてたかもしれん

結局、徳川と戦争しなきゃ豊臣を守れない、てのが短絡的なんだよな。
まぁ、豊臣が天下人でなきゃ、三成は国政に参加できなくなるわけだから
仕方ないんだろうけどね。

↑の考え方が短絡的の見本ですね。

薩長が天下を取ってから、薩長の先祖の島津と毛利が味方した西軍が、

不当に評価されるようになった。

加藤、福島・・・　秀吉が子供のころから育ててた武将は徳川政権で全滅か・・・

子飼いの中では浅野くらいじゃないか

>>405
まあ加藤家も福島家も別に根絶やしにされたわけではない。
微封ながら子孫は存続したんだし。

信長の野望とかやってると裏切り者の福島正則と加藤清正は絶対に殺す
小早川が裏切り者になってるけどこいつらはマジに最悪

個人の嗜好や感情は誰も静止できんからいいんじゃねw

>>408
加藤・福島のアンチがゲーム脳にすぎない事が証明された貴重なレス

実社会を知らない世間知らずなんだから許してやれよｗ

2000石の旗本になった福島家はどこに領地あったの？

あと、加藤清正は熊本で「加藤清正公」って言われているけど、
福島正則は広島で「福島正則公」と敬意をもって扱われているの？

扱われてないんじゃないかねぇ？というか、清正は特別。
熊本だけの話じゃないもの。全国的に清正公だよ。
この時期の一武将程度で神になったの清正くらいでしょ。

>>414
ぱっと思い出したのは島津歳久。
神というべきかはよくわからないけど坂井政尚の息子久蔵も地蔵になった。
あと生きてるうちから雷神の化身と呼ばれた人もいたな。

ところでさ、福島厨の人達がよく言う領民を守るために徳川についた云々ってでまかせもいいとこだろ。
当時の価値観と違うし、第一領民は領主が変わったら変わったで年貢の納め先が変わるだけで普通に暮らしていくだろ。
それって精々自分の家臣団の話だし、それにしたって福島家の家臣団って
坂井利貞はじめ織田家の頃より代々尾張の統治者に仕える土着の連中がかなりの部分を占めてるから影響もそんなに大きくない。
事実彼らはそのまま次の清洲城主に引き継がれてる。
だいたい自分の徳川幕下の大名としての節目を大事にしました、ってんなら加藤二号さんとか脇坂さんみたいに
割り切った態度でいればいいのに未練たらしく、豊臣家の事まで引きずってるから見苦しいんでしょ。
福島の行為自体は責めるべきでもないけど、そのやり方、態度がね、とても大名の器じゃないよ。

なんで石田や毛利に付かないと裏切りなんだよ

>>415
広島を火の海にしたくないという感覚は、デマカセに属するんだろうか？
土着の連中が多かろうと、徳川と戦になりゃ死ぬ可能性大だろうが。
家臣を犠牲にしたくない感覚は、当時の感覚とは違うのかね？
影響もそんなに大きくない、とか意味がわからないんですが。

福島正則は、豊臣や徳川には義理があったが
石田や毛利には義理は無い。

>>415
＞割り切った態度でいればいいのに未練たらしく、豊臣家の事まで引きずってるから見苦しいんでしょ。
福島の行為自体は責めるべきでもないけど、そのやり方、態度がね、とても大名の器じゃないよ。

アンチの人って、大体こんな感じの主観丸出しで論拠のない批判だよね。
三成目線の小説ベースとは良く言ったものだｗ

関ヶ原とか、いやあの石田三成との一連の戦いのなかでＭＶＰ並の活躍してるのに、
最後切り捨てられたのは悲惨だ・・・
でもいったんは大大名になってるから、そこからうまーくやればなんとかなったかも知れない・・

秀忠がどうしようもない小物だからな
功臣粛清で徳川時代だけでなく日本史に汚点を残した

正則が未練たらしい、とか解釈おかしいだろ
立場が個人的な動機を許さない事なんて、世の中たくさんあるだろうに

うわべしか読まなさすぎじゃね？
ゆとりだから仕方ないのか？

まあもともとアンチっつーのは結論ありきの人多いし
特に武将アンチは他の分野に比べて自分の結論を大事にして
アンチ対象について詳しくない人が多いイメージだね

擁護したがりも結論ありきの人が多いんだから、どっちもどっち。
どのスレにおいても。

結論ありきでもいいが、ここのアンチの無知過ぎる。
過去レス読んでたら、ほとんど講談が根拠だもの。

ワロス

なんか単発ＩＤを装った連投が多いな・・・

アンチがソース付きの反論出来ないだけだろ

シズガタケの七本槍

旗本福島氏はどこに領土あったの？

DQN
ただのアホ
声のデカいうるさい奴

こんな印象だね

その通り。
君と同じで、福島批判は印象とイメージを根拠にしたものばかり。
もしくは、家康に味方したというだけの表面的な理由で裏切り扱い。

史料の提示で批判された事はおそらく一度もない。
大抵、逸話講談の類を鵜呑みにしてる三成厨の妄言。

そもそも市松が豊臣に忠義！なんてのは講談の妄想だし
家康と会見させた虎之助のが余程忠義なような

そもそもになっていない件

それで、旗本の領土はどこにあったのでしょうか？

川中島

福島正則が石田三成を憎んでるソースって特になくね？

>>432 >>433
スゲー知ったかが現れたな。
おいおい根拠もなく「講談」とか「妄想」とか言ってたら話しにならんだろ。
秀頼が病気になったときは真っ先に見まいに駆けつけてるし、
大阪に米を蓄えておいたイザというときに使うように言っていた逸話もある。

>>437
七将事件で襲撃してるし、
関が原のあとに嫌味も言ってる。

>>436
川中島というか高井野は正則の子か孫の時代ですよね

一度断絶したのち、正則の曾孫の正勝が旗本に復帰したときも川中島に領地あったんですか？

>>439
正則の子・正利は、旗本で川中島3000石

>>438
正則が三成を嫌いになる過程がわからん。
黒田、細川、加藤等出征組は三成憎しはわかるが
正則はどういう遺恨が三成にあるのか。

逸話なんかでは、公の場で三成嫌いを公言してたとか言うよね。
正則も出征組ではあるけど、直接的な話はなさそうだね。

七将襲撃自体が、遺恨を理由とする根拠が乏しいわけで。
恩顧七将と三成が、家康の手の上で踊らされてる方が、
講談的には面白いんだろうけど。
襲撃後、七将誰一人として処罰されていない事から、
家康の意向を汲み、政権からの三成排除が目的とみるべき。
（三成決起まで読んでたかどうかは本人しかわからん）

>>440
いや、だから川中島に領地あったのは正利の時代ですよね。しかし、正利に跡継なくこの旗本は断絶

聞いているのは正則の曾孫で正勝から始まる旗本福島氏の領地です

有名大名に埋もれたまま、散って行った
たくさんの小大名達にロマンを感じるなら、、、


もしも小大名だったら、、、【和気藹々１】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273053429/l50

>>441
ていうか、自分の考えとは違う論を
なんでもかんでも「講談」とか「ゲーム厨」とかいう
レッテルを張って偉そうにふんぞりかえるのがこの板にありがちなことだし。

はっきり言って、この板のレベルで
「それは講談だ」なんて偉そうな決め付けをしてる奴ってスゲー怪しい。

>>443
＞聞いているのは正則の曾孫で正勝から始まる旗本福島氏の領地
>>360読む限り、そんな事聞いているなんてわからんよ。
正利を回答するんが普通でしょ？
人にものを尋ねる態度じゃないし、もう自分で調べれば？

>>445
＞自分の考えとは違う論
を講談では片づけていないでしょ。
根拠となる史料・史実を出せないのだから仕方ない。
>>1から読んだらわかるが、アンチ側が史料を提示した事はない。
逸話の類を根拠にしているのは否定出来ないよ。（>>387は最たる例）
説明出来ない事は、ヘタレ、バカで片づけてるのも事実。

訂正
＞>>360読む限り、そんな事聞いているなんてわからんよ。
＞>>430読む限り、そんな事聞いているなんてわからんよ。

正則はそれなりの功績は立てたがそれに見合う報酬の
働きをしたかどうかとなると疑問符がつくと思う(＝尾張領)

彼の出世は豊臣家にもっとも近い譜代という身分があってこそであり、
そしてその身分と立場を利用しての処世術には素晴らしい手腕を発揮したと思う。

戦関連
一定の武勲をとり、一定の補給管理をそつなくこなしてる感じ。
可もなく不可もなく粛々と落第点は取らない割と堅実な行動をしていた感じ。
無論落第点をとらないという事は重大であるが、
優・良の成績が多いかとなると疑問でありそこは各々の価値観で評価がわかれると思う。
(事戦に関しては失敗が少ないのは重要)

関ヶ原の功
豊臣家に最も近い譜代でありながら秀吉死後から徳川家に近づき
豊臣家譜代家臣を積極的に勧誘、要所の尾張を明け渡す(＋兵糧)
これだけで相当な功。
岐阜攻めや関ヶ原本戦宇喜多の宇喜多隊への足止め突撃などこれらの功に較べれば遥かに霞む。

広島統治
一定の成果を上げた。が長年中国の覇者毛利氏の首都事業を引き継いだだけと
見るか、見ないかで評価が別れる。無論引き継ぎを上手くやってる当たり無能ではない。


豊臣家の重要な譜代という立場を利用して大々名に出世して
豊臣家の重要な譜代であった事が福島家の印象を芳しくない物としてしまった。
皮肉っちゃ皮肉なものだが…。

これだけ機を見る事が出来るなら早々に豊臣家を見限ればね…。

中途半端にかけた豊臣への恩情
１６１３年に死ねなかった
生きている内に改易された

以上が著しく印象を悪くする原因になってるよね。
政務・戦・統治
どれを見ても一丁もないが、そつもない。
そこそこの良将であり機を見る目は抜群って評価。

そもそも関が原は
東軍＝徳川　西軍＝豊臣　ではないのだが、
どちらも豊臣の軍隊であり表向きは秀頼を護るための軍隊だが。

東軍は元は少なくとも形の上では秀頼の命令による上杉討伐軍が目的変更されて
豊臣家に仇なす石田三成一派を討っただけだしな。
福島などそういう認識で東軍についてた連中も多い。

>>448
>正則はそれなりの功績は立てたがそれに見合う報酬の働きをしたかどうかとなると疑問符がつくと思う(＝尾張領)

関が原以前の福島ならそんなもんでしょ。むしろ尾張清洲なんて名誉な話し。
石高だけではなく、場所と土地が凄くいい。なにより故郷だしさ。

＞これだけ機を見る事が出来るなら早々に豊臣家を見限ればね…。中途半端にかけた豊臣への恩情

福島が破綻したのは豊臣の愛情だけが全てではなかろう。
やはり伊奈事件がアカンかったよなあ。
まあ俺が家康でも「伊奈事件の恨みは晴らせ」と遺命を残すと思うが。

>彼の出世は豊臣家にもっとも近い譜代という身分があってこそであり、そしてその身分と立場を利用しての処世術には素晴らしい手腕を発揮したと思う。
>豊臣家に最も近い譜代でありながら秀吉死後から徳川家に近づき豊臣家の重要な譜代という立場を利用して大々名に出世して
>これだけ機を見る事が出来るなら早々に豊臣家を見限ればね…。
>中途半端にかけた豊臣への恩情

おいおい・・・・・福島の都合の良い部分だけ抽出して、
都合の悪い部分を「皮肉」だの「早々に見限ればね」とか別物のように切って捨てるのに全く意味はない。
全て、裏表一体であり分離不可能なものだろうが。

物事は結果だけで判断すりゃいいだろ。
つまり「福島は川中島二万石で終わった」わけだから、それが福島の全てだろうよ。

>>448
人事は過去の報酬のみの評価だけではなく、その後の働きを期待されて行われるもの。
朝鮮の役前の九州配置は正にそれ。
君の言う通り福島の関ヶ原での働きは絶大であり、中立的に考えれば尾張配置は妥当でしょ。
関ヶ原は、東西何れの側も豊臣家のために働いているわけだしね。
アンチ徳川・三成贔屓の人にしたら、感情論で許せない『裏切り』になるんだろうけど。

印象が悪いかどうかは個人差だとね。個人的には、もし福島が他の恩顧のように手の平返してたら、
それこそどうなの？という気がする。福島の難しい立場を理解出来るかどうかで評価が分かれる所。
江戸期の文献は、福島の豊臣家晩年に対する忠誠心について、悲哀感を以って描かれているものが多い。
台徳院殿御実紀では、その忠誠が豊臣に害をなした、と記載されている。
全国全ての大名が、豊臣家に対し直接間接を問わず弓引く中で、最後の良心だと思う。

>>451
結果だけで判断すると、全ての武将の評価がオールオアナッシングになるよ。
意図・成否はともかく、三成が家康という次元の違う相手と相撲を取った事自体は評価されるべきだと思うし、
大谷、宇喜多なんかも同様。彼らの評価を下げるものではない。
２万石で終わった云々で評価するとするならば、江戸幕府支配体制下の大名としてどうか、というものだね。
徳川贔屓の人でなければ、その評価は何の意味も持たない。

↑
×　人事は過去の報酬のみの評価だけではなく
○　人事は過去の実績のみの評価だけではなく

>>448
>正則はそれなりの功績は立てたがそれに見合う報酬の働きをしたかどうかとなると疑問符がつくと思う(＝尾張領)
関ヶ原以前なら一応秀吉の一族の立場として引き立てられた面もあるから
その他の子飼いとのバランス考えればあんなもんかね。
後方支援役を配備するにも清洲は適地でしょ。

関ヶ原後のあれはどうみても武断派を懐かせる為の大盤振る舞いだろ。
他の武断派大名たちも特に何もしてない奴まで大領もらってるし。
福島の功績はともかくあれだけもらえる立場の大名だったって事。
徳川家にすりゃその後で馬鹿な真似しやがったら潰せばいいだけ。


>>452
最後の良心ってとんだ福島中心の贔屓の引き倒しみたいな見方だな。
大坂方からすりゃ味方になってくれないんだから裏切りだろう。
第三者からすればあれだけ威勢のいい事言っといて小賢しい真似しときながら
いざとなったら何もできませんでした、じゃあ中途半端な奴ってだけ。

>>454
個人の印象を述べてるんだから問題ないでしょ？別に強要はしていない。

＞第三者からすればあれだけ威勢のいい事言っといて小賢しい真似しときながら
＞いざとなったら何もできませんでした、じゃあ中途半端な奴ってだけ。

威勢のいい事、小賢しい真似、って具体的に何の事？

徳川の小役人いぢめて切腹に追い込んだこと

なるほどー。
確かに、徳川にしてみれば小賢しいかもしれないね。
関ヶ原直後なだけに、意図せずとも『徳川のために働いたわけではない』、
というアピールになってしまう話だからね。

ただ、これをもって、最後の最後まで豊臣に義理立てをすべき論拠にはならないでしょ。

>>454
不毛な議論は避けたいので、逸話ソースの『威勢のいい事』『小賢しい真似』はナシでお願いします。

>>448
＞＞中途半端にかけた豊臣への恩情
＞＞１６１３年に死ねなかった
＞＞生きている内に改易された
＞＞以上が著しく印象を悪くする原因になってるよね。

キミ個人の視点で印象が悪いんでしょ？
もしくは、昨今の西軍視点小説の影響を受けた人の視点。

ハッキリ言って、逸話・講談も含めた過去資料において、
この視点で福島を否定しているものって見た事ない。
むしろこれらの点では同情的なのばかり。
（>>452は悲哀感と表現してるが）
逸話にしても、粗暴、単純、酒癖が悪い、口が軽いとか、そんな程度。
知らないだけなのかもしれないので、あるなら教えて欲しいんだけど。

やっぱり三成再評価・英雄視で割を食ってるとしか思えんよ。

明治初期の三成ブームの時は、貶められてはいない
当時の名将言行録でも良将として名を連ねている

つか、豊臣に速攻見切りつけたら評価上がんの？アリエネーだろww
最後まで豊臣存続に尽力してたから、過去の評価があんだろーが。

豊臣滅亡は自業自得だし、最後まで付き合う必要ないし。

佐久間盛政とどっちがつおい？

徳川にとっても豊臣にとっても『厚かましい奴』

関ヶ原系の小説でも裏切り者扱いはしてないけどね
せいぜい単純バカ程度

裏切ると言うには打算がお粗末だったからな

結局、個人の印象でしか語れないんだよね。
逸話ソースに因らない『威勢のいい事』『小賢しい真似』に期待したんだけど。
これからも、逸話視点の根拠なし一行レスが延々と続いていくわけだ。

>>465
歴史的な結果だけ見て評すれば、もっと悲惨な事になるがなｗ

ぜひ評してみてくれ

「我等儀、太閤御爪ノ端ニ而候。内府公ト縁辺取組ミ、万端御意ヲ候ハヾ、
　以来秀頼公御タメニモ然ルベキ儀ト存ジ」

『関原記』における伏見護衛時の記載内容。もちろん史実ではないけど、第三者的な見方という点で。
当時でも、福島の家康への接近は『豊臣家のため』だったと認識されていたと考えられるね。

明確に縁辺と記されてるのか。初めて知った。
確かに一次史料ではないけど、世間がどう認識してたか想像できる話だな。

別に普通に考えれば当たり前の話。

三成厨は、福島が豊臣のために動いていた事実は否定したいだろうな。
じゃないと、関ヶ原は豊臣の寿命を縮めただけの話になっちまう。

おそらく宅間守みたいな奴だったと考える。

ソース根拠の議論になると、レスが全く伸びなくなるね。
結局、福島は小説やゲームのイメージでしか語られていないという事か。

情報操作って簡単なもんだねー。

逆だろ
ソース根拠でだけなら語り尽くされてるし結論も出てる
小説ゲームで語る奴は世間に流布されたイメージと実態がかけ離れていることを声高に叫ぶだけの暇なアンチ

そして暇なアンチも相手する奴が居なくなって枯れただけw

ソース根拠で議論された事なんかあったか？
まして、結論なんぞ出てないだろ。
アンチが叩いて、ソース要求されたら沈黙、のパターン。
まぁ、逸話ソースだから出せるわきゃないんだけどさ。

アンチは世間のイメージ通りに『単純バカ』で叩いてるじゃんよ。
実態との乖離で議論されてたのは、福島猛将スレの時だろ。

このスレのPart1から根拠付きの議論ぐらい散々あっただろ
それで世間で通ったイメージとは違う人物という結論はとっくに出てる
福島贔屓ですら完全無欠な忠臣だの猛将（優れた将）だのなんて誰も思ってねえよ
それでも話を蒸し返して猛将じゃねぇ〜賢くねぇ〜といつまでも叩いてるのはアンチだけって話

ま、情報操作などまったく出来てるようには見えんけどな
少なくともこのスレに限っていえば

このスレ読んだだけでも、思ってる奴多いだろ。

>>476
『根拠付きの議論』があるのは当り前だろ。
根拠のない議論なんて有り得ないでしょ。
アンチには『ソース根拠の議論がない』って言ってんだけど。

で、どんな結論が出たのか是非教えてくれないかな？

>>477
だからそんなアホはアンチぐらいなもんだろw

>>478
根拠のない議論てのはお前のいう講談のイメージで言い合ってるあれだろ
結論は猛将（優れた将）ではない、云われるほど馬鹿でもない
こんなところだろ

＞結論は猛将（優れた将）ではない、云われるほど馬鹿でもない

逸話ソースのアンチに、結論を譲歩しなければならん理由がないわけだが

>>479
ここ最近のレスを読んだだけでも、それが結論ではなかった事が良く分かるな。

戦でスタンドプレー大好きな清正と並べるのが悪いんじゃないの？

確かにスタンドプレーの逸話ってあんまりきかないな正則

猛将なのに武功がない福島正則

>>408
歴ゲ板ですら寒いレベル

日本史上の国内会戦で五指に入る関ヶ原。
その武功一番が、福島なわけだが。

日本史上の国内会戦で、規模・質ともに最大の関ヶ原。
その武功一番は福島なわけだが。一連の流れでみても、ＭＶＰは不動。

最強軍団の５大老を撃破した天下無双の猛将　福島正則

その福島隊は
宇喜多隊によって散々にやられたんですけどね

>>489
そもそも兵数が違う。西軍最大戦力を支えていたのが正しい見方。
散々にやられた、ってどこから知識を得たのか知らないけど、
具体的な数値で被害状況を示したものはない。
東軍全体の死傷者数を調べてみなよ。
ビックリするくらい少ないから。

西軍の死傷者もほとんど追撃戦になってからじゃね？

その可能性は高いね。否定はしない。
一般的に、会戦の死傷者は追撃によるものが多いからね。

>>490で言いたかったのは、
『福島が散々にやられた』ってのは、東軍被害状況から見て、
眉唾じゃないかって話。
いくつかの文献読んでみて、福島の突撃が押し戻された、もしくは押し返された
と表現はされていても、元の布陣位置から退いた表現はされていないし。

名のある武士が討たれた記載もないんだよな。
例えば、夏の陣で長宗我部勢に押され、討ち取られた藤堂の武将なんかは、かなり具体的。

大阪の陣まで往くとゆとり武将ばっかりだから

藤堂は歴戦の武将たちが壊滅している

「押された」とか「進めなかった」を孫引きしていくうちに「壊滅寸前ｗ」とかになるのは
ほとんど２ｃｈの作法だなー

>>493
戦闘技能しか持っておらず再就職できなかった連中だからな
　
　
　
家康「社会不安の原因をまとめて集めてくれてほんとに豊臣様々じゃんね？」

2、3町押し返されたってんだから結構やられてる
しかも明石隊のほぼ同数と戦ってだろ

でもそこから敗走したって記述はないし持ち直したんだから壊滅状態ではない

>>498
最初、福島隊が攻め込んでいたが、
宇喜多隊の前衛、明石の八千で、福島の前衛の福島正之、正信のおよそ三千ほどなので、
三倍近い大軍に２、３百メートル押し返されて、開戦位置に後退。福島正則、大野冶長など
後衛が戦闘参加して、宇喜多隊を天満山に押し返す。
宇喜多隊の後衛は天満山から降りず、明石の善戦は報われず。
こんな感じだな。

そうね。
宇喜多隊を前衛の明石隊のみで議論するなら、福島隊もそうしないと。

そもそも宇喜多の相手は福島だけじゃないし。

開戦してすぐに小西の消極的な戦闘の結果小西隊を攻撃するはずの戦力が
宇喜多隊に向けられて宇喜多隊は半包囲される結果になった。

その結果が宇喜多が砦から打って出れなくなり積極的攻勢にうって出れなくなり福島の危機を救った。

そもそも周囲（藤堂）と協調しながら戦えばこうはならんだろ。

関ヶ原の戦力は石高で推定してるだけだからな
実際は経済力が高ければ金でいくらでも兵が集められるし、とくに福島は地元だったので、
１万近い兵力は持ってたかもしれないぞ　まあ宇喜多も相当なもんだったけど

>>501
関ヶ原に宇喜多隊と福島隊しか存在しなかったとしよう。
数で劣勢な福島隊が、複数回の正面突撃を敢行すると思う？
当然、周囲の味方の布陣・展開があっての行動に決まってんでしょ。
そもそも福島は先鋒なんだから、東軍全体の中で自身の役割を果たしている。
関ヶ原が、正面向き合った武将同士の一対一の勝負だとか思ってる？

↑利口なこといってるつもりか？
残念ながらあほまるだしだぞｗ

そりゃ仕方ないよ。
あほに説明してあげてるんだからｗ

小西が大敗して大きく下がるのも東軍の予定通りの行動な訳？

ありえんｗ

宇喜多隊には伊藤とか糟屋とか河尻とかも配属されていたんだぞ。
二万は超えている。

>>506
＞小西が大敗して大きく下がるのも東軍の予定通りの行動

そんな事誰も言ってないし、論点ズレてるｗ
関ヶ原のような会戦で、一部隊どうしの優劣を語る事自体、ナンセンス。