第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>4本 ->画像>6枚

自分は第一次世界大戦はドイツは十分かつ可能性があったと思いますが、ドイツはどこでミスをしてしまったのでしょう？
シェリーフェンプランの誤算でしょうか？
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。

参戦したこと

>>2 確かにそうかもしれませんが、できれば参戦後でお願いします。

わざわざ別のスレを立てなくても、以下のスレでやれば良かったのじゃないかな。
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
世界史なんでも質問スレッド150 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448641553/

あと違う板にも以下のようなスレもあるしね。
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/

どこをどう弄っても負けるような気がする

ロシア革命によるロシア脱落後に英仏と休戦出来れば、
東欧はドイツの勢力圏になり得た
パリ陥落に拘り西部戦線に執着しアメリカ参戦後も戦争を継続したヒンデンブルク、ルーデンドルフの戦略ミス

>>4 もうすでにそのようなスレッドがあったのですね。知りませんでした。
わざわざ教えていただきありがとうございます。

>>6個人的にはファルケンハインのヴェルダン攻勢でフランス国民の士気を挫く・・・
という戦略は間違ってなかったと思います。
なぜならフランス軍にとって個々の堡塁は、軍と国民の士気高揚のため、象徴的な防禦対象で
あり続けたからです。
ブルシロフ攻勢の前にドイツ軍、オーストリア軍の指揮の統一はできなかったのでしょうか・・・

>>1
うっかり開戦しちゃった事かな・・・

>>8 確かにドイツもオーストリアも楽観視してノリで始めた感じもありましたね…

参戦する時期を遅らせて勝ち馬に乗る

>>8
結局そうとしか言いようがない。
イギリス・フランスとはそんなに深刻な対立する要素がなかったのだから

クリミア戦争だのグレートゲームだの
対岸の火事に介入することに慣れすぎてたな

最初に毒ガス使ったり潜水艦で民間船沈めたり、
ドイツ軍と言えば悪役の印象ついたのはイメージ戦略のミス

同盟国のオーストリアハンガリーとオスマントルコがロシア軍の二線級部隊にフルボッコに
されたのが痛い。ドイツの同盟国にまともな戦力の国は一つも居なかった点。
西部戦線にドイツは集中したいのに東部戦線でドイツの同盟国が負けまくったので集中できなかった。

オーストリアが「セルビアなんて簡単につぶせるから楽勝ｗｗｗ」とか軽い気持ちで
戦争を始めたのが最大の失敗
セルビアに返り討ちにあってしまいましたとさ
WW2のイタリアのギリシャ侵攻とソ連のフィンランド侵攻と全く同じパターン
大国にとっては遊びのつもりでも小国にとったら生死にかかわる事態で本気で立ち向かってくるからね

ロシアが本格的に参戦する前にセルビアを倒せなかった時点でオーストリアは詰んでた

そもそもシェリーフェンプランはロシアの動員の遅さを利用した作戦だったと思うのですが、シェリーフェンプランが失敗した時点で
西部から東部に切り替えられなかったドイツのミスもあると思うのですがどうでしょう？

>>14
トルコ軍は「ガリポリの戦い」でイギリスフランスを退けているが？

セルビア如きに手こずって3連敗した挙句、逆侵攻されて涙目のオーストリアさん・・・

>>18
でもキルレシオ1：2ぐらいじゃ無かった？

>>19 オーストリアは一応イゾンツォの攻防で頑張りましたよ…

オーストリアはああ見えてもWW1での兵士の消耗率（戦死、戦傷、行方不明、捕虜）が全参戦国中ダントツの1位
損害率は9割に達した。ドイツとかは敗戦直後も本土決戦できるだけの戦力ぐらいは残ってたけど
オーストリアにはそれすら不可能だった。
セルビア戦、ルーマニア戦、イタリア戦、そして、ロシア戦と東部戦線で国を挙げて戦ってくれたおかげで
ドイツが西部戦線で戦線を維持できた理由。オーストリアは確かに雑魚だったかもしれないがよく頑張ったよ
オーストリアが東部戦線を支えてくれたからドイツはあれだけ戦えた。
ロシアが戦争から脱落した時点でオーストリアに戦力はもう残されていなかった。だからもうドイツを助ける力は残って居なかった
最後はイタリアにやられてエンド・・・・

オーストリア軍所属のチェコ兵やポーランド兵が、
同じスラブ系のロシア軍に部隊単位で投降してオーストリア軍の戦力を著しく低下させたらしい
一方、二重帝国の片翼ハンガリー兵は勇猛に戦ったようだ

>>22
行方不明と言いつつ脱走した奴結構いるんだろうな

日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

帝政ロシアはジャップの兵器でドイツ軍を退け、

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

ソ連はジャップの許可で米国兵器を得て、ドイツ軍に反撃。

シュリーフェンをやらなければフランスやイギリスを敵に回す事が無かったのに

ロシアを破ってからフランスを倒すというスーパーマンみたいな

ロシアを破ってからフランスを倒すというスーパーマンみたいなことを想定したシュリーフェン・プランは机上の空論
ドイツ（プロイセン）は普仏戦争勝利後、自惚れてたのが敗因

違うね、そもそも英米を敵に回したのが間違い。世界の警察たるアングロサクソン様に盾突いて勝てると思ったのが間違いですよ。もっと早くから根回しして英米を身内に引き込むようにしてたら勝てた。

英米、特にアメリカのウィルソンは東方的専制君主国のロシア、トルコ、オーストリア、ドイツに敵愾心持ってたから、
アメリカがドイツの味方をするのはありえない

事実、連合国から専制的ロシアが脱落してから、
アメリカは民主主義の旗印の元参戦してる
また、ドイツはアメリカ参戦前からアメリカを通じての講和を模索していたが、アメリカはそれを無視してる

ハプスブルク帝国を含めた大ドイツで統一して近代化してたらって妄想をする

協商国側はロシアが散々暴れて同盟国側に大打撃を与えてから消えてくれて
後はアメリカにバトンタッチとかロシア→アメリカへの継投が実にうまく行った
それも絶妙のタイミングでな。ロシアの脱落がもう少し早ければ・・・アメリカの参戦がもう少し遅ければ・・・
ドイツはイギリスとフランスを完全に敗北させるチャンスはいくらでもあった

>>30
＞そもそも英米を敵に回したのが間違い。

ベトナム戦争は？

>>34
中ソを味方に付けてさらに西側諸国の反戦派をも味方に付けた
戦略上の勝利

第二次大戦の枢軸側はこの点でクソだった
イデオロギー的にお話にならない
ドイツ人以外誰も支持するはずのないイデオロギーや
日本人以外誰も支持するはずのないイデオロギーでは
戦う前から惨敗は分かりきっていた

>>35
ベトナム戦争では金持ちや政治家の子弟が徴兵逃れして中流層や貧困層は戦場送りになったから
一般層が上層部に対して不信感を抱きやすい状況だった

西部戦線でドイツが大勝利の目前にいつも東部戦線でロシアが攻勢に出て来て
いい所で邪魔ばっかりする
イギリスとフランスを助けただけで肝心の自国は滅亡して何もいい事が無かったね
オーストリアハンガリーとオスマントルコが潰れたのもロシアのせいだし
ロシアの壮大な自爆テロにみんな巻き込まれちゃった

日露戦争の時に日本はロシア内の革命勢力を支援して継戦能力を奪ったけど、
ドイツもそれをやってたらどうだろう…いやレーニンの投入を待つまでも無くもっと迅速にできてたら…
ペテルブルグに近いしロシアの脱落はキツイかな…

レーニンを使うのはいい作戦だったが、ちょっと遅かったな
ブルシーロフ攻勢の後ではもうどうしようもない

>>35
＞中ソを味方に付けてさらに西側諸国の反戦派をも味方に付けた戦略上の勝利

ならイラク戦争は？

>>35
＞ドイツ人以外誰も支持するはずのないイデオロギーや
＞日本人以外誰も支持するはずのないイデオロギーでは

【Me】Bf109 vs　零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434091728/
海外「日本デカ過ぎだろ」　大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗ｗ
対日戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけｗｗ
ちなみに朝鮮戦争で米軍は、おまけのおまけな中国に大苦戦ｗｗｗ

>>37
ロシアは無理せずにドイツと早期講和すれば良かったのにな
英仏にクリミア戦争の報復をする絶好の機会だったのに勿体無い

ロシアが散々暴れまくって退場した後で絶妙のタイミングでアメリカが参戦して
おいしい所持って行きましたとさ
WW1に勝者は居ない全員敗者と言われるけど、アメリカだけ勝者だよな

>>44
日本も勝者
ほとんど何もしてない形ばかりの参戦で美味しいところだけ持っていきました

>>45
一応日本も、青島要塞攻略とか
地中海での船団護衛とかやってる。

アメリカは結構死んでるからなぁ
スペイン風邪でだけど

>>35
その観点は面白いな。
イデオロギーの汎用性をイデオロギーの強さと定義して、それが戦争の勝敗が左右されるという仮定は良い着眼点かも知れない。
確かにナチスドイツは排外的イデオロギーでアメリカにもイギリスにも、ましてや日本にさえも利するものは何も無いと言える。
他方アメリカの民主主義は世界全体の利益を目指すイデオロギーであるから他の国と共栄できる。

イデオロギーの汎用性の広さと強さではアメリカの圧勝だ。
日本はアジア人のアジアと、アジアの独立という強いイデオロギーを持ってはいたがアジア人に理解されなかった上にアメリカの利害と衝突する先鋭的なイデオロギーになってしまった。だから日本は敗戦した。
日本がアジアの盟主としてアジア世界の独立自尊を求めるアメリカと同様の崇高なイデオロギーをより早く世界に掲げる事ができれば勝てたかもしれない。

>>48
共産主義も実態はともかくとして、支持は集めた。

ナチスも人種主義を緩和して、ウクライナを味方につけていたら、
独ソ戦に勝利していた可能性はあるとされている。

実際、ウラソフ将軍などの反共ロシア人の部隊が１０万以上の数で組織されているし、
ウクライナ人反共義勇兵も多数いた。

>>49
ドイツはアーリア人云々とユダヤ人スラブ人云々を引っ込めて反共だけを旗印にすればよかったんだ。
だがヒトラーにとってはまず前者のほうが第一で反共は反ユダヤの一環でしかないからそれは無理だった。

窮すれば鈍す
ナチス末期にはボスニアのイスラム教徒で組織されたSS部隊まであった
ナチス的にはユダヤ以外ならよかったのか

ゴルバチョフが子供の頃にドイツ軍に村を占領されたんだけど
SS保安隊の連中が後からやって来て村人にユダヤ人の居場所を聞きにやって来たそうな
でユダヤ人は銃殺されたんだけど
ドイツ人はソ連と戦争やるよりもユダヤ人を殺す事に躍起になっていたように思えたってな

>>53
期待して損した・・・

姉さんのヌードは、当該URLには存在しない・・・

西部戦線が長引くのが分かった時点で英国の海上封鎖の打開策を最優先で探らなかったのが原因じゃね？

マジでなんで西部戦線あそこまで負けたの？

>>56
アメリカが参戦したから
イギリスとフランスだけではドイツを倒す事は出来なかった

アメリカ参戦までに講話に持ち込まなかったこと
むしろなぜまけた

引くべき時に引けなくて無謀に突っ走ってより酷い結果にたどり着く
日本でもありましたな

>58
いやそれやったけど、ドイツ側からの講和の打診は全部断られた。
敵国にまだ戦力が十分残っているのに、戦局が一時的に有利に
なったから講和を結ぶなんて都合のいいことなんて不可能だよ。

こういう常識的なことすらわからずにアメリカ相手に戦争しかけた
日本は馬鹿としか言いようがないけどさｗ

>>48
言って見ればヒトラーの帝国は古代スパルタの再生産に過ぎないからなあ
古代ギリシャ・ローマの末裔たるアーリア人を自認していたナチスは
実際に東部総合計画においてペリオイコイとヘイロタイという名称を出しているが
普遍性という点ではソ連やローマ帝国の方に分があり、
排他性に凝り固まっていたナチやスパルタは帝国を作れなかった

日本は、アジアの独立運動家にアジア独立の大義と
実態の日本人を第一とする排他的な朝鮮・満州支配の
落差を見破られていたので帝国を作ることはできない
「すべての日本人に」というガンジーの公開文書でも触れられているけどね

アメリカのように建前上だけでも法の下の平等、人種差別反対を掲げていれば違ったんだろうけどな。
法の下の平等を掲げても現実上は日本人優位の制度作りくらい簡単にできただろうに。

アジアが正面切って歯向かっても白人様に勝てない事ぐらい分かってたんだから劣ったアジア民の中での優劣なんか考えなくても良かったのに。

>>62
黒人には公民権無かったくせに

ドイツ大海艦隊に早い段階で全力出撃を命じれば良かったのに。
潜水艦が奮闘してたのに水上艦が不甲斐無さすぎ。

>>64
まあ黒人は人間じゃないからな

>>48、>>61
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333539498/より
272 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2016/04/01(金) 23:02:43.40 0
地球ING・進行形の現場から:最終回 ホロコーストの源流
http://mainichi.jp/articles/20160315/ddm/004/070/015000c

　南アフリカで今年出版された一冊の本が評判を呼んでいる。「石の手紙」（未訳）。南アの名門ステレンボッシュ大のユダヤ系人類学者、
スティーブン・ロビンズ教授（５６）が、ナチスの迫害を逃れてドイツから南アに渡った父をはじめ、ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の
犠牲となった祖母や叔母ら一族の数奇な運命と悲劇を詳述する。
　本の中ではさらに、家族の足跡と並行し、ホロコーストとアフリカとの意外な関係が語られる。人種に優劣があると断じユダヤ人虐殺の
理論的裏付けになったナチスの「優生思想」の形成に、当時はドイツの植民地だったアフリカ南部ナミビアでの人類学調査が寄与した
可能性があるというのだ。一体何があったのか。現地に足を運んだ。

　その調査から半世紀後、フィッシャーがバスターの調査を行う４年前の１９０４年に惨劇が起きた。植民地支配に蜂起したヘレロ、
先住民の血を引くナマがドイツ軍と衝突。戦闘のみならず多くの住民が飢えや渇きで倒れた。２万４０００〜１０万人のヘレロ、
約１万人のナマが死亡したとされ、国連報告は「２０世紀最初のジェノサイド（大虐殺）」と認めている。

　ナミビア中部オカハンジャ。当時の指導者を含め、周辺では多くのヘレロが殺された。オカハンジャから付近の村に続く平原の
一本道、祖父をドイツ軍に殺されたというフェスタス・ヌガリンゴンベさん（７５）に出会った。ヌガリンゴンベさんは
「ドイツがしたことは本当にひどい。土地も家畜も取られた。賠償金を払ってほしい」と訴えた。ドイツは今世紀に入って虐殺を

認め謝罪したが、ヘレロらが求める賠償には応じていない。ユダヤ人虐殺が語り継がれる中、ナミビアでの惨劇を知る人は少なく、
被害者側は過去の清算に至っていないのが現状だ。


地球ING・進行形の現場から:最終回 ホロコーストの源流 エスター・ムインジャンゲ氏インタビュー
http://mainichi.jp/auth/guide.php?url=%2Farticles%2F20160315%2Fddm%2F004%2F070%2F018000c 
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

、
、
、
、
、
、
、、、、戦争が起こると、女が余る。

政略面の困難を軍略のみによって打開せんがために無謀な作戦至上主義に陥ったり、軍人が奔走するありがた迷惑な事態になるのは
統帥権の独立した国家に於いて不可避の構造的問題であると思う
そもそもビスマルク体制下で醸成された制度だからビスマルクに匹敵する政治指導者がいなきゃ正常に機能しない
日本でも元老が失せたらあのザマだ

>>36
今に至るまで大統領選挙や議員選挙でベトナムでの軍歴を問われるのは
『国家への義務に対するズルをしたか』どうかという点が重要だからなんだろう

ブッシュJr.も徴兵されたけど防空戦闘機部隊配属だったのが問題になったわけだし

>>4
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
世界史なんでも質問スレッド161
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1487839918/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
>>41
【Me】Bf109 vs　零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1446767524/
>>67
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333539498/
鯖が移転したよ。
姉妹スレ
なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476895892/
ドイツと日本なぜ差がついたのか　比較検証
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1390947506/

なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476895892/

>>72
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】スレが落ちたよ。

敵を作り過ぎた
ただそれだけ

>>72
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
第一次世界大戦について語るスレ　5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
日中交戦中Me Bf109vs零式艦上戦闘機★２ゼロ戦】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495701105/
ドイツと日本なぜ差がついたのか　比較検証
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1390947506/
鯖が移転したよ。
>>72
世界史なんでも質問スレッド161スレと、
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】スレと、
>>73
なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.netスレが落ちたよ。
姉妹スレ
『第一次世界大戦』は、日本の陰謀に間違いないだろう。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1516419262/
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324918163/
第一次大戦版大戦略希望
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
WW1を題材にMMD作ってるんだけど皆の意見が欲しい
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/war/1493138791/
もしも日本がWW1で中央同盟側で参戦していたら
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1376258754/
【張り線】WWIの航空機模型【複葉機】Part3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1453658829/
ＷＷ�TのＡＦＶキットについて語る（２）
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312207588/

独露保障条約の更新を拒絶したのがドイツ敗戦の原因でしょ

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

828Q1

カイザーとしては外交上のフリーハンドを得たつもりだったんだろうが

ヴィルヘルム二世が当時の君主だったこと。

ブレストリトフスク後に東部戦力をもっと回すべきだった

ヴィルヘルム2世が皇帝になったのがそもそも悪い

併合主義のルーデンドルフが西送をケチったんだよな
それで結局は元の領土すら大幅割譲

日本は民族解放うたってたけど
ドイツは多民族排斥をうたってたよね

……あれっ？

それでは多数派工作は出来ない

ミヒャエル作戦はフランスではなくイタリアだったら
イタリア軍を崩壊させていただろう。

イタリアを崩壊させても戦争の決定的な帰趨に影響しない
イタリアの全面降伏と支配は地中海やフランス南部や植民地への圧力を拡大させるがこれはどれも更なる長期戦でプラスになるに過ぎない

東部戦線のロシア帝国は崩壊だし南部戦線のイタリアを屈服させて
西部は防衛戦に徹すればアメリカが来てもより大きい犠牲を相手に強いて
少なくとも屈辱的な敗戦にはならなかったんじゃないか

西部戦線が崩壊寸前だったからな
だからどうしてもその前に休戦する必要があった

カイザーシュハラトもそれ自体が頓挫したからと言うより
その後の連合軍の大反撃に対してはむしろ前進は長年整備した陣地を捨てた事で逆効果だったという結果があってこその失敗だし
イタリア北部の大半を制圧してもイタリアが完全に降伏せずに連合軍が集結してきて反撃してきたらやはり押し返されるだろうな
その間も西部戦線は安定していたとしてもさらなる長期戦はドイツの苦難の時代を長引かせるだけだし
国内の厭戦気運も高まり続けるだろうし
単なる軍の屈辱以上の結果を生む可能性の方が高い

ロシアを処理して兵力数において西部戦線でドイツは初めて数的優位になった。
崩壊寸前になったのはミヒャエル作戦の後の話だ。全ての資源を投入したのだから。
防衛戦は極めて優位だ。第二次大戦のアーヘンでドイツ軍は13000名を失ったが
連合軍は5万を越える戦死者がでた。圧倒的航空戦力が連合軍にあったにもかかわらず
まともな航空支援もない第一次大戦ならより多くの犠牲を相手に強いたであろう。
その上で講和を模索するべきだった。アルザス・ロレーヌの割譲程度ですんだはず。

ドイツ軍が防衛しかしないなら連合軍は米軍の主力と大量の戦車と航空機の到着をゆっくり待つだけだから大損害なんて出ない
連合軍最終攻勢はカイザーシュラハトで占領された土地の早期奪還の為に必要だったのだからそれがないなら連合軍も攻撃を急ぐ必要は無い
その間にもドイツ本土の革命気運は高まり暴動が起こりドイツ軍の継戦能力は勝手に下がっていく
だから連合軍が甘い条件で講和する必要もない

>>84
実際には日本の朝鮮人は二等国民であり
支那人蔑視や差別感情は根強いものだったが

アメリカ外征軍200万で攻撃しないとは信じられないがな

米軍の完全な戦力化にはかなり時間がかかる
百日攻勢では事実戦力ほどの役割は果たせずに終わってるし

ベルギー侵攻

これがすべてでしょ

当時のドイツ参謀本部がシュリーフェンプランに拘らなかったら
第一次大戦そのものがなかったかもしれないからな。

小モルトケみたいな戦略眼を持たない奴を参謀総長に据えた段階で
もう敗戦しか道はなかったと思う。

まあそうなるとこのスレの主旨から外れるのか
WW1になった上でどうやってドイツを勝たすのかということが主旨だから
百日天下並みに無理ゲーなんだけど

ドイツが西部戦線で勝つ唯一の勝機は本格的塹壕戦の始まる前である
第一次マルヌ会戦で勝ってパリを落とすしかなかった。
でも参謀総長は小モルトケだから何百回やっても勝てないだろう。

他の参謀だと開戦そのものをしない、
もしくはシュリーフェンプランに拘らないだろうから
このスレ的には無理！ってことになるんじゃないかな？

東部戦線の防衛線をオーデル川にしてそれ以上東は全て捨ててその分を全部西部戦線に振り向ければいい
ベルリンが焼け尽くされてもパリが落ちれば勝てる

勝つのは無理でも負けない戦争はできたと思うけどな

植民地も海軍も不利なドイツにはそれこそ至難の業

ブレスト＝リトフスク条約で東側は解決している。ソ連と貿易すればいいじゃないか

西部戦線に集中したところで頼みのジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。
内政はとっくに破綻してるし、戦略予備も薄いし。

マルヌ敗戦後にドイツが勝てる可能性があるとすれば
無制限潜水艦をやらずにアメリカを参戦させないことぐらいだよ。

>>ジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。

第二次大戦と勘違いしてないか？
第一次はヒンデンブルク線だぞ、しかも兵力は優勢なのに破られるって

ヒンデンブルク線は第一次世界大戦の時に最初に英国が名付けて他の連合軍も追随した名称で
ドイツでは第一次世界大戦はジークフリート線
第二次世界大戦になると今度は連合軍がジークフリート線と呼びはじめたが
第二次世界大戦では西方防壁がドイツ側の名称だった

>>105
ドイツ側の呼称はジークフリート線。>>106の説明の通り。

あと、このスレに来ていて百日攻勢知らないわけじゃないでしょ？？
もうジークフリート線の優位は失われていたと言っていい。

>>99
そもそもシュリーフェンプランが無理な代物

アメリカに参戦の口実を与えたのが失敗
アメリカさえいなきゃ欧州各国全てをなぎ倒していた
ドイツがアメリカ嫌いなのは邪魔ばかりするから

邪魔しないような見返りを与えるとかいう知恵もないし

ドイツがアメリカにアメリカに与えられる
どんな見返りがあるんだ

>>111
ツィンベルマン？事件とかでやらかしまくったからな
マックス公が皇帝退位させたのもスイス領事館からアメリカの要望という情報が回ってきたのも原因の1つらしい
皇帝を退位させるぐらいしかアメリカの機嫌とりは出来ないだろう
実際には誤報だったようだが

二度にわたるドイツ敗戦の原因は
トップが無能だから。
カイザーやヒトラーが無能だから負けた。

カイザーは戦略がわからなかったし、
ヒトラーは無意味に敵を作りすぎた。

ドイツの国力を言う奴は
なんもわかってない。
大切なのは国力じゃなくて
トップのおつむ。

>>109
参戦してなかったらアメリカは政治面での大国にはなってなかったんかな？

ルーデンドルフはアメリカ陸軍を侮っていたから
無制限潜水艦作戦を止めるなんてのは有り得ない選択肢だな。

ファルケンハインを続投させていればまた違った目が出ていたかもしれない。

アメリカ軍が来る前に勝利できるという前提
そもそもベルギーに侵攻したのもイギリス軍が来る前に勝てるという前提だったからだがどっちもハズレた

参戦後でもドイツの勝ち目はないだろう
1916年には国民が栄養失調で死にかけてたのに

それでも戦後での敗因は「背後の一突き」

>>1
もしも第一次大戦でドイツが勝ってたら、どんな国際情勢になっただろうかと想像してみる。
短期決戦でドイツはフランスを破り、英露はほどなく講和に応じる。　世界（欧州）は
ドイツを盟主とする欧州勢・　米英陣営・ロシア　の三すくみの状態になるだろう。
って、これ、ほとんど現在と同じじゃん。
１００年のタイムラグはあるが、ドイツは戦勝国と同様の果実を手にしている。　凄い。

だがそれもいまやぐらつき出している

農業の為に肥料を少なくとも5年分備蓄しておくべきだった。
肥料不足の為に収穫が大幅に減り国民を飢餓に追い込んだ。

普通にトップが無能だから起こる
敗戦なんだと思う。
カイザーにしろヒトラーにしろ
無能。もしトップが毛沢東並みに
賢ければ敗戦は無かったと思う。

ウクライナで作物分捕った代わりに守備隊も持っていかれたという始末

>>122
仮にヴィリーが英明でも何も出来なかったろ
一旦オーストリアの白紙委任状を与えたら、
翻意して取り消さないように外遊させられたり、
戦時は情報を上げなかったりされてたし。

>>119
どうやってたら勝てたかという方が問題
ニーアルファーガソンが言ってるけどイギリスが参戦しなかったらドイツが勝ってた
そうなったらヒトラーが政治家になる目はなくナチスドイツも存在しなかった
そうなったらロシア革命も起こらず、ソ連の誕生もなく冷戦もなかった
ベルリンを中心とするEUと同様の経済圏ができていた

フランスが黙って負けてれば平和な20世紀になったんだな
報復する国力もないし

そういう話ならドイツが第一次世界大戦後に黙って英仏に従属的な民主国家になった方がずっといい
ドイツ戦勝はイギリスとは対立を続けるしドナウに足手まといはいるし大した発展は望めない

>>127
どう考えても実現不可能な仮定を出しても意味なくね？

ファーガソンが言っているのは、イギリスの参戦自体が非常に流動的な状況でたまたま参戦になっただけで
ちょっと状況が変われば参戦をしない可能性も十分あったからそうなった場合の仮定をしている

所詮どっちも仮定の話なのに片方は
「ちょっと状況が変われば可能性は十分あった」
でもう片方は
「どう考えても実現不可能」
なんて両極端な2つの結論に達する自信がよくあるね

>>129
ドイツが英仏に従順になるなんて当時のドイツ政府の内情を知っていたら絶対あり得ないことくらい馬鹿でもわかるだろｗ

従属的な国と柔順な国は違うぞ
勝手に言葉を変えるなよ

イギリスが参戦しないってのもドイツの従属と同じくらい有り得ないんじゃないかな？

外相エドワード・グレイは10年以上に渡って対独包囲外交を展開し続けてきたわけで、
グレイの1914年の演説はその総決算でしょ。

イギリスの参戦は偶然でもなんでもないと俺は思ってる。

>>132
フランスがシュリーフェン計画の先手を打ってベルギー占領したらどうよ？

>>133
フランスにとっては対独戦はアルザス・ロレーヌの奪還が目的。

その目的に沿ってプラン17が策定されたのであって、
なんでわざわざフランスがベルギーなんかを占領する必要があるの？

フランスのベルギー侵入はまず無いだろうな
イギリスを敵に回すのはドイツにとって以上にフランスにとってもっと不利
ドイツはイギリスを敵に回しても北海沿岸の比較的短い海岸線への警戒さえすれば
後は少数の陸軍のベルギーとフランスへの来援くらいしかシュリーフェンプランへの影響は無いからこそ無視する発想ができた
フランスの場合はドーバー海峡を挟んだすぐ向こうに敵国を作ることになり地中海側も驚異になる
フランスの長大な海岸線全体が驚異に晒されて沿岸防衛だけで膨大な兵力を取られる
どんな理由があってもそのデメリットを覆すだけのメリットは無い

欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を
宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、
もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら
アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も
入ってきたし勝てただろうと言われている。
歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。

>>136
無制限潜水艦作戦は対英戦略として発動してるわけで
ロシア革命とはリンクしない。

当時のルーデンドルフはアメリカ陸軍を過小評価してたから
アメリカ参戦という事態に対する重要性の認識が低かった。

全てはバカのウイリーのせいだ。
奴がオランダへ逃げ込む前に拘束して
死刑に追い込むべきだった。
そもそも奴は皇帝になるべきではなかった
程の器の小さい奴だったし。

https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。

>>137
それ以前に戦争が始まって2年目で既にドイツ国内は窮乏し、カブラの冬になっているのだから、そもそも勝ち目はなかったんじゃ？と思う。

微妙な所だ
ロシアからかなりの領土を奪ったお陰で食糧生産改善の見通しもあった
"ドイツ領土の民間人"の死者は増え続けても本土ドイツの状況が改善したら戦争は続けられるかもしれない

今1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたか？という本を読んでいるが、ミヒャエル作戦でのルーデンドルフの作戦指導が拙かったらしいね。
フランス軍の交通の要所であるアミアンを落とせば、フランス軍は補給面で厳しくなったとか。

しかしルーデンドルフはフランス軍の反撃にビビってアミアンへの攻撃の手を緩めるんだよな。
他にも色々とネタが入っている。

戦争末期のルーデンドルフは神経過敏症になってたらしいし

英仏露の三国協商が組まれた段階で詰んでる

潜水艦でアメリカ人が沢山乗った船沈めて、アメリカが敵として参戦してきたので終わり
第2次世界大戦もアメリカが敵になった時点で終わり
アメリカ参戦前に適当なところで講和してりゃよかったものを

アメリカの参戦嫌がってメキシコにちょっと攻撃してくれない？ってメッセージをイギリスに傍受されたのがな
最初はアメリカはドイツ系多かったから応援してくれたのに鬼畜してトーンダウンされちゃった

そりゃバチバチでやりあって疲れ切ったとこフレッシュなアメリカが来たらどこも勝てんよｗアメリカは2回とも後出しジャンケンだよなｗ

あとオーストリアしょぼくね？イタリアといい日本といい　同盟国に足引っ張られるなｗ

日本は最初から連合国側だし、イタリアも同盟は結んでいたが、開戦の段階では連合国側で開戦している。

>>149
いや　日本は二次の方で

逆にドイツと組んだ国が悲惨な結果になる。日露戦争だってロシアはドイツに煽られて極東に進出したわけだし。

ビスマルクが苦労してフランス孤立化外交を維持していたのに、ビスマルク追放してからドイツが孤立化させられちまった
対フランスと対ロシアと東西二面戦争になったのは外交上の敗北

>>151
どうやらコロナ後は中国についてくれたみたいだねｗ

>>152
正にそれ。
ビスマルクが生きていたら第一次世界大戦はなかったわ

ビスマルク時代から既にロシアとはかなり険悪になっていたけどね
ロシアを一旦孤立させてから独露を接近させる計画で基本的にはうまく行っていたけど
それ以上にその過程で行ったオーストリアとの同盟が堅固になり過ぎた
富んだ国であるドイツと少し発展の遅れたオーストリアの関係は良好過ぎて外交的にも経済的にも繋がり過ぎた
オーストリアとロシアの関係はバルカンのせいで回復の見込みは段々薄れてきたし
フランスとの対立姿勢は普仏戦争以来一貫してたし
植民地政策を弱くしてイギリスと更に接近していたとしてもそもそも中立志向のイギリスだし第一次世界大戦の大勢が変わるかは怪しい
仏露同盟との対決の構図はビスマルク時代の末期にはもう出来始めていて
それを阻止するには既に投資しすぎたオーストリアを切り離すという極めて難しい政策しかなかったのかもしれなかった

イギリスがロシアと対立して「名誉ある孤立」を放棄し同盟相手を探していた時に
ドイツはロシアの極東進出を支持する姿勢をとり、日本がイギリスと同盟することに成功した。
これが結構大きい。日本にとっては日英同盟は独仏露の三国を跳ね返しておつりが来るくらい大きかった。

オーストリアってなんであんなにしょぼいのにでかかったんや？皇太子もサラエボで最初は爆弾空振りだったんだな　後ろの車に当たった　で帰れば良かったのに　お見舞いに行って複雑なルートで行くはずがドライバー道間違えてそこにたまたま暗殺者いたって間抜けな話よな

ヒットラーは第一次大戦で戦ってるときが人生最高の時だったらしいな

日清戦争後、三国干渉で独仏露がせっかく結束したのに。
ドイツは仏も露も敵にまわし、さらに英国とも対立。
そしてアメリカも敵になった
もう勝てる訳あんめえや

>>157
オーストリアは烏合の衆のよせ集めだから、領土や人口は多くてもオーストリア政府の言いなりにはならなかった
オーストリア単独ではイタリアにも勝てない
ハンガリーが全面協力して、やっと互角という感じ

ロシアとイギリスが対立していた時が絶好のチャンスだった。日本は日英同盟に成功した。
ドイツはロシアとフランスの協約を許した上に、イギリスとも険悪になった。

まあ英露協商が日露戦争直後に結ばれた事からも分かるように日露戦争のロシア敗北が英露の接近に向かわせた部分もあるけどね
日本人的にはどちらかと言うと都合の悪い話だから持ち出されないけど

イギリスとロシアの対立ではややロシアを支持したが、結果的にはどっちも敵に回したのがドイツ。

日露戦争後はロシアとも協約を結んでイギリス・ロシアと当時の１・２位の国との協約に成功した日本。
日露協約でアメリカを敵に回した？だって所詮新興国でしょ？

日英同盟は絶対継続するべきだった
日英同盟が続いていたらABCD包囲網とかありえなかったし

英国に見捨てられて利害関係も皆無のナチスと結んだ日本は阿呆

ハルノート誤訳してアメリカの挑発に乗ったり
やっぱ日本は政治外交が全然だめだった　今でもだが
どこと組むか　どこと戦争していいか悪いか　判断できない

英仏露の三国を相手に戦争をやる、
しかもこっちの味方はハプスブルクとオスマントルコという中世の遺物。
第二次大戦時のような日本が頼みとしたナチスドイツのような一時的な勢いもない。
これで開戦を判断した当時のドイツ首脳部の感覚ってぶっ飛んでる。

独仏戦争も第二次世界大戦も、ドイツは電撃的にフランスに勝利してパリを占領した
第一次世界大戦だけフランスに手こずったのは東部戦線でロシアを同時に相手にするという失態があったからだろう
フランスに勝つまではロシアとは戦うべきではなかった

ヴィルヘルム2世はヴィクトリア女王の孫なんだから、親戚の縁で英国と結ぶべきだった
ヴィクトリア女王夫妻一番のお気に入りの長女の息子なんだから、ヴィクトリア女王もヴィルヘルム2世には甘かったようだし
タンザニアを婆から手に入れた実績もある

>>168
だから長年の同盟国の期待を裏切って、総力を挙げてフランスをぶん殴ったわけでな…

ロシア軍の進行速度がシュリーフェンの予想より速かったから

世界大戦というが実質的には英仏露でドイツを包囲攻撃しているだけの構図のように見える。
ロシアはこけたけど、アメリカまでドイツの敵になって宣戦。ウィルヘルムの大成果。

ドイツ帝国が崩壊したおかげで、ドイツ帝国内に残っていた中世そのまんまの地方領主も地位を失った
ドイツ帝国は滅びてよかった

ドイツ帝国の、大半がプロイセン王国が占めて残りを君主制領邦が存続していたように
官軍側の雄藩とそれ以外政府直轄領となった世界線の日本を見てみたい気がする。

逆に中世的な残滓が消えたから革命勢力のナチスや共産党がはびこったんじゃないのか？

遥かに"中世的"だった二重帝国とロシアとオスマンは革命で一発アウトで完全な体制の変更をせざるを得なかったけど
多少は進歩した議会も持ってたドイツは革命されつつも一応戦前からあった社会民主党の政権で踏みとどまったんだろう
イタリアだって戦勝国で立憲君主制なのにファシズム化したし
君主制に"頼る"事で共産主義化やファシズム化を回避できるかもしれないと言うのは単純に歴史の類例から見てもそうは思えないけど

ドイツが共産主義化やファシズム化の流れを乗り切れなかったのは
終戦による急激な時勢の変化よりも大恐慌による若干ゆったりした変化であって
"中世的"だったなら終戦を乗り切れず
(中途半端に)"進歩的"だったら大恐慌を乗り切れない時代だった、と言う事だと思うけど

帝政廃止の要因は有利な講和の障害とみなされたため
もちろんウィルヘルム二世の個人的な失敗も君主制の尊厳を損なわせた要因だが

【カナはへブル文字】　日本人、実はバイリンガル？
http://2chb.net/r/gogaku/1587357361/l50

>>175
これ
民族統合のシンボルを失った空白地帯にナチスや共産主義が入り込んだ

>>179
イタリアは王国のままファシズムしてるのを無視するのは都合よすぎ

イタリアのファシズムがボルシェビキのロシアやナチスドイツのように先鋭化しなかったのは旧弊とも言える伝統的な価値観や社会構造が良くも悪くも維持できたからじゃないか？

"イタリア程度に抑えられる"事で満足ならそれも1つの王政の成果だと考える人もいるのかもしれないが
根本的には何も解決していないと思うぞ

イタリアは国王がいたからあっさりムッソリーニを失脚させたぞ。
ドイツやソ連じゃこうは行かない。

20年間の独裁を許して戦争に突入して負けかけてからやっと下ろしたけど結局国家は分裂して内戦状態になった事を
あっさり失脚させたと表現してイタリア王家の功績と誇りたいわけか
その王家も戦後すぐに追放されるわけだが

まあこれは仮定に仮定を重ねた話だから最終的にはそう思う思わないという話にしかならないと思うんだが

説得力ある論を組み立てたいならまず最初に"ドイツの中世的な残滓"が残っていたらどうなっていたか？
を先に突き詰めるべきだと思う

その方が良い歴史になっていたと主張するなら
"WW1敗戦の時の革命"
"大恐慌時の政治不安"
"敗北する戦争に突入する事"
"民族主義に基いた虐殺"
などと言った多くの破滅的な出来事のうちどれくらいを対応できていたのか？
と言う事を説明するのが近道だろう

俺としては民主主義的な立憲君主制を確立できていたならともかく
"中世的な残滓の残るドイツ"という物にはあんまり期待できない
立憲君主制的な部分があり明確な独裁者はいなかった大日本帝国と
議会制民主主義国家であり君主制だったイタリアがあの様な歴史の道程を辿った事からして

もちろん「史実のナチスドイツやソ連よりはマシだった」程度の主張ならずっと説得力は増すだろうけど
個人的にはそんな主張で満足なのか？等と思ってしまうね

ローマ進軍鎮圧されそうだったのに戒厳令拒絶して、なおかつムッソリーニに組閣命令下してるからねえ
>ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世

イタリアはドイツやロシアのように強制収容所で大量死とか起きなかったし。

それはムッソリーニに理性があったからでは

ユダヤ人差別に反対だったり捕虜をあんまり獲得しなかったしたお陰で残虐な話は比較的少ないが
エチオピア戦争では戦略爆撃や毒ガスを使い
占領してからはグラツィアーニ将軍暗殺未遂があったりすると市民3万人を虐殺したりした
グラツィアーニは本国送還され東アフリカの植民地政策はもう少し穏当な物になっていったが
それはファシスト政権による決定であってイタリア王家とは関係ない
またグラツィアーニ自身もエチオピア支配の功績によりイタリア王家から爵位を貰ったりした

今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユー
の替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月

２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋

３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋

４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋

十　ｎとはナんなのか

大きな戦争を起こして、多くの人々を、殺して傷つけたｎという国が、大きな戦争に負けて、後に西と東の２つ分断された。
そして、東の国の人たちと政府は、そうしなかったが、西の国では、最初に大きな戦争を起こした人たちと、戦争を指揮したり、戦争に行った人たちはもちろん、戦争を支持した人たち全員を、西の国の政府と、遠くの国の政府と人々が、攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は当時生まれてなかったが、自分がその西の国に移住したときは、自分は子どもで、西の国の人たちと仲良くなろうとしたし、みんなそうしていたので、自分もそうした。
時は流れ、大きな戦争を起こした人たちの末裔や、その大きな戦争に行った人たちの末裔まで、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は、西の国が、大きな戦争を起こした時に、一緒に戦争をした、同盟国の移民であり、自分の叔父は元憲兵だったし、曾祖父は元将軍だったが、曾祖父は死んでいた、叔父は大嫌いだったので、親族の中には不安を覚えた者はいたが、自分は西の国が大好きだったし、不思議には思ったが、怖くはなかったので、一緒に攻撃した。
長い年月が経ち、自分も年を取り、西の国と東の国が統一した時、東の国の人たちと、西の国と、東の国が勝手に属国にしていて、その国の中で、もめ事が多い、※ファシリアール共和国の人たちと、※ワイマールクセン共和国の人たちを、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くが疑問を感じたし、統一を後悔するものもいたが、国を挙げてやった。
自分も疑問に感じたし、統一を後悔したし、ファシリアール共和国と、ワイマールクセン共和国は嫌いじゃなかったが、西の国とは違い、東の国は大嫌いだったので、どうでもよかったこともあり、一緒に攻撃した。
そして晩年、その統一された国と一緒に、大きな戦争を起こした時の同盟国の移民はもちろん、いろんな国から来た移民及び難民を、統一した国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したときには、自分を含め多くの人が後悔したが、すでに遅かった。
最後に自分が言い残したことは「どうかjと発音してください」ということだった。

>>190

※ファシリアール共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国の西に属し、南部にあるｂ州とされている未承認国家。
ｂ州×
ファシリアール共和国〇

※ワイマールクセン共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国のかつては東に属し、南東部にあるｓ州とされている未承認国家。
ｓ州×
ワイマールクセン共和国〇

追伸・この物語の主人公「自分」のモデルは実在します。
もちろん、俺はこの人を良く知っています。
この人は、５ちゃん（旧２ちゃん）や、いろんなブログにも、書き込んでいます。
もしかしたら、今日も、５ちゃん（旧２ちゃん）を閲覧して、何か書き込んでるかもしれません。

●青戸六丁目被害者住民一同「色川高志の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6−23−20
●龍神連合五代目総長・色川高志（葛飾区青戸６−２３−２１ハイツニュー青戸１０３）の挑発
色川高志「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の色川高志の逮捕を要請します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6−23−20
●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志
色川高志の住所＝東京都葛飾区青戸６−２３−２１ハイツニュー青戸１０３号室
【通報先】亀有警察署＝東京都葛飾区新宿4ー22ー19　�рO３ー３６０７ー０１１０

盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者である色川高志の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6−23−19）の
五十路後半強制脱糞

アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。
そして、大量浣腸。 勢い良く噴出！腸内洗浄状態です。

ブレスト-リトフスク条約直後に
西部戦線の英仏に多少賠償金払ってでもで休戦できなかったのかな

それとは別でヴィルヘルム2世の退位と皇帝権限の縮小で帝政維持できれば
ヒトラーの台頭はなかった

戦力的にはドイツが圧倒的に優勢な時期に英仏優位な講和をするなんて軍部が許さんだろうな

ドイツ「やっと東部戦線が片付いて戦力バランス的に有利になったのに、なんでいまやめるねん？」
英仏「これから米軍主力が到着して戦力バランスが有利になる筈なのに、なんでいまやめるねん？」

パチンカスの心理

圧倒的優勢って
西部戦線完全に膠着でむしろ劣勢じゃなかったか？

だから戦力的にはって書いてあるだろ…
東部戦線の兵力を移動できて米軍はまだ本格的に到着してないんだから

民衆の嫌戦ムードを読んで
ここで休戦しておけって先見の命のある軍人がいればな

ドイツ軍はポーランドとウクライナ占領で穀倉地帯を手に入れて食糧問題に対処可能になってしまったし
フランス軍も反乱問題をアメリカ軍到着までは攻勢に出ないという方法で納得させてしまった
致命的な問題の対処方法を手に入れたが故に落とし所も遠のいたわけだ

ロシア西部地帯がそこまで大きな穀倉地帯じゃなかったらドイツ軍は東部戦線から戦力を回せてもさらなる戦争継続を諦めていたかもしれないし
フランス軍はアメリカ軍の将来的な到着の見通しが立てられず統制を回復できていなかったら諦めていたかもしれない

フランス軍でも叛乱が起きてたし、アメリカの参戦がもっと遅ければ、
ドイツ帝国は崩壊しなかったかもしれない

>>198
ヒンデンブルクの前任、ファルケンハインが休戦を働きかけてたけどね。

ただ、休戦や終戦ってのは開戦と違って敵味方双方を納得させないといけないもの。
政治的思惑を含んで交渉できないといけないが、
当時のドイツ帝国にそんな外交交渉ができる人がいない。

あと、ブレストリトフスク条約みたいな駆け引きもへったくれもない条約を
結ばせてるようじゃどこの国も相手にしないさ。

>>201
ブレストリトフスクがむしろ命取りだったんだよな
あれで西側を硬化させてしまい占領地惜しさに戦力を西に回せなかった

要するに飴を掴んで手が抜けなくなった猿

>>185　同盟国なのになぜか2つの大戦で戦勝国になってるイタリア

第二次世界大戦ではイタリアは戦勝国じゃない

あと、第一次世界大戦でオーストリアとイタリアは戦争してたぞ。
協商国側

そうかもしれないがそうやってイタリアは卑怯みたいなイメージをつけていくのが重要

太平洋戦争の日本と同様、引き際を誤った。
途中で停戦講和しておけばよかった。

韓国も、大東亜戦争では日本軍と一緒に大陸で暴れてたが、戦後はなぜか被害者になってた

変わり身の早さは半島国家に共通するか？

でも、やはり違うな

イタリアは、南と北はもともと別の国なのを無理やり統合したから、
前後に馬がいる二頭馬車みたいなもの。進む方向を調整するのが難しい国だ

それとは異なり、韓国は単なる狡猾な裏切り者だから同列には語れない

おれが小学校のころの教科書おもいだすと
イタリアだけヨーロッパで色がちがってて「後進国」ってなってたもんな
リラとかも円換算で他の通過と比べて桁が違ってたような気がした

>>209
日本が朝鮮を併合しなかったらあり得ない事だからね。
オーストリアはナチスドイツに併合されたが、戦後は敗戦国にはなって無いのと同じ

全然違うだろ
朝鮮人は日本軍所属の将軍すらいた

朝鮮はロシアの属国になりそうだったからな
あれ放置してたら、対馬はおろかロシアが日本占領してきただろ

>>213
ヒトラー自体がオーストリア出身という事は置いといて、オーストリア出身の将軍もいただろ。
何も変わらんよ。ネトウヨくん

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/マクシミリアン・デ・アンゲリス
この人はオーストリア・ハンガリー帝国出身のナチスの将軍だな。

本当にネトウヨは何も知らない馬鹿のくせになんでも知っているかと考えている夜郎自大の愚か者

>>212
オーストラリアは、戦後連合国4カ国に分割占領統治されていますが

欧州でどこが敗戦国扱いなのはポツダム協定とパリ条約で明確化されてる
ドイツ、イタリア、フィンランド、ハンガリー、ルーマニアが"責任のある"敗戦国だ
オーストリアが敗戦国ではなくドイツに侵略された被害者として扱われているのは
戦後の「オーストリア国家条約」で明確化されている

枢軸国として戦争に参加していたにも関わらず、戦後にオーストリアが連合国気取りで戦争責任回避を認められたのは、某半島国に似ている

ぶっちゃけそれまでフランスに虐められていたドイツが強国になって権益を拡張しようとしたら英仏と衝突するのは当然だし
戦争になったらさすがに勝つのは無理だし
第一次世界大戦前後の流れは不可避だったかと

ビスマルクの様な天才宰相がいれば逆にフランスを陥れられたかもね

ヴィルヘルム2世が無能すぎた

普仏戦争のときフランス占領して、全植民地とりあげればよかったんだよ

ヴィルヘルム2世って英国との友好関係の重要さを個人的には理解しててどうにかしようとしてたし
実はそんなに無能ではないんちゃうか？
ヨーロッパの中で突出して強くなって周辺列強に警戒された時点でもうどっちみち戦争は不可避だったかと
ちなみにドイツが強くなる前のフランスもウィーン体制下で自由に身動きが取れないようになってはいた
ナポレオン三世がウィーン体制を打ち破ったけどその帰結が普仏戦争
ドイツとフランスはその時々でどっちか強い方がイギリス最大の黒幕とするヨーロッパの包囲網によって力を削がれる運命なんだよ

外交上のフリーハンドを得ようとして二正面作戦をやれるようにして行ったことがそもそもの間違いだと言われるね
挟撃されても耐えられると思ってるから味方を作る努力をせず本当に挟撃される

ロシア革命という強烈なイベント発生したのにな

ドイツも革命が起きてヴィルヘルム2世が逃亡した

>>220
フランスの側からドイツに攻め込んだ事は全く無いのにな

ナポレオン1世はドイツに攻め込んだ

ナポレオンがドイツに宣戦布告したことはないぞ
宣戦布告してるのは常にプロイセンやオーストリア
攻め込んでるのは宣戦布告されたから

三十年戦争のときに攻め込まなかったっけ

三十年戦争はフランス対ドイツという単純な図式にはできないからなぁ

ていうか、三十年戦争をそんな図式で捉えるのは誤りだろ

昔から自分から戦争に突入して逆侵攻されて
それで被害者ぶって最終的にもっと強国にならなければならないが結論になるのがドイツのパターン
ナチスまでずっとこうだった

昔から自分からケンカを売って侵攻されて
それで被害者ぶって最終的にもっと朝貢しなければならないが結論になるのが朝鮮のパターン
現代までずっとこうだった

昔は、「ドイツ人は日本人と国民性が似ている」という人が多かった

今は、そんなことを言う人は誰もいない

「ドイツ人と中国人は妙に似ている」というのが定番になった

いやドイツ人と似てるのはチョン

プロテスタントと朱子学は似ている

教義は大きく異なるのだが、信者のノリがなんだか同じ

日本人とドイツ人は似て非なるものだな。
ドイツ人は残業しないし、実は決められたルールは徹底的に守る。
高速道路を見たら分かるが日本人は碌に制限速度を守らないが、ドイツ人は徹底的に守る

まあ、ドイツ人は決められたルールに従ってユダヤ人の大虐殺をしたんだけどねw

イタリアに裏切られ、アメリカを敵に回したのが敗因

シュリーフェン作戦とかいう無謀な2正面作戦を本気で実行しようとしたこと

ロシアかフランスのどちらか片方とは和平を結ぶべきであった

ナチスドイツは、巧妙に東西を別々に攻めた。
ポーランド侵攻、ソ連とポーランド分割
↓
フランス侵攻、フランス占領
↓
ソ連侵攻

しかし最後は東からソ連、西から米英に挟み撃ちにされ終了

七年戦争や第一次世界大戦では、ロシアが勝手に自滅してくれたのにな
伍長はそれを期待してたんじゃないか。オカルト趣味だし

第二次世界大戦のソ連はナチス以上の強権体制、かつもう戦争は工業力で決まる時代、またアメリカからの恐るべきレンドリースがあったからねえ。
ソ連の強大な生産力をチョビヒゲ伍長は嘘だと思ってたみたいだがw

「腐った家はドアを開ければ壊れる」　これがドイツのことだったとはね

>>246
米ソ相手に戦えば、どこの国も滅びるw
今だって同じ。

そもそもアメリカは第二次世界大戦時にヨーロッパ戦線に8割の軍事予算を使ってた、という。
これにレンドリースも含まれているかどうか知らないが、アジア戦線はアメリカにとっては付け足し

>>245 日本の軍部もアメリカの生産力ガン無視してたしな

>>248
ガン無視はしてないんだけどな。
陸軍ではなんとか総力戦に向けた体制を早めに作ろう、と画策してたものの、結局は間に合わず開戦

欧州第二位の海軍力を、ユトランド沖海戦でイギリスに
袋のネズミにされたのは独海軍アホすぎだろ

何でドイツはフランスに宣戦布告したの？
フランス側からの宣戦布告ならビスマルクに奪われたアルザスロレーヌ奪還という目的があるだろうから理解できるが、
ドイツ側からフランスに戦争吹っ掛けるメリットってあるのか？

露仏協商でフランスが攻めてくるのは時間の問題だったからじゃね？
あとはドイツ国内に戦線を作ると国内が混乱するからとか

にしても、ベルギーを最初に通過した国がイギリスの敵になるのが
確定なんだからフランスから攻めさせたほうがいいというのは確かにある

ドイツ軍参謀本部はドイツから宣戦布告しなくてもフランスから宣戦布告してくると考えていて
ドイツ軍とロシア軍が東部戦線で激戦をしてる最中、フランスにとって最適な時期に宣戦布告してきたらドイツが不利になると考えられた

それを見越してどうせどちらも敵になると前提を置いて
それならばロシアより先にフランスを倒した方が有利であるとして開戦直後にフランスに主力軍を侵攻させた

ちなみに各国が動員してるまさにその時にフランス大統領はロシア皇帝とサンクトペテルブルクで会談していたので
当時の情勢からしてもドイツからしたらフランスの参戦はやはり確定事項として扱われた

いずれにせよ政治より軍事が優先する国家ではこういう目的と手段が入れ替わるような結論を招くということ

まあ先に攻撃したほうが戦線を国外に置けるから消耗がすくないってのもあるだろうし、
ドイツの場合フランスに先に攻め込まれたらライン川左岸を放棄しなくてはいけなくなるかも

味方のつもりだったイタリアが、オーストラリアから領土を奪うためにオーストラリアと戦争を始めてしまい、敵国になってしまった。

ロンバルディアをめぐって昔から仲悪かったしな
ナポレオンがそうさせたっていうのもあるが

>>255 訂正

×オーストラリア
〇オーストリア

第一次大戦前は防御条約が複雑に張り巡らされてるもんだから、その一角でひとたび戦争が始まれば、たちまち全欧州を巻き込んだ戦争になる仕組み

この中で、フランスとロシアに挟撃されるという悪夢を恐れたドイツは、挟撃されても勝てるようにと頑張るあまり、「そもそも挟撃されないようにどちらかを味方につける」という努力を怠った

植民地が少ないから代わりにオーストリアに投資してたせいで
オーストリアと一蓮托生になっていった
その結果ロシアとの対立関係も固定化されていった

第1世界大戦勃発時、ドイツの植民地は、ナミビア、タンザニア、カメルーン、トーゴ、ガーナ、南洋諸島、ニューギニア、中国膠州湾など。

少なくないと思うが

英仏の食い残しだから　

ドイツの国力からすると少ないし投資先としては有力ではない

ドイツは1870年にやっと国家の体裁になったのだから、英仏並の植民地は無理。
英仏西はコロンブスやバスゴダガマの頃から植民地を獲得していたし

ヴィルヘルム2世は、祖母ヴィクトリア女王の縁を利用して、ケニアとタンザニアの植民地を交換してもらったらしい。

ヴィクトリア女王の長女がヴィルヘルム2世の母親

ポルトガルみたいにイギリスのコバンザメみたいな政策とってれば
細々と植民地経営できたのにね

ヴィルヘルム2世は、英国王、ロシア皇后とも従兄弟関係。
王室の血縁関係を利用して、英独露の三帝同盟を結んでおけば良かった。
オーストラリアとロシアが開戦したら中立保持
フランスがオーストラリアを攻撃してきたら、フランスと戦う

そしてフランスと戦うにはベルギーに侵攻する必要があるのでイギリスが同盟から離脱し
オーストリアに味方してフランスと対抗する事を選んだからオーストリアと戦争しているロシアが同盟から離脱しただろうな

ドイツはオーストリアとは中立
オーストリアがロシアと戦争しても介入しない。
フランスから先にドイツを攻撃させ、ドイツはイギリスやロシアの援助を受けてフランスを撃退。その勢いでフランス全土を占領する

フランスが先にドイツを攻撃する可能性はゼロ

ベルギー→イギリス参戦のピタゴラスイッチが地味に効いているな

フランスがドイツを攻めてくるように工作すれば良い

タレイランの呪縛というかウイーン体制の残滓というか　英仏を戦わせるのは無理

スエズ運河で運命共同体だから

参戦直後のアメリカ軍はほとんど役に立たなかったらしい。
イギリスの歴史家A・J・P・テイラーは
「アメリカの参戦は援軍ではなく、災害となった」といってる。

ＷＷ２でも参戦直後のアメリカ軍はイギリス軍から
「我々のイタリア」と呼ばれていた。

イギリスは伝統的に欧州最強国を抑えるようにしてたからフランスとは対立してた時期が長いだろ

19世紀の英仏は仲の良い時期が続いた
英仏が同盟してロシアと戦争する時期もあった
植民地で対立し始めたのをドイツはうまく利用できなかったと言ったところか
ドイツ自身も植民地がほしかったからな

ロシアとの戦争は避けられないから、フランスやイギリスとは中立を維持すべきだった

>>277
いや、フランスこそドイツの仇敵で、
ことあらばドイツの敵に回ることは常識だった。
日本と韓国との関係と同じ。

汎ゲルマン主義を掲げたからロシアと組めないんですよ。
三帝姻戚でカトリック&共和国の異端フランスを囲む形が理想的だった
独露再保障条約を止めたこと、アメリカに仲裁を求めたこと、ここらが間違い

日本もアジア主義をやめて南朝鮮を切り捨てれば楽になります

ビスマルクはバルカン半島に関心なく、
「バルカンなんざポメレーニア竜騎兵の骨一本にすら値しない」と
断言して、ロシア・オーストリアをコントロールしたんだけど、
やっぱりヴィルヘルム2世がねｗ

ナチは酷いがヒトラーがソ連攻めた勝算は分からないでもない。一次はドイツ対仏英露米伊おまけに日本まで敵国。味方は没落した澳と土。しかし二次は仏を消滅させた直後だと敵は英のみ。伊は味方。日本は同盟国。潜在的な枢軸国多数。一次より遥かにマシな状況でソ連を攻めても何とかなると考えるのは楽観過ぎるとも思えんが。

ヴィルヘルム2世がバカだから負けた

それじゃ考えが甘すぎる
遠さ、広さからして短期戦で決着するのは難しい
長期戦となった場合、生産力でソ連有利
それを覆す戦いが出来るかが問題
出来なきゃ順当に負ける

第一次世界大戦は短期戦じゃなく長期戦になったお陰でロシアに勝ててるけどね

２８３の言ってること分かるけど、それは結果論で、開戦時点ではソ連の生産力は隠されていたし冬戦争で醜態を晒していたソ連軍は粛清もあって専門家から弱いと思われていた。言いたいことは英戦では遊軍となっていた最強陸軍を使って今のうちにソ連を占領し、来るべき英米戦に備えておきたい考えも一理あると思ったまで。英米戦に苦戦している時にもしソ連から攻められたら逆によりピンチになるし。
むしろ完全に二正面になる前にソ連を潰しておきたい作戦もある意味自然かと思ったまで。

>>285
独ソ開戦時に日本の陸軍省軍務局はソ連の生産力が上でドイツはしくじる可能性が高いと予想した
一方、生産なんか考えない参謀本部第一部はドイツが勝つと思い込んだ

なるほど。その情報もあったのですね。もしかしたらソ連の恐るべき軍事力もある程度ヒトラーは理解していても信じたくなく、無謀にも突っ込んでいったと。米を侮った日本と同じですね。

ヒトラーとしては自分が生きているうちに千年帝国の礎を築くというのが目的だから
勝てるかどうかの判断というよりも、「とにかく勝たなきゃならん」という考えじゃねえかな

ロシアでは、コサックという屯田兵が畑から沢山とれたらしい
第2次世界大戦でも畑から沢山とれた兵士がスターリングラードの戦いなどで活躍した

あのね、ここは第一世界大戦スレだよ

逆説的に二次で独＋日＋伊＋潜在的な枢軸国多数で英米ソに勝てないのなら、一次で独の味方は没落した澳＋土のみでは仏＋英＋露＋伊＋米＋日本には絶対勝てる訳ないと言いたいのです。

ロシアとソ連とが違いすぎるのでそういう話にはならんよ
ドイツは鉄鋼生産でイギリスを抜いて絶好調だったし
自信過剰だったのは結果に表れてるけど、それだけの背景はある

ロシア帝国とソ連は別の国
領土や国民は共通だが中身は全く違う

大モルトケはシュリーフェンを信用してなかったらしい

;t=330s

292さんや293さんの言われることも分かるけど、当時はロシアよりソ連の方が相対的に強敵と認識出来ていたのかな。冬戦争の醜態や粛清の嵐で弱っていると考えても不思議ではないし。後の結果でソ連の重化学工業が一次から凄い発達していたのが分かったのじゃないかな。

ポーランドに敗北しフィンランドに苦戦し主力し日本に苦戦したソ連をあの時のドイツがそこまで評価するのは難しい

296さんも言われましたが、ロシアよりソ連の方が与し易いとドイツ参謀本部が当時考えてしまったとしても仕方ないのでは。
当時ソ連にＴ34やKVがあるとは知らなかったし、ドイツ戦車3千台に対しソ連戦車2万台と分かっていたら絶対戦わなかったと後にヒトラーは語っていたし。

ソ連が伸びてることはドイツにも分かっていた
さらに伸びて危なくなる前に叩く、という考えだったが読みが甘くて既に危なくなっていた

続ければ続けるほど第一次大戦とは違いすぎて比較しようにもトンチンカンな話にしかならんのが明らかだわな

一次陸軍最強は間違いなく独。露仏合わせた陸軍と同じくらいの力があった。海軍は英最強。二位が独。三位に米。総じて言うなら世界最強は間違いなく独で、２位に英、３位に米、４位に露、５位に仏、日が６位で伊が７位。
しかし二次は陸軍最強は独ソで互角くらい。
海軍は独は圏外。だから比較することが出来ないのですね。一応海軍力断トツで三位の日本と５位の伊が味方になってはいますが。
結論として一次は最強の独対２位３位４位５位６位７位が戦ったということ。いくら最強でもこれでは勝てませんよ。

2位から7位まで協商ということは
フランス・ロシア・イギリス・イタリア・アメリカ・日本が入って
オーストリア二重帝国は間違いなく日本やイタリアより下ということになるが
そう判断した数字的な根拠はあるの？

伊は澳より戦力的には上かと。澳に止め刺したのも伊だったし。日本も海軍力はあるし。ただ当時は澳より少し上くらいで６位以下は限定的に戦い、あまり戦局に寄与しなかったのも事実です。２位４位５位までが激しく独とやり合って、３位の米が戦時中前半援助して、後半から直接戦争に参加しました。

戦力的に上だと言う数字的な根拠を出してほしいんですよ

数字としては大戦後にはなりますが日本は直後に五大国の一員に入り、その中に伊も入ってます。弱くては入れないでしょう。
澳は大戦当時国なので確かに激戦はしていましたが、大戦国中で被害の比率が最大でした。

この会話で大戦後の話を持ち出す感覚が理解できない

>>300
最強だからこそあそこまで戦う事は出来たが勝つまでには行けないという微妙さだよな
その後の歴史もそうだが欧州では最強国だが覇権国まではなれない

ガチガチの議論しかするなとは言わんが
気分でランキングつけた上にそいつを更に単純合計してもしょうがねえだろ
現実に起きたことの説明にもならん

一次の最後では東部圧勝の西部敗戦だったから二次の序盤で西部圧勝したから東部でも楽勝と錯覚してしまったんだよな
タンネンベルク症候群とでもいったところか

>>282
二世とルーデンドルフの二乗

第１次戦、アメリカ参戦前、ドイツ軍トップはアメリカ軍の
戦力なんて大したことがないと考えていた。
ドイツ海軍大臣フォン・カ・ペレは言っている。
「アメリカの戦力はゼロである。ゼロである。
三度目にもう一度言う、ゼロである。」

実際、参戦した直後のアメリカ軍はほとんど役に立たなかった。

米軍は参戦した直後は役に立たないし
やっと戦闘に参加した頃も役に立たなかったし
戦争の最終局面においても英仏軍ほどは使えなかったし
小銃以外の兵器はほとんどみんなフランスから輸入してたが
それでも戦線のかなりの部分を担当することはできたし消耗してない大勢の兵士が味方としたやってきた事自体が英仏軍の士気の低下を防いだ

>>310
それであっても実際はアメリカ軍の本格参加を前に何とかケリを付けようと相当に焦らせていたからな
そういう無言の圧力を果たしただけでも相当な功績だったかも

>>311
逆にドイツはもはや予備軍も物資もなくなっていたからな

まさにそれこそゼロの三乗って

1917年はフランス軍でも叛乱が発生していた。
フランスにもレーニンがいれば・・・

無理だろ
フランス軍は攻撃命令に従わなくなっただけで防御態勢は維持していたし

フランス共産党の前身で当時フランスの共産主義者の殆どを有する労働インターナショナルフランス支部は
フランスで戦前から大規模な議席を持つ政党として活躍していたので
フランス議会や政府に対して暴力的なクーデターに出るのは自らの権力基盤を破壊するようなもの
フランス共産主義者はなにか政府に対して意見があるならちゃんと発言することができた

戦前は平和主義的政党だったがドイツ宣戦布告とともに戦争への協力を惜しまない政党になったのもあり
フランスで共産主義者が組織的な反政府的活動に出る事は考えにくい状態だった

フランスって第三共和政から第四共和政までグダグダ感すごいな
今もそれに近いけど

別にグダグダだとは思わないが
70年続いて第一次世界大戦も凌いだし
大日本帝国の存続期間とフランス第三共和制の存続期間はほとんど同じだったが
政治危機は大日本帝国の方がよほど深刻で多かっただろ

アメリカという国は本気にならないと強くない。
WW2でも初期は北アフリカで敗走中のドイツ軍にボコボコにされた。
ルーズベルトが「我々のボーイは戦争ができるのか？」と嘆いたのは有名。
朝鮮戦争でも中国にボコボコにされて、
元日本軍人はアメリカ軍の弱さに呆れたという。

＞朝鮮戦争でも中国にボコボコにされて、

　ポプラ事件やプエプロ号事件で北朝鮮脳内では米帝弱小認識されてるし

大戦中、フランスで革命が起きなかった理由はアメリカからの
輸入で最低限の食料があったからだと思う。
それに比べてドイツは海上封鎖で飢餓が蔓延していた。
ロシア革命も食糧不足が原因だしね。

アメリカ は朝鮮より弱い

フランス軍では士気高揚のため、毎日兵士１人にワイン1本を
無料で支給していたというから食料に余裕があったようだ。
それとも酔っぱらって革命を起こす気にならなかった？

アメリカはベトナムより弱い

>>282
プロイセン憲法が国王に強大な権限を与えているから素人のヒゲが首突っ込んでムチャクチャにした

戦前、日本はアメリカから鉄クズを輸入してたから

ドイツは海軍をもっと活用すべきじゃなかったか？
といっても対イギリスでは勝てないのは分かってる。
ただしそれはイギリス海軍をこちらから撃破することは到底無理ってことであって、本土の海岸線を守ることだけなら不足していないだろう。
というわけで、海軍の艦隊を東に向かわせてロシアを攻撃させるために使うべきでは？
なぁに、ロシアのバルト海艦隊は日露戦争でボコボコにされて再建途上、恐るるに足らないのでは。
リガもヘルシンキもペテルブルグも攻撃できるのでは

リガへの上陸作戦なら1915年にやってる
ロシア海軍はともかくイギリスの潜水艦までこの海域をウロウロしてたから途中で諦めた

その後1917年にアルビオン作戦でエストニア島嶼を占領して革命中のサンクトペテルブルクを脅威に晒そうとして占領はできた
1918年に更にエストニア本土にも上陸しブレストリトフスク条約締結に対するソ連への圧力にはなってる

いずれにせよこの地域での活動は後半になってからやっと活発化してきたと言えるわけだが
緒戦からこの方面に海軍の主力を注力するというのは要するに対英作戦を最初から全面的に諦めるわけで
未来人の視点では当然の戦略だろうけど当時の視点から見るといくらなんでも消極的過ぎて信任を得ない

>>329
対英作戦が無理だってことは最初から分かっていたのでは？

>>330
対英作戦って対英本土上陸作戦とかそういうレベルの話だけのことを話してるわけじゃないんだけど

>>331
もちろんそんなの考えてないでしょう
艦隊決戦で北海の制海権を得られるかどうか

うまくいく可能性がないわけではないが、うまくいかない可能性のほうが高い
といって、イギリス軍が海からドイツ本国にいきなり乗り込んでくるとも思えない。
防衛するだけなら海軍は過剰な戦力でしょう。ならば対露攻勢用の戦力として使うことを最初から考えるべきでは。

それは結果を知ってるから言えるだけで
それだけでは当時の視点では説得力がない
それでは意味がない

結局はカイザーの玩具でしかなかったドイツ海軍

>>300
ドズル「戦は数だよ！」

スイス侵攻作戦とかあったのかな？

>>334 世界第二位なのにスカパフロー閉鎖で無力化されてしまったからな

>>336
軍事的にはるかに準備のできていないベルギーですら
速攻で侵攻し動員と国境の防衛線か築かれる前に攻撃するのが成功の鍵だとドイツ軍が思っていたので
ベルギーよりもっと攻めにくいスイスから攻撃して成功する見込みはあまりなかったと当時も認識されていた

>>338
作戦計画もなかったのかな？
本気でやるつもりがあったかどうかは別として

やはり対露優先攻撃のほうがよかったんじゃないか

伍長閣下は七年戦争や第一次大戦をみてロシアかってに自滅してくれるとおもったんだろう

>>337
単にイギリスとの関係を悪くして三国協商に追いやってしまっただけだからな
最後は革命の火種にもなったし

イギリスをドイツの味方にするか、最悪でも中立にしておくべきだった。
イギリス相手に無制限潜水艦作戦をやらなかったら、アメリカが参戦することはなかっただろうから、ドイツはフランスに勝っていたはず

てか放置しとけばフランスが勝手に攻め込んできた
ベルギー侵犯したらイギリスが自動的に叩いてくれてたから
放置しとけばよかった

フランスはベルギーに攻め込む気はない
ロシアとの同盟さえあれば二正面作戦になったドイツを正面から抜けると思ってた
開戦と同時に国境のドイツ要塞に正面突撃してるし

>>345
実際のところ露仏同盟ってドイツがロシアを攻めればフランスが参戦することが義務になってた？

仮にフランス攻め込んできても独仏国境は狭いし、守備に徹していれば恐れるに足らないのでは…と思うのだが

短期間でもミュルーズ陥落してるし
プラン17に基づく国境の戦闘がフランス軍の敗北に終わってるのは
兵員をベルギーの主戦場に転用するためであってフランス軍の国境への攻撃が脅威にならないということはないよ

>>332
といって、ドイツ軍が海からロシア本国にいきなり乗り込んでくるとも思えない。
対露攻勢用するだけなら海軍は過剰な戦力でしょう。

というか、下手に遠い後方へ上陸しても孤立して各個撃破されかねないんでバルチック艦隊打倒しとけばバルト海方面から攻勢かけられるとかにはならない

プーチンの演説で気づいたんだが今回の戦争ってブレスト＝リトフスク条約が元凶なんじゃないか？

ブレスト＝リトフスク条約でボルシェビキがウクライナをドイツに差し出してしまう
ドイツ敗戦でウクライナが戻ったのはいいがウクライナ人はソビエトに怒りまくる
これを抑えるために元々ロシア領をレーニンがウクライナにプレゼントする
このことでウクライナにウクライナ語地域とロシア語地域の分断ができウクライナ内戦に至る


違うかな？

何が言いたいのか意味がわからん

ウクライナは8年前から西部ウクライナ語地域と東部ロシア語地域の分断で内戦やってた
東部ウクライナ援助のためにロシア軍が介入したのが今度の戦争

分断した遠因がブレスト=リトフスク条約

>>351
>分断した遠因がブレスト=リトフスク条約
ここを解説しろよボケ

第一次大戦でブレスト＝リトフスク条約でレーニンはウクライナ全体をドイツに割譲する
ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
レーニンはお詫びにウクライナに元々ロシア領のドンバスなど東部を名目上与える
1954年にはクリミアまでフルシチョフがウクライナ領にしてしまう
もっとも書記長の権力が強いソ連ではウクライナ領にされたロシア領の実態はあまり変わらなかった

ソ連崩壊時に是正すべきだったが戦争になるのを恐れたエリツィンがロシアが不利な国境線をそのまま受け入れた

ウクライナとロシアが友好的な間はなんとかなったが2014年に西部ウクライナ側が旧ロシア領の東部ウクライナ側を弾圧するようになり内戦が始まった
ロシアはクリミアを回収
西部ウクライナ路線をゼレンスキー政権が継承し2021年12月に東部ウクライナを軍用ドローンで攻撃始めたためロシア軍の介入を招いた

>ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
>レーニンはお詫びにウクライナに元々ロシア領のドンバスなど東部を名目上与える

これのソースは？

ドネツィク州の歴史
1774年‐1917年：ロシア帝国の時代。ロシア人などによって植民地化が行われる。現ドネツィク州の地域は1783年にエカテリノスラフ県とドン・コサック軍州との間に分断される。ドネツィク地方は次第に重工業地区として発展していく。
1917年‐1919年：ウクライナ内戦の時代。ウクライナ人民共和国、ウクライナ国、ドネツィク＝クルィヴィーイ・リーフ共和国、白軍の政権が交代し、1919年にボリシェヴィキ系のウクライナ社会主義ソビエト共和国の領土となる。
1920年3月23日：ウクライナ社会主義ソビエト共和国のドネツィク県が設置される。

紆余曲折はあれロシア領からウクライナ領になっている

ウクライナ人がドイツに売られたのを納得できなかったというソースと
東部割譲がそれのお詫びであるというソースを早く貼って

>>357
プーチンの演説

なぜ民族主義者（ナショナリスト）をなだめる必要があったのか。旧帝国の周辺部で絶え間なく高まっていく民族主義者の野心を満たす必要があったのか。新しく、しばしば恣意的に形成された行政単位、ソ連の共和国諸国 (the union republics) に、彼らとは何の関係もない広大な領土を移譲する (transferring) ことに何の意味があったのでしょうか。
繰り返しになりますが、これらの領土は、歴史的にロシアであったところの人々とともに移譲されました。
しかも、これらの行政単位は、事実上、国民国家 (national state) の独立した存在の地位と形態を与えられていました。このことは別の質問を提起します。なぜ、これほどまでに、最も熱狂的な民族主義者の夢を超えた贈り物をする必要があったのでしょうか。そして何より、共和国たちに、無条件で統一国家から離脱する権利を与える必要があったのでしょうか。

>>353
ウクライナが目指していたのは独立であって、ドイツに売られたとかはあまり気にしてないがなあ
同化政策はある程度進められているとはいえ、ナショナリズムというか民族意識は消えておらず、ウクライナ的にはロシアに飲み込まれていること自体が納得してないはずだが
当時のウクライナの事情でロシアの枠組みの中で自治を目指すという動きもあるのだけど、政治的な事を除くならウクライナはロシアに恨みこそあれど情なんて抱いちゃいない

>>358
関係ない内容にしか読めない

>>357
それはロシア側（というかプーチン）の理屈や認識でしかない
てか、どこにウクライナ人がドイツに売られたのを納得できなかったなんてあるの

すまんレス番間違えた
>>353とか>>360は何わけわかんないこと言ってんだろうな

>>360すまぬ
酒飲みながら打つもんじゃねえな・・・

>>361
じゃプーチンの思い込みでいいよ
プーチンは民族主義者をなだめるためになんらかの経緯でロシア領からウクライナ領になった東部をソ連は放置したと信じてるようだ
この思い込みが間違いだとプーチンに気づかせてやってくれ
それができたら戦争は終わるかも知れんぞ

>>364
ここは第一次世界大戦のスレなのでそういう話に持っていくなら単純にスレ違いだから
プーチンに気付かせろ等と指図してる君が一番おかしい
プーチンの思想と行動に一番近いのも君が今してることだろうな

歴史研究が現在に役に立たないならなんのための歴史研究なんだ？

少なくとも俺はスラヴ人の内輪もめがいくら続いてもどんなに犠牲が出ても何も興味をそそられないし

少なくともプーチンはロシアをソ連の版図に戻す企図があるのではなく逆にソ連が犯した第一次大戦後の強引な国境変更を問題視していることは明らかだ

>>364
「これは正しい。だってプーチンが言ってたんだもん」の君に言われたくないな。

それで、
ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってのはどうなったの？

>>358
少なくともこれはブレストリトフスク条約を主眼においた発言ではなく
基本的にはソ連崩壊時のウクライナ独立を主眼においた発言だろう

>>370
そうかも知れんがこうも言ってる

ロシアとその国民の歴史的運命に関して言えば、レーニンの国の開発の原則は単なる間違いではありませんでした。ことわざにあるように、間違いよりもひどいものだったのです。 これは1991年にソビエト連邦が崩壊した後に明らかになりました。

>>371
言ってるからなに？
それがどうこの話に関係してるのかちゃんと解説してみて

しかし思ったんだが、指導者の演説内容で話す戦争の大義を馬鹿正直に鵜吞みにする奴って本当に居るんだな
そりゃ人間の数は滅茶苦茶多いから皆無じゃ無いんだろうけど、本当に実在したんだな
そういう人がちゃんと居るから、わざわざ演説するんだろうけど

まあこの場合は鵜呑みにするどころか曲解してるけどね
第一次世界大戦について調べてると何もかも第一次世界大戦に関連した話に思えてくるというにわかヲタクによくあるやつでしかないけど

確かに曲解もプラスされているな
鵜呑みだけならよく言えば素直ないい子で済むけど（済むのか？）、曲解だと国語の成績悪かったですと自白しているようなもんだからな
ミリオタでも文章をまともに読めない文盲はたまにいるからなあ

曲解かね？
引用したあたりはずっと第一次大戦頃の話をしているが

プーチン演説

そこでまず、現代のウクライナはすべてロシア、より正確にはボルシェビキ、共産主義ロシアによってつくられたものであるという事実から説明します。このプロセスは実質的に、1917年の革命の直後に始まり、レーニンと仲間は、歴史的にロシアの土地であるものを分離し、切断するという、ロシアにとって極めて過酷な方法でそれを行いました。そこに住む何百万人もの人々に、彼らがどう思うか尋ねた人はいませんでした。

実際、私がすでに言ったように、ソビエト・ウクライナはボルシェビキの政策の結果であり、正しくは「ウラジーミル・レーニンのウクライナ」と呼ぶことができます。 彼はその創作者および建築家 (creator and architect) でした。
これは、記録保管所の文書によって、完全かつ包括的に裏付けられています。実際にウクライナに押し込まれたドンバスに関するレーニンの厳しい指示を含んでいます。

それで東部地域はドイツに売られたウクライナに対するお詫びであるという話はどこから出てきたんだよ

ドンバスをレーニンがウクライナにわざわざ押し込んだ理由はそれくらいしか考えられないだろう
より合理的な理由があるなら教えてくれ

>>378
ブレストリトフスク条約締結以前からウクライナ人民共和国の勢力があり、ドイツ軍の攻勢もあって、ロシアはウクライナ地域を掌握している状態ではない
革命により成立したソビエトロシアはウクライナ人民共和国の存在を認めておらず同国を併合。ソ連の言うところのウクライナ・ソビエト共和国をつくる。
ってことなんだけど、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びって何言ってんのとしか

ドイツに売られたウクライナに対するお詫びとして、赤軍派兵して国家蹂躙するってどんなお詫びだよ

>>379
だからこそドンバスをレーニンがウクライナに押し込んだ証拠があるっていうのがびっくりなんだよ
文脈からプーチンは民族主義者に配慮したと思ってるようだし

>>378
つまり君がそう思うに至ったソース自体は特になく
色々と文章を眺めていてそう思っただけなの？

>>380
そんなことより、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びだと意味不明な主張する君の方にびっくりなんだが？

>>378
その前にそれしか考えられなかった理由を解説してみて

>>382
じゃあ君はなぜレーニンがロシア人のドンバスをわざわざウクライナに組み込んだと考えるの？
プーチンが全ロシア国民に向けた演説から推測できることを否定する材料があるんだよね？

>>383
他に理由を思いつかないしプーチンも民族主義者に配慮したと言ってるから
で君はなぜだと思うの？

>>385
ドンバスは1917年の時点でウクライナ人が多い地域だからな
普通に考えたら特別な理由がなくてもウクライナに編入してもおかしくはない
人口の5割がウクライナ人で3割がロシア人だった

都市部はロシア人ばかりだってね

1897年のロシア帝国の国勢調査（英語版）によれば、地域人口の52.4%がウクライナ人であり、28.7%がロシア人だった[9]。 ドンバス地域にはギリシア人（英語版）、ドイツ人、ユダヤ人（英語版）あるいはタタール人も住み、とりわけマリウポリ地区(人口の36.7%)では重要な存在だった[10]。

それにもかかわらず、産業労働力の多くを担い続けたのはロシア人である。ウクライナ人は周辺(農村)地域に住み、都市部では、地域の重工業に職を求めてやってきたロシア人しか居住しない状況がしばしば見られるようになる[11]。出稼ぎに来たウクライナ人は都市に流入すると、たちまちロシア語話者の労働者階級に吸収されてしまった[12]。

言語だと近年ではこうなってる

それで終わり？
全体ではウクライナ人が多いけど都市部はロシア人ばかりだった
というだけの話で「それくらいしか理由が考えられない」と結論付けるの？

>>389
君は優秀な都市住民はロシア人だらけでロシア語話してたのに農村のウクライナ人が数多いからドンバスをウクライナにわざわざ突っ込んだという説でいいね？

>>390
別にいいけど

>>384
そもそも、ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってところ自体がおかしいよって言っているのだけど
その時点でおかしいのだからお詫びとかさらに意味不明になる

その説明もずーっと説明待っているんだが、まだか？

この時点で行政地域としてそっちに編入してもソビエト全体としての支配地域じゃなくなるわけじゃないからなぁ
全体としてどっちのほうがおさまりが良くなるかでしかないし
変にこだわってソビエトロシア地域を拡大したから得なことが沢山あるわけでもないような

>>392
どうしてそれがおかしいと断言できるの？
全然根拠示さないじゃない

>>394
根拠示すのは最初にその自説を言い始めた人のほうだろ…

常識的に考えてドイツに売られたら大喜びってウクライナ人は少なくて白軍に加わってボルシェビキと戦うか独立運動するでしょ
実際にそうしたわけだ
そこでボルシェビキは力だけでウクライナ人を捩じ伏せるのではなく懐柔もしたと考えるのが当たり前では？

>常識的に考えてドイツに売られたら大喜びってウクライナ人は少なくて

>白軍に加わってボルシェビキと戦うか独立運動するでしょ

ここの2つの文章のつながりがよくわからんのだけど

ボルシェビキがウクライナをドイツの植民地にしてくれたと喜ぶウクライナ人は少ないだろうからボルシェビキに大半のウクライナ人は反感持つんじゃないのといえばわかる？

持つんじゃないのって聞かれても困るんだよ
ちゃんと当時の文献でそういう話があったというソースがないならいくら君がそう思うとだけ主張しても意味がない
ドイツに売られたことを理由としてソ連に反感を持ってるというけど
それが最大の理由だと言う話の展開には君がそう思うだけじゃ肯定できない

ウクライナが一旦ドイツに売られた話と
ウクライナで反ソ連の動きがあったことは事実だけど
これを結びつけたいならちゃんとした文献が必要なの
それがないのにこの2つが事実だったというだけで結びつけられて話を展開されても同意しようがない

>>399
さすがにバカじゃないのとしか

親に売られた子供が親を殴った事実はあるが子供が親を恨んでいる事実は文献では証明できないとか言ってるのと同じww

>>400
関係ない

？

ベートマンフォルベークがいまいち指導力がなく、政治に門外漢て権力闘争が得意なルーデンドルフが失策を行った
戦略に関しては、ファルケンハインの考え方を続けていればよかったのであって、またレーニンを輸送したことは1番の愚行だと思う

米軍の来援が確実になった後も消耗戦志向を続けたら望みはない
英仏軍のみが相手の状態で消耗戦は効果がある