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指輪物語−79

〜第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される〜

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−78
http://2chb.net/r/sf/1664157092/

スレ立て乙です

一歩一歩進んでいけば、きっと道は開けるさ。

>>1
スレ立て乙
前スレで変なのに絡まれてウンザリだったわ
こっちのスレまで来ませんように

こっちのスレまで来て愚痴ってる矛盾

お前かよ

ドワーフが七つの指輪を返却しなかったことにキレた冥王がオークに見かけたら殺せと命じたのが因縁の始まりだっけ？
でモリアの生首事件が決定打

？

七つの指輪は、エレギオンのエルフに成りすましたサウロンが
ドワーフに贈ったものだから返却するなんてこと一切ない

モリアはドゥリンの禍によって壊滅した後にオークがそのまま乗っ取ったもの
スロールが徒手空拳で取り返しにいったらそのまま殺されて生首事件

ナマリエ ナイ ヒルヴァリエ ヴァルマール
ナイ エルエ ヒルヴァ ナマリエ

2000円+税か・・・

いとしいご本　高い！　高い！

そんな部数捌ける訳じゃないし、仕方ないね

文化的な最低限度の生活もままならないようなこの国の貧困っぷりまじでやばいな

文化的な最低限度の生活もままならないようなこの国の貧困っぷりまじでやばいな

この程度でヤバいと思えるお前は幸せ者だよ

ユリイカと現代思想は文章量が多いからそれほど高価格とは思わない
特集が興味ある号は買ってる

2000円なんて書籍としてはぜんぜん高い部類じゃないよなあ
他の物品と比較してるとか、そもそも本をあまり買わなくて相場に馴染みがないとか、そんなん？

昔の本は豪華な割には安かったが
今は高くなってきたけど中身スカスカが多いからなあ

出版は人材不足なんだろうね

単に読者人口が減っただけかと

単に読者人口が減っただけかと

もしかして2023年は日本の歴史上最も本の値段が高い時代なのか？

たいして値上がりしてねーよ

ワイのことバカにすんなよ

ここにはバカにするほどお前に興味持ってる奴はいないから安心しろ

何というか、薄っぺらになったという感じ、わかるでしょう

？

>>32 は指輪所持者かよ

【ダイマ】新作アニメ「ドラゴンボールＤＡＩＭＡ」が来秋公開
劇場版シティーハンター 天使の涙(ｴﾝｼﾞｪﾙﾀﾞｽﾄ)
聖闘士星矢 The Beginning-Knights of the Zodiac
祝　キン肉マンアニメ化！




わかるわ
何というか、薄っぺらになったという感じ
サウロンがなぜ死人占い師と呼ばれるのか
「しかし生長するわけでもなく、さらに活力を得るわけでもない。
ただ生き続ける。そしてついには、その生の一刻一刻が倦怠でしかなくなる。」

？

w( ▼o▼ )w ｵｵｫｫ!!

今年はまだ一回も劇場版観てないなー
年末に観るかー

エクステンデッドの方でTV放映してくれないかなー

指輪もホビットもTVでやるときはノーマルのやつだもんねー

映画版サルマンの最期とエオウィン料理のシーンがみたかったなー

いつも思うけどエオウィンの作ってるスープ（？）の中身はなんなんだろ？
麩みたいなやつ

>>40
何年か前にエクステンデッド版流したことあったで
テレビ買い替え前だったから3年以上前だが

提示された名前がトールキンキャラか抗うつ薬の名前か当てるクイズ

https://antidepressantsortolkien.vercel.app/

薬のほうはわからんがトールキンキャラの名前なら全部覚えてるはずだで始めたら結構当たらなかった
キアダンの綴りがCírなの反則だろとおもったけど、これエルフ語基礎編なんだろうな

>>44
面白いこと思いつく人がいるもんだね

「Xを含むのはトールキンキャラではない」
「アクセント記号を含むのはトールキンキャラである」
後は知ってる名前かで8割以上正解したけどアクセント記号は例外あったわ

たまたまかもしれないけど有名人しか出てこなかったので、知ってる名前だけ Tolkien 選らんだら全問世界だった。
Nardil は名前的にエルフ語で解釈できるけど聞いたことないので、薬を選んで正解だった。他はあまりTolkienっぽい薬の名前出て来なかったな。

Elrononはちょっと迷った

トールキンも鬱に抗する言霊が欲しかったのかな

ゼビウスのコクピットがクルッと回って逃げてくヤツみてーな名前ｼﾔｶﾞｯﾃ

>>44
エルフ名はラテン語風綴りなので k は使わなくて全部 c を使う。ドワーフやオークの名前とかには k を使うのでトールキン用語にも k を使った単語あるけど稀少。

ほうエルロンドは博学じゃのう

エレストールは記憶にないから薬だなと思ったらちゃんといますと言われた衝撃
言われて見りゃ避け谷の賢人会議でなんかいたなあと

>>50
ありがとう
追補編やシルマリルのおまけ読み直すわ

空想とはいえ、異世界を教授が生み出してしまったことを
20世紀初頭のキリスト教界はどう思っていたんでしょうかねえ

しょせんエゲレス国教は異教徒ﾃﾞｰｽ

HELLSING(･ω･)ﾖﾝﾃﾞﾈｰﾉｶﾖ

いっとくが「指輪物語」の出版が20世紀初頭じゃなくて、中頃だぞ。
あとキリスト教はフィクション(空想小説)を禁止したりしてないぞ。事実だって吹聴したんじゃなければ他の小説や神話と変わらん。

寒い
こんな寒い日にはエオウィン汁でも飲んで暖まりたいなあ

東京コミコン2023でロード・オブ・ザ・リングのアクスタ９種が発売されるのは
どういう理由なんだろう？
https://tokyocomiccon.jp/goods/goods_wb100-1

コミコンでLotRネタが盛り上がるのは
世界のどこで開いても同じ

同人界でも薄い本で盛り上がってた時期があるらしい
よう知らんけど

アクスタが売れないと飯を食えない人がいるんだろう

意味不

日記はここで終わっている…

もうじきユールタイドですな諸兄

なんか知らんが1杯貰おう

「指輪物語」二次創作作家、アマゾン『力の指輪』は自作の盗用と訴えるも敗訴。
逆にトールキン財団から訴えられ著書の全破棄命じられる
https://www.techno-edge.net/article/2023/12/20/2494.html

>>66
なんで勝てると思ったんだろう…w

海外のハリポタ二次創作界隈で二次創作者にも権利なり利益が与えられるべきとか言ってる人はいるらしいが

トールキン財団を手下にしたAmazon様という茶番劇

トールキン同人界隈を脅して潰すには十分
生前のクリストファがトールキン二次創作に寛容でありすぎた反動が出てる
クリストファは父の理念を守るために、準創造には目をつむってたから

>>67
青葉みたいにならなかっただけマシかも…

>>64
日本もクリスマスじゃなくてユールにすればいいのにね
大半がキリスト教じゃないんだし

二次創作自体は大好きだが、それで商売やる奴は頭ウルクハイ

>>71
クリスマスはクリスマスであってそれ以上のものではない
日本には冬至と正月があるんだから、そっちをやりつつクリスマスを楽しめば良い

年末年始に、なんか世界中で人気のある指輪物語を読んでやろう、と一念発起したのですが、冒頭でいきなり詰まりました
ホビットのならわない手仕事といえば～の「ならわない仕事」ってどういう意味でしょうか？
習わなくてもホビットができる仕事という意味でしょうか？
こんなところで詰まっているのがいないせいか、検索しても出てきませんでした
申し訳ありませんが、お教えください

とりあえずそこは読み飛ばして本編から読み始めたら？
本編読み終えてホビットに興味出てきてからでいいよ

初めて図書館で「シルマリルの物語」を借りたときは
アイヌリンダレの途中でギブアップしたなあ

指輪物語を読んだあとで下巻を先によんだらあっさり読めた

>>74
習慣としない、生業（なりわい）としない、って意味
要するに「ホビットが手がけない仕事」ってこと

この場合の「ならい」は学習というより習慣とか常の動作とかいった意味
学習の意味の「習い」も、習慣的に常の動作として繰り返すことで覚え込む、というのが原義なので

あけましておめでとう
今年もよろしく

この季節に指輪の一行はカラズラスに向かうのか
さみい

レゴラスだけは平気そうだったよね
エルフは寒さに強いのかな？

雪の上歩いても殆ど足跡がつかないらしいし
どういう風に歩いているんだろう？

たぶん水面を歩くのと同じ

エルフは体重というものがない
なぜならファンタジーの住人だから
ジョージ・マクドナルドの書いたかるいかるい王女みたいなもん

ないわけないだろ
トールキンのファンタジーはそういうファンタジーではない

>>82
バシリスクみたいに足が沈む前にもう一方の足で移動してるのか・・・

カラズラス方面に大雪警報

バルログは元はアウレのマイアだそうだが、サウロンもバルログなの?
バルログ達はものづくりはしないの?
デュリンの禍が、自前の工房作って、ドワーフたちと共存して、ケレブリンボールとも交流を持ったらおもろかったのに。

アウレのマイアはサウロンの方であって
バルログたちは創世時のメルコールの反逆に熱狂したマイアたちの成れの果てだよ

例えとしてメルコールが反逆のロックスターなら、バルログは熱狂したファンという名の暴徒のようなもので
サウロンはもともと別のバンドのスタッフだったのにメルコールに惚れ込んで裏でバンド二股やってたようなもん

堕落したマイアールをバルログと呼ぶので誰の部下とかないんじゃない

正確には堕落したアイヌアだな
もしかしたらバルログの中にも、ヴァラールに匹敵する才能の持ち主がいたかもしれないが
メルコールに入れ込んだせいで何もかも駄目になったやつがいたかもね

>>89
バルログは堕落したマイアールの総称ではないぞ、念のため
堕落したマイアールのうち特定の一団をバルログと呼ぶのであって、
バルログじゃない堕落したマイアールもいる

マイアールじゃない、アイヌアだって言ってるだろ

意味不明
エアに入ったアイヌアのうち、大なるをヴァラール、
それ以外でヴァラールに追従する小なるをマイアールと呼ぶのであって、
ヴァラのモルゴスに追従するバルログやサウロンは
位階（オーダー）から言っても立場から言ってもマイアールそのものだろ

位階も何もそういうものはすべてアマンでの生活が生み出したものでしか無いぞ

もっと言えば上のエルフは、ヴァラやマイアを神格とはとらえておらず
同じイルヴァタールに属するものだからといって、ぶっちゃけ先輩後輩の関係でしかとらえていない
はっきりいうと、ヴァラはイルヴァタール学園の３年生、マイアは２年生、エルフは１年生だ
モルゴスやバルログは、学校でいうと退学者や学校通ってない奴の類なわけでヴァラやマイアの位階を当てるほうが間違い

バルログは火を使うので、アウレのマイアだと思ってたんだが、そういう記述は無かったのであったか。

>>94
>イルヴァタール学園

朝からウケタw
学園ラブコメ漫画を読んでみたい

2号生とかシルバーはパッとしない法則

トールキンはSF作家のフリッツ ライバーについてどんな評価をしたんでしょうか？
フリッツ ライバーはヒューゴー賞を受賞した作家ですが

モルゴスの力がたしか炎と闇だからそっちの方だと思う

そんなんじゃないょ

人間はなんなん？
中卒東大 一直線みたいな感じか？

>>94
>位階も何もそういうものはすべてアマンでの生活が生み出したものでしか無いぞ

そんなことどこにも書かれてないのに妄想で断言しない方が良いぞ
サウロンもバルログもヴァラクウェンタ等で「マイアールの悪霊」だとはっきり述べられている
神格云々はここでは関係ないし、学園云々も的外れ

アイヌリンダレ・ヴァラクウェンタから読み取れるヴァラールとマイアールの区別の由来は、エア創始時に最初に自発的にアマンへ降ったかどうかであって、
率先してエアに降った偉大な者達が主立ったヴァラールで、ヴァラールに呼び寄せられる形でエアに入った追従者達がマイアール
その立場関係性はエア創始後まもなくに決まったのであって、明らかにアマンができるより遥か以前からある区分

>>102
>率先してエアに降った偉大な者達が主立ったヴァラールで、ヴァラールに呼び寄せられる形でエアに入った追従者達がマイアール

スタートアップ企業の先輩会社員と後輩会社員みたいな？
メジャーリーグの大谷翔平と山本由伸みたいな？

位階は先輩とか後輩とかそんな馴れ馴れしいもんじゃないだろ
絶対的な差だよ
経営者と従業員以上に差がある

トム・ボンバディルがヴァラの可能性もアリか?

ヴァラールは15人しかいないって明言されてるから
トムはヴァラではない

>>104
んなこたぁない
位階ってのは互いがゆるやかに繋がってグラデーションをなしているもの（「存在の大いなる鎖」）
上位のマイアールは下位のヴァラールと遜色つけ難い、ってのは原作からも読み取れること

先輩後輩って比喩はヴァラ・マイアには不適切だろうけどな

すくなくともフェアノールにとっては先輩後輩だったんじゃ
だからこそ叛逆したんだし
ガラドリエルもその気配がある
アマンに居続ける間はずっとみそっかす扱い

ああいうのは叛逆とは言わない

いや叛逆やろ
同族殺しまでやってんだし

そもそも地の文で反乱（rebellion）と書いてある
反乱は大人数のときを指す言葉で反逆は個人でも出来る

同族殺しのこと忘れてたわ😱
立派な叛逆だね、うんw

定命のホビットやドワーフがアマンに行った訳だけど、不死になったの？

エルフになった訳じゃないから不死にもなってない

アマンのそれからのことは
復活したグロールフィンデルの伝えたもの以外は
中つ国では何もわからないという

ガンダルフ達はアマンの記憶ほとんど失っているし

>>114
誰だっけ、人間が不死になった前例が有ったと思う。
トゥオルだっけ、エルフ女性と婚姻した人。

トゥオルは人間の運命から切り離されたんだよ！という伝承があるだけでほんとに切り離されたかは…

トールキンは熱心なキリスト教徒で、魂は不滅で死後も夫婦は一緒に、という思想の持ち主なので、エルフと人間の夫婦は死後永遠の別れにならないように唯一神の特別なはからいがある。
具体的には夫婦でエルフの運命か人間の運命を選択できる。
アルウェンは人間の運命を選択してこの世の外の世界に旅立って行った。
トゥオルはエルフの運命を選択して永遠にこの世にとどまり続けることになった。

アンビエント系音楽で最高のリラックスを獲得してください。
どんなに苦しい立場でも、リラックスと共に生きることができれば最強の人生です。
ナイアシンを用いた民間療法も、大変有効です。確実に薬が減って行きます。
かなりメジャーになって来ています。高タンパクな食事も大事です。キムチやヨーグルトなどの
発酵食品で腸内環境を整えるのも、すべての病気にすこぶる重要です。腸が健康であれば脳も元気で異常なしというのが
いまの最先端の医療の常識です。最後に運動も大事で、ややきついぐらいがイイですが
適度な運動でもしないよりは全然良いです。試してみてください。
（SOUEI YAMAOKA 無人島）←をコピペしてください。検索で出てきます、URLは貼れなくなりました。
いつも御迷惑おかけしております。

修学旅行で見つけた小さい石

>>118
エルフと人間だから、なんて理由じゃないでしょ…😅

>>121
そういう理由だよ。

>>122
どこにそう書いてあるのか教えてくれ

シルマリルの物語じゃね？

トゥオルはヌメノール王朝の祖だからね
女系だとベレンとルシエンの血も入っているが男系で言うとトゥオルになる
始祖がエルフと結婚してアマンに渡って不老不死になったかもしれないという伝説は
末期のヌメノール人を大いに惑わしたことは想像に難くない

でも単にトゥーリンのように死んでマンドスの館にとどまり続けているだけかもしれない

エルフのルーシエンはベレンと結婚し、人間の宿命に従い別の世に旅立った。
人間のトゥオルはイドリルと結婚し、西方に渡ってエルダールに数えられるようになった。
という2例しかないんだけどね。アルウェンは半エルフなので最初から選択権があった。

>>125
人間はマンドスには行けないのだ

それだとベレン復活のタイミングがなくなる
人間もエルフも死んだ後は一旦マンドスにいくからこそ
ベレンとルシエンはあの世で再会出来たのでは

ハルマゲドン的な最終決戦のネタが有ったらしくて、人間の死者たちも参加する。
生前悲惨な目に遭い続けたトゥーリンが、最後にはモルゴスにリベンジするんだったか。
この設定だと、死後の人間の魂は、行方不明と言うわけではなく、どこか決まった所に居る筈。
そこがマンドスの館かは不明。権能的には有りそうだが。

人間の死者はこの世を離れたとしても
たまに戻ってくることくらいはあるだろ
それがイルヴァタールからの贈り物である「自由」なんだし

この世→アルダね
紛らわしいから訂正する

>>128
そういう意味では、エルフの伝説によると、という伝聞形で
「人間の魂は死後にマンドスのエルフとは異なる階に集められ、そこからこの世界の外へ旅立って行く。世界の外から戻った者は誰もいないので詳しいことはヴァラですら語ることがきない。」
みたいな記述があったはず。

>>132
エルフの伝説によるととか、マンドスのエルフとは異なる階にとか、
そんな既述はない

人間の魂も一旦はマンドスに集められることは、ベレンとルシエンの例からわかるだけ
その時もベレンの魂は外なる海の岸辺にいたのであって、別の階なんて描写は一切ない

>>133
何かで読んだ記憶があるんだが？

あ、異なる階じゃなくて、異なる館(Hall)だったかもしれない。とにかく英語で書かれた何か。

英語の方はすぐに探せないので(本大杉問題）シルマリルの記述だけ貼っとく

「死後、かれらの霊魂がどうなるのか、エルフたちには分かっていない。人間の霊魂もまたマンドスの館に行くのだと言う者もあるが、かれらによると、マンドスの館で、人間の待つ場所は、エルフの場所と同じではないという。外なる海の傍らのこの沈黙の館で再び集められた後に、かれらがどこに行くのかを知っている者は、イルーヴァタールお一人のほかには、マンウェは別として、マンドスしかいないという。」

そいやベレンはいきなり世界の外じゃなくてマンドスの館でルーシエンくるまで待たされたな

待たされたというより、ルシエンに待っていてと言われたので待っていたって感じ

ルシエンは、ベレンがシルマリルを手に入れるまで結婚を待たされたので
ベレンも、ルシエンがマンドスに会ってなんとかするまで待たなければいけないのだよ

意味不

トールキン自身が21歳まで結婚を待つはめになったので
その時の感情がこもっているのがベレンとルシエン

はえーじゃん。21才。

そこはべつに対じゃないだろ
ルーシエンは待ってた側どころかベレン追っかけて一緒に障害突破していく側なんだから
同じようにベレンが死んだ時も追っかけていって添い遂げることをもぎ取っただけ

今度はベレンが待つ番だとか、そんな構図は無い

>>142
トールキンの奥さんはトールキンより3つ年上だから、時代を考えると行き遅れ気味だろう

そうだね
エルフなら年を取らないのでいくらでもエルフの女性を待たせることが出来る、一方人間のアンドレスは行き遅れになった
トールキンは自分のせいで奥さんを行き遅れ寸前にまでしたことを気にしていたと思う

そうかな～？

アラゴルンがアルウェンにふさわしい男になるまで結婚しないとかいう条件に耐えられたのも
エルフの女の婚期が無限だからだよ

出会いから結婚まで75年くらいだっけ　＞アラゴルンとアルウェン

行き遅れってのはそれで婚期を逃すから嫌がられるのであって
トールキンにとっては奥さんとは運命の出会いで自分と結婚するのが確定路線なんだから
行き遅れとか関係ないしそこは気に病むことじゃないだろ

この話は相手を信じて待てたかという話であって
婚期の話ではない

まあ個人の感想なんだからどう思おうと勝手だよ

マンガ家さんがなくなったが
漫画って映画・ドラマ制作者にとっては単なる「設定集」でしかないんだなあといつも思う
世界観やキャラ造形はあらかたできてるから話をふくらませるのが簡単、みたいな

一番扱いが面倒な役者ですらお人形さんでしかないんだから
原作なんてただの粘土かベニヤ板程度にしか過ぎないよ
そもそもプロデューサーがOK出さなければ絶対に放映されないのだから
プロデューサーの意向通りに改変するしかないんだよ
没原稿でも同人の形式で出せる小説や漫画、フィルムブックの形式で強引に公開することがあるアニメとは違う





創作というのはそういう状況の繰り返しであって
そういう創世期からのクリエイターの葛藤がモルゴスの心の闇を作り上げたのだ

モルゴスの心の闇とか全く関係ないだろう
無理やり繋げようとしすぎ

原作者(著作権者)の立場の強さは、もっと周知されてイイ。
出版社は著作権者ではない。

小説や漫画の二次著作の認可とか権利とか、著作権者である原作者だけが管掌するので(出版社の権利は、紙媒体での出版関係。あとは出版隣接権だけ。ムック本とか映像版のノベライズやコミカライズなど)、実は、出版社の介在の余地は、特段の契約がない限りは、ない。

そこら辺、解っていない出版社や作家が多いんじゃなかろうか。

トールキンの権利が強いので、ホビットやバルログは他人はその作品に出せない。

海外が権利強くみえるのは間にエージェント挟まって細かく交渉して紙面に残すからだね
日本は作家と製作が直接やりとりして口約束するだけだから
もちろん口頭の約束は民法上の契約として有効だが、店でモノ買うぐらいの簡単な契約のときだけに限るなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>157
日本では、法的に、口頭契約が、欧米よりも、遥かに重たい。
なので、言った言わないの水掛け論が絶えず、用意周到な人は録音機材を懐に忍ばせている。
そんな作家さんは、そうはいないだろうけど。

そういやアニメ化の話はどうなったんだろ？
「指輪物語　アニメ化」でググっても結婚するほうばかり引っ掛かるようになったw
初報が出たのが2021年か、監督も決まってるというのに

まああそこまでこじれたのは近年の日本人のマスコミに対する不信感からでもあるわな
ようするに身から出た錆

>>156
強いもなにも誰かのオリジナルの著作物を他人が勝手に利用できないのは当たり前じゃないか

最近某所でもそんなこと愚痴ってる阿呆がいたが、
トールキンが作ったものを公共物かなんかと勘違いしてるニワカ勢が多すぎる

>>161
そう。
そう言う話をしているよ。
ちなみに、ルパン三世てコンテンツも、フランスでは、ルブランの権利があるので、やりづらいらしい。

>>161
ミスリルなんかもあかんかったのね
日本のゲームだとカタカナだからかセーフだったけど
洋ゲーだと綴り変えてきてた（翻訳も微妙に変更）

クリストファはトールキンの立場や考えを
最大限に尊重する態度を取っていたから
そこまで厳密に二次創作を取り締まることはなかったよ
ただもうクリストファ死んでるから方針変わってる可能性が高い

ゲーム化権と映画化権は教授が生前に売ってしまって、買った権利者がうるさく言っていたのでゲームとか映画には出せない。
小説や漫画なら問題ない。最近ドラマ化権がアマゾンに売られたのでドラマも駄目だろうな。

>>165
ゲーム化権て、どこが握ってるんや？
年一とかのペースでクソゲー連発されてるが…w
その度に騙されるんだがorz
（コンシューマは様子みてるけど）

>>161
著作権というのは主張する権利なので主張しなければ権利を行使できない
契約で丸め込まれたら手も足もでなくなる
なので欧米では著作権エージェントがいて映像化に当たっては厳密に取り決めをするわけだな
日本はそのへんなあなあにしてやってきたから今回のような悲劇が起きた

もういいから…

>>166
いろいろ転々としてるけど、去年の6月からは Embracer Group っていうスェーデンの会社が持ってる。購入価格は6億円くらいらしい。

>>169
え、転々としてるんか…しかも違う会社か
ドラマ映画化権と比べて随分安いね…
またしょーもないスマホゲー作るんかな

まあゴラムみたいなゲーム作られるよりはマシだがw

>>170
アマゾンのドラマ化権が4億円弱なのでそれより高いよ。

ドラマ化権は200億くらいだった気がする

そんなに高くてペイできるの？

>>168
俺はアマプラのドラマ化はかなりショックだったよ。
自分のなかの大切なものが壊される気がして２話までで観るの止めた

Amazonは今回のテレビシリーズ化権を獲得するために2億5,000万ドル（約275億円）近くを支払ったという。（1ドル110円計算）

4億ってどこから出てきたw

4億ジンバブエドルなら俺にも買えたのに…

おっと両方の単位が違ってるな円じゃなくてドルだな。

でもミスリルのパブリックドメイン化には待ったをかけるトールキン財団

「妖精銀」「退魔銀」とかでいいんじゃね？

サウロンも欲しがってるから退魔じゃないな

真（の）銀でええやん

>>178
財団ってトールキンの子孫がトールキンの著作から収益を得るために作った団体なんだから、著作権が残っている間は著作権を主張しるだろう。何十人もいる子孫全員から合意を得てパブリックドメイン化とか無理。

著作権切れるのいつやっけ？
そんな遠くない気がしなくもないけど

>>183
著作権死後50年ならちょうど今年に切れてたんだけど、70年に延長されたので後20年待て。

ディズニーのおまけで延びる保護期間

あー、ディズニー法ってやつか

シルマリルとかはクリストファーが関わってるから2090年位まで切れないのかな

著作権切れたらホラーテイストの映画作られそう

くまのプーさんは朝目新聞に載ってそうな趣味の悪いパロディホラー映画をつくって爆死してたわ

クマのプーさんのホラーよりはマッド・ハイジの方が、まだ見たいかなw

ミスリルという文字が使えないので反乱を起こす船長と副長
相良軍曹はそのころいちゃついていた

>>190
アルプスの少女廃人

スレ違い😈

Amazonドラマのseason2あるんか

season 2は早々に収録してたから、まだ分かるけどseason 3も決定だとか…
アレどんな層が見てるんだろうな

金余りのついでに作られたドラマ

そんなことハナからわかりきってたのに
話題に上せるバカなファンがいるのが悪い
黙殺すべき

？

良い悪いにかかわらず影響はあるので
黙殺できない

劇場版のときも同じこと早口で言ってそう

>>199
相手にするから影響するんだろうが
誰も相手にしなければ影響力もない

そんなわけあるかよ

共同幻想を知らないらしい

なんか知らんが1杯貰おう

すでに飲んでおいでですよ

イッペイ「指輪を貸してくれ！必ず返すから」

ショーヘイ「イッペイじゃなくなってる！」

>>206,207
秀逸すぎて突っ込みづらい

つまんね

ｺﾞｸﾘｺﾞｸﾘ...

俺もなんでも雑務やってくれる通訳のエルフほしい……

確かにあんたの言ってることは通訳がいないと意味わからない

今読んでる最中なんだけど、描写されてる情景を頭の中で上手く構築できない。
作中で描写されてる情景をイラストとかで表してる資料などはないでしょうか？

>>213
最寄図書館にAlan Leeのイラスト集があるかも

ロード・オブ・ザ・リングって映画とその続編2本見るだけでもいいぞ

映画見るよりアラン・リーとジョン・ハウの画集を見た方が良いな

映画は全体的にスケール感がこじんまりになっちゃってるので、
あれ基準にイメージすると原作の雄大さが損なわれるきらいがある

最初に映像で見ちゃうとイメージが限定されてしまうので画集とかのほうがいいかもだ

かつては自分も独自に情景を思い浮かべてたけど
映画で上書きされちゃったww
でも映画にないシーン(トム・ボンバディルなど)とかはまだいけるかも

アドバイスありがとうございます。
情景というか、指輪物語の風景とか地形を知りたいと思ったら、
「ロード・オブ・ザ・リング　トールキンとアラン・リーのファンタジー・イメージ画集」
ってのが適当なんでしょうか。
「フロドの旅」っての買ったんだけど、建物の形状とかは分からないし、
後追いで見ないとネタバレになるし、読んでる場面のイメージを掴みたい
というのには不向きだった。

イラストで場面の雰囲気を掴みたい、というより、もっと図示的なヴィジュアル解説みたいなものが欲しいということかな？

地形や建物の形状だったら『「中つ国」歴史地図　トールキン世界のすべて』が最適かもしれない
イラストというより、地形図とか建物の構造図みたいな形で、作中に出てくる場所を全部示してくれている

『歴史地図』はイラストというより解説図だから、求めているものによっては味気なさすぎるかもしれない
もっと場面の雰囲気とかイラスト的な情感という面でイメージの助けにしたいということなら言ってるように『イメージ画集』の方が適しているかも

あとはリーと双璧の指輪画家が描いた挿絵ならジョン・ハウ『ファンタジー画集『指輪物語』の世界』が自分は好き
他にも『トールキンズ・ワールド　中つ国を描く』という複数画家の挿絵をまとめたものもあり、こちらも定番だが、描写が正確とは限らない
どっちも挿絵集であって、資料集ではないので詳細さは劣る

作中で細かく描写されてる地形とかが上手く頭の中で思い描けないんで、
ビジュアルで補足できるような何かがないかなぁ、と。
作中描写では日数掛けて越えてる地形が、頭の中では半日くらいで越えられる規模になってたり、
地形形状を構築するのに気を取られて物語を追うのが二の次になっちゃってたり。
角笛城の形状とか、ほとんど理解できないまま読んじゃってるし。

人物描写よりも、地形や風景に重点を置いた挿絵、みたいなのがあれば。

自分は文庫版から入ったのでそこに掲載されてる地図や寺島氏の挿絵を見ながら「今ここまで進んだ」と想像していた
それでもどうしてもイメージが思い浮かばないものもあって、アイゼンガルドの造りとかは映画で見て「ああこうなってるのか」と初めて分かったり
ただそれだともうその映像が固定化されてしまうかも
まぁこれは他のイラストを見ても同じだけど

>>223
こんな感じ↓で良いならやっぱり『「中つ国」歴史地図　トールキン世界のすべて』がオススメかな
https://www.google.com/search?q=atlas+of+middle+earth&tbm=isch&ved=2ahUKEwixyeKT_JiFAxVYWvUHHcS7DWQQ2-cCegQIABAA&oq=atlas+of+midd&gs_lp=EgNpbWciDWF0bGFzIG9mIG1pZGQqAggCMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMggQABgIGB4YE0jzN1CfC1jZH3AAeACQAQCYAdEBoAHUDKoBBjEuMTIuMbgBAcgBAPgBAYoCC2d3cy13aXotaW1nwgIEECMYJ8ICBxAAGIAEGATCAgoQABiABBgEGLEDwgIGEAAYAxgEwgIFEAAYgATCAggQABiABBixA8ICBBAAGB7CAggQABgFGB4YE4gGAQ&sclient=img&ei=hXAGZvHyPNi01e8PxPe2oAY&bih=703&biw=1536&prmd=ismvnbtz
地形だけでなく建物とか旅程とか、作品に出てくる場所に関する情報をすべて網羅してある

>>225
ぱっと見、良さげな感じなので購入してみました。
ネット購入なので、まだ届いていませんが。
アドバイスありがとうございました。

流れと関係無いが

test

>>227
見事だけど、映画に引っ張られすぎ
もっと自由に（あるいは原作に忠実に）モデリングしてもいいのに

特に第七層の城塞の描き方は、映画版は不満が残る
原作だともっと建物が密集してるイメージなんだけどな

ジャクソン版映画だと寒村にしか見えないローハンの王都エドラス

保守あげしますよ

ａｇｅ継続

モルドールのスクリプト

はげ

トールキンとフリッツ・ライバーは対談した事が
ありますか？

トールキンとCSルイスはどっちがSF寄り？

ルイスだと思う
トールキンのSF観は第一紀の終わりと第二紀の終わりにあらわれていると思う
かなり終末感がある

終末感があるからSF観があらわれてるってどういうこっちゃ

ルイスは宇宙が舞台のいかにも「SFっぽい」作品がある一方（ランサム三部作）
トールキンにそういう作品はないけど、
思弁小説という大きな括りなら純度が高いのはトールキンの方だと思う
トールキンの『妖精物語について』は初期の思弁小説論って捉えられることも多い

タイムボカンがルイスでガッチャマンがトールキン

ﾐﾝﾅﾀﾞｲｽｷ(^ω^)ﾀﾂﾉｺﾌﾟﾛ

>>235
調べたけど二人の対談は無い

トールキンってそもそも他の作家と対談したこととかあるの？
他のファンタジーをトールキンはほとんど好まなかったので、対談のしようもない気が

トールキンは作家じゃなくて学者だし
ある意味趣味と小遣い稼ぎで作家やってたから対談する必要がない

インクリングスでググれ

>>235
トールキン本人がアメリカの作家のライバー自体知らない可能性がある

ライバール足りえないトナ　ﾜﾊﾊ

>>243
インクリングズと対談にどういう関係が・・・？

セオデン王がみまかられましたぞ

https://www.cnn.co.jp/showbiz/35218559.html
英俳優バーナード・ヒルさん死去、79歳　「タイタニック」船長役

王の死を悼む者は少ないようですな

パイプ草がなかなか買えなくて

正直タイタニックの印象が強すぎて
客演にも見える

原作スレで映画の俳優の話してもな

死のーーーーうっ！
っていう映画の鬨の声がすきだった
英語では DEATH！だったから「奴らに死を！」みたいな意味だったのかもしらんけど
「死のう」だと何か日本ぽくて良き

新作の映画企画中らしい
https://s.cinemacafe.net/article/2024/05/10/91524.html

瀬田訳の「死だ！」になじんでいたので映画初見でずっこけたわ

>>253
ゴクリ主人公なんか

そういやアニメの話はどこいったんやろ
ググったらこんなのあったが
http://animationbusiness.info/archives/12704

死だ！死だ！は
自分の足で戦争にいくことになったトールキンの文章と瀬田の訳でしか
意味がわからない表現

映画では再現できない

またいいかげんなことを

イイカゲンにしてェ〜♪

(･ω･)純ﾈ

Return to Moriaが日本語化されてたので買ったんだが
翻訳が最新版になってた、いい迷惑

英語版に戻してを有志翻訳でやるべきか…でも固有名詞以外が機械翻訳なんだよなあ

最新訳はただでさえ訳し方が不細工なところに
ミスや誤植が重なってもう何がなんだかカオスになってるからな

どの訳語もひどすぎて
どれが誤植でどれがわざとやってるのか判別つかん

最新訳は昔の訳に比べればかなり頑張ってると思う。完璧とはいえないけど昔のが酷すぎた

さすがにトーリンがソーリンなのは萎える

>>263
なんで？ 個人の好み以外で何かある？

>>264
そら個人の好みと言ってしまえばそれまでだけど
そんなら一番一般に浸透しちゃってるロードオブザリングの翻訳とかも直してほしいわ
ゲームなんかは廃盤になってるものも多いからしゃーないけど

>>265
人によって違う個人の好みよりも原作者の発音に合わせました。イギリス人は全員ソーリン(th がサ行の前提)って発音するし教授本人の発音もそう、現代ノルウェー語とかの発音で訳すのは変っていう方が納得がいくけどな。
教授は現代英語でなくて古英語/古ノルド語を意識して発音していた可能性はあるけど th は現代英語と同じ音なので区別はできない。

デューン砂の惑星も、ポウルよりはポールの方がいいけど
クイサッツ・ハデラックよりはクイサッツ・ハデラッハであってほしかったとか
何かいろいろ個人的な希望はある

>>266
「原作者の発音に合わせたから正しい」ってのは通用しない
ソーリンについてはそうかもしれないが、他がことごとく原作者の発音とは違ってるんだから

トールキンはBoromirを「ボロミア」と発音してるし、（最新訳では「ボロミル）
Lassemistaを「ラスセミスタ」と発音しているように子音の重複は促音ではないし、（最新訳の方針はラッセミスタ）
ThéodenとかÉomerとかのアクセント記号がついた語も明らかに「セオデン」「エオメル」と伸ばさずに発音してる（最新訳ではセーオデン、エーオメル）

最新訳は不細工なうえに物証より自説を押し通していてトールキンの意向にも忠実じゃあない

あと最新訳は
ギル＝ガラドの没落 Fall of Gil-galadを「ギル＝ガラドの討死」にしたり
ヌメノール人 Númenóreanを「ヌーメノーレアン」にしたり
発音の正しさとかの屁理屈とすら無縁の意味不明な翻訳変更も多すぎる

それでより優れた訳になってんならわかるが、意味もなく不格好になってるだけだからな

>>268
「俺はヒアリングがまともにできない」と主張されても困るんだが
外国語をちゃんと学んだことのない日本人は母音と子音の聞き分けがちゃんとできなくて母音(a)に聞こえることがあるが教授は子音(r)で発音していることは確実。
ss の発音もお前のカタカナのような [sus]や息継ぎを入れた[s's]ではなく教授は一つの繋がった子音[s:]で発音してる。日本語の促音は子音の種類によって発生が変わるが摩擦音 s の長子音 s: を促音で表記するのは言語学上きわめてまっとう。
「エーオメル」とかは私も疑義がある。英語とかの長母音は他の母音より長く発音するという記号で1.2倍とか1.5倍とかでも良くて、日本語の音引きの2倍にするか悩むところだがそこは一貫していれば良いとしても
重要なのは eo は重母音で2つの文字で一つの母音を示している。長音符号は e の上にしかついてないけど後ろの o も合わせて同一の母音なので o も伸ばさないといけない。重母音は合わせて一文字分の「ｴｵ」なのが長母音で長くなって「エオ」の2文字分になってるという構図なのでさらに前半だけ伸ばして「エーオ」になるのは変だと思う。

>>269
そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった

エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ

>>270
翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ

モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、
Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない
子音だからといって何だと言うのか？
日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように
ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ

根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない
翻訳と言語学は違う

>>271
単語と意味は一対一対応ではないのだが
「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、
英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように

そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない
詩の内容でも明示されているように、ギル＝ガラドの戦死は「星（gil galad）が落ちた」という比喩にかかってる
fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない

>>272
子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か？ 両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ

>>273
英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。

日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん
巨星墜つ、みたいな感じやろ

>>274
トールキンは同じには発音してない




明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している

>>275
揚げ足
コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに
英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない

>>277
どういう耳をしてるんだ？

辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落（落ちぶれる）の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。
本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。

GENIUSから
SV　
遠回しな表現として「死ぬ」
国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」
fall of 衰える

>>278
どういう耳してるんだ？

没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。

没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、（非業の）死を遂げるってことも意味する。
　ぼつ‐らく【没落】
　�@ 城や陣地などが敵に奪われること。
　�A 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。
　�B 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。
　�C 大きな物が落ちて沈むこと。

fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。

そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが
「ギル＝ガラドが戦死した」という意味だけでなく
「輝く星（gil galad）が落ちてなくなった」という含意もあることは、

　for into darkness fell his star
　in Mordor where the shadows are.
　むべぞかし、王の星おちて、
　影の国モルドールに消えたれば。

っていうセンテンスとかかっていることは明らか。

fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、
ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわｗ
本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないｗ

てか文学だけじゃなく
辞書を読むセンスもないな

>>280
むりやり没落と近いことにするな
お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ
より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。

>>283
>お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。

ゴンドリンの没落 Fall of Gondolin とかまさに1や2の「滅亡、陥落」の意味じゃん、何言ってるの？
3の「勢いが落ちること」も普通にfallと表現する。"The wind fell during the night."「夜の間に風が静まった」
4の落ちるの意味があることはどんな辞書にも載ってることだし。

没落に「滅びる」の意味があることも字通に載ってるし、そもそも類語辞典ででも調べれば類語として破滅が上がってるでしょ。

単純に、あなたに知識が無いから誤訳だと思い込んでるだけだよ。

Gil-galad以降はエルフの上級王は中つ国には存在しないのだから
死そのものより、没落の方が重要なんだと思うよ

そもそもトールキンのエルフは不死である、ということをこの新訳は忘れているんじゃないのか？
グロールフィンデルやガンダルフみたいに、死んで生き返るのだ
フェアノールの母みたいに、マンドスの館から帰ってこないことを死者と呼ぶかもしれないが
これも延々とタペストリーをせっせと編んでいるだけだし

とりあえずIVwBOeShが辞書でしか言葉を知らない人なんだってのはよくわかったわ

翻訳にも日本語にも素養がないのは明らかだが、
辞書もろくに読めないこの体たらくじゃたぶん英語のこともトンチンカンにしか理解できてない

>>284
1の意味はあるけどギル=ガラドの場合は明らかに違うだろ都市や城が落ちたわけではない。2の意味はない。3の意味もない勝手創造するな。

英語の fall 理解できてないだろ。日本語の「落ちる」は暗喩的に死を感じさせるとしても死を直接意味しないが、英語の fall は語源から離れて死を直接意味してる。「秋」を「落ちる」と訳したら誤訳なように、「死」を「落ちる」と訳すと誤訳。
直接的には「戦死」を意味し間接的や語源的に「落ちる」を感じさせる日本語があれば採用すれば良いが逆にしたら誤訳になる。直接的な意味は捨てられないので良い言葉がなければ直接的な訳語だけを採用するしかない。

翻訳者もそこを理解しているから訳語変更に踏み切った。お前みたいなバカじゃない証拠。もっと良い訳語がなければそうするしかない。

秋＝落葉＝落陽という意味だろ、落ちると解釈しても問題ない
ギル=ガラドの場合は落星だが

落ちた太陽も星もめぐり巡って再び空に返ってくるものだが、Gil-galadは返らなかった模様

>>288
fall sky ってあったら「落陽の空」とか「空が落ちる」って訳せと言いたいの？
逆に日本語で「梅雨の空」ってあったら語源がわかるように drop sky とか plum rainy sky って英訳するの？

語源は語源に過ぎないんだぜ
間接的なニュアンスや掛詞にはなってもその意味じゃない。直接的な意味を落としたら誤訳

トールキンは語源にもこだわったからこそトールキンなんだが
そもそもトールキンが作る言葉や物語も、その語源となった太古の出来事を語っていくという風体だし

単に戦死したという表現だけなら、Gil-galadの詩は言葉の語源にはなり得ないのだよ
輝く星が落ちて、以降空に返ってくることはありませんでした、という意味を強調したいのだから

>>290
語源に間接的な意味があるからといって直接的意味を捨てたら誤訳。トールキンも直接的な意味を無視したりはしない。

お前がいくら泣き喚こうと栄光の死をうたった歌の題名を「没落」としたら誤訳。元に戻されることは絶対にないので諦めろ。

そりゃ単に詩が死んだというだけだな

新訳が叩かれているのもそういう意味だろ

そもそもトールキンはその直接的意味とやらを記した辞書の編纂をしてたのだが
何度も言うがGil-galadはエルフであり星であるのだから
死ぬのではない、落星するのだ

人間は死んだら生き返らないが、エルフはそうではない
この世の終わりまで存在し続けるものだ
オリオン座やさそり座のように、ときに見えなくなることはあっても消えるわけではない

「討死」だと情緒がないとか掛詞になっているかもしれない「落星」のニュアンスが失われているかもとかいうのには合意しても良いが
直接の意味である「戦死」についてうたった歌というのを落としたら誤訳でしかない。
天才翻訳者ならニュアンスまで含めてバッチリな訳語を探したり造語したりできるかもしれないが普通は翻訳というのは妥協の積み重ねなんだ。最適な語がなければ直接的な意味だけで訳すしかない
翻訳者も良い訳をさんざん探して無かったので討死とするしかなかったんだろう。より良い訳を提案できない限り文句いっても仕方ない

トールキンは死という表現を詩で厳密に避けて
星落ちて、モルドールに消えたと婉曲表現している
さらに死を意味するであろうモルドールの詩の続きは聞いてないとサムがわざわざ言及しているのだから

題名でネタバレはしてはいけないと思うんだよ

>>295
？？
サムはさわりを知っていただけで題名知らないんだからネタバレも何もないだろう
あとから馳夫が歌物語の一部といって題名を教えてる。当然ながら馳夫は正しい題名を知っている
ギル=ガラドの戦死はホビットとかは別にしてエルフなら知っている歴史的事実ということを忘れてはいけない。ネタバレを隠す意味なし、中身のさわりで詩的な表現を使っても題名はそのまんまで何の問題もない

「没落」に代わるいい言葉が思い浮かばないなあ、「衰亡」とか？
さすがに「討死」はfallの直訳だといわれてもピンとこないし何か違うのはわかる
ゴンドリンの「陥落」はぴったり合ってるよね

>>287
fallの中心的意味は原義がそうであるように「落ちる」であって、「死」の意味はそこからの派生だろ。
それは日本語の没落が文字通りには「落ちる」という意味だがそこから「死」をも意味しうるのと、ちょうどパラレルの関係にある。

Fall of Gil-galadのfallが直接的に戦死を意味してるとかいうのは妄想もいいとこ。
>>295の「詩の中で直接的な死という表現は避けられている」という指摘はまさに正鵠を射ていて、
詩の中でギル＝ガラドが戦死したという事実は明示的には描かれていない。
「星が落ちる」という婉曲表現でそれが表現されているだけ。

つまりあなたの主張と真逆で、事実は「落ちる」という意味が表層にあって「死ぬ」という意味は深層にある構造になってる。
せっかくトールキンが婉曲しているのに「討死」なんて直接的な意訳なんかしたらその婉曲が台無しだろ。
それだけでなく「討死」は「落ちる」って含意がまるっきり抜け落ちているという点でも悪訳。

代える必要なかったと思う
没落でよかった　詩的だし

ガンダモでも「墜ちろォ！！」って「MSに乗ったまま爆散して戦死しろォ！！」と同義だもんネェ

fall は婉曲表現とか言い始めてるのか
その英語力じゃ訳語変更が理解できないのも仕方ないな

論理で語れなくなったら終わり

>>301
この場合必要なのは英語理解というより文学理解。
で、あなたはくり返しそれに欠けていることを自ら証明している。

もう一度言うけど、翻訳は言語学とは違う。

fall が戦死、fallen が戦死者という英語の直接表現があることに翻訳者が気づいたから訳語変更してるのに、ここで意味不明の文学論唱えても現実は覆らないぞ

fallに戦死という直接的意味があるということと、それが該当箇所における主要な意味であるのかということとは、
全く別の問題なのだが。
後者を読み解くには文学的素養がいる。それは英語学の問題ではない。

>>305
いくらお前がそう思っても、俺も訳者もそういう判断はしていないということだ
お前の教養が足りてないんだろうな
もしお前の方が訳者より教養があって良い訳ができるっていうなら、さぞかし世間に認められるだろうから、どんどん翻訳して出版しろよ
英文学どれくらい読んだことがあるか言ってみ？ 訳者より経験豊かなの？

訳者って誰を指すの？瀬田？田中？
それとも伊藤盡とか言う奴？（個人的には諸悪の根源）

>>307
田中明子
最終的に「討死」という訳語に変更したのは彼女

>>308
さんくすこ
横から失礼した

>>306
論理で反論することを放棄して権威に頼るようではおしまいだな。
結局あなたは、自論の正しさも最新訳の正しさも、自力では説明できませんと白状してるわけだ。

>>310
理論的な説明はずっと前に完了してるだろ
お前が理解したくないのは私には関係ない

当時スレで言われていたが
94歳の田中さんにろくに翻訳作業などできるわけないという話だったね
さらに死後になってから、新版の告知が唐突に発表されたという形だったし

>>311
色んな人からさんざん反論されてるのにそれにそれに答えなくなったのがあなただ。
論理を理解できていないとすればそれはあなただよ。
いや本当は理解してるけど認めたくないから反論を打ち止めたんだろうけど。

>>312
自分も高齢の田中氏にあの量の翻訳変更が主体的にできたとは到底思えないから
実質たんなる名義貸しだろうと思う

詐欺みたいなやり口よな…

これが陰謀論というやつか
陰謀論の人たちって本人名義の前書き編集部の前書きも誰かが偽造したという主張なの？

陰謀論ってのは「世界中が結託して巨大な陰謀を隠してる」って思考のものであって、
「年齢からいって名義貸しだろうなあ」程度のものを陰謀論とは言わんのよ。

むしろ陰謀論なんて大袈裟なレッテル貼ってまで隠したいことってあなたにとって何？

>>317
最後の3行で陰謀論者の馬脚見せ見せで笑っちゃうw

>>318
ギャグかと思った

だから陰謀論ってのはそんな都合よく使える言葉じゃないんだって。

邪推の一語で済むところをわざわざ陰謀論とか言っちゃうその心理は何に由来するのかな？

邪推なのは認めるんだ

あのクオリティじゃ邪推もしたくなるよなあ

そりゃ外部からは邪推するしかないからね。
年齢考えたら実際に田中氏本人が作業したと思うのは無邪気すぎる。

それを邪推だと思うなら真正面からはっきりそう言い切ればいいものを、
陰謀論なんて大袈裟なレッテルをわざわざ持ち出すその心理は何？と聞いてるんだけど。
それについては答えないの？

>>323
で前書きは誰が書いたの？

前書き読んだけど、どうとでも取れる文章だなぁ
伊藤と沼田に丸投げにしてても通る内容…

>>324
結局陰謀論って言葉使ったことについては答えないわけ？
そんなにこの質問都合悪い？

>>326
中二病の「世界陰謀論」みたいなのだけが陰謀論じゃないんだぜ
コロナはただの風邪、〇〇は自作自演、〇〇はホモ、みたいな根拠無く自分の都合の良い噂を広めようと企むやつを言うんだぜ
大きい小さいは関係ない

>>327
「コロナはただの風邪」は陰謀論だけど、あとの例を陰謀論と呼ぶのは単なる誤用。

なんで陰謀論が直ちに不合理なのかといえば、その陰謀が成立するためには全世界が共謀しなければならないからだ。
「○○は自作自演」とかいった「真実」が成立するためには全世界が共謀する必要はない、
したがってそれらは「デマ」ではあるかもしれないが「陰謀論」ではない。

>>328
お前がどう主張しようが世界陰謀じゃなくても陰謀があると主張するのは陰謀論。辻褄があってるかとかも関係ない。たいていの陰謀論は稚拙。
もとの主張もお前が誤用と主張する根拠のない虚偽だろう

>>329
>「陰謀論」という用語は、特定の特徴を持つ「仮説的陰謀」を指すものであり、単純に2人以上の人物が関与するあらゆる秘密計画を指す「陰謀」とは異なる[7]。
>実際の陰謀は、たとえ非常に単純なものであっても、隠蔽するのは困難であり、日常的に予期せぬ問題が発生する[9]。対照的に、陰謀論では非現実的に陰謀が成功することが示唆され、陰謀の首謀者とされる集団（例えば官僚組織など）は、ほぼ完璧に近い能力と秘密主義に基づいて行動することが可能であるとされる。
（Wikipedia「陰謀論」）

あんたがいくら言い逃れしようと、単に陰謀があると主張するだけでは陰謀論にはならない。
その陰謀が成立するためには明らかに非現実的な前提（万能の秘密組織や、あらゆる人間の結託）が必要だから、陰謀論ってのは陰謀論であるというただそれだけで空論であると言い切ることができるワケ。

逆にいえばその要件を満たしてないのに「陰謀論」ってレッテルを使いたがるのは、事実はウヤムヤなままとにかく陰謀論って言葉の響きだけで議論を打ち切りたいって欲望が透けて見えるワケよ。
だから>>316はどういうつもりで陰謀論なんて言葉使ったのか？って繰り返し尋ねてるんだけど、どうしてそんなに頑迷に回答することを拒否するんだ？

wikipediaのそれも都合の良い部分だけ抜粋（）
全員がお前の思ってる定義で使ってるわけではない
お前が誤用だと思ってる使い方が普通
言葉は生きてるし、ましてや「陰謀論」見たなジャーゴンは一律に定義できるものでもない
なんで使ったかという問はお前の定義と違う定義だからで十分解答になってるんじゃないか？

>>331
客観的な証拠を何一つ出せない時点で、単なるお前の誤用と思い込みなんだよ。fallや没落の時と一緒。

誤用を問い詰められた時に「みんなやってる」で言い逃れるような奴の言語観なんて信用に値しない。
言葉に対する誠実さも、それを他人に向けることに対する誠実さにもまるっきり欠けてるってことじゃん。

こんなこと言ったって腐りきってる奴には響かないだろうけどさ。

>>332
何で話を逸らすの？
どっちの定義が正しいかなんて本質ではないと思うけど、それ重要？ なんで？
何で使用したか聞くから？ お前とは定義が違うから、という説明
全員がお前と同じ定義じゃないと駄目なの？
人によって言葉は違う、それで納得できないの？

まだわからないのか。
陰謀論が直ちに不合理であることを意味するためには、その陰謀が成立するための前提に不合理性が含まれている必要があるんだってば。
そうじゃない「陰謀論」って用法（誤用）では、陰謀論と名指ししたところで何ら不合理性を説明したことにはならない。
（これは人により用法が違うというレベルの話ではなく、論理的にそうだという話）

にもかかわらずあなたは誤用のほうの使い方をした。
つまりあなたにとって本当に>>312-315が不合理なのかどうかは関心がなくて、陰謀論って言葉の響きだけで>>312-315の信用を傷つけるのが主眼だったということになる。
それはつまり論理的におかしいから反発したのではなく、反発する理由が先にあってレッテルに訴えたのだということ。

その理由は何？ってずうっっっと尋ねてるんだけど。
もう断固として答えないよね。そんなに逃げ回るほど都合が悪い？外聞が悪い？

>>334
どうして用語の定義にこだわるの？
定義議論に少しだけつきあおうか？

イルミナティの自作自演
アメリカ政府の自作自演
自民党の自作自演
医師会と製薬会社の自作自演
出版業界の自作自演
評論社の自作自演
田中明子の遺族たちの自作自演

私の「根拠のない仮想の陰謀に基づいて物事を説明しようとする理論」という本来の「陰謀論」の定義にのっとれば大きい小さいに関係なく上記全部が陰謀論の可能性があるが、お前だとどうなるの？

お前の定義で切り分けできて曖昧さなく万人が完全一致するものなの？

「狭義の陰謀論」だと決めつけたいのはなぜ？ お前の発言じゃないのに何でお前に意味が確定できるの？

全部に解答してみ？

さすがに全部に答えるのは無理やろw
そんなことしたら曖昧さのあるものに決めつけしてる自分の理論の矛盾が浮き彫りになる

もう少し手加減せんと、細かい部分だけ拾ってまた話をそらすだけだろ
誰が前書きを書いたかもまだ答えてないしw

つかギル・ガラドの没落の話に戻ってくれないかな

>>337
それもう終わってるだろ
英語の fall には直接「死」の意味があり公文書や英文学などのおかたい系の文章で使われる
fallen で「戦没者」、after fall で「没後」
それを絶対に認めたくないマンがいるだけ

エルフは不死であると何度言ったら分かるのかな

>>339
何回言ったの？ レス番よろしく
たくさん言ってれば言ってるほど馬鹿丸出し

>>338
だからそういう意味もあることとその箇所でその意味が使われているかどうかは別問題だろって

あんたが文学音痴なことはよぉ〜〜〜くわかったからさ

>>341
私は「死」の意味で解釈した。訳者も「死」の意味で解釈した。お前が違うと個人の感想を主張してるだけ。議論は終わってるだろ。これ以上何が必要だと？
英語版通して読めばこの fall が死だと分かるよ。翻訳語ってるのに原書読んですらいないのがよくわかる

>>342
だからその訳者の解釈がおかしいんじゃないのかって話をしてるところに
お前が同じ解釈をしたなんてことは何の証拠にも重みにもならないんだが

>>343
お前が文句言ってるほうがもっとどうでも良いだろ。訳者がどういう解釈をしたかを検討する価値はあるが、お前の意見なんて無価値。
私は訳者の意見に賛同してる。お前の根拠ない妄想を否定してる。それで議論終わり

落ちると死を表現したいなら墜つにしただろうけど、あの場面で謳われる詩のタイトルとしては事績を伝える討死を選んだっぽいかな

>>344
誰が賛同反対してるかなんて価値はないから、
どういう理由で賛同反対してるのかを示さなきゃならないんでしょ？

あなたは途中から自分の主張を説明することを放棄して、
訳者がそう訳したんだから正しい、それを理解しないお前らは無知だ、
って決めつけに終始してるんだから、
議論において無価値なものがあるとしたらそれはあなたの立場の方だよ。

>>346
私の主張は一貫してるよ
1. ここの fall を訳者は戦死と解釈した。これは原書を読めば当然の解釈
2. fall が死ならば「没落」は誤訳なので修正が必要
3. 修正として訳者は「討死」を選択した。これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味

俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
お前の主張こそ一貫してなくて 1.2.3.の全部に反論を試みて討ち死にしてるだけだろ。ゾンビみたいにおなじこと繰り返してないで、自分の感性以外の理由で説明してみろ

>>347
1. これは原書を読めば当然の解釈　→　なぜ当然の解釈なのかをあなたは説明していない。
2. fall が死ならば「没落」は誤訳　→　没落にも死という意味がある以上誤訳という指摘は正しくない。
3. これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味　→　没落のままの方が最適だったってことを多くの人は言ってる。

いくら一貫してても反論に答えないんじゃ、自分の間違いを認めず意見を変えようとしないただの頑迷な人だよ。

あと
>俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
と言ってるけど、
>2. fall が死"ならば"
とあなた自身言っているように、2が成立するためにはまず1を説明する必要があると思うけど。

>>349
1.は議論の前提となる事実として提示されてるだけ。議論することは無意味。教養の問題だから
作者と私の教養では同じ結論になった。お前の教養では同じ結論にはたどり着けなかった。それだけ、どっちが正しいかではない
お前の教養の方が正しいとされる未来もミジンコレベルで存在するがそれを主張したいならお前が翻訳者、評論家、英文学者とかになって著作で世間に問うしかない。教養とはそういうもの
1. の問題に論点を逸した時点で議論終了

誤訳への愚痴文句なんてSF板における常態だと思っていたが
ここまで暴れるやつがいるスレも珍しい

>>350
どんなに教養があったって間違う可能性は0じゃない。人間なんだから。
ここは間違ってるんじゃないのか、と指摘された時に、謙虚に自分の間違いを認められないのだとしたら、
あるいは筋道立てて自分が正しいと思う理由を説明できないのだとしたら、教養は何のためにあるのか？

反論を封じるために振りかざすようなものは教養じゃないよ。ただの権威主義。

強要

(^ω^)ｸｽｯ

>>352
「人間は神が作った。進化論は間違っている。多くの人がそう言ってる。謙虚に耳を傾けろ」っていくら言いつのたって人が猿から進化した「事実」は変わらない。
間違ってると思うなら著作なり学説を通して多くの教養ある人を説得して認めてもらう必要がある。それがなければ単なる妄言。
教養とはそういうもの

教養ってのは態度からにじみ出るもんで、自分から「俺には教養があゆ！！」とか言っちゃうほど恥ずかしいことはないw

>>355
残念ながら
進化論は間違っていると言われたら「進化論の教科書や論文を読んで教養を身につけろ」と答えるしかない
どちらが間違っていても前提となる事実(教養)が異なれば議論は成り立たない

>>354
進化論が「事実」なのは教養ある人間が唱えているからではなく、
長年にわたって加えられる多数の批判的検証に耐えてきたからなんだけど。
もしかして科学的事実を根本的に理解してない？？

最新訳は発表されて日が浅いし、多数の批判に耐えてきた実績もないのでまだ「事実」とはとても言えない。
ましてやここで呈される批判にすら答えられないようでは、なおさら科学的事実には程遠いように思うけど。

>>357
そう思うなら著作で間違いを世間に問えば？
無知なやつが身内でいくら唱えても進化論否定派の戯言と一緒という指摘だよ
お前の意見が教養として認められた議論の続き始めれば良い

頼まれてもないのにわざわざ"教養のない"連中の間に降りてきて御高説垂れておいて
総スカン食らったら「俺には教養があゆ！お前らとは違う！」と暴れて
自尊心保つことしかできないって、かなりダサイよあんたw

>>359
違うな。反論できなくて話を逸したので、
それは教養の問題なので訳者の教養を批判したければ、著作で世間に訴えるしかない
議論は終了と言ってるだけ
私の教養なんかに誰も興味はないし論点にする意味もない

そういえば30年前に田中明子が手を入れた新版が出た時にさんざん文句を言って瀬田旧版じゃないと駄目って暴れていた人たちがいたな
10年も経たずに消えてしまったんだが老衰で死滅したんだろうか？
今回に改版で文句言ってる老害も10年後には忘れ去られるんだろうな
20年後にはトールキンの著作権が消滅するので文句あったら自分で一から訳せって言われるか

>>361
最新版は普及数が少なすぎて更新するのは無理だろ
図書館なんかにはいまだに旧訳置いてあるしな、母校の図書室にすらあったw
せいぜいなろうファンタジーとかにハマってから指輪は読んどけと言われた層が買うぐらい

>>359
本になってるからって正しいわけではないことは、
多少とも本に馴染みのある人なら誰でも知ってることだと思うけど。
トンデモな本なんて世の中いくらでもあるよ？
それこそ反進化論だって本になってるし、学位のある研究者がそれを書いてる例だってある。

いくら自分が正しいと言い募ったところで、その正しさを論理で説明できないようでは
あなたの言っていることこそ反進化論者の戯言と一緒で、他人に通用しない虚妄だよ。

権威に訴える論証だという時点であなたの主張はすでに誤謬だけど、
そこで頼る権威がこれまた本になってるかどうかみたいな薄弱なものなので、なおさら説得力ない。

見苦しいぞ
議論終了って言われただけなのにそんなに口惜しかったのか

文学コンテキストの解釈とかは総合力（教養）なので個別に論証するものではない。多くの教養ある人に評価されたものが定説となる。
訳者の解釈は出版されて俎板に乗ってるのだから、それを批判したければ同じ土俵に立って教養ある人たちから賛同を得る必要がある。
ねらーが議論したからといって結論が出るものではない。
話をそらした時点で議論終了

Return to Moria の英語版攻略サイトご存じのかたいませんか？

PS5版ですが5chにスレないし検索してもプレイ動画しかなくて急に詰みました
面白いけどCS向きじゃないのかな...悲しい

>>365
pcはepic一年縛りというのがあるらしくて
PC板でそれなりに賑わうことがあるの（steam版が出る）一年先かなーと思い返金しちゃった

まあ基本ドワーフしか出てこないから難しいよねw（CS勢には特に）
ストーリー的にも本編のその後だし

ついに槌手王ヘルムのアニメ情報きてしまった

指輪を捨てる旅に出る183年前の設定でアニメ化するみたいやね
なんかデカいイベントあったっけその頃

>>368
いやだからメインはヘルム・ハンマーハンド（邦題カタカナになりそう）やるんだろ
ローハンの内乱に褐色人とゴンドールが参戦、角笛城の名前の由来になった戦いがクライマックス

ローハンが舞台なので話広げてシナリオ追加すればエルフ、ドワーフ、エント、オーク、ホビット？とか色々追加できなくもないけど、どうするんだろう

>>367

https://eiga.com/news/20240612/1/?cid=sm

最後に勝利者となって王家を嗣ぐヘルムの甥フレーアラーフじゃなくて、原作では無名のヘルムの娘が主人公らしいのでかなりオリジナル色の強いものになりそう。

ウルフとの直接的な因縁が描けないので
ヘルム王の娘が主人公になるのは当初からの予測どおりだぞ

長年の鍛えられた読者がいる本国で原作に準拠した形で映画化しても賛否両論の出来にしかならなかったのに、
読み込んだ読者の少ない日本でオリジナル展開をやったところでまともな出来になるとは到底思えない。

監督と製作が日本人なだけで脚本は向こうのやつだし　プロデューサーもフィリッパ・ボウエン

脚本より監督と製作の影響が大きいに決まってるじゃん

監督なんかより製作兼プロデューサー兼脚本の影響がはるかに大きいに決まってるじゃん

アニメが専門じゃないのにPが内容を主導できるわけないっしょ。
脚本がレシピなら監督製作は料理人、料理の味を最終的に決めるのは料理人の腕よ。

シナリオ要素は脚本家の仕事なのでだいたいそこで決まる
監督が演出上の都合を理由に脚本変更することもあるので最終的には監督で決まる
どっちがとかは単に力関係なので場合によるとしか、神山は脚本にも口を出すことを期待(許)されていそう

まともな出来になるかってことなら、なるんじゃないの？
日本で売れるかどうかなんて、また別の話だけど
監督の実績的にも力の指輪はなんかよりは日本では売れると思うw

あのキャラデザの海外ウケまでは分からんが

>>370
こっちも貼っておけばよかったか

https://eiga.com/movie/98958/

脚本だけでは作品の質は決まらないからな。
どんなに脚本が良くできてても監督が具現化した結果コケた例なんてありふれてる。

もちろん、脚本が良く練れてないと名作になることもないので脚本の役割を過小評価すべきじゃないが、
裏を返せば脚本すらまともに練れてない企画は最初から通らないので、全ての企画は優れた脚本を備えてる。
ところが全ての企画が名作に結果するわけではないのはいうまでもない。

結局、脚本の質は大事だが結果を決めるのは監督の腕が一番大きいという結論に変わりはない。

>>381
> 全ての企画は優れた脚本を備えてる。
は？ amazon ドラマにもそれ言えるの？ (顔文字略

>>382
あれだってエステート全面協力って鳴り物入りでアレだったわけだからな？
今度のにいたっては映画で脚本書いただけの奴が外様で協力してるってだけの、ゲバ評ではドラマ版以下よ。
ドラマ持ち出すならなおさらクオリティは期待できないし売れる要素もない。
ボウエンがPやってるから何だって？（笑）

>>383
企画の段階では脚本なんか存在してるわけねーだろ
ましてや優れた脚本とか笑い話
という指摘だ。アニメの評価とか関係ない

>>384
いや・・・この脚本で企画やりませんかって脚本家が売り歩いたりよくある話だけど。
今回のはそうじゃないだろうが、いずれにせよまず企画段階で脚本を完成させてから製作に入るって順序はどこも変わらない。

だから脚本を誰が書いてるとかのゲバ評なんて何の意味もないって話だ。

あと補足するなら、あんなひどいドラマでも脚本段階ではそれなりに見所があると制作陣は本気で思ってたと思う。
（脚本の時点で見込みがなかったら普通練り直すか最悪お蔵だから）
というより、脚本段階ではその脚本の良し悪しってのはなかなかプロでも判断つかなくて、
脚本を作品に具体化してはじめてその粗がわかるようになる、と言った方が正確か。

>>386
企画の段階では投資家に見せるための粗筋とか原作とかくらいしかないのが普通だぞ
お金集めてから脚本家が仕事始める
全部の脚本に見どころがあるとかも妄想がはげしい、amazon ドラマの脚本とか誰が監督したってゴミにしかならんだろ

>>387
脚本ってのは作品の設計書なんだからそれなしで制作が進行することはないし、
大金が動くことが決まるのにろくな準備もなく見切り発車するってことも普通はない。
少なくともハリウッドではそう。
企画ありきで中身は後から考えるってのは、日本のケース？
ハリウッドでそんなガバガバでリスキーな手順は取らないよ普通。
途中で回収できそうもないとわかったら容赦なく損切りされるし。

まあ企画とか脚本の意味が俺とあんたとで食い違ってるって可能性はある。
とくに脚本は何段階かに分けて推敲されるもんではあるし。（それでも普通、企画プロセス中に完成稿は書き上げるけどね）
企画についても、俺は一製作プロセスのことを言ってるんだが、どうもあんたは売り込みの瞬間のことを指してるようだし。

>>389
映画やドラマで「企画」というのは企画書を書いてお金やスタッフを集める制作の最初のプロセスをいう
企画の段階で書くのは企画書であって脚本ではない。脚本家が企画書を書くのに参加したり事前に脚本を書き始める場合もあるかもしれないが一般に「脚本」は「企画」の後のプロセス