【天下人】なぜ徳川家康は武田信玄を裏切った？ [無断転載禁止]©2ch.net->画像>4枚

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1人間七七四年2017/02/26(日) 16:19:28.38ID:HKpohsmz

永禄11年12月、秋山が下伊那衆をつれて南下

遠江の国人（安間平次弥）を攻撃

その遠江の国人は既に家康に寝返っていて所領安堵済

遠江の国人が家康に伝令

家康が命令し秋山が即日撤退

家康が信玄に抗議

信玄が非を認めて謝罪

それを口実に家康が信玄を裏切る

関連スレ
信玄の駿河侵攻って失敗だよな
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/
信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459175555/

2人間七七四年2017/02/26(日) 16:22:26.59ID:HKpohsmz

大井川での分割の密約についての説

A大井川での分割の密約が無く、信玄は遠江を狙っていた（切り取り次第説）
B大井川での分割の密約があったが、信玄は遠江を狙っていた（武田裏切り説）
C大井川での分割の密約があったが、南下する下伊那衆に密約が伝達されなかった（家臣暴走説）

3人間七七四年2017/02/26(日) 17:04:59.38ID:ipGWqarN

あの状況で武田を潰さないと領土を拡げられなくて、ライバルの織田に飲み込まれるからな

4人間七七四年2017/02/27(月) 20:47:46.67ID:B7NAidvN

信玄が裏切ったから。ただそれだけ

5人間七七四年2017/02/27(月) 22:12:24.95ID:OZbdRpDP

マジキチ

6人間七七四年2017/02/27(月) 23:41:48.12ID:ZiXjUSQl

信玄て駿府に突っ込んだけど援軍の北条と今川の残党に退路を塞がれ進退極まったんだよね
無様すぎるw

7人間七七四年2017/02/28(火) 00:00:14.80ID:rN+uj32a

何それ、もう全滅しかないじゃん
どうやって生還したの？

8人間七七四年2017/02/28(火) 13:21:42.61ID:7xzZrnsE

進退窮まったというほど追い込まれたかというと、疑問だが

北条との停戦交渉の末、兵を退いた
同時に北条も兵を退いた
今川の残党とは岡部らの部隊のことだろうけど、
この頃は散発的な小競り合いしか出来ず、武田軍にとっては脅威ではない

武田軍は焼き払った後の駿府を重要視せず、
江尻（現在の清水）を支配拠点として兵を駐留させ、残りは帰った

今川氏真が掛川城で徳川軍相手に意外なほど粘っている間、
駿河の武田軍が手薄になっている隙に、岡部らが駿府を奪回した
（江尻は奪回できなかった）

9人間七七四年2017/02/28(火) 13:52:33.49ID:jisWL6/K

遠江に侵入した秋山を家康の抗議で撤退させたことが進退極まってる証じゃないかな

10人間七七四年2017/02/28(火) 14:04:41.49ID:7xzZrnsE

駿河・遠江の律令国通りに分け取りする密約があったにしては、
武田が大幅に遠江に食い込み、徳川が一方的に損していた

密約を破ると得するのは武田であり、徳川ではない

11人間七七四年2017/03/01(水) 21:47:55.51ID:fo+xS6Ys

下伊那衆が通るときに補給しただけなんじゃね？

12人間七七四年2017/03/15(水) 23:23:39.63ID:Q6JaflvQ

信玄は駿遠同時侵攻じゃないの？駿河に深く入りすぎて>>6、秋山退かせなかったら怒りの家康が西から侵攻、三方包囲はさすがにヤバいと家康の言い分を聞いた。こんな感じ？

13人間七七四年2017/03/16(木) 12:39:11.92ID:L0ykTiqP

信玄が約束まもったことあったっけ？

14人間七七四年2017/03/16(木) 17:38:08.24ID:6k0rfcde

ないな。約束は破るわ侵攻した土地の神社仏閣は必ず焼くわ、親父は追放するわ子は切腹させるわ、まごうことなきクソ野郎一確

15人間七七四年2017/03/17(金) 21:10:07.07ID:ZX5rz8fl

武田のあの辺の動きは完全に家康ナメてて遠江実効支配しようと深追いのフリして戦力出したように見える
そしたら思いのほかキレてて同盟破棄すら視野に入れてたから、北の上杉東の北条と今川残党に加えて徳川まで敵に回すのは割に合わないととりあえず下手に出て解決させた感じ

16人間七七四年2017/03/18(土) 00:02:30.70ID:B4fbUH1R

>>15
下伊那衆が南下して今川領に入ったのであって、駿河に侵攻していた武田軍が
遠江に深追いしたわけじゃないよ

17人間七七四年2017/03/18(土) 01:27:17.56ID:rDc0NCEu

なんか北条にすげー怒ってたような。甲府に撤退後の信玄は北条に怒りの復讐戦やってるように見えるけど、かなり執拗に。その後に三方原できっちり家康を叩いて復讐戦は完了。と同時に信玄死亡w

18人間七七四年2017/03/19(日) 14:07:36.06ID:6EXAfbUp

>>14
もしクソ野郎だったら、当時の諸将から名将と認められたりしないから！

まごうことなきクソ野郎とは、
運だけで強大な軍事力を手に入れたのに実力と勘違いして、
万人から嫌われる恐怖政治を強いたあげく、必然の如く家臣に襲撃されて、
誰にも同情されず、むしろ、犬死とあざ笑われる暴君のこと

具体的に言うと名前に「の」が付いて京都で死んだ人みたいなのを
クソ野郎一確というべき！

19人間七七四年2017/03/19(日) 14:42:30.77ID:oamRKHGJ

井沢元彦が再評価した人間は、基本的にはクソ野郎ばっかｗ

20人間七七四年2017/03/19(日) 19:56:02.88ID:pjYSAppW

>>18
足利義教かな(錯乱)

21人間七七四年2017/03/19(日) 23:57:13.54ID:0+kZkRUj

>>18
まんま信玄じゃねえかw君はよほど信玄が好きそうだけどコイツが慕われてたのってあくまで軍略だけじゃないの？
コイツが天下の政治やってたら日本は終わってたと思う。まあそんなことは神仏が許さないんですがね

22人間七七四年2017/03/20(月) 02:06:52.81ID:CpzLanqt

>>21
名将は病死する、クソ野郎は横死するというのが、神仏が決めた法則かと。

23人間七七四年2017/03/20(月) 02:52:58.99ID:TuOrJ3ig

カエサルがクソ野郎とな

24人間七七四年2017/03/21(火) 00:52:40.13ID:m/buzxOt

関羽と張飛がクソ野郎とな
・・・クソ野郎だな

25人間七七四年2017/03/21(火) 20:55:36.19ID:rM+oANZg

紀元前1世紀とか、3世紀とかの人物じゃ、情報が曖昧で判定できんだろ
せめて10世紀以降の人物持って来いよ

26人間七七四年2017/03/24(金) 16:26:24.80ID:SvDX2L7p

信玄も射殺されたとしたら糞野郎なのでは？
！

27人間七七四年2017/03/26(日) 18:39:39.08ID:oVmKoS4k

自分の家臣に射られたわけじゃないからｗ

28人間七七四年2017/03/30(木) 12:31:13.23ID:WpcC9WwI

>>15
甲州から富士川沿いに駿州へ侵攻した武田軍は、
駿府平野西端嶺の丸子城を落としたところで止まっている
この時点の作戦行動では、
遠江どころか西駿河へも到達していない

同時に南信濃から遠野軍が北遠江に侵攻して、
奥山家を撃滅している
>>16が言っているのが、それだと思う

信玄自身が遠州まで深追いするフリと認識すると、
辻褄が合わない

29人間七七四年2017/04/01(土) 02:24:11.08ID:ZCOof5yV

ぶっちゃっけ手違いで徳川軍攻撃しちゃったってだけだと思う
北条が参戦してなかったら多分遠江実効支配しようとしてただろうけど

30人間七七四年2017/04/01(土) 16:49:09.90ID:tkUCrvPE

>>22
富田長繁がクソ野郎なのか？

31人間七七四年2017/04/01(土) 22:20:54.40ID:7X2ZHQzD

そいつに殺された魚住景固はさらにクソ野郎ってか

32人間七七四年2017/05/13(土) 12:04:56.59ID:yVZcSHBD

クソクソうるせえよwクソ野郎は穴山梅雪と木曽義昌で十分だ

33人間七七四年2017/05/13(土) 20:47:46.03ID:0F1PjUUk

>>29 武田の華麗な違約戦歴を見れば、家康もそんな戯れ言は信じないだろ？(笑)

34人間七七四年2017/05/14(日) 07:23:54.86ID:cgmNcg5K

家康も相当華麗だけどなｗ

35人間七七四年2017/05/14(日) 10:43:17.48ID:ZDcfQ7Kh

信玄は理由もなしに同盟破棄などしないし今川や北条に度々援軍しているから信用・信頼度は高かったろうな

36人間七七四年2017/05/14(日) 11:00:59.38ID:jmUYyJoy

同盟破棄してもそいつの都合
なにも悪くない

37人間七七四年2017/05/15(月) 20:44:19.72ID:NGJDjln/

まじかよ(驚愕)

38人間七七四年2017/05/16(火) 00:24:53.19ID:HgazQ10z

同盟破棄＝悪に決まってんだろ
犯すぞゴルァ

39人間七七四年2017/05/16(火) 01:54:05.38ID:hGAk4Zvg

悪なわけねーじゃん
お互いの都合があるだけ

40人間七七四年2017/05/16(火) 01:55:02.63ID:hGAk4Zvg

問題があるとしたら同盟を装って裏切るとか同盟なのに協力しないとか、だけ
同盟を破棄するのはそいつの勝手

41人間七七四年2017/05/16(火) 20:12:55.67ID:IS4jWVy0

まじかよ...

42人間七七四年2017/05/16(火) 21:25:57.04ID:wheK0ILT

同盟なんて弱い連中の馴れ合いだな

43人間七七四年2017/05/17(水) 06:07:02.86ID:XrSjJ4y2

>>40
こいつはくせェ！チョンの臭いがプンプンするぜぇ！
生まれついての大和だぁ！？違うね！

44人間七七四年2017/05/17(水) 06:27:37.08ID:cpkfbdvA

同盟なんて綺麗事に夢みすぎ

45人間七七四年2017/05/17(水) 12:21:51.13ID:XrSjJ4y2

国の間の約束でさえ守らないのなら、これは恥ずべき行為であることを知るべきである。
人間が人間らしくあるためには、約束をよく守ることが基本だが、信玄はかなり不足している。

結果的に信長や家康を激怒させた武田は、織田に土下座外交するも許されず、族滅される。

一方、苦しい時期にも裏切らなかった徳川は、律儀者と評されて、周囲より一目置かれ、天下を取るにいたった。

46人間七七四年2017/05/17(水) 13:42:08.87ID:cpkfbdvA

もともと自国の利のための同盟なわけで。
そのために役にたたない同盟なんて破棄して当たり前

47人間七七四年2017/05/17(水) 16:35:16.31ID:2YmZ22uA

理由があればあれだけど、破ったら他者から信頼されないだけ。それが積もり積もって武田は滅亡したわけだ

48人間七七四年2017/05/17(水) 18:54:02.38ID:0+MB5Vik

>>47
そうそう
俺は同盟は自己の利をとればいい理論だが、信用されなくはなると思う

同盟は別に平和宣言でもない
自分とこのために協調するのだから自分の都合が大前提だわな

49人間七七四年2017/05/17(水) 21:12:47.55ID:0NSEFsZP

織田政権が続いたら上杉も毛利も長曾我部もおそらく北条も殲滅だったんじゃね？
結果にこじつけて奇妙な説を唱える奴は、チョンの臭いがプンプンするぜぇ！

50人間七七四年2017/05/17(水) 21:22:41.39ID:0+MB5Vik

長宗我部は単に田舎もの
はっきり言って勢力としては不十分

51人間七七四年2017/05/17(水) 21:27:57.63ID:uqR2FSWM

>>47
宇喜多直家：禿同！信頼は大切！
前田利家：全く！裏切りは最低の行為！
徳川家康：その通り！武田家は滅んで当然だった！

52人間七七四年2017/05/18(木) 00:18:04.56ID:Ojdwb/+1

家康は実子に武田の名跡継がせて復活させようとしたけどな。他二人のゴミと同列っぽく語られると困るよ

53人間七七四年2017/05/18(木) 00:39:53.80ID:AgFjLuOF

>>52
お…おう……

54人間七七四年2017/05/18(木) 00:48:50.08ID:LwY5rHmo

と言うかさあ
三国同盟は永遠の同盟を誓った訳でもなければ期限を定めていた訳でもない
同盟中に卑怯な不意打ちをした訳でもない
互いの利害の不一致から徐徐に関係が悪化した結果の同盟破棄→開戦だし
極めて普通の流れだよ
これを裏切りとか言うのは酷く女々しい感じ

55人間七七四年2017/05/18(木) 01:24:01.23ID:O7DkPC6/

今川義元「元康殿は律義者よ。今川家を支えてくれな！」
織田信長「家康殿は律義者よ。織田家を支えてくれな！」
北条氏政「家康殿は律義者よ。北条家を支えてくれな！」
豊臣秀吉「家康殿は律義者よ。豊臣家を支えてくれな！」

徳川家康「ミナサマ　ワタクシニ　ドーントオマカセアレ。」

武田信玄「ペッ！」

56人間七七四年2017/05/18(木) 01:49:59.08ID:6W7Pyg4W

>>54
それそれ。まさにそうなんだよね。
同盟ガーとか感情的になってる奴は一体どうしたら正解だと言うのかなあと。
三国おててつないで仲良くね、ってことなのかw

57人間七七四年2017/05/18(木) 01:57:45.19ID:AgFjLuOF

>>54
同盟中に卑怯な不意打ちをかましたのが信玄やろ、しかも複数回な
三国同盟については普通に打ち切ったから同意できるが

58人間七七四年2017/05/18(木) 02:43:38.59ID:RpgYH7Us

なんのこっちゃ？
将軍に逆らって征伐を信長が受けそうになった時の事だろうか？

59人間七七四年2017/05/21(日) 17:00:24.40ID:PNV4WbWR

>>47
>>48
皆が言うように、武田家滅亡の理由を信頼の問題と短絡的に唱えるのはどうかと思うぞ

60人間七七四年2017/05/21(日) 17:22:47.60ID:4mU9NXkg

よくわからんが勝頼ではないのか

61人間七七四年2017/05/21(日) 18:03:11.15ID:EMaoyAdr

普通に勝頼の能力だろうな

62人間七七四年2017/05/22(月) 07:22:24.29ID:S23yUw4Y

信頼のだけの問題ではないが、当然信頼の問題も含んでます。

63人間七七四年2017/05/22(月) 11:12:51.43ID:LXQcRVuE

のぶよりさんに読めた

64人間七七四年2017/05/22(月) 12:29:08.36ID:GdTvHqx6

>>49
上杉は殲滅された公算が大きい

毛利は降伏のタイミング次第

長宗我部は殲滅するつもりは無かった
既に織田に降伏していた三好の本貫地保障との兼ね合いで、侵攻作戦が発動しただけ

北条には、そもそも攻める予定すらない
信長は、恭順の姿勢を示している相手を攻撃するほどの外道ではない

65人間七七四年2017/05/22(月) 12:53:22.07ID:LXQcRVuE

北条あたりはその後問題になりそうだけどね
方面軍の誰かを関東統治に向かわせて北条を移封しそう
そうすると北条も反発するだろうから…

66人間七七四年2017/05/22(月) 17:19:18.86ID:vWfQSeot

滝川一益との全面戦争

67人間七七四年2017/05/22(月) 21:44:54.55ID:YOONaxaQ

北条は婚姻断られたんだよな
生き残るの無理じゃないか？？？

68人間七七四年2017/05/25(木) 11:01:44.67ID:BnEl8QS7

織田的には北条は上杉片付け終わった後敵対してくれるのがベストだったろうな。
北条もそうなってから反抗するほどアホでは無いとは思うが、
織田方が色々画策して様子を伺いそう。

69人間七七四年2017/05/25(木) 15:49:47.83ID:3sZQmaL8

本能寺がなければ北条は120万石程度のままだろ
こんな小勢力で何が出来るというのだ

70人間七七四年2017/05/25(木) 17:26:20.50ID:nv05kkaB

まわりと結託するから平気
とやってて北条は滅んだか

71人間七七四年2017/05/25(木) 19:12:55.02ID:k2ul/jN5

史実で北条が滅んだのは、
別に周りと結託して大勢力に喧嘩売ったからじゃない

秀吉の無茶苦茶な言い掛かりで喧嘩を売られた結果

72人間七七四年2017/05/25(木) 20:29:05.22ID:6uDfn9ca

秀吉の難癖だよなあ秀吉の天下統一
まあそれはアリ
だってそれぐらいやらないと好き勝手言いすぎだから諸大名
まあイヤならそれを跳ね返すだけの器量をみせないとダメ
北条はできなかった
家康はできた

73人間七七四年2017/05/26(金) 16:47:23.21ID:TehHyccO

北条はあのままだと伊達に喰われてそう

74人間七七四年2017/05/26(金) 18:53:22.93ID:Ag3Rha45

>>73
伊達もそこまで手広くないでしょ
せいぜい葦名だ、佐竹だ、で終わり
秀吉や徳川から横からオマエラやめろと仲裁されるから東北で勢力を維持できてたと思うよ伊達は。

75人間七七四年2017/05/27(土) 02:16:16.40ID:YdS7kmFK

>>71
秀吉の言いがかりに耐えられないのに、
秀吉の師匠の信長の言いがかりに耐えられるわけが無い
信長のほうが数段厳しい
織田政権でもどのみち滅んでたわ北条

76人間七七四年2017/05/27(土) 11:03:22.72ID:A2XotUtn

豊臣の言いがかりなんて緩い方じゃないの？
徳川も上杉も長宗我部も島津も伊達も生き残っているくらいなのだから。

77人間七七四年2017/05/27(土) 16:36:59.57ID:7qATAp7J

>>75
>>71のどこら辺が、
・北条は信長の言い掛かりに耐えられるか否か
・信長の言い掛かりは秀吉の言い掛かりより厳しいか否か
の話題になっているって？
返信にしては、全く噛み合っていないのだが

で、事実として信長存命中に織田が北条に
言い掛かりを付けて対立しようとしたことは無かったのだが、
本能寺の変が起きなかったら
言い掛かりを付けて北条を滅ぼしにかかったという前提は、
一体どこから来るわけ？

78人間七七四年2017/05/27(土) 17:54:15.09ID:pQDPXcTP

順番があるからな
武田滅んで滝川いれて、四国片付いたら次は北条
こんなもん誰でも予想できる
北条が平伏すればまだどこかへとばされるだけで家は残るかもしれんが
歴史的にはたてついて終わりだろ

79人間七七四年2017/05/27(土) 18:02:12.77ID:rDn1dJTi

転封させるなら加増しなきゃいけないし関東よりも田舎なんて東北しかない

80人間七七四年2017/05/27(土) 18:41:32.96ID:pQDPXcTP

なんで加増ありきなんだよ
織田がそんなやわいことはしない
秀吉みたいな戦下手は加増の体で家康にどいてもらったがあれはあくまで秀吉がへぼいから
普通は下につくものはいいなりだわ

81人間七七四年2017/05/28(日) 00:11:33.34ID:aPLPsZ55

東海道の家康は邪魔だから北条滅ぼしたら駿河相模＋1くらいで移動されそう

82人間七七四年2017/05/28(日) 02:25:32.09ID:398I3iGp

>>77
信長と家康は北条に言い掛かりを付けて確実に潰すだろうな
水野信元の時みたいにな

83人間七七四年2017/05/28(日) 23:00:23.85ID:knRLSvjU

むしろ織田と北条が組んで徳川潰しの方が現実的なような…

84人間七七四年2017/05/29(月) 00:04:13.73ID:ME0wzB9p

あの時点で徳川が織田に隙をみせるわけもなく

85人間七七四年2017/05/31(水) 21:24:02.27ID:+dalXRgG

>>83
ないな
ノブサマなら、徳川を使い倒して関東、東北と転封して、最後は北海道に送る
北条と組んで徳川潰したら、北条が大きくなる上に西進してひたすら迷惑

86人間七七四年2017/06/27(火) 22:03:24.64ID:XIMhxC0L

脱糞したくせに信玄公を裏切るとかマジでクソだよな

87人間七七四年2017/07/07(金) 15:41:54.70ID:y/sgrTb+

>>85
信康事件とか大賀弥四郎事件とか起こしてるし、
家康が信長に潰されるのは時間の問題だったと思うよ

88人間七七四年2017/07/09(日) 06:34:59.51ID:0cEEpyyk

信長の信康切腹命令信じる奴ーwww
なの？

89人間七七四年2017/07/30(日) 22:19:52.35ID:1Kd8hxfB

>>88
大賀弥四郎の武田家外患誘致の黒幕は築山だったこと。
家康は実行犯は厳罰に処したが、徳川家の分裂を恐れそれ以外はうやむやに
しようとした。

しかし、長篠の戦いの元凶となる武田乱入の引き金となった大賀弥四郎事件を
うやむやにすることは、大勢の兵を率いて戦いに加勢し、大勢の犠牲者を出した
信長は到底許せることではなかった。

だから、信長は築山や岡崎衆など、大賀の黒幕の一掃を家康に要求した。
家康は従わざるを得なかった。
信康は築山に連座した。亀姫は既に結婚していたので連座は免れた。
（未婚であれば、間違いなく処刑されたと思われる。）

以上。