1世界＠名無史さん2010/12/31(金) 21:23:190
匈奴やスキタイから始まり、柔然、鮮卑、突厥、エフタル、フン、アヴァール、
ハザール、ウイグル、契丹、ブルガール、マジャール、モンゴル、ティムール。
その他、世界史に名を馳せた遊牧民たちの輝かしい歴史を大いに語るスレです。
ハザール、ウイグル、契丹、ブルガール、マジャール、モンゴル、ティムール。
その他、世界史に名を馳せた遊牧民たちの輝かしい歴史を大いに語るスレです。
2オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 21:39:310
>>1
やはり、遊牧帝国はティムール帝国までなのか。
その後もジュンガルとかがあったけど、もはや、
騎馬の軍事的優越性はなくなってしまったのかな。
やはり、遊牧帝国はティムール帝国までなのか。
その後もジュンガルとかがあったけど、もはや、
騎馬の軍事的優越性はなくなってしまったのかな。
3世界＠名無史さん2010/12/31(金) 21:55:410
>>2
遊牧民を山賊国家と規定すると、今のアフガンは遊牧帝国に
近いのではないかな。
遊牧民を山賊国家と規定すると、今のアフガンは遊牧帝国に
近いのではないかな。
4世界＠名無史さん2010/12/31(金) 21:58:190
モンゴル語とトルコ語は同じ言語から分かれたことばなのだろうか
5オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 22:01:520
>>3
杉山先生はアフガニスタンのドゥッラーニー朝こそ、
最後の遊牧帝国だと言ってたね。現在も遊牧生活してるのかな？
杉山先生はアフガニスタンのドゥッラーニー朝こそ、
最後の遊牧帝国だと言ってたね。現在も遊牧生活してるのかな？
6オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 22:07:090
>>6
一応、どっちもアルタイ語系だけどどれくらい似てるのかは良く知らないや。
一応、どっちもアルタイ語系だけどどれくらい似てるのかは良く知らないや。
8世界＠名無史さん2010/12/31(金) 22:21:020
アルタイ語族は否定されてなかった？
9世界＠名無史さん2010/12/31(金) 22:21:110
>>5
高山正之さんが週刊新潮の最後のコラムで
この王朝のことを山賊王朝だと書いていたことがあった、
実際もともとはどうも山賊で規模が大きくなって
国まで取ってしまったとか書いていた。
遊牧生活はともかく、山賊気質が抜けきらないことは間違いない。
高山正之さんが週刊新潮の最後のコラムで
この王朝のことを山賊王朝だと書いていたことがあった、
実際もともとはどうも山賊で規模が大きくなって
国まで取ってしまったとか書いていた。
遊牧生活はともかく、山賊気質が抜けきらないことは間違いない。
10オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 22:28:420
11世界＠名無史さん2010/12/31(金) 22:31:110
吐蕃と羌は遊牧民か？
12世界＠名無史さん2010/12/31(金) 22:37:270
トナカイ遊牧のチュクチ、コリャークを思い出してあげてください
13オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 22:50:290
>>12
なるほど。「遊牧＝馬」とは限らないね。ベドウィンだってラクダだし。
なるほど。「遊牧＝馬」とは限らないね。ベドウィンだってラクダだし。
14世界＠名無史さん2010/12/31(金) 22:54:230
チベット人・チベット民族と一般的いわれる人々は中央アジア通史において、
トルコ民族のように混乱の元凶と言える。
ブータン・ネパール・モンゴルと隣接した地域は、
中国当局によるチベット弾圧より以前から
チベット人による民族浄化に近い状況に晒されてきた。
http://bismarks1976.blog92.fc2.com/blog-entry-40.html#comment5
トルコ民族のように混乱の元凶と言える。
ブータン・ネパール・モンゴルと隣接した地域は、
中国当局によるチベット弾圧より以前から
チベット人による民族浄化に近い状況に晒されてきた。
http://bismarks1976.blog92.fc2.com/blog-entry-40.html#comment5
15オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/31(金) 23:03:000
>>11
吐蕃は知らないけど羌は遊牧民だったと思う。
吐蕃は知らないけど羌は遊牧民だったと思う。
16世界＠名無史さん2010/12/31(金) 23:44:310
ヘロドトスの歴史に出てくる非スキタイの遊牧民だが
イッセドネス
@YouTube
メランクライノイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A
9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%82%A4
イッセドネス＝チベット？
メランクロイノイ＝テュルク？
イッセドネス
@YouTubeメランクライノイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A
9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%82%A4
イッセドネス＝チベット？
メランクロイノイ＝テュルク？
17世界＠名無史さん2011/01/01(土) 00:40:000
もし今遊牧民族的な生き方をやろうとしたら、ジプシーになってしまうのかな
18世界＠名無史さん2011/01/01(土) 02:01:140
イセドン＝烏孫って聞いた事があるけど、どうなんだろ
19世界＠名無史さん2011/01/01(土) 02:27:130
ペルシア、アラブ、ベルベルも本来は遊牧民
20世界＠名無史さん2011/01/01(土) 02:46:440
スラブ人遊牧民はいたのかな
21世界＠名無史さん2011/01/01(土) 04:52:560
>>17
今の遊牧民はカシミヤや羊毛を売って生活しているらしい
スキタイと匈奴 遊牧の文明
今の遊牧民はカシミヤや羊毛を売って生活しているらしい
スキタイと匈奴 遊牧の文明
22世界＠名無史さん2011/01/01(土) 07:36:570
>>2
ティムール朝は都市周辺の遊牧的生活をするチャガタイ人が軍事力の核だが、あく
までも基盤がオアシス都市にあるから、純粋に遊牧国家とは言いがたいぞ。
シビル、アストラハンなんかも基盤はオアシスで、モンゴル以降、トルキスタン
の国はハン国を名乗って軍事力が騎馬でも、"遊牧民国家"とは言い切れない状態。
>>5
アフガニスタンは多数派のパシュトゥン人は本来遊牧民だが、ソ連の侵攻前に米
ソの援助合戦で定着政策してたり、アフガン侵攻以降、グチャグチャの状態だか
ら、大多数は遊牧生活なんて不可能になってないかな。
旧版の中公世界の歴史は、出版がアフガン侵攻以前だったから遊牧民の写真資料
に結構アフガンの遊牧民が使われてたが。
ティムール朝は都市周辺の遊牧的生活をするチャガタイ人が軍事力の核だが、あく
までも基盤がオアシス都市にあるから、純粋に遊牧国家とは言いがたいぞ。
シビル、アストラハンなんかも基盤はオアシスで、モンゴル以降、トルキスタン
の国はハン国を名乗って軍事力が騎馬でも、"遊牧民国家"とは言い切れない状態。
>>5
アフガニスタンは多数派のパシュトゥン人は本来遊牧民だが、ソ連の侵攻前に米
ソの援助合戦で定着政策してたり、アフガン侵攻以降、グチャグチャの状態だか
ら、大多数は遊牧生活なんて不可能になってないかな。
旧版の中公世界の歴史は、出版がアフガン侵攻以前だったから遊牧民の写真資料
に結構アフガンの遊牧民が使われてたが。
23オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 07:40:240
>>17
現在のモンゴルにいる遊牧民なんかは、結構現代的な生活してるらしい。
現在のモンゴルにいる遊牧民なんかは、結構現代的な生活してるらしい。
24オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 07:45:050
>>22
まぁ、ティムール帝国は確かに遊牧国家の中でも、
定住民的な要素が強いほうだね。サマルカンドで都市的な、
文化が流行ったし、本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
後、パシュトゥン人は現在遊牧生活あまりしてないのか。
今でも遊牧民がそれなりにいるのはモンゴルとカザフスタンくらいかな。
まぁ、ティムール帝国は確かに遊牧国家の中でも、
定住民的な要素が強いほうだね。サマルカンドで都市的な、
文化が流行ったし、本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
後、パシュトゥン人は現在遊牧生活あまりしてないのか。
今でも遊牧民がそれなりにいるのはモンゴルとカザフスタンくらいかな。
25世界＠名無史さん2011/01/01(土) 07:58:240
>>23
こないだ、イッテＱでモンゴルの遊牧民が出てたけど、太陽電池で電気賄って
テレビなんかの家電も結構あったな。けれど、それもまた現代の遊牧のあり方
としてはいいんじゃないか。エコと言えばエコだし、見た限りじゃ遊牧的生活
そのものは捨ててないみたいだった。
寧ろ遊牧地域が国境で分断されてしまってるのが辛いとこだろうな。
こないだ、イッテＱでモンゴルの遊牧民が出てたけど、太陽電池で電気賄って
テレビなんかの家電も結構あったな。けれど、それもまた現代の遊牧のあり方
としてはいいんじゃないか。エコと言えばエコだし、見た限りじゃ遊牧的生活
そのものは捨ててないみたいだった。
寧ろ遊牧地域が国境で分断されてしまってるのが辛いとこだろうな。
26世界＠名無史さん2011/01/01(土) 08:05:400
>>24
>本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
ティムール帝国の前身の西チャガタイ・ハン国は遊牧的様式の強い東を盗賊
と軽蔑してるぞ。遊牧国家のつもりじゃなくて、モンゴル国家のつもりだろ。
この認識は似ているようでも全然違うからな。
>本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
ティムール帝国の前身の西チャガタイ・ハン国は遊牧的様式の強い東を盗賊
と軽蔑してるぞ。遊牧国家のつもりじゃなくて、モンゴル国家のつもりだろ。
この認識は似ているようでも全然違うからな。
27オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 08:37:110
28世界＠名無史さん2011/01/01(土) 09:20:170
ティムール自身は遊牧生活してた印象あまりないよね
名を挙げる前は山賊として名を挙げてからは宮廷生活に移ってるし
イスラム系君主と言ったほうが適切かも
名を挙げる前は山賊として名を挙げてからは宮廷生活に移ってるし
イスラム系君主と言ったほうが適切かも
29オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 09:54:04O
>>28
宮廷生活してても、テントで暮らしてたって聞いたけど、
あれって、確かティムールの事じゃなかったっけ？
宮廷生活してても、テントで暮らしてたって聞いたけど、
あれって、確かティムールの事じゃなかったっけ？
30世界＠名無史さん2011/01/01(土) 14:02:130
31オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 14:45:48O
>>30
いや、純粋な遊牧民と言えないのは分かるけど、遊牧文化も背景にしてるんだから、
遊牧国家と言っても間違いじゃなくない？まぁ、ここら辺はただの主観の問題だけど。
同じようなのだと、天山ウイグル王国なんかも遊牧国家と言えるかどうか微妙だね。
オスマン帝国なんかだと、もう完全に遊牧国家と言えないような気がするけど。
いや、純粋な遊牧民と言えないのは分かるけど、遊牧文化も背景にしてるんだから、
遊牧国家と言っても間違いじゃなくない？まぁ、ここら辺はただの主観の問題だけど。
同じようなのだと、天山ウイグル王国なんかも遊牧国家と言えるかどうか微妙だね。
オスマン帝国なんかだと、もう完全に遊牧国家と言えないような気がするけど。
32世界＠名無史さん2011/01/01(土) 19:52:070
>>31
生活基盤が遊牧にないというか、遊牧してないのに遊牧国家とはとても言えない
と思うがな。
主観というより、文化区分の認識の違い。普通はこういう場合、生活基盤で区分
する。一番確実な分け方だからな。テント暮らしだから遊牧っていうのはちょっ
と無茶だ。祖先が遊牧民で遊牧的雰囲気持ってたら遊牧国家なんて曖昧な区分じゃ、
そもそも遊牧と定住という、文化人類学の基本的区分を無視しすぎてる。これは歴
史学でも共通の区分だ。
天山ウイグルなんて、微妙どころかもろにオアシス国家に区分されてるはずだが。
普通、概説書でもテュルク系民族が都市に定住民した典型例として書かれてて、
これはオアシス定住民のテュルク化であって、遊牧民国家なんて書き方されてい
ないと思うが。
悪いがオツガイのは単なる印象論と本当に主観的区分で、緻密に考えて言ってる
とは見えない。
生活基盤が遊牧にないというか、遊牧してないのに遊牧国家とはとても言えない
と思うがな。
主観というより、文化区分の認識の違い。普通はこういう場合、生活基盤で区分
する。一番確実な分け方だからな。テント暮らしだから遊牧っていうのはちょっ
と無茶だ。祖先が遊牧民で遊牧的雰囲気持ってたら遊牧国家なんて曖昧な区分じゃ、
そもそも遊牧と定住という、文化人類学の基本的区分を無視しすぎてる。これは歴
史学でも共通の区分だ。
天山ウイグルなんて、微妙どころかもろにオアシス国家に区分されてるはずだが。
普通、概説書でもテュルク系民族が都市に定住民した典型例として書かれてて、
これはオアシス定住民のテュルク化であって、遊牧民国家なんて書き方されてい
ないと思うが。
悪いがオツガイのは単なる印象論と本当に主観的区分で、緻密に考えて言ってる
とは見えない。
33オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/01(土) 23:24:22O
>>32
う～ん、確かに遊牧的文化を持った国と遊牧国家を混同してたかも知れないorz
結局、ティムール帝国や天山ウイグル王国は遊牧国家とは言えないのかな。
う～ん、確かに遊牧的文化を持った国と遊牧国家を混同してたかも知れないorz
結局、ティムール帝国や天山ウイグル王国は遊牧国家とは言えないのかな。
34世界＠名無史さん2011/01/02(日) 00:55:380
また、本稿の検討結果によると、匈奴は最古形を保持すると言われるハラジ方言（ｄがｙに変化していない）やチュワシュ方言ではなく、
むしろウィグル方言（ｄやｎがｙに変化）に近い言語をしゃべっていた事になります。上で紹介したように、
Hirthというドイツの学者が、匈奴語はトルコ語の中ではウィグル語に最も近いと結論したそうですが、
私の検討でも同じ結論に至りました。Hirthの論拠が分らないのがいささか残念です。
今回は、匈奴語の音韻を調べたのが「漢書」までだったのですが、「後漢書」、できれば「晋書」あたりまで、
匈奴の末裔達の言語を追跡し、中国内の音韻変化によって表記が変化したかどうかも
確認する必要があります
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna3.htm
むしろウィグル方言（ｄやｎがｙに変化）に近い言語をしゃべっていた事になります。上で紹介したように、
Hirthというドイツの学者が、匈奴語はトルコ語の中ではウィグル語に最も近いと結論したそうですが、
私の検討でも同じ結論に至りました。Hirthの論拠が分らないのがいささか残念です。
今回は、匈奴語の音韻を調べたのが「漢書」までだったのですが、「後漢書」、できれば「晋書」あたりまで、
匈奴の末裔達の言語を追跡し、中国内の音韻変化によって表記が変化したかどうかも
確認する必要があります
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna3.htm
35世界＠名無史さん2011/01/02(日) 04:39:410
ブルガールのドゥロ族はフン族の主要メンバーだったんだって
36世界＠名無史さん2011/01/02(日) 12:49:540
>>30
定住化したチャガタイ・トルコ人の平時の経済基盤は何だったの？
定住化したチャガタイ・トルコ人の平時の経済基盤は何だったの？
37オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/02(日) 18:34:210
>>36
場所的に考えて普通に交易か農業をやってたんじゃないの？
トルコ化する前からオアシス都市の経済基盤は基本それだし。
それにしても、チャガタイ人は遊牧民を軽蔑してたらしいけど、
ティムールの尊敬してたチンギスも紛れもなく遊牧民だよね。
チンギス統原理なんかもあるし、ここら辺との矛盾はどう考えてたんだろう？
場所的に考えて普通に交易か農業をやってたんじゃないの？
トルコ化する前からオアシス都市の経済基盤は基本それだし。
それにしても、チャガタイ人は遊牧民を軽蔑してたらしいけど、
ティムールの尊敬してたチンギスも紛れもなく遊牧民だよね。
チンギス統原理なんかもあるし、ここら辺との矛盾はどう考えてたんだろう？
38世界＠名無史さん2011/01/02(日) 20:20:49O
アルサケス朝やセルジューク朝は遊牧国家と言える？
39オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/02(日) 20:52:230
>>38
アルサケス朝は言えるんじゃないの？支配層はスキタイ系の遊牧民だし。
セルジューク朝は初期以外はほとんど定住化してるからだめな気がする。
ティムール帝国と同じで遊牧的文化がかなり強い定住国家というところかな。
アルサケス朝は言えるんじゃないの？支配層はスキタイ系の遊牧民だし。
セルジューク朝は初期以外はほとんど定住化してるからだめな気がする。
ティムール帝国と同じで遊牧的文化がかなり強い定住国家というところかな。
40世界＠名無史さん2011/01/02(日) 23:46:440
>>10
アメリカ上院なんて部族会そのものではないか。
アメリカ上院なんて部族会そのものではないか。
41世界＠名無史さん2011/01/03(月) 00:56:380
例えば北魏や遼なんかもルーツは草原だが支配層は完全に宮廷生活
42世界＠名無史さん2011/01/03(月) 02:21:560
遊牧民が建てた国でも
建国した遊牧民がすぐに遊牧生活を捨てちゃう所があるな
建国した遊牧民がすぐに遊牧生活を捨てちゃう所があるな
43オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 07:24:160
>>42
そういう国は結構多いね。逆に、匈奴や突厥とかモンゴル高原を拠点に、
置いてる国は遊牧生活を保ったままな場合が多いね。モンゴル帝国だって、
割りと長い間、遊牧生活を保ってたし。（いくつかは定住化してるけど）
そういう国は結構多いね。逆に、匈奴や突厥とかモンゴル高原を拠点に、
置いてる国は遊牧生活を保ったままな場合が多いね。モンゴル帝国だって、
割りと長い間、遊牧生活を保ってたし。（いくつかは定住化してるけど）
44世界＠名無史さん2011/01/03(月) 07:28:280
匈奴の領土（縄張り）には漢族の定住者や農民が住んでいて
匈奴がやってきたら物資を貢納していたらしい
匈奴がやってきたら物資を貢納していたらしい
45オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 07:47:290
>>44
国内に定住民を連れて来て自国の統治に利用するのは、
匈奴に限らず、割りと多くの遊牧国家がやってる方法だね。
ウイグルなんかは多くのソグド人を重要な地位につかしたし。
国内に定住民を連れて来て自国の統治に利用するのは、
匈奴に限らず、割りと多くの遊牧国家がやってる方法だね。
ウイグルなんかは多くのソグド人を重要な地位につかしたし。
46世界＠名無史さん2011/01/03(月) 09:28:000
>>15
吐蕃は滅亡後どこへ逃げたか？
青海に逃げたものはオイラート・モンゴルの構成員になり・・・(Ａ)
四川雲南に逃げたものは羌に近い言葉を話す大理国のカム人になった。・・・(Ｂ)
いずれにしても吐蕃は遊牧民的性格が強かったであろう。
ジュンガル滅亡のおり、モンゴルの皮を脱ぎ捨てて突然アムド・チベッタンになり
青海に現れる連中は、（Ａ）であろう。話す言葉はチベット古語に近い。
(Ｂ)はナシ族や土家族になっているものもいるであろうが、仏教に改宗したものは
チベット族カム人になっているといわれる。ただし土家族は複数の起源を持つため
白蘭を起源とする部族に限定されるであろう。
吐蕃は滅亡後どこへ逃げたか？
青海に逃げたものはオイラート・モンゴルの構成員になり・・・(Ａ)
四川雲南に逃げたものは羌に近い言葉を話す大理国のカム人になった。・・・(Ｂ)
いずれにしても吐蕃は遊牧民的性格が強かったであろう。
ジュンガル滅亡のおり、モンゴルの皮を脱ぎ捨てて突然アムド・チベッタンになり
青海に現れる連中は、（Ａ）であろう。話す言葉はチベット古語に近い。
(Ｂ)はナシ族や土家族になっているものもいるであろうが、仏教に改宗したものは
チベット族カム人になっているといわれる。ただし土家族は複数の起源を持つため
白蘭を起源とする部族に限定されるであろう。
47オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 09:42:570
>>46
まぁ、場所的に考えて吐蕃が遊牧的性格の強い国だったとしても不思議ではないね。
僕はあまりここら辺は知らないんだけど、チベット人は遊牧民ではなかったよね？
まぁ、場所的に考えて吐蕃が遊牧的性格の強い国だったとしても不思議ではないね。
僕はあまりここら辺は知らないんだけど、チベット人は遊牧民ではなかったよね？
48世界＠名無史さん2011/01/03(月) 09:51:020
>>46 アムド・チベットとラサ・チベットの関係は謎。
言語的にアムドとラサは同じ群になるので、大和と沖縄の関係に近い。そこが言語の系統が少し異なるカム人と違う。
アムドもラサもカム語ではなくチベット語を話すということで、どちらもチベット人。
ラサはヤルツァンポ川の農耕民であるが
アムドは青海側から侵入してきた遊牧民。
吐蕃の起源は諸説あるので、青海に逃げた部族は遊牧民だったという点をとらえて
吐蕃は青海の側から侵入してきた征服王朝とする見方もある。
言語的にアムドとラサは同じ群になるので、大和と沖縄の関係に近い。そこが言語の系統が少し異なるカム人と違う。
アムドもラサもカム語ではなくチベット語を話すということで、どちらもチベット人。
ラサはヤルツァンポ川の農耕民であるが
アムドは青海側から侵入してきた遊牧民。
吐蕃の起源は諸説あるので、青海に逃げた部族は遊牧民だったという点をとらえて
吐蕃は青海の側から侵入してきた征服王朝とする見方もある。
49世界＠名無史さん2011/01/03(月) 10:04:060
>>47
自治区住民には二重構造説があり
在来農耕民と青海遊牧民の二重構造だといわれる。
さらに雲南四川からのカム人逆進出で、ラサの言語が現代では羌系の声調言語という
特徴を持つようになってしまっているので余計に複雑になっている。
自治区住民には二重構造説があり
在来農耕民と青海遊牧民の二重構造だといわれる。
さらに雲南四川からのカム人逆進出で、ラサの言語が現代では羌系の声調言語という
特徴を持つようになってしまっているので余計に複雑になっている。
50オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 10:10:190
>>49
なるほど。何か複雑で分かりにくいけど、青海遊牧民を例外とすれば、
基本的には農耕定住民だろうから、吐蕃もそうだと考えていいのかな？
なるほど。何か複雑で分かりにくいけど、青海遊牧民を例外とすれば、
基本的には農耕定住民だろうから、吐蕃もそうだと考えていいのかな？
51世界＠名無史さん2011/01/03(月) 10:15:230
エフタルに興味あり
52世界＠名無史さん2011/01/03(月) 10:18:010
天山ウイグル=遊牧 ソグド=定住だという>>45に近いのではないだろうか？
53オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 10:26:300
54世界＠名無史さん2011/01/03(月) 10:32:500
>>53
おそらく後者だろう。
９世紀頃の吐蕃は、定住民が遊牧民に対してクーデターを起こした結果倒れた。
おそらく後者だろう。
９世紀頃の吐蕃は、定住民が遊牧民に対してクーデターを起こした結果倒れた。
55オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 10:41:360
>>53
まぁ、そうだろうね。結局、吐蕃は遊牧国家とは言えないのかな。
まぁ、そうだろうね。結局、吐蕃は遊牧国家とは言えないのかな。
5746, 49, 542011/01/03(月) 10:47:060
すまん。
吐蕃自体は、遊牧民＞定住民。
クーデター後は、定住民＞遊牧民
吐蕃王がいたころは遊牧国家なのであろう。
吐蕃自体は、遊牧民＞定住民。
クーデター後は、定住民＞遊牧民
吐蕃王がいたころは遊牧国家なのであろう。
58オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 10:51:160
>>57
あぁ、そうなのか。じゃぁ、吐蕃の支配層は遊牧民で、
滅亡後にチベットは定住民中心の社会になったという事かな。
あぁ、そうなのか。じゃぁ、吐蕃の支配層は遊牧民で、
滅亡後にチベットは定住民中心の社会になったという事かな。
59世界＠名無史さん2011/01/03(月) 11:38:570
血統と、文化（生活様式）と、言語と、帰属意識と、必ずしもセットになって継承されるものではないよ。
往々にして、組み合わせが入れ替わる。
遊牧民が農耕化したのか、農耕民が遊牧民に同化したのか、そこはなかなか難しい問題だ。
それとは別に、遊牧圏は経済的に自立していなくて、農耕圏からの物資の供給が必要。農耕圏は
必ずしも遊牧圏の産品を必要とせず、むしろ、別の農耕権の産品に対しての需要がある。
この構造から、農耕社会との交渉権の確保という遊牧側の要求によって、遊牧帝国は広域化しやすい。
往々にして、組み合わせが入れ替わる。
遊牧民が農耕化したのか、農耕民が遊牧民に同化したのか、そこはなかなか難しい問題だ。
それとは別に、遊牧圏は経済的に自立していなくて、農耕圏からの物資の供給が必要。農耕圏は
必ずしも遊牧圏の産品を必要とせず、むしろ、別の農耕権の産品に対しての需要がある。
この構造から、農耕社会との交渉権の確保という遊牧側の要求によって、遊牧帝国は広域化しやすい。
60オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 11:47:210
>>59
まぁ、定住社会も交易などにおいては遊牧民を必要としたらしいけどね。
とは言え、遊牧圏が農耕圏に比べて経済的に自立してないのには同意。
遊牧国家がすぐに大帝国を築く傾向にあるのはそこら辺も一因なのかな。
まぁ、定住社会も交易などにおいては遊牧民を必要としたらしいけどね。
とは言え、遊牧圏が農耕圏に比べて経済的に自立してないのには同意。
遊牧国家がすぐに大帝国を築く傾向にあるのはそこら辺も一因なのかな。
61世界＠名無史さん2011/01/03(月) 11:52:220
現在のウイグル人は原ウイグル人とトハラ語派のアーリア人との混血。
62オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 12:04:260
>>61
現在ののウイグル人は、近代になって作り出された民族だからね。
歴史上のウイグル人以外の血も実際には多く混じってるはずだね。
まぁ、古今東西「民族」なんていうのはそんなものでしかないんだけど。
現在ののウイグル人は、近代になって作り出された民族だからね。
歴史上のウイグル人以外の血も実際には多く混じってるはずだね。
まぁ、古今東西「民族」なんていうのはそんなものでしかないんだけど。
63世界＠名無史さん2011/01/03(月) 12:45:110
ウイグル語を話すやつがウイグル人でええねん
64世界＠名無史さん2011/01/03(月) 13:01:330
ダレイオス1世とスキタイ人は通訳なしに会話できたのかな
65オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 13:05:550
>>63
まぁ、それで別にいいんだけど帰属意識の問題ね。
前近代のウイグル人は自分たちが「ウイグル人」という、
1つの民族なんだという意識を持ってなかったからね。
まぁ、それで別にいいんだけど帰属意識の問題ね。
前近代のウイグル人は自分たちが「ウイグル人」という、
1つの民族なんだという意識を持ってなかったからね。
66世界＠名無史さん2011/01/03(月) 14:50:310
>>65
遺伝子研究で現在のウイグル人には、
コーカソイドの遺伝子が入っていることが確認されている。
しかもR1aとR1bの両方だから面白い。
さらに妄想が逞しくなる。
遺伝子研究で現在のウイグル人には、
コーカソイドの遺伝子が入っていることが確認されている。
しかもR1aとR1bの両方だから面白い。
さらに妄想が逞しくなる。
67522011/01/03(月) 15:17:470
>>58 エピソード編
モンゴル帝国が滅亡した後、オイラート・モンゴルのグシハーン朝は、再び遊牧民優位。
ロブサン・ダンジンの乱 (1723)、ダライバートルの乱(1751)を平定後、
清朝期はラサの法王庁を統治機構に組み入れ、再び定住民優位。
四川のゴンポ・ナムギャルの反乱で一時雲南四川カム地方は遊牧民優位。(1848)
これをラサが近代兵器で平定して、ゲルク派仏教を布教し改宗。
法王庁は、雲南四川系カム人の王(ジャン王木氏)を屈服させ、四川カム地方を割譲させる。
20世紀になって清朝の張爾豊が四川カム地方を取り戻すが、木氏土司に返さず、清朝から直接土司を任命。
1950年にカム人が四川雲南から攻めてきて、ラサ滅亡。
カム人と中国共産党が主導権争いをして、1956-1957年にカム動乱。
しかし、現在の自治区の要職は玉樹や那曲出身のカム人によって占められている。
こんな流れじゃないだろうか？ 史料によって食い違いが多数あって難しい。。。
モンゴル帝国が滅亡した後、オイラート・モンゴルのグシハーン朝は、再び遊牧民優位。
ロブサン・ダンジンの乱 (1723)、ダライバートルの乱(1751)を平定後、
清朝期はラサの法王庁を統治機構に組み入れ、再び定住民優位。
四川のゴンポ・ナムギャルの反乱で一時雲南四川カム地方は遊牧民優位。(1848)
これをラサが近代兵器で平定して、ゲルク派仏教を布教し改宗。
法王庁は、雲南四川系カム人の王(ジャン王木氏)を屈服させ、四川カム地方を割譲させる。
20世紀になって清朝の張爾豊が四川カム地方を取り戻すが、木氏土司に返さず、清朝から直接土司を任命。
1950年にカム人が四川雲南から攻めてきて、ラサ滅亡。
カム人と中国共産党が主導権争いをして、1956-1957年にカム動乱。
しかし、現在の自治区の要職は玉樹や那曲出身のカム人によって占められている。
こんな流れじゃないだろうか？ 史料によって食い違いが多数あって難しい。。。
68世界＠名無史さん2011/01/03(月) 15:33:020
ラサ(定住) O3a3c-M134, O3a3c1-M117, N1-LLY22g
自治区狩猟民 O2a1-M88, O3a3c1-M117
アムド(遊牧) D3a-P47, O3a3c1-M117, C3-M217
カム人(半農半牧) D1-M15, O3a3c1-M117, O2a1-M88, R1a ・・・雲南は坩堝だから仕方ないな
自治区狩猟民 O2a1-M88, O3a3c1-M117
アムド(遊牧) D3a-P47, O3a3c1-M117, C3-M217
カム人(半農半牧) D1-M15, O3a3c1-M117, O2a1-M88, R1a ・・・雲南は坩堝だから仕方ないな
70オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/03(月) 15:41:160
>>67
なるほど、ありがとう。チベットのほうの歴史は、
良く知らなかったので助かるよ。
なるほど、ありがとう。チベットのほうの歴史は、
良く知らなかったので助かるよ。
71世界＠名無史さん2011/01/03(月) 16:14:310
>>64
ラテン語から分かれた
フランス語とイタリア語は会話できない（習得しなければ）
スキタイ人とダレイオスも会話できないだろう
もっともどっちかがバイリンガルである可能性もあるが
ラテン語から分かれた
フランス語とイタリア語は会話できない（習得しなければ）
スキタイ人とダレイオスも会話できないだろう
もっともどっちかがバイリンガルである可能性もあるが
72世界＠名無史さん2011/01/03(月) 17:33:360
>>66
歴史の或る時点で、純粋なコーカソイドとか、典型的なコーカソイドとか、
たとえばヤペテのような一人に遡り得るコーカソイドの大始祖とか、
そういうものがあると思ってたりしないかい？
歴史の或る時点で、純粋なコーカソイドとか、典型的なコーカソイドとか、
たとえばヤペテのような一人に遡り得るコーカソイドの大始祖とか、
そういうものがあると思ってたりしないかい？
73世界＠名無史さん2011/01/03(月) 18:01:570
コーカソイドの典型とされる北欧の金髪の人たちって
鼻も彫りもそんなに深くないし頭がアジア人みたいに横に大きな人がいる
南欧の人たちは白人としては下位に思われており
金髪や碧眼は少ないけど顔の造形は西欧世界のなかで最もギリシア彫刻に近いと思う
鼻も彫りもそんなに深くないし頭がアジア人みたいに横に大きな人がいる
南欧の人たちは白人としては下位に思われており
金髪や碧眼は少ないけど顔の造形は西欧世界のなかで最もギリシア彫刻に近いと思う
74世界＠名無史さん2011/01/03(月) 23:38:350
75世界＠名無史さん2011/01/04(火) 01:33:070
>>74
高句麗は日本や満州に潜伏した
高句麗は日本や満州に潜伏した
76世界＠名無史さん2011/01/04(火) 04:48:360
扶余の民族系統は明らかになったわけ？
ツングース？モンゴル？
ツングース？モンゴル？
77世界＠名無史さん2011/01/04(火) 06:56:150
テムジン以前の遊牧民には
トルコ語を話せるモンゴル系部族
モンゴル語を話せるトルコ系部族
のようなバイリンガルの遊牧民がいたらしい
トルコ語を話せるモンゴル系部族
モンゴル語を話せるトルコ系部族
のようなバイリンガルの遊牧民がいたらしい
78世界＠名無史さん2011/01/04(火) 07:12:510
メルキト、ケレイト、ナイマンは、テムジンのボルギジン・キヤトとは
ものすごい方言差があったとされている。
ものすごい方言差があったとされている。
79世界＠名無史さん2011/01/04(火) 07:35:010
>>77
バイリンガルは遊牧民だけじゃなくて中央アジア住民全体の特徴だな。
宮脇淳子なんかは、もっと大胆に遊牧民のトルコ語とモンゴル語が別言
語として完全に分化していったのはモンゴル帝国以降だろうと言ってた
気がする。どちらも故地はモンゴル高原だし、混在していた高原では、
明確に言語の差が分けられなかったろうってな。
まあ、確かにモンゴル高原の歴代遊牧民帝国に言語という障壁があった
ようには見えないしな。
バイリンガルは遊牧民だけじゃなくて中央アジア住民全体の特徴だな。
宮脇淳子なんかは、もっと大胆に遊牧民のトルコ語とモンゴル語が別言
語として完全に分化していったのはモンゴル帝国以降だろうと言ってた
気がする。どちらも故地はモンゴル高原だし、混在していた高原では、
明確に言語の差が分けられなかったろうってな。
まあ、確かにモンゴル高原の歴代遊牧民帝国に言語という障壁があった
ようには見えないしな。
80世界＠名無史さん2011/01/04(火) 07:58:270
モンゴル祖語とトルコ祖語は違う言葉だったが
話者が混在していくうちにだんだん似かよった言語になっていった
という話もある
話者が混在していくうちにだんだん似かよった言語になっていった
という話もある
81世界＠名無史さん2011/01/04(火) 08:27:300
中央アジアの共通語
古代ホラズム語
中世ソグド語
現代テュルク語
でいいのか
古代ホラズム語
中世ソグド語
現代テュルク語
でいいのか
82オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/04(火) 09:31:200
>>79-80
現在のモンゴル語とトルコ語ってどれくらい似ているの？
結構、相違点もあるから意思疎通は出来ない程度だと思うけど。
現在のモンゴル語とトルコ語ってどれくらい似ているの？
結構、相違点もあるから意思疎通は出来ない程度だと思うけど。
83世界＠名無史さん2011/01/04(火) 09:38:020
>>77
バイリンガルというよりも、接する地域に住んでいれば、生活上の必要から相手方の言葉も話す、通婚関係あって家族に一人や二人は
流暢に話せるのが居るという状況。
遊牧は経済的に自立していないので（物質的に自給自活が不能なだめ）、他集団との交易が不可欠。相手は言葉の同じ同族とは限らず、
農耕民だったり、農耕民と接触の多い他の遊牧民族だったりする。
接触があって通婚関係が生じないというようなことは人類史上ありえないし、特に遊牧社会では、盟約関係の確認や争いごとの和睦処理
での人員の交換を行う習慣があり、それがしばしば渡嫁というかたちで行われる。
>>79
その割には、語彙の差異が激しい、同じものから分化したものと仮定すると1000年や2000年では
説明がつかない差だし、中間形態のようなものも無い。
バイリンガルというよりも、接する地域に住んでいれば、生活上の必要から相手方の言葉も話す、通婚関係あって家族に一人や二人は
流暢に話せるのが居るという状況。
遊牧は経済的に自立していないので（物質的に自給自活が不能なだめ）、他集団との交易が不可欠。相手は言葉の同じ同族とは限らず、
農耕民だったり、農耕民と接触の多い他の遊牧民族だったりする。
接触があって通婚関係が生じないというようなことは人類史上ありえないし、特に遊牧社会では、盟約関係の確認や争いごとの和睦処理
での人員の交換を行う習慣があり、それがしばしば渡嫁というかたちで行われる。
>>79
その割には、語彙の差異が激しい、同じものから分化したものと仮定すると1000年や2000年では
説明がつかない差だし、中間形態のようなものも無い。
84世界＠名無史さん2011/01/04(火) 11:23:300
>>82
文法や発音は似ている所があるんだが
これぐらいの類似は隣り合っていると
よくあることなんだそうな
文法や発音は似ている所があるんだが
これぐらいの類似は隣り合っていると
よくあることなんだそうな
85世界＠名無史さん2011/01/04(火) 14:05:190
冒頓も檀石槐もチンギスも、統一した内外モンゴリアの全土を三つに大別した。
東（左翼・ジューンガル）は東胡の領域で、北はアムールから大興安嶺やハイラル、遼寧、北京北方に至る地域。
東胡の末裔たる烏丸・鮮卑・契丹はもとより、契丹と同族で室韋の一部族たる初期のモンゴルもここに興った。
中央（中部・コル）は匈奴の領域で、北はヘンテイ山脈・ブルカン山（狼居胥山）から陰山・オルドスに至る地域。
11世紀以後モンゴル部族（ボルジギン氏）の中心地となり、チンギスはここに大オルドを置いた。
西（右翼・バラウンガル）は月氏の領域で、北はセレンゲ川・ハンガイ山脈・アルタイ山脈から寧夏・甘粛に至る地域。
西方のスキタイ文化の影響が強く、のちにはバイカル湖方面から南下したテュルク諸族の本拠地となる。
突厥やウイグルはもとより、メルキト・ケレイト・ナイマン・オイラトもテュルク系の出自か、テュルクに強い影響を受けた。
東（左翼・ジューンガル）は東胡の領域で、北はアムールから大興安嶺やハイラル、遼寧、北京北方に至る地域。
東胡の末裔たる烏丸・鮮卑・契丹はもとより、契丹と同族で室韋の一部族たる初期のモンゴルもここに興った。
中央（中部・コル）は匈奴の領域で、北はヘンテイ山脈・ブルカン山（狼居胥山）から陰山・オルドスに至る地域。
11世紀以後モンゴル部族（ボルジギン氏）の中心地となり、チンギスはここに大オルドを置いた。
西（右翼・バラウンガル）は月氏の領域で、北はセレンゲ川・ハンガイ山脈・アルタイ山脈から寧夏・甘粛に至る地域。
西方のスキタイ文化の影響が強く、のちにはバイカル湖方面から南下したテュルク諸族の本拠地となる。
突厥やウイグルはもとより、メルキト・ケレイト・ナイマン・オイラトもテュルク系の出自か、テュルクに強い影響を受けた。
86オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/04(火) 16:30:340
>>84
なるほど。ある程度は似てる点もあるのか。
日本語と朝鮮語ぐらいの違いかな？それとももっと近い？
なるほど。ある程度は似てる点もあるのか。
日本語と朝鮮語ぐらいの違いかな？それとももっと近い？
87世界＠名無史さん2011/01/04(火) 23:29:160
>>86
語順から見ると、人間の言語には二つの型があって、
一つは、述語がセンテンスの頭の方に来る、被修飾語が修飾語に先行する、助辞が名詞に先行する、という形のもの。
こっちは、フランス語、マレーシア語、スワヒリ語、アラビア語なんかがそうだ。
もう一つは、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置する、という形のもの。
こっちは、日本語、朝鮮語、モンゴル語、トルコ語、ハンガリー語、チベット語、ヒンドスタン語、ゴットランド語等。
例外的に、゜前者に近いが、修飾語が被修飾語に先行するというものがあって、何故か、英語、ロシア語、中国語という
大言語がその例外の性質を持っている。
で。
モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語が比較的まとまった地域で、二番目の性質をもつから、語彙や
文節構造の研究が浅いうちは、大まかに見た語順だけで類縁関係をもつものとされた。これが所謂「ウラル・アルタイ語族」
ところが、文節構造や語彙の研究が進むと、モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語がそれぞれ別の
系統に属するということが明らかになってきた。勿論、日本語や朝鮮語との類縁関係も否定される。
大まかな語順だけ見ると、チベット語や、印欧語に属するヒンドスタン語も、同じタイプだし、今は一番目のタイプに属するように
見えるドイツ語なんかも基本構造は二番目で、且つ、古い文献ほど二番目の型のように見えてくる。単に、或る時期から単文でのみ
述語動詞が文頭に置かれ祖の゜直前に守護がおかれる構造に変化したように見える。
語順というものは、全く言語の系統をみるにはアテならないということがわかる。
大まかに見ると、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置するというところでは、
日本語、朝鮮語、モンゴル語は似ているけれども、文節の中のでの助辞の語順では相当に違いが有り、細部までみると、
文法は全く似ていない。
語順から見ると、人間の言語には二つの型があって、
一つは、述語がセンテンスの頭の方に来る、被修飾語が修飾語に先行する、助辞が名詞に先行する、という形のもの。
こっちは、フランス語、マレーシア語、スワヒリ語、アラビア語なんかがそうだ。
もう一つは、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置する、という形のもの。
こっちは、日本語、朝鮮語、モンゴル語、トルコ語、ハンガリー語、チベット語、ヒンドスタン語、ゴットランド語等。
例外的に、゜前者に近いが、修飾語が被修飾語に先行するというものがあって、何故か、英語、ロシア語、中国語という
大言語がその例外の性質を持っている。
で。
モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語が比較的まとまった地域で、二番目の性質をもつから、語彙や
文節構造の研究が浅いうちは、大まかに見た語順だけで類縁関係をもつものとされた。これが所謂「ウラル・アルタイ語族」
ところが、文節構造や語彙の研究が進むと、モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語がそれぞれ別の
系統に属するということが明らかになってきた。勿論、日本語や朝鮮語との類縁関係も否定される。
大まかな語順だけ見ると、チベット語や、印欧語に属するヒンドスタン語も、同じタイプだし、今は一番目のタイプに属するように
見えるドイツ語なんかも基本構造は二番目で、且つ、古い文献ほど二番目の型のように見えてくる。単に、或る時期から単文でのみ
述語動詞が文頭に置かれ祖の゜直前に守護がおかれる構造に変化したように見える。
語順というものは、全く言語の系統をみるにはアテならないということがわかる。
大まかに見ると、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置するというところでは、
日本語、朝鮮語、モンゴル語は似ているけれども、文節の中のでの助辞の語順では相当に違いが有り、細部までみると、
文法は全く似ていない。
88世界＠名無史さん2011/01/04(火) 23:48:130
>>87
うおー。研究者さん？
すごいなこういうの。言語学研究ってそういう風に進んでるんだな
うおー。研究者さん？
すごいなこういうの。言語学研究ってそういう風に進んでるんだな
89世界＠名無史さん2011/01/05(水) 04:28:120
やはりみんなの守備範囲は中央アジアか
俺もだけど。今でも（一部が）遊牧生活をしている
サーミ族やマサイ族はあまり日本ではあまり有名じゃないな
俺もだけど。今でも（一部が）遊牧生活をしている
サーミ族やマサイ族はあまり日本ではあまり有名じゃないな
90オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/05(水) 05:46:100
>>87
お～、ありがとう。という事は、モンゴル語と、
トルコ語は一応は別系統という事になるのかな。
お～、ありがとう。という事は、モンゴル語と、
トルコ語は一応は別系統という事になるのかな。
91世界＠名無史さん2011/01/05(水) 15:29:480
>>87
日本語だけでも四苦八苦しているのによくそんなに
結局､語順も分類の最重要事項じゃないということ？
日本語だけでも四苦八苦しているのによくそんなに
結局､語順も分類の最重要事項じゃないということ？
92世界＠名無史さん2011/01/06(木) 04:14:480
>>42
ブルガールとマジャールはその典型だな
ブルガールとマジャールはその典型だな
93世界＠名無史さん2011/01/06(木) 09:44:380
>>91
語順なんか簡単に入れ替わるよ。
同系統で基本語順の違う例なんてわんさかあるし。
語順なんか簡単に入れ替わるよ。
同系統で基本語順の違う例なんてわんさかあるし。
94世界＠名無史さん2011/01/06(木) 23:46:180
フン人さんは匈奴だったけ？漢にに追われて遥々ヨーロッパに来たのわさ
95世界＠名無史さん2011/01/07(金) 00:17:240
サーミみたいに、白人ともモンゴロイドともわからないような得体のしれない集団だろう。
96世界＠名無史さん2011/01/07(金) 02:40:350
>>94
メルカトル図でイメージするからえれえ遠く感じるけれど、北緯50度ら辺では経度1度あたりの東西距離が
北緯35度ら辺のと比べると3分の2くらいしかないよ。
真四角のメルカトル図では殆ど同じ距離に見えるウランバートル～キエフは、西安～イスタンブールよりも
3割も短い。これは、経線を直角に横切って同じ緯度で移動した場合の話で、実際のルートだと、蛇行する
低緯度のルートと、草原を大圏コースで近道する北回りのルートでは、2倍以上の差になる。
仮にフンと匈奴が同じ集団だとして、漢に追われてではなかっだろう。単に、遊牧政権がなるように従って
膨張しただけで、遊牧民からすると、大した距離ではない。その後にも、突厥やモンゴルのように渤海湾から
黒海にまたがる政権は繰り返し出てきている。
和蕃公主にしたって後漢の遅い時期まで続いているだろ。支配層の人員の交換、力関係で下位の側が
女を差し出すという形の、遊牧民族の流儀に則った和睦・盟約の確認のやり方が続いていた以上、追われた
というのは後の中華思想に基づく曲解釈で、実際には、漢と匈奴の関係は、後の遼・金と宋のような関で、
遊牧民族間の勢力争いの結果、契丹が金に、金や西夏がモンゴルに取って代わられたようなものだろう。
メルカトル図でイメージするからえれえ遠く感じるけれど、北緯50度ら辺では経度1度あたりの東西距離が
北緯35度ら辺のと比べると3分の2くらいしかないよ。
真四角のメルカトル図では殆ど同じ距離に見えるウランバートル～キエフは、西安～イスタンブールよりも
3割も短い。これは、経線を直角に横切って同じ緯度で移動した場合の話で、実際のルートだと、蛇行する
低緯度のルートと、草原を大圏コースで近道する北回りのルートでは、2倍以上の差になる。
仮にフンと匈奴が同じ集団だとして、漢に追われてではなかっだろう。単に、遊牧政権がなるように従って
膨張しただけで、遊牧民からすると、大した距離ではない。その後にも、突厥やモンゴルのように渤海湾から
黒海にまたがる政権は繰り返し出てきている。
和蕃公主にしたって後漢の遅い時期まで続いているだろ。支配層の人員の交換、力関係で下位の側が
女を差し出すという形の、遊牧民族の流儀に則った和睦・盟約の確認のやり方が続いていた以上、追われた
というのは後の中華思想に基づく曲解釈で、実際には、漢と匈奴の関係は、後の遼・金と宋のような関で、
遊牧民族間の勢力争いの結果、契丹が金に、金や西夏がモンゴルに取って代わられたようなものだろう。
97世界＠名無史さん2011/01/07(金) 07:17:470
フン族にはいろいろな民族が参加していたらしいが
中核の同盟民族はブルガール族だったらしい
中核の同盟民族はブルガール族だったらしい
98世界＠名無史さん2011/01/07(金) 08:23:260
フン族にチベット系が参加していた可能性はあるかな
99世界＠名無史さん2011/01/07(金) 12:25:160
モスクワて元々はサーミ人の都市だったんだぜ
100世界＠名無史さん2011/01/07(金) 15:00:530
誰だったかは忘れたけど、秦の始皇帝の跡を受けて中国大陸を再統一したのは、
冒頓だっていってたな
冒頓だっていってたな
101世界＠名無史さん2011/01/07(金) 15:10:520
>>96
>メルカトル図でイメージするからえれえ遠く感じるけれど、北緯50度ら辺では
>経度1度あたりの東西距離が北緯35度ら辺のと比べると3分の2くらいしかないよ。
なるほど盲点
今､100均で買った地球儀でみると､
上海－カシュガル(中国西端) ＝ ウランバトル － モスクワ
だった。
>メルカトル図でイメージするからえれえ遠く感じるけれど、北緯50度ら辺では
>経度1度あたりの東西距離が北緯35度ら辺のと比べると3分の2くらいしかないよ。
なるほど盲点
今､100均で買った地球儀でみると､
上海－カシュガル(中国西端) ＝ ウランバトル － モスクワ
だった。
102世界＠名無史さん2011/01/07(金) 21:17:220
>>98
フン族は３～４世紀と遅い時期だからねー
もう遊牧チベットが青海に入ってきちゃって陣取り完了だろうな
吐蕃建国がそろそろスタート、東欧へ行ってるヒマはないだろう
フン族は３～４世紀と遅い時期だからねー
もう遊牧チベットが青海に入ってきちゃって陣取り完了だろうな
吐蕃建国がそろそろスタート、東欧へ行ってるヒマはないだろう
103世界＠名無史さん2011/01/07(金) 21:39:410
>>99
タキトゥスが書いたフェンニーって本当にサーミ人の先祖か ?!
タキトゥスが書いたフェンニーって本当にサーミ人の先祖か ?!
104世界＠名無史さん2011/01/08(土) 07:47:520
105オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 08:29:150
>>94
フンは多くの民族を抱えた部族連合みたいなものだったらしく、
匈奴と完全に同じ集団とは言えない気がする。匈奴とフンが、
どれくらい関連性があるかはまだ意見が分かれてて良く分からないね。
フンは多くの民族を抱えた部族連合みたいなものだったらしく、
匈奴と完全に同じ集団とは言えない気がする。匈奴とフンが、
どれくらい関連性があるかはまだ意見が分かれてて良く分からないね。
106世界＠名無史さん2011/01/08(土) 11:24:370
DNA調べるための、遺骨とかないんだろうか？>>フンと匈奴
ただ、匈奴が漢音で「フヌ」って話、なかったっけ？
ただ、匈奴が漢音で「フヌ」って話、なかったっけ？
107世界＠名無史さん2011/01/08(土) 12:47:580
>>106
匈奴は昔の発音ではフンヌと言ったらしいが
それだけでは匈奴＝フン族の証拠にはならない
匈奴は昔の発音ではフンヌと言ったらしいが
それだけでは匈奴＝フン族の証拠にはならない
108オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 12:59:450
109世界＠名無史さん2011/01/08(土) 13:20:510
遺伝子で民族の系統なんてわかりませんよ
110オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 13:24:000
>>109
うっ、確かにそうか。じゃあ証明するのはかなり大変だなぁ。
うっ、確かにそうか。じゃあ証明するのはかなり大変だなぁ。
111世界＠名無史さん2011/01/08(土) 14:00:350
匈奴の支配氏族である攣鞮氏と
フンのアッティラの一族は
テュルク系だろうと言われてるけどね
フンのアッティラの一族は
テュルク系だろうと言われてるけどね
112オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 14:49:560
>>111
匈奴は良く知らないけど、フンがトルコ系かどうかは、
確かまだはっきりしてないんじゃなかったっけ？フンの、
言語がトルコ語かどうかの議論はまだ続いてたと思うし。
匈奴は良く知らないけど、フンがトルコ系かどうかは、
確かまだはっきりしてないんじゃなかったっけ？フンの、
言語がトルコ語かどうかの議論はまだ続いてたと思うし。
113世界＠名無史さん2011/01/08(土) 14:55:500
北方民族でもツングース系は狩猟民でモンゴル系遊牧民とは若干異なるという。
114世界＠名無史さん2011/01/08(土) 15:55:330
いや、なんで、三つか四つの大族のどれかに分類するという発想しかないの？
言語が或る時点で消失してしまって後裔が残っていないだけもしれんで。
言語が或る時点で消失してしまって後裔が残っていないだけもしれんで。
115世界＠名無史さん2011/01/08(土) 16:12:330
>>114
遺跡がない限り検証しようがないこと言われても
遺跡がない限り検証しようがないこと言われても
116世界＠名無史さん2011/01/08(土) 17:45:140
>>112
匈奴もそうだよ、トルコ説が有力だけど。
フンは同時代の欧州の記録からすると、
モンゴル高原の遊牧民を彷彿とさせるものはあるが、
遺跡・人骨等の出土がないと確定的なことは言えないだろうね。
匈奴もそうだよ、トルコ説が有力だけど。
フンは同時代の欧州の記録からすると、
モンゴル高原の遊牧民を彷彿とさせるものはあるが、
遺跡・人骨等の出土がないと確定的なことは言えないだろうね。
117オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 17:53:420
>>116
匈奴も同じなのか。詳しい史料が出ない限りは、
当分この手の議論は決着がつかないままかな。
匈奴も同じなのか。詳しい史料が出ない限りは、
当分この手の議論は決着がつかないままかな。
118世界＠名無史さん2011/01/08(土) 18:14:480
>>116
匈奴のほうは墳墓があるから、人骨が出ているよ。
日本人にも多いmt-D4, mt-M10。
カザフ民族や西北中国人、チベット民族などに多いタイプ。
ハルハ・モンゴルになると、mt-A1なんかが増える。
日本はこのmt-A1と近いといわれるmt-A5がいるけど、全く同じタイプは少ない。
匈奴のほうは墳墓があるから、人骨が出ているよ。
日本人にも多いmt-D4, mt-M10。
カザフ民族や西北中国人、チベット民族などに多いタイプ。
ハルハ・モンゴルになると、mt-A1なんかが増える。
日本はこのmt-A1と近いといわれるmt-A5がいるけど、全く同じタイプは少ない。
119世界＠名無史さん2011/01/08(土) 19:24:020
ハカス（クルグズ、イェニセイ・キルギス）人の祖先はコーカソイドだったらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96
「テュルク」「モンゴル」ってのは言語・文化的なくくりや国名であって、特定の人種でも単一民族でもないしなぁ
今のトルコ共和国に住む人々の先祖のどれだけがアルタイ周辺から来たのやら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96
「テュルク」「モンゴル」ってのは言語・文化的なくくりや国名であって、特定の人種でも単一民族でもないしなぁ
今のトルコ共和国に住む人々の先祖のどれだけがアルタイ周辺から来たのやら
120オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/08(土) 19:31:210
>>119
そうなんだよね。だからフンや匈奴がトルコ系という事を証明するには、
遺伝子云々よりも、何の言語が使われてたかを調べたほうが早いね。
実際、フンがトルコ系か否かの根拠のほとんどは言語に関するものだし。
その点は否定派も肯定派も同じだ。文化的特徴で論じても良いんだけど、
言語のほうがよりはっきりと白黒つけやすいからね。まだ結論に達してないけど。
そうなんだよね。だからフンや匈奴がトルコ系という事を証明するには、
遺伝子云々よりも、何の言語が使われてたかを調べたほうが早いね。
実際、フンがトルコ系か否かの根拠のほとんどは言語に関するものだし。
その点は否定派も肯定派も同じだ。文化的特徴で論じても良いんだけど、
言語のほうがよりはっきりと白黒つけやすいからね。まだ結論に達してないけど。
121世界＠名無史さん2011/01/08(土) 19:38:210
沿海州のハカスって大興安嶺鄂温克とそう変わらなく、東部内蒙古っぽい
@YouTube
@YouTube122世界＠名無史さん2011/01/08(土) 21:46:120
>>119
ソビエト崩壊の際に、結構な数、と言っても数千だけれど、トルコに逃れてきてるよ。
ソビエト崩壊の際に、結構な数、と言っても数千だけれど、トルコに逃れてきてるよ。
123オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 07:53:070
>>122
でも、それって最近の事だし、数千人じゃトルコ共和国の人口のうち、
1パーセントにも満たないからね。現在のトルコ共和国に住む人々の、
大半はトルコ化したギリシャ人あたりで、移住してきたトルコ系遊牧民の、
子孫は少数だろうね。まぁ、現在のトルコ共和国にもまだ遊牧生活を、
している人はわずかだけど存在するから、彼らがそれの子孫だろう。
でも、それって最近の事だし、数千人じゃトルコ共和国の人口のうち、
1パーセントにも満たないからね。現在のトルコ共和国に住む人々の、
大半はトルコ化したギリシャ人あたりで、移住してきたトルコ系遊牧民の、
子孫は少数だろうね。まぁ、現在のトルコ共和国にもまだ遊牧生活を、
している人はわずかだけど存在するから、彼らがそれの子孫だろう。
124世界＠名無史さん2011/01/09(日) 07:57:140
>>123
アナトリアに流入してたテュルク系民族は100万人だそうだ
アナトリアに流入してたテュルク系民族は100万人だそうだ
125世界＠名無史さん2011/01/09(日) 07:59:280
>>123
遺伝子研究の成果だと、
トルコは基本的に欧州と中東のミックスで、
それに少し中央アジアをふりかけたぐらいという感じ。
様々な顔の人がいて面白い国だ。
遺伝子研究の成果だと、
トルコは基本的に欧州と中東のミックスで、
それに少し中央アジアをふりかけたぐらいという感じ。
様々な顔の人がいて面白い国だ。
126世界＠名無史さん2011/01/09(日) 08:03:270
>>123
遊牧をやっているのは、クルドの民でしょう。
遊牧をやっているのは、クルドの民でしょう。
127世界＠名無史さん2011/01/09(日) 08:12:550
日本の少数民族だったウィルタも遊牧のような生活をしてたんだってよ
もうウィルタもほろんでしまったけど
もうウィルタもほろんでしまったけど
128世界＠名無史さん2011/01/09(日) 08:18:580
ультаはロシア語を話すようになったが
一応、ウチはультаが先祖だったという自称はあるらしい。
一応、ウチはультаが先祖だったという自称はあるらしい。
129オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 08:25:340
>>126
いや、トルコ人で遊牧生活を続けてる人もいるらしい。
少数派の上、最近は彼らの定住化が進んでるけど。
いや、トルコ人で遊牧生活を続けてる人もいるらしい。
少数派の上、最近は彼らの定住化が進んでるけど。
130世界＠名無史さん2011/01/09(日) 08:38:580
>>129
そのとおりです。
そしてそういう集団にはモンゴロイドとの混血の特徴があるとのこと。
そのとおりです。
そしてそういう集団にはモンゴロイドとの混血の特徴があるとのこと。
131オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 08:48:530
>>130
という事は、やはり彼らはトルコ系遊牧民の子孫とみていいのかな。
まぁ、アナトリアという場所を考えると他の民族とも混血してるだろうけど。
という事は、やはり彼らはトルコ系遊牧民の子孫とみていいのかな。
まぁ、アナトリアという場所を考えると他の民族とも混血してるだろうけど。
132世界＠名無史さん2011/01/09(日) 08:59:110
>>131
彼らというのが遊牧民を指すのなら、そのとおりでしようね。
言葉や習慣も中央アジアに近いものがあるようです（訪問者の話）。
トルコ国民からみれば、ほんの数％でしょうけど。
彼らというのが遊牧民を指すのなら、そのとおりでしようね。
言葉や習慣も中央アジアに近いものがあるようです（訪問者の話）。
トルコ国民からみれば、ほんの数％でしょうけど。
133世界＠名無史さん2011/01/09(日) 11:11:300
トルクメニスタンやカザフスタンにはもっといるらしい
134世界＠名無史さん2011/01/09(日) 11:16:320
>>119
バルカンへは、突厥、ブルガール、ハザール、クマン、ポロヴェツ、ガガウズ、キプチャク・タタール
アナトリアへは、トルクメン、セルチュク、イル・ハーン国、ティムール、マムルーク
と、1000年以上前から波状的に中央アジア出自の勢力が侵攻してきている。
契丹人が西に遷って最終的に落ち着いたのがイラン南部のケルマーンで、そのケルマーンから興ったカージャール王朝ペルシャとオスマン帝国は
激しく領土の取り合いをしている。カージャール王朝は遊牧部族連合政権の性格強い王朝で、オスマン帝国もこれまた遊牧的慣習を色濃く残していて、
戦争になればも構成員が部族まるごと寝返ったり、講和の際には支配層の人員の交換をするし、領土の異動があればそこに住む人も一緒に帰属が
変わる。
18世紀までクリミアにはジンギスカン裔の王を頂くキプチャク・タタール系の国があり、実質的にはオスマン帝国の一属領で深い関係にあった。
露土戦争でクリミア王国が滅亡すると数十万の難民がオスマン帝国に流入する。
ざっくりみるとこういう状況で、アナトリアやイスタンブールの住民で、極東・中央アジアの血をひかない者を探し出す方が困難なのではないのか？
バルカン側のスラブ人やギリシャ人やルーマニア人やマジャール人の間にすら相当にチュルク人やモンゴル人の血が浸透しているだろう。
アメリカ大統領のジョージ・ブッシュとかイギリスの現王室にだって、帰順したタタール土候を期限とするロシア貴族を介してジンギスカンの血を
引いてるんだし。
バルカンへは、突厥、ブルガール、ハザール、クマン、ポロヴェツ、ガガウズ、キプチャク・タタール
アナトリアへは、トルクメン、セルチュク、イル・ハーン国、ティムール、マムルーク
と、1000年以上前から波状的に中央アジア出自の勢力が侵攻してきている。
契丹人が西に遷って最終的に落ち着いたのがイラン南部のケルマーンで、そのケルマーンから興ったカージャール王朝ペルシャとオスマン帝国は
激しく領土の取り合いをしている。カージャール王朝は遊牧部族連合政権の性格強い王朝で、オスマン帝国もこれまた遊牧的慣習を色濃く残していて、
戦争になればも構成員が部族まるごと寝返ったり、講和の際には支配層の人員の交換をするし、領土の異動があればそこに住む人も一緒に帰属が
変わる。
18世紀までクリミアにはジンギスカン裔の王を頂くキプチャク・タタール系の国があり、実質的にはオスマン帝国の一属領で深い関係にあった。
露土戦争でクリミア王国が滅亡すると数十万の難民がオスマン帝国に流入する。
ざっくりみるとこういう状況で、アナトリアやイスタンブールの住民で、極東・中央アジアの血をひかない者を探し出す方が困難なのではないのか？
バルカン側のスラブ人やギリシャ人やルーマニア人やマジャール人の間にすら相当にチュルク人やモンゴル人の血が浸透しているだろう。
アメリカ大統領のジョージ・ブッシュとかイギリスの現王室にだって、帰順したタタール土候を期限とするロシア貴族を介してジンギスカンの血を
引いてるんだし。
135世界＠名無史さん2011/01/09(日) 11:19:350
先進国で遊牧民族的な生活を送ろうとしたら、
ジプシー的な生活か、テキヤか旅回りの芸人にでもなるしか
ないのかねぇ
ジプシー的な生活か、テキヤか旅回りの芸人にでもなるしか
ないのかねぇ
136オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 11:37:480
137世界＠名無史さん2011/01/09(日) 11:48:590
テュルクの血ならカザフのほうがどっちかといえば濃いだろうな
138世界＠名無史さん2011/01/09(日) 12:01:550
>>134
そもそもアナトリア侵入の時点でトルコ系はかなり混血している。
むしろイランの血の方が濃いくらいだ。
それでトルコ国民のせいぜい１～２割だから、
遺伝子の割合でみるとほんの数％にしかならない。
ただ、ブルガリア人と比べるとＩ遺伝子の割合がかなり低いから、
ブロンドは多くない。
まあ、ギリシャ人＋レバノン・シリア人＋イラン人＋コーカサス民族の
混合体にモンゴロイドとスラブ人とを少々ふりかけたという感じかな。
実際に行ってみた感想。
そもそもアナトリア侵入の時点でトルコ系はかなり混血している。
むしろイランの血の方が濃いくらいだ。
それでトルコ国民のせいぜい１～２割だから、
遺伝子の割合でみるとほんの数％にしかならない。
ただ、ブルガリア人と比べるとＩ遺伝子の割合がかなり低いから、
ブロンドは多くない。
まあ、ギリシャ人＋レバノン・シリア人＋イラン人＋コーカサス民族の
混合体にモンゴロイドとスラブ人とを少々ふりかけたという感じかな。
実際に行ってみた感想。
139世界＠名無史さん2011/01/09(日) 13:17:520
ラップランドやシベリアにも遊牧民はいるな、トナカイの
140世界＠名無史さん2011/01/09(日) 13:46:550
>>137
テュルクがモンゴロイドの意味なら、
（濃い順）
キルギス＞カザフ＞ウイグル＝ウズベク＞トルクメン＞アゼルバイジャン＞トルコ
テュルクがモンゴロイドの意味なら、
（濃い順）
キルギス＞カザフ＞ウイグル＝ウズベク＞トルクメン＞アゼルバイジャン＞トルコ
141オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 16:46:570
>>140
まぁ、当然西に行くほどモンゴロイドの血が薄くなるだろうね。
ただ「トルコ人」というのは言語集団に近いから人種はあまり関係ないね。
まぁ、当然西に行くほどモンゴロイドの血が薄くなるだろうね。
ただ「トルコ人」というのは言語集団に近いから人種はあまり関係ないね。
142世界＠名無史さん2011/01/09(日) 16:55:130
＞全く血を引いてない者は少ないだろうね。ただ、割合的には、
少数派だと思うよ。アナトリアやバルカンは古くから色々な
民族が混血しまくってるからね。元々、遊牧民は人口少ないし。
なんだかなーあまり反論になってないだろ
全く血の引いていない者は少ないが、割合的には少数派とか
日本語になってない要するに負けず嫌いなんだろ君は。
少数派だと思うよ。アナトリアやバルカンは古くから色々な
民族が混血しまくってるからね。元々、遊牧民は人口少ないし。
なんだかなーあまり反論になってないだろ
全く血の引いていない者は少ないが、割合的には少数派とか
日本語になってない要するに負けず嫌いなんだろ君は。
143世界＠名無史さん2011/01/09(日) 16:56:460
＞ただ「トルコ人」というのは言語集団に近いから人種はあまり関係ないね。
誰も人種の話していないだろ。 そんなのいいだしたら何の集団だって
アイディンティティ以外の根拠は曖昧になる。
誰も人種の話していないだろ。 そんなのいいだしたら何の集団だって
アイディンティティ以外の根拠は曖昧になる。
144オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 17:08:070
145世界＠名無史さん2011/01/09(日) 17:12:480
はぁ？ 元々トルコ人はモンゴロイドの集団だったろ。
西進するにつれてコーカソイドとの血統が混じってきたというだけの話で基本は変わらない。
例えてみると、白人の侵入・混交で純粋な米大陸先住民は減ったが、彼らをコーカソイドと
考える人はまず居ない。 同じことだろ。
西進するにつれてコーカソイドとの血統が混じってきたというだけの話で基本は変わらない。
例えてみると、白人の侵入・混交で純粋な米大陸先住民は減ったが、彼らをコーカソイドと
考える人はまず居ない。 同じことだろ。
146世界＠名無史さん2011/01/09(日) 17:30:030
古代の夏王朝も遊牧民の羌の王朝である可能性あり
147世界＠名無史さん2011/01/09(日) 17:47:150
>>144
ん？民族は人種の上位の概念ってこと？
つまり多人種だけど黒人も白人もその他も「アメリカ民族」と呼ぶことが出来うると？
ん？民族は人種の上位の概念ってこと？
つまり多人種だけど黒人も白人もその他も「アメリカ民族」と呼ぶことが出来うると？
148世界＠名無史さん2011/01/09(日) 17:48:460
アメリカ人というのはあるが、アメリカ民族というほどには概念共有してなくね？
階層分化大きすぎる。
階層分化大きすぎる。
149世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:00:280
>>99
モスクワ・ルーシ周辺はモンゴルの支配をまぬがれた所だったけど
元々はスラブ人の土地ではなかったという罠
モスクワ・ルーシ周辺はモンゴルの支配をまぬがれた所だったけど
元々はスラブ人の土地ではなかったという罠
150オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 18:11:260
151世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:21:230
>>150
微妙だね。
ある時ＮＨＫのテレビで、トルコの取材番組を放送していて、
トルコ人のおっさんが「トルコ人の1/4はバルカン半島起源」と言っていた。
街の普通のおっさんがだよ。
だから、自分たちの帰属意識を持つ集団がある一方で、
出自はそれなりに意識しているのだろう。
そうすると、民族（というか国民か）は人種の上位概念というのは当てはまる。
微妙だね。
ある時ＮＨＫのテレビで、トルコの取材番組を放送していて、
トルコ人のおっさんが「トルコ人の1/4はバルカン半島起源」と言っていた。
街の普通のおっさんがだよ。
だから、自分たちの帰属意識を持つ集団がある一方で、
出自はそれなりに意識しているのだろう。
そうすると、民族（というか国民か）は人種の上位概念というのは当てはまる。
152オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 18:28:220
>>151
まぁ、現在のトルコ共和国の人の多くはもはや自分たちが、
本当に全て中央アジアから来たトルコ系遊牧民の子孫とは、
思ってないだろうからね。でも、「だから、本当は自分たちは、
トルコ人ではない」と考えてる人は少数派だね。そこら辺の、
定義が微妙になるのは仕方ないよ。さっきも言ったように、
「民族」なんてものはもともと極めて曖昧な概念でしかないから。
まぁ、現在のトルコ共和国の人の多くはもはや自分たちが、
本当に全て中央アジアから来たトルコ系遊牧民の子孫とは、
思ってないだろうからね。でも、「だから、本当は自分たちは、
トルコ人ではない」と考えてる人は少数派だね。そこら辺の、
定義が微妙になるのは仕方ないよ。さっきも言ったように、
「民族」なんてものはもともと極めて曖昧な概念でしかないから。
153世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:30:270
EU加盟とかが絡んでアイディンティの持ち方が変ってきてるのかもしれんね
154世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:35:290
>>150
つまり、各人の帰属意識の問題だと？
アングロサクソンとかそういった呼称とは別だと？
つまり、各人の帰属意識の問題だと？
アングロサクソンとかそういった呼称とは別だと？
155オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 18:39:000
>>154
そうだよ。基本的に民族なんていうのは各人の帰属意識による。
アングロ・サクソンはあれはあれで少し大きめな民族概念だけど。
そうだよ。基本的に民族なんていうのは各人の帰属意識による。
アングロ・サクソンはあれはあれで少し大きめな民族概念だけど。
156世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:41:410
肌の色が違うと明らかに違う集団だと意識するとおもうがな。
1960年代の公民権運動なんか明らかに黒人というエスニックグループの権利拡大運動だったし。
白人側も排除していた。同じアメリカ人とかアメリカ民族というのはないよ。
1960年代の公民権運動なんか明らかに黒人というエスニックグループの権利拡大運動だったし。
白人側も排除していた。同じアメリカ人とかアメリカ民族というのはないよ。
157世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:45:440
アレは中華民族と同じで、アメリカ教という一種の宗教かねぇww
人類史上人工国家としては唯一の成功事例じゃないのかねぇ
ソ連は完全に潰れたし、
それに近いというのは中華民族とユダヤ人かなぁ
人類史上人工国家としては唯一の成功事例じゃないのかねぇ
ソ連は完全に潰れたし、
それに近いというのは中華民族とユダヤ人かなぁ
158オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 18:48:030
>>156
だから、それは白人及び黒人双方が自分たちは違う集団だと、
認識したからでしょ。結局は帰属意識じゃん。このスレで話題に、
なってるのはトルコ人だからそれについて例を示すけど、例えば。
トルコ共和国内のトルコ人と中央アジアのトルコ人は見た目が、
全然違うよ。アラブ人だって、スーダンのほうのはほとんど黒人で、
アラビア半島にいるアラブ人とは異なる。けれど彼らは自分たちを、
「トルコ人」や「アラブ人」という民族だと思ってるからそれでいいんだよ。
だから、それは白人及び黒人双方が自分たちは違う集団だと、
認識したからでしょ。結局は帰属意識じゃん。このスレで話題に、
なってるのはトルコ人だからそれについて例を示すけど、例えば。
トルコ共和国内のトルコ人と中央アジアのトルコ人は見た目が、
全然違うよ。アラブ人だって、スーダンのほうのはほとんど黒人で、
アラビア半島にいるアラブ人とは異なる。けれど彼らは自分たちを、
「トルコ人」や「アラブ人」という民族だと思ってるからそれでいいんだよ。
159世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:50:390
>>154
アングロサクソンも数十年前まではひとつの民族と意識されていたようだが、
現在では、ベースはケルト人というか、
アングロサクソン侵入以前の原住民というのが主流だから。
「ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ人」より「ブリテン人」というのがよく使われている。
アングロサクソンも数十年前まではひとつの民族と意識されていたようだが、
現在では、ベースはケルト人というか、
アングロサクソン侵入以前の原住民というのが主流だから。
「ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ人」より「ブリテン人」というのがよく使われている。
160世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:53:550
>>158
あんたトルコ人、トルコ人といっているけどさあ・・・・
部族もちがうし、中央アジアはオスマン朝との関係薄い。
トルコ側がいろいろ野心あって連帯を呼びかけているけど
いうほど中央アジアのトルコ人とやらはトルコに親近感もってないぞ。
新疆ウイグルなどは亡命政府をアンカラにおいているけど
あれも政治的なものだしな。
あんたトルコ人、トルコ人といっているけどさあ・・・・
部族もちがうし、中央アジアはオスマン朝との関係薄い。
トルコ側がいろいろ野心あって連帯を呼びかけているけど
いうほど中央アジアのトルコ人とやらはトルコに親近感もってないぞ。
新疆ウイグルなどは亡命政府をアンカラにおいているけど
あれも政治的なものだしな。
161世界＠名無史さん2011/01/09(日) 18:57:400
＞ｱラブ人だって、スーダンのほうのはほとんど黒人で、
アラビア半島にいるアラブ人とは異なる。けれど彼らは自分たちを、
「トルコ人」や「アラブ人」という民族だと思ってるからそれでいいんだよ。
アラブ人は「アラビア語が使える人々」程度のカテゴリーにすぎず、
中の人はしゃべっているのあまり通じてないよ。
地方方言の乖離が大きく、いうほど中の人の連帯感はない。
階層分化も大きいしな。 アラブ人やトルコ人という語感にとらわれすぎ。
どうもオツガイ氏は自分の意見に固執しすぎて視野が狭くなっているように感じられる
誰に対しても必ず言い返して最後は有耶無耶にするが悪い癖だぞ。
アラビア半島にいるアラブ人とは異なる。けれど彼らは自分たちを、
「トルコ人」や「アラブ人」という民族だと思ってるからそれでいいんだよ。
アラブ人は「アラビア語が使える人々」程度のカテゴリーにすぎず、
中の人はしゃべっているのあまり通じてないよ。
地方方言の乖離が大きく、いうほど中の人の連帯感はない。
階層分化も大きいしな。 アラブ人やトルコ人という語感にとらわれすぎ。
どうもオツガイ氏は自分の意見に固執しすぎて視野が狭くなっているように感じられる
誰に対しても必ず言い返して最後は有耶無耶にするが悪い癖だぞ。
162オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 19:01:180
163世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:05:330
トルコ人とは、トルコ国民としてのアイデンティティを有し、
現在トルコ語を常用している集団を指すのだろうね。
元ギリシャ人・アルバニア人・ブルガリア人・クルド人・ペルシャ人等、
ルーツは様々だろうね。
トルコ人たちは自分たちのルーツは意識しながらも、
文化的にはある程度は中央アジアがルーツという意識もあるようだ。
こういう民族集団は難しいね、簡単にカテゴライズ出来ないよ。
現在トルコ語を常用している集団を指すのだろうね。
元ギリシャ人・アルバニア人・ブルガリア人・クルド人・ペルシャ人等、
ルーツは様々だろうね。
トルコ人たちは自分たちのルーツは意識しながらも、
文化的にはある程度は中央アジアがルーツという意識もあるようだ。
こういう民族集団は難しいね、簡単にカテゴライズ出来ないよ。
164オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 19:10:470
>>163
そうなんだよね。何度も言うけど、所詮「民族」の概念なんてかなり曖昧で、
その上、アナトリアは歴史的に多くの民族が出入りしてる地域なんだから、
余計にカテゴライズが難しくなって当然だ。帰属意識で分けるしかなくなる。
そうなんだよね。何度も言うけど、所詮「民族」の概念なんてかなり曖昧で、
その上、アナトリアは歴史的に多くの民族が出入りしてる地域なんだから、
余計にカテゴライズが難しくなって当然だ。帰属意識で分けるしかなくなる。
165世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:22:090
そういう意味からは、「トルコ人」というのは、
半ば強制的に創られた国民なんだろうね。
これはアーノルド・トインビーも指摘しているけど。
半ば強制的に創られた国民なんだろうね。
これはアーノルド・トインビーも指摘しているけど。
166世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:24:110
>>162
あんたさっきスーダンの黒人云々といっていたけどさあ、中の人は分離独立寸前で随分前から
アラブ人と内戦して親近感も糞もないんだが。
さっきから発言おかしいぞ。
あんたさっきスーダンの黒人云々といっていたけどさあ、中の人は分離独立寸前で随分前から
アラブ人と内戦して親近感も糞もないんだが。
さっきから発言おかしいぞ。
167世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:25:050
168世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:26:380
>>165
元々近代の国民国家の概念に無理矢理にあてはめただけだからな。
オスマン帝国と国民国家としてのトルコ共和国は似て非なるものだし。
まあオスガイ氏の意見はどうも納得できないが。
正直あまり好きではないな。
元々近代の国民国家の概念に無理矢理にあてはめただけだからな。
オスマン帝国と国民国家としてのトルコ共和国は似て非なるものだし。
まあオスガイ氏の意見はどうも納得できないが。
正直あまり好きではないな。
1691572011/01/09(日) 19:28:590
>>167
失礼しました
確かに中華民族とは名乗っていませんでしたね、
中華と名乗っていましたね、
ただ、あそこの場合はいずれ中華に統合されるべきだと
心の奥底で思っているみたいですね
失礼しました
確かに中華民族とは名乗っていませんでしたね、
中華と名乗っていましたね、
ただ、あそこの場合はいずれ中華に統合されるべきだと
心の奥底で思っているみたいですね
170オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 19:33:280
>>167
正直、「民族」の言葉としての定義をめぐる議論は色々あって、
客観的な概念だという人もいなくはないけど、現在の主流派は、
民族というのは個々の主観的意識によるものという見解だよ。
それで、僕も基本的には後者の意見に同意してる。まぁ、
そこら辺の議論はかなり古くから多くの人がやってるから、
詳しく調べると色んな意見がみれるよ。少なくとも「民族」は、
極めて曖昧で定義しにくいものという点では一致してたと思う。
正直、「民族」の言葉としての定義をめぐる議論は色々あって、
客観的な概念だという人もいなくはないけど、現在の主流派は、
民族というのは個々の主観的意識によるものという見解だよ。
それで、僕も基本的には後者の意見に同意してる。まぁ、
そこら辺の議論はかなり古くから多くの人がやってるから、
詳しく調べると色んな意見がみれるよ。少なくとも「民族」は、
極めて曖昧で定義しにくいものという点では一致してたと思う。
171世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:33:360
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1133783941
辱をごまかすという意味もありますが、漢民族の侵略を正当化するために孫文が発明した概念です。
清が辛亥革命で滅亡した時にモンゴルとチベットは独立しました。モンゴルにもチベットにも、
自分たちは清朝に服属していただけで漢民族に支配されたわけではない。だから清が滅亡した
今となっては独立するのだという大義名分がありました。しかし領土的野心を持つ孫文は、
いやいやそうじゃない。俺たちは同じ中華民族だ。独立は許さないよという主張をしました。
そうした方便の為に中華民族という概念を発明したのです。
辱をごまかすという意味もありますが、漢民族の侵略を正当化するために孫文が発明した概念です。
清が辛亥革命で滅亡した時にモンゴルとチベットは独立しました。モンゴルにもチベットにも、
自分たちは清朝に服属していただけで漢民族に支配されたわけではない。だから清が滅亡した
今となっては独立するのだという大義名分がありました。しかし領土的野心を持つ孫文は、
いやいやそうじゃない。俺たちは同じ中華民族だ。独立は許さないよという主張をしました。
そうした方便の為に中華民族という概念を発明したのです。
172世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:35:550
http://tyaksou.blog38.fc2.com/blog-entry-50.html
中国においては『民族』と『族』は明確に区別して使われている。日本では「漢民族」と呼ぶが、
中国では「漢族」である。中国に昔から在る「族」という言葉は、チベット族・漢族・ウイグル族といった、
言語系統・文化を共有する集団に対して使われる。
それに対して日本語から輸入した『民族』の使い方には、漢族・チベット族・ウイグル族などの中国
領土内の全ての『族』を含んだ概念として用いているように、国内の帰属意識の共有という中国政府
の意図がある。このことは、同じモンゴル族でも中国に住む内蒙古の人々は中華民族であるが、
モンゴル人民共和国（外蒙古）の人々は中華民族ではないことからも分かる。
以上のことから、『中華民族』とは中華人民共和国の領土内に共通の帰属意識を醸成し愛国心
を育て上げるという、極めて政治的な意図を背景に使われ始めた言葉であることが分かる。
ある意味中国政府は、明治日本が『民族』という言葉を生み出した当初の意図に忠実である。
むしろ現在の日本人の方が嘗てとは異なる意味合いで『民族』という言葉を使っている。
従って、『中華民族』という言葉や概念の歴史とは、どんなに遡っても中国政府が国民統合という
政治的意図を持ち始めた時点までしかない。つまりどんなに拡大解釈しても清朝滅亡による
近代中国成立以降なのである。
中国においては『民族』と『族』は明確に区別して使われている。日本では「漢民族」と呼ぶが、
中国では「漢族」である。中国に昔から在る「族」という言葉は、チベット族・漢族・ウイグル族といった、
言語系統・文化を共有する集団に対して使われる。
それに対して日本語から輸入した『民族』の使い方には、漢族・チベット族・ウイグル族などの中国
領土内の全ての『族』を含んだ概念として用いているように、国内の帰属意識の共有という中国政府
の意図がある。このことは、同じモンゴル族でも中国に住む内蒙古の人々は中華民族であるが、
モンゴル人民共和国（外蒙古）の人々は中華民族ではないことからも分かる。
以上のことから、『中華民族』とは中華人民共和国の領土内に共通の帰属意識を醸成し愛国心
を育て上げるという、極めて政治的な意図を背景に使われ始めた言葉であることが分かる。
ある意味中国政府は、明治日本が『民族』という言葉を生み出した当初の意図に忠実である。
むしろ現在の日本人の方が嘗てとは異なる意味合いで『民族』という言葉を使っている。
従って、『中華民族』という言葉や概念の歴史とは、どんなに遡っても中国政府が国民統合という
政治的意図を持ち始めた時点までしかない。つまりどんなに拡大解釈しても清朝滅亡による
近代中国成立以降なのである。
173世界＠名無史さん2011/01/09(日) 19:37:530
>>171
近代中国の民族主義者が持っていた領土欲ね。
西洋列強から権益を取り戻すことを目標とする一方で、近隣諸国を自国領と主張してはばからなかった。
そこらへんは、明治維新から覇権国へと突き進んでいった日本とやや似てる感じがする
近代中国の民族主義者が持っていた領土欲ね。
西洋列強から権益を取り戻すことを目標とする一方で、近隣諸国を自国領と主張してはばからなかった。
そこらへんは、明治維新から覇権国へと突き進んでいった日本とやや似てる感じがする
174オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 19:40:220
175世界＠名無史さん2011/01/09(日) 20:03:330
中国の回族なんて各地の○○人の集合で
話している言語は各地まちまちだよ。
翻訳したクルアーンを使うムスリムは全部回族。
海南島の回族は回輝人であって、マレー系の言語＝回輝語話者だ。
一番難しいのは楚雄彝族なんかだろ。彝族のうちの楚雄人というのがまず基本にある。
方言区が違えば、違う彝族○○人になってしまう。
固有の道教的アニミズムを信仰していれば、彝族登録だ。
イスラム教を信仰していれば、彝回であって回族登録が可能だ。
仏教を信仰していれば、藏族登録が可能だ。
使っている言語は一緒でも、宗教が違えば違う民族登録になる。
話している言語は各地まちまちだよ。
翻訳したクルアーンを使うムスリムは全部回族。
海南島の回族は回輝人であって、マレー系の言語＝回輝語話者だ。
一番難しいのは楚雄彝族なんかだろ。彝族のうちの楚雄人というのがまず基本にある。
方言区が違えば、違う彝族○○人になってしまう。
固有の道教的アニミズムを信仰していれば、彝族登録だ。
イスラム教を信仰していれば、彝回であって回族登録が可能だ。
仏教を信仰していれば、藏族登録が可能だ。
使っている言語は一緒でも、宗教が違えば違う民族登録になる。
176世界＠名無史さん2011/01/09(日) 20:08:490
モンゴル帝国のウルスとアメリカ教と中華と考えてみれば
似たような感じになってくるなｗｗ
似たような感じになってくるなｗｗ
177世界＠名無史さん2011/01/09(日) 22:59:580
他国民をアメリカナイズしようとするアメリカに比べモンゴルは他民族を文化的に同化させようという意思が乏しかった。
178世界＠名無史さん2011/01/09(日) 23:10:300
ムチャ言うなよwwww
農耕民に遊牧やれって言ったって、
だいたい1億もいるのにどうすんのよww
農耕民に遊牧やれって言ったって、
だいたい1億もいるのにどうすんのよww
179世界＠名無史さん2011/01/09(日) 23:47:320
少なくとも他国民･他民族を同化させようとする衝動は
アメリカ＞中華＞＞＞＞＞モンゴル
アメリカは先住民をキリスト教化を強要したが
モンゴルは基本的に信教の自由を保障してラマ教を押し付けなかった。
アメリカ＞中華＞＞＞＞＞モンゴル
アメリカは先住民をキリスト教化を強要したが
モンゴルは基本的に信教の自由を保障してラマ教を押し付けなかった。
180オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/09(日) 23:54:060
>>179
>モンゴルは基本的に信教の自由を保障してラマ教を押し付けなかった。
支配層のモンゴル人だって全員がチベット仏教を信仰してた訳じゃないよ。
西側はほとんどイスラム教徒だったし。まぁ、基本的にモンゴルは他民族を、
同化させようという事はあまりしなかったね。そんな事しても意味ないし。
>モンゴルは基本的に信教の自由を保障してラマ教を押し付けなかった。
支配層のモンゴル人だって全員がチベット仏教を信仰してた訳じゃないよ。
西側はほとんどイスラム教徒だったし。まぁ、基本的にモンゴルは他民族を、
同化させようという事はあまりしなかったね。そんな事しても意味ないし。
181世界＠名無史さん2011/01/10(月) 09:45:150
>>178
そういう時は皆殺しにするのです、
実際モンゴル帝国の時代、何回かそういったことを
提案した人がいたはずです。
そういう時は皆殺しにするのです、
実際モンゴル帝国の時代、何回かそういったことを
提案した人がいたはずです。
182オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 11:28:510
>>181
モンゴルは抵抗した地域の住民に対して徹底的な虐殺をした事も、
確かにあったけど(まぁ、意図的な誇張も大きいが)、いくらなんでも、
農耕民全てを皆殺しにするなんて非効率的すぎるし、何の意味もない、
行為だよ。モンゴル帝国は基本的に利益さえ取れれば、征服した地域の、
社会体制を無理に破壊することはしなかったし。ある程度は変えたけど。
モンゴルは抵抗した地域の住民に対して徹底的な虐殺をした事も、
確かにあったけど(まぁ、意図的な誇張も大きいが)、いくらなんでも、
農耕民全てを皆殺しにするなんて非効率的すぎるし、何の意味もない、
行為だよ。モンゴル帝国は基本的に利益さえ取れれば、征服した地域の、
社会体制を無理に破壊することはしなかったし。ある程度は変えたけど。
183世界＠名無史さん2011/01/10(月) 11:33:180
>>166
スーダン北部のアラブ人って結構色黒いから
そのこと言ってんじゃね?
スーダン北部のアラブ人って結構色黒いから
そのこと言ってんじゃね?
184オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 11:36:180
185世界＠名無史さん2011/01/10(月) 11:48:550
>>182
アメとモンゴル帝国は大量報復戦略という恐怖で
統治したという点で一致しているのだよなぁ
アメとモンゴル帝国は大量報復戦略という恐怖で
統治したという点で一致しているのだよなぁ
186オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 11:54:160
>>185
モンゴル帝国はあえて残虐なイメージを広めて、
敵対勢力の降伏を促そうとしてた面もあったしね。
モンゴル帝国はあえて残虐なイメージを広めて、
敵対勢力の降伏を促そうとしてた面もあったしね。
187世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:26:580
モンゴル人は敵対勢力には容赦ない。
中央アジアのアーリア系民族はそれで壊滅的打撃を被っています。
もし彼らが素直にモンゴル支配を受容していれば、
西トルキスタンは今頃イラン系民族の居住地だったはず。
民族・人種構成まで変えてしまうモンゴル族の侵攻はまさしく歴史的なもの。
良いか悪いかは何とも言えませんがね。
中央アジアのアーリア系民族はそれで壊滅的打撃を被っています。
もし彼らが素直にモンゴル支配を受容していれば、
西トルキスタンは今頃イラン系民族の居住地だったはず。
民族・人種構成まで変えてしまうモンゴル族の侵攻はまさしく歴史的なもの。
良いか悪いかは何とも言えませんがね。
188世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:39:590
西トルキスタンはモンゴル以前にテュルク広がってるんじゃね?カラハン朝とか
結局モンゴル征服後もモンゴル語でなくてテュルク系言語使ってるし
結局モンゴル征服後もモンゴル語でなくてテュルク系言語使ってるし
189世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:42:200
190世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:47:280
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B7%E5%B1%85
wikipediaの康居の項目もだいぶ充実してきたなあ
南北朝から唐あたりになるとソグディアナ諸国を旧康居と記してたりするけど
遊牧からオアシス定住へ変化していったんだろか。後のウイグルやチャガタイや
ウズベクとかと比べると昔過ぎて内部事情がわかんね。遺跡とか発掘してんのかな
wikipediaの康居の項目もだいぶ充実してきたなあ
南北朝から唐あたりになるとソグディアナ諸国を旧康居と記してたりするけど
遊牧からオアシス定住へ変化していったんだろか。後のウイグルやチャガタイや
ウズベクとかと比べると昔過ぎて内部事情がわかんね。遺跡とか発掘してんのかな
191オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 14:49:020
192世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:54:200
>>159
イングランド人というのは、ナショナリティーの概念で、エスニシティーの概念ではないよ。
アングロ人というのは、逆に、エスニシティーの概念で、ナショナリティーの概念では無いよ。
例をいうと、スコットランド人。これはナショナリティーの概念。長城の北に住んでいるという地縁関係、大陸法によって統治される
スコットランド政府を頂くという国家概念が、紐帯の基になっている。
スコットランド人＝ゲール人（ケルト系）と誤解している人も多いけれど、これは誤り。17世紀の頭の同君連合の始まる前後で
スコットランドの住民は既にアングロ人が7割以上、ゲール人の3倍もいた。
アングロ人だけれどイングランド人ではない、スコットランド人というものがわんさか居る。
スコットランド人だけれどもアングロ人ではないという人もそれなりに居る。
イングランド人というのは、ナショナリティーの概念で、エスニシティーの概念ではないよ。
アングロ人というのは、逆に、エスニシティーの概念で、ナショナリティーの概念では無いよ。
例をいうと、スコットランド人。これはナショナリティーの概念。長城の北に住んでいるという地縁関係、大陸法によって統治される
スコットランド政府を頂くという国家概念が、紐帯の基になっている。
スコットランド人＝ゲール人（ケルト系）と誤解している人も多いけれど、これは誤り。17世紀の頭の同君連合の始まる前後で
スコットランドの住民は既にアングロ人が7割以上、ゲール人の3倍もいた。
アングロ人だけれどイングランド人ではない、スコットランド人というものがわんさか居る。
スコットランド人だけれどもアングロ人ではないという人もそれなりに居る。
193世界＠名無史さん2011/01/10(月) 14:56:020
>>191
メッカの庇護者の方が回教徒受けはいいしな。
メッカの庇護者の方が回教徒受けはいいしな。
194世界＠名無史さん2011/01/10(月) 15:24:050
>>187
イラン系からチュルク語系に言語が変化したのは、
↓こういうクレオール言語があるのだから、中の人が入れ替わったといいきれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
イラン系からチュルク語系に言語が変化したのは、
↓こういうクレオール言語があるのだから、中の人が入れ替わったといいきれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
195オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 15:24:410
>>192
日本語の「民族」はエスニティーとナショナリティーが混同してるからね。
基本的にはnationの訳語として使う場合がほとんどだけど。
日本語の「民族」はエスニティーとナショナリティーが混同してるからね。
基本的にはnationの訳語として使う場合がほとんどだけど。
196世界＠名無史さん2011/01/10(月) 16:04:300
ああいう文明の十字路で、単一の言語しか話せなかったソグド人は少なそうだ
197世界＠名無史さん2011/01/10(月) 17:43:140
>>194
人種が証明している。
人種が証明している。
198世界＠名無史さん2011/01/10(月) 18:05:020
>>195
逆だろ、nationの訳語として民族を使う場面なんてねぇよ。
逆だろ、nationの訳語として民族を使う場面なんてねぇよ。
199オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 18:16:130
>>198
いや、一応nationを「民族」として訳す場面もなくはないよ。
ただ、確かに逆だったね。普通はethnicのほうを「民族」と、
訳す場面のほうが多いね。僕もさっきまでそっちの意味で、
「民族」という言葉を使ってたし。nationだともっとややこしくなる。
いや、一応nationを「民族」として訳す場面もなくはないよ。
ただ、確かに逆だったね。普通はethnicのほうを「民族」と、
訳す場面のほうが多いね。僕もさっきまでそっちの意味で、
「民族」という言葉を使ってたし。nationだともっとややこしくなる。
200世界＠名無史さん2011/01/10(月) 18:46:130
>>199
じゃあ、nationが民族をさす場合って、どんなんよ？
じゃあ、nationが民族をさす場合って、どんなんよ？
201オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 18:51:340
>>200
例えば良く「ナショナリズム」を「民族主義」って表現する人がいるでしょ。
他にもスターリンが論文で書いた「民族」はnationのほうの意味だし。
例えば良く「ナショナリズム」を「民族主義」って表現する人がいるでしょ。
他にもスターリンが論文で書いた「民族」はnationのほうの意味だし。
202世界＠名無史さん2011/01/10(月) 18:57:230
>>201
ナショナリズムは、民族自決とセットになっている概念だし、
民族自決というのは、ぬっちゃけていえば、ナショリティーとエスノシティーが一致するように国境線を引きましょう、
というこじゃん。
ソビエトだって、タテマエ上は複数の主権国家が連合する連邦国家として主要民族ごとに高度な自治を行わせるという形で、
ナショリティーとエスノシティーが一致するように自治区界を線引きしましょうということだったろ。
ナショナリズムは、民族自決とセットになっている概念だし、
民族自決というのは、ぬっちゃけていえば、ナショリティーとエスノシティーが一致するように国境線を引きましょう、
というこじゃん。
ソビエトだって、タテマエ上は複数の主権国家が連合する連邦国家として主要民族ごとに高度な自治を行わせるという形で、
ナショリティーとエスノシティーが一致するように自治区界を線引きしましょうということだったろ。
203オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 19:10:510
>>202
う～ん、上手く言葉にしにくいんだけどそもそもnationの意味自体が、
色んな解釈があって、ナショナリズムというのはあなたの言うように、
nationとethnic(＝一般的な「民族」)がイコールであるはずだという、
思想から来ている訳で。だからこそ、先述したスターリンの論文の、
例のようにnationを「民族」と訳す場合もある。思想的立場の違いだけど。
う～ん、上手く言葉にしにくいんだけどそもそもnationの意味自体が、
色んな解釈があって、ナショナリズムというのはあなたの言うように、
nationとethnic(＝一般的な「民族」)がイコールであるはずだという、
思想から来ている訳で。だからこそ、先述したスターリンの論文の、
例のようにnationを「民族」と訳す場合もある。思想的立場の違いだけど。
204世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:14:470
実際にはそんなに単純な分布ではなく
タタール語なんかは広く分布していたのに
話者は数箇所に集められて「タタール区」になってしまった。
ひどいケースは、ウズベキスタン。
ブハラやホラズムは消滅して
イラン・タジク系の住民もウズベクにされて
ペルシャ語やタジク語は奪われてしまった。
タタール語なんかは広く分布していたのに
話者は数箇所に集められて「タタール区」になってしまった。
ひどいケースは、ウズベキスタン。
ブハラやホラズムは消滅して
イラン・タジク系の住民もウズベクにされて
ペルシャ語やタジク語は奪われてしまった。
205オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 19:22:500
>>204
現在のタジク語は西トルキスタンがトルコ化される以前に、
あの地域で話されてた言語とみていいのかな。ブハラは、
現在でもタジク語を母語とする人が多くいるみたいだね。
現在のタジク語は西トルキスタンがトルコ化される以前に、
あの地域で話されてた言語とみていいのかな。ブハラは、
現在でもタジク語を母語とする人が多くいるみたいだね。
206世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:28:460
ウズベキスタンも、タジク語を隠れて使っている人達と
もともとチュルク系の人達の争いがある。
キルギスにも同様の争いがあって、帰属意識が
イラン系なのかチュルク系なのかは常に動揺している。
もともとチュルク系の人達の争いがある。
キルギスにも同様の争いがあって、帰属意識が
イラン系なのかチュルク系なのかは常に動揺している。
207オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 19:32:090
>>206
つまり、現在でもあの地域は完全にトルコ化されてるとは言えないのかな。
まぁ、多くはトルコ系だろうけど、タジク人みたいにイラン系も結構いるし。
つまり、現在でもあの地域は完全にトルコ化されてるとは言えないのかな。
まぁ、多くはトルコ系だろうけど、タジク人みたいにイラン系も結構いるし。
208世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:32:480
>>203
だからも、さー、場合がある、だけでなくて、どういう場合にそうしているか、を出して御覧よ。
だからも、さー、場合がある、だけでなくて、どういう場合にそうしているか、を出して御覧よ。
209 ◆axCVsGomao 2011/01/10(月) 19:33:470
アフガンのハザラ人みたいに形質が違いすぎると
差別の対象となってしまうな
差別の対象となってしまうな
210世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:36:380
タジキスタンは周囲の国が嫌われていて
国境を鉄条網で囲まれてしまい、今でもその状態は継続している。
トルコ系地域からみたら、言葉が通じない野蛮人扱い。
ウズベキスタンにタジク語放送が入らないように、ウズベクは妨害電波を飛ばしている。
国境を鉄条網で囲まれてしまい、今でもその状態は継続している。
トルコ系地域からみたら、言葉が通じない野蛮人扱い。
ウズベキスタンにタジク語放送が入らないように、ウズベクは妨害電波を飛ばしている。
211オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 19:36:540
>>208
ちゃんとレス読んでくれよ。一例としてスターリンの論文を挙げてるじゃん。
ちゃんとレス読んでくれよ。一例としてスターリンの論文を挙げてるじゃん。
212世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:40:040
>>204
ソビエトの民族政策、タテマエ上は、民族ごとに自治ができるように境界。
実際にやったのは、離反を防ぐために、どの自治区界に無視できない数の、隣の自治区界の主要民族が
分布するように区切った。今のカフカス諸国の紛争とか、トランスドニエステル問題とかの遠因になっている。
交通の要衝に或る程度まとまって住んでいたりすると、わざわざ遠方のほかの土地に移送。
有名なところで、ボルガドイツ人とか、クリミアタタール人とか、な。
ソビエトの民族政策、タテマエ上は、民族ごとに自治ができるように境界。
実際にやったのは、離反を防ぐために、どの自治区界に無視できない数の、隣の自治区界の主要民族が
分布するように区切った。今のカフカス諸国の紛争とか、トランスドニエステル問題とかの遠因になっている。
交通の要衝に或る程度まとまって住んでいたりすると、わざわざ遠方のほかの土地に移送。
有名なところで、ボルガドイツ人とか、クリミアタタール人とか、な。
213 ◆axCVsGomao 2011/01/10(月) 19:41:290
朝鮮民族も移住させられたよね確か
214世界＠名無史さん2011/01/10(月) 19:41:490
>>211
スターリンの、何という論文のどういう部分でどんな文脈で、書いてんだよ？
おまえさん、本当にスターリンの論文とか読んだことあるのか？
共産政権のボスらしく、数だけはアホみたいに多いぞ。
スターリンの、何という論文のどういう部分でどんな文脈で、書いてんだよ？
おまえさん、本当にスターリンの論文とか読んだことあるのか？
共産政権のボスらしく、数だけはアホみたいに多いぞ。
215 ◆axCVsGomao 2011/01/10(月) 19:43:380
スターリンの論文をガチで読むのなんてロシア史とか近現代史の研究者くらいだろ
216オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/10(月) 19:46:080
>>214
ちゃんと読んだ訳ではないけど確かタイトルは、
「マルクス主義と民族問題」だったと思う。あれの、
「民族」は確かnationのほうの意味だったはず。
ちゃんと読んだ訳ではないけど確かタイトルは、
「マルクス主義と民族問題」だったと思う。あれの、
「民族」は確かnationのほうの意味だったはず。
217世界＠名無史さん2011/01/11(火) 09:24:420
>>186
その残虐イメージの宣伝戦略というのは、多分岡田史観か杉山史観だと思うんだ
が、相当な無理があると思うけどな。敵対した城市を破壊しなければ、全然宣伝
にならないし、もし破壊がそれ程でもないのなら、あっという間に噂が広がって
敵対する城市が余計に増えるだけ。結局敵対したら徹底した破壊、すぐに降伏す
れば温存ということで、従来の見解と全然変わらないことになる。
あと、オツガイは民族意識を本人の帰属意識としていて、前もエジプト・マグリ
ブのアラブ人を帰属意識云々で言ってたが、それすらも近代以降のナショナリズ
ムの中での概念の話だからな。
前近代史じゃ本人の帰属意識すらせいぜい自分たちの住む村とか都市の共同体レ
ベルだから、～人の区分なんて、大雑把にその言語話者と生活文化・宗教・地域
的な区分などを現在の目で便宜上、色々組み合わせた形でしか使ってない。って
か、そうとしか使えない。
中世のエジプトの、現在歴史的にアラブ人として扱ってるアラブ語話者に、
「あなたはアラブ人ですか？」と聞いたら、
「は？私はエジプトのカイロの住人ですよ？」って言われるだけだろうし、
トルキスタンの都市の住人に「トルコ人ですか？」って聞いても住んでる都市の
人間だって言うだけだろう。それを前提に前近代の一定の集団を民族という曖昧
な言い方で、便宜上使用してるだけだ。それを頭じゃ分かってても感覚として捉
えてない感じをいつも受ける。
オツガイは近代史から歴史に入ったクチじゃないか？
その残虐イメージの宣伝戦略というのは、多分岡田史観か杉山史観だと思うんだ
が、相当な無理があると思うけどな。敵対した城市を破壊しなければ、全然宣伝
にならないし、もし破壊がそれ程でもないのなら、あっという間に噂が広がって
敵対する城市が余計に増えるだけ。結局敵対したら徹底した破壊、すぐに降伏す
れば温存ということで、従来の見解と全然変わらないことになる。
あと、オツガイは民族意識を本人の帰属意識としていて、前もエジプト・マグリ
ブのアラブ人を帰属意識云々で言ってたが、それすらも近代以降のナショナリズ
ムの中での概念の話だからな。
前近代史じゃ本人の帰属意識すらせいぜい自分たちの住む村とか都市の共同体レ
ベルだから、～人の区分なんて、大雑把にその言語話者と生活文化・宗教・地域
的な区分などを現在の目で便宜上、色々組み合わせた形でしか使ってない。って
か、そうとしか使えない。
中世のエジプトの、現在歴史的にアラブ人として扱ってるアラブ語話者に、
「あなたはアラブ人ですか？」と聞いたら、
「は？私はエジプトのカイロの住人ですよ？」って言われるだけだろうし、
トルキスタンの都市の住人に「トルコ人ですか？」って聞いても住んでる都市の
人間だって言うだけだろう。それを前提に前近代の一定の集団を民族という曖昧
な言い方で、便宜上使用してるだけだ。それを頭じゃ分かってても感覚として捉
えてない感じをいつも受ける。
オツガイは近代史から歴史に入ったクチじゃないか？
218世界＠名無史さん2011/01/11(火) 09:28:240
>>216
思う、はず
ねぇ。
で、どういう文脈だったのさ？
思う、はず
ねぇ。
で、どういう文脈だったのさ？
219オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/11(火) 11:54:170
>>217
いや、まぁ僕はモンゴルの破壊活動が大したことないとは言ってないけどね。
ただ、そうした破壊活動には宣伝的な効果を狙った面もあったと言ってるだけ。
後、民族概念の話だけどそもそも前提として僕は「民族」というのは、
大部分が近代になって作られたものだと思っている。(例外はあるけど)
つまり民族的帰属意識というものが近代になって政治的目的のために、
意図的に作られたのが大半だから、「民族」も近代以降に出来たのがほとんどだ。
まぁ、前近代にも民族主義に似た思想が全くない訳でもないんだけど。
>>218
というか、そもそもタイトルの英訳がnationのほうになってたからね。
結構、有名な論文だしググれば大量にヒットするから直接読めばいいじゃん。
いや、まぁ僕はモンゴルの破壊活動が大したことないとは言ってないけどね。
ただ、そうした破壊活動には宣伝的な効果を狙った面もあったと言ってるだけ。
後、民族概念の話だけどそもそも前提として僕は「民族」というのは、
大部分が近代になって作られたものだと思っている。(例外はあるけど)
つまり民族的帰属意識というものが近代になって政治的目的のために、
意図的に作られたのが大半だから、「民族」も近代以降に出来たのがほとんどだ。
まぁ、前近代にも民族主義に似た思想が全くない訳でもないんだけど。
>>218
というか、そもそもタイトルの英訳がnationのほうになってたからね。
結構、有名な論文だしググれば大量にヒットするから直接読めばいいじゃん。
220世界＠名無史さん2011/01/12(水) 00:37:130
集団で動く遊牧民はわりと民族意識・国家意識のようなものを持ったのかな?
特に世界史的に派手に動くような場合。むろん盛り上がったり盛り下がって
分裂したりを繰り返すのだろうけど
特に世界史的に派手に動くような場合。むろん盛り上がったり盛り下がって
分裂したりを繰り返すのだろうけど
221世界＠名無史さん2011/01/12(水) 01:43:280
遊牧民にとって重要なのは分け前をはずんでくれる親分。
部族にとって死活問題
部族にとって死活問題
222世界＠名無史さん2011/01/12(水) 02:06:120
交易政策の公約に釣られて集まる面もあるよね。
223世界＠名無史さん2011/01/12(水) 02:19:090
当時は公約守らんかったら離反されたり取って代わられたりしたから必死だわな
224オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 06:40:470
225世界＠名無史さん2011/01/12(水) 07:03:350
帰属意識帰属意識とうるさいが、当の中の人たちは部族主義なんだわ。
これは現代までずーとおなじ中の連中はアラブ人とかトルコ人とかねえよ。
そんなのいってるの都市部での支配層だけで部族への帰属意識はあっても
国家への帰属意識なんてごくごく最近だわ。
汎トルコ云々も中央アジアの独立主義者らが18.19世紀ごろから言い出している「だけ」で
ロンドン帰りな訳ですよ 身も蓋もないことをいうとね。
全然遊牧民にそんなの浸透してねえから頭でっかちに考えてもしょうがないの。
現場をみろって話ですね。
これは現代までずーとおなじ中の連中はアラブ人とかトルコ人とかねえよ。
そんなのいってるの都市部での支配層だけで部族への帰属意識はあっても
国家への帰属意識なんてごくごく最近だわ。
汎トルコ云々も中央アジアの独立主義者らが18.19世紀ごろから言い出している「だけ」で
ロンドン帰りな訳ですよ 身も蓋もないことをいうとね。
全然遊牧民にそんなの浸透してねえから頭でっかちに考えてもしょうがないの。
現場をみろって話ですね。
226世界＠名無史さん2011/01/12(水) 07:08:060
あとチュルクシンパシーというのも虚構だから。中央アジアがチュルクで一体化しているのって
アンカラ発のプロパガンダを初な日本人研究者がエヴァンゲリストよろしくてめえの思想を
おしつけているからだ。 イラン系のアイディンティティをもっている部族も多く、
都市部の連中がおもうようにはっきりと区分けされているわけじゃないんだお。
この頃はレッテルつけたら全てを理解できたように考える人が多いが、もっと頭を柔軟にしろ
国民国家的発想や俺のルーツが汎XX主義なんて実際に遊牧生活している連中の大半は
かんがえてやしねえよ。 そんなん欧米にいって帰ってきた連中が独りよがりで汎XX主義といってるけど
笛吹いても踊る奴いないんだよ。
その辺は例えばバルカン半島の民族主義の浸透とは決定的にちがうから。
アンカラ発のプロパガンダを初な日本人研究者がエヴァンゲリストよろしくてめえの思想を
おしつけているからだ。 イラン系のアイディンティティをもっている部族も多く、
都市部の連中がおもうようにはっきりと区分けされているわけじゃないんだお。
この頃はレッテルつけたら全てを理解できたように考える人が多いが、もっと頭を柔軟にしろ
国民国家的発想や俺のルーツが汎XX主義なんて実際に遊牧生活している連中の大半は
かんがえてやしねえよ。 そんなん欧米にいって帰ってきた連中が独りよがりで汎XX主義といってるけど
笛吹いても踊る奴いないんだよ。
その辺は例えばバルカン半島の民族主義の浸透とは決定的にちがうから。
227世界＠名無史さん2011/01/12(水) 14:14:200
>>219
ｼｯﾀｶさん
ｼｯﾀｶさん
228世界＠名無史さん2011/01/12(水) 14:16:540
>>221
日本の元寇なんて遊牧圏対農耕圏の勢力争いだったけれど、単に守っただけの鎌倉政権は恩賞が出せなかったものだから、
あっけなく崩壊したで。
家中＝部族、幕府・執権＝親分とみると、同じ構図だわな。
日本の元寇なんて遊牧圏対農耕圏の勢力争いだったけれど、単に守っただけの鎌倉政権は恩賞が出せなかったものだから、
あっけなく崩壊したで。
家中＝部族、幕府・執権＝親分とみると、同じ構図だわな。
229世界＠名無史さん2011/01/12(水) 15:19:170
あれはしかし、当時の御家人連中は、守っただけで新領地は1mm2も獲得してないんだから恩賞は出しようが無いって理屈、ホントにわからんかったんかなあ？
結果として倒幕は混乱を招いただけだったし、室町幕府も鎌倉に比べて健康的な政権とは言い難かったしなあ
鎌倉幕府ってホント質素倹約型の理想的な政権で、もっともっと続くべきものだったと思うんだが
結果として倒幕は混乱を招いただけだったし、室町幕府も鎌倉に比べて健康的な政権とは言い難かったしなあ
鎌倉幕府ってホント質素倹約型の理想的な政権で、もっともっと続くべきものだったと思うんだが
230オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 17:01:550
>>225-226
まず一言言っておくと民族の帰属意識と国家への帰属意識は意味が違うから。
まぁ、中央アジアのほうは確かにタジク人なんかもいるし、全員がトルコ人だとは、
思ってないだろうけど、トルコ共和国の国民ぐらいだったら帰属意識あるでしょ。
とはいえ、彼らも自分たちが一体どれくらいトルコ系遊牧民の血を引いてるのか、
怪しい事は重々承知してると思うけど。多分ウズベキスタンも基本的にはトルコと、
同じだと思うんだけど、こっちのほうはあまり詳しくないので断言はできないや。
(ただし、ウズベキスタン国内のタジク人やトルコ国内のクルド人は除く)
それと、個人的には部族主義も広義での民族主義と同じだと思うんだけど。
まず一言言っておくと民族の帰属意識と国家への帰属意識は意味が違うから。
まぁ、中央アジアのほうは確かにタジク人なんかもいるし、全員がトルコ人だとは、
思ってないだろうけど、トルコ共和国の国民ぐらいだったら帰属意識あるでしょ。
とはいえ、彼らも自分たちが一体どれくらいトルコ系遊牧民の血を引いてるのか、
怪しい事は重々承知してると思うけど。多分ウズベキスタンも基本的にはトルコと、
同じだと思うんだけど、こっちのほうはあまり詳しくないので断言はできないや。
(ただし、ウズベキスタン国内のタジク人やトルコ国内のクルド人は除く)
それと、個人的には部族主義も広義での民族主義と同じだと思うんだけど。
231世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:18:030
>>230
ウズベキスタンが一番怪しいんだろうな。
隠れタジクがいるから、表面上はウズベク語を話すウズベク国民だが
家庭ではタジク民族というそりゃ複雑なものがある。
それは数はぐっと減るが、隠れタジクはいるようだよ。
タジキスタンはＣＩＳ諸国で、突出した最貧国だから
隠れタジクは送還されるのも嫌だろうし。
ウズベキスタンが一番怪しいんだろうな。
隠れタジクがいるから、表面上はウズベク語を話すウズベク国民だが
家庭ではタジク民族というそりゃ複雑なものがある。
それは数はぐっと減るが、隠れタジクはいるようだよ。
タジキスタンはＣＩＳ諸国で、突出した最貧国だから
隠れタジクは送還されるのも嫌だろうし。
232オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 21:37:460
>>231
まぁ、それを言ったらトルコにもクルド人がいるし。それさえ除外すれば、
あそこのウズベク人は基本的にトルコ人だという帰属意識があると思う。
まぁ、断言はできないけど。彼らはティムールを英雄として崇めてるらしいし。
これは多少矛盾してるようだけど(ティムール帝国を滅ぼしたのはウズベク人)、
これこそ、「民族」が後付けの帰属意識で作られたものなんだという証だね。
まぁ、それを言ったらトルコにもクルド人がいるし。それさえ除外すれば、
あそこのウズベク人は基本的にトルコ人だという帰属意識があると思う。
まぁ、断言はできないけど。彼らはティムールを英雄として崇めてるらしいし。
これは多少矛盾してるようだけど(ティムール帝国を滅ぼしたのはウズベク人)、
これこそ、「民族」が後付けの帰属意識で作られたものなんだという証だね。
233世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:40:360
ウズベク人はウズベク人だろ 馬鹿か
234世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:42:000
先祖がウズベク人のウズベク国民なんて、３割ぐらい。
ホラズムやブハラの隠れタジクのほうが７割ぐらい。
だからキルギス暴動でも、キルギスの隠れタジクがウズベキスタンに逃げ込んだ。
ホラズムやブハラの隠れタジクのほうが７割ぐらい。
だからキルギス暴動でも、キルギスの隠れタジクがウズベキスタンに逃げ込んだ。
235オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 21:44:510
236世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:46:570
割り切れないといいつつ、なぜトルコ人と話が飛ぶんだ あんたのいうこと筋が通ってなさすぎ。
237世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:50:060
このスレずっとこんなんだろ。
トルコ人ガーとトルコ共和国の代弁者みたいな話ばっかりでうんざりするな・・・。
トルコ人ガーとトルコ共和国の代弁者みたいな話ばっかりでうんざりするな・・・。
238オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 21:54:520
239世界＠名無史さん2011/01/12(水) 21:57:100
カザフはモンゴルと共存しているほうだろう。
モンゴル国にもカザフ民族は住んでいて、公用語の一つとしてカザフ語が認められている。
トルコのキチガイ論者が、モンゴル民族をトルコ系認定をしたがるけど
現地では、そんなモンゴルに喧嘩を売るようなことはしていない。
モンゴル国にもカザフ民族は住んでいて、公用語の一つとしてカザフ語が認められている。
トルコのキチガイ論者が、モンゴル民族をトルコ系認定をしたがるけど
現地では、そんなモンゴルに喧嘩を売るようなことはしていない。
240世界＠名無史さん2011/01/12(水) 22:00:520
正直トルコ共和国のトゥラン主義話なんかどうでもいいわ。
一種のカルトにちかくて嫌悪感しか感じない。
思い込みの強すぎる人って伝道者になってしまって
会話が成立しないからなあ・・・・
一種のカルトにちかくて嫌悪感しか感じない。
思い込みの強すぎる人って伝道者になってしまって
会話が成立しないからなあ・・・・
241オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 22:01:280
>>239
実際カザフ人はモンゴル人に近いところがあると思う。まぁ、ただの印象論だけど。
モンゴル語とトルコ語は結構違いも大きいらしいし、モンゴル人もトルコ人もあまり、
同一民族とは思ってないんじゃないの？モンゴルをトルコ系というのは一部でしょ。
実際カザフ人はモンゴル人に近いところがあると思う。まぁ、ただの印象論だけど。
モンゴル語とトルコ語は結構違いも大きいらしいし、モンゴル人もトルコ人もあまり、
同一民族とは思ってないんじゃないの？モンゴルをトルコ系というのは一部でしょ。
242オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/12(水) 22:07:060
>>240
大トルコ主義なんか現在のトルコ共和国ではあまり見られないけどね。
大トルコ主義なんか現在のトルコ共和国ではあまり見られないけどね。
243世界＠名無史さん2011/01/13(木) 08:06:440
だいたいスターリンに作られた人工国家のカザフやウズベクにアイデンティティ求める方が無茶な話
強制移住させられたクリミア人だのカフカス系だのコリアンだの支配層だったロシア人だの中国から流れてきたドルガン人やらウイグル人等々・・・
中南米と同じでしょせんは作られた人工民族
強制移住させられたクリミア人だのカフカス系だのコリアンだの支配層だったロシア人だの中国から流れてきたドルガン人やらウイグル人等々・・・
中南米と同じでしょせんは作られた人工民族
244オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/13(木) 16:26:180
>>243
それは程度の大小の差はあれどどこも同じだね。「民族」意識なんてものは、
大半が近代になって政治的意図の下で作られたもの。むしろ全く人工じゃない、
「民族」のほうが少ないんじゃないの？「日本人」も含めて。
それは程度の大小の差はあれどどこも同じだね。「民族」意識なんてものは、
大半が近代になって政治的意図の下で作られたもの。むしろ全く人工じゃない、
「民族」のほうが少ないんじゃないの？「日本人」も含めて。
245世界＠名無史さん2011/01/14(金) 00:07:290
カザフ、それなりにアイデンティティあんじゃね?
反アブルハイル勢力として始まり、ジュンガル、ロシアの外圧かかりまくり。
外圧とくれば集団じゃからのう。むろん部族主義もバリバリだから
多段階なアイデンティティだけどそれも何時ものことさね
反アブルハイル勢力として始まり、ジュンガル、ロシアの外圧かかりまくり。
外圧とくれば集団じゃからのう。むろん部族主義もバリバリだから
多段階なアイデンティティだけどそれも何時ものことさね
246オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 05:30:290
>>245
まぁ、タジキスタンやウズベキスタンと違ってカザフスタンは、
一応、ロシア帝国の進出前に元となる国が存在したしね。
まぁ、タジキスタンやウズベキスタンと違ってカザフスタンは、
一応、ロシア帝国の進出前に元となる国が存在したしね。
247世界＠名無史さん2011/01/14(金) 05:55:040
２ｃｈって気に入らない民族にあれは人口民族とレッテルはるの多く見るな。
ギリシャ厨とトルコ厨の争いなんかかなり醜いだろ。
セルビアやクロアチア関連でのムスリムあるいはボニャック人は人口民族！わが民族の一部！だから問題ないも
酷いものがあった。
要するに思惑がいろいろと絡んでいるわけであの民族は実はこうだってのはたいてい利害のある周辺諸国がいろいろと
ネガって初なねらーが真に受けているパターンが多いな。
ギリシャ厨とトルコ厨の争いなんかかなり醜いだろ。
セルビアやクロアチア関連でのムスリムあるいはボニャック人は人口民族！わが民族の一部！だから問題ないも
酷いものがあった。
要するに思惑がいろいろと絡んでいるわけであの民族は実はこうだってのはたいてい利害のある周辺諸国がいろいろと
ネガって初なねらーが真に受けているパターンが多いな。
248オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 06:03:120
>>247
完全に同意。「民族」のほとんどは近代になって帰属意識を作られた、
パターンだしね。まぁ、さっきも言ったように、前近代にだって全く「民族」という概念が、
存在しない訳ではないんだけど。そこら辺が余計に「民族」を曖昧にさせる。
完全に同意。「民族」のほとんどは近代になって帰属意識を作られた、
パターンだしね。まぁ、さっきも言ったように、前近代にだって全く「民族」という概念が、
存在しない訳ではないんだけど。そこら辺が余計に「民族」を曖昧にさせる。
249世界＠名無史さん2011/01/14(金) 16:29:170
>>239
ケレイトとかナイマンとかジャライルとかコンラドとか、モンゴルとカザフとどっちにもいる部族とかあるよ。
ケレイトとかナイマンとかジャライルとかコンラドとか、モンゴルとカザフとどっちにもいる部族とかあるよ。
250世界＠名無史さん2011/01/14(金) 16:38:200
>>229
武士道にはノブリオブリージュなんて無いんだもん。
今までの特権はイザというときの貯蓄、これからも特権を享受するには危機に際して率先して血や財産を賭して戦う、
なんてものが無いんだもん。
建前と欲だけ。恩賞が出ないのは、欲が満たされず、名誉を汚された、というふうになる。
武士道にはノブリオブリージュなんて無いんだもん。
今までの特権はイザというときの貯蓄、これからも特権を享受するには危機に際して率先して血や財産を賭して戦う、
なんてものが無いんだもん。
建前と欲だけ。恩賞が出ないのは、欲が満たされず、名誉を汚された、というふうになる。
251世界＠名無史さん2011/01/14(金) 16:59:240
>>231
そもそも、自分ががどっちか判らないという人も多数いたろうに。
フェルガナの住民、タシケントの住民くらいなもので、ペルシャ語もトルキスタン語もどっちも同じくらい使う、親類縁者の人名も
トルキスタン風なものペルシャ風なものごちゃ混ぜ。
こういう人をも、むりやり、どっちかに分類した。
似たようなことは、時期の近い、たとえば、ハプスブルグ帝国解体のときにもあって、、ドイツ人かチェコ人か自分自身で判らない、
マジャール人かスロバキア人か判らない、スロベニア人かベネチア人か判らない、といった人が大勢いた、
そもそも、自分ががどっちか判らないという人も多数いたろうに。
フェルガナの住民、タシケントの住民くらいなもので、ペルシャ語もトルキスタン語もどっちも同じくらい使う、親類縁者の人名も
トルキスタン風なものペルシャ風なものごちゃ混ぜ。
こういう人をも、むりやり、どっちかに分類した。
似たようなことは、時期の近い、たとえば、ハプスブルグ帝国解体のときにもあって、、ドイツ人かチェコ人か自分自身で判らない、
マジャール人かスロバキア人か判らない、スロベニア人かベネチア人か判らない、といった人が大勢いた、
252オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 17:39:290
>>249
歴史的に多くの遊牧民は、モンゴルとカザフスタンの両方とも行き来してた、
訳だしね。実際、モンゴル国内(西部)にはカザフ人が結構な数存在してるね。
歴史的に多くの遊牧民は、モンゴルとカザフスタンの両方とも行き来してた、
訳だしね。実際、モンゴル国内(西部)にはカザフ人が結構な数存在してるね。
253オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 17:40:440
>>251
トルコとギリシャでは住民交換の時にそういう人たちを宗教で無理やり区別したね。
トルコとギリシャでは住民交換の時にそういう人たちを宗教で無理やり区別したね。
254世界＠名無史さん2011/01/14(金) 21:44:530
宗教かなあ？ 一応それも要素であるが、言語でも区別していたと思う。
イズミールやカッパドキアのギリシャ語話者のコミュニティなんか典型例じゃないか？
まあ、住民交換の実務書いた本などいっさいみてはいないからネットで拾い読みした
知識だけでいってるんだけれども。
イズミールやカッパドキアのギリシャ語話者のコミュニティなんか典型例じゃないか？
まあ、住民交換の実務書いた本などいっさいみてはいないからネットで拾い読みした
知識だけでいってるんだけれども。
255世界＠名無史さん2011/01/14(金) 21:48:070
>>251
帝国と近代以降に成立してきた国民国家の概念とは相容れない臣民も数多くいたからなー
国民国家に移行する段階でパーテーション区切ると範疇におさまらない人々は当然出てくる。
昔、２ｃｈにいたトルコ人留学生と思われるエリン氏なんかはかなりトルコに近い是非判断をしていて
あれはどうかとおもったけど、中の人的にはそういう風にみえたんだろうなあ。
帝国と近代以降に成立してきた国民国家の概念とは相容れない臣民も数多くいたからなー
国民国家に移行する段階でパーテーション区切ると範疇におさまらない人々は当然出てくる。
昔、２ｃｈにいたトルコ人留学生と思われるエリン氏なんかはかなりトルコに近い是非判断をしていて
あれはどうかとおもったけど、中の人的にはそういう風にみえたんだろうなあ。
256オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 22:43:450
>>254
いや、無理やり「キリスト教徒はギリシャ人、イスラム教徒はトルコ人」としてたよ。
だから、「トルコ語を話すキリスト教徒」や「ギリシャ語を話すイスラム教徒」などが、
面倒くさい事態になってしまった。「民族」を客観的に区別する基準はないという証だね。
いや、無理やり「キリスト教徒はギリシャ人、イスラム教徒はトルコ人」としてたよ。
だから、「トルコ語を話すキリスト教徒」や「ギリシャ語を話すイスラム教徒」などが、
面倒くさい事態になってしまった。「民族」を客観的に区別する基準はないという証だね。
257世界＠名無史さん2011/01/14(金) 22:49:160
>>256
このサイトから引用まるごとパクったな
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/middleeast/ismil.html
ちなみに「ギリシャ人」と「トルコ人」を判断する基準は宗教とされ、ギリシャ正教徒はみんな「ギリシャ人」、
イスラム教徒はみんな「トルコ人」として扱われた。トルコ領内で「ギリシャ人」が多く住んでいたのは、
イズミール地方のほか黒海南岸とカッパドキア（キリスト教徒の地下都市遺跡で有名なところ）で、
イズミール地方のギリシャ正教徒はギリシャ語を話していたが、黒海南岸の住民が話すギリシャ語はギリシャ本土では全く通じず、カ
ッパドキアの住民はもっぱらトルコ語を話していた。しかし彼らもすべてギリシャ人とみなされ、先祖代々住みつづけていた土地から
追い出された。これらの地域では古代ギリシャ文明やビサンティン帝国時代の遺跡が観光スポットになっているが、そ
の横には数十年前のギリシャ人村の廃墟があったりする。
このサイトから引用まるごとパクったな
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/middleeast/ismil.html
ちなみに「ギリシャ人」と「トルコ人」を判断する基準は宗教とされ、ギリシャ正教徒はみんな「ギリシャ人」、
イスラム教徒はみんな「トルコ人」として扱われた。トルコ領内で「ギリシャ人」が多く住んでいたのは、
イズミール地方のほか黒海南岸とカッパドキア（キリスト教徒の地下都市遺跡で有名なところ）で、
イズミール地方のギリシャ正教徒はギリシャ語を話していたが、黒海南岸の住民が話すギリシャ語はギリシャ本土では全く通じず、カ
ッパドキアの住民はもっぱらトルコ語を話していた。しかし彼らもすべてギリシャ人とみなされ、先祖代々住みつづけていた土地から
追い出された。これらの地域では古代ギリシャ文明やビサンティン帝国時代の遺跡が観光スポットになっているが、そ
の横には数十年前のギリシャ人村の廃墟があったりする。
258オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/14(金) 23:01:320
>>257
いや、新井政美あたりの本だったと思う。というか、住民交換をするさいに、
宗教を基準にしたというのは、トルコ近代史の本なら大抵書いてあるよ。
そのサイトの存在は初めて知ったけど、適当にトルコ近代史やケマルを、
扱った資料を探してみたら？新井政美や永田雄三あたりを探せばあるよ。
いや、新井政美あたりの本だったと思う。というか、住民交換をするさいに、
宗教を基準にしたというのは、トルコ近代史の本なら大抵書いてあるよ。
そのサイトの存在は初めて知ったけど、適当にトルコ近代史やケマルを、
扱った資料を探してみたら？新井政美や永田雄三あたりを探せばあるよ。
259世界＠名無史さん2011/01/16(日) 12:24:340
そんなに厳密にできていたのかなー。
村丸ごと移転するからついていくとか、生活基盤があって離れられないから隠れキリシタンになったり
隠れ回教徒になったり、或いは、慌てて改宗したり、結構居たんではないの？
村丸ごと移転するからついていくとか、生活基盤があって離れられないから隠れキリシタンになったり
隠れ回教徒になったり、或いは、慌てて改宗したり、結構居たんではないの？
260オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/16(日) 13:49:100
>>259
まぁ、そういうのがいたかも知れないけど、どれくらい存在したかは分からないね。
当時の両国はどちらも戦争直後で混乱期だった訳だし、あまり厳密には出来なかったかもね。
まぁ、そういうのがいたかも知れないけど、どれくらい存在したかは分からないね。
当時の両国はどちらも戦争直後で混乱期だった訳だし、あまり厳密には出来なかったかもね。
261世界＠名無史さん2011/01/16(日) 20:17:560
ウィキペディアにあるカルムイク共和国ページの文章が面白すぎる件
262オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/16(日) 20:21:250
>>261
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%82%A4%E3%82%AF%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
それってこのページか。「大統領が宇宙人に誘拐された」って、
書いてあるけどどういう意味？確かにこれは面白すぎるけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%82%A4%E3%82%AF%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
それってこのページか。「大統領が宇宙人に誘拐された」って、
書いてあるけどどういう意味？確かにこれは面白すぎるけど。
263世界＠名無史さん2011/01/16(日) 20:24:360
>>262
大統領の記事を読めばわかる
（でも某島国では、宇宙人が総売り大臣にっているし、アリといえばアリなのかなぁ）
大統領の記事を読めばわかる
（でも某島国では、宇宙人が総売り大臣にっているし、アリといえばアリなのかなぁ）
264オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/16(日) 20:30:160
265世界＠名無史さん2011/01/16(日) 20:46:230
国章もかっこええ
266世界＠名無史さん2011/01/17(月) 11:21:090
カルムイクの人は今でも仏教を信じているのかな
レーニンはわりと仏教の空の思想を高く評価していて、
仏像とかを収集していたそうだが、
レーニンはわりと仏教の空の思想を高く評価していて、
仏像とかを収集していたそうだが、
267オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/17(月) 17:26:330
>>266
信じてるんじゃないの？チベット仏教だから普通の仏教とは少し違うだろうけど。
信じてるんじゃないの？チベット仏教だから普通の仏教とは少し違うだろうけど。
268世界＠名無史さん2011/01/17(月) 23:12:310
顕教部分のチベット仏教は、普通の仏教だよ。
シェルパやシッキムの仏教は埋蔵経典によって、禅宗みたいになっている。
カルムイクは、宗喀巴(羅桑札巴)の中論によっていて、中観思想だ。
欧米で布教されているニュー・カダンパ・トラディションではないよ。
シェルパやシッキムの仏教は埋蔵経典によって、禅宗みたいになっている。
カルムイクは、宗喀巴(羅桑札巴)の中論によっていて、中観思想だ。
欧米で布教されているニュー・カダンパ・トラディションではないよ。
269オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/18(火) 06:30:120
>>268
なるほど、ありがとう。カルムイクのチベット仏教は中観思想なのね。
仏教に詳しくないから正確に理解したか怪しいけど、いわゆるニュー・
カダンパ・トラディションではないということは分かったよ。
なるほど、ありがとう。カルムイクのチベット仏教は中観思想なのね。
仏教に詳しくないから正確に理解したか怪しいけど、いわゆるニュー・
カダンパ・トラディションではないということは分かったよ。
270世界＠名無史さん2011/01/18(火) 11:32:080
>>267
普通の仏教ってナニよ？
阿育王の結集からしばらくすると宗派教派は分かれまくりだが。
普通の仏教ってナニよ？
阿育王の結集からしばらくすると宗派教派は分かれまくりだが。
271オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/01/18(火) 16:39:560
>>270
う～ん、確かに「普通の仏教」って言い方は色々問題だったかも知れない。
「日本人が一般的にイメージする仏教」と言い換えるよ。まぁ、日本の仏教も、
他の国の仏教とは結構違ってたりするんだけどね。
う～ん、確かに「普通の仏教」って言い方は色々問題だったかも知れない。
「日本人が一般的にイメージする仏教」と言い換えるよ。まぁ、日本の仏教も、
他の国の仏教とは結構違ってたりするんだけどね。
272世界＠名無史さん2011/01/18(火) 17:07:570
山野あたりが出現するとうざいが、はっきりいって日本の仏教の大半は葬儀屋と繋がって政治家と連動して
脱税や女遊びばかりしている破戒僧ばっかりのイメージがあるんだけどね。
他の国はどうだかしらんが、日本はもういろいろと宗教界おわっているんじゃねえの。
脱税や女遊びばかりしている破戒僧ばっかりのイメージがあるんだけどね。
他の国はどうだかしらんが、日本はもういろいろと宗教界おわっているんじゃねえの。
273世界＠名無史さん2011/01/18(火) 18:11:020
>>270
大乗仏教か小乗仏教かでまるきり違うし
大乗仏教は釈迦の教え(とされるもの)とはまるきり別物で、「他の宇宙の仏にすがって極楽浄土へ」とか言ってる時点で、もはや仏教ですら無いとも言えるよな。本人たちが仏門だと言い張ってるだけで。
キリスト教も原始キリスト教とは別ものになってるしな
マリアの像作った時点で偶像崇拝しちゃってるし
プロテスタントも質素とはいえ会堂つくっちゃってるので
大乗仏教か小乗仏教かでまるきり違うし
大乗仏教は釈迦の教え(とされるもの)とはまるきり別物で、「他の宇宙の仏にすがって極楽浄土へ」とか言ってる時点で、もはや仏教ですら無いとも言えるよな。本人たちが仏門だと言い張ってるだけで。
キリスト教も原始キリスト教とは別ものになってるしな
マリアの像作った時点で偶像崇拝しちゃってるし
プロテスタントも質素とはいえ会堂つくっちゃってるので
274世界＠名無史さん2011/01/19(水) 01:08:130
>>273
だから、普通の仏教 ってナニ？
だから、普通の仏教 ってナニ？
275世界＠名無史さん2011/01/19(水) 05:32:050
>>274
定義するのは難しい
とりあえず大乗も認めるとして、信者をどれくらい獲得してるかで考えた方がいいか
そうなると草加も普通の仏教のうちか
定義するのは難しい
とりあえず大乗も認めるとして、信者をどれくらい獲得してるかで考えた方がいいか
そうなると草加も普通の仏教のうちか
276世界＠名無史さん2011/01/19(水) 09:12:260
>>275
あんたの定義での｢普通の仏教」ってナニよ？
ちみなにチベット仏教は大乗だが。
あんたの定義での｢普通の仏教」ってナニよ？
ちみなにチベット仏教は大乗だが。
277世界＠名無史さん2011/01/19(水) 15:50:280
横からですが
それぞれの国・地域で長期間続いていて､多数の信者があり､
原型から大きく変わっていない宗派かな。
まあ､国によりいろいろ。
それぞれの国・地域で長期間続いていて､多数の信者があり､
原型から大きく変わっていない宗派かな。
まあ､国によりいろいろ。
278世界＠名無史さん2011/01/19(水) 22:28:470
分別点は、ヴァジラヤーナ(金剛乗)をどう扱うか否かだろうな。
経典同士に矛盾があるので教相判釈によって
宗派の教義を作り上げるが、金剛乗仏教を封印していることが多い。
特に15世紀以降は、後期密教の教相判釈が進み、現状では否定に近い。
オウム真理教は、金剛乗仏教を肯定して教義としていた。
経典同士に矛盾があるので教相判釈によって
宗派の教義を作り上げるが、金剛乗仏教を封印していることが多い。
特に15世紀以降は、後期密教の教相判釈が進み、現状では否定に近い。
オウム真理教は、金剛乗仏教を肯定して教義としていた。
279世界＠名無史さん2011/01/20(木) 00:46:500
>>276
オレは定義してない
オレは定義してない
280世界＠名無史さん2011/01/20(木) 17:11:580
>>279
オレって誰よ？
オレって誰よ？
281世界＠名無史さん2011/01/20(木) 18:20:330
>>280
275
275
282世界＠名無史さん2011/01/21(金) 06:23:590
>>281
頭悪いの？
頭悪いの？
283世界＠名無史さん2011/01/21(金) 08:36:410
>>282
キミの定義をきかせたまえ
エラそうに言う前にな
キミの定義をきかせたまえ
エラそうに言う前にな
284世界＠名無史さん2011/01/21(金) 09:58:030
定義を云々するからには、それなりの定義とやらを持ってるんだろう？
普通、さー、近代以降の考え方ならは、宗門やら信仰やらに普通も何も無いわな。
普通、さー、近代以降の考え方ならは、宗門やら信仰やらに普通も何も無いわな。
285世界＠名無史さん2011/01/21(金) 22:21:450
ギッミーラーヤ以前のフルリ人やカシュカも遊牧民なの？
286世界＠名無史さん2011/01/22(土) 00:07:260
騎馬ではない徒歩の遊牧民、あるいは半農半牧＆商業の民か。
フルリ人はミタンニ時代からチャリオットは使ったが、馬に直接またがってはいない。
アーリア人もケルト人も周の貴族もチャリオット乗りで、騎馬遊牧民ではない。
「騎馬」「騎射」という高等技術が確立し、部族単位で遊牧や戦闘に活用する、
いわゆる騎馬遊牧民が誕生したのは、南シベリアを起源とするスキタイからのようだ。
キンメリオイがスキタイ以前から騎馬遊牧をやっていたかどうかは定かでない。
前4000年に黒海北岸で馬の飼育と騎馬遊牧が始まった、という説はかなり怪しい。
フルリ人はミタンニ時代からチャリオットは使ったが、馬に直接またがってはいない。
アーリア人もケルト人も周の貴族もチャリオット乗りで、騎馬遊牧民ではない。
「騎馬」「騎射」という高等技術が確立し、部族単位で遊牧や戦闘に活用する、
いわゆる騎馬遊牧民が誕生したのは、南シベリアを起源とするスキタイからのようだ。
キンメリオイがスキタイ以前から騎馬遊牧をやっていたかどうかは定かでない。
前4000年に黒海北岸で馬の飼育と騎馬遊牧が始まった、という説はかなり怪しい。
287世界＠名無史さん2011/01/30(日) 10:07:400
遊牧民がほぼ絶滅してしまい
古代から続いた遊牧民と農耕民族の対立が終焉
近代からは大陸国家と海洋国家の時代になった
古代から続いた遊牧民と農耕民族の対立が終焉
近代からは大陸国家と海洋国家の時代になった
288世界＠名無史さん2011/01/30(日) 10:45:560
急にはやめられないので、牧畜民になっておるよ。
ウランバートルのあたりでは、牧草地の確保の努力をしていて
砂漠化防止の総量規制までやっいる。
定住化すると、方言ではなくハルハ標準語を使わざるを得ないので
職にあぶれて、マンホール暮らしになりかねない。
ウランバートルのあたりでは、牧草地の確保の努力をしていて
砂漠化防止の総量規制までやっいる。
定住化すると、方言ではなくハルハ標準語を使わざるを得ないので
職にあぶれて、マンホール暮らしになりかねない。
289世界＠名無史さん2011/01/30(日) 23:33:250
遊牧カザフ人はロシア語も操って、ロシア人を手玉にとるようになるであろう。
290世界＠名無史さん2011/01/31(月) 15:48:530
在日朝鮮人は、大阪を乗っ取って高麗人民共和国を建設するようになるであろう。
291世界＠名無史さん2011/01/31(月) 22:50:410
最初の遊牧民はアーリア系か。
292世界＠名無史さん2011/02/01(火) 01:01:430
みたいだね。
8000年前のクルド地域が遊牧発祥らしく、イラン系という説がある。
8000年前のクルド地域が遊牧発祥らしく、イラン系という説がある。
293世界＠名無史さん2011/02/01(火) 01:13:520
素人だけど、文字すら無い時代になんでイラン系と検討がつくの？
素人なりに考えると、墳墓や社会形態から検討つけているの？
素人なりに考えると、墳墓や社会形態から検討つけているの？
294世界＠名無史さん2011/02/01(火) 03:57:070
牧畜民族のアーリア系を騎馬民族のスキタイ系がステップからどつき回して
スキタイ系に蹴散らされたアーリア系民族がギリシャやインドを征服した
騎馬のスキタイに牧畜のアーリア人は歯が立たなかったらしいが、
それでも定住民のギリシャやインド相手には圧倒的に強力だった。
スキタイ系に蹴散らされたアーリア系民族がギリシャやインドを征服した
騎馬のスキタイに牧畜のアーリア人は歯が立たなかったらしいが、
それでも定住民のギリシャやインド相手には圧倒的に強力だった。
295世界＠名無史さん2011/02/01(火) 04:26:430
アーリア系の遊牧民諸族がインド・イラン方面へ南下を始めるのは4000～3500年前で、
3000年前以後に形成されたっぽい騎馬遊牧民よりはるかに古いが。
メディア人やペルシア人はスキタイの一派を取り込んで騎馬戦闘を行えるようになった。
3000年前以後に形成されたっぽい騎馬遊牧民よりはるかに古いが。
メディア人やペルシア人はスキタイの一派を取り込んで騎馬戦闘を行えるようになった。
296世界＠名無史さん2011/02/01(火) 06:09:210
デレイフカ遺跡の年代測定に誤りが無ければ騎馬は５０００～６０００年以上前に成立してる。
297世界＠名無史さん2011/02/01(火) 07:49:420
素人なりの妄想だが、スキタイをおいはらったフィリップス大王がアレクサンダーの代でペルシャ破った後、インドを目指した理由って
>>294みたいな理由での世界観が彼にできていて征服したろうかと思ったんだろうかね。
>>294みたいな理由での世界観が彼にできていて征服したろうかと思ったんだろうかね。
298世界＠名無史さん2011/02/01(火) 07:50:350
遺跡の年代測定法って炭素がどうやらこうやらって奴なの？研究者じゃないのでよく知らんが。
299世界＠名無史さん2011/02/01(火) 15:09:240
その「デレイフカ遺跡で騎馬遊牧民が誕生した」説に誤りがあるんだよ。
年代測定は6000年前頃で馬の骨は出たが、集落としては規模が小さく、数家族しか住んだ形跡がない。
出土した馬の年齢は5歳以上8歳未満が半数で、しかも牡馬が9割という偏りがある。
馬を群れで飼うには種牡馬を中心にハーレムを作る必要があるので、牝馬の方が多くなくては家畜化の証拠にならない。
それも騎乗用馬や車の牽引馬にするには、最も体力のある5～8歳で死ぬのは早すぎ、せめて15歳頃まで使役しないともったいなくて殺せない。
食肉用に飼育するなら2～3歳の若馬で大きさも充分になり、肉質ももっとも柔らかいのだが、5～8歳では成長しすぎてやや肉が硬い。
おそらく季節的にやってくる野生馬の群れを数家族の狩人が待ち伏せて襲い、牝馬を逃がして狩人に立ち向かったハーレムの中心牡馬ばかりが殺されたのだろう。
また、出土した馬の歯には「銜（はみ）」を使った跡のような磨耗痕があり、一緒に見つかった鹿の角に穴を開けたものが「銜留め具である」ともいうが、
銜そのものは見つかっていない。縄を銜がわりにしたとしても、「銜留め具」とやらの穴が縄を通すにも小さすぎるうえに一つしかない。
どうも印欧語族の起源に関わるクルガン仮説のために年代を合わせたい研究者の捏造らしい。
年代測定は6000年前頃で馬の骨は出たが、集落としては規模が小さく、数家族しか住んだ形跡がない。
出土した馬の年齢は5歳以上8歳未満が半数で、しかも牡馬が9割という偏りがある。
馬を群れで飼うには種牡馬を中心にハーレムを作る必要があるので、牝馬の方が多くなくては家畜化の証拠にならない。
それも騎乗用馬や車の牽引馬にするには、最も体力のある5～8歳で死ぬのは早すぎ、せめて15歳頃まで使役しないともったいなくて殺せない。
食肉用に飼育するなら2～3歳の若馬で大きさも充分になり、肉質ももっとも柔らかいのだが、5～8歳では成長しすぎてやや肉が硬い。
おそらく季節的にやってくる野生馬の群れを数家族の狩人が待ち伏せて襲い、牝馬を逃がして狩人に立ち向かったハーレムの中心牡馬ばかりが殺されたのだろう。
また、出土した馬の歯には「銜（はみ）」を使った跡のような磨耗痕があり、一緒に見つかった鹿の角に穴を開けたものが「銜留め具である」ともいうが、
銜そのものは見つかっていない。縄を銜がわりにしたとしても、「銜留め具」とやらの穴が縄を通すにも小さすぎるうえに一つしかない。
どうも印欧語族の起源に関わるクルガン仮説のために年代を合わせたい研究者の捏造らしい。
300世界＠名無史さん2011/02/03(木) 08:59:170
>>293
戦争をしたときの相手方の記録した集団名や有力者の人名等から推測。
けどあんまりアテにならん。
戦争をしたときの相手方の記録した集団名や有力者の人名等から推測。
けどあんまりアテにならん。
301世界＠名無史さん2011/03/13(日) 20:13:01.380
スキタイもイラン系だけど、アーリア系とは言わないの？
302オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/03/16(水) 08:33:05.540
303世界＠名無史さん2011/03/16(水) 16:58:23.330
アーリア人（笑）云云という不毛な突っ込み禁止
304世界＠名無史さん2011/03/17(木) 04:35:25.86O
何故スキタイと言う名前を見るとモンゴル系が思い浮かぶんだろ
305オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/03/17(木) 19:28:20.060
>>304
単に「遊牧民＝モンゴル系」というイメージが染み付いてるだけじゃないかな。
スキタイはヘロドトスとかに記述されてるかせいか僕自身はイラン系のほうが、
イメージ的にぴったりだと思うけど。まぁ、あくまで個人の主観の問題だけど。
単に「遊牧民＝モンゴル系」というイメージが染み付いてるだけじゃないかな。
スキタイはヘロドトスとかに記述されてるかせいか僕自身はイラン系のほうが、
イメージ的にぴったりだと思うけど。まぁ、あくまで個人の主観の問題だけど。
306世界＠名無史さん2011/03/17(木) 20:06:21.130
ギリシャの北あたり、っていうイメージが
307オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/03/17(木) 20:11:14.240
>>306
なるほど、スキタイのいた地域には現在モンゴル系がいくつか、
いるからね。まぁ、スキタイのいた時期とは全然時代が違うけど。
なるほど、スキタイのいた地域には現在モンゴル系がいくつか、
いるからね。まぁ、スキタイのいた時期とは全然時代が違うけど。
310世界＠名無史さん2011/03/27(日) 04:35:20.260
『乙嫁語り』（おとよめがたり）
311世界＠名無史さん2011/03/28(月) 22:27:30.360
乙嫁語りは19世紀だそうだが、あの頃の中央アジアって
丁度ロシアが本格的に侵攻してくる時代だから
描き方によっては相当血腥くもできるんだろうな。
トルクメンのヨムート部族なんかはコサックに
女子供に至るまで虐殺されてる。
丁度ロシアが本格的に侵攻してくる時代だから
描き方によっては相当血腥くもできるんだろうな。
トルクメンのヨムート部族なんかはコサックに
女子供に至るまで虐殺されてる。
312世界＠名無史さん2011/03/29(火) 09:18:40.170
トルクメンの嫁＝イランから略奪してきた女が多かった
313世界＠名無史さん2011/03/29(火) 19:37:26.250
乙嫁語りは、綺麗な民族衣装を着て、豪華な住宅を家に敷き詰めているが、
本当にあんな生活をしていたのかな。
実際には、汚れてドロドロの服だったんだろうか。
本当にあんな生活をしていたのかな。
実際には、汚れてドロドロの服だったんだろうか。
314世界＠名無史さん2011/03/29(火) 19:37:47.440
× 住宅→○ 絨毯
315世界＠名無史さん2011/03/29(火) 20:04:05.740
現在写真で見られるような、女性の綺麗な民族衣装は婚礼の時だけでしょ？
316世界＠名無史さん2011/03/29(火) 20:05:30.430
いちおう嫁入り先は定住民の跡取り息子（末子相続で）
婿は１２、嫁は２０
婿は１２、嫁は２０
317世界＠名無史さん2011/03/30(水) 09:35:57.180
あの辺だと遊牧民で縄張り争いに勝つ武力も家畜もない連中は
本当に悲惨な暮らしをしてたらしい
本当に悲惨な暮らしをしてたらしい
318世界＠名無史さん2011/03/31(木) 01:12:37.620
>>313
遊牧系つながりで、麗江ナシ族のように泥だらけなんじゃね？
着脱式のエプロンや前掛けに装飾がついている形式にしてある。
遊牧系つながりで、麗江ナシ族のように泥だらけなんじゃね？
着脱式のエプロンや前掛けに装飾がついている形式にしてある。
319世界＠名無史さん2011/04/01(金) 01:06:01.390
遊牧民廃業したら、何の技能もなき悲しさ
傭兵だけ
傭兵だけ
320世界＠名無史さん2011/04/03(日) 00:34:44.320
つ狩猟
321世界＠名無史さん2011/04/03(日) 11:14:40.080
ローマ帝国にも壊滅的打撃を与えヨーロッパで圧倒的な軍事力を誇っていた
ゴード族とアラン族、しかし、突然現れた遥か東から遠征してきた
見たこと無い未知の軍団によって簡単に滅ぼされた。
その名はフン族
ゴード族とアラン族、しかし、突然現れた遥か東から遠征してきた
見たこと無い未知の軍団によって簡単に滅ぼされた。
その名はフン族
322世界＠名無史さん2011/04/04(月) 00:58:54.780
何でウクライナ・カザフスタンあたりの遊牧民は
東から新たな遊牧民の波が来るとたいてい撃退できずに
吸収されたりハンガリーやバルカン半島に追い出されたりするの？
その東から来た連中もモンゴルあたりから追い出された
負け組だったりするし
東から新たな遊牧民の波が来るとたいてい撃退できずに
吸収されたりハンガリーやバルカン半島に追い出されたりするの？
その東から来た連中もモンゴルあたりから追い出された
負け組だったりするし
323世界＠名無史さん2011/04/04(月) 01:40:55.620
太陽は東から昇るから。
太陽を背にした側の方が、西の人間の目にとっては逆行となって不利だから。
太陽を背にした側の方が、西の人間の目にとっては逆行となって不利だから。
324世界＠名無史さん2011/04/04(月) 01:41:50.110
訂正
太陽は東から昇るから。
太陽を背にした側の方が闘う際に有利で、西の人間の目にとっては逆行となって不利だから。
太陽は東から昇るから。
太陽を背にした側の方が闘う際に有利で、西の人間の目にとっては逆行となって不利だから。
325世界＠名無史さん2011/04/04(月) 01:42:42.590
再訂正
太陽は東から昇るから。
太陽を背にした側の方が闘う際に有利で、
西の人間の目にとっては逆光となって不利だから。
太陽は東から昇るから。
太陽を背にした側の方が闘う際に有利で、
西の人間の目にとっては逆光となって不利だから。
326世界＠名無史さん2011/04/04(月) 02:33:30.33O
北ユーラシア遊牧民の原産地は東で
西に来る過程で多くの遊牧民を吸収して大きくなってるのが普通だからじゃないか？
西に来る過程で多くの遊牧民を吸収して大きくなってるのが普通だからじゃないか？
327世界＠名無史さん2011/04/04(月) 03:48:52.670
西⇒東という事例は
アラブ人⇒中央アジア
アラブ人⇒中央アジア
328世界＠名無史さん2011/04/04(月) 20:57:13.020
ユーラシア大陸の幅が東のほうが広いっつうのと関係あるかな?
329世界＠名無史さん2011/04/05(火) 01:46:06.440
例えばトクタミシュ汗が再統一した時点のキプチャク汗国と
同時代のオイラト・北元あたりが戦ってもやはりモンゴル側が勝つのか？
同時代のオイラト・北元あたりが戦ってもやはりモンゴル側が勝つのか？
330世界＠名無史さん2011/04/05(火) 01:51:23.600
モンゴルの強さは朝青竜をみればわかる。
331世界＠名無史さん2011/04/05(火) 02:09:56.640
モンゴルは相撲が大人気で相撲層の人口が厚い
それに比べ、日本はサッカー、野球、柔道など多種目のスポーツが在る為
相撲層の人口は少なく朝青竜みたいな強い相撲取りが出てこない。
それに比べ、日本はサッカー、野球、柔道など多種目のスポーツが在る為
相撲層の人口は少なく朝青竜みたいな強い相撲取りが出てこない。
332世界＠名無史さん2011/04/05(火) 02:49:45.71O
>>250
武士はもともと労働者だからね。
貴族じゃないもの。貴族のしない汚れ仕事をする階級。
かつかつだもの。会社くるしいからずーっと給料無しで働いてって言われても
無理でしょ
国にお金ないからタダでドカチンしろって言われても出来ないでしょ
武士はもともと労働者だからね。
貴族じゃないもの。貴族のしない汚れ仕事をする階級。
かつかつだもの。会社くるしいからずーっと給料無しで働いてって言われても
無理でしょ
国にお金ないからタダでドカチンしろって言われても出来ないでしょ
333世界＠名無史さん2011/04/05(火) 14:46:05.890
江戸時代の武士も高楊枝くわえて傘張り内職してたし、
将軍家や大名家だって外国の王侯貴族ほどに豪華な暮らしはしてないしなあ
将軍家や大名家だって外国の王侯貴族ほどに豪華な暮らしはしてないしなあ
334世界＠名無史さん2011/04/07(木) 08:56:17.560
最後の遊牧帝国はアフガン人のドゥラニー朝 インド・ペルシャまで一時支配したものの行政能力が無かったのですぐに撤退した。
335オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 09:28:07.950
>>334
杉山正明氏がそんなこと言ってたね。これ以降は、
もはや遊牧民が積極的に征服活動できなくったしね。
杉山正明氏がそんなこと言ってたね。これ以降は、
もはや遊牧民が積極的に征服活動できなくったしね。
336世界＠名無史さん2011/04/07(木) 20:30:30.020
18世紀にペルシアを統一したナーディル・シャーもキジルバシのアフシャール族出身だが
勝利の決め手は鉄砲隊（ジェザイルチ）の運用だったらしいな・・・
勝利の決め手は鉄砲隊（ジェザイルチ）の運用だったらしいな・・・
337オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 20:41:05.640
>>336
イランの王朝は歴史的に遊牧民出身が多いね。アフシャール朝の後に、
イランを統一するカージャール朝も遊牧民出身だし。この時代になると、
もはや遊牧民の軍事的優位は消え去ってるけど。だから、ナーディルの、
勝利の決め手も鉄砲隊（ジェザイルチ）だったんだろうし。
イランの王朝は歴史的に遊牧民出身が多いね。アフシャール朝の後に、
イランを統一するカージャール朝も遊牧民出身だし。この時代になると、
もはや遊牧民の軍事的優位は消え去ってるけど。だから、ナーディルの、
勝利の決め手も鉄砲隊（ジェザイルチ）だったんだろうし。
338世界＠名無史さん2011/04/07(木) 20:46:54.120
騎馬遊牧民に鉄砲を装備させれば強いんじゃね？機動力的にも
339世界＠名無史さん2011/04/07(木) 20:48:19.840
コサックですな
340世界＠名無史さん2011/04/07(木) 20:59:31.330
20世紀の中国内蒙古騎兵旅団(西北野戦軍→第1野戦軍)が最強だったろう。
鉄砲装備の上に、無線が使え、航空機からの物資投下を的確にやって補給を受けた。
対する馬家軍には航空機がなかったようだ。
鉄砲装備の上に、無線が使え、航空機からの物資投下を的確にやって補給を受けた。
対する馬家軍には航空機がなかったようだ。
341世界＠名無史さん2011/04/07(木) 21:02:26.690
東に逝けば行くほど敵の軍隊が強くなってくる
アレキサンダーがアジアを落とせなかったのもそれ
モンゴルも西に勝てても東は苦戦し完全に落とせなかった。
アレキサンダーがアジアを落とせなかったのもそれ
モンゴルも西に勝てても東は苦戦し完全に落とせなかった。
342オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 21:07:22.340
>>341
モンゴル帝国って西のアッバース朝やロシアは割りと簡単に、
征服できたのに東の南宋は征服するの手間取ってたからね。
南宋だって衰退期に入ってたはずなのに。確かに東のほうが苦戦してる。
モンゴル帝国って西のアッバース朝やロシアは割りと簡単に、
征服できたのに東の南宋は征服するの手間取ってたからね。
南宋だって衰退期に入ってたはずなのに。確かに東のほうが苦戦してる。
343世界＠名無史さん2011/04/07(木) 22:05:04.690
おそらく都市の城壁の材質が大きな原因だろうね。
華北からイランやイラクは版築や日干し煉瓦、ロシア東欧は木、
華南や西欧、地中海沿岸は石や焼き煉瓦で城壁が作られていた。
モンゴル軍に対して、日干し煉瓦や木の城壁は全く無力だった。
後に明王朝は焼き煉瓦による城壁建設に邁進する事となった。
華北からイランやイラクは版築や日干し煉瓦、ロシア東欧は木、
華南や西欧、地中海沿岸は石や焼き煉瓦で城壁が作られていた。
モンゴル軍に対して、日干し煉瓦や木の城壁は全く無力だった。
後に明王朝は焼き煉瓦による城壁建設に邁進する事となった。
344オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 22:20:38.870
>>343
なるほど。華南の南宋は焼き煉瓦だったから、
モンゴルも征服するのに手間取ったのかな。
なるほど。華南の南宋は焼き煉瓦だったから、
モンゴルも征服するのに手間取ったのかな。
345世界＠名無史さん2011/04/07(木) 22:25:27.840
高麗もけっこう手間取っていたな。
山だらけで人口がかなり多い相手は相性が悪いのかな?
あと石はよく使う。
山だらけで人口がかなり多い相手は相性が悪いのかな?
あと石はよく使う。
346オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 22:35:11.720
>>345
モンゴルは高麗を完全征服しないであくまで属国の地位に留めてたしね。
モンゴルは高麗を完全征服しないであくまで属国の地位に留めてたしね。
347世界＠名無史さん2011/04/07(木) 22:36:27.690
朝鮮半島も雨量に恵まれた土地だから、日干し煉瓦建築が困難な土地だね。
348世界＠名無史さん2011/04/07(木) 22:52:17.250
アレキサンダーは中央アジアとインドまで行って引き返したが、
騎馬遊牧民の軍でもないのに出発点から遠ざかりすぎて疲労の極にあったし、
旧アケメネス朝の支配もパミールやインダスの彼方までは及ばなかったから、無理して進む理由もなかった
ローマは西のイタリアを拠点としてギリシャやオリエントを征服したが、
それ以上アジアの奥地へ進んでも維持防衛が難しいので、パルティアを温存して防壁にしている
モンゴルの東というと華北と満洲の金（女真）、江南の南宋、それに高麗と日本だが、
最後まで征服できなかったのは海の向こうの日本だけで、南宋や高麗も島に逃げ込み海を防壁として抵抗している
高原地帯のチベットや雲南はわりと楽に攻略できたが、南宋・東南アジアは暑熱と湿気と密林のため遊牧民には向かない
草原と沙漠が延々と続く内陸ユーラシアはどこまでも遊牧民の天下で、
モンゴルの進撃を食い止めたシリア・エジプト・北インドにはモンゴルと同類のマムルーク政権がいた
騎馬遊牧民の軍でもないのに出発点から遠ざかりすぎて疲労の極にあったし、
旧アケメネス朝の支配もパミールやインダスの彼方までは及ばなかったから、無理して進む理由もなかった
ローマは西のイタリアを拠点としてギリシャやオリエントを征服したが、
それ以上アジアの奥地へ進んでも維持防衛が難しいので、パルティアを温存して防壁にしている
モンゴルの東というと華北と満洲の金（女真）、江南の南宋、それに高麗と日本だが、
最後まで征服できなかったのは海の向こうの日本だけで、南宋や高麗も島に逃げ込み海を防壁として抵抗している
高原地帯のチベットや雲南はわりと楽に攻略できたが、南宋・東南アジアは暑熱と湿気と密林のため遊牧民には向かない
草原と沙漠が延々と続く内陸ユーラシアはどこまでも遊牧民の天下で、
モンゴルの進撃を食い止めたシリア・エジプト・北インドにはモンゴルと同類のマムルーク政権がいた
349世界＠名無史さん2011/04/07(木) 23:09:21.630
版築や日干し煉瓦は、やはり風雨で劣化するので、
こまめに修築し続けなければならないとされる。
アッバース朝初期に建設されたされるバグダッドの円城も、
フラグの遠征時には、すでに風化して跡形もなかったとされる。
こまめに修築し続けなければならないとされる。
アッバース朝初期に建設されたされるバグダッドの円城も、
フラグの遠征時には、すでに風化して跡形もなかったとされる。
350世界＠名無史さん2011/04/08(金) 00:52:13.130
東方見聞録にはモンゴル軍が日本に住みついたと書いてある。
351世界＠名無史さん2011/04/08(金) 09:00:31.100
>340 1930年代は馬家軍のほうが人民抑圧軍より強かったのだがな
352世界＠名無史さん2011/04/08(金) 11:57:29.270
>>336-337
トルコ歴代16大帝国は他のスレで結構出てきたけど
アゼルバイジャンじゃさらにアフシャール朝とカジャール朝まで加えて
トルコ系18大帝国とかウィキペディアで書いてるのな
あの国の連中の自民族認定国家はやたらと広い
トルコ歴代16大帝国は他のスレで結構出てきたけど
アゼルバイジャンじゃさらにアフシャール朝とカジャール朝まで加えて
トルコ系18大帝国とかウィキペディアで書いてるのな
あの国の連中の自民族認定国家はやたらと広い
353オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 12:49:57.910
>>352
アゼルバイジャンは確かサファヴィー朝も、
トルコ系国家として扱ってたと思う。まぁ、
クズルバシュの力が強い国だったから、
あながち間違いとも言えないんだけどね。
アゼルバイジャンは確かサファヴィー朝も、
トルコ系国家として扱ってたと思う。まぁ、
クズルバシュの力が強い国だったから、
あながち間違いとも言えないんだけどね。
354世界＠名無史さん2011/04/08(金) 13:15:49.380
古代のスキタイ人や、昔はヒッタイト人もトルコ系と言っているそうな
355世界＠名無史さん2011/04/08(金) 13:29:34.820
>>353
すまんアフシャール朝じゃなくってサファヴィー朝だった
サファヴィー朝をアゼルバイジャンがトルコ系認定してるのは仰るとおり
始祖のイスマイール1世の親族にテュルク系がいるからなんだよ
あとトルクマーン系の軍事力を中心に上がってきたって言うのも有ったからな
>>354
スキタイは今ではイラン系とほぼ言われてるけど右寄りトルコ歴史学者はこれもテュルク系に入れてんのな
You Tubeの自国歴史宣伝動画でもスキタイを入れたりしてる動画有ったりするし
今じゃ削除されたけど一時期トルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアでは
中国の古代周王朝まで自民族認定しててやりすぎだろこれって大笑いした事有った
すまんアフシャール朝じゃなくってサファヴィー朝だった
サファヴィー朝をアゼルバイジャンがトルコ系認定してるのは仰るとおり
始祖のイスマイール1世の親族にテュルク系がいるからなんだよ
あとトルクマーン系の軍事力を中心に上がってきたって言うのも有ったからな
>>354
スキタイは今ではイラン系とほぼ言われてるけど右寄りトルコ歴史学者はこれもテュルク系に入れてんのな
You Tubeの自国歴史宣伝動画でもスキタイを入れたりしてる動画有ったりするし
今じゃ削除されたけど一時期トルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアでは
中国の古代周王朝まで自民族認定しててやりすぎだろこれって大笑いした事有った
356オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 13:32:28.310
>>354
流石にそこまで行くと無理がありすぎだね。スキタイは遊牧民だから、
まだ何とか分からなくもないけど、ヒッタイトはどう考えても違うからね。
まぁ現在のアナトリアのトルコ人に古代ヒッタイトの血が入ってるのは確かだろうけど。
流石にそこまで行くと無理がありすぎだね。スキタイは遊牧民だから、
まだ何とか分からなくもないけど、ヒッタイトはどう考えても違うからね。
まぁ現在のアナトリアのトルコ人に古代ヒッタイトの血が入ってるのは確かだろうけど。
357オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 13:37:37.820
>>355
イスマーイール1世ってトルコ系の血が入ってるのか。まぁ、あの地域じゃ、
そんなに珍しいことでもないけど。それ以上に、サファヴィー軍の中心が、
トルコ系のクズルバシュだったということのほうが根拠としては強いかな。
イスマーイール1世ってトルコ系の血が入ってるのか。まぁ、あの地域じゃ、
そんなに珍しいことでもないけど。それ以上に、サファヴィー軍の中心が、
トルコ系のクズルバシュだったということのほうが根拠としては強いかな。
358世界＠名無史さん2011/04/08(金) 16:35:10.700
古代中国周王朝は実はトルコ系だった！
http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=241376
http://blogs.yahoo.co.jp/hs_anriver/11480824.html
とかこう言うのはふーんこんな珍説も有るんだねぇ的ネタで見るのがいい
ただ古代中国に居た犬戎とか狄とか言う存在の遊牧民はトルコ系だって主張は
意外にも昔から結構有ったりするみたい
http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=241376
http://blogs.yahoo.co.jp/hs_anriver/11480824.html
とかこう言うのはふーんこんな珍説も有るんだねぇ的ネタで見るのがいい
ただ古代中国に居た犬戎とか狄とか言う存在の遊牧民はトルコ系だって主張は
意外にも昔から結構有ったりするみたい
359オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 16:46:42.850
>>358
まぁ、そこら辺は匈奴がトルコ系かどうかという議論と同じかな。
はっきりとトルコ系だと分かる最古の国は突厥になるのかな？
まぁ、そこら辺は匈奴がトルコ系かどうかという議論と同じかな。
はっきりとトルコ系だと分かる最古の国は突厥になるのかな？
360世界＠名無史さん2011/04/08(金) 18:24:49.840
>>358
紀元前14世紀頃の竜山丁公陶書を、チベットビルマ系とするかチュルク系であるか
東アジアの歴史学者間でも、意見が二分するところ。
チベットビルマ系言語も北部では４世紀頃まで、膠着語要素が多く残っており
タイ系やミャオ系の言語と接して、孤立語になったという。
甲骨文字の時代になると、孤立語化が進む。
紀元前14世紀頃の竜山丁公陶書を、チベットビルマ系とするかチュルク系であるか
東アジアの歴史学者間でも、意見が二分するところ。
チベットビルマ系言語も北部では４世紀頃まで、膠着語要素が多く残っており
タイ系やミャオ系の言語と接して、孤立語になったという。
甲骨文字の時代になると、孤立語化が進む。
361世界＠名無史さん2011/04/08(金) 19:09:11.780
>>359
トルコ系だと分かる最古の国は丁零
トルコ系だと分かる最古の国は丁零
362オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 19:16:15.950
>>361
そうか考えてみれば丁零のほうが先か。すっかり忘れてたよ。
そうか考えてみれば丁零のほうが先か。すっかり忘れてたよ。
363世界＠名無史さん2011/04/08(金) 19:35:24.580
丁零の末裔が今のサハ=ヤクートだって説も有るらしいんだけどその辺どうなんだろう
364世界＠名無史さん2011/04/10(日) 16:04:03.960
>>363
ウイグルにもその一部へ混入していると思う。
ウイグルにもその一部へ混入していると思う。
365世界＠名無史さん2011/04/10(日) 23:14:14.860
タタールが日本に来てタタラ製鉄業者になったの？
366世界＠名無史さん2011/04/11(月) 00:15:22.870
五代十国の頃には、韃靼と呼ばれていたというのがいまのタタール
タタールの年代が新しいすぎね？
タタールの年代が新しいすぎね？
367世界＠名無史さん2011/04/11(月) 21:57:43.620
トルコ人は元来は新モンゴロイド
368世界＠名無史さん2011/04/15(金) 03:04:56.990
アメリカ大陸に遊牧民はいただろうか
369世界＠名無史さん2011/04/15(金) 04:39:40.840
家畜がいなかった。
白人が来てから発生。人口の多い農村を白人が潰滅させたので、野生化牛を狩る狩猟民に。
白人が来てから発生。人口の多い農村を白人が潰滅させたので、野生化牛を狩る狩猟民に。
370世界＠名無史さん2011/04/15(金) 12:27:19.07O
一応、家畜はいたけど、馬が絶滅してたからな
371世界＠名無史さん2011/04/15(金) 12:35:39.820
白人が馬に乗って現われた時には、アメリカ先住民たちはもう馬の記憶はなかったのかな？
372オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/15(金) 16:48:50.560
>>371
アメリカ大陸で馬が絶滅したのって1万年以上も前だったと思うから、
スペイン征服の頃にはそんな記憶はないでしょ。確かインカ帝国が、
征服される時、馬に乗ったスペイン人を1つの生物だと思ったらしいし。
アメリカ大陸で馬が絶滅したのって1万年以上も前だったと思うから、
スペイン征服の頃にはそんな記憶はないでしょ。確かインカ帝国が、
征服される時、馬に乗ったスペイン人を1つの生物だと思ったらしいし。
373世界＠名無史さん2011/04/16(土) 02:00:49.290
元々馬がいなかったのにしまいには騎射までこなすようになった
平原インディアン恐るべし
平原インディアン恐るべし
374世界＠名無史さん2011/04/16(土) 14:06:49.860
アステカ人とかメキシコに到着する前は遊牧っぽい
375世界＠名無史さん2011/04/16(土) 14:20:48.86O
トルコ系をモンゴル系とまとめてに「アジア系」と言うのは違和感がある。
マジャール人もアジア系とは言え、モンゴロイドではなくコーカソイドだろ？
マジャール人もアジア系とは言え、モンゴロイドではなくコーカソイドだろ？
376世界＠名無史さん2011/04/16(土) 14:28:15.44O
ブルガリア人ってダキア人も入ってるんだろ？
数的にスラブの方が上回ったとは言うものの、
ブルガール人＋スラブ人＋オスマン人だからトルコ系もかなり強いな
ブルガリア人ってトルコっぽい顔もいるし、色が茶色っぽくて濃い顔、茶色っぽくて若干アジアの風味がある顔とかいるしよくわからない。
普通のネットに人たちなんで、ロマでは無いし
数的にスラブの方が上回ったとは言うものの、
ブルガール人＋スラブ人＋オスマン人だからトルコ系もかなり強いな
ブルガリア人ってトルコっぽい顔もいるし、色が茶色っぽくて濃い顔、茶色っぽくて若干アジアの風味がある顔とかいるしよくわからない。
普通のネットに人たちなんで、ロマでは無いし
377オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/16(土) 14:39:51.650
>>376
ダキア人っていうかトラキア人かな。まぁ、両者は同族らしいけど、
そこら辺はあまり良く知らないや。そもそもブルガール人も大きな、
意味ではトルコ系に入る上に、オスマン帝国時代に来たトルコ系も、
いるからね。言語は完全にスラヴ系になってるけど確実に他の血も、
混じってるだろうね。バルカンやアナトリアはどこもそんな感じだしね。
ダキア人っていうかトラキア人かな。まぁ、両者は同族らしいけど、
そこら辺はあまり良く知らないや。そもそもブルガール人も大きな、
意味ではトルコ系に入る上に、オスマン帝国時代に来たトルコ系も、
いるからね。言語は完全にスラヴ系になってるけど確実に他の血も、
混じってるだろうね。バルカンやアナトリアはどこもそんな感じだしね。
378世界＠名無史さん2011/04/16(土) 14:48:21.53O
あぁトラキア人でしたね。
やっぱダキア人と同じ系統なのかな？ まずどういう系統なのかわからないけど…
キリル文字はブルガリア人が発明したらしいけどね。
やっぱダキア人と同じ系統なのかな？ まずどういう系統なのかわからないけど…
キリル文字はブルガリア人が発明したらしいけどね。
379オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/16(土) 15:04:46.200
>>378
僕も古代はさっぱりなので自信ないけど、確か同じ系統だったと思う。
それと、キリル文字（というか、その元となるグラゴル文字）を発明した、
キュリロスとメトディオスってブルガリア系だったんだっけ？確か母が、
スラヴ系だったというのは聞いたことあるけど、ブルガリア系なのかな。
今、手元に史料がないから何とも言えないけど、少なくとも生まれは、
テッサロニキだったはず。僕はビザンツ人と言った方が近い気がする。
僕も古代はさっぱりなので自信ないけど、確か同じ系統だったと思う。
それと、キリル文字（というか、その元となるグラゴル文字）を発明した、
キュリロスとメトディオスってブルガリア系だったんだっけ？確か母が、
スラヴ系だったというのは聞いたことあるけど、ブルガリア系なのかな。
今、手元に史料がないから何とも言えないけど、少なくとも生まれは、
テッサロニキだったはず。僕はビザンツ人と言った方が近い気がする。
380世界＠名無史さん2011/04/16(土) 15:15:22.160
ギリシャ語話してたからキュリロスはギリシャ人でいいよ
381オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/16(土) 15:20:47.000
>>380
そうだね。たとえブルガリア系の血が混じってたとしても、
生まれも育ちもビザンツ帝国だからね。ただそれ以前に、
この兄弟がブルガリアの血を引いてるのかどうかという、
時点で疑問なんだけど。スラヴ系とは聞いた気がするけど。
そうだね。たとえブルガリア系の血が混じってたとしても、
生まれも育ちもビザンツ帝国だからね。ただそれ以前に、
この兄弟がブルガリアの血を引いてるのかどうかという、
時点で疑問なんだけど。スラヴ系とは聞いた気がするけど。
382世界＠名無史さん2011/04/16(土) 18:10:07.140
イリュリア人語とトラキア語はサテム語族らしい。
とするとダキア語もそうか。
遺伝子的にもR1aが多いからサテムの方がしっくりとはくるが。
彼らはロシア南部から侵入したのだろうね。
とするとダキア語もそうか。
遺伝子的にもR1aが多いからサテムの方がしっくりとはくるが。
彼らはロシア南部から侵入したのだろうね。
383世界＠名無史さん2011/04/16(土) 18:34:30.060
ハザールが面白いね。ユダヤ教っていうあたりが
384オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/16(土) 19:50:49.390
>>383
イスラーム帝国とビザンツ帝国に囲まれてたからね。彼らが、
ユダヤ教に改宗したせいで後世にユダヤ人の起源を巡って、
論争が起きてしまった。最近は否定説のほうが有力なのかな。
まぁ、僕はあまりその論争の詳しい経緯は知らないんだけど。
イスラーム帝国とビザンツ帝国に囲まれてたからね。彼らが、
ユダヤ教に改宗したせいで後世にユダヤ人の起源を巡って、
論争が起きてしまった。最近は否定説のほうが有力なのかな。
まぁ、僕はあまりその論争の詳しい経緯は知らないんだけど。
385世界＠名無史さん2011/04/16(土) 22:25:28.930
ハザールは王族が西突厥の傍流なんだっけ
だから一応西突厥の後継とも言えたんじゃ
ハザールの伝説的始祖のイルビスって西突厥の可汗トン=ヤブグの事だし
ハザールの可汗ってイルビス＝トン・ヤブグの後継だとか
だから一応西突厥の後継とも言えたんじゃ
ハザールの伝説的始祖のイルビスって西突厥の可汗トン=ヤブグの事だし
ハザールの可汗ってイルビス＝トン・ヤブグの後継だとか
386世界＠名無史さん2011/04/16(土) 23:00:34.890
>>385
それ、初めて聞いたな
ヘラクレイオス1世がまさにクテシフォンを攻めようとしている時に
統葉護可汗が死んで、その混乱でハザール騎兵が戦線離脱したのは知っているが
それ、初めて聞いたな
ヘラクレイオス1世がまさにクテシフォンを攻めようとしている時に
統葉護可汗が死んで、その混乱でハザール騎兵が戦線離脱したのは知っているが
387世界＠名無史さん2011/04/17(日) 01:19:00.630
>>381
キュリロスの生まれたマケドニアはスラブ人が多く住んでいたため
スラブ人地域との境目でもあったため、スラブ語にも詳しかっただろうが
ブルガリアの血は引いていない
父親は東ローマの海軍士官で母語がギリシャ語であるから
母親がスラブ人であったとしても、ローマ人＝ギリシャ人でいい
ちなみにブルガリアよりも最初の赴任地であるスロバキアのほうが評価が高いようだ
キュリロスの生まれたマケドニアはスラブ人が多く住んでいたため
スラブ人地域との境目でもあったため、スラブ語にも詳しかっただろうが
ブルガリアの血は引いていない
父親は東ローマの海軍士官で母語がギリシャ語であるから
母親がスラブ人であったとしても、ローマ人＝ギリシャ人でいい
ちなみにブルガリアよりも最初の赴任地であるスロバキアのほうが評価が高いようだ
388世界＠名無史さん2011/04/17(日) 02:57:37.790
>>386
まずミスを
イルビスはトン=ヤブグじゃなくてトン=ヤブグの息子だったな
トン=ヤブグは別名をジエベルだった
んでまず例えばなんだけど http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=216602 の一番したのユダヤってのの
まぁユダヤ人の主流なんちゃらとかってのはトンでもだからそこは飛ばすとしても
西突厥の可汗のトン=ヤブグが死んだ後に西突厥内で激しい騒乱が起こって可汗が乱立する状態になった時に
トン=ヤブグの息子でシェグイ（中国の記述で肆葉護か？）の弟のイルビスは
更に西方に向かい勢力を集めそこで半ば自立する様に可汗になった
って言うのは当時の西突厥混乱期を考えると確かにありえるかもしれない
ウィキペディアで申し訳ないんだけど英語版のハザールの支配者達ってのの項目ね
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Khazar_rulers
ここの618-650の項目なんだけどここのZiebelってのがつまりトン=ヤブグの別名或いはハザール可汗の異名なんだと
その後 ブリ=シャド と続いてイルビスがいるんだけどこのブリ=シャドも
実は西突厥の並立可汗らしいのか英語版の西突厥の可汗表に載ってるんだよな
この辺は日本語よりも英語やトルコ語の方が色々詳しく書いてるみたいなんだけど
自分は日本語以外はあんまりちゃんと読めないのでところどころ色々間違いも有るかもですまん
ただ要約としてはトン=ヤブグの死後に西突厥自体の勢力が更に分裂して
多数の可汗の並立状態になった時にイルビスが更にカスピ海より西のコーカサス辺りを勢力としてそこで可汗となった
と言う感じみたいだな
まずミスを
イルビスはトン=ヤブグじゃなくてトン=ヤブグの息子だったな
トン=ヤブグは別名をジエベルだった
んでまず例えばなんだけど http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=216602 の一番したのユダヤってのの
まぁユダヤ人の主流なんちゃらとかってのはトンでもだからそこは飛ばすとしても
西突厥の可汗のトン=ヤブグが死んだ後に西突厥内で激しい騒乱が起こって可汗が乱立する状態になった時に
トン=ヤブグの息子でシェグイ（中国の記述で肆葉護か？）の弟のイルビスは
更に西方に向かい勢力を集めそこで半ば自立する様に可汗になった
って言うのは当時の西突厥混乱期を考えると確かにありえるかもしれない
ウィキペディアで申し訳ないんだけど英語版のハザールの支配者達ってのの項目ね
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Khazar_rulers
ここの618-650の項目なんだけどここのZiebelってのがつまりトン=ヤブグの別名或いはハザール可汗の異名なんだと
その後 ブリ=シャド と続いてイルビスがいるんだけどこのブリ=シャドも
実は西突厥の並立可汗らしいのか英語版の西突厥の可汗表に載ってるんだよな
この辺は日本語よりも英語やトルコ語の方が色々詳しく書いてるみたいなんだけど
自分は日本語以外はあんまりちゃんと読めないのでところどころ色々間違いも有るかもですまん
ただ要約としてはトン=ヤブグの死後に西突厥自体の勢力が更に分裂して
多数の可汗の並立状態になった時にイルビスが更にカスピ海より西のコーカサス辺りを勢力としてそこで可汗となった
と言う感じみたいだな
389世界＠名無史さん2011/04/17(日) 03:41:45.390
今ブリ=シャド見てたらブリ=シャドは沙鉢羅咥利失可汗の弟で兄が敗れて落ち延びた先の人間みたいね
つかこの辺りの遊牧民の人間関係ってひっくり返りまくりで統一感が無いから
何度読んでも分かり辛い…
つかこの辺りの遊牧民の人間関係ってひっくり返りまくりで統一感が無いから
何度読んでも分かり辛い…
390世界＠名無史さん2011/04/17(日) 07:00:43.34O
誰かそろそろヘブライ人の人種を教えてくれ
そして今のイスラエル人はどうなのか
そして今のイスラエル人はどうなのか
391オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/17(日) 08:26:34.930
392世界＠名無史さん2011/04/17(日) 09:18:15.050
>>390
アシュケナジムとセファルディムで異なる。
昔の分類だと、アシュケナジムはアナトリア人種、
セファルディムは南東人種。
「ユダヤ鼻」はアシュケナジムの特徴だが、
クルド人やアルメニア人にもよく見られる。
アシュケナジムとセファルディムで異なる。
昔の分類だと、アシュケナジムはアナトリア人種、
セファルディムは南東人種。
「ユダヤ鼻」はアシュケナジムの特徴だが、
クルド人やアルメニア人にもよく見られる。
393世界＠名無史さん2011/04/18(月) 02:17:18.570
そいえばアフリカの遊牧民はwikipediaによればトゥアレグが520万人、
フラニ(フルベ)が2700万人と中々の大人口やな
フラニ(フルベ)が2700万人と中々の大人口やな
394世界＠名無史さん2011/04/18(月) 20:23:31.990
トゥアレグはベルベル人と黒人との混血。
395世界＠名無史さん2011/04/18(月) 22:48:04.920
フラニもコーカソイドネグロイド双方の特色があるんだっけ
そいえば地図帳に乗ってたジルケアトラスの人種分布図では
アフリカ北部と南部の間にコーカソイドネグロイド混血、
カザフスタンとかウイグル自治区とか中央アジアの広範囲に
コーカソイドモンゴロイド混血と描かれてました。
間に居って動き回ればそりゃ混血するだろなあ
それにしても「ジルケアトラス」だけ覚えてる状態で検索して
「Diercke Weltatlas」に行き着くのは一寸手間かかるのう
そいえば地図帳に乗ってたジルケアトラスの人種分布図では
アフリカ北部と南部の間にコーカソイドネグロイド混血、
カザフスタンとかウイグル自治区とか中央アジアの広範囲に
コーカソイドモンゴロイド混血と描かれてました。
間に居って動き回ればそりゃ混血するだろなあ
それにしても「ジルケアトラス」だけ覚えてる状態で検索して
「Diercke Weltatlas」に行き着くのは一寸手間かかるのう
396世界＠名無史さん2011/04/19(火) 06:16:57.500
>>395
その混血の成因を調べていくと歴史が見えてくるよ。
その混血の成因を調べていくと歴史が見えてくるよ。
397世界＠名無史さん2011/04/19(火) 21:20:48.150
フラニはもともとサハラ砂漠の遊牧民（ベルベル系？）が南下して地元言語に取り替えたという説。
398世界＠名無史さん2011/04/23(土) 16:18:28.750
トゥアレグも本拠地の内陸北アフリカでは完全にベルベル人だろう。
黒人との混血は南に張り出した辺境民だ。
黒人との混血は南に張り出した辺境民だ。
399世界＠名無史さん2011/04/23(土) 22:05:22.690
>>392
ロマもかな？
ロマもかな？
400世界＠名無史さん2011/04/29(金) 12:45:53.020
ロマはインドアフガン人種かドラビダ人種。
401世界＠名無史さん2011/04/29(金) 18:56:09.900
ロマは、人種的にはコーカソイドとモンゴロイドの混血で、蒙古斑が出る子供もいる。
ドラヴィダ人は肌が黒い地中海人種で、太古にイラクあたりから移動してきたらしい。
ドラヴィダ人は肌が黒い地中海人種で、太古にイラクあたりから移動してきたらしい。
402世界＠名無史さん2011/04/30(土) 08:23:05.790
ドラヴィダ人にもR1aが２～３割は混じっている。
これは彼ら本来のものなのか、アーリア人との混血によるものなのか。
究明はまだこれからです。
これは彼ら本来のものなのか、アーリア人との混血によるものなのか。
究明はまだこれからです。
403世界＠名無史さん2011/04/30(土) 08:27:40.150
蒙古斑ならばスラブ系民族にもでる。
胎内での位置取りで決まるので遺伝ではないかもしれぬ。
モンゴロイドであるはずのクメール人やマレー人にはでない。
胎内での位置取りで決まるので遺伝ではないかもしれぬ。
モンゴロイドであるはずのクメール人やマレー人にはでない。
404世界＠名無史さん2011/04/30(土) 13:54:03.420
今のスラブ系はモンゴル人の血が流れているの多いからね。
405世界＠名無史さん2011/04/30(土) 18:18:53.300
>>404
ロシア人のモンゴロイドの遺伝子の大半はフィンランド人の血統。
トルコ・モンゴル系は意外と少ない。
ロシア人のモンゴロイドの遺伝子の大半はフィンランド人の血統。
トルコ・モンゴル系は意外と少ない。
406世界＠名無史さん2011/04/30(土) 19:16:29.560
なぁ、いつ元フィンランド人がロシア語を話すようになったん？
ジョチ・ウルスの連中が、ルーシになってロシア語を話すようになった記録はあるけど
フィンランド人は、スウェーデンやロシアの支配を受けても、フィン語を捨てた記録ないだろ。
有史時代にそんなことは起きていない。
フィンランドやサーミに対する物凄い冒涜だと思いませんか？
植民地時代に、スウェーデン語やロシア語に転向したやつらは、裏切り者なんだぞ。
ジョチ・ウルスの連中が、ルーシになってロシア語を話すようになった記録はあるけど
フィンランド人は、スウェーデンやロシアの支配を受けても、フィン語を捨てた記録ないだろ。
有史時代にそんなことは起きていない。
フィンランドやサーミに対する物凄い冒涜だと思いませんか？
植民地時代に、スウェーデン語やロシア語に転向したやつらは、裏切り者なんだぞ。
407世界＠名無史さん2011/04/30(土) 20:56:07.170
>>406
Ｙ遺伝子のN1C1だ。
フィンランド人・バルト三国人・北部ロシア人の基層遺伝子のひとつ。
東南アジアで誕生し、モンゴル高原から西進して、
今から１万年ぐらい前にバルト海東岸に辿り着いた。
言語的にはフィンウゴール系。
ちなみにロシア北西部の地名の起源はフィンウゴル語族のものが多い。
ロシア北西部のロシア人はフィンウゴル系の原住民を同化して成立したもの。
そこまでは知っていたが、まさかバルト語族までフィンウゴル系を同化して成立したのを知ったのは最近。
遺伝子の勉強もやっていただきたい。
Ｙ遺伝子のN1C1だ。
フィンランド人・バルト三国人・北部ロシア人の基層遺伝子のひとつ。
東南アジアで誕生し、モンゴル高原から西進して、
今から１万年ぐらい前にバルト海東岸に辿り着いた。
言語的にはフィンウゴール系。
ちなみにロシア北西部の地名の起源はフィンウゴル語族のものが多い。
ロシア北西部のロシア人はフィンウゴル系の原住民を同化して成立したもの。
そこまでは知っていたが、まさかバルト語族までフィンウゴル系を同化して成立したのを知ったのは最近。
遺伝子の勉強もやっていただきたい。
408世界＠名無史さん2011/04/30(土) 20:59:59.650
スレチ スレチ 人類学だろ？
有史以前の話を混入するんじゃねぇやｗｗ
有史以前の話を混入するんじゃねぇやｗｗ
409世界＠名無史さん2011/04/30(土) 21:02:13.100
> フィンランド人は、スウェーデンやロシアの支配を受けても、フィン語を捨てた記録ないだろ。
> 植民地時代に、スウェーデン語やロシア語に転向したやつらは、裏切り者なんだぞ。
何この矛盾
> 植民地時代に、スウェーデン語やロシア語に転向したやつらは、裏切り者なんだぞ。
何この矛盾
410世界＠名無史さん2011/04/30(土) 21:03:25.450
裏切り者は、歴史記録から抹殺されるのだ・・・
411世界＠名無史さん2011/04/30(土) 21:06:57.950
>>405
使っている用語が不適切なんじゃろね？
歴史学上のフィンランド人と人類学上のフィンウゴル系は、
包含関係はあるようだが、一緒ではない。
使っている用語が不適切なんじゃろね？
歴史学上のフィンランド人と人類学上のフィンウゴル系は、
包含関係はあるようだが、一緒ではない。
412世界＠名無史さん2011/04/30(土) 21:16:00.730
>>411
それはそうかもしれない。
安易に書き込みすぎた。
それはそうかもしれない。
安易に書き込みすぎた。
413世界＠名無史さん2011/04/30(土) 22:25:47.080
ロシアというかモスクワあたりは、ベラルーシやウクライナに比べるとスラヴ系比率がもともと低そうだ
414世界＠名無史さん2011/05/01(日) 08:40:31.950
ロシア人のＹ遺伝子の多様性はびっくりものだ。
415世界＠名無史さん2011/05/01(日) 11:16:13.240
>>414
そりゃ指導者を見たってすごいことになっているじゃないか
ロマノフ王朝なんか
母方をたどればジンギスカンに連なり
最後の頃は半分ドイツ人になっていたのだから
その後のソ連時代になれば
レーニンなんかロシア人の血は流れていないし
スターリンはグルジア人
その他、いろいろな民族が多数登用されているだろう？
そりゃ指導者を見たってすごいことになっているじゃないか
ロマノフ王朝なんか
母方をたどればジンギスカンに連なり
最後の頃は半分ドイツ人になっていたのだから
その後のソ連時代になれば
レーニンなんかロシア人の血は流れていないし
スターリンはグルジア人
その他、いろいろな民族が多数登用されているだろう？
416世界＠名無史さん2011/05/01(日) 12:40:22.290
エカテリーナ２世以降って、半分どころかほとんどドイツ人化してるよな。
417世界＠名無史さん2011/05/04(水) 07:14:07.120
ロシア革命で市民からの共感を得られず最終的に処刑に結び付いた原因の一つ
418世界＠名無史さん2011/05/04(水) 18:12:09.240
ロシア人というのはコーカソイドではあるが、様々な遺伝子が混じり合っている。
419世界＠名無史さん2011/05/05(木) 09:14:23.280
ロシアが自国の象徴みたいにしてるヴォルガの上流域は
歴史的にもモンゴル以前からテュルク系のテリトリーだったみたいね
ポロヴェツとルーシは仲良かったから交雑もしてるだろう
歴史的にもモンゴル以前からテュルク系のテリトリーだったみたいね
ポロヴェツとルーシは仲良かったから交雑もしてるだろう
420世界＠名無史さん2011/05/05(木) 10:28:35.340
モンゴロイドからコーカソイドに脱皮したのが遺伝子N1C1のみなさん。
どこら辺でブロンド白色化したのだろうか。
どこら辺でブロンド白色化したのだろうか。
421世界＠名無史さん2011/05/05(木) 12:16:50.890
日本人と白人のハーフ見てると、たいていは白人系の形質が顕著に出るから、
孫の代以降も代々、白人と結婚重ねていったら、２、３代で白人化するんじゃないの？
孫の代以降も代々、白人と結婚重ねていったら、２、３代で白人化するんじゃないの？
422世界＠名無史さん2011/05/05(木) 12:53:50.050
>>421
金髪・碧眼は劣性だから、混血でもそう簡単にはあそこまで白くはならないよ。
フィン人の50％以上がN1C1の保有者だから、Ｎ遺伝子の変化があつたのだろうね。
金髪・碧眼は劣性だから、混血でもそう簡単にはあそこまで白くはならないよ。
フィン人の50％以上がN1C1の保有者だから、Ｎ遺伝子の変化があつたのだろうね。
423世界＠名無史さん2011/05/05(木) 13:10:38.900
>>421
形質支配力が強いのは新モンゴロイド種だよ。東アジア全域を支配下に置くのも時間の問題。50対50で白と黄をDNA隔離し中で交配させれば形質は時間が経てばほぼ黄だろ。
形質支配力が強いのは新モンゴロイド種だよ。東アジア全域を支配下に置くのも時間の問題。50対50で白と黄をDNA隔離し中で交配させれば形質は時間が経てばほぼ黄だろ。
424世界＠名無史さん2011/05/05(木) 13:28:37.280
でも、岡田真澄とか草刈正雄とかウエンツとか梅宮アンナとか、
白人の形質の方が目立ってるけど。
金髪ではないけどね。
白人の形質の方が目立ってるけど。
金髪ではないけどね。
425世界＠名無史さん2011/05/05(木) 13:48:33.460
金髪碧眼は劣性だけど高い鼻とかは優性じゃなかったっけ
つまり褐色のコーカソイド顔に
つまり褐色のコーカソイド顔に
426世界＠名無史さん2011/05/05(木) 17:57:43.090
鼻は狭鼻が優性だけど、
これはコーカソイドだけでなくオーストラロイドもそうだからね。
人類がかなり初期に獲得した形質なんじゃないかな。
これはコーカソイドだけでなくオーストラロイドもそうだからね。
人類がかなり初期に獲得した形質なんじゃないかな。
427世界＠名無史さん2011/05/05(木) 22:41:04.200
>>423
何のソースを見たのか分からないが、結論から言えば違う。
調べてみれば分かるが新モンゴロイド種の形質は殆どが劣性。
（まぶた、直毛、耳垢の湿気等）
コーカソイドの形質は殆どが優性で、
薄い色素に関するもののみが後発であるため劣性。
何のソースを見たのか分からないが、結論から言えば違う。
調べてみれば分かるが新モンゴロイド種の形質は殆どが劣性。
（まぶた、直毛、耳垢の湿気等）
コーカソイドの形質は殆どが優性で、
薄い色素に関するもののみが後発であるため劣性。
428世界＠名無史さん2011/05/05(木) 23:35:53.210
劣性形質が東アジアでこれだけ繁殖するかよw
日本のボンクラ学者は縄文、弥生にすり替えてるがな。
日本のボンクラ学者は縄文、弥生にすり替えてるがな。
429世界＠名無史さん2011/05/06(金) 01:20:31.960
ところが中央アジアの死の砂漠と
ヒマラヤの絶壁により他人種から隔離されたため、
その劣性形質が大繁殖したんだなこれが。
ヒマラヤの絶壁により他人種から隔離されたため、
その劣性形質が大繁殖したんだなこれが。
430世界＠名無史さん2011/05/06(金) 05:37:12.010
劣性であるO型や乾燥耳垢は多いし、減りもしない。
劣性だから減るとは限らない。大規模な混血があれば
発現の可能性は減るけど。
劣性だから減るとは限らない。大規模な混血があれば
発現の可能性は減るけど。
431世界＠名無史さん2011/05/06(金) 21:32:16.370
コーカソイドを色黒にするとオーストラロイドと大差ない。
432世界＠名無史さん2011/05/13(金) 18:57:30.760
433世界＠名無史さん2011/05/16(月) 13:33:25.09O
コーカソイドはネアンデルタール人とフン族の混血で産まれた。
オバマさんは、父が黒人、母が金髪色目のスウェーデン人。
オバマさんは、父が黒人、母が金髪色目のスウェーデン人。
434世界＠名無史さん2011/05/16(月) 14:18:07.12O
古代欧州や古代中東に居たのはモンゴロイド。
モンゴロイドとネアンデルタール人が混血してコーカソイドが産まれた。
モンゴロイドとネアンデルタール人が混血してコーカソイドが産まれた。
435世界＠名無史さん2011/05/16(月) 17:07:24.02O
フン族、アヴァールが有名
436世界＠名無史さん2011/05/16(月) 19:34:28.770
昔地中海にいたのは黒人系というのは言われている。
437世界＠名無史さん2011/05/16(月) 21:31:05.050
>>429
ついでに土地の生産性も関係あるのではないかな
ヨーロッパは米作ができるところはごくわずかしかないけど
アジアは米作ができるから
米と麦とでは生産性が格段に違うから
ついでに土地の生産性も関係あるのではないかな
ヨーロッパは米作ができるところはごくわずかしかないけど
アジアは米作ができるから
米と麦とでは生産性が格段に違うから
438世界＠名無史さん2011/05/16(月) 22:42:59.170
アジアは物価が高いので、自ずから生産性が高く見える。
439世界＠名無史さん2011/05/18(水) 20:42:02.310
>>433-434
嘘を広めるのはやめましょう
嘘を広めるのはやめましょう
440世界＠名無史さん2011/05/18(水) 21:43:00.820
誰も信じねーよ
ただの白人コンプ野郎だろ
ただの白人コンプ野郎だろ
441世界＠名無史さん2011/05/21(土) 11:26:14.350
そういえば黒人の遊牧民てサハラ以北に侵入してないね。
442世界＠名無史さん2011/05/21(土) 11:35:36.000
戦闘民族トルコ人
443世界＠名無史さん2011/05/21(土) 15:59:40.110
モンゴリアンチョップ！
444世界＠名無史さん2011/05/22(日) 15:54:10.890
>>441
フラニ民族が西アフリカからスーダンまで移動している。
フラニ民族が西アフリカからスーダンまで移動している。
445世界＠名無史さん2011/05/25(水) 01:47:34.300
>>441
ヌビア人が黒いファラオになって…
まてよ、ヌビア人は遊牧民じゃないか
ヌビア人が黒いファラオになって…
まてよ、ヌビア人は遊牧民じゃないか
446世界＠名無史さん2011/05/25(水) 09:28:10.910
アッシュールバニパルにサクっとやられた連中か。
その前からリビア人の王朝になってたりで、エジプトはグダグダだな。
外人傭兵が権力握って好き勝手に暴れまわる、よくあるパターン・・・。
その前からリビア人の王朝になってたりで、エジプトはグダグダだな。
外人傭兵が権力握って好き勝手に暴れまわる、よくあるパターン・・・。
447世界＠名無史さん2011/06/03(金) 22:18:16.990
ユーラシアの遊牧民ってモンゴル人とトルコ人しかいないのかよ
ツングースは半農半猟だし
種類少なすぎてがっかりだぜ
ツングースは半農半猟だし
種類少なすぎてがっかりだぜ
448オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/03(金) 22:37:53.130
>>447
今でもアラブ人のベドウィンがいるでしょ。歴史上の、
遊牧民だったら他にもスキタイなんかもイラン系だし。
今でもアラブ人のベドウィンがいるでしょ。歴史上の、
遊牧民だったら他にもスキタイなんかもイラン系だし。
449世界＠名無史さん2011/06/03(金) 23:32:58.950
パシュトゥン人も現役だし人口も多い
450世界＠名無史さん2011/06/04(土) 00:29:03.730
ウラル系も一応いる
451世界＠名無史さん2011/06/04(土) 02:34:53.540
>種類少なすぎてがっかりだぜ
生存競争が激しいので、弱い民族はとっくにモンゴル人とトルコ人に吸収されたのだわさ。
ケット サモイェドそのほか記録にも残っていない民族が消えていった。
生存競争が激しいので、弱い民族はとっくにモンゴル人とトルコ人に吸収されたのだわさ。
ケット サモイェドそのほか記録にも残っていない民族が消えていった。
452世界＠名無史さん2011/06/04(土) 20:44:25.990
>>1に挙げてる民族、結局はモンゴルかトルコ系に集約されるもんなあ
453世界＠名無史さん2011/06/04(土) 20:51:52.310
モンゴルってツングースの一派の後世での名称なの？
鮮卑ってばツングース系だった気が・・・。
鮮卑ってばツングース系だった気が・・・。
454オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/04(土) 21:44:21.840
>>452
スキタイはイラン系じゃないの？
スキタイはイラン系じゃないの？
455世界＠名無史さん2011/06/04(土) 22:12:25.210
モンゴル人は1000万人かそこら、テュルク系のカザフとキルギス合わせりゃ
千数百万人～2千万人はいるけどイラン系のパシュトゥン人は5千万人や
そこらは居るよー
千数百万人～2千万人はいるけどイラン系のパシュトゥン人は5千万人や
そこらは居るよー
456世界＠名無史さん2011/06/05(日) 00:00:39.400
遊牧民てなんでユーラシア大陸しか居ないの？なんで？
草原と家畜さえあれば遊牧生活って可能だよね。
草原と家畜さえあれば遊牧生活って可能だよね。
457世界＠名無史さん2011/06/05(日) 00:09:55.330
アフリカにもアメリカにもいくらでもいるだろう
459天問2011/06/05(日) 01:39:05.080
>>457
ブラックアフリカはマサイ以外は聞いたことないね。
アメリカに遊牧民なんて居たか？リャマは遊牧しないよ。
基本的に牛・羊・カリブ・ラクダの何れかが居ない地域では遊牧民が存在しない。
ブラックアフリカはマサイ以外は聞いたことないね。
アメリカに遊牧民なんて居たか？リャマは遊牧しないよ。
基本的に牛・羊・カリブ・ラクダの何れかが居ない地域では遊牧民が存在しない。
460世界＠名無史さん2011/06/05(日) 06:13:30.090
ごめん、ここでいう遊牧民って狩猟民族は含めないの？
文字面だけで解釈すると、畜産・放牧しないと遊牧民の資格なし？
文字面だけで解釈すると、畜産・放牧しないと遊牧民の資格なし？
461天問2011/06/05(日) 07:40:14.000
狩猟民族が何で遊牧民なんだよｗ
462世界＠名無史さん2011/06/05(日) 07:57:23.280
>>447
チベッタンは遊牧民だよ。
チベッタンは遊牧民だよ。
463世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:05:06.420
>>460
遊牧民が狩るのは人間だけだよ
遊牧民が狩るのは人間だけだよ
464世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:14:18.860
ネイティブアメリカンは馬や羊が持ち込まれてから遊牧化してるけど
それじゃ駄目なのか
それじゃ駄目なのか
465世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:16:39.310
>>459
アメリカバイソンの放牧は駄目かい？ン、モウ
アメリカバイソンの放牧は駄目かい？ン、モウ
466世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:34:35.230
>>460
狩猟民は牧畜民ではないよ。
飼育して搾乳・刈毛・屠殺をするのは狩猟民にとってタブー。
飼えば疫病をばらまくから禁忌事項だ。
狩猟民は牧畜民ではないよ。
飼育して搾乳・刈毛・屠殺をするのは狩猟民にとってタブー。
飼えば疫病をばらまくから禁忌事項だ。
467世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:37:55.010
ユダヤ人は遊牧民？
468世界＠名無史さん2011/06/05(日) 09:46:35.470
469世界＠名無史さん2011/06/05(日) 15:25:20.880
>>467
ユダヤ人はどうだか分からんが古代のヘブライ人は遊牧民的な要素は感じるな
旧約聖書の描写を見る限りではかなり遊牧っぽいんじゃないの
ユダヤ人はどうだか分からんが古代のヘブライ人は遊牧民的な要素は感じるな
旧約聖書の描写を見る限りではかなり遊牧っぽいんじゃないの
470エビちゃん親衛隊2011/06/05(日) 20:01:59.630
>>459
スーダンでもナイジェリアでも部族争いは遊牧民と農耕民の土地争いである。
サハラ地帯というかナイジェリア北部まで遊牧民がいる。
黒人アフリカでイスラム文化圏で遊牧民地域はここまであるのだ。
大体、北緯10度辺り。ここから南になると農耕民、狩猟民で非イスラム教徒の
クリスチャンやアニミズムが多数派となる。ムスリムがほとんどなくなる。
アジアには当てはまらないが、アフリカのみに限れば確かにイスラムは遊牧民の宗教と言える。
だが、通常遊牧民＝イスラム＝アラブ＝非黒人とイメージする人も多いであろう。
黒人アフリカは大きく分けて東・南部のサバンナ地帯、南西部の熱帯雨林、北部のサヘル地帯と区分できる。
スーダンでもナイジェリアでも部族争いは遊牧民と農耕民の土地争いである。
サハラ地帯というかナイジェリア北部まで遊牧民がいる。
黒人アフリカでイスラム文化圏で遊牧民地域はここまであるのだ。
大体、北緯10度辺り。ここから南になると農耕民、狩猟民で非イスラム教徒の
クリスチャンやアニミズムが多数派となる。ムスリムがほとんどなくなる。
アジアには当てはまらないが、アフリカのみに限れば確かにイスラムは遊牧民の宗教と言える。
だが、通常遊牧民＝イスラム＝アラブ＝非黒人とイメージする人も多いであろう。
黒人アフリカは大きく分けて東・南部のサバンナ地帯、南西部の熱帯雨林、北部のサヘル地帯と区分できる。
471世界＠名無史さん2011/06/06(月) 19:34:55.300
472世界＠名無史さん2011/06/08(水) 00:59:15.380
アフリカならベルベル人も半遊牧民かと
473世界＠名無史さん2011/06/08(水) 19:41:15.440
農民が浮浪者になったのが遊牧民？
474世界＠名無史さん2011/06/08(水) 20:05:57.110
Burchard
475世界＠名無史さん2011/06/08(水) 20:18:18.310
>>473
そのとおり。遊牧民は農民を出自とすることが多い。
ジャルモ遺跡が牧畜の始まり。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo
ペットとして保護した家畜が第一段階。
↓
家畜を連れて放牧しにいくようになった。
↓
年に一回ぐらい帰ってくる遊牧形態になった。
そのとおり。遊牧民は農民を出自とすることが多い。
ジャルモ遺跡が牧畜の始まり。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo
ペットとして保護した家畜が第一段階。
↓
家畜を連れて放牧しにいくようになった。
↓
年に一回ぐらい帰ってくる遊牧形態になった。
476世界＠名無史さん2011/06/08(水) 21:35:04.780
狩猟民が起源ではないの？
477世界＠名無史さん2011/06/09(木) 00:15:24.880
狩猟民が起源で遊牧をやるようになったのは、考古学資料や歴史書からみる限りとても少ないね。
478世界＠名無史さん2011/06/09(木) 01:58:26.440
農耕牧畜民から変移したケースは確かに多いですね。
カザフ草原からバイカル湖あたりのは、半遊牧的牧畜からスタートしてますな。
カザフ草原からバイカル湖あたりのは、半遊牧的牧畜からスタートしてますな。
479世界＠名無史さん2011/06/09(木) 02:12:16.400
牧畜というのは、草木の栽培や藁のサイレージをして、端境期の食糧を補完する必要があるので
農耕の経験を経ていないと、遊牧民には移行しにくい性格がある。
自分で栽培しないとしても、圃場のマネージメントをしないと持続可能ではなくなる。
農耕の経験を経ていないと、遊牧民には移行しにくい性格がある。
自分で栽培しないとしても、圃場のマネージメントをしないと持続可能ではなくなる。
480世界＠名無史さん2011/06/09(木) 02:35:33.870
伝説の話だと匈奴の遠い祖先は夏王朝滅亡後に北に放逐していった一族の子孫
みたいな記述がどっかに有ったな
コレ自体はとりあえずとしてもそう言う伝説の記述が有るって事は
実際に元々定住民が遊牧化した何かが有るんだろう
みたいな記述がどっかに有ったな
コレ自体はとりあえずとしてもそう言う伝説の記述が有るって事は
実際に元々定住民が遊牧化した何かが有るんだろう
481世界＠名無史さん2011/06/10(金) 01:18:30.130
村を出て行かないといけないほど貧しくなった農民が多くの家畜を持っているわけないとおもうぞ。
482世界＠名無史さん2011/06/10(金) 02:38:31.380
人間が食べられる作物が旱魃傾向の気候で不作であった時に
雑草であっても食う反芻動物からの搾乳に依存して
しのいだというのが実態に近いのであろう。
人間だけなら浮浪者だが、牛や羊とともにいることで
とにかく生き延びることができた。
雑草であっても食う反芻動物からの搾乳に依存して
しのいだというのが実態に近いのであろう。
人間だけなら浮浪者だが、牛や羊とともにいることで
とにかく生き延びることができた。
483世界＠名無史さん2011/06/10(金) 02:39:36.480
盗賊や山賊が起源かもしれんぞ
略奪した家畜から遊牧が始まったとかさ
略奪した家畜から遊牧が始まったとかさ
484世界＠名無史さん2011/06/10(金) 02:55:48.770
狩猟民が山賊になっても、家畜を食べて終わりだろうな。
もともと農耕民であって、ある程度牧畜をやっていないと
家畜の持つ細菌やウィルスに対する耐性が低い。
飼い出せば、急に免疫系が活性化するというわけでないだろう。
もともと農耕民であって、ある程度牧畜をやっていないと
家畜の持つ細菌やウィルスに対する耐性が低い。
飼い出せば、急に免疫系が活性化するというわけでないだろう。
485世界＠名無史さん2011/06/10(金) 03:03:58.100
当時は免疫とかそんな概念なかったろ
生き残った者が遊牧し始めたんだよ
生き残った者が遊牧し始めたんだよ
486世界＠名無史さん2011/06/10(金) 03:08:57.040
生き残れるのは、農耕民が多いだろうな
487世界＠名無史さん2011/06/10(金) 04:11:06.810
遊牧民の男は戦争と略奪だけがお仕事でええぞ。家畜の世話はほとんど女子供がする。
488世界＠名無史さん2011/06/10(金) 04:26:29.410
ドイツ語のジンギスカンの歌。ありゃモンゴルというよりもコサックやんけw
489世界＠名無史さん2011/06/10(金) 06:14:12.670
490世界＠名無史さん2011/06/10(金) 23:08:39.150
>>480
アルタイ語族諸民族の起源は、中国東部の先住民族か？
アルタイ語族諸民族の起源は、中国東部の先住民族か？
491世界＠名無史さん2011/06/10(金) 23:16:46.700
遊牧民に、先住も後住も関係ないと思うのだが・・・
また東アジアの遊牧は、4000年ぐらいしか歴史がない。
また東アジアの遊牧は、4000年ぐらいしか歴史がない。
492世界＠名無史さん2011/06/11(土) 01:25:16.340
遊牧はいつごろ発生したとされるのですか？
493世界＠名無史さん2011/06/11(土) 02:19:25.860
古い時代の遊牧民は、徒歩で羊を追っていたから
騎馬という武力を持っていない。
だから青銅器時代の定住民より武力で優位とはいえず、「双脚羊」といわれても不自然ではなかった。
一般的に牛のほうが先に導入され、馬のほうが後。
東アジアでは、匈奴が大規模な騎馬隊を持った最初の集団。
>>492
7000年前ぐらいだろうか？
騎馬という武力を持っていない。
だから青銅器時代の定住民より武力で優位とはいえず、「双脚羊」といわれても不自然ではなかった。
一般的に牛のほうが先に導入され、馬のほうが後。
東アジアでは、匈奴が大規模な騎馬隊を持った最初の集団。
>>492
7000年前ぐらいだろうか？
494世界＠名無史さん2011/06/11(土) 02:35:49.850
>>490
色んな説は有るんだけど有力なのがバイカル湖～アルタイ山脈～東トルキスタン辺りだとか
因みにトルコやテュルク系の国家の歴史の時も自分達の祖先はそこから拡散したみたいな書き方はしてた
色んな説は有るんだけど有力なのがバイカル湖～アルタイ山脈～東トルキスタン辺りだとか
因みにトルコやテュルク系の国家の歴史の時も自分達の祖先はそこから拡散したみたいな書き方はしてた
495世界＠名無史さん2011/06/11(土) 07:50:48.090
今のブルガリアやハンガリー、ルーマニアやギリシャ人は
朝青龍の親戚と見なしてよろしいか？
朝青龍の親戚と見なしてよろしいか？
496世界＠名無史さん2011/06/11(土) 08:31:35.240
ドルゴルスレン・ダグワドルジ
497世界＠名無史さん2011/06/11(土) 14:05:57.48O
朝青龍汗国(ドルジ・ウルス)
498世界＠名無史さん2011/06/11(土) 15:19:55.530
達瓦多傑(ダグワァ・ドルジェ）
499世界＠名無史さん2011/06/11(土) 16:51:06.820
博爾済吉 達瓦多傑 多爾克瓦聯
(氏姓) （名） （父称）
(氏姓) （名） （父称）
500世界＠名無史さん2011/06/12(日) 01:20:35.570
トルクメニスタン・ウズベキスタン・キルギスタン・カザフスタン・タジキスタン・
ダグワドルジスタン
ダグワドルジスタン
501世界＠名無史さん2011/06/13(月) 07:05:26.220
なるほどね
世界の遊牧民は朝青龍と共にあり
ってことなのね
世界の遊牧民は朝青龍と共にあり
ってことなのね
502世界＠名無史さん2011/06/13(月) 07:50:22.260
遊牧民＝文明破壊者、治安かく乱集団⇒あぼーんされて当然？
503世界＠名無史さん2011/06/13(月) 08:34:18.490
東アジアは西や北から遊牧民がやってきた。
文明も西や北からやってきた。
文明も西や北からやってきた。
504世界＠名無史さん2011/06/13(月) 09:21:41.940
モンゴル相撲の歴史は新しいのかな？
太ってたら騎乗射撃とか難しいだろう
太ってたら騎乗射撃とか難しいだろう
505世界＠名無史さん2011/06/13(月) 11:10:28.940
モンゴル・チュルク・チベットは合成弓を使ってヒット＆アウェイするんだから
タイマン張るのには自信がないはず。
相撲は、自分達に欠けているものを欲しがる姿であろう。
タイマン張るのには自信がないはず。
相撲は、自分達に欠けているものを欲しがる姿であろう。
506世界＠名無史さん2011/06/13(月) 21:20:52.800
モンゴル人とは？
507世界＠名無史さん2011/06/13(月) 22:15:52.370
ヒョロヒョロのもやし集団のことである。
508世界＠名無史さん2011/06/13(月) 23:32:51.770
結局、ユキチカとたいして変わらないね
509世界＠名無史さん2011/06/14(火) 02:19:40.640
定住しないがゆえに強く
定住しないがゆえに近代化出来ずに衰退していった
定住しないがゆえに近代化出来ずに衰退していった
510世界＠名無史さん2011/06/16(木) 11:45:50.130
>>509
同感だが、
定住したら、いつの間にか溶けてなくなってしまうというところが
あるのかもしれん。
同感だが、
定住したら、いつの間にか溶けてなくなってしまうというところが
あるのかもしれん。
511オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/16(木) 19:30:38.610
>>510
ヨーロッパにやって来た遊牧民（フン族やアヴァール人など）は時間が経つと、
定住民と同化して消えてるしね。何故かマジャル人だけそうならなかったけど。
ヨーロッパにやって来た遊牧民（フン族やアヴァール人など）は時間が経つと、
定住民と同化して消えてるしね。何故かマジャル人だけそうならなかったけど。
512世界＠名無史さん2011/06/17(金) 00:44:25.520
先住スラブ人は、ゲルマンによって奴隷として売りとばされていて無人地帯になっていた。
513世界＠名無史さん2011/06/17(金) 06:11:23.080
>>511
ブルガール人。
本当にオツガイの知識は浅いな。
ブルガール人。
本当にオツガイの知識は浅いな。
514世界＠名無史さん2011/06/17(金) 07:27:41.260
515オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/17(金) 20:03:49.530
516オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/17(金) 20:05:39.970
>>515脱字訂正。
誤）それだけ知識が浅いと言われてもねぇ・・・・・。
正）それだけで知識が浅いと言われてもねぇ・・・・・。
誤）それだけ知識が浅いと言われてもねぇ・・・・・。
正）それだけで知識が浅いと言われてもねぇ・・・・・。
517世界＠名無史さん2011/06/17(金) 22:32:34.760
>>516
どこに「言語的に同化」と書いてある？
言い訳するなよ。
どこに「言語的に同化」と書いてある？
言い訳するなよ。
518オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/17(金) 22:40:56.190
>>517
なんでそうやっていちいち人を不快にさせるようなレスしかできないの？
言い訳も何も本当にそういう意味で言ったんだけど。ブルガール人の、
存在くらい知ってるよ。ただ、普通はブルガール人はスラヴ人と同化し、
消えたとされてるでしょ。主に言語的な理由からだと思うけど。確かに、
名前だけは現在も残ってるけど、同化されたと言って差し支えない気が、
する。まぁあなたの主張も一理あるとは思うけど、ただもう少し言い方を、
考えてレスしてよ。そういう口調はスレを荒れさせるだけだと思うよ。
なんでそうやっていちいち人を不快にさせるようなレスしかできないの？
言い訳も何も本当にそういう意味で言ったんだけど。ブルガール人の、
存在くらい知ってるよ。ただ、普通はブルガール人はスラヴ人と同化し、
消えたとされてるでしょ。主に言語的な理由からだと思うけど。確かに、
名前だけは現在も残ってるけど、同化されたと言って差し支えない気が、
する。まぁあなたの主張も一理あるとは思うけど、ただもう少し言い方を、
考えてレスしてよ。そういう口調はスレを荒れさせるだけだと思うよ。
519世界＠名無史さん2011/06/17(金) 22:51:04.260
オツガイ、>>513からしてお前さんを煽る目的なのが丸分かり
ここはぐっとこらえてスルーするんだ
ここはぐっとこらえてスルーするんだ
520オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/17(金) 23:07:07.230
>>519
分かった、じゃあスルーするよ。
分かった、じゃあスルーするよ。
521世界＠名無史さん2011/06/17(金) 23:47:27.680
まーた自演始まった
522世界＠名無史さん2011/06/18(土) 03:58:51.410
なんか面白いサイトみつけたんで貼っとく。
http://homepage2.nifty.com/enisei2580/khakassia3.html
プロト・スキタイ時代の南シベリア遺跡について、写真と解説が豊富。
http://homepage2.nifty.com/enisei2580/khakassia3.html
プロト・スキタイ時代の南シベリア遺跡について、写真と解説が豊富。
523世界＠名無史さん2011/06/18(土) 12:38:14.490
ブルガール人は国名を現在に残したのでたいしたものだ。
524世界＠名無史さん2011/06/18(土) 13:21:47.240
ヴォルガ・ヴルガールの方はどこに消えたんだろうな
525世界＠名無史さん2011/06/18(土) 13:31:26.330
>>333
しかし、五公五民で上前はねといて郷士足軽から将軍まで貧乏って
どんだけ行政能力乏しいのやら。
しかし、五公五民で上前はねといて郷士足軽から将軍まで貧乏って
どんだけ行政能力乏しいのやら。
526世界＠名無史さん2011/06/18(土) 13:33:01.860
>>524
他の遊牧集団に統合されてしまった。
生活ぶりや言葉やなんかが似ているチュルク系の集団になら簡単に
合流できたろうよ。
他の遊牧集団に統合されてしまった。
生活ぶりや言葉やなんかが似ているチュルク系の集団になら簡単に
合流できたろうよ。
527世界＠名無史さん2011/06/18(土) 15:35:55.540
チュヴァシとヴォルガ・タタールの間でヴォルガ・ブルガールの
後継争いが起きたことがある
後継争いが起きたことがある
528世界＠名無史さん2011/06/18(土) 15:36:59.330
マジャール人が頑張ってたらハンガリーじゃなくてマジャリアになってたんだろうか
529世界＠名無史さん2011/06/18(土) 16:31:53.840
ヴォルガ川は、そのほとりにブルガールがいたんでルーシから「ヴォルガ川」と呼ばれた
スキタイはラ、テュルクやブルガール自身はイティルと呼んだ
スラヴ諸語で「湿気」の意だともいうが、あのへんにスラヴが来たのは後のこと
スキタイはラ、テュルクやブルガール自身はイティルと呼んだ
スラヴ諸語で「湿気」の意だともいうが、あのへんにスラヴが来たのは後のこと
531オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/18(土) 19:12:28.550
>>529
ヴォルガ川流域でも南部のほうは結構昔から遊牧民も、
いたしね。決してスラヴ人だけが住んでた訳ではないね。
ヴォルガ川流域でも南部のほうは結構昔から遊牧民も、
いたしね。決してスラヴ人だけが住んでた訳ではないね。
532世界＠名無史さん2011/06/19(日) 00:09:15.840
同化と書いてないなあ またwikiをみて勝手に話をこしらえたのだろう。
533世界＠名無史さん2011/06/19(日) 00:17:19.890
>>528
別に今からでも頑張ればマジャルになるんじゃね？
イランや中国の例もあるし
ただそれでもラテン語風に「マジャリア」にはなりませんが
当然「マジャリスタン」にもならないが
別に今からでも頑張ればマジャルになるんじゃね？
イランや中国の例もあるし
ただそれでもラテン語風に「マジャリア」にはなりませんが
当然「マジャリスタン」にもならないが
534世界＠名無史さん2011/06/19(日) 05:18:52.760
オツガイ君の知識が浅いという意見には同意。
535オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/19(日) 05:48:15.180
536世界＠名無史さん2011/06/19(日) 07:33:29.850
>>536
ハ？
ハ？
537世界＠名無史さん2011/06/19(日) 12:25:32.520
>>529
ラチュルク？なんでおフランスな冠詞つけてんだよ？
ラチュルク？なんでおフランスな冠詞つけてんだよ？
538世界＠名無史さん2011/06/19(日) 13:03:04.290
>>511
同化してんじゃん。
オーストリアで準一等民待遇されるくらいに。
同化してんじゃん。
オーストリアで準一等民待遇されるくらいに。
539世界＠名無史さん2011/06/19(日) 13:37:10.420
>>529
あーあ
あーあ
540オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/19(日) 17:05:35.360
>>538
それだけじゃ同化してるとは言えないような気がするなぁ。まぁあくまで、
主観だけど。少なくとも言語やそれ以外の文化的特徴（例えば人名）も、
まだ残ってるし、自分たちの民族意識もマジャール人にあると思うから、
同化してないと言って良い気がする。ブルガリア人とかだと自分たちは、
スラヴ人だという意識も大きいだろうし言語的にもスラヴ化してるからね。
とは言え単なる僕の感覚に過ぎないと言われればそれまでなんだけど。
それだけじゃ同化してるとは言えないような気がするなぁ。まぁあくまで、
主観だけど。少なくとも言語やそれ以外の文化的特徴（例えば人名）も、
まだ残ってるし、自分たちの民族意識もマジャール人にあると思うから、
同化してないと言って良い気がする。ブルガリア人とかだと自分たちは、
スラヴ人だという意識も大きいだろうし言語的にもスラヴ化してるからね。
とは言え単なる僕の感覚に過ぎないと言われればそれまでなんだけど。
541世界＠名無史さん2011/06/19(日) 23:54:55.710
>>540
僕の感覚に過ぎません。
終了。
僕の感覚に過ぎません。
終了。
542世界＠名無史さん2011/06/20(月) 06:33:31.570
僕の感覚を語る板じゃないの？
人の学説そのまま書き込んでも
ただの受け売りじゃん
人の学説そのまま書き込んでも
ただの受け売りじゃん
543世界＠名無史さん2011/06/20(月) 06:35:40.180
同一民族のはずなのに大阪人のように東京人と気質が異なる人種もいるわけで
544世界＠名無史さん2011/06/20(月) 09:27:49.260
オツガイは早朝に書き込む癖があるので＞＞542はほぼオツガイ
545世界＠名無史さん2011/06/20(月) 20:09:09.470
オツガイは知識が浅いくせに反省しないから向上しない。
546世界＠名無史さん2011/06/21(火) 22:04:42.670
547世界＠名無史さん2011/06/21(火) 23:28:14.710
批判している奴は全部同一人物ｗ バーカ
548世界＠名無史さん2011/06/22(水) 10:35:16.480
何言ってんだ？
ここは最初から俺とおまえと二人だけだ
仲良くしようぜｗ
ここは最初から俺とおまえと二人だけだ
仲良くしようぜｗ
549世界＠名無史さん2011/06/22(水) 12:19:47.390
下手花道より三人目登場
550世界＠名無史さん2011/06/23(木) 22:53:34.900
>>529
なんで、bもvも発音持ってるルーシの言葉で、
ブルガール(bulgar)とヴォルガ(vorga)がと混ざるの？
チュルク諸語でもスラブ諸語でもrはかなり強い音で簡単に脱落もしないし。
なんで、bもvも発音持ってるルーシの言葉で、
ブルガール(bulgar)とヴォルガ(vorga)がと混ざるの？
チュルク諸語でもスラブ諸語でもrはかなり強い音で簡単に脱落もしないし。
551世界＠名無史さん2011/06/24(金) 15:51:03.200
一時期、東方正教会でラテン語の/b/がスラヴ語の/v/と同一視されたことがあるみたいよ。
キリル文字では/v/にあたる文字がВなんだ。（/b/にあたる文字はБ）
今でもその混同は残っていて、西欧で「symbol」にあたる言葉が
ロシア語で「символ―simvol」になったりしてる。
同様にギリシア語のΘ（セータ/th/）はΦ（ファイ/f/）と共に
キリル文字のФ（エフ/f/）にまとめられていたりする。
キリル文字では/v/にあたる文字がВなんだ。（/b/にあたる文字はБ）
今でもその混同は残っていて、西欧で「symbol」にあたる言葉が
ロシア語で「символ―simvol」になったりしてる。
同様にギリシア語のΘ（セータ/th/）はΦ（ファイ/f/）と共に
キリル文字のФ（エフ/f/）にまとめられていたりする。
552世界＠名無史さん2011/06/25(土) 05:25:01.060
>>551
言語学者に詳しく聞きたい所だけどスペイン語ではvとbの音が余り区別しないってのは本当なのかね
正確には違う部分も有るんだろうけど
因みに全然関係無いけど日本語では（古代はどうだか知らないけど）
基本的にｖ音とl音は無い子音だよな
元から無かったのかかつては有ったけど欠落したのかその辺もよく分かんないけど
言語学者に詳しく聞きたい所だけどスペイン語ではvとbの音が余り区別しないってのは本当なのかね
正確には違う部分も有るんだろうけど
因みに全然関係無いけど日本語では（古代はどうだか知らないけど）
基本的にｖ音とl音は無い子音だよな
元から無かったのかかつては有ったけど欠落したのかその辺もよく分かんないけど
553世界＠名無史さん2011/06/26(日) 18:43:06.860
ところでスキタイ人とスラブ人は直接無関係でOK？
554世界＠名無史さん2011/06/27(月) 09:02:13.220
否
555世界＠名無史さん2011/06/27(月) 12:48:13.250
ところでスキタイ人とサカ人は直接無関係でOK？
556世界＠名無史さん2011/06/27(月) 12:50:43.360
スキタイ人を含め全ての遊牧民は朝青龍に通ず
557世界＠名無史さん2011/06/27(月) 12:52:17.920
達瓦多傑 多爾克斯聯
558世界＠名無史さん2011/06/27(月) 14:10:28.000
ドルゴルスレン・ダグワドルジ
559世界＠名無史さん2011/06/27(月) 14:16:58.830
遊牧民は言語が共通化する
中央ユーラシアはチュルク、モンゴルで統一されてしまった。
サモエド、ユカギル、プルシャスキ、ドラビダ、印欧語族トハラ、同ヒッタイトなどは
辺地に追い込まれたか絶滅。
中央ユーラシアはチュルク、モンゴルで統一されてしまった。
サモエド、ユカギル、プルシャスキ、ドラビダ、印欧語族トハラ、同ヒッタイトなどは
辺地に追い込まれたか絶滅。
560世界＠名無史さん2011/06/27(月) 18:56:48.810
>>559
ドラビダ人は血統的にはインド人の中核だよ。
それとトハラ人はウイグル人の先祖のひとつ。
ヒッタイト人はトルコ人の。
おわかり？
ドラビダ人は血統的にはインド人の中核だよ。
それとトハラ人はウイグル人の先祖のひとつ。
ヒッタイト人はトルコ人の。
おわかり？
561世界＠名無史さん2011/06/27(月) 19:08:02.270
今のウイグル人はチュルク系だし、トハラは言語も習俗も帰属意識もなんもかんも失って絶滅してるだろ。
562世界＠名無史さん2011/06/27(月) 20:00:26.440
ドラビダ人はパキスタンからアフガニスタン国境あたりに今もいる。インド南部に追いやられたけど。
おそらく西アジアから中央アジアが故地。
おそらく西アジアから中央アジアが故地。
563世界＠名無史さん2011/06/27(月) 20:36:22.290
ドラヴィダ人は純粋ではないにしろオーストラロイドに近縁らしいから
一度東南アジアまで行ってコーカソイドから分岐した後に
東アジアからのモンゴロイドの南下が始まる前に
インド亜大陸に戻ってきた人達じゃないだろうか
一度東南アジアまで行ってコーカソイドから分岐した後に
東アジアからのモンゴロイドの南下が始まる前に
インド亜大陸に戻ってきた人達じゃないだろうか
564世界＠名無史さん2011/06/27(月) 20:38:48.320
ウイグル、カンクリ、キプチャクなど中世の頃の中央ユーラシアは総てチュルク
その中にあってキルギスなんかはチュルク化した
でもキメクとかはどうだったんだろ？
その北のユグラの辺りとかは？
その中にあってキルギスなんかはチュルク化した
でもキメクとかはどうだったんだろ？
その北のユグラの辺りとかは？
565世界＠名無史さん2011/06/28(火) 00:16:46.010
キルギス人って日本人に本当に似ている
@YouTube
@YouTube
@YouTube567世界＠名無史さん2011/06/28(火) 10:55:16.420
本来のキルギスは今のハカス
568世界＠名無史さん2011/06/28(火) 16:52:09.450
まるでエヴェンキ族みたいな容貌のハカス女性
@YouTube
@YouTube569世界＠名無史さん2011/06/28(火) 16:57:02.190
内蒙古周辺のエヴェンキ族のおんにゃの子
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ3MDIxMjQ0.html
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ3MDIxMjQ0.html
570世界＠名無史さん2011/06/28(火) 21:39:19.780
>>569
支那ﾌﾞﾗｸﾗ
支那ﾌﾞﾗｸﾗ
571世界＠名無史さん2011/06/28(火) 21:45:38.640
ハカス人っは日本人に似ていない
572世界＠名無史さん2011/06/28(火) 21:47:34.720
日本人はこんなウーパールーパーのような顔をしていない
573世界＠名無史さん2011/06/28(火) 22:49:35.800
ハカス ワロス
574世界＠名無史さん2011/06/29(水) 01:40:30.450
古代キルギスと現代のキルギスやハカスは違う民族じゃないのか？
唐代の回鶻と現代の維吾爾みたいに違う民族に同じ名前がついているような・・・
唐代の回鶻と現代の維吾爾みたいに違う民族に同じ名前がついているような・・・
575世界＠名無史さん2011/07/01(金) 18:58:29.590
古代キルギスに近いのはハカスか？
いや、古代には白人的風貌でサモエド語系かケット語系だったろうが。
いや、古代には白人的風貌でサモエド語系かケット語系だったろうが。
576世界＠名無史さん2011/07/01(金) 19:25:24.970
古代にはサーミが東のほうにいたのでは？
言語はアジア系のネネツと類似、風貌は白人的。
トナカイはモンゴルの北方の地点にもフィンランド北部にもいる。
民族自体は移動してしまった。
モンゴルの周辺部にいれば、キルギスと呼ばれ地名的に使われていたが
17世紀頃にその地点にいた民族名になっただけでしかない！？
言語はアジア系のネネツと類似、風貌は白人的。
トナカイはモンゴルの北方の地点にもフィンランド北部にもいる。
民族自体は移動してしまった。
モンゴルの周辺部にいれば、キルギスと呼ばれ地名的に使われていたが
17世紀頃にその地点にいた民族名になっただけでしかない！？
577品川庄司2011/07/01(金) 19:27:38.620
ハカサカハカス！
578世界＠名無史さん2011/07/01(金) 19:38:46.680
>>576
サーミなんて20世紀中盤まで原始時代だろ
サーミなんて20世紀中盤まで原始時代だろ
579世界＠名無史さん2011/07/03(日) 11:02:48.390
ハカス地方古代文明⇒古代キルギス帝国についてロシア以外であまり知られていないのはなぜ？
580世界＠名無史さん2011/07/03(日) 11:36:03.100
オクネフ文化ね。日本語Googleすると出てくるけど
イェニセイ・キルギス(Yenisei Kirghiz)は、英語Googleすると出てくる。
アンドロノヴォ文化とイェニセイ・キルギスとの関係がよく知られていない。
日本語Googleで出てくる情報が良質ではなく電波っぽいのがよくないなｗ
イェニセイ・キルギス(Yenisei Kirghiz)は、英語Googleすると出てくる。
アンドロノヴォ文化とイェニセイ・キルギスとの関係がよく知られていない。
日本語Googleで出てくる情報が良質ではなく電波っぽいのがよくないなｗ
581世界＠名無史さん2011/07/03(日) 14:23:32.870
古代印欧語族の動向解明近し
582世界＠名無史さん2011/07/03(日) 16:18:45.260
>>580
ここ日本人の研究者のサイトっぽい。現地調査紀行？
http://homepage2.nifty.com/enisei2580/khakassia3.html
ここ日本人の研究者のサイトっぽい。現地調査紀行？
http://homepage2.nifty.com/enisei2580/khakassia3.html
583世界＠名無史さん2011/07/03(日) 20:40:40.130
なんで東ローマ撤退以降は
イタリア半島全然統一されなかったの？
イタリア半島全然統一されなかったの？
584世界＠名無史さん2011/07/03(日) 22:35:28.310
>>583
赤シャツ隊が統一してんじゃん。
赤シャツ隊が統一してんじゃん。
585世界＠名無史さん2011/07/04(月) 07:38:03.880
>>584
ベリサリウスから赤シャツまでの期間、でしょ
なぜか群雄割拠だったね
港湾の都市国家が貿易の富でフランスやスペインと
一国で渡り合えるくらい強くなっちゃったからかも？
団結する必要性がない
ベリサリウスから赤シャツまでの期間、でしょ
なぜか群雄割拠だったね
港湾の都市国家が貿易の富でフランスやスペインと
一国で渡り合えるくらい強くなっちゃったからかも？
団結する必要性がない
586世界＠名無史さん2011/07/04(月) 15:15:57.260
南部のシチリアはノルマン人国家だし
北部の商業国家と気質が違いすぎる
北部の商業国家と気質が違いすぎる
587世界＠名無史さん2011/07/04(月) 23:26:40.320
遊牧民とどう関係が？
588世界＠名無史さん2011/07/05(火) 00:06:40.690
別のスレの誤爆です
今気づきました
ごめんなさい
今気づきました
ごめんなさい
589世界＠名無史さん2011/07/06(水) 01:02:46.960
遊牧民は売春業もするの？
590世界＠名無史さん2011/07/06(水) 01:31:05.440
通い婚だから、貢物を持ってテントに男がくるし、一妻多夫もあるんだし、
子供は母親の持ち物になるし、間男しようが構わない。
稼ぎの少ない夫は、ＤＶ的にぶっ叩かれる。
豹や狼に威嚇射撃してくれるやつが足りていれば問題ない。
よって、そういう事はする必要性がない。
子供は母親の持ち物になるし、間男しようが構わない。
稼ぎの少ない夫は、ＤＶ的にぶっ叩かれる。
豹や狼に威嚇射撃してくれるやつが足りていれば問題ない。
よって、そういう事はする必要性がない。
591世界＠名無史さん2011/07/06(水) 01:40:41.750
通い婚、貢物、テント、一妻多夫、子供は母親の持ち物、間男、ＤＶ
全部そろっているのは、遊牧民のアムド・チベット族な。
全部そろっているのは、遊牧民のアムド・チベット族な。
592世界＠名無史さん2011/07/06(水) 02:45:46.860
ジプシーは遊牧民なの？
593世界＠名無史さん2011/07/06(水) 02:51:20.620
遊牧民は嫁さんは家畜と交換に買うか、弱いところから略奪するか、同盟・従属部族から政略結婚でもらう
594世界＠名無史さん2011/07/06(水) 04:06:04.890
@YouTube
@YouTube
@YouTube595世界＠名無史さん2011/07/06(水) 04:11:45.670
カザフ、キルギス、チベット、モンゴルなどでは女性の地位が高いので
人身売買で嫁をとるという習慣はない。
新婦仔/童養媳みたいなのは、南宋の時代から記録されており
福建などの南方の習俗。
人身売買で嫁をとるという習慣はない。
新婦仔/童養媳みたいなのは、南宋の時代から記録されており
福建などの南方の習俗。
596世界＠名無史さん2011/07/06(水) 04:19:00.600
略奪は普遍的にある。
遊牧民の結婚式や披露宴の様式というのは、略奪してくる形をとる。1930年代の記録から再現
彝族婚礼表演
@YouTube
遊牧民の結婚式や披露宴の様式というのは、略奪してくる形をとる。1930年代の記録から再現
彝族婚礼表演
@YouTube597世界＠名無史さん2011/07/06(水) 10:38:44.840
>新婦仔/童養媳
幼いころから同じ屋根の下にいっしょにいたら、数年後の夫にいじめられないと思いきや、
妹みたいな関係になってしまい実は萌え関係以上になれず、夜の関係がうまくいかず幼な妻と性愛関係が築けないので不幸なことになる。
幼いころから同じ屋根の下にいっしょにいたら、数年後の夫にいじめられないと思いきや、
妹みたいな関係になってしまい実は萌え関係以上になれず、夜の関係がうまくいかず幼な妻と性愛関係が築けないので不幸なことになる。
598世界＠名無史さん2011/07/06(水) 10:40:24.160
漫画の世界と現実は結構異なるようだ。
599世界＠名無史さん2011/07/06(水) 19:53:21.710
持参金出せないないから
使用人奉公させてチャラにするが
婚家になじみすぎて嫁という感じが無くなるというのだな。
使用人奉公させてチャラにするが
婚家になじみすぎて嫁という感じが無くなるというのだな。
600世界＠名無史さん2011/07/06(水) 19:57:31.190
海上自衛隊はモンゴル海軍だった。
http://s1.shard.jp/deer/0202/8/183_2.html
相撲にモンゴル力士が多いのは当然の成り行きだった。
601世界＠名無史さん2011/07/09(土) 00:00:18.460
602世界＠名無史さん2011/07/10(日) 09:59:16.630
>>591
けど、アムドは定住農耕だよ。
けど、アムドは定住農耕だよ。
603世界＠名無史さん2011/07/10(日) 10:17:40.570
>>602 遊牧やっているほうが多いでしょ
604世界＠名無史さん2011/07/10(日) 10:39:37.340
>>603
すくねーよ。
すくねーよ。
605世界＠名無史さん2011/07/10(日) 11:15:42.420
元朝がモンゴル遊牧民と境界争いするから定住化させた。
しかし、もともと敦煌の西夏が滅ぼした青唐王国は遊牧民が殆どだった。
清朝の皇朝通典の藩属各官一覧をみても、青海は「旗」となっている。
（玉樹や那曲は、アムドの言葉が通じにくく除外。
玉樹は「戸」の表記だが、税制は牧畜民である。）
甘南は、「戸」なので清朝の頃には定住化が完了していた。
（天祝は、チベット仏教の要素でチベット族認定されている飛び地なので除外）
瑪沁は、社会主義化の過程でむりやり定住化させているので、1956年に暴動が起きている。
しかし、もともと敦煌の西夏が滅ぼした青唐王国は遊牧民が殆どだった。
清朝の皇朝通典の藩属各官一覧をみても、青海は「旗」となっている。
（玉樹や那曲は、アムドの言葉が通じにくく除外。
玉樹は「戸」の表記だが、税制は牧畜民である。）
甘南は、「戸」なので清朝の頃には定住化が完了していた。
（天祝は、チベット仏教の要素でチベット族認定されている飛び地なので除外）
瑪沁は、社会主義化の過程でむりやり定住化させているので、1956年に暴動が起きている。
606世界＠名無史さん2011/07/10(日) 11:55:42.670
遊牧は男の浪漫すからね
女主人に使われる用心棒みたいな存在は許せねぇ・・・ってか？
女主人に使われる用心棒みたいな存在は許せねぇ・・・ってか？
607世界＠名無史さん2011/07/10(日) 12:10:18.650
>>605
青海方面って、民衆はチベット人、王侯貴族はオイラト人・モンゴル人だよ。
征服王朝のようなものだけれど、事情は少し違っていて、ジンギスカン時代からチベットとモンゴルは盟友関係にあって、
同格の友邦。
宗門はモンゴル人やオイラト人もチベット密教で、チベットは寺が支配する宗教国家なんだけれど、軍事・警察・徴税の
ような雑事をモンゴル人やオイラト人にやらせるために呼び寄せる。ここら辺は、日本で言うと中世前期の寺社領での
地頭請とか、イスラム国家でのトルクメンやマムルーク、西欧での封建制成立初期と同じようなものだ。
モンゴル人やオイラト人のﾅﾝﾄｶハーンが実質的な支配者となっていくわけだけれど、ここに清国の支配が及んできて、
モンゴル人やオイラト人の軍事組織をそのまま支配構造に組み入れたので、行政組織的にも「旗」なわけよ。
実際にどっちが多かったか、はまた別問題。現に熱河や直隷なんて農耕民の地域だれど、首都圏だから、満洲人貴族に
分配されて行政は「旗」だったろ。
青海省になったり四川省に組み入れられたのも、こういう事情。
ホンタイジがリンダーンハーンから蒙古帝国玉璽を禅譲されたという建前でのモンゴル人に対する支配権の主張、18世紀
にはオイラト勢力を征服し、チベット及びジュンガルに両属だったアムド方面を直轄地に加えたため。
青海方面って、民衆はチベット人、王侯貴族はオイラト人・モンゴル人だよ。
征服王朝のようなものだけれど、事情は少し違っていて、ジンギスカン時代からチベットとモンゴルは盟友関係にあって、
同格の友邦。
宗門はモンゴル人やオイラト人もチベット密教で、チベットは寺が支配する宗教国家なんだけれど、軍事・警察・徴税の
ような雑事をモンゴル人やオイラト人にやらせるために呼び寄せる。ここら辺は、日本で言うと中世前期の寺社領での
地頭請とか、イスラム国家でのトルクメンやマムルーク、西欧での封建制成立初期と同じようなものだ。
モンゴル人やオイラト人のﾅﾝﾄｶハーンが実質的な支配者となっていくわけだけれど、ここに清国の支配が及んできて、
モンゴル人やオイラト人の軍事組織をそのまま支配構造に組み入れたので、行政組織的にも「旗」なわけよ。
実際にどっちが多かったか、はまた別問題。現に熱河や直隷なんて農耕民の地域だれど、首都圏だから、満洲人貴族に
分配されて行政は「旗」だったろ。
青海省になったり四川省に組み入れられたのも、こういう事情。
ホンタイジがリンダーンハーンから蒙古帝国玉璽を禅譲されたという建前でのモンゴル人に対する支配権の主張、18世紀
にはオイラト勢力を征服し、チベット及びジュンガルに両属だったアムド方面を直轄地に加えたため。
608世界＠名無史さん2011/07/10(日) 12:25:18.440
青海省や四川省の少数民族地域で里甲制・地丁銀制が敷かれたところは極めて少ない。
松潘、理蕃、ｼ文川と北川県ぐらいじゃないかな？
ここらへんはチベット族認定されていないで、チャン族と回族みたいだ。
松潘、理蕃、ｼ文川と北川県ぐらいじゃないかな？
ここらへんはチベット族認定されていないで、チャン族と回族みたいだ。
609世界＠名無史さん2011/07/10(日) 12:53:16.100
根っからの農耕民ではなく、半農半牧の五胡十六国～鮮卑拓跋や氐羌みたいなもん？
610世界＠名無史さん2011/07/10(日) 12:54:55.670
あっ、拓跋の王ってトルコ系だったっけ
611世界＠名無史さん2011/07/10(日) 13:38:15.780
雲南四川の土司地区は、土司当主の母系相続パターンも
多く現れ、双系相続だった。
カムバ(康巴)人の民族名の命名方法は、
両親の姓の第一音節を一づつとって、二音節の合成姓を姓とする。
順序は裕福な家のほうが前。同格ならば父方が先。
多く現れ、双系相続だった。
カムバ(康巴)人の民族名の命名方法は、
両親の姓の第一音節を一づつとって、二音節の合成姓を姓とする。
順序は裕福な家のほうが前。同格ならば父方が先。
612世界＠名無史さん2011/07/10(日) 13:41:49.320
今になっては判らん。
大王の称号が「河汗」、唐の頃のイスラム勢力の記録でも「タングのシャー」（唐の農耕圏王）ではなく「タブグトのハガン」（拓跋の遊牧大首長）だったから、
チュルク系説モンゴル系説がある。
小さな部族が自らの何十倍もの規模のものを支配したりすることは多々あったし、別の文化圏で既に用いられて広く知れ渡っている称号を支配者が使うと
いうことも珍しいことではなかったから、「河汗」だけでは、判別できない。
大王の称号が「河汗」、唐の頃のイスラム勢力の記録でも「タングのシャー」（唐の農耕圏王）ではなく「タブグトのハガン」（拓跋の遊牧大首長）だったから、
チュルク系説モンゴル系説がある。
小さな部族が自らの何十倍もの規模のものを支配したりすることは多々あったし、別の文化圏で既に用いられて広く知れ渡っている称号を支配者が使うと
いうことも珍しいことではなかったから、「河汗」だけでは、判別できない。
613世界＠名無史さん2011/07/10(日) 17:52:30.570
614世界＠名無史さん2011/07/11(月) 19:56:34.500
>>613
今の最大勢力のゲルク派の勢力が伸びてくるのが遅かったとしても、仏教徒でなかったわけでなし。
そもそも、チベット仏教ったって一枚板でなくて、宗派対立に世俗勢力がからんで対立してたわけだし。
今の最大勢力のゲルク派の勢力が伸びてくるのが遅かったとしても、仏教徒でなかったわけでなし。
そもそも、チベット仏教ったって一枚板でなくて、宗派対立に世俗勢力がからんで対立してたわけだし。
615世界＠名無史さん2011/07/11(月) 21:55:12.200
18世紀まではポン教だったのですよ。
今はニンマ派で色達(セッタル)の益西彭措(イシ・プンツォ)という僧侶が人気があります。
晋美彭措(ジグメ・プンツォ)というカリスマ僧侶の姉妹の息子という血脈らしいです。
今はニンマ派で色達(セッタル)の益西彭措(イシ・プンツォ)という僧侶が人気があります。
晋美彭措(ジグメ・プンツォ)というカリスマ僧侶の姉妹の息子という血脈らしいです。
616世界＠名無史さん2011/07/13(水) 23:57:30.760
617世界＠名無史さん2011/07/13(水) 23:59:16.570
618ブリブリブ ◆uUMNEwOW2g 2011/07/23(土) 08:48:58.370
昔中国はトルコ人に占領されて支配されたことがあるんだよ
って言っても誰も信じてくれない
って言っても誰も信じてくれない
619世界＠名無史さん2011/07/23(土) 10:11:04.460
鮮卑、突厥、契丹はトルコ系かどうか明確ではないし、
モンゴル帝国では戦闘員としても行政官としても回教徒トルコ人を第一身分同格として多用したけれども、
あくまでも政治中枢はモンゴル人主体だし。
モンゴル帝国では戦闘員としても行政官としても回教徒トルコ人を第一身分同格として多用したけれども、
あくまでも政治中枢はモンゴル人主体だし。
620オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/23(土) 10:22:20.760
>>619
契丹や鮮卑は知らないけど突厥は明らかにトルコ系じゃないの？
碑文なんかに書かれてる言語は、普通にトルコ語だったと思うし。
まぁ、トルコ系以外の民族もいただろうけど中枢はトルコ系でしょ。
契丹や鮮卑は知らないけど突厥は明らかにトルコ系じゃないの？
碑文なんかに書かれてる言語は、普通にトルコ語だったと思うし。
まぁ、トルコ系以外の民族もいただろうけど中枢はトルコ系でしょ。
621世界＠名無史さん2011/07/23(土) 10:33:10.960
北方官話が、チベット語と共通語源を持つので、北朝の多数派はチベットビルマ系でしょう。
華南が、越(タイ)系と共通語源をもち、
華中は、楚系(ミャオヤオ)と共通語源をもつようなものです。
鮮卑の政治家は、拓跋なんかはトルコ系が多いみたいですが、慕容なんかはツングース系かもしれませんね。
こういう西のほうにも慕容部は進出している。
吐谷渾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%90%E8%B0%B7%E6%B8%BE
華南が、越(タイ)系と共通語源をもち、
華中は、楚系(ミャオヤオ)と共通語源をもつようなものです。
鮮卑の政治家は、拓跋なんかはトルコ系が多いみたいですが、慕容なんかはツングース系かもしれませんね。
こういう西のほうにも慕容部は進出している。
吐谷渾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%90%E8%B0%B7%E6%B8%BE
622世界＠名無史さん2011/07/23(土) 10:45:22.130
五代は征服者が突厥だろう
623世界＠名無史さん2011/07/23(土) 17:27:06.130
>>621
なんか吐谷渾、似てるな。
敗戦でエーゲ海を追われたトロイアの王族の一人アイネイアースが西に遷り最終的にアペニン半島のラティウムに至って
ローマの前身であるアルバロンガ城市国を建国した。
モンゴルで冷遇されていた西部オイラト諸部族のうちの一つホシュート部の一団がダライラマの招聘に応じてア・ムドおよび
カムに移住、内乱を平定した功により、チベット東部に封土を与えられ叙爵される。所謂グシ･ハーン政権。
どっちももともとの言語とか慣習とか殆どなくして、完全に現地化している。
甘粛、青海、四川には、チベット語を喋るモンゴル人
遼王朝の末裔が紆余曲折を経てイラン南部のケルマーンの土豪になった経緯も似ている。
これまた、契丹語は全く失っていて、全くのイスラム教徒イラン人になっている。
なんか吐谷渾、似てるな。
敗戦でエーゲ海を追われたトロイアの王族の一人アイネイアースが西に遷り最終的にアペニン半島のラティウムに至って
ローマの前身であるアルバロンガ城市国を建国した。
モンゴルで冷遇されていた西部オイラト諸部族のうちの一つホシュート部の一団がダライラマの招聘に応じてア・ムドおよび
カムに移住、内乱を平定した功により、チベット東部に封土を与えられ叙爵される。所謂グシ･ハーン政権。
どっちももともとの言語とか慣習とか殆どなくして、完全に現地化している。
甘粛、青海、四川には、チベット語を喋るモンゴル人
遼王朝の末裔が紆余曲折を経てイラン南部のケルマーンの土豪になった経緯も似ている。
これまた、契丹語は全く失っていて、全くのイスラム教徒イラン人になっている。
624世界＠名無史さん2011/07/24(日) 03:18:59.830
ローマのアイネイアース伝説はまったくの創作文学だろう。
青海には少しはモンゴル語が残っているのでは？
青海には少しはモンゴル語が残っているのでは？
625世界＠名無史さん2011/07/24(日) 04:31:52.960
残っているけど、ホシュートとは限らない。
蒙古族の自治県があるので、モンゴル語が通じるはずだが
トルグートかドルベトかもしれない。
新彊にも蒙古族の自治県がある。
漢語かモンゴル語ができないと、方言区についての情報はよくかわない。
わかっても、地名がピンとこないので、GoogleMapに無い古い地名である場合が
含まれることが予想され、私には翻訳ができない。
蒙古族の自治県があるので、モンゴル語が通じるはずだが
トルグートかドルベトかもしれない。
新彊にも蒙古族の自治県がある。
漢語かモンゴル語ができないと、方言区についての情報はよくかわない。
わかっても、地名がピンとこないので、GoogleMapに無い古い地名である場合が
含まれることが予想され、私には翻訳ができない。
626世界＠名無史さん2011/07/24(日) 14:52:53.020
結構な数の、チベット語を話すモンゴル人というものか、青海やら四川やらに居るんだよ。
627世界＠名無史さん2011/07/24(日) 16:42:58.690
>>626 四川は、ナシ族モソ人と言語が共通みたいです。あと涼山イ族とも意思疎通可能。
チベット語の標準語はここでは通じなく、カム方言ならば意思疎通可能。
場所は、涼山州にあたります。
グシハーン期に土司・宣撫司に封じられた層の家とつながりがあると自称している人達は
四川のアバ州およびカンゼ州に居て、その自称割合は2～3割。
ここの自称モンゴル裔は、チベット族登録かチャン族もしくは回族登録。
雲南省もかなり南のほうには、ハニ族言語が通じる蒙古族自治県がある。
住人の容貌は、文山ミャオ族に近く、ハニ族や地元のイ族や内蒙古の蒙古族とも違う。
またタイ系のチワン族とも違う。
彼らの自称の渡来年代は、元朝期。場所は紅河州にあたります。
ここのイ族は、隣接するハニ族と意志疎通可能だけど、四川のモソ人やチベット族とは意志疎通困難。
チベット語の標準語はここでは通じなく、カム方言ならば意思疎通可能。
場所は、涼山州にあたります。
グシハーン期に土司・宣撫司に封じられた層の家とつながりがあると自称している人達は
四川のアバ州およびカンゼ州に居て、その自称割合は2～3割。
ここの自称モンゴル裔は、チベット族登録かチャン族もしくは回族登録。
雲南省もかなり南のほうには、ハニ族言語が通じる蒙古族自治県がある。
住人の容貌は、文山ミャオ族に近く、ハニ族や地元のイ族や内蒙古の蒙古族とも違う。
またタイ系のチワン族とも違う。
彼らの自称の渡来年代は、元朝期。場所は紅河州にあたります。
ここのイ族は、隣接するハニ族と意志疎通可能だけど、四川のモソ人やチベット族とは意志疎通困難。
629世界＠名無史さん2011/07/24(日) 23:02:38.440
意外や意外。契丹語はモンゴル系です。
ホルチンやダフールが契丹です。
ホルチンやダフールが契丹です。
630世界＠名無史さん2011/07/24(日) 23:07:11.220
>>628
トルコ系濃厚なのは突厥な
なんか最近ケアレスミスが多い
トルコ系濃厚なのは突厥な
なんか最近ケアレスミスが多い
631世界＠名無史さん2011/07/24(日) 23:17:21.390
鮮卑は部族によって構成も王族の自称もちがう。
拓跋の王は「可汗」と称しトルコ系を臭わせる。
拓跋の王は「可汗」と称しトルコ系を臭わせる。
632世界＠名無史さん2011/07/25(月) 04:52:56.200
>>629
ジンギスカンの頃の時代。
モンゴルは契丹を介して支那の産品を買っていた。
契丹人＝支那人と思っていた。実際に、宋から租税をふんだくったり物を売ったり買ったりしていたから、
漢語喋れて漢字読み書きできる契丹人も少なくなかった。
それで、モンゴルやモンゴル支配下の西方の国では、支那を指し示す単語は契丹と同源の語だし、
クビライカンの時代にまで契丹人を南宋領域の支配に駆り出している。
ジンギスカンの頃の時代。
モンゴルは契丹を介して支那の産品を買っていた。
契丹人＝支那人と思っていた。実際に、宋から租税をふんだくったり物を売ったり買ったりしていたから、
漢語喋れて漢字読み書きできる契丹人も少なくなかった。
それで、モンゴルやモンゴル支配下の西方の国では、支那を指し示す単語は契丹と同源の語だし、
クビライカンの時代にまで契丹人を南宋領域の支配に駆り出している。
633オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 07:37:11.680
>>631
可汗の称号は、確か柔然も使ってたよね。まぁ、柔然自体も民族系統が、
良く分かってないけど拓跋などの鮮卑と同系統の可能性はあるらしいね。
可汗の称号は、確か柔然も使ってたよね。まぁ、柔然自体も民族系統が、
良く分かってないけど拓跋などの鮮卑と同系統の可能性はあるらしいね。
634世界＠名無史さん2011/07/25(月) 11:07:03.970
突厥より柔然や拓跋鮮卑のほうが先だよな
635世界＠名無史さん2011/07/25(月) 11:33:34.890
けど、政治用語って割と借用されやすい単語の一群だし。
既に通りの良い支配者の称号とかあったら、自前の称号より、そっち使うだろ。
皇帝号の大ボスを頂く支配的部族の配下にあった言語系統の違う部族が、下克上して
その支配権を奪取したら、広域に多数の部族をまとめる大ボスの称号として、自前の
言語での単語で称するか、前の支配者のトップの称号“皇帝”をで呼ばせるか。
皇帝をカガンに置き換えても、同じではないのか?
ある時期に隆盛を誇った勢力のトップがカガンを称号としていたら、その後釜に納まった
勢力のトップは、前の支配層と違う言語をもっていても、やはりカガンと称しただろうよ。
既に通りの良い支配者の称号とかあったら、自前の称号より、そっち使うだろ。
皇帝号の大ボスを頂く支配的部族の配下にあった言語系統の違う部族が、下克上して
その支配権を奪取したら、広域に多数の部族をまとめる大ボスの称号として、自前の
言語での単語で称するか、前の支配者のトップの称号“皇帝”をで呼ばせるか。
皇帝をカガンに置き換えても、同じではないのか?
ある時期に隆盛を誇った勢力のトップがカガンを称号としていたら、その後釜に納まった
勢力のトップは、前の支配層と違う言語をもっていても、やはりカガンと称しただろうよ。
636オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 11:35:39.440
>>634
そうだね。それらの民族がまだ詳しく分かってないから何とも言えないけど、
「可汗」の称号自体は何もトルコ系に限ったものじゃないのかも知れないね。
そうだね。それらの民族がまだ詳しく分かってないから何とも言えないけど、
「可汗」の称号自体は何もトルコ系に限ったものじゃないのかも知れないね。
637オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 11:39:17.880
>>635
柔然と突厥の関係がまさにそんな感じかな。「可汗」の称号は、
すでに柔然が使ってたけど、それを倒してその後釜に納まった、
突厥もまた「可汗」の称号を使ったからね。称号が同じだからと、
言って民族も同じだと考えるのは確かに少し早計な気がするね。
柔然と突厥の関係がまさにそんな感じかな。「可汗」の称号は、
すでに柔然が使ってたけど、それを倒してその後釜に納まった、
突厥もまた「可汗」の称号を使ったからね。称号が同じだからと、
言って民族も同じだと考えるのは確かに少し早計な気がするね。
638世界＠名無史さん2011/07/25(月) 11:50:24.260
639オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 12:03:27.030
>>638
なるほど。明らかに異民族であるルーシも可汗を名乗ってるね。
なるほど。明らかに異民族であるルーシも可汗を名乗ってるね。
640世界＠名無史さん2011/07/25(月) 14:44:29.330
中央チベットにもモンゴル系はいるのだが、蒙古族規定されていないみたい。
641世界＠名無史さん2011/07/25(月) 15:34:09.850
>>640
そりゃ、スターリン・毛沢東型民族分断政策だからな。
細分化して、違う連中とわざわざまとめて行政区画を設定する
そりゃ、スターリン・毛沢東型民族分断政策だからな。
細分化して、違う連中とわざわざまとめて行政区画を設定する
642世界＠名無史さん2011/07/25(月) 23:50:16.670
>>640
回族みたいに、信仰のほうを優先選択できるんですよ (^^)
回族みたいに、信仰のほうを優先選択できるんですよ (^^)
643世界＠名無史さん2011/07/26(火) 21:34:09.480
同じチベット仏教徒だからチベット化したんでしょ。
644世界＠名無史さん2011/08/13(土) 12:53:43.290
今更ながら杉山先生の「遊牧民から見た世界史」を買いました。
読みづらい本だな。いちいち、脇道にそれて蘊蓄たれるから話が進まない。
どこかで聞いたような訳語問題を長々としたり、このパートいるの？
正確な翻訳なんてできないなんて当たり前でしょ。
英語だって語源となったラテン語の意味と英語で与えられた術語の意味が
乖離している単語は結構あるわけで。
ともかく、歴史学概論を買った訳じゃないのに、そんな話があちこちに出るから
テンポが悪い。
読みづらい本だな。いちいち、脇道にそれて蘊蓄たれるから話が進まない。
どこかで聞いたような訳語問題を長々としたり、このパートいるの？
正確な翻訳なんてできないなんて当たり前でしょ。
英語だって語源となったラテン語の意味と英語で与えられた術語の意味が
乖離している単語は結構あるわけで。
ともかく、歴史学概論を買った訳じゃないのに、そんな話があちこちに出るから
テンポが悪い。
645世界＠名無史さん2011/08/14(日) 01:45:25.560
遊牧民に就職するにはどこに行けばいいですか？
都会では就職先が見つからないし、農村漁村もきつくていやです。
都会では就職先が見つからないし、農村漁村もきつくていやです。
646世界＠名無史さん2011/08/14(日) 09:38:57.750
杉山の新刊はこの間立ち読みしたけど買って読むレベルじゃないなと
相も変わらずすぐに「～に比べて～は」とかってどうでもいい個人の感想がすぐ出たり
ちょっとした事でムキになった感情論を垂れ流したりで
おおよそ学者として論文を理論的に言えない幼稚なオヤジだと思った
相も変わらずすぐに「～に比べて～は」とかってどうでもいい個人の感想がすぐ出たり
ちょっとした事でムキになった感情論を垂れ流したりで
おおよそ学者として論文を理論的に言えない幼稚なオヤジだと思った
647世界＠名無史さん2011/08/14(日) 10:29:58.130
>>645
何を持って遊牧民とみなすべきかだが
北海道に言って牧場を持つというのは駄目なのかな？
何を持って遊牧民とみなすべきかだが
北海道に言って牧場を持つというのは駄目なのかな？
648世界＠名無史さん2011/08/14(日) 11:04:58.970
東アジアのやり方だと、野営しながらの放牧ローテーション。
これで遊牧民認定するといいんじゃないかな？
そして、現役の当主だけでなく、子供達や老父母も連れて移動する。
これで遊牧民認定するといいんじゃないかな？
そして、現役の当主だけでなく、子供達や老父母も連れて移動する。
649世界＠名無史さん2011/08/14(日) 12:11:12.210
>>648
マジな話
それができるとこはあるの？
船乗りでさえ、昭和30年代までは船に住み込みで
働いていた例があったけど
今は家族は定住させているし
マジな話
それができるとこはあるの？
船乗りでさえ、昭和30年代までは船に住み込みで
働いていた例があったけど
今は家族は定住させているし
650世界＠名無史さん2011/08/14(日) 13:59:03.380
651世界＠名無史さん2011/08/14(日) 14:26:49.100
652世界＠名無史さん2011/08/14(日) 20:13:33.290
遊牧民＝貧乏？＿
653世界＠名無史さん2011/08/15(月) 14:23:22.490
>>645
本家のモンゴルでもホームレスが社会問題化しているのに……
本家のモンゴルでもホームレスが社会問題化しているのに……
654世界＠名無史さん2011/08/15(月) 21:22:16.470
>農村漁村もきつくていやです
農村漁村がきついとかいってるヘタレに遊牧の生活なんか出来るわけない
おとなしく時給640円程度のバイトでもやってろ
農村漁村がきついとかいってるヘタレに遊牧の生活なんか出来るわけない
おとなしく時給640円程度のバイトでもやってろ
655世界＠名無史さん2011/08/16(火) 15:14:19.370
家畜を持つホームレス＝遊牧民
656世界＠名無史さん2011/08/16(火) 15:58:07.210
>>655
遊牧民って、縄張りが決まっていて、且つ、その土地を有効に使えるだけの財産を持ってるものだよ。
縄張りは、血縁や、親分子分関係やらで、相互に保証しあっていて、土地を有効に使えるだけの財産がなければ、その土地も
取り上げられてしまう。身内とか親分とかから分与されたり借りたりできるけれど。
遊牧民って、縄張りが決まっていて、且つ、その土地を有効に使えるだけの財産を持ってるものだよ。
縄張りは、血縁や、親分子分関係やらで、相互に保証しあっていて、土地を有効に使えるだけの財産がなければ、その土地も
取り上げられてしまう。身内とか親分とかから分与されたり借りたりできるけれど。
657世界＠名無史さん2011/08/16(火) 21:34:30.410
土地を有効に使えるだけの財産=家畜？
＆武器
＆武器
658世界＠名無史さん2011/08/16(火) 22:32:54.540
>>656 モンゴルに縄張りはない。ただ後から家畜を連れてきた者は待たねばならない。
掟として牧草地の縄張り争いのために口論してはならない。
掟として牧草地の縄張り争いのために口論してはならない。
659世界＠名無史さん2011/08/16(火) 22:37:34.600
清朝がモンゴルの縄張りを定めた。
660世界＠名無史さん2011/08/17(水) 03:16:58.210
>>658
縄張りがないなら、先も後もないだろうし。口論禁止の掟とかも無いだろうに。
縄張りがないなら、先も後もないだろうし。口論禁止の掟とかも無いだろうに。
661世界＠名無史さん2011/08/17(水) 05:55:26.320
チベット族やカザフ族と鉢合わせすると、あっちが強引に家畜を入れてきて
トラブル多発しとるのよ。しまいには猟銃でバーン。
群れを分離するのが大変になるし、カオスになることうけあい。
トラブル多発しとるのよ。しまいには猟銃でバーン。
群れを分離するのが大変になるし、カオスになることうけあい。
662世界＠名無史さん2011/08/17(水) 18:01:12.100
それでカザフは青海から1985年に立ち退かされたのかーー 1930年代に新疆方面から侵入し、この地の住人となっていたカザフ族を新疆に再移住させ、海西モンゴル族蔵族自治州と改称
663世界＠名無史さん2011/08/18(木) 01:14:56.150
>>662
いや。弾圧というか少数民族撲滅策というか民族浄化というか……
いや。弾圧というか少数民族撲滅策というか民族浄化というか……
664世界＠名無史さん2011/08/18(木) 16:06:05.420
美麗的草原我的家
@YouTube
@YouTube665世界＠名無史さん2011/09/14(水) 07:07:05.090
お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97
666世界＠名無史さん2011/09/26(月) 16:11:39.240
>>665
高句麗の支配的氏族が狛で、狛は東胡の一派で、東胡の別の一派に契丹、柔然、烏桓、鮮卑があって、後の金や清が
女真族・満洲族を鮮卑拓跋の末裔を主張して、満洲語が所謂ツングース諸語の一つで……という間接的なもので、
高句麗の構成集団がどういうものだったかについては、ハッキリしない。
ツングースというのも言語系統だし、血統、帰属意識、言語は結構バラバラの組み合わせで伝わって組み合わせが容易に
入れ替わるものだし、血統と地域の組み合わせも入れ替わりがある。
高句麗について、ツングースでないと言い切る材料もないけれど、ツングースだと断言する材料も無い。
単純に北東アジア圏の興亡史の一つとしか言いようがない。、
高句麗の支配的氏族が狛で、狛は東胡の一派で、東胡の別の一派に契丹、柔然、烏桓、鮮卑があって、後の金や清が
女真族・満洲族を鮮卑拓跋の末裔を主張して、満洲語が所謂ツングース諸語の一つで……という間接的なもので、
高句麗の構成集団がどういうものだったかについては、ハッキリしない。
ツングースというのも言語系統だし、血統、帰属意識、言語は結構バラバラの組み合わせで伝わって組み合わせが容易に
入れ替わるものだし、血統と地域の組み合わせも入れ替わりがある。
高句麗について、ツングースでないと言い切る材料もないけれど、ツングースだと断言する材料も無い。
単純に北東アジア圏の興亡史の一つとしか言いようがない。、
667世界＠名無史さん2011/09/26(月) 19:40:11.140
>>665
その議論まだやってるの？
その議論まだやってるの？
668世界＠名無史さん2011/09/26(月) 21:14:19.100
そもそも高句麗＝ツングースとかって戦前の資料の少ない学者の説で
今ではツングースの一部の影響も有った程度以外ほぼ否定されてる話だったろ
そいつの頭の中では70年以上昔の資料で止まってるのか？
今ではツングースの一部の影響も有った程度以外ほぼ否定されてる話だったろ
そいつの頭の中では70年以上昔の資料で止まってるのか？
669世界＠名無史さん2011/09/27(火) 02:04:08.430
「アルタイ語族」という語族もうそ臭い説
670世界＠名無史さん2011/09/28(水) 06:16:35.73O
昔サーメ人のドキュメンタリ見たけど、遊牧の伝統を子どもたちに受け継がせるには学校をどうするかがネックぽかった
どういう教育スタイルが理想的なんだろう、また昔の遊牧民は教育はどう行っていたんだろうと疑問に思いました
どういう教育スタイルが理想的なんだろう、また昔の遊牧民は教育はどう行っていたんだろうと疑問に思いました
671世界＠名無史さん2011/09/29(木) 15:01:50.470
貴族や富豪の家に教師が出向いたり住み込んだりして教育してたように、
遊牧の宿営に教師が付き従って行きゃあ完璧だろうに。
そんなに金かけてられないなら、その程度の教育しか必要ないってことで。
遊牧の宿営に教師が付き従って行きゃあ完璧だろうに。
そんなに金かけてられないなら、その程度の教育しか必要ないってことで。
672世界＠名無史さん2011/09/29(木) 15:41:30.610
現代の遊牧民でも、20家族ぐらいの大規模で移動する集団には
冬営地に着任している小学校教員や保健師が同行している。
もともと、カザフスタンなどでも中等教育の年代だと冬営地にとどまる形になっていたし
高等教育は、遊牧民限定の学校は無く、都市住民や農村住民と混成になる。
砂漠化などにより、離牧した場合は、都市での生活になるため、
初等教育も、都市住民のカリキュラムに合わせる必要がでてくる。
ハルハ・モンゴルのように、単家族で移動する集団だと
なかなかそういう教育や保健のサポートはできない。
移動する世帯数を増やして集団化が、なされた時期があるわけだが、
砂漠化の進行で再び集団の規模は縮小している。
そうなると、子供は冬営地に残って学校へ行くしかなくなっているのが現状だ。
冬営地に着任している小学校教員や保健師が同行している。
もともと、カザフスタンなどでも中等教育の年代だと冬営地にとどまる形になっていたし
高等教育は、遊牧民限定の学校は無く、都市住民や農村住民と混成になる。
砂漠化などにより、離牧した場合は、都市での生活になるため、
初等教育も、都市住民のカリキュラムに合わせる必要がでてくる。
ハルハ・モンゴルのように、単家族で移動する集団だと
なかなかそういう教育や保健のサポートはできない。
移動する世帯数を増やして集団化が、なされた時期があるわけだが、
砂漠化の進行で再び集団の規模は縮小している。
そうなると、子供は冬営地に残って学校へ行くしかなくなっているのが現状だ。
673世界＠名無史さん2011/09/29(木) 17:11:42.230
パソコン使って通信教育とか
674世界＠名無史さん2011/09/29(木) 17:48:57.630
>>673
人なんかタダみたいな後進国や旧共産圏で、学童個々に衛星通信機なんか持たせられるかよ。
人なんかタダみたいな後進国や旧共産圏で、学童個々に衛星通信機なんか持たせられるかよ。
675世界＠名無史さん2011/09/29(木) 18:30:02.810
モンゴルの場合、同じ遊牧民のカザフ族やチベット族と遭遇した時の交渉術やら、
方言や牧畜固有語彙なんかがあるから、師匠が教えるのが一番じゃね？
ウランバートルに住んでいるのと同じじゃ、遊牧民としてひとりだちした時に心もとないじゃろ
方言や牧畜固有語彙なんかがあるから、師匠が教えるのが一番じゃね？
ウランバートルに住んでいるのと同じじゃ、遊牧民としてひとりだちした時に心もとないじゃろ
676世界＠名無史さん2011/09/29(木) 18:59:35.230
>>674
携帯電話はある程度普及している
広いので電話線はるより電波の方がコスト安
これを利用できればいいんだけど
バングラかインドでそういう話無かったっけ
携帯電話はある程度普及している
広いので電話線はるより電波の方がコスト安
これを利用できればいいんだけど
バングラかインドでそういう話無かったっけ
677世界＠名無史さん2011/09/30(金) 00:11:36.990
>>676
何百ドルもする移動機を、月収入が十ドル換算のような一人に一個持たせられるか？
携帯電話の固定機はどうするよ？ 何十キロ四方もカバーできないで。見通しでも2キロとかが精いっぱい。
隣の宿営まで30キロ50キロが当たり前の放牧期に、どうやるのやら。
何百ドルもする移動機を、月収入が十ドル換算のような一人に一個持たせられるか？
携帯電話の固定機はどうするよ？ 何十キロ四方もカバーできないで。見通しでも2キロとかが精いっぱい。
隣の宿営まで30キロ50キロが当たり前の放牧期に、どうやるのやら。
678世界＠名無史さん2011/10/01(土) 19:01:07.980
契丹文字：ロシアとモンゴルで冊子と石碑発見 解読に期待
http://mainichi.jp/select/world/news/20111001k0000e030010000c.html
http://mainichi.jp/select/world/news/20111001k0000e030010000c.html
679世界＠名無史さん2011/10/10(月) 12:57:20.680
>>666
学会で質疑への応答に困ったときは「混血があったと思われます」と回答しておきます。
学会で質疑への応答に困ったときは「混血があったと思われます」と回答しておきます。
680世界＠名無史さん2011/10/30(日) 15:54:02.130
突厥は西突厥はもちろん、統一時代にも東ローマと国書を交しているのね。
ゲルマン民族移動は突厥の前だから、
匈奴は国内にスラブやゲルマンが居たかも。
ゲルマン民族移動は突厥の前だから、
匈奴は国内にスラブやゲルマンが居たかも。
681世界＠名無史さん2011/11/03(木) 20:52:37.460
昔ネットだか何だかで見た流し見のネタっつうか情報のだけど
ジョチ=ウルスはジョチ亡き後バトゥが名目上頭目の
バトゥとオルダの両翼のウルスになったってのはもう何度も語られたけど
１・時々でてくるシバンって時にシバン=ウルスって表現も有ったりで
オルダ程じゃないけど有る程度独立してたらしい書き方の資料も有るんだけど
その辺の部分ってどこまで独立性が有ったのかどうなのか
基本的にバトゥの幕下のウルスだと思ったんだけど
２・なんかの本だかサイトだか忘れたけどベルケ=ウルスとトカ・テム=ウルスって表記も有って
ベルケはバトゥ内の半独立ウルス、トカ・テムルはオルダ内の半独立ウルスって言い方してたけど
これってどこまで本当なのかよく分からん、実際にそうだったの？
ベルケもトカ・テムルもバトゥ&オルダからそれぞれそんなに強い権限有ったんだろうか？
しかもシバンを黒或いは灰色オルダ、ベルケとトカ・テムルをどっちがどっちだか忘れたけど赤と緑とか
そんな事書いてたみたいだけどこれってどうなんだろう？
ジョチ=ウルスはジョチ亡き後バトゥが名目上頭目の
バトゥとオルダの両翼のウルスになったってのはもう何度も語られたけど
１・時々でてくるシバンって時にシバン=ウルスって表現も有ったりで
オルダ程じゃないけど有る程度独立してたらしい書き方の資料も有るんだけど
その辺の部分ってどこまで独立性が有ったのかどうなのか
基本的にバトゥの幕下のウルスだと思ったんだけど
２・なんかの本だかサイトだか忘れたけどベルケ=ウルスとトカ・テム=ウルスって表記も有って
ベルケはバトゥ内の半独立ウルス、トカ・テムルはオルダ内の半独立ウルスって言い方してたけど
これってどこまで本当なのかよく分からん、実際にそうだったの？
ベルケもトカ・テムルもバトゥ&オルダからそれぞれそんなに強い権限有ったんだろうか？
しかもシバンを黒或いは灰色オルダ、ベルケとトカ・テムルをどっちがどっちだか忘れたけど赤と緑とか
そんな事書いてたみたいだけどこれってどうなんだろう？
682世界＠名無史さん2011/12/12(月) 14:26:34.700
,、,, ,、,, ,, ,,
_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ 、＿ iヽ゛';, お前それサバンナでも同じ事言えんの？
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';,
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ヽ＿人＿ / ,;'_
／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
| "ｒ,, ｀"'''ﾞ´ ,,ﾐ゛ |
| ﾘ、 ,ﾘ |
| i ゛ｒ、ﾉ,,ｒ" i _|
| ｀ー――----┴ ⌒´ ）
（ヽ ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
丁 |
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683世界＠名無史さん2011/12/13(火) 07:26:33.000
>>681
オルダとウルスとを別モノとか、オルダが上位でウルスが下位とか、そんなふうな前提で言ってるみたいだが、そこがそもそもの間違い。
日本語で近い概念だと、オルダは政権、朝廷とか幕府とか王室とか城下とかそういうようなもの。ウルスの方は国家とか藩とか。
強力な君主が引っ張っていく形の国を形成していた以上、王室＝政権＝国家。日本でも、大和朝廷と国家としての大和とは不可分だろ。
モンゴル帝国全体でモンゴルウルスだし、ジョチを始祖とする地方政権はジョチ・オルダであり、その領域はジョチ・ウルスなわけよ。
オルダとウルスとを別モノとか、オルダが上位でウルスが下位とか、そんなふうな前提で言ってるみたいだが、そこがそもそもの間違い。
日本語で近い概念だと、オルダは政権、朝廷とか幕府とか王室とか城下とかそういうようなもの。ウルスの方は国家とか藩とか。
強力な君主が引っ張っていく形の国を形成していた以上、王室＝政権＝国家。日本でも、大和朝廷と国家としての大和とは不可分だろ。
モンゴル帝国全体でモンゴルウルスだし、ジョチを始祖とする地方政権はジョチ・オルダであり、その領域はジョチ・ウルスなわけよ。
686世界＠名無史さん2011/12/22(木) 16:19:59.830
>>1
遊牧民の始まりは匈奴でもスキタイでもなくヒクソスですよ
遊牧民の始まりは匈奴でもスキタイでもなくヒクソスですよ
687世界＠名無史さん2011/12/23(金) 21:15:26.630
そこは騎馬遊牧民と脳内変換していこうや。
688世界＠名無史さん2011/12/24(土) 02:23:17.040
ヒクソスって遊牧要素あったっけ?。弓とかは使ってたようだけど
ヒクソス首都アヴァリスは中々立派な都市だったらしいね
ヒクソス首都アヴァリスは中々立派な都市だったらしいね
689世界＠名無史さん2011/12/25(日) 21:00:48.810
エフタルが昔から気になっている。
690世界＠名無史さん2011/12/25(日) 21:24:57.700
エフタルは謎が多いけど、貨幣が残っているね
691世界＠名無史さん2011/12/25(日) 22:17:43.430
トルコではエフタルも自民族認定で大16トルコ帝国の1つとして教えてるんだよな
エフタルの建国の祖と言われてるアクシュンヴァルを記念切手にしたり
胸像を作って英雄として教えてたりしてるし
エフタルの建国の祖と言われてるアクシュンヴァルを記念切手にしたり
胸像を作って英雄として教えてたりしてるし
692世界＠名無史さん2011/12/25(日) 23:39:29.440
>>691
イラン系かトカラ系の可能性をまったく度外視してるんだな。
微妙なのを同族認定しなくても、確実なテュルク系だけでも十分な数の帝国があると思うがなぁ。
イラン系かトカラ系の可能性をまったく度外視してるんだな。
微妙なのを同族認定しなくても、確実なテュルク系だけでも十分な数の帝国があると思うがなぁ。
693世界＠名無史さん2011/12/26(月) 03:02:22.380
>>692
根拠がインドで言われてたスベータ・フーナや中国の白匈奴の由来からも有るんだろうな
あとエフタルの部族の中には一部確かにテュルク系の存在らしきものも有った痕跡は有った
ただその辺をかなり拡大解釈して自民族認定してるんだろう
そもそもトルコではエフタルって名前じゃなくってアク=フン（白フン）って名前になってるし
あとエフタルの成り立ちを匈奴の分裂期にヨーロッパに渡った集団とインドに渡った集団の経緯を説明してて
ヨーロッパに渡ったのが後年のフンで中央アジアからインドに渡ったのをエフタルと解釈してたりする
この辺はトルコ語の歴史サイトだと出てくるけど
まぁ分かり易いのだどトルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアでも説明が書いてある
ウィキペディアはどっちかっつうとそう言う民族主観の文章を眺めるのが面白いって意味で使えるかもな
根拠がインドで言われてたスベータ・フーナや中国の白匈奴の由来からも有るんだろうな
あとエフタルの部族の中には一部確かにテュルク系の存在らしきものも有った痕跡は有った
ただその辺をかなり拡大解釈して自民族認定してるんだろう
そもそもトルコではエフタルって名前じゃなくってアク=フン（白フン）って名前になってるし
あとエフタルの成り立ちを匈奴の分裂期にヨーロッパに渡った集団とインドに渡った集団の経緯を説明してて
ヨーロッパに渡ったのが後年のフンで中央アジアからインドに渡ったのをエフタルと解釈してたりする
この辺はトルコ語の歴史サイトだと出てくるけど
まぁ分かり易いのだどトルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアでも説明が書いてある
ウィキペディアはどっちかっつうとそう言う民族主観の文章を眺めるのが面白いって意味で使えるかもな
694世界＠名無史さん2012/01/08(日) 23:19:24.420
するとハンガリーも自民族認定しているとか？
695世界＠名無史さん2012/01/09(月) 10:28:04.920
>>694
トルコ語では「マジャリスタン」だから、きちんとマジャール人の国と認識されてるね。
マジャール語はフィン・ウラル語派で、テュルク諸語とは別系統だから同族認定はしてないだろう。
なお、ハンガリーの語源は「フン族」ではなく、テュルク系の「オノグル族（十部族の意）」からきている。
マジャール人がドン川中流にいたころ当該部族と密接な関係にあったため、取り違いされたようだ。
トルコ語では「マジャリスタン」だから、きちんとマジャール人の国と認識されてるね。
マジャール語はフィン・ウラル語派で、テュルク諸語とは別系統だから同族認定はしてないだろう。
なお、ハンガリーの語源は「フン族」ではなく、テュルク系の「オノグル族（十部族の意）」からきている。
マジャール人がドン川中流にいたころ当該部族と密接な関係にあったため、取り違いされたようだ。
696世界＠名無史さん2012/01/09(月) 10:40:39.660
フン族は、フェンニーのような言葉を話していたのでは？
http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni
でも暮らしっぷりは、サーミ人っぽいなんだよな
http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni
でも暮らしっぷりは、サーミ人っぽいなんだよな
697世界＠名無史さん2012/01/09(月) 13:53:49.580
トゥラニズム(ツラニズム、ウラル・アルタイ統一主義)になるとハンガリーまで
含めてしまうけどさらに日本語アルタイ語族説に基づいて日本も仲間という
突っ走った運動もあるにはあった
含めてしまうけどさらに日本語アルタイ語族説に基づいて日本も仲間という
突っ走った運動もあるにはあった
698世界＠名無史さん2012/01/10(火) 09:39:27.550
814814
699世界＠名無史さん2012/01/21(土) 21:43:30.760
フン族はモンゴロイドなのだろうか。
700世界＠名無史さん2012/03/08(木) 03:03:19.180
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuva#Ethnic_groups
トゥバ共和国のトゥバ人、1959年の時点でも57%はあったが、順調に増え続けて
2010年は82%の25万人。旧ソ連の少数民族も増える民族もあれば停滞してる民族も
あるけどトゥバ人は増える組のようだ
トゥバ共和国のトゥバ人、1959年の時点でも57%はあったが、順調に増え続けて
2010年は82%の25万人。旧ソ連の少数民族も増える民族もあれば停滞してる民族も
あるけどトゥバ人は増える組のようだ
701世界＠名無史さん2012/03/08(木) 08:19:46.630
フン族については専門に研究してる学者の本を読んたが民族、人種系統がわからない
らしい。あれだけのギリシャ語、ラテン語の文献があるのに言語、民族が分からないとは
どういうことだろう？ アラン族とかキンブリ族はある程度、分かってるのに。
フン族らしい墓から出てくるのはコーカソイドだし、西方のチュルク系ならコーカソイドで
いいんだが。匈奴との関係も昔の一説であるだけで謎。
らしい。あれだけのギリシャ語、ラテン語の文献があるのに言語、民族が分からないとは
どういうことだろう？ アラン族とかキンブリ族はある程度、分かってるのに。
フン族らしい墓から出てくるのはコーカソイドだし、西方のチュルク系ならコーカソイドで
いいんだが。匈奴との関係も昔の一説であるだけで謎。
702世界＠名無史さん2012/05/19(土) 00:05:57.630
>フン族らしい墓から出てくるのはコーカソイドだし
さりげなく珍説だが
さりげなく珍説だが
703世界＠名無史さん2012/05/27(日) 11:23:35.270
>>701
それ本当に専門家の本かどうかかなりあやしいなｗ
それ本当に専門家の本かどうかかなりあやしいなｗ
704世界＠名無史さん2012/07/05(木) 00:08:59.150
というか、遊牧民の軍隊はどうやって、方角とか
知り得たのでしょうか？
伝令は走っている方角が正しい方向か？どうか？
どうやって知り得たのでしょうか？
遊牧民の軍隊は常に移動しているから、連絡をつけるのも
大変だと思うのですが
いまだと、GPSとかあるからわかるけど、無線も無いのに
数百キロとか走って連絡を付けたとか信じがたい話なんですが
705名無し募集中。。。2012/07/07(土) 18:37:41.350
太陽や星の位置
アストロラーベで計算
アストロラーベで計算
706世界＠名無史さん2012/09/11(火) 20:17:59.400
>>704
むしろ方角が判らないというほうが、その感覚がわからんなあ。
日が出てたら、腹時計と日の向きで。
足許をみれば草の生え方で。
簡単に東西南北判るだろうに。
軍隊の位置ったって、戦争になりやすい場所というのは大体決まってるし、そこに向かっていくんだから
交易路を伝って進軍している日数でだいたいこのあたりって判るし、馬が動いてるなら20キロ先くらい
からでも見えるだろうし。
大阪南港の割と高めの建物から明石大橋見ると自動車の数くらい数えられる。直線距離で27キロくらいか。
むしろ方角が判らないというほうが、その感覚がわからんなあ。
日が出てたら、腹時計と日の向きで。
足許をみれば草の生え方で。
簡単に東西南北判るだろうに。
軍隊の位置ったって、戦争になりやすい場所というのは大体決まってるし、そこに向かっていくんだから
交易路を伝って進軍している日数でだいたいこのあたりって判るし、馬が動いてるなら20キロ先くらい
からでも見えるだろうし。
大阪南港の割と高めの建物から明石大橋見ると自動車の数くらい数えられる。直線距離で27キロくらいか。
707世界＠名無史さん2012/09/16(日) 11:53:05.920
印欧語をヨーロッパにもたらしたのは、遊牧民か農耕民か？
708世界＠名無史さん2012/09/18(火) 15:59:50.840
>>707
馬、羊に関する語彙が想定祖語に遡れるから、遊牧民だろう。
水利についての語彙はバラバラだ。
馬、羊に関する語彙が想定祖語に遡れるから、遊牧民だろう。
水利についての語彙はバラバラだ。
709世界＠名無史さん2012/09/23(日) 11:18:22.460
>>708
すると、印欧語族アナトリア説は眉唾か。
すると、印欧語族アナトリア説は眉唾か。
710世界＠名無史さん2012/09/24(月) 02:09:09.410
>>709
アナトリアで遊牧が物理的に不可能なのか？
ヒッタイトもミタンニもフリギアもセルジュクもオスマンも遊牧的な性質のある集団なんだがなあ。
アナトリアで遊牧が物理的に不可能なのか？
ヒッタイトもミタンニもフリギアもセルジュクもオスマンも遊牧的な性質のある集団なんだがなあ。
711世界＠名無史さん2012/09/24(月) 21:09:43.730
農耕民から遊牧民になることってあるの？
712世界＠名無史さん2012/09/25(火) 00:32:06.240
それが普通でしょ
冬営地で農業やっていることが多いから
冬営地で農業やっていることが多いから
713世界＠名無史さん2012/09/25(火) 09:14:55.470
遊牧民が農業やってるのか？
冬営地は交易の場、農耕民の産品を買うための場だから、冬営地の農業の人は
遊牧民でなくて、純粋に農耕民だろうに。
冬営地は交易の場、農耕民の産品を買うための場だから、冬営地の農業の人は
遊牧民でなくて、純粋に農耕民だろうに。
714世界＠名無史さん2012/09/26(水) 00:00:48.310
親が農業やって、子や孫が遊牧をやるのじゃよ
715世界＠名無史さん2012/09/27(木) 07:57:57.750
ハイジに出てくるペーターみたいなものか？
716世界＠名無史さん2012/10/02(火) 12:09:12.880
トナカイ遊牧民は国家を建てたことってあるんでしょうか。
女真族あたりの一派にいそうな…
あとはオビ川下流のオブドルとかコダくらいかな。
女真族あたりの一派にいそうな…
あとはオビ川下流のオブドルとかコダくらいかな。
717世界＠名無史さん2012/10/07(日) 01:06:08.720
718オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日) 10:13:52.100
>>717
ウィキペディアの情報なので信頼できるかどうかは分からないけど、
チャガタイ・ハン国では、定住化したトルコ人のことを遊牧民は「カラウナス（混血児）」と呼び、
遊牧民のことを定住民は「ジェテ（夜盗）」と呼んでたらしい。
お互いにこういう蔑称で呼び合ってたのね。
ウィキペディアの情報なので信頼できるかどうかは分からないけど、
チャガタイ・ハン国では、定住化したトルコ人のことを遊牧民は「カラウナス（混血児）」と呼び、
遊牧民のことを定住民は「ジェテ（夜盗）」と呼んでたらしい。
お互いにこういう蔑称で呼び合ってたのね。
719世界＠名無史さん2012/10/07(日) 16:48:26.760
夜盗って呼ぶのはやっぱり定期的に略奪に来るからですか？
720世界＠名無史さん2012/10/07(日) 18:35:35.230
定住民同士の泥棒でも遊牧民のせいにしとけば言い逃れられる。大方そんな存在だろ。
方角とか連絡については、大航海の航海術みたいなモンでシロウトにはすぐには理解できないんじじゃないか？
きっと代々培ったノウハウがあるんだと思うが。
すくなくとも目が尋常じゃ無く良い、ってことだけでも定住民の戦闘は不利だよね。
向こうは射程距離外からこっちの行動が表情まで見える。
こっちは当たるところまで近付く前に射たれる、とか。
方角とか連絡については、大航海の航海術みたいなモンでシロウトにはすぐには理解できないんじじゃないか？
きっと代々培ったノウハウがあるんだと思うが。
すくなくとも目が尋常じゃ無く良い、ってことだけでも定住民の戦闘は不利だよね。
向こうは射程距離外からこっちの行動が表情まで見える。
こっちは当たるところまで近付く前に射たれる、とか。
721オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日) 18:54:36.060
722世界＠名無史さん2012/10/08(月) 11:52:04.890
何かスレのレベルが下がったね。
知識の無い御仁はあまり出しゃばるなよ。
知識の無い御仁はあまり出しゃばるなよ。
723世界＠名無史さん2012/10/21(日) 23:53:04.93O
馬の遊牧よりもトナカイの遊牧の方が早かったって
何かの本で読んだな
スキタイ文化を生んだアルタイの人達の祖先はトナカイ遊牧民だったって
シカ石はその名残だって書いてた
何かの本で読んだな
スキタイ文化を生んだアルタイの人達の祖先はトナカイ遊牧民だったって
シカ石はその名残だって書いてた
724世界＠名無史さん2012/10/22(月) 10:28:13.890
うそぉん。
サーメやエベンやサモエドやらクートが狩猟から遊牧に移行したのって19世紀以降だよ。
精々勢力圏のような縄張意識の中のトナカイの群の季節移動に宿営が付き従って移動というものから、
所有概念の導入から群・個体の帰属を明確にし、近代国家の国境や土地所有の概念が入ってきて
狩猟の囲い猟・追い込み猟の技法の延長で群の移動を制御するというようなもの。去勢とか仔の数の
調整、牡牝比率の調整のような遊牧の記述の導入はあったものの、狩猟から遊牧になったところで
基本的な生活はさほど変わらず。
劇的に変化したのは20世紀中盤以降。モタリゼーションによる。自動車やスノーモービルによる
追跡で群の完全掌握が可能になって移動も誘導から強制になったこと、宿営全体が群に追従する
必要が無くなり定住化が進んだことで、遊牧の形態や生活が大きく変化した。
サーメやエベンやサモエドやらクートが狩猟から遊牧に移行したのって19世紀以降だよ。
精々勢力圏のような縄張意識の中のトナカイの群の季節移動に宿営が付き従って移動というものから、
所有概念の導入から群・個体の帰属を明確にし、近代国家の国境や土地所有の概念が入ってきて
狩猟の囲い猟・追い込み猟の技法の延長で群の移動を制御するというようなもの。去勢とか仔の数の
調整、牡牝比率の調整のような遊牧の記述の導入はあったものの、狩猟から遊牧になったところで
基本的な生活はさほど変わらず。
劇的に変化したのは20世紀中盤以降。モタリゼーションによる。自動車やスノーモービルによる
追跡で群の完全掌握が可能になって移動も誘導から強制になったこと、宿営全体が群に追従する
必要が無くなり定住化が進んだことで、遊牧の形態や生活が大きく変化した。
725世界＠名無史さん2012/10/23(火) 00:25:37.700
トゥバのトナカイ遊牧は古いと読んだおぼえがある
726世界＠名無史さん2012/10/30(火) 22:19:58.790
高車さんが実際に高車に乗ってる画像ないかなー（ﾁﾗｯ
727世界＠名無史さん2012/11/01(木) 21:22:24.740
一番古い最初の遊牧は羊だろう。
一番簡単そうだし。
一番簡単そうだし。
728世界＠名無史さん2012/11/02(金) 13:29:20.400
ブタではないの？
今でも東南アジアとかオセアニアの島嶼で放し飼い。
イノシシだかブタだか区別つかんような状態で、村落と周囲の山野を好き放題放浪させてる。
今でも東南アジアとかオセアニアの島嶼で放し飼い。
イノシシだかブタだか区別つかんような状態で、村落と周囲の山野を好き放題放浪させてる。
729世界＠名無史さん2012/11/02(金) 22:35:44.140
http://blogs.yahoo.co.jp/uncle_summy/4613838.html%E3%80%80%E3%80%80%E5%8F%82%E7%85%A7%EF%BC%89
豚と鶏は遊牧に全く向かない
むしろ豚と鶏を飼うのは農耕民の連中
って事で羊や馬だろうな
豚と鶏は遊牧に全く向かない
むしろ豚と鶏を飼うのは農耕民の連中
って事で羊や馬だろうな
730世界＠名無史さん2012/11/02(金) 22:58:26.710
羊は、先頭に立って歩くものに付いて行く
性質がある。
また、群れを作って、必ず集団になるので
これも、管理しやすい。
従って、たぶん羊が一番最初の遊牧
性質がある。
また、群れを作って、必ず集団になるので
これも、管理しやすい。
従って、たぶん羊が一番最初の遊牧
731世界＠名無史さん2012/11/03(土) 01:44:36.660
>>730
でも、鵞鳥遊牧民っていないよね。
雁類も先頭に連れだって群が動くよ。
でも、鵞鳥遊牧民っていないよね。
雁類も先頭に連れだって群が動くよ。
732世界＠名無史さん2012/11/03(土) 09:00:59.740
>>731
飛んでいってしまうだろ
飛んでいってしまうだろ
733世界＠名無史さん2012/11/03(土) 13:22:45.570
山羊ってどうなの？
キリスト教において山羊は悪魔の象徴と言われているけど、それはそもそも異教において山羊を神格化させたものが信仰されていたからじゃないのか？
キリスト教において山羊は悪魔の象徴と言われているけど、それはそもそも異教において山羊を神格化させたものが信仰されていたからじゃないのか？
734世界＠名無史さん2012/11/03(土) 13:23:55.660
sage忘れ
735世界＠名無史さん2012/11/03(土) 13:40:26.200
AB型に遊牧民を非難する資格は無いよ、砂漠の民に対してもね
AB型は遊牧民的砂漠の民的なんだからね
それなのに遠藤周作は砂漠の民を非難しやがった
砂漠の民は気候が厳しいので父権的で攻撃性が強い
キリスト教が父権的だったら私は信じていなかっただろうと
AB型は遊牧民的砂漠の民的なんだからね
それなのに遠藤周作は砂漠の民を非難しやがった
砂漠の民は気候が厳しいので父権的で攻撃性が強い
キリスト教が父権的だったら私は信じていなかっただろうと
736世界＠名無史さん2012/11/05(月) 00:31:20.18O
宗教にハマる奴は馬鹿
737世界＠名無史さん2012/11/05(月) 00:36:55.300
宗教にハマる奴は馬鹿教
738世界＠名無史さん2012/11/05(月) 01:01:40.530
山羊というのは放っといたらどこにでも登る。本能がそうさせる。
日常的に登りたがる
そしてその本来の姿はこうだ
日常的に登りたがる
そしてその本来の姿はこうだ
739世界＠名無史さん2012/11/10(土) 02:45:43.380
遊牧民に貴族や平民といった階級ってあるの？
王族は除いて
王族は除いて
740世界＠名無史さん2012/11/10(土) 10:17:05.790
貴族はあるけど平民は無いでしょ。
仕事が全員一緒だから。
血統が大事。さらには実力はもっと大事。
実力があると血統を上書きできる武士と同じ。
仕事が全員一緒だから。
血統が大事。さらには実力はもっと大事。
実力があると血統を上書きできる武士と同じ。
741世界＠名無史さん2012/11/12(月) 23:19:52.64O
なぜイブンハルドゥーンの『世界史序説』の話が出ていない？
742世界＠名無史さん2012/11/13(火) 01:04:58.470
ハルドゥーンの質実剛健な遊牧民が都市を征服するがやがて堕落してまた
遊牧民に征服され…説の具体例はやはりムラービト朝やムワッヒド朝と
いうことかな。で遊牧民の具体例はベルベル系ということになるんだろか
遊牧民に征服され…説の具体例はやはりムラービト朝やムワッヒド朝と
いうことかな。で遊牧民の具体例はベルベル系ということになるんだろか
743世界＠名無史さん2012/11/25(日) 00:48:23.460
>>742
支那でも遊牧系王朝のときには支配が確としていて文化や技術がはってんし、
やがて支配層が漢化すると停滞期にはいって漢人の王朝のときには混乱衰退だろ。
支那でも遊牧系王朝のときには支配が確としていて文化や技術がはってんし、
やがて支配層が漢化すると停滞期にはいって漢人の王朝のときには混乱衰退だろ。
744世界＠名無史さん2012/12/07(金) 10:45:45.340
@YouTube745世界＠名無史さん2013/01/02(水) 22:28:59.440
>>743
そうでもない
どんな王朝でもとにかく経済が回ってる間は発展するし
首が回らなくなると一気に衰退する
そうでもない
どんな王朝でもとにかく経済が回ってる間は発展するし
首が回らなくなると一気に衰退する
746世界＠名無史さん2013/01/03(木) 12:11:19.100
>>745
シナ人の王朝のときは最初っから振るわんし、
遊牧民族王朝のときは遊牧民の気風が残っている間は発展し、
漢人の官吏が増えてきたり、支配層の気風がシナ化したりすると
堕落してくる。
シナ人の王朝のときは最初っから振るわんし、
遊牧民族王朝のときは遊牧民の気風が残っている間は発展し、
漢人の官吏が増えてきたり、支配層の気風がシナ化したりすると
堕落してくる。
747世界＠名無史さん2013/01/13(日) 23:48:18.230
>>746
フビライはどうかね？
元のフビライは中国王朝の制度を取り込んで
発展したけど。
現滅亡後の明だって、繁栄してた時期はあったわけだし。
現在の中国だって、繁栄してることに間違いない。
むしろ、遊牧民族の国家で繁栄してる国なんて、存在してるのか？
フビライはどうかね？
元のフビライは中国王朝の制度を取り込んで
発展したけど。
現滅亡後の明だって、繁栄してた時期はあったわけだし。
現在の中国だって、繁栄してることに間違いない。
むしろ、遊牧民族の国家で繁栄してる国なんて、存在してるのか？
748世界＠名無史さん2013/01/14(月) 12:11:19.740
先祖が遊牧民であるとする民族がいる国は
割合多いようだが？
割合多いようだが？
749世界＠名無史さん2013/01/14(月) 21:13:54.070
>>747
フビライ皇帝の時代は、遊牧民の気風の残ってる時代だろ。
元朝は本国でなくて、支那圏まるごと属地だよ。本国はザナドゥを中心とするモンゴル本土。
南面当地にあたっては、金・遼の遺臣遺民と宋の遺臣遺民とを差別待遇で扱う分割統治、
支那人の気質を理解している金・領の人材を使いながらも、基本方針はペルシャ人やアラブ人が
オアシス都市を支配する要領で実際に西方出身のイスラム教徒の文官を重用している。
フビライ皇帝の時代は、遊牧民の気風の残ってる時代だろ。
元朝は本国でなくて、支那圏まるごと属地だよ。本国はザナドゥを中心とするモンゴル本土。
南面当地にあたっては、金・遼の遺臣遺民と宋の遺臣遺民とを差別待遇で扱う分割統治、
支那人の気質を理解している金・領の人材を使いながらも、基本方針はペルシャ人やアラブ人が
オアシス都市を支配する要領で実際に西方出身のイスラム教徒の文官を重用している。
750世界＠名無史さん2013/01/18(金) 00:24:57.740
トゥアレグという民族集団は、遊牧民？
751世界＠名無史さん2013/01/18(金) 21:00:52.700
上層部はベルベル人が起源。
黒人との混血防止のため徹底した階級制度を敷いた。
黒人との混血防止のため徹底した階級制度を敷いた。
752世界＠名無史さん2013/01/18(金) 23:17:03.230
いま騒ぎになっているアルジェリアのテロリストって、
トゥアレグ民族が主力であるとかないとか
トゥアレグ民族が主力であるとかないとか
753世界＠名無史さん2013/01/19(土) 11:46:47.810
ベルベル人っちゃあ、モール人だろ。黒人じゃん。
トゥアレグ人の写真なんかみても、みんな青い服着てる黒人だよ。
トゥアレグ人の写真なんかみても、みんな青い服着てる黒人だよ。
754世界＠名無史さん2013/01/19(土) 17:36:36.450
モフタール・ベルモフタール Mokhtar Belmokhtar
トゥアレグ語話者・・・ アラビア語ネイティブではないらしい。
トゥアレグ語話者・・・ アラビア語ネイティブではないらしい。
755世界＠名無史さん2013/01/30(水) 15:55:01.820
原印欧語族も遊牧民。
756世界＠名無史さん2013/12/01(日) 11:20:07.940
・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
757世界＠名無史さん2013/12/13(金) 16:04:54.840
>>751
ソースお願い
ソースお願い
758世界＠名無史さん2013/12/13(金) 19:50:19.070
>>757
いろいろな歴史書に出ているよ。
そういう質問が出ること自体意外。
いろいろな歴史書に出ているよ。
そういう質問が出ること自体意外。
759世界＠名無史さん2013/12/13(金) 20:37:06.910
>>746
漢民族の王朝のときに文化が栄えるのではなかったっけ？
たとえば清の文化は明の文化の模倣。
漢民族の王朝のときに文化が栄えるのではなかったっけ？
たとえば清の文化は明の文化の模倣。
760世界＠名無史さん2013/12/13(金) 22:11:02.120
万暦帝は偉大ですよね(笑)(笑)(笑)
761世界＠名無史さん2013/12/18(水) 17:18:33.080
匈奴、独自に鉄生産か 愛媛大など、モンゴルで炉跡発見
【編集委員・今井邦彦】モンゴル高原を中心に紀元前３～紀元１世紀ごろに遊牧国家を建てた騎馬遊牧民族、匈奴（きょうど）の製鉄炉跡が、モンゴル中東部で見つかった。
匈奴は中国の秦・漢帝国からの略奪で鉄を入手したと考えられてきたが、独自に鉄を生産していたことを示す遺構とみられる。
愛媛大とモンゴル科学アカデミー考古学研究所の共同調査団が２０１１年以降、ウランバートルの東約１２０キロのホスティン・ボラグ遺跡で小型の製鉄炉跡５基を発見。
放射性炭素年代測定で紀元前１～紀元１世紀ごろのものと判明し、１１月に愛媛大であったシンポジウムで匈奴の製鉄遺跡と報告された。
幅数十センチ～２メートル、深さ３０～４０センチほどの穴や地下に延びる細いトンネルに、鉄と分離した不純物（スラグ）や炭が詰まっていた。
地上に大きな炉を作る秦・漢と異なり、黒海周辺から中央アジアにかけての遺跡で多く見つかる地下型の炉とみられる。
http://www.asahi.com/articles/TKY201312160500.html
【編集委員・今井邦彦】モンゴル高原を中心に紀元前３～紀元１世紀ごろに遊牧国家を建てた騎馬遊牧民族、匈奴（きょうど）の製鉄炉跡が、モンゴル中東部で見つかった。
匈奴は中国の秦・漢帝国からの略奪で鉄を入手したと考えられてきたが、独自に鉄を生産していたことを示す遺構とみられる。
愛媛大とモンゴル科学アカデミー考古学研究所の共同調査団が２０１１年以降、ウランバートルの東約１２０キロのホスティン・ボラグ遺跡で小型の製鉄炉跡５基を発見。
放射性炭素年代測定で紀元前１～紀元１世紀ごろのものと判明し、１１月に愛媛大であったシンポジウムで匈奴の製鉄遺跡と報告された。
幅数十センチ～２メートル、深さ３０～４０センチほどの穴や地下に延びる細いトンネルに、鉄と分離した不純物（スラグ）や炭が詰まっていた。
地上に大きな炉を作る秦・漢と異なり、黒海周辺から中央アジアにかけての遺跡で多く見つかる地下型の炉とみられる。
http://www.asahi.com/articles/TKY201312160500.html
762世界＠名無史さん2013/12/18(水) 18:28:33.970
>>761
＞ 匈奴は中国の秦・漢帝国からの略奪で鉄を入手したと考えられてきた
え、そうなの？むしろこっちのほうが驚いたわ
＞ 匈奴は中国の秦・漢帝国からの略奪で鉄を入手したと考えられてきた
え、そうなの？むしろこっちのほうが驚いたわ
763世界＠名無史さん2013/12/28(土) 18:48:43.530
>>759
元代は遠距離交易や東西文化交流もあって繁華な時代だったろ
明なんぞは鄭和の大航海の記録を抹消するような後ろ向きな連中だろが
モンゴルの支配がもっと長引いて儒教がより相対化されてりゃ、中国の歴史も随分違ったものになってただろうにな
元代は遠距離交易や東西文化交流もあって繁華な時代だったろ
明なんぞは鄭和の大航海の記録を抹消するような後ろ向きな連中だろが
モンゴルの支配がもっと長引いて儒教がより相対化されてりゃ、中国の歴史も随分違ったものになってただろうにな
764世界＠名無史さん2014/02/18(火) 05:11:44.060
匈奴はフンか。
765世界＠名無史さん2014/02/18(火) 12:32:35.950
そしたら中国の歴史じゃなくてモンゴル帝国の東の辺縁の歴史になっちゃうぜｗ
766世界＠名無史さん2014/02/18(火) 18:30:23.250
このスレ偏ってるよ。
767世界＠名無史さん2014/08/13(水) 11:32:03.630
鉄という漢字はもともとは銕と書いたそうで
夷の金というくらいだから中国の外から入ってきたのでは
夷の金というくらいだから中国の外から入ってきたのでは
768世界＠名無史さん2014/08/17(日) 16:54:43.850
>>761
匈奴は製鉄技術も持ってたんだね
金細工とかも作れたんだっけ
匈奴は製鉄技術も持ってたんだね
金細工とかも作れたんだっけ
769世界＠名無史さん2014/08/17(日) 17:32:28.800
中国は遊牧民の蓄積した文化で発展したんじゃん。
何を今さら
何を今さら
770世界＠名無史さん2014/08/17(日) 17:56:22.540
遊牧民は精力絶倫。
アジア全土でレイプしまくった。
教科書には書けない裏話。
アジア全土でレイプしまくった。
教科書には書けない裏話。
771世界＠名無史さん2014/10/25(土) 01:43:25.760
遊牧民はやり突撃や馬上で剣をふるうことをあぶみが開発される前からできてたってのは本当？
772世界＠名無史さん2014/10/25(土) 08:45:11.220
遊牧民は、元来印欧語族からスタート。
それが隣接するモンゴル・トルコ系に普及したもの。
そして、モンゴル・トルコ系の乗馬技術が元祖を上回った。
それが隣接するモンゴル・トルコ系に普及したもの。
そして、モンゴル・トルコ系の乗馬技術が元祖を上回った。
773世界＠名無史さん2014/10/25(土) 09:06:03.620
ジャルモ遺跡ってクルド民族が多い地域だからって印欧語族とは限らんでしょう。
アラム語系だった可能性もあるよ。
アラム語系だった可能性もあるよ。
774世界＠名無史さん2014/11/28(金) 18:19:27.500
>>770
低糖質食でデブは居なかったろうからなw
男は皆筋肉質で俊敏だった
低糖質食でデブは居なかったろうからなw
男は皆筋肉質で俊敏だった
775世界＠名無史さん2014/12/23(火) 01:39:41.450
フン族次スレ誰か建ててくれ
776世界＠名無史さん2014/12/24(水) 23:49:05.130
トナカイ遊牧民は世界史的には影うすいな･･･
チュクチはロシア軍を返り討ちにしたのにｗ
オビ川下流を除くと国家を形成しなかったから？
チュクチはロシア軍を返り討ちにしたのにｗ
オビ川下流を除くと国家を形成しなかったから？
777世界＠名無史さん2014/12/24(水) 23:51:24.260
777Get!
778世界＠名無史さん2014/12/25(木) 22:29:49.550
大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超～賎な民は馬や船に乗って来たヒャッハー
なお兄さん達にGo韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい
△△魔となってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者
○○○○ハーンと同一のYを継ぐ者が現在全世界で1600万人もいるが貢献大。
恨の文化や歴史捏造癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰で若干体格
は良くなりましたとさ。 あ～キムい、キムい。
なお兄さん達にGo韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい
△△魔となってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者
○○○○ハーンと同一のYを継ぐ者が現在全世界で1600万人もいるが貢献大。
恨の文化や歴史捏造癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰で若干体格
は良くなりましたとさ。 あ～キムい、キムい。
779世界＠名無史さん2014/12/27(土) 21:41:12.340
鐙が発明される前から出来てた。
定住民が鐙を作って始めて技術向上したのに対して、
遊牧民はそれを得て元々の技術をさらに躍進させ雲の上まで進化してしまった。
その結果、空前の大攻勢が始まる。
定住民が鐙を作って始めて技術向上したのに対して、
遊牧民はそれを得て元々の技術をさらに躍進させ雲の上まで進化してしまった。
その結果、空前の大攻勢が始まる。
780世界＠名無史さん2014/12/29(月) 01:22:54.770
>>776
農耕民が近隣にいないとヒャッハーできないから
農耕民が近隣にいないとヒャッハーできないから
781世界＠名無史さん2015/01/03(土) 20:42:37.350
トナカイに乗ってﾋｬｯﾊｰできるのか？
やはり馬じゃないと駄目なのでは…
やはり馬じゃないと駄目なのでは…
782世界＠名無史さん2015/01/13(火) 16:42:42.400
民族はなぜ西へ西へと移動していくんだろう
偏西風？太陽の位置？
アメリカ大陸やオーストラリア大陸の開拓もそう
偏西風？太陽の位置？
アメリカ大陸やオーストラリア大陸の開拓もそう
783世界＠名無史さん2015/01/13(火) 17:10:17.210
気象スレにもあったが、同緯度だと西のほうが海洋性気候で冬の寒さは厳しくない
匈奴や柔然が欧州に移動したのも無意識のうちに寒さから逃れてた？
中央アジアの寒冷化、乾燥化も有力か
匈奴や柔然が欧州に移動したのも無意識のうちに寒さから逃れてた？
中央アジアの寒冷化、乾燥化も有力か
784世界＠名無史さん2015/01/17(土) 07:46:09.390
いや、寒いんなら南に下るだろう
昔の人間が緯度とかわかるわけないし
知ってたとしても同緯度に留まる意味もない
と思ったがインド方面に下るにしてもヒマラヤ山脈があるな・・・
昔の人間が緯度とかわかるわけないし
知ってたとしても同緯度に留まる意味もない
と思ったがインド方面に下るにしてもヒマラヤ山脈があるな・・・
785世界＠名無史さん2015/01/17(土) 11:11:57.570
遊牧民は歴史上最大の敗者
こんなに一方的に狙撃され射殺されまくった民族はない
モンゴル帝国の末裔など、現在はほとんどゼロに近い
メチャクチャな根絶ぶりはインディオなみ
もともと遺伝的に限界があったとしか言い様がない
こんなに一方的に狙撃され射殺されまくった民族はない
モンゴル帝国の末裔など、現在はほとんどゼロに近い
メチャクチャな根絶ぶりはインディオなみ
もともと遺伝的に限界があったとしか言い様がない
786世界＠名無史さん2015/01/17(土) 12:33:16.590
>>784
南下は強力な農耕・定住民族の王朝があって阻まれた？
南下は強力な農耕・定住民族の王朝があって阻まれた？
787世界＠名無史さん2015/01/17(土) 13:38:26.660
ユーラシア大陸は南だけではなく、西進しても暖化するんだよ。
中国の北方民族は皆南下してきたろ
勝ったら征服王朝開いてそのまま漢民族と同化するが
やられたら西へ逃げるしかない
東は海（日本海）なんだから
勝ったら征服王朝開いてそのまま漢民族と同化するが
やられたら西へ逃げるしかない
東は海（日本海）なんだから
南匈奴は漢に投降してやっと暖かい南の地に住むことを許されたんじゃね
といっても東京や大阪基準では北京付近でも十分寒いけど
といっても東京や大阪基準では北京付近でも十分寒いけど
イランではキジルバシのようなテュルク・モンゴル系の遊牧民が天下を取り続けたし、
遊牧民が遊牧民であり続けたのに、不思議な話だ
イランと中華とでは、一体何が違ったんだろな
遊牧民が遊牧民であり続けたのに、不思議な話だ
イランと中華とでは、一体何が違ったんだろな
791世界＠名無史さん2015/01/18(日) 05:20:35.060
イランも遊牧民なんだからなんじゃないの
792世界＠名無史さん2015/01/18(日) 08:19:38.010
イランだと農地に適した土地は少なそうだ
標高高いし
標高高いし
イランで湿潤なのはカスピ海沿岸部だけだよ。
あとはカレーズ頼み。
あとはカレーズ頼み。
794世界＠名無史さん2015/01/18(日) 14:07:48.200
ロシアだけは東へ（極東、アラスカ）、南へ（バルカン、中央アジア）って
感じだけどな
遊牧民でもなんでもないけど
感じだけどな
遊牧民でもなんでもないけど
795世界＠名無史さん2015/01/19(月) 12:39:44.310
露助が極東まで出張ってこなかったら、北方領土問題もなかったわけで
ま、歴史にタラレバは無しだがねw
ま、歴史にタラレバは無しだがねw
796世界＠名無史さん2015/01/21(水) 22:27:38.350
まあね。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。
日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。
何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。
日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。
何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。
797世界＠名無史さん2015/01/31(土) 21:02:41.900
視力が半端無いモンゴル系の狙撃兵は独ソ戦で大活躍した
798世界＠名無史さん2015/02/01(日) 11:34:28.420
あんな小さい目なのに視力は凄いんだなw
799世界＠名無史さん2015/02/01(日) 18:43:56.090
レンズも絞りを入れれば焦点が合いやすくなるからな
800世界＠名無史さん2015/02/02(月) 07:08:39.560
研究代表者森部豊『ソグド人の東方活動の関する基礎的研究』（科学研究費補助金(基盤研究(B))研究成果報告書平成21年度-平成24年度 2013/3）。
ソグド人は突厥化した。
農耕民が商業民を経て遊牧民化したということである。
農耕民は牧畜民をへて遊牧民化するとされるから、珍しい。
ソグド人は突厥化した。
農耕民が商業民を経て遊牧民化したということである。
農耕民は牧畜民をへて遊牧民化するとされるから、珍しい。
801世界＠名無史さん2015/02/02(月) 20:56:58.560
匈奴＝フン の解明まだー？
802世界＠名無史さん2015/02/02(月) 22:01:06.630
都市で罰を受けて、羊番をさせれらるというのもあるみたいだ。
803世界＠名無史さん2015/02/02(月) 22:45:33.010
この前のＮＨＫ番組で、モンゴル遊牧民の少女が鷹狩りやってたね
未だに遊牧民っているんだなーと実感
未だに遊牧民っているんだなーと実感
804世界＠名無史さん2015/02/16(月) 23:55:40.780
ぶっちゃけ、遊牧民も海洋民ってよく似てるよね
どっちも、イスラム教向き
どっちも、イスラム教向き
805世界＠名無史さん2015/02/17(火) 01:48:29.790
遊牧民はテングリ信仰が一番しっくりしないか
大昔のモンゴルのような、海を見たことの無い内陸民族では、
抜けるような青い空の綺麗さ、偉大さは想像以上なんだろう
逆に海洋民族や沿岸民族では、海信仰も芽生えるのも至極当然だと思う
大昔のモンゴルのような、海を見たことの無い内陸民族では、
抜けるような青い空の綺麗さ、偉大さは想像以上なんだろう
逆に海洋民族や沿岸民族では、海信仰も芽生えるのも至極当然だと思う
806世界＠名無史さん2015/02/17(火) 21:55:27.640
でも海の貝が流通していたり、内陸にも巨大な塩湖があったりで、海が想像でないってわけでもないんよ。
807世界＠名無史さん2015/02/18(水) 09:41:41.090
まさか2000年後にアラル海が干上がってしまうとは、康居も奄祭もビックリだな
808世界＠名無史さん2015/06/12(金) 23:12:59.960
欧州人の祖先が解明された。
・・・today’s Europeans descend from three groups who moved into Europe at different stages of history.
45,000年前に到来した狩猟採集者達、8,000年前に近東から到来した農業者達、
そして、4,500年前に西部ロシアから到来した遊牧民達。
The first were hunter-gatherers who arrived some 45,000 years ago in Europe.
Then came farmers who arrived from the Near East about 8,000 years ago.
最後の連中が印欧語を持ち込んだ可能性が。
Finally, a group of nomadic sheepherders from western Russia called the Yamnaya arrived
about 4,500 years ago. The authors of the new studies also suggest that the Yamnaya language
may have given rise to many of the languages spoken in Europe today.・・・
最後の連中の到来は基本的に平和裏に行われた。
・・・the expansion of Yamnaya into Europe was relatively peaceful.・・・
・・・today’s Europeans descend from three groups who moved into Europe at different stages of history.
45,000年前に到来した狩猟採集者達、8,000年前に近東から到来した農業者達、
そして、4,500年前に西部ロシアから到来した遊牧民達。
The first were hunter-gatherers who arrived some 45,000 years ago in Europe.
Then came farmers who arrived from the Near East about 8,000 years ago.
最後の連中が印欧語を持ち込んだ可能性が。
Finally, a group of nomadic sheepherders from western Russia called the Yamnaya arrived
about 4,500 years ago. The authors of the new studies also suggest that the Yamnaya language
may have given rise to many of the languages spoken in Europe today.・・・
最後の連中の到来は基本的に平和裏に行われた。
・・・the expansion of Yamnaya into Europe was relatively peaceful.・・・
809世界＠名無史さん2015/06/12(金) 23:15:01.540
ほぼ同時期に、最後の連中はシベリアにも移住している。
・・・the Yamnaya didn’t just expand west into Europe, however. The scientists examined DNA
from 4,700-year-old skeletons from a Siberian culture called the Afanasievo. It turns out that
they inherited Yamnaya DNA, too.・・・
このことが、1,200年前に西部支那に印欧語族たるトカラ族がいたことの背景にあるのでは？
The eastward expansion of Yamnaya, evident in the genetic findings, also supports the theory・・・.
Linguists have long puzzled over an Indo-European language once spoken in western China
called Tocharian. It is only known from 1,200-year-old manuscripts discovered in ancient
desert towns. It is possible that Tocharian was a vestige of the eastern spread of the Yamnaya.・・・
印欧語は既に二番目の連中が欧州に持ち込んだのではないか、とする説もある。
There is ＜a＞ speculat＜ion＞ instead that early European farmers, the second wave of
immigrants, may have brought Indo-European to Europe from the Near East. Then, thousands
of years later, the Yamnaya brought the language again to Central Europe.・・・
http://www.nytimes.com/2015/06/16/science/dna-deciphers-roots-of-modern-europeans.html
・・・the Yamnaya didn’t just expand west into Europe, however. The scientists examined DNA
from 4,700-year-old skeletons from a Siberian culture called the Afanasievo. It turns out that
they inherited Yamnaya DNA, too.・・・
このことが、1,200年前に西部支那に印欧語族たるトカラ族がいたことの背景にあるのでは？
The eastward expansion of Yamnaya, evident in the genetic findings, also supports the theory・・・.
Linguists have long puzzled over an Indo-European language once spoken in western China
called Tocharian. It is only known from 1,200-year-old manuscripts discovered in ancient
desert towns. It is possible that Tocharian was a vestige of the eastern spread of the Yamnaya.・・・
印欧語は既に二番目の連中が欧州に持ち込んだのではないか、とする説もある。
There is ＜a＞ speculat＜ion＞ instead that early European farmers, the second wave of
immigrants, may have brought Indo-European to Europe from the Near East. Then, thousands
of years later, the Yamnaya brought the language again to Central Europe.・・・
http://www.nytimes.com/2015/06/16/science/dna-deciphers-roots-of-modern-europeans.html
810世界＠名無史さん2015/06/12(金) 23:16:09.050
なんか 嘘くさい
遊牧民といっても馬を操れるようになったのは2000年前ぐらい。
純粋な羊飼い牛飼いだった時の機動力は低い。
遊牧民といっても馬を操れるようになったのは2000年前ぐらい。
純粋な羊飼い牛飼いだった時の機動力は低い。
811世界＠名無史さん2015/06/12(金) 23:19:15.210
鬼方、土方、厳允、葷粥、犬戎、匈奴
812世界＠名無史さん2015/06/14(日) 00:50:01.920
>>810
いや、遅くとも紀元前９世紀くらいには騎乗されていたことは
黒海北岸の遺跡から確認されている。
いや、遅くとも紀元前９世紀くらいには騎乗されていたことは
黒海北岸の遺跡から確認されている。
813世界＠名無史さん2015/06/14(日) 08:02:43.760
>>811
最近は犬戎がスキタイ系だった？説すら浮上してるようだ。
そうなると中原のすぐ北西まで西方系が居たってことになる。
wikiには
When King You demoted and exiled his Jiang queen in favor of the beautiful but common Bao Si,
the disgraced queen's father the Marquis of Shen joined with Zeng and the Quanrong barbarians to sack Hao in 771 BC.
Modern scholars have surmised that the sack of Haojing might have been connected
to a Scythian raid from the Altai before their westward expansion.
最近は犬戎がスキタイ系だった？説すら浮上してるようだ。
そうなると中原のすぐ北西まで西方系が居たってことになる。
wikiには
When King You demoted and exiled his Jiang queen in favor of the beautiful but common Bao Si,
the disgraced queen's father the Marquis of Shen joined with Zeng and the Quanrong barbarians to sack Hao in 771 BC.
Modern scholars have surmised that the sack of Haojing might have been connected
to a Scythian raid from the Altai before their westward expansion.
814世界＠名無史さん2015/06/14(日) 20:34:43.770
ウイグル人のDNAなどには高い割合でR1a、R1bが混じっている。
漢の時代ぐらいまでは、コーカソイドが漢民族の至近距離に居たのだろう。
漢の時代ぐらいまでは、コーカソイドが漢民族の至近距離に居たのだろう。
815世界＠名無史さん2015/06/14(日) 20:45:21.950
Xiongnu was a non-Mongolian people with big eyes and ...
匈奴人の容貌に関する考察
http://www.dandebat.dk/eng-dan13.htm
匈奴人の容貌に関する考察
http://www.dandebat.dk/eng-dan13.htm
816世界＠名無史さん2015/06/14(日) 22:46:50.570
＞ウイグル人のDNAなどには高い割合でR1a、R1bが混じっている。
＞漢の時代ぐらいまでは、コーカソイドが漢民族の至近距離に居たのだろう。
というかイラン系民族がウイグルにいるのは別段特筆するほどのことでもなく、
時代を問わず一貫して存在していた
＞漢の時代ぐらいまでは、コーカソイドが漢民族の至近距離に居たのだろう。
というかイラン系民族がウイグルにいるのは別段特筆するほどのことでもなく、
時代を問わず一貫して存在していた
817世界＠名無史さん2015/06/14(日) 22:55:08.010
唐や五代十国の時代にいた粟特(ソグド)はイラン・タジク系言語である。
南新疆にエイヌ(艾努)語が存在するから痕跡はある。
南新疆にエイヌ(艾努)語が存在するから痕跡はある。
818世界＠名無史さん2015/06/15(月) 00:43:09.650
冒頓単于はこんな顔していた！？
http://www.haberturk.com/tarihte-bugun/haber/962619-metehan
http://www.haberturk.com/tarihte-bugun/haber/962619-metehan
819世界＠名無史さん2015/06/15(月) 10:43:30.650
ちょっと白人顔すぎないか。
820世界＠名無史さん2015/06/15(月) 22:48:43.910
イラン顔どころじゃねえな
821世界＠名無史さん2015/06/16(火) 16:14:48.810
男塾の人が少女マンガ風に書いたみたいだな。
822世界＠名無史さん2015/06/16(火) 18:21:10.350
普通に“死亡確認”AAで使えそうだ
823世界＠名無史さん2015/06/16(火) 21:46:54.770
カッコよく描こうとしたら自然とコーカソイド顔になっちゃうのは仕方ない
824世界＠名無史さん2015/06/17(水) 00:09:27.970
こっちの冒頓のほうが精悍な顔つきしてるな
>>818は美形すぎw
>>818は美形すぎw
825世界＠名無史さん2015/06/19(金) 09:07:48.250
英雄のイメージを投影しすぎだな
坂田利夫みたいな顔だったかもしれないじゃないかｗ
坂田利夫みたいな顔だったかもしれないじゃないかｗ
826世界＠名無史さん2015/06/19(金) 09:12:52.960
坂田利夫顔で油断させてブスリかよ
827世界＠名無史さん2015/06/20(土) 09:39:19.000
歴史書で遊牧民と牧畜民が混同されている。
例えば、スキタイ人は遊牧民、インドアーリア人は牧畜民。
例えば、スキタイ人は遊牧民、インドアーリア人は牧畜民。
828世界＠名無史さん2015/06/20(土) 10:17:27.020
>>827
遊牧と牧畜の定義から明確にしてくれ
遊牧と牧畜の定義から明確にしてくれ
829世界＠名無史さん2015/06/20(土) 21:13:10.740
移動するか田舎？
830世界＠名無史さん2015/06/21(日) 02:08:16.390
アルプスは移牧だっけ これは地理で習ったキガス
831世界＠名無史さん2015/06/21(日) 16:36:46.940
>>828
定着度の差じゃないかな。
定着度の差じゃないかな。
832世界＠名無史さん2015/06/23(火) 23:05:36.190
比較的定住性が強いのが牧畜民
遊動性が強く行動半径が大きいのが遊牧民。
(アフリカのマサイ族なども徒歩だが遊牧民)
さらに騎乗して機動力がずば抜けているのが騎馬民族
遊動性が強く行動半径が大きいのが遊牧民。
(アフリカのマサイ族なども徒歩だが遊牧民)
さらに騎乗して機動力がずば抜けているのが騎馬民族
833世界＠名無史さん2015/06/24(水) 20:01:49.120
ゲルマン民族は牧畜民
モンゴル人は普段は遊牧民、チンギスハーンの時は騎馬民族
こんな感じか。
モンゴル人は普段は遊牧民、チンギスハーンの時は騎馬民族
こんな感じか。
834世界＠名無史さん2015/07/01(水) 20:54:24.520
鐙が発明される前後じゃ騎馬民族の強さも桁違いだと思うんだけど
どうなんだ？あ？
ヨーロッパだとアヴァールは鐙使ってたけど
それ以前のフンやマジャールは使ってなかったってことだよな？お？
どうなんだ？あ？
ヨーロッパだとアヴァールは鐙使ってたけど
それ以前のフンやマジャールは使ってなかったってことだよな？お？
835世界＠名無史さん2015/07/01(水) 23:04:30.180
アヴァールとマジャールの時系列まちがえてんぞ？あ？
836世界＠名無史さん2015/07/02(木) 21:45:10.870
まあ細かい事気にすんなや同志よ
一体前後じゃどうなっていると聞いているンダッ！！！！
一体前後じゃどうなっていると聞いているンダッ！！！！
837世界＠名無史さん2015/07/02(木) 23:08:57.370
イーブン・ホーマー・サムタイム・ノッズってことわざだってあるじゃないかw
838世界＠名無史さん2015/07/03(金) 09:22:30.560
>>836
フンは使っていたんじゃないかな。
フンは使っていたんじゃないかな。
839世界＠名無史さん2015/07/03(金) 10:19:27.730
ゴート族はこの当時既に鐙を使用していたらしい
840世界＠名無史さん2015/07/03(金) 12:41:58.360
じゃあアヴァールがヨーロッパに初めて鐙を持ち込んだって嘘なのかい？
841世界＠名無史さん2015/07/03(金) 17:07:00.950
>>839
それでもフンにヒャッハーされて大敗しちゃったのかよw
それでもフンにヒャッハーされて大敗しちゃったのかよw
842世界＠名無史さん2015/07/03(金) 18:00:43.380
緒戦で大敗したのもゴート族だけど最後に勝利したのもゴート族
カタラウヌムで西ゴート族の奮戦でアッティラ軍が退却
アッティラの死後ゲピド族と東ゴート族らがフン族を倒した
カタラウヌムで西ゴート族の奮戦でアッティラ軍が退却
アッティラの死後ゲピド族と東ゴート族らがフン族を倒した
843世界＠名無史さん2015/07/10(金) 19:05:44.980
チンギス時代のイメージで遊牧民は過大評価されてる
844世界＠名無史さん2015/07/12(日) 00:11:51.460
いや、モンゴル以前のスキタイや匈奴、フンなどもオリエントや中華、西欧の歴史に大きく影響したし。
845世界＠名無史さん2015/07/12(日) 00:14:32.800
フン族を倒したっつってもドニエプル河畔や黒海北岸はアヴァールやブルガールの支配下にあって、
ゴートが戻れるような状態には無く、ゲピードなんかアヴァールに殲滅されている。
ゴートが戻れるような状態には無く、ゲピードなんかアヴァールに殲滅されている。
846世界＠名無史さん2015/07/20(月) 14:58:17.270
アヴァールがパンノニアにやって来た時に
東ゴートは既に東ローマに滅ぼされていた
東ゴートが健在ならばゲピードは同盟した
だろうからアヴァールは勝てなかったはず
西ゲルマンのランゴバルトと同盟したので
アヴァールはゲピードに勝てた
東ゴートは既に東ローマに滅ぼされていた
東ゴートが健在ならばゲピードは同盟した
だろうからアヴァールは勝てなかったはず
西ゲルマンのランゴバルトと同盟したので
アヴァールはゲピードに勝てた
847世界＠名無史さん2015/07/31(金) 13:01:57.090
>>818
2番目に出てくるHunnu Army の先頭が冒頓単于だろうか
この冒頓は目が細く吊り上がってるw 完全に平たい顔族だったろうってニュアンスで描写されてる
のちのフン族に痛い目に遭った欧米人の悪意が入っていそうだなw
http://www.military-quotes.com/forum/top-10-armies-all-time-t98457.html
2番目に出てくるHunnu Army の先頭が冒頓単于だろうか
この冒頓は目が細く吊り上がってるw 完全に平たい顔族だったろうってニュアンスで描写されてる
のちのフン族に痛い目に遭った欧米人の悪意が入っていそうだなw
http://www.military-quotes.com/forum/top-10-armies-all-time-t98457.html
848世界＠名無史さん2015/08/03(月) 19:29:35.320
アッティラが死んだからって東ゴートがドニエプル河畔や黒海北岸に復帰出来たわけではない。
ビザンチウムを包囲するなど東ローマに脅威を与えたアヴァールやブルガールに
各地を転々として軍勢も劣る東ゴートやゲピードが歯が立つとは思えない。
特にブルガールはスラヴ人も動員して１０万と号した軍勢でビザンチウムを包囲している。
ビザンチウムを包囲するなど東ローマに脅威を与えたアヴァールやブルガールに
各地を転々として軍勢も劣る東ゴートやゲピードが歯が立つとは思えない。
特にブルガールはスラヴ人も動員して１０万と号した軍勢でビザンチウムを包囲している。
849世界＠名無史さん2015/08/05(水) 04:43:34.260
ブルガールもハザールから黒海北岸を奪い返す事が出来なかったから
東ゴートと似たようなもの
東ゴートはイタリア、ブルガールもバルカンでともに農耕世界の国で
もはや草原に戻る事はなかった
東ゴートと似たようなもの
東ゴートはイタリア、ブルガールもバルカンでともに農耕世界の国で
もはや草原に戻る事はなかった
850世界＠名無史さん2015/08/05(水) 21:39:09.770
ビザンチウムをブルガール軍が包囲してたときにハザールが背後から空き巣に入っただけだろ。
851世界＠名無史さん2015/08/25(火) 20:22:02.990
NHKでアルタイ山脈の遊牧民
852世界＠名無史さん2015/08/25(火) 22:12:15.360
くまんでぃん？
853世界＠名無史さん2015/11/20(金) 01:50:15.030
パンノニアに入り込んだアヴァールなどのように定住農耕生活に以降する遊牧民も居れば
モンゴルでずっと遊牧を好んだモンゴル人ような存在もいるし
いい土地見つけたって言って定住する連中とそうでない連中の差ってなんだろうな
モンゴルでずっと遊牧を好んだモンゴル人ような存在もいるし
いい土地見つけたって言って定住する連中とそうでない連中の差ってなんだろうな
854世界＠名無史さん2016/01/04(月) 00:19:12.030
アヴァールはほんとに柔然の末裔なのか？
855世界＠名無史さん2016/01/12(火) 17:36:02.690
清時代に満州の故地から、屯田兵として新疆ウィグル地区に送られた
満州人の間でだけ、満州語が依然話されている、という話が載っている。
http://www.nytimes.com/2016/01/12/world/asia/china-xinjiang-manchu-xibe-language.html
満州人の間でだけ、満州語が依然話されている、という話が載っている。
http://www.nytimes.com/2016/01/12/world/asia/china-xinjiang-manchu-xibe-language.html
856世界＠名無史さん2016/06/01(水) 22:21:52.790
人類史における紛争の大部分は、農民等定着的な人々と
遊牧民等非定着的な人々の間のものだった、という説があるんだね。
・・・The philosophical novelist and essayist Michel Tournier, who died in January,
believed that nearly all human conflicts could be traced to the tensions between rootless
and rooted peoples. He offers many examples in an essay called “Nomad and Sedentary”
in his book “The Mirror of Ideas”: the fratricide in Genesis involving the sedentary farmer
Cain’s murder of his nomadic brother Abel, a shepherd; the invention of barbed wire in
America in the 1800s, which marked the sedentarization of pioneers and bloodshed over
the rightful ownership of land; the conflicts between the nomadic Tuareg and the settled
Saharan peoples; and the Nazis’ demonization of the Jews, imagined as rootless and
thus unrighteous transients.・・・
http://www.nytimes.com/2016/05/30/opinion/clinging-to-our-roots.html
遊牧民等非定着的な人々の間のものだった、という説があるんだね。
・・・The philosophical novelist and essayist Michel Tournier, who died in January,
believed that nearly all human conflicts could be traced to the tensions between rootless
and rooted peoples. He offers many examples in an essay called “Nomad and Sedentary”
in his book “The Mirror of Ideas”: the fratricide in Genesis involving the sedentary farmer
Cain’s murder of his nomadic brother Abel, a shepherd; the invention of barbed wire in
America in the 1800s, which marked the sedentarization of pioneers and bloodshed over
the rightful ownership of land; the conflicts between the nomadic Tuareg and the settled
Saharan peoples; and the Nazis’ demonization of the Jews, imagined as rootless and
thus unrighteous transients.・・・
http://www.nytimes.com/2016/05/30/opinion/clinging-to-our-roots.html
857世界＠名無史さん2016/06/01(水) 23:40:16.410
>>853
良い土地見つけたかどうかの差じゃない？
良い土地見つけたかどうかの差じゃない？
858世界＠名無史さん2016/06/04(土) 09:56:12.880
>>857
それならモンゴル人も定住農耕生活に移行するはずなんだわ
でも遊牧を好んで農耕民を支配して収穫物を搾取するだけで農耕生活しないんだよ
それならモンゴル人も定住農耕生活に移行するはずなんだわ
でも遊牧を好んで農耕民を支配して収穫物を搾取するだけで農耕生活しないんだよ
859世界＠名無史さん2016/09/04(日) 23:10:50.350
日本にも騎馬民族征服王朝説なんてもんが過去にあったな
日本の異民族としては、アイヌが本州にもいてマタギの祖先説もあるし
狩猟技術に長け、人食いオオカミ退治の依頼など特別待遇だった
……
本州アイヌと蝦夷錦にみる海峡往来
http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1905.pdf
> クマやオオカミ、特にオオカミは和人が獲るのは難しか. ったようです。
> そこで、クマ退治、オオカミ退治をする. 時には、
> アイヌの人たちを動員してクマ狩り、オオカミ. 狩りをしました。
……
津軽アイヌの狩猟 江戸時代の藩日記から
http://www.frpac.or.jp/application/files/28seminar_yamagata.pdf
> 江戸時代の津軽半島にはアイヌが住み、人喰い熊や人喰い狼が現れると
> 津軽藩（弘前藩）の. 依頼を受けて駆除をしていました。
……
もちろんアイヌは狩猟採集民で遊牧民では無いが
蝦夷が騎馬戦闘に熟達していたのは、また影響を与えた民族が別にいたのか？
日本の異民族としては、アイヌが本州にもいてマタギの祖先説もあるし
狩猟技術に長け、人食いオオカミ退治の依頼など特別待遇だった
……
本州アイヌと蝦夷錦にみる海峡往来
http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1905.pdf
> クマやオオカミ、特にオオカミは和人が獲るのは難しか. ったようです。
> そこで、クマ退治、オオカミ退治をする. 時には、
> アイヌの人たちを動員してクマ狩り、オオカミ. 狩りをしました。
……
津軽アイヌの狩猟 江戸時代の藩日記から
http://www.frpac.or.jp/application/files/28seminar_yamagata.pdf
> 江戸時代の津軽半島にはアイヌが住み、人喰い熊や人喰い狼が現れると
> 津軽藩（弘前藩）の. 依頼を受けて駆除をしていました。
……
もちろんアイヌは狩猟採集民で遊牧民では無いが
蝦夷が騎馬戦闘に熟達していたのは、また影響を与えた民族が別にいたのか？
860世界＠名無史さん2016/09/04(日) 23:13:41.090
アイヌは牧畜を全くやっていない件。
861世界＠名無史さん2016/09/05(月) 02:03:04.480
オランダ領時代のケープ植民地において奥地を転々とした
トレックボーアは・・・・・・・違うよな。
トレックボーアは・・・・・・・違うよな。
862世界＠名無史さん2016/09/05(月) 12:54:19.320
>>858
モンゴルなどの遊牧民は暑さに弱いってよく書かれてるけどそれは嘘だろ？
アラビア半島やマグレブのような暑い乾燥地帯にも遊牧民いるのに
モンゴルなどの遊牧民は暑さに弱いってよく書かれてるけどそれは嘘だろ？
アラビア半島やマグレブのような暑い乾燥地帯にも遊牧民いるのに
863世界＠名無史さん2016/09/17(土) 11:21:05.020
質問なんですけど遊牧民ってなんで馬を飼ってるんですか？
羊を飼うのは生活のために分かるのですが馬って戦争以外の何に使えるんでしょうか
犬がいなかったから羊の追い込みのために馬を使ってたのですか？
羊を飼うのは生活のために分かるのですが馬って戦争以外の何に使えるんでしょうか
犬がいなかったから羊の追い込みのために馬を使ってたのですか？
864世界＠名無史さん2016/09/17(土) 22:20:18.680
馬を飼わない遊牧民は結構います。
歴史書に残っている民族でも多数いる。
牛に騎乗するなんてこともやっていた。
アジアで馬がメジャーになるのは匈奴あたり。
歴史書に残っている民族でも多数いる。
牛に騎乗するなんてこともやっていた。
アジアで馬がメジャーになるのは匈奴あたり。
865世界＠名無史さん2016/09/18(日) 03:17:57.150
アラブだと、ラクダもいる
移動、運搬、騎馬でなく騎ラクダで戦争
象も戦争に動員されるが象遊牧もいるのかな、えさ代が出ないからいないか
移動、運搬、騎馬でなく騎ラクダで戦争
象も戦争に動員されるが象遊牧もいるのかな、えさ代が出ないからいないか
866世界＠名無史さん2016/09/20(火) 21:40:30.270
>>862
リビアの故カダフィ大佐は遊牧民の出自に誇りを持ってた
テントで寝泊まりすることも多かったという
リビアの故カダフィ大佐は遊牧民の出自に誇りを持ってた
テントで寝泊まりすることも多かったという
867世界＠名無史さん2016/11/16(水) 05:42:43.350
>>776
中東やチベットみたいに、貿易文化があまり育たなかったのも不思議だよな。土地が広すぎたのもあるのかもしれんけど、部族間の繋がりや線引きが曖昧になってるし。だからこそロシア人と同化も早く進んだんだろうが。
中東やチベットみたいに、貿易文化があまり育たなかったのも不思議だよな。土地が広すぎたのもあるのかもしれんけど、部族間の繋がりや線引きが曖昧になってるし。だからこそロシア人と同化も早く進んだんだろうが。
868世界＠名無史さん2016/11/16(水) 18:29:35.060
上の遊牧民という考え方は良くない
民族に優劣はない
民族に優劣はない
869世界＠名無史さん2016/11/18(金) 18:46:49.040
俺もなるわ遊牧民に
870世界＠名無史さん2016/11/18(金) 22:05:05.730
ジンギスカン（1979） 歌詞付き
@YouTube
@YouTube871世界＠名無史さん2017/03/15(水) 19:15:49.520
>>868
民族に優劣はある
民族に優劣はある
872世界＠名無史さん2017/03/19(日) 09:28:26.200
>>862
いやモンゴル系は暑さに弱い
同じ遊牧民でも遊牧騎馬民とそうでない遊牧民はかなり生活形態も違うし
清朝ではモンゴル人が江南行くとすぐ暑さと気候で病気になることから
北京より南にモンゴル人が行く事は基本禁止だった
いやモンゴル系は暑さに弱い
同じ遊牧民でも遊牧騎馬民とそうでない遊牧民はかなり生活形態も違うし
清朝ではモンゴル人が江南行くとすぐ暑さと気候で病気になることから
北京より南にモンゴル人が行く事は基本禁止だった
873世界＠名無史さん2017/03/21(火) 13:53:28.390
>>862
ササン朝を滅ぼしたアラブ兵は騎兵率低かったろ？
遊牧民でも暑い地域は騎兵率が低い気がする
ササン朝を滅ぼしたアラブ兵は騎兵率低かったろ？
遊牧民でも暑い地域は騎兵率が低い気がする
874世界＠名無史さん2017/03/21(火) 13:56:55.760
人口密度が低くないと騎兵は維持できないよ
875世界＠名無史さん2017/03/23(木) 04:15:55.950
トルコ人やブルガリア人にはアジア人特有の下戸の遺伝子を誰一人持たないらしいけど
アジアからやってきたんじゃなかったのか？
ハンガリーでさえ1％未満だけど遺伝子の保有者がいるというのに
アジアからやってきたんじゃなかったのか？
ハンガリーでさえ1％未満だけど遺伝子の保有者がいるというのに
876世界＠名無史さん2017/03/23(木) 13:54:16.890
そりゃフン族の末裔だからな（つっこみどころ満載）
877世界＠名無史さん2017/05/24(水) 11:44:42.150
>>875
アジアといっても場所が違うよ
下戸遺伝子は東アジア特有のものだからね
アジアといっても場所が違うよ
下戸遺伝子は東アジア特有のものだからね
878世界＠名無史さん2017/05/24(水) 13:40:58.170
大陸内部だと保存食でもある乳発酵食品を食べるから、アルコールに強くなる
発酵するとアルコールが出来る
海岸部は食べないから対応遺伝子を持たない、みたいなことなのでしょうか
しかしブルガリアは大陸内部から来たので違うか、カスピ海、黒海の魚を食べていた？
発酵するとアルコールが出来る
海岸部は食べないから対応遺伝子を持たない、みたいなことなのでしょうか
しかしブルガリアは大陸内部から来たので違うか、カスピ海、黒海の魚を食べていた？
879世界＠名無史さん2017/06/30(金) 21:49:50.350
世界の秘境で日本料理4★1 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://himawari.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1498822452/
http://himawari.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1498822452/
880世界＠名無史さん2017/07/02(日) 00:16:47.350
トルコ人はルム、ブルガールはスラブに飲まれちゃったからね
満州族にしてもそうだけど遊牧民牧畜狩猟民は圧倒的多数の農耕民を支配した場合はそれに飲まれる運命なのよ
満州族にしてもそうだけど遊牧民牧畜狩猟民は圧倒的多数の農耕民を支配した場合はそれに飲まれる運命なのよ
881世界＠名無史さん2017/07/02(日) 00:18:01.540
>>872
いやいや大理あたりまで南下して雲南王国造った連中がいただろ
いやいや大理あたりまで南下して雲南王国造った連中がいただろ
882世界＠名無史さん2017/07/02(日) 07:48:42.160
>>881
南詔や大理は、チベット系遊牧民政権だよ。
明清代の麗江土司木氏も、チベット系遊牧民だ。
曲陀関にはモンゴル語を使っていた土司もいたけど、
現在ではそこの住民は現地人と見分けがつかない。
南詔や大理は、チベット系遊牧民政権だよ。
明清代の麗江土司木氏も、チベット系遊牧民だ。
曲陀関にはモンゴル語を使っていた土司もいたけど、
現在ではそこの住民は現地人と見分けがつかない。
883世界＠名無史さん2017/07/15(土) 14:40:04.650
ブルガール人は当時のブルガリア人口の5％以下だったらしいね
だから現ブルガリア人の体質はブルガール人とのそれとは
だいぶかけ離れているとみてよいだろうね
だから現ブルガリア人の体質はブルガール人とのそれとは
だいぶかけ離れているとみてよいだろうね
884世界＠名無史さん2017/08/20(日) 12:19:01.560
遊牧国家 ゆうぼくこっか ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
＞ 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し，いずれも分裂したり，
＞ 短命国家に終わることが多かった。
・遊牧民の慣習である、領地領民の分割相続により、君主の弱体化や内乱を招く
・征服した各地の文化に染まり、モノを持たない遊牧民文化が薄れる
・たいてい「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」 となって各国が叛乱する
各地の叛乱どころかクーデターも誘発する短命体制
＞ 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し，いずれも分裂したり，
＞ 短命国家に終わることが多かった。
・遊牧民の慣習である、領地領民の分割相続により、君主の弱体化や内乱を招く
・征服した各地の文化に染まり、モノを持たない遊牧民文化が薄れる
・たいてい「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」 となって各国が叛乱する
各地の叛乱どころかクーデターも誘発する短命体制
885世界＠名無史さん2017/08/21(月) 09:45:46.190
遊牧民の窓
886世界＠名無史さん2017/08/26(土) 19:22:30.200
モンゴルの若い遊牧民で「乳製品離れ」が進む 写真家が紹介
http://news.livedoor.com/topics/detail/13510884/
http://news.livedoor.com/topics/detail/13510884/
887世界＠名無史さん2017/08/27(日) 00:20:38.550
砂漠化して遊牧人口自体が増えてないからな。
緑化してもトゲトゲのあるマメ科が勝ち抜くから牧草増えないし。
緑化してもトゲトゲのあるマメ科が勝ち抜くから牧草増えないし。
888世界＠名無史さん2018/01/30(火) 12:26:20.050
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
GGTWY
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GGTWY
889世界＠名無史さん2018/02/04(日) 19:04:46.960
中国はなぜ歴史上ながく遊牧を征伐し、征服させることができず、逆になぜしばしば少数に容易に征服されたのかは力が来的な答えがある
そもそも中国は歴史上大規模な北伐は行ってない。中国史における大規模北伐は過去2回であり
一度は南普（東普）の洛陽奪還北伐
そして二度目は明の北京奪還北伐である
そして中国はそれより遠く、満州、モンゴルへの北伐は歴史上も一度も行っていない。
始皇帝や武漢の北伐は北伐というほどの大事業ですらない
その答えは兵糧である。
中国が北伐を行うには消耗も想定して北伐軍5万、補充その他人足の10万が必要だ
そして期間は征伐に1年、制定と農地駐屯地確立に5-10年かかる
つまり動員数は10万でも必要な兵糧は軽く50万は必要で、首都などから1000km北進して北京に、北京から1000km北上するには、途中の中継地の整備と中継備蓄が必要だ
この開拓整備に100万の食料がいる
北伐は動員兵力で10万は必要で事業整備は100-200万の食料が必須だ。しかしその食料は金銭的な価値でいうと政府の在出を超過する。
よって大規模北伐はたかだか数百ｋｍ前進した洛陽奪還（敵は自爆）
明の北京せんとの二回しかできなかった
そしてこれも誤解されがちだが、中国は実は華北、華中の大規模開拓を行ったのは歴史に新しい
歴史上は曹操の時代にやっと北京までのルートと中継農地を開拓して、明、清でやっと華北の領土化と開拓が行われた
よってそれ以前の歴史華中、華北は人口100-200万の辺境に過ぎなかった
このため北京で戦うには大兵糧が不可欠で、そこから満州までに数百万人分、そこからモンゴルまで数百万の食料が必要だったため
中国は歴史上積極的に満州ーモンゴルへの北伐をおこなえていない。実はその手段が確立されたのは
19-20世紀に鉄道がしこうされてからなのである
よって清の時代ですらモンゴル本国はてつかずで歴史上いかなる敵も征服できない聖域であり
このため中華系人も日本の満州開拓をするまで大規模な居住圏、生存圏を有さなかった
満州はそれこそ農家がはじまったのは満州国以後であり、よってモンゴルにおいては未だまともに農家すらされてないのである
そもそも中国は歴史上大規模な北伐は行ってない。中国史における大規模北伐は過去2回であり
一度は南普（東普）の洛陽奪還北伐
そして二度目は明の北京奪還北伐である
そして中国はそれより遠く、満州、モンゴルへの北伐は歴史上も一度も行っていない。
始皇帝や武漢の北伐は北伐というほどの大事業ですらない
その答えは兵糧である。
中国が北伐を行うには消耗も想定して北伐軍5万、補充その他人足の10万が必要だ
そして期間は征伐に1年、制定と農地駐屯地確立に5-10年かかる
つまり動員数は10万でも必要な兵糧は軽く50万は必要で、首都などから1000km北進して北京に、北京から1000km北上するには、途中の中継地の整備と中継備蓄が必要だ
この開拓整備に100万の食料がいる
北伐は動員兵力で10万は必要で事業整備は100-200万の食料が必須だ。しかしその食料は金銭的な価値でいうと政府の在出を超過する。
よって大規模北伐はたかだか数百ｋｍ前進した洛陽奪還（敵は自爆）
明の北京せんとの二回しかできなかった
そしてこれも誤解されがちだが、中国は実は華北、華中の大規模開拓を行ったのは歴史に新しい
歴史上は曹操の時代にやっと北京までのルートと中継農地を開拓して、明、清でやっと華北の領土化と開拓が行われた
よってそれ以前の歴史華中、華北は人口100-200万の辺境に過ぎなかった
このため北京で戦うには大兵糧が不可欠で、そこから満州までに数百万人分、そこからモンゴルまで数百万の食料が必要だったため
中国は歴史上積極的に満州ーモンゴルへの北伐をおこなえていない。実はその手段が確立されたのは
19-20世紀に鉄道がしこうされてからなのである
よって清の時代ですらモンゴル本国はてつかずで歴史上いかなる敵も征服できない聖域であり
このため中華系人も日本の満州開拓をするまで大規模な居住圏、生存圏を有さなかった
満州はそれこそ農家がはじまったのは満州国以後であり、よってモンゴルにおいては未だまともに農家すらされてないのである
890世界＠名無史さん2018/02/04(日) 19:14:18.590
ここにモンゴル遊牧の無敵性がそんざいして、モンゴル社会は歴史上ロシア帝国、ソ連の侵略をうけるまえ、大規模襲撃を受けたことはなかった
よって無敵の聖域を1850年頃まで堅持したがため、日本のように外敵支配をうけにくいがため
中華社会で最強の外貴族的地位を維持し、しいていえば敵は同じ社会にいる遊牧民のみで内戦しかしてなかった
それこそモンゴル人は歴史上対ソ連ロシア帝国戦、ノモンハン事件の2つの体外戦争以外、本格的な国境戦を経験していないんである
故に強く横暴にして野蛮で中国を2000年侵略した
そして相対的に中国は10万の動員と数百万の兵糧でしか北伐できないなら
遊牧は少数で侵略し食料が不要であり、中国首都までたった数百が守る関所を5-10個とっぱする
2ヶ月の首都南進では中国は動員間に合わず、首都常備兵はたった1万しかいない
よって常に力学敵に少数制圧が容易だった
そしてかりに首都に常備兵3万をおけば反乱懸念を生む＋独裁危惧がうまれる＋地方反乱を平定できない
よって中国の首都警備はザルだった
中国は主要人口圏において、十分な守備隊を常備的に持たな
い
そして明、清において大規模な恒常的な守備隊、国軍を持ち始めたがため、明は独裁といわれ、軍事＋万里事業出費は増大して、農業、食料事情はあっかして
飢饉が蔓延して最悪政権の烙印をもらう。これも中国ほごにすぎなかった
またそんななかコスト面で万里事業の採算性は消して悪くなかった。
万里事業と言っても漢王国の時代は常備的に数千から1万、とうで2万、明200年で10万規模の守備隊と建設力を動員した
しかし累計動員数は5000万規模、年次負担たった2万と兵糧5万以下で事業をやった
これが武力に訴えれば一度に2000万の食料を要求して、数百年に一度兵力動員して
それを2000年計食料数億人分を動員して中国を守れるためコスト合理性はなかった
よって万里事業はコスト合理的だった
よって無敵の聖域を1850年頃まで堅持したがため、日本のように外敵支配をうけにくいがため
中華社会で最強の外貴族的地位を維持し、しいていえば敵は同じ社会にいる遊牧民のみで内戦しかしてなかった
それこそモンゴル人は歴史上対ソ連ロシア帝国戦、ノモンハン事件の2つの体外戦争以外、本格的な国境戦を経験していないんである
故に強く横暴にして野蛮で中国を2000年侵略した
そして相対的に中国は10万の動員と数百万の兵糧でしか北伐できないなら
遊牧は少数で侵略し食料が不要であり、中国首都までたった数百が守る関所を5-10個とっぱする
2ヶ月の首都南進では中国は動員間に合わず、首都常備兵はたった1万しかいない
よって常に力学敵に少数制圧が容易だった
そしてかりに首都に常備兵3万をおけば反乱懸念を生む＋独裁危惧がうまれる＋地方反乱を平定できない
よって中国の首都警備はザルだった
中国は主要人口圏において、十分な守備隊を常備的に持たな
い
そして明、清において大規模な恒常的な守備隊、国軍を持ち始めたがため、明は独裁といわれ、軍事＋万里事業出費は増大して、農業、食料事情はあっかして
飢饉が蔓延して最悪政権の烙印をもらう。これも中国ほごにすぎなかった
またそんななかコスト面で万里事業の採算性は消して悪くなかった。
万里事業と言っても漢王国の時代は常備的に数千から1万、とうで2万、明200年で10万規模の守備隊と建設力を動員した
しかし累計動員数は5000万規模、年次負担たった2万と兵糧5万以下で事業をやった
これが武力に訴えれば一度に2000万の食料を要求して、数百年に一度兵力動員して
それを2000年計食料数億人分を動員して中国を守れるためコスト合理性はなかった
よって万里事業はコスト合理的だった
891世界＠名無史さん2018/02/04(日) 19:20:53.550
独裁政権といわれ、対日、対蒙外交で失敗した最悪みんせいけんであったものの
万里事業成功の偉業は大きい
そして万里成功で遊牧侵略を阻止したにもかかわらず、ザナドゥ征伐は不可能だったからモンゴルも大貴族的地位を認め
国軍主力を満州＋モンゴル連合軍にしておいた
万里をつくってもやっとそのレベルで均衡をとるのが限界だった
中国において遊牧は2000年の外患でこれは近代文明による軍事侵攻手段
及びロシア中国包囲編の牽制力が確立されるまで、2000年恒久的な外患を解消できず、発展が阻害された
万里事業成功の偉業は大きい
そして万里成功で遊牧侵略を阻止したにもかかわらず、ザナドゥ征伐は不可能だったからモンゴルも大貴族的地位を認め
国軍主力を満州＋モンゴル連合軍にしておいた
万里をつくってもやっとそのレベルで均衡をとるのが限界だった
中国において遊牧は2000年の外患でこれは近代文明による軍事侵攻手段
及びロシア中国包囲編の牽制力が確立されるまで、2000年恒久的な外患を解消できず、発展が阻害された
892世界＠名無史さん2018/02/04(日) 19:35:51.100
支那（シナ）が差別語ならば、「中華」はどうなる？ --- 宇山 卓栄
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180204-00010004-agora-int&;p=2
中国が嫌がる理由とは
（以下略）
「民族」で読み解く世界史
https://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E6%B0%91%E6%97%8F%E3%80%8D
%E3%81%A7%E8%AA%AD%E3%81%BF%E8%A7%A3%E3%81%8F%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F
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https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180204-00010004-agora-int&;p=2
中国が嫌がる理由とは
（以下略）
「民族」で読み解く世界史
https://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E6%B0%91%E6%97%8F%E3%80%8D
%E3%81%A7%E8%AA%AD%E3%81%BF%E8%A7%A3%E3%81%8F%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F
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893世界＠名無史さん2018/03/09(金) 20:35:02.360
>>889
漢民族には遊牧世界の制圧は無理ということかな
漢民族には遊牧世界の制圧は無理ということかな
894世界＠名無史さん2018/03/12(月) 00:40:49.710
@YouTube
@YouTube
@YouTube
@YouTube
@YouTube895世界＠名無史さん2018/03/13(火) 18:35:39.850
後漢末の曹操は匈奴の単于をひっ捕らえてギョウに抑留して
その遺民は匈奴中郎将を派遣して統率してたし
唐の李世民も突厥の可汗をひっ捕らえて長安に抑留してその故地には都護府を置いて
間接統治をしている
明も永楽手の治世に女真の地をすべて制圧した後、奴児汗都司を置いて直轄統治している
その遺民は匈奴中郎将を派遣して統率してたし
唐の李世民も突厥の可汗をひっ捕らえて長安に抑留してその故地には都護府を置いて
間接統治をしている
明も永楽手の治世に女真の地をすべて制圧した後、奴児汗都司を置いて直轄統治している
896世界＠名無史さん2018/03/13(火) 18:44:56.320
ザナドゥは関先生率いる紅巾軍が陥落させて、元の玉璽を奪取しているし（これはその後、李成桂の手に渡った）
永楽帝は現在のウランバートルまで遠征してるけどね
霍去病に至っては匈奴の単于庭を焼き払い、バイカル湖まで追撃し
王を三人、将軍・相国・当戸・都尉ら八十三人を捕虜とするなど北征の中でこれが一番規模が大きい
永楽帝は現在のウランバートルまで遠征してるけどね
霍去病に至っては匈奴の単于庭を焼き払い、バイカル湖まで追撃し
王を三人、将軍・相国・当戸・都尉ら八十三人を捕虜とするなど北征の中でこれが一番規模が大きい
897世界＠名無史さん2018/03/14(水) 10:01:33.410
霍去病なんて若造に蹴散らされるなんて、この時代の匈奴は弱かったな
しかし、霍去病、病が去るなんて名前を持っていながら、若くして病死してしまった・・・
しかし、霍去病、病が去るなんて名前を持っていながら、若くして病死してしまった・・・
898世界＠名無史さん2018/03/18(日) 08:14:47.690
呼延灼や尉遅恭は匈奴系なのか
899世界＠名無史さん2018/03/18(日) 08:57:59.890
時代的には、沙陀かな。トルコ系言語だから現代のキルギスみたいな感じだろうな。
900世界＠名無史さん2018/03/18(日) 09:04:31.880
尉遅恭だともう少し早い時代だから鮮卑だろうな。拓跋みたいにモンゴル系言語かもしれない。
901世界＠名無史さん2018/04/18(水) 06:19:12.000
日本の教科書やwikiにキメク・ハン国の記述が全くないな
当時世界最大の領域だったらしいが
セルジュークやロシアのタタールの故国だったの？
https://en.wikipedia.org/wiki/Kimek_confederation
当時世界最大の領域だったらしいが
セルジュークやロシアのタタールの故国だったの？
https://en.wikipedia.org/wiki/Kimek_confederation
902世界＠名無史さん2018/05/12(土) 21:37:58.950
５．１２ 四川大震災六回忌
∧∧ ∧∧
(*ﾟーﾟ) (´∀｀)
| つ(⌒⌒)と |
～(,_つ＼／と_ ,,)～
∧∧ ∧∧
(*ﾟーﾟ) (´∀｀)
| つ(⌒⌒)と |
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903世界＠名無史さん2018/06/04(月) 01:52:12.790
六四天安門忌
∧∧ ∧∧
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904世界＠名無史さん2018/07/12(木) 11:27:06.400
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興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
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905世界＠名無史さん2018/11/01(木) 04:10:35.410
アルコンフンってフン族？こんな国、初めて知ったよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Alchon_Huns
https://en.wikipedia.org/wiki/Alchon_Huns
906世界＠名無史さん2019/01/02(水) 14:02:34.370
お釈迦様がスキタイ人の末裔という話は
学会でどの程度の賛同が得られるものでありましょうか。
スキタイ → サカイ → サカ → 釈迦
学会でどの程度の賛同が得られるものでありましょうか。
スキタイ → サカイ → サカ → 釈迦
907世界＠名無史さん2019/01/28(月) 10:19:52.920
>>626
少し時間がずれてるんだろ? サカの定住とは
でも、お釈迦様もモンゴロイドじゃなくてイランアーリア人なんだろうな
少し時間がずれてるんだろ? サカの定住とは
でも、お釈迦様もモンゴロイドじゃなくてイランアーリア人なんだろうな
908世界＠名無史さん2019/02/06(水) 22:22:03.710
スキタイ人→釈迦族→蘇我氏
とまで関連付ける人もいるからな
とまで関連付ける人もいるからな
909世界＠名無史さん2019/02/27(水) 11:56:13.850
鮮卑語が死語になったのはいつ？
910世界＠名無史さん2019/02/27(水) 18:22:23.730
鮮卑系漢語が標準語になった唐の時代じゃないでしょうかね
911世界＠名無史さん2019/03/01(金) 10:15:51.020
唐の皇室は漢化した鮮卑族であり、
漢族の名族からはリスペクトされなかった
ようです。
漢族の名族からはリスペクトされなかった
ようです。
912世界＠名無史さん2019/03/05(火) 22:02:48.940
鮮卑がシビルの語源になっててシビルハンって鮮卑のハンって事だと知った
913世界＠名無史さん2019/04/03(水) 10:01:31.050
>>911
北魏の頃から司馬家血筋ってかなり入ってるぞ
北魏の頃から司馬家血筋ってかなり入ってるぞ
914世界＠名無史さん2019/04/10(水) 07:20:06.280
隋もそうだよな
915世界＠名無史さん2019/04/10(水) 09:59:32.570
>>911
そもそも、北族系武人貴族の中でも唐皇室の李氏はかなり格落ちの家柄だったんだよ。
そもそも、北族系武人貴族の中でも唐皇室の李氏はかなり格落ちの家柄だったんだよ。
916世界＠名無史さん2019/04/10(水) 10:15:58.420
中央・東北アジアや、西アジア・北アフリカの遊牧民はよく話題になるけど、サハラ以南のアフリカって話題になりにくいな
なんか、狭い範囲の部族抗争かと思ってたら、意外に広領域支配で、バンバン交易してんのな
なんか、狭い範囲の部族抗争かと思ってたら、意外に広領域支配で、バンバン交易してんのな
917世界＠名無史さん2019/04/10(水) 11:42:26.360
よくわからないからブラックアフリカと呼ぶんだぞ
黒人が住んでるからじゃないからな
黒人が住んでるからじゃないからな
918世界＠名無史さん2019/04/11(木) 10:41:32.910
資料ないからなぁ
919世界＠名無史さん2019/05/24(金) 01:24:38.390
920世界＠名無史さん2019/06/04(火) 08:50:06.700
六四天安門忌
∧∧ ∧∧
(*ﾟーﾟ) (´∀｀)
| つ(⌒⌒)と |
～(,_つ＼／と_ ,,)～
∧∧ ∧∧
(*ﾟーﾟ) (´∀｀)
| つ(⌒⌒)と |
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921世界＠名無史さん2019/07/06(土) 22:10:52.070
civ6でスキタイのことを知ったけど
遊牧民族ってすごいのな
遊牧民族ってすごいのな
922世界＠名無史さん2019/09/10(火) 21:05:13.080
923世界＠名無史さん2019/09/29(日) 14:46:45.450
奴隷制の発達した主因・・・支配に長けている遊牧民
狩猟採集民でも
例えば北方に漂流した日本人が現地人（千島アイヌなど）に捕まって奴隷にされ
アイヌ同士でも奴隷制はあったが
遊牧＋狩猟の日常で戦闘力を維持しつつ、奴隷を働かせ農耕など作業させる
・家畜管理の技術≒奴隷管理
・家畜を使役＝意思をもった相手を制御・・・支配・被支配
> ■『家畜文化』の蓄積
> メソポタミアなどの小アジアで、10,000年前にヒツジ・ヤギの家畜化が始まり、
> 9,000～8,000年前頃に「搾乳」、少なくとも6000年前までに「去勢」の家畜技術が開発されている。
> それ以来3,300年前の本格的な“騎馬遊牧民”に至るまで、
★> 『どのように家畜の群れを意のままに管理するか』という【家畜文化】が遊牧民には蓄積されている。
★> （※後にこれを人間に当てはめ、遊牧民は奴隷管理に長けていくことになる）
狩猟採集民でも
例えば北方に漂流した日本人が現地人（千島アイヌなど）に捕まって奴隷にされ
アイヌ同士でも奴隷制はあったが
遊牧＋狩猟の日常で戦闘力を維持しつつ、奴隷を働かせ農耕など作業させる
・家畜管理の技術≒奴隷管理
・家畜を使役＝意思をもった相手を制御・・・支配・被支配
> ■『家畜文化』の蓄積
> メソポタミアなどの小アジアで、10,000年前にヒツジ・ヤギの家畜化が始まり、
> 9,000～8,000年前頃に「搾乳」、少なくとも6000年前までに「去勢」の家畜技術が開発されている。
> それ以来3,300年前の本格的な“騎馬遊牧民”に至るまで、
★> 『どのように家畜の群れを意のままに管理するか』という【家畜文化】が遊牧民には蓄積されている。
★> （※後にこれを人間に当てはめ、遊牧民は奴隷管理に長けていくことになる）
924世界＠名無史さん2019/11/01(金) 14:21:58.830
>>923
人手に対して資源が余ってる状態
利用可能な資源に対して人手の少ない状態
もっと人がいれば手許の資源が有効に利用できて活動圏内の富が増大する
という状況で、
二者間の紛争が起こった際に、勝者が敗者から人的資源を収奪する。
収奪された人員が、集団での決定権や移動の自由の無い劣格成員として扱わて
労働力を収奪される状態が、奴隷。
人手に対して資源が余ってる状態
利用可能な資源に対して人手の少ない状態
もっと人がいれば手許の資源が有効に利用できて活動圏内の富が増大する
という状況で、
二者間の紛争が起こった際に、勝者が敗者から人的資源を収奪する。
収奪された人員が、集団での決定権や移動の自由の無い劣格成員として扱わて
労働力を収奪される状態が、奴隷。
925世界＠名無史さん2020/03/18(水) 05:50:30.660
人いる？
926世界＠名無史さん2020/03/18(水) 06:16:25.530
古墳スレで聞こうと思ったけど適したスレが無かったので、こちらで質問させてください
良いスレありましたら移動するので誘導お願いします
内容は、遊牧民は古墳を作るのか？です
場所は内モンゴルの額済納(エチナ/エジン)旗
シルクロードから少しだけ北に外れたゴビ砂漠の南部
湖が幾つかあり南北に長い川が流れていてエチナ川とか黒川とか呼ばれています
※この川の近くには観光で有名な黒水城(カラホト遺跡)があります
この川沿いをGoogleマップ航空写真で見ると、大きな塚が幾つか築かれていて、周囲は立派な水堀で囲われており、その周囲に2～4個の三角形(まじない？墓守拠点？)が見えるんです
たくさんありますが3つ座標を出します
3号
41.8843223, 100.5621395
4号
41.7642048, 100.7177981
5号
41.7245296, 100.4551113
この辺りは砂漠だから農耕民が住む訳ないし、遊牧民の関係ではないかなと思うのですが、詳しい方おられますか？
もう少し西の辺りに某国の秘密のミサイル射撃場があるせいか、まったくネット情報が出てきません…
良いスレありましたら移動するので誘導お願いします
内容は、遊牧民は古墳を作るのか？です
場所は内モンゴルの額済納(エチナ/エジン)旗
シルクロードから少しだけ北に外れたゴビ砂漠の南部
湖が幾つかあり南北に長い川が流れていてエチナ川とか黒川とか呼ばれています
※この川の近くには観光で有名な黒水城(カラホト遺跡)があります
この川沿いをGoogleマップ航空写真で見ると、大きな塚が幾つか築かれていて、周囲は立派な水堀で囲われており、その周囲に2～4個の三角形(まじない？墓守拠点？)が見えるんです
たくさんありますが3つ座標を出します
3号
41.8843223, 100.5621395
4号
41.7642048, 100.7177981
5号
41.7245296, 100.4551113
この辺りは砂漠だから農耕民が住む訳ないし、遊牧民の関係ではないかなと思うのですが、詳しい方おられますか？
もう少し西の辺りに某国の秘密のミサイル射撃場があるせいか、まったくネット情報が出てきません…
927世界＠名無史さん2020/03/18(水) 06:20:05.550
ちなみに、かつて南側(シルクロード側)にいた農耕民と、この北側にいた遊牧民とで、川の水の権利をめぐって対立があったそうです
928世界＠名無史さん2020/03/18(水) 06:26:13.510
>>738
かわいい…
かわいい…
929世界＠名無史さん2020/03/18(水) 08:04:49.450
日本の古墳に似てる感じ
930世界＠名無史さん2020/03/19(木) 03:20:00.210
35.3592001, 132.7795953
この出雲の古墳に似てるんやが
この出雲の古墳に似てるんやが
931世界＠名無史さん2020/07/21(火) 11:57:18.470
モンゴル中央部を流れるオルホン川沿いの発掘調査で、ルンチェン、
またはルウト（「竜の都」の意味）で名を馳せた、遊牧国家「匈奴」の首都が見つかった。
発掘調査はモンゴルのウランバートル大学が主体となってアルハンガイ州ウリジンスキー地区で行われた。発掘関連のニュースサイト「ヘリテージ・デイリー」によれば、古代都市の遺構は2017年に最初に発見されていたものの、研究者らは3年を経て、この発見を公表した。
発掘現場からは都市の二重の壁、ため池、「天子」の飾り文字の入った建物の跡が見つかったことから、考古学者らは遺跡が匈奴のかつての「竜の都」のルンチェンではないかと考えている。
この発見に対して、考古学者らの間からはそもそもルンチェンが存在したかどうかを疑う説も多く挙げられている。
またはルウト（「竜の都」の意味）で名を馳せた、遊牧国家「匈奴」の首都が見つかった。
発掘調査はモンゴルのウランバートル大学が主体となってアルハンガイ州ウリジンスキー地区で行われた。発掘関連のニュースサイト「ヘリテージ・デイリー」によれば、古代都市の遺構は2017年に最初に発見されていたものの、研究者らは3年を経て、この発見を公表した。
発掘現場からは都市の二重の壁、ため池、「天子」の飾り文字の入った建物の跡が見つかったことから、考古学者らは遺跡が匈奴のかつての「竜の都」のルンチェンではないかと考えている。
この発見に対して、考古学者らの間からはそもそもルンチェンが存在したかどうかを疑う説も多く挙げられている。
932世界＠名無史さん2020/07/21(火) 17:14:29.690
発掘調査参加したいわ
933世界＠名無史さん2020/07/21(火) 19:05:25.920
コピペだからだろうけど、ルンチェンまたはルウト（「竜の都」の意味）って漢文資料だったら「龍城」では？
発掘は中国関連だから、新華網に出てる。
ここじゃないけど、匈奴の城関係の報告は和訳がでてて、PDFでみれる。
発掘は中国関連だから、新華網に出てる。
ここじゃないけど、匈奴の城関係の報告は和訳がでてて、PDFでみれる。
934世界＠名無史さん2020/08/07(金) 19:08:02.090
935世界＠名無史さん2020/08/22(土) 12:17:44.400
西夏と吐蕃ってどちらもチベット系だよね？
なんで仲良くできなかったの？
なんで仲良くできなかったの？
936世界＠名無史さん2020/08/22(土) 16:09:09.670
印欧語族同士で争ってたりするし
言語が近いと言うだけで仲良く出来るとは限らないのでは？
言語が近いと言うだけで仲良く出来るとは限らないのでは？
937世界＠名無史さん2020/08/22(土) 16:21:26.920
柔然と鮮卑、メルキトとモンゴルなんか近親憎悪に見える。
938世界＠名無史さん2020/08/22(土) 20:04:46.430
>>935
縄張り意識の強い隣人どうしほど仲悪いのは自然なことじゃないか？
1室を兄弟2人の部屋にすると何かとケンカするし
隣り合う小中学校も仲悪いことが多い
縄張り意識の強い隣人どうしほど仲悪いのは自然なことじゃないか？
1室を兄弟2人の部屋にすると何かとケンカするし
隣り合う小中学校も仲悪いことが多い
939世界＠名無史さん2020/08/22(土) 20:36:27.290
気候変動によって家畜を失った遊牧民は
南下して人間を食うしかなかった
それを防ごうとしたのが万里の長城だ
遊牧民は人食い馬賊となった
そして今は世界の支配者になっている
主要各国の支配層は人食いだ
デイビッド・アイクが言うレプティリアンはそいつらのこと
人間の心を持たない人食い、サイコパス
南下して人間を食うしかなかった
それを防ごうとしたのが万里の長城だ
遊牧民は人食い馬賊となった
そして今は世界の支配者になっている
主要各国の支配層は人食いだ
デイビッド・アイクが言うレプティリアンはそいつらのこと
人間の心を持たない人食い、サイコパス
940世界＠名無史さん2020/08/25(火) 20:03:50.290
西欧の支配層って系統的には遊牧民というより牧畜民じゃね？
941世界＠名無史さん2020/09/13(日) 18:54:27.230
欧米諸国を支配しているユダヤ人も、元はと言えば、ルーシ・可汗国の遊牧民。
その頃から、可汗たちは北欧のバイキングと手を結んでいた。
そして、そのバイキングがイギリスを征服してからも協力関係は変わらなかった。
大英帝国はアングロサクソンとユダヤ人の同盟の産物だと言われているが、
その真の意味は、海賊と山賊の同盟が世界中を略奪して回った、という事だ。
その頃から、可汗たちは北欧のバイキングと手を結んでいた。
そして、そのバイキングがイギリスを征服してからも協力関係は変わらなかった。
大英帝国はアングロサクソンとユダヤ人の同盟の産物だと言われているが、
その真の意味は、海賊と山賊の同盟が世界中を略奪して回った、という事だ。
942世界＠名無史さん2020/09/16(水) 21:12:36.680
いや、リューリクはハザールをフルボッコしてね？
943世界＠名無史さん2020/09/19(土) 03:41:53.570
2018/01/28
【考古学】中国考古学者バクトリア地域（中央アジア）に古代遊牧民族「月氏族」の遺跡を発見[18/01/27]
https:
//2chb.net/r/scienceplus/1517119307/
2020/06/27
【考古学】男性だと考えられてきた古代遊牧民のスキタイ戦士の遺体が「13歳以下の少女」だったことがDNA検査で判明 [しじみ★]
https:
//2chb.net/r/scienceplus/1593230463/
7/21
【考古学】遊牧国家「匈奴」の幻の「竜の都」 モンゴルで遺構が発見 [しじみ★]
http://2chb.net/r/scienceplus/1595286715/
2020/09/19
【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明 白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 [樽悶★]
http://2chb.net/r/newsplus/1600444381/
【考古学】中国考古学者バクトリア地域（中央アジア）に古代遊牧民族「月氏族」の遺跡を発見[18/01/27]
https:
//2chb.net/r/scienceplus/1517119307/
2020/06/27
【考古学】男性だと考えられてきた古代遊牧民のスキタイ戦士の遺体が「13歳以下の少女」だったことがDNA検査で判明 [しじみ★]
https:
//2chb.net/r/scienceplus/1593230463/
7/21
【考古学】遊牧国家「匈奴」の幻の「竜の都」 モンゴルで遺構が発見 [しじみ★]
http://2chb.net/r/scienceplus/1595286715/
2020/09/19
【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明 白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 [樽悶★]
http://2chb.net/r/newsplus/1600444381/
944世界＠名無史さん2020/10/30(金) 18:03:18.440
約1500年前の北魏皇帝の祭天遺跡を発掘 内蒙古・・・
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2020/10/30/2020103080004.html
内蒙古で発見されたんだから、騎馬遊牧民だったことがアリアリ。
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2020/10/30/2020103080004.html
内蒙古で発見されたんだから、騎馬遊牧民だったことがアリアリ。
945世界＠名無史さん2020/11/17(火) 11:05:50.020
>>229
主家の本領から割いて出せよ。
守られた九州の御家人の所領を割いてから、守った近畿・関東の武士に渡せよ。
地面が無ければ金銀と、なにがしかの名誉たとえば四位の叙爵とかでもいいのよ？
主家の本領から割いて出せよ。
守られた九州の御家人の所領を割いてから、守った近畿・関東の武士に渡せよ。
地面が無ければ金銀と、なにがしかの名誉たとえば四位の叙爵とかでもいいのよ？
946世界＠名無史さん2020/11/19(木) 20:24:02.350
>>159
いや一つの民族だろ
17世紀だって国が分かれていても、同じ民族だろ。
イングランド人ってのは民族でなくて国民だわな。
スコットランド人も国民で、民族はアングロサクソン人とゲール人。
いや一つの民族だろ
17世紀だって国が分かれていても、同じ民族だろ。
イングランド人ってのは民族でなくて国民だわな。
スコットランド人も国民で、民族はアングロサクソン人とゲール人。
947世界＠名無史さん2020/11/20(金) 02:44:11.880
>>159 は2011書込み
948世界＠名無史さん2020/12/22(火) 09:26:15.320
質問なんですが突厥とか骸骨とか鮮卑とか匈奴とかの人種ってどんな感じだったの？
949世界＠名無史さん2020/12/22(火) 13:13:45.560
具体的に何が聞きたいの
950世界＠名無史さん2020/12/22(火) 14:06:39.430
951世界＠名無史さん2020/12/22(火) 14:19:49.510
>>946
お前ら同じアジア人だろ、と外国人に言われたら
中華や朝鮮と一緒にするなよって感情わかない？
そういう意識のこと言ってるんでしょ？
お前ら同じアジア人だろ、と外国人に言われたら
中華や朝鮮と一緒にするなよって感情わかない？
そういう意識のこと言ってるんでしょ？
952世界＠名無史さん2020/12/22(火) 14:44:12.140
>>950
横レスだけど、それらは全然無関係だし、そもそも発音が違う
「房」の音節末子音は ŋ
「蕃」の音節末子音は n
それから、中期高麗にあった組織「都房」というのは、
地名じゃなくて、武人政権時代初中期の私兵組織の名称
（ただし、武人政権時代初中期の私兵組織が全てその名称だったわけではない）
横レスだけど、それらは全然無関係だし、そもそも発音が違う
「房」の音節末子音は ŋ
「蕃」の音節末子音は n
それから、中期高麗にあった組織「都房」というのは、
地名じゃなくて、武人政権時代初中期の私兵組織の名称
（ただし、武人政権時代初中期の私兵組織が全てその名称だったわけではない）
953世界＠名無史さん2020/12/22(火) 14:56:03.430
>>945
貴金属類も、その辺から適当にただで湧いて出るものなんかではないですぞ
採掘にはもちろん人手も元手も要る
それに、そもそも当時は貨幣経済がまだまだ未発達だった
平安末の平氏政権が倒れたのも、
当時の日本経済が貨幣経済に不慣れだったから、通貨流通・重商主義の政策に周りがついていけなかった、
という事情が大きいほどだし
それに、武家政権時代初期の「御恩と奉公」の関係って、結構ドライな関係で、まさに契約関係
上司から報酬出ないなら、部下はあっさり離れていく
貴金属類も、その辺から適当にただで湧いて出るものなんかではないですぞ
採掘にはもちろん人手も元手も要る
それに、そもそも当時は貨幣経済がまだまだ未発達だった
平安末の平氏政権が倒れたのも、
当時の日本経済が貨幣経済に不慣れだったから、通貨流通・重商主義の政策に周りがついていけなかった、
という事情が大きいほどだし
それに、武家政権時代初期の「御恩と奉公」の関係って、結構ドライな関係で、まさに契約関係
上司から報酬出ないなら、部下はあっさり離れていく
954世界＠名無史さん2020/12/25(金) 03:38:53.750
>>952
ありがとう
ムサンというドラマでは、まるで地名のように言ってたけど、ただの組織名なの？自衛隊とか内閣みたいな感じかな？ちょっと意識して見返してみようと思う
ありがとう
ムサンというドラマでは、まるで地名のように言ってたけど、ただの組織名なの？自衛隊とか内閣みたいな感じかな？ちょっと意識して見返してみようと思う
955世界＠名無史さん2020/12/25(金) 03:44:06.460
>>228-229
おもしろい話
理屈は分かってても騙された気分になっちゃったのかね
おもしろい話
理屈は分かってても騙された気分になっちゃったのかね
956世界＠名無史さん2020/12/25(金) 03:44:16.950
みんなメリクリ
957世界＠名無史さん2021/01/01(金) 02:59:59.240
@YouTube958世界＠名無史さん2021/01/02(土) 16:22:31.480
次スレ
【強大な北方勢力】◆世界史上の遊牧民族を語る2◆
http://2chb.net/r/whis/1609572121/
【強大な北方勢力】◆世界史上の遊牧民族を語る2◆
http://2chb.net/r/whis/1609572121/
959世界＠名無史さん2021/01/03(日) 16:48:46.450
>>1
乙
北方最強！
乙
北方最強！
960世界＠名無史さん2021/01/06(水) 06:29:50.610
>>958
遊牧民族スレだったのに北方に限定しちゃったの？
なんでそんなアホなことに
遊牧民族スレだったのに北方に限定しちゃったの？
なんでそんなアホなことに
961世界＠名無史さん2021/01/06(水) 11:10:12.010
限定はしてないだろ
マルチすんなや
マルチすんなや
962世界＠名無史さん2021/01/08(金) 07:29:49.930
北方て書いてるじゃん
963世界＠名無史さん2021/01/08(金) 07:30:23.090
勝手にスレタイ変えてスレたてる奴なんなん
964世界＠名無史さん2021/01/08(金) 16:11:20.850
紀元前9世紀にに勃興したスキタイが最初の遊牧帝国なら１７世紀に勃興したジュンガルが最後の遊牧帝国だったな。
965世界＠名無史さん2021/01/08(金) 23:20:22.120
>>963
このスレの2を正式に建てよう
このスレの2を正式に建てよう
966世界＠名無史さん2021/01/09(土) 13:57:00.560
>>961
これの元を書いたのはワタシですが
マルチポはしてません
これの元を書いたのはワタシですが
マルチポはしてません
967世界＠名無史さん2021/01/09(土) 18:42:01.680
>>965
それは不要
次スレ使ってからで良い
乱立すんな
それは不要
次スレ使ってからで良い
乱立すんな
968世界＠名無史さん2021/01/10(日) 09:49:00.050
>>968
嘘以外の何物でもない
嘘以外の何物でもない
969世界＠名無史さん2021/01/10(日) 09:49:38.070
てか同じ文言言ってそれでもシラ切るのかこいつ
エフタルかよ
エフタルかよ
970世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:46:21.650
エフタルといえば無造作に暴れまくったよな
メルヴあたりを中心にあちこち侵入しまくった
メルヴあたりを中心にあちこち侵入しまくった
971世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:46:52.660
エフタルはあまりにも民族系統までが謎過ぎて
972世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:47:26.770
そもそもエフタルの首都ってどこ？ って話
王様もミヒラクラぐらいしかいないし
王様もミヒラクラぐらいしかいないし
973世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:49:10.810
民族系統として考えられるのは、東の突厥と西のペルシアに挟まれてたから
イランでもなければ現ウイグルでもない、モンゴルでもない
そうなると北インドの系統なのかな、とは思う
イランでもなければ現ウイグルでもない、モンゴルでもない
そうなると北インドの系統なのかな、とは思う
974世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:50:03.720
大体アレクサンドロス大王の血を引く民族とか
そのあたりだろうと思う
エフタルは
一番野蛮なイメージがもうエフタルだわ
そのあたりだろうと思う
エフタルは
一番野蛮なイメージがもうエフタルだわ
975世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:52:09.550
俺よくファンタジー世界の世界地図作るんだけど
「北方」という概念を入れる
「北方」という概念を入れる
976世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:55:07.400
楽なんだよね
977世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:57:37.410
まず主人公たちの勢力をマップ中央に配置
978世界＠名無史さん2021/01/11(月) 00:58:50.260
これを仮に「王国」とする
比較的歴史ある王国だ
そして敵対国として南に「帝国」を作る
すぐ従属関係とか迫ってくる存在だ
で、北に「北方」
謎が多すぎてとにかく突然現れては略奪してくる
拠点も帝都と違ってどこにあるか不明
比較的歴史ある王国だ
そして敵対国として南に「帝国」を作る
すぐ従属関係とか迫ってくる存在だ
で、北に「北方」
謎が多すぎてとにかく突然現れては略奪してくる
拠点も帝都と違ってどこにあるか不明
979世界＠名無史さん2021/01/11(月) 01:15:16.520
エフタルは文字も謎だらけだからな
980世界＠名無史さん2021/01/11(月) 01:15:41.460
えんたつ で変換できないのか
981世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:30:18.500
ローマとかでは「アッティラがくるぞ」だった
でもインドとかイランあたりでは「エフタルがくるぞ」だと思う
でも最強は匈奴
でもインドとかイランあたりでは「エフタルがくるぞ」だと思う
でも最強は匈奴
982世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:31:16.660
タタールとオイラートが同時に侵攻してくるという興奮
983世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:31:38.600
そして土木の変というあまりにも強いオイラート
背後にはアルタン
背後にはアルタン
984世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:32:50.030
中国は北方を結局制圧できなかった
できなかったどころか最後には負けた
匈奴、鮮卑、柔然、ウイグル、契丹、女真、モンゴル、タタール、オイラート、ハルハ
できなかったどころか最後には負けた
匈奴、鮮卑、柔然、ウイグル、契丹、女真、モンゴル、タタール、オイラート、ハルハ
985世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:33:20.460
そして最後は清に制圧されて完全にあっちの血が中国人には混じった
986世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:35:43.880
マザリシャリフ
987世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:36:46.100
清が続いたのがね、結
988世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:40:32.790
結局事実なんですよ
989世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:41:55.290
仮に、だけどモンゴルがユーラシア制覇したらどうなっていたか
多分だけどカール・マルテルがイスラムに負けた時ほど悲惨ではないと思う
多分だけどカール・マルテルがイスラムに負けた時ほど悲惨ではないと思う
990世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:45:00.120
奪うことがおおくて
発展させられなかったんだね
発展させられなかったんだね
991世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:45:06.260
なぜなら100年くらい制圧されていた中国が文化を保っている
他もそこまでモンゴル化していない
しかしイスラムはそれでは済まない
他もそこまでモンゴル化していない
しかしイスラムはそれでは済まない
992世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:45:58.460
一番強いのは女真族だと思うけど
993世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:46:34.760
それも熟女真
994世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:47:37.170
痩せましょう
995世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:48:38.110
幅炉伏久あたりだよな
996世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:49:03.340
もしくは浦路尾
997世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:50:43.700
かなり北だよね
998世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:51:02.370
>>995
まぁ、かなり北の方だよね
女真って
まぁ、かなり北の方だよね
女真って
999世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:54:39.220
一番強いのは女真族
1000世界＠名無史さん2021/01/11(月) 16:57:32.780
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