dupchecked22222../4ta/2chb/762/44/shihou158184476221738568457 2020予備試験を真面目に議論するスレその1 ◎正当な理由による書き込みの削除について:      生島英之とみられる方へ:

2020予備試験を真面目に議論するスレその1


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1氏名黙秘2020/02/16(日) 18:19:22.50ID:wv8UdJF+
今あるスレッドが意味不明な書き込みばかりなので、改めて立てました。
こちらでは、真面目に議論しましょう。

2氏名黙秘2020/02/16(日) 18:43:32.39ID:DxMLbtP4
真面目とは

3氏名黙秘2020/02/16(日) 21:28:36.22ID:tS2zPQws
とりあえずクソコテはレス禁止

4氏名黙秘2020/02/17(月) 06:27:20.70ID:5eIRfSnk
クソコテとは

5氏名黙秘2020/02/18(火) 09:22:08.43ID:5PfovS9c
定義から

6氏名黙秘2020/02/18(火) 12:55:03.40ID:1Eokg399
真面目に、というのならあえて書き込むが、

論文の難しさの本質はどこにあるだろうね? 大きく言って「範囲の広さ≒分量の多さ」と
「正解が不明確」なことと、「現場でのひらめきに依存する部分がある」ことの
3つだと思う。そして、その中でもより大きなウェイトを占めるのが「分量の多さ」だと思う。

7氏名黙秘2020/02/18(火) 13:19:53.41ID:A//nPDcD
分量なら司法試験の方が多い

8氏名黙秘2020/02/18(火) 13:35:36.57ID:Th9Uevhq
中央w

9氏名黙秘2020/02/18(火) 13:39:45.67ID:ZGZw+mcW
風俗おじさん、妄想おばさん、自殺煽り荒らし等、部外者は書き込み禁止な。真面目に法律問題や受験生の為になる情報交換しよう。

10氏名黙秘2020/02/18(火) 14:01:17.40ID:ueBggzBP
>>6 社会人受験生です。論文試験は広さより深さかな?

知人の弁護士曰く、知識量はアルマとかSシリーズレベルで十分だと。

11氏名黙秘2020/02/18(火) 14:04:10.61ID:jMWWix7o
>>6
>>7
問題文の長さは予備試験論文は短いけど、書く量は結構多い。事実や特殊事情をあますことなく法律構成や当てはめで考慮して反映いくと書く量は本来多いよ。
その割には、時間が少ない。
すなわち、事実や特殊事情をもとに現場で条文選択、既存の法律構成選択か自力で導き出したり、当てはめを考える時間、書く時間の割には時間が少ないというのがさらに追加して一点目。
二点目は採点基準や採点方法が不明確なのが二点目。
再現答案見ても論文の場合は、何故これがA答案になってこれがF答案になっていたか予備校講師でも説明できないところが結構ある。
二点目の改善策としては、司法試験のように詳細な採点実感を発表して、かつ論文問題の出題趣旨や採点基準を論文試験終了直後に公表すること及び受験生の論文答案は返却すること
を義務づけてもらえば論文試験の公平性をより担保され、
特定の属性や個人を狙った恣意的な採点や
不正を生む確率は可及的に低減させることができ受験生も安心して論文試験に望めるだろう。

12氏名黙秘2020/02/18(火) 14:08:18.64ID:ueBggzBP
矛盾しているようだが、知識を深めるためには、論文の演習の量をこなすことが必要と思われる。

俺の昨年夏からの具体的な勉強方法は以下のとおり。

平日は、スタン100の新作問題以外をグルグル回し、週末はその復習をしたり、答練を受けている。

13氏名黙秘2020/02/18(火) 14:11:25.62ID:jMWWix7o
>>10
もちろん、問題文の事実や特殊事情を法的に具体的に分析して問題解決しなければならないのだから、深い考察は必要になってくるよ。
基本的知識で知識は充分だと思うけど、それを現場で応用したり、使いこなせるには深い考察が必要だからな。
地頭が良いと多少有利かな。
まあ、細かい知識もないよりはあるにこしたことないけど。

14氏名黙秘2020/02/18(火) 14:16:58.89ID:w9qQBqK7
>二点目は採点基準や採点方法が不明確なのが二点目。
>再現答案見ても論文の場合は、何故これがA答案になってこれがF答案になっていたか予備校講師でも説明できないところが結構ある。

ほんこれ
なぜAなんだ?ということがまれにある

15氏名黙秘2020/02/18(火) 14:57:01.93ID:A//nPDcD
再現が不正確である可能性

16氏名黙秘2020/02/18(火) 15:01:08.32ID:7ikrieKI
模範A答案で8ページの分量にわたるものあるが本当に時間内に試験でそう書けたか疑問
答案構成して丁寧に書いたら平均3ページぐらいに収まるものじゃねーの

17氏名黙秘2020/02/18(火) 18:22:09.47ID:1Eokg399
>>10
深い理解を得たり応用効かせられるようになったりするのには、かなり演習をこなさなければならない。
そういうのも含めて「分量が多い」と思う。

18氏名黙秘2020/02/18(火) 20:05:08.03ID:3TF+9H1L
>>17
必ずしも演習しなくてもその場で現場思考で考え、解を導き出せたり、深い理解をしてその場で応用出来るやつはいる。
ただ予備校や市販の演習書でトレーニングしているのにこしたことはないだろうな。
問題作成者がそれを参考にしたら、有利になるだろう。
後、問題文の事実や特殊事情と向き合い現場で悩み考えて書くいうことは、書く量はおろか、考える量や時間がそれ以上に多いということだからね。
それをあの時間でやるということだから。
書く量や考える量はかなり多いよ。
エネルギー消耗が激しい。

19氏名黙秘2020/02/18(火) 20:09:35.38ID:k/w7Clxu
Fラン学生も含めて3人に一人が受かる試験で、難しいも何もあるまい

20氏名黙秘2020/02/18(火) 20:12:46.40ID:U5wNd+7o

21氏名黙秘2020/02/18(火) 20:14:56.40ID:l7gefv66
予備試験は結局、記念受験みたいな奴が大量に受けるから合格率が低く出るだけで、難易度としては宅建以下なんだよな。

22氏名黙秘2020/02/18(火) 20:17:09.81ID:k/w7Clxu
>>20
死ね糞ベテ

23氏名黙秘2020/02/18(火) 20:18:07.93ID:U5wNd+7o
>>22
弁護士コンプレックスのクソベテ
http://hissi.org/read.php/shihou/20200218/ay93N0NseHU.html

24氏名黙秘2020/02/18(火) 20:19:19.61ID:k/w7Clxu
>>23
糞ベテ必死だな

25氏名黙秘2020/02/18(火) 20:20:06.59ID:U5wNd+7o
>>24
http://hissi.org/read.php/shihou/20200218/ay93N0NseHU.html
必死なのはお前だろ
弁護士叩いてもお前の人生は良くならないぞ

26氏名黙秘2020/02/18(火) 20:20:46.28ID:k/w7Clxu
>>25
糞ベテは去れ きもい

27氏名黙秘2020/02/18(火) 20:21:15.03ID:U5wNd+7o
かわいそうに

28氏名黙秘2020/02/18(火) 20:21:45.51ID:k/w7Clxu
>>27
死ねベテ公

29氏名黙秘2020/02/18(火) 20:24:34.65ID:U5wNd+7o
必死晒されてイライラやん
死ねよゴミ

30氏名黙秘2020/02/18(火) 20:25:27.40ID:k/w7Clxu
一流大学の学生なら先輩に聞いて解決だろう

31氏名黙秘2020/02/18(火) 20:26:15.17ID:k/w7Clxu
Fラン糞ベテ

32氏名黙秘2020/02/18(火) 20:42:43.22ID:ueBggzBP
旧司の一行問題はやる必要あると思いますか?

司法試験情報局や工藤北斗によると、不要とのことだが、考えさせる良問も多いので、俺はやってる。

33氏名黙秘2020/02/18(火) 20:48:00.91ID:Q4MFPGdx
一行問題は出ないけど、一行問題で問われた論点は出題されるから、
やるのは無駄とは思わないけどね。

34氏名黙秘2020/02/18(火) 23:14:17.19ID:l7gefv66
予備落ちる奴はアスペ

35氏名黙秘2020/02/18(火) 23:18:13.81ID:1Eokg399
要件事実で出てくる「権利自白(両当事者に争いのない訴外何某のもと所有認めるやつ)」って、民訴179条の裁判上の自白か?

本来の権利自白は、権利関係を基礎付ける具体的事実の自白と解釈できる場合のはず。
前者の自白は具体的事実の主張なしで権利関係だけを認めてるから、事実を認める旨の
陳述である裁判上の自白ではないよね。

とすると、法律上の主張の一種なの? 
実務は、証明不要効と審判排除効を生じる法律上の主張を認めてるってこと?

36氏名黙秘2020/02/19(水) 01:55:38.95ID:VLW09zm1
>>35
さすがに権利自白一般に

37氏名黙秘2020/02/19(水) 06:38:44.89ID:JKeZkPXt
>>35それでいいんじゃない
例外的にね

38氏名黙秘2020/02/19(水) 07:16:54.30ID:b7N9Pjop
2000年頃、品川区中延の雑居ビルに、虎井耕一(本名・小田耕一)という伊藤塾を退職した人物が主催するASSE(あなたの司法試験園)という、基本書読解予備校が存在していたらしいです。
当時、ASSEに通って勉強していた方はおられますか?

39氏名黙秘2020/02/19(水) 10:42:47.65ID:VBQCALBt
中央法マジうぜえ阿呆で、アスペの癖に

40氏名黙秘2020/02/19(水) 11:26:01.60ID:A6GJAbSg
こうやって糞スレになってゆくのかな

41氏名黙秘2020/02/19(水) 14:07:55.05ID:y90exLTb
>>35
さすがに権利自白一般に民事訴訟法(以下、法と略す。)179条を適用できると解することは無理があると個人的には思う。
何故なら、まず179条は「自白した事実」と条文の文言が規定されているし、事実上の主張と法律上の主張は、基本書でも大雑把に一緒に議論してはいないからね。
それに、裁判上の自白の法179条も、弁論主義第2テーゼの裁判所拘束力ないし審判排除効も必ずしも、権利自白一般の場合に及ぼすわけではない理由は、
法の適用解釈や法的判断は裁判所の専権だと、自分の基本書ではたしかさらりとしか書かれてないと思ったけど、
おそらくこういう意味なら理由付けられるよね?
すなわち、法の解釈、適用は裁判所が判断するものであり、私人が勝手にこの法的解釈はA説だとか、今度はB説だとか、法的効果はこれこれにしよかとか
勝手にまちまちに決めていったらさすがに、裁判の法的安定や法的判断の統一をはかれなくなるおそれと同時に、
裁判に対する国民の信頼も薄れるおそれもある。
また、法解釈や法適用や法効果なんて専門的なことだから、必ずしも法律学に詳しいとは限らない
原告被告に安易に自白の効力を認めたら、
法律学の理解を充分にしているとは限らない国民に
不測の損害を与えるじゃん。
だから、権利自白にも一般的な事実についての裁判上の自白の効力を認めるか否かについて議論があったり、慎重になっているのだろう。

42氏名黙秘2020/02/19(水) 14:10:42.16ID:y90exLTb
もっとも、所有権についての権利自白は、これも民訴や要件事実の基本書では、所有権は日常的法律概念と証明の困難性を理由として
少なくとも不要証効は認めると自分の使っているのではあっさり書かれているけど、
結局はこういうことと自分は考えている。
すなわち、所有権という法律概念は、そこまで複雑な専門的法的判断は必要でなく、
少なくとも「誰々のものという素人的理解」で間違える可能性は他の権利自白の法的判断と比較して小さいし、
売買契約等通して日常茶飯事に我々は認識したり経験している。
むしろ、複雑な法的判断はあまりないから、事実の概念としても捉えられる。(ここまでが許容性)
もっとも、誰々の所有という法的「概念」は特に難しいわけではないものの、実際に誰々に帰属するかを証明するためには、原始取得して、前主が何人もいたら、
その「事実」関係を全て調べて証明する点では、実際は困難である(必要性)。

だから、権利自白の中でも特に所有権は例外的に法179条で不要証効は認められると自分も考えるけど、
これは必ずしも権利自白一般に
法179条の適用可能性を認めたわけではなく、
あくまでも所有権は私人でも概念自体は素人でも
あまりずれることなく所有権概念の判断が不統一になったりして裁判に対する国民の信頼が薄れるおそれや、
素人でも間違える可能性は高くなく不測の損害を受けるおそれも高くないし、
むしろ事実概念に近いし、かつ、これに例外的に自白の効力を認める必要性が高いから所有権についての権利自白は、
「事実」についての自白と同視しうるものとして、限定的に179条で適用できると解すべきだとか自分は考えるな。
つまり、普通の権利自白の場合は、裁判所に対する拘束力もないから、裁判所が原告被告が勝手に素人的判断で一致したその法的判断や法解釈が、
妥当でないと思って釈明をしてきたなら、原告被告なりは証明しなければならないと個人的には考える。
実務は具体的にどういう運用かは細かく知らないけど、少なくとも所有権については不要証効、
裁判所の拘束力ないし審判排除効は認められている感じがする。
当事者の不撤回効は別途考察しなければならない問題だとは思うけど。

43氏名黙秘2020/02/19(水) 17:45:03.07ID:q8Au2EiM
>>42
新試平成23年設問1で、所有権についての権利自白が撤回できるか問われてるんだよね。
出題趣旨や採点実感読むと、普通の自白の撤回みたいに、相手方の同意、刑事上罰すべき他人の行為に依る場合、錯誤(反真実と誤信)に依る場合とかって論じるのは
評価されないみたい。

しかし、そうすると所有権の権利自白は「通常の自白とは異なるもの」と考えなければならない。なぜなら、裁判上の自白の一場合と捉えると上の3つの例外があるかにつき論じればいいだけになるから。
裁判上の自白そのものとは違うというなら、それは所有権を基礎付ける事実の主張と
捉えてはならないことを意味すると思う(そう捉えてしまうとただの自白になる)。

また、権利自白が具体的事実の主張とみなされて自白と認められるのって、実際に具体的事実が弁論に現れている場合に限られる。所有権の権利自白の場合、両当事者とも
原始取得からの来歴を全く主張してない(土地だと太閤検地から云々…)。

以上から、所有権の権利自白は裁判上の自白とは全く別概念で、それは当事者による法律上の主張の一種で、例外的に少なくとも証明不要効・審判排除効が認められるものと解する他ないのかなと。

撤回できるか否かは、相手方に与えた証明不要効という利益を奪うことの不利益・審判排除により争点整理できたという公共的利益を覆す不利益と撤回者の利益の衡量、により決まる。

44氏名黙秘2020/02/19(水) 17:49:50.28ID:q8Au2EiM
しかし、本試験で出されたわけだけど、こんな基本書にもろくに書いてないこと出すってのは、
何なのかね。上で書き散らしたように空想・思いつきで書くしかないじゃないか。
また、所有権の権利自白、大事そうなのに何で基本書でもっと詳しく解説しないんだよ。
それとも、短時間で適当な思いつく能力を計ってんのか。

45氏名黙秘2020/02/19(水) 20:51:23.61ID:6QhEK3cX
>>43
そうなんだ。
自分はその問題文と出題趣旨採点実感ざっと見た限りだけだけど、必ずしも自白の不撤回効の例外の要件は否定してないとも思える。
ただ、安易に事実上の自白の不撤回効の例外要件の議論を何も断りなしに、
論証パターン丸暗記吐き出しで権利自白の場合の所有権についての自白の場合について適用することは出題趣旨を書かれた方は否定的なのでは?
あと、例外を論じるということは、まず前提として原則が生じている。
すなわち、事実上の自白のように権利自白においても、自白の不撤回効が及んでいることが前提となっていることから、これもちゃんと理由付けて論じなければならないとは思う。

ましてや、問題文にわざわざ、ギリギリのところまで「被告側の権利自白の撤回は許されない。」という方向で検討してみてください。と指定してあるんだしね。

前述のように自分は法的判断を私人に任せる前述の弊害も所有権の概念の認識についてはなく、事実上の自白と同視でき、かつその必要性もあるから、
例外的に所有権についての権利自白に不要証効と裁判所拘束力を認める考え方に仮に現場で立つとしたら、
所有権についての権利自白にも撤回は許されないという原則はまず論じたと思うね。
それは、自分なら不撤回効を認める趣旨と、
権利自白のうち所有権についての権利自白について、不要証効と裁判所拘束力を認めたことから、
所有権についての権利自白の場合も撤回は許されないという原則は妥当する理由付けを現場で書いたと思う。

46氏名黙秘2020/02/19(水) 21:03:17.56ID:6QhEK3cX
>>44
たしかに自分が使っている民訴や要件事実の基本書にも全然詳しく書かれてないから、全般的に現場思考だよw
まあ、学者の方や実務家の方の問題意識や、考えを現場思考的に出して答えさせることによって具体的に考える力を試したかったのか、
あるいはそういうこともある程度、知識として要求していたのかは定かではないが。
新しめの基本書や研究者の授業では当たり前に議論されていることなのかな、それとも現場思考的な解答を要求していたのか。
まあ、どちらでも構わないけど。

47氏名黙秘2020/02/19(水) 21:07:19.49ID:hCPzF723
中央法wwwゴミwww

48氏名黙秘2020/02/19(水) 21:13:35.40ID:hCPzF723
中央法の実質偏差値は40以下

49氏名黙秘2020/02/19(水) 21:16:52.15ID:9f753hgW
Fランでも合格できるゴミ試験、それが予備試験、司法試験。

50氏名黙秘2020/02/19(水) 21:42:42.29ID:9f753hgW
ロー組は大学に借金してまでお布施するドM池沼軍団

51氏名黙秘2020/02/20(木) 05:01:45.28ID:Ahl+09Y3
主) 株式会社サムスン日本研究所 経営支援室戦略Group.知財Part
神奈川県横浜市鶴見区菅沢町2-7
TEL: 045-510-4057
fax:0455103339
偽サムスン。最初は詐欺の受け子が電話に出たのに。


lud20200220174502
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