1世界＠名無史さん2019/05/06(月) 12:41:14.920
2世界＠名無史さん2019/05/07(火) 10:10:09.590
S スペシャル
P ポインター
Q キュソ野
R 郎
かw
無理あるなw
3世界＠名無史さん2019/05/07(火) 10:50:55.130
スペシャルＱＲコード
4世界＠名無史さん2019/05/07(火) 11:01:18.160
5世界＠名無史さん2019/05/07(火) 11:08:11.750
6世界＠名無史さん2019/05/07(火) 11:09:46.010
7世界＠名無史さん2019/05/07(火) 11:12:13.960
函館ハリストス正教会」は教会名。「主の復活聖堂」は聖堂の正式名称である。その名の通り、ハリストス（キリストのギリシャ語読み）の復活を記念する聖堂である。
真の復活を待つのみ。
8世界＠名無史さん2019/05/09(木) 04:07:48.320
真の復活とはどのような歴史的概念なの？
「真でない」または「偽の」復活という歴史的概念は存在するの？
9世界＠名無史さん2019/05/09(木) 06:31:32.840
>>8
歴史的概念というのはお前が言った言葉でこっちにはないから存在しないなw 10世界＠名無史さん2019/05/09(木) 07:17:31.220
つまりいつものように妄想に基づいて捏造したのか真の復活とかw
11世界＠名無史さん2019/05/09(木) 10:16:24.930
>>10
妄想かどうか事実ならその通りになるだけだって。
神を悪としているローマ人が何を理解出来るってよw
歴史的概念って何よ、イタリア語で翻訳してみようかw
歴史の概念と日本語訳になったw
歴史とは、全ての事実に基づいた人の生き血から社会現象まで全ての積み重ねのこと。
概念とは
ある事物の概括的で大まかな意味内容
ある事物と歴史が被っちゃうんだよw 12世界＠名無史さん2019/05/09(木) 10:17:56.390
>>10
日本語はお前らには無理だよw
日本語に詳しい日本人でも連れてこいよw 13世界＠名無史さん2019/05/09(木) 10:24:58.780
>>10
妄想してるのはお前だ、イタ公w
嘘つきになっただろ、遠い昔にキリストを殺すほどの悪事を働いて魂を悪魔に売っておいて、他国の恩恵を受けてその他国を嘘つき呼ばわりするほどお前イタリア人は頭がおかしいんだってw 14世界＠名無史さん2019/05/09(木) 12:48:44.160
荒らしという名の蛮族に占領されたローマスレ
15世界＠名無史さん2019/05/09(木) 13:50:18.770
>>14
無銭飲食数知れずw窃盗は朝飯前の無法入国の犯罪者が荒らし、
荒らしと叫んでw
フランス系イタリア人 16世界＠名無史さん2019/05/09(木) 13:54:09.150
>>14
フェデリコ トビア 50
080 4562 0899
35.166635, 136.907619
サカイ栄ビル3F〒460-0008 愛知県名古屋市中区栄３丁目１５−４
イタリア料理店店員 17世界＠名無史さん2019/05/09(木) 15:12:56.890
蛮族が帰るまで神殿に閉じこもろう
18世界＠名無史さん2019/05/09(木) 15:43:27.03O
糖質にとって書き込みは悪魔祓いだったりするんだよ
19世界＠名無史さん2019/05/09(木) 15:48:29.070
>>18
悪魔払いとはエクソシストのことだぞw
善人が受けると良いのが悪魔払いw 20世界＠名無史さん2019/05/09(木) 15:50:18.480
>>17
神を悪にしたローマ人よりは全くもって蛮族って何を指してるかお前らの妄想に付き合うつもりはないが、お前らよりは良い奴らだろw 21世界＠名無史さん2019/05/09(木) 15:52:20.510
迸る妄想のイギリスポエムwじつはローマ人ww
22世界＠名無史さん2019/05/09(木) 16:42:08.550
蛮族イギリスポエムはローマ人だそうです
23世界＠名無史さん2019/05/09(木) 16:51:57.660
>>17
神の加護を信じてモスクに籠もったら、
モンゴル人にモスクごと焼かれたムスリムや、
教会の中からオスマン軍に引きずり出されて奴隷として売られた、
コンスタンティノープルのギリシア正教徒を彷彿とさせるわい 24世界＠名無史さん2019/05/10(金) 01:36:14.650
前スレを眺めてて思ったんだけど
ハドリアヌスは、当時若年のマルクス・アウレリウスを跡継ぎにしたかったのに、敢えて中継ぎにアントニヌスを用意した
そのマルクス・アウレリウス帝は、若年のコンモドゥスをそのまま跡継ぎにしてしまった
この差はどうして生まれたんだろう？
マルクス・アウレリウスやその側近達が、若年皇帝の弊を理解してなかったとは思えない
25世界＠名無史さん2019/05/10(金) 12:53:21.120
>>24
コンモドゥスは生まれた時から後継者だからなぁ
アウレリウスも自分が死ぬ日を予知出来たわけでもないし、病床にあるからといってわざわざ中継ぎを指名するとは考えにくい
快復でもしようもんなら騒擾のタネだし 26世界＠名無史さん2019/05/10(金) 13:58:24.620
>>25
それはハドリアヌスがアントニヌスを指名した状況でも言えることでは？
ハドリアヌスは死ぬ気満々だったのかもしれないけど 27世界＠名無史さん2019/05/10(金) 15:11:23.180
直系卑属がいなけりゃいろいろ検討の余地もあるだろうけど、マルクス=アウレリウスには息子がいたからね。よっぽどのことがなけりゃ息子に継がせることは当然だったんでしょ。
28世界＠名無史さん2019/05/10(金) 16:25:04.04O
『グラディエーター』でのコンモドゥスの父親殺しは、当時ローマで
実際に流れた噂話が元らしいな。
当時の市民も「いくら息子でも、あのマルクス・アウレリウスが
あんなバカに帝位を継がせるはずがない」と考えたのかね
29世界＠名無史さん2019/05/10(金) 18:09:44.000
>>26
明らかな後継者がいるのにいきなり中継ぎをぶち込むのと、中継ぎと次期後継者を同時に指名するのとは大分状況が違うんではないかと思う 30世界＠名無史さん2019/05/10(金) 18:20:15.560
>>28
コンモドゥスは最初っからトチ狂っていたんじゃなくて、
最初は英才教育を受けた優秀な後継者だったのが、
皇帝にのしかかってくるすさまじい精神的重圧に押しつぶされて
おかしくなっていったんじゃなかったっけ。 31世界＠名無史さん2019/05/10(金) 21:29:41.280
帝国の全権を19歳で任されたらそらおかしくもなるわ
32世界＠名無史さん2019/05/10(金) 22:00:51.230
最初は全くの蛮人として記録に現れ、やがて傭兵、役人、将軍などになっていき、遂にはその民族の王国が割拠する
ウル第3王朝崩壊からイシンラルサ時代のアムル人と、西ローマ帝国崩壊時のゲルマン人って、同じ立ち位置よな
33世界＠名無史さん2019/05/10(金) 22:13:38.960
>>32
ローマ帝国崩壊時には、都市社会そのものが解体し、帝国内に浸透したゲルマン人たちも
都市生活になかなか適応できなかったのに対し、
メソポタミアにおけるアムル人はシュメール・アッカド都市に浸透し、都市国家のネットワーク体制も
解体しなかったところに大きな相違があるんじゃないかな。 34世界＠名無史さん2019/05/10(金) 23:02:18.670
>>30
まぁしかしトラヤヌス〜父までに比べると、発狂前も怠惰だったことは否めないと思う 35世界＠名無史さん2019/05/11(土) 01:27:26.360
古代ローマを描いた名作マンガ
36世界＠名無史さん2019/05/11(土) 01:59:11.250
それにしてももう少し安定的な皇位継承のシステム、または低コストでレジリエンスある体制維持はできなかったものか、と思う。
軍人皇帝時代なんか、おかしいじゃん、毎度の内戦だよ…
それとももしかしてそれ自体がレジリエンスの賜物であって、あれは安定的な社会システムだったと言えるのだろうか？
37世界＠名無史さん2019/05/11(土) 02:15:32.440
>>36
ローマ皇帝がインペリウムを振るい得る背景になる権力基盤として、元老院と軍団の二系統あったからなぁ。 38世界＠名無史さん2019/05/11(土) 02:19:05.580
インペラートルじゃなくてレークスに即位して完全に血統主義にすれば安定してかも
39世界＠名無史さん2019/05/11(土) 02:36:30.670
血統主義の世襲はガイジ暗君生まれるからなぁ
40世界＠名無史さん2019/05/11(土) 05:08:16.130
皇室批判はやめよう
41世界＠名無史さん2019/05/11(土) 05:19:34.020
マルクス帝はセネカのような誰か有能な後見人を立ててやらなかったの？『グラデイエーター』のマクシムスのような人
まあカリグラやネロの例を見るとそんなものをたててもダメだったのはわかるけど一用意できたのでは？
42世界＠名無史さん2019/05/11(土) 08:37:47.640
ヨーロッパ人はオワコン消滅した帝国に未だに未練あんの？
43世界＠名無史さん2019/05/11(土) 08:46:43.190
むしろ世界に誇れる遺産だろ
44世界＠名無史さん2019/05/11(土) 10:37:42.480
今の近代欧米文明はローマの"復活"だからな
またやがて蛮族に侵入されて暗黒の中世に至る訳だ
45世界＠名無史さん2019/05/11(土) 12:09:17.510
>>35
ローマでは同性愛OKだった的な発言を結構見かけるけど
歴代皇帝の評で同性愛趣味を市民からバカにされてたって記述も見つけられる
実際はどうだったのか、教えて詳しい人？ 46世界＠名無史さん2019/05/11(土) 13:21:23.510
これからは欧州先住民族大移動の時代
アルプス以北はポーランドとバルト三国が移動先になるかな？
アルプス以南は一周回ってアルゼンチンが聖域になるかもな
47世界＠名無史さん2019/05/11(土) 13:31:59.720
>>45
古代ローマにおいてはセックスでも上下関係が守られるべきって強い価値観があって
自分より身分低いヤツに掘られるとかなりの不名誉とされる
あと掘られること自体が「女々しさ」や「屈服者」を意味していて
女役することそれ自体もまた不名誉の理由になる
そういう価値観ゆえに例えば軍では同位の兵卒同士のアレコレは禁止されていて
上官が兵卒のケツを掘ることは上下関係に反しないので許容されてたけど
その女役やった兵士は仲間内からは「女々しいヤローだな」ってイジめられることがよくあったっぽい
んでこういう価値観の世界ではそれこそ皇帝がケツ掘られようものならかなり顰蹙買う
また男役しかやっていない皇帝でも男囲ってるって時点で
「実はあいつも掘られてるんじゃね」って噂好きの平民層は悪口の種する 48世界＠名無史さん2019/05/11(土) 13:37:26.970
>>45
同性愛はギリシャから来た文化なので、ローマ固有の文化とは違うことに注意
「ギリシャかぶれ」というのは、時代によって濃淡はあるけれど、ローマでは嫌う人が一定数いた
特にローマ人が気にしたのは、同性愛で「受け」なのか「攻め」なのかということ
ローマ固有の文化では、立派な男は常に雄々しくなければならず、「受け」の同性愛者は軽蔑の対象になった
奴隷と主人、軍の上司と部下といった立場に差のある関係の場合、ふつうは格下の方が「受け」になる
つまり
・「Aは同性愛者だ！」 → 往々にしてAはギリシャかぶれという意味 → 嫌う人はいるが軽蔑の対象ではない
・「Aは尻の穴で男を受け入れた」 → Aは男失格という意味であり、軽蔑の対象となる
とりわけ、立場が上でありながら「受け」る男は、反社会的という意味を含み、極めて強い侮蔑の対象となる
カエサルやヘリオガバルスが同性愛者として批判されたのは、この文脈から 49世界＠名無史さん2019/05/11(土) 13:37:43.840
>>44
すぐ思いつくのは南米やアフリカからの移民だな 50世界＠名無史さん2019/05/11(土) 14:10:28.550
ローマのホモセックスは序列が守られてなきゃNG
貴族が平民に、主人が奴隷に、上官が部下に、壮年が少年に掘られたりすると侮蔑される
次に序列が守られていてもウケ側が権威や名誉を重んじらなければならない立場だとまたNG
皇帝なのに、公職者なのに、軍人なのに掘られたりすると批難されることある
51世界＠名無史さん2019/05/11(土) 14:15:17.450
エラガバルス最高やん
なんでギボンとかあんなに批判してんの
現代からみれば単なるトランスジェンダーってだけで批判されてるって感じ
52世界＠名無史さん2019/05/11(土) 15:03:11.140
>>51
・セウェルス朝自体、元老院との仲が最悪。そしてエラガバルスの資料を書いたカッシウスディオは元老院議員
・元老院が認めた皇帝マクリヌスを倒し、元老院の許可無く皇帝位に就く
・母や祖母といった女の傀儡
・主張するカラカラ帝との血筋が明らかでなく、仮にそうだとしても母親は娼婦
・シリアの神官として育てられたため、ローマとは文化が違う（女装や巫女との貫通といった話はおそらくここから）
・かつて成功例のない少年としての皇帝即位
これだけ要素が揃っていれば、本人の実態に関わりなく痛罵されることは避けられまい 53世界＠名無史さん2019/05/11(土) 15:30:28.220
>>51
トランスジェンダー以前に頭がイカれてる上に国政も滅茶苦茶だからだろ 54世界＠名無史さん2019/05/11(土) 15:46:23.320
国政は祖母とか母親がとってたから問題なかったろ
少なくとも最悪といえるほどの皇帝ではなかった
55世界＠名無史さん2019/05/11(土) 15:53:35.620
>>54
あなたが思う最悪級のローマ皇帝って誰？
ホノリウスなんかは、ワースト争いできると思うが…… 56世界＠名無史さん2019/05/11(土) 16:13:36.770
>>48
カエサルって受けだったのかｗ
女好きのイメージから男相手でも攻めをやっていそうに思ってた 57世界＠名無史さん2019/05/11(土) 16:16:26.820
カエサルは王の寝室に廷臣の手で連れ込まれ、紫紅染めの衣服をまとい、黄金製の寝台にねかされ、このウェヌス女神の遠裔が、青春の花をビチュニアで汚した
58世界＠名無史さん2019/05/11(土) 16:17:28.480
>>56
ビテュニア王に掘られたという真偽不明の醜聞がある 59世界＠名無史さん2019/05/11(土) 18:54:36.910
ローマの地位や名誉ある男にとって掘られたことが周囲に発覚するってのは
現代に例えると赤ちゃんプレイ好きなのが公にバレるくらいのダメージかな
60世界＠名無史さん2019/05/11(土) 19:02:32.790
え、赤ちゃんプレイでそんなにいけないことなの？
61世界＠名無史さん2019/05/11(土) 20:51:43.870
赤ちゃんプレイは中々きついだろ
62世界＠名無史さん2019/05/11(土) 21:12:59.960
尻プレイですらアレだからな。
清原が尻もののビデオを見てたというだけで、スポーツ誌が面白おかしく書いてた。
63世界＠名無史さん2019/05/11(土) 21:40:32.460
でも例えば上皇さまが赤ちゃんプレイに興じておられるとしても彼の人気は落ちないんじゃないか？
64世界＠名無史さん2019/05/12(日) 01:41:57.360
65世界＠名無史さん2019/05/12(日) 09:05:08.140
イタリア人はローマ全盛期から今の没落をどう思ってるの？
66世界＠名無史さん2019/05/12(日) 10:07:41.920
>>65
ルーマニアやポルトガルはもっと没落してるやん 67世界＠名無史さん2019/05/12(日) 10:18:08.470
>>65
キリストの中心にいた者と一緒にしちゃうのか。
ルーマニアはあの森以外は何も没落ないし、ポルトガルはキリストを広めるのに各国を訪れているだろw
ローマはじっとかいのようにしていたからめだたなかったってだけ。 68世界＠名無史さん2019/05/12(日) 10:22:24.890
>>67
フランシスコ・ザビエル
ポルトガルからインドネシアを経て、鹿児島にたどり着いて、あの島津もキリスト教徒w
大友宗麟はその子孫、ザビエル顔は残ってるぞw 69世界＠名無史さん2019/05/12(日) 10:30:49.930
京都に伝わったのは国から逃げたフランス人。
名もないフランス人から広まった。
70世界＠名無史さん2019/05/12(日) 11:35:53.38O
ローマの栄光を取り戻そうとした人ならいるんね
ドゥーチェいう人だけんど
71世界＠名無史さん2019/05/12(日) 18:32:04.980
貿易が地中海から大西洋に移っていく中でイタリアは没落していったが、奴隷貿易にさほど関わってないとも言える。
72世界＠名無史さん2019/05/12(日) 20:46:10.990
イタリア諸都市もだけど地中海から大西洋に市場が移って一番死んだのはオスマン帝国だよな
73世界＠名無史さん2019/05/13(月) 03:57:33.490
いくら中世のイスラム世界が凄いと言っても
人口的には欧州が中東を圧倒してるから
西洋の産業と学問が復興したら
中東は西欧に敵わなくなるんだよね
中世のイスラム世界が凄かったというより
中世のヨーロッパがひどすぎた
74世界＠名無史さん2019/05/13(月) 09:14:26.440
アガリアレプト
日本に多くの洪水を招いた悪魔崇拝の賜物。
それによってローマは未来は無くなってしまった。
75世界＠名無史さん2019/05/13(月) 09:15:54.840
アドラメレク
尊い者を奪う最も卑劣な悪魔崇拝の賜物。
これによって現在も暗黒世界に君臨している。
76世界＠名無史さん2019/05/13(月) 09:17:51.120
サタナキア
イギリスとともにイタリアの男どもが使う悪魔崇拝の手法。
セックスで女に男の権力を物言わせる。
現在はイタリアが主。
77世界＠名無史さん2019/05/13(月) 09:41:21.220
>>73
イスラム世界の方が人口多いぞ
インドと東南アジアの存在を忘れてるだろ 78世界＠名無史さん2019/05/13(月) 10:07:39.130
>>77
その当時はまだインドにやっとイスラム政権できたばっかりだインド人イスラム教徒なんかまだほとんどおらん
東南アジアはイスラムなんぞ伝わってもおらんヒンドゥー教かぶっきの時代や 79世界＠名無史さん2019/05/13(月) 12:11:00.140
>>78
「西洋の産業と学問が復興したら」って言ってるんだからルネサンス期の話してるんだろ？
とっくに北インドや東南アジアにイスラム教が伝播してるんだが 80世界＠名無史さん2019/05/13(月) 16:51:34.930
モンゴル「人口の大小なんて国の強さに関係ないな」
81世界＠名無史さん2019/05/13(月) 18:56:16.150
モンゴルって内紛さえしなきゃガチで世界征服できてたのにな…
82世界＠名無史さん2019/05/13(月) 19:38:12.270
あの国土での中央集権は不可能だし内紛になって当たり前
83世界＠名無史さん2019/05/13(月) 19:38:53.490
どっちにしろ兵站のびすぎてるから無理じゃないか
内紛なくても限界がある
無敗でもなく侵略先でちょこちょこ負けてるし
84世界＠名無史さん2019/05/13(月) 19:43:12.740
日本ジャワ越南エジプトで負けてるし
宋には何度も負けて追い返されてて何十年もかけてやっとのことで征服してる
85世界＠名無史さん2019/05/13(月) 20:19:00.820
>>79
中世のヨーロッパの話
10世紀頃のイメージ 86世界＠名無史さん2019/05/13(月) 20:39:57.480
>>82
行った先での同化も早いんだよな
現地でキリスト教やイスラム教へ改宗して、
結果的にモンゴルの独自性は代を重ねるごとに消えてゆく
それを利してモスクワ大公国なんかは力を付け、
ロシア帝国に繋がっていく 87世界＠名無史さん2019/05/13(月) 22:06:31.940
騎馬民族の国家は上がダメになると崩壊が早いからな
瞬間風速は確かに凄いんだけど
88世界＠名無史さん2019/05/13(月) 22:18:11.780
>>85
10世紀って西洋の学問水準がイスラム世界を追い抜いたのか 89世界＠名無史さん2019/05/13(月) 22:20:50.990
ほかの遊牧国家に比べれば持続性もまあある方だよね
フンとか一代で消えたし、ティムールも分裂したし。
90世界＠名無史さん2019/05/13(月) 22:57:13.310
>>89
モンゴル帝国より前の遊牧国家ってのは、だいたい遊牧連合体を構成する
もともとの個々の遊牧集団に解体してしまっている。
でも、モンゴル帝国の場合にはチンギス・カンが統一前の段階の遊牧集団を、
チンギス・カン家の指揮下にうまく再編してしまったために、
内紛による分裂といっても、それぞれの地方勢力のトップはずっと
チンギス・カン家のだれか、という枠組みで収まっていて、
長くチンギス・カンの子孫しか王位につけない「チンギス統原理」が有効だった。 91世界＠名無史さん2019/05/13(月) 23:32:28.740
10世紀って学問どころか王侯貴族ですら文盲が当たり前の時代だけどな
92世界＠名無史さん2019/05/13(月) 23:48:13.620
>>83
機械化前の兵站なんて現地調達だし、戦略移動し続けてる限り食える。
城郭都市に釘付けとかなると途端に飢えるけど。 93世界＠名無史さん2019/05/14(火) 00:19:39.070
>>81
モンゴルって女真族を完全に滅ぼしていれば
明が滅んだ後に帝国が再興していたのでは
イランやロシアとかに余所見をせずに
中国に専念すべきだったのかも
西を攻めなれば西欧の大航海時代もないだろうし
モンゴルの中国支配を邪魔する者はいないはず 94世界＠名無史さん2019/05/14(火) 00:57:49.110
>>93
やっぱり、モンゴル帝国にとっての最大優先課題ってのは、
「草原地帯の遊牧民の天下統一」
だったんだと思うんだ。
だから、マンチュリアの経営はチンギスの弟たちの子孫の「東方三王家」に
丸投げして、草原が広大に広がっている西へ西へと拡大していった。 95世界＠名無史さん2019/05/14(火) 01:00:26.180
96世界＠名無史さん2019/05/14(火) 01:24:08.860
単純にモンゴルにとって女真族は宿敵だから
二度とやられないように根絶すべきだよな
97世界＠名無史さん2019/05/14(火) 02:09:32.940
>>88
中世の西欧はオリエントにかなりの遅れを取っていたが
人口的には西欧が上回っており、本来ならばオリエント
よりも洗剤的な力は大きかったと言っているのだよ
ルネサンスの頃には学問水準で西欧はイスラム圏を
遥かに上回っている
オスマン帝国は確かに力はあったが学問のレベルは
低かった 98世界＠名無史さん2019/05/14(火) 02:31:31.730
>>97
少なくとも10世紀時点ではそんなことないぞ
当時のアッバース朝の人口5000万人に対して、フランスの人口は650万、ドイツが350万、ブリテン諸島で200万人
しかもスペインはカトリック教圏ではなくイスラム教圏
当時ドイツの最大都市だったケルンで人口8000人程度。パリやロンドンも同程度
同時期120万人を数えたバグダード、50万人のコルドバ
20万人のカイロやサマルカンド、10万人のイスファハーン、メッカ、アレクサンドリアなどと比較にもならない 99世界＠名無史さん2019/05/14(火) 07:40:23.370
100世界＠名無史さん2019/05/14(火) 09:00:46.080
ヘラクレイオスやアモリア時代の東ローマはどのくらいなんだろう。
1000万以下だろうな。
101世界＠名無史さん2019/05/14(火) 09:15:09.340
102世界＠名無史さん2019/05/14(火) 14:32:08.180
10世紀だとアッバース朝はもうイスラム世界を統一していないよね
円城で有名なバグダードはターヒルのホラサン軍に既に破壊されて
チグリス河の東にバグダードは移転していて人口は最大で80万人だそうだ
ザンジュの乱の鎮圧後に奴隷の反乱に懲りてバスラ周辺の奴隷農園が
再建されなかったりイラクの農業も衰退していた
逆にサーマン朝時代は中世イランの最盛期で
サマルカンドは外城壁が建設され市街が拡張して20万人よりも多かったはず
103世界＠名無史さん2019/05/14(火) 14:42:10.220
強烈なイスラムジンパの人がいるっぽいね
よくあるアジア主義者の人は苦手だな
自分に都合の良いように解釈してくるし比喩を出せば比喩を論難してくるし（比喩を破って勝利宣言するのは詭弁法の典型）
この人世界史スレでよく見かけるね
104世界＠名無史さん2019/05/14(火) 14:43:05.630
>>102
10世紀は後ウマイヤ朝の最盛期でもある
当時の西欧の先進国は圧倒的にスペイン 105世界＠名無史さん2019/05/14(火) 14:47:26.660
>>103
どっちかというと>>73の方がおかしい
「中世ヨーロッパは人口が多いのに活かせなかった暗黒社会」という思いつきを主張したいのだろうが
間違いなので総ツッコミを受け、知識量が足りないので言い逃れにも失敗してる感じ 106世界＠名無史さん2019/05/14(火) 15:09:38.820
イスラムか
移民でこれから沢山くるよな
ゲルマン民族の大移動のようにならなければ良いのだが
107世界＠名無史さん2019/05/14(火) 15:38:42.120
昔なら大東亜共栄圏唱えてたような狂信者だろ＞イスラムシンパ
108世界＠名無史さん2019/05/14(火) 15:56:26.750
>>104
11世紀になるとコルドバ、ケルアン、アンカラの順に
地中海世界の各地が壊滅していった 109世界＠名無史さん2019/05/14(火) 16:07:43.320
ローマ帝国を破壊したゲルマン民族の末裔達による西ヨーロッパ諸国がムスリムの大移動によって崩壊するのだ
歴史は繰り返される
現代のローマ帝国であるアメリカも同様にこれ以上移民に耐えきれずローマ帝国のようにいずれ分断されそうだ
110世界＠名無史さん2019/05/14(火) 16:20:06.820
ホメイニ革命逃れの親米イラン人が来日して現場作業に従事していた頃だけは問題にならなかった
揃ってダサい格好だが清潔な身なり
物静かで公共マナーは守るが、お祈りせずビール片手に叉焼麺ね
111世界＠名無史さん2019/05/14(火) 17:31:31.110
>>109
アメリカ分断は良いとして日本はどうなんだ？ 112世界＠名無史さん2019/05/14(火) 17:47:39.930
アメリカに守られている日本は
アメリカが衰退すると無防備になる
ゲルマン化したブリタニアや
アラブ化したエジプトのように
113世界＠名無史さん2019/05/14(火) 17:54:26.530
>>112
恐ろしい事だ
そして非ムスリムはヒュパティアのようになるのか 114世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:09:07.780
必死にレスしても事実は変える事は出来ない。
なるようになるんだから、黙って見れよ。
どんなに足掻いても無駄だよ、さっさとローマに帰ったらいいよw
どっちにしろ結果は同じだけどな。
サイバカサイバーしてるぞ
イタリア人たちもw
115世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:14:14.620
ジャップは差別主義者が多すぎだろ
お前らイエローモンキーなんだぜ
阿部寛の映画みて白人にでもなったつもりなのか
116世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:14:43.300
117世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:15:42.060
サニー・ブラウンは日本人ではない
118世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:21:44.970
イタリアで都合悪いから書き換えやがった。
パルナバモデナはフランスパリルーブル美術館
119世界＠名無史さん2019/05/14(火) 18:26:09.480
>>115
さっさとくたばりたいから、反抗的な態度を取っているんだなw
お前に明日なんかないぞw
〒136-0074 東京都江東区東砂４丁目１３−６
中国共産党 全てただ
リチャード サンタリント 35
080 4132 5266
イタリア名は捨てているw 120世界＠名無史さん2019/05/14(火) 19:40:36.080
>>97
未だオスマン帝国のが上だよ17世紀にやっと追い付く 121世界＠名無史さん2019/05/14(火) 23:38:55.170
>>120
あの辺ほんと面白いよな
80年戦争だの30年戦争だので壮絶な殺し合いを続けたヨーロッパの兵士が
気がつけば殺しの技術だけはオスマン帝国を超えてて、それが第二次ウィーン包囲で露呈するって感じの
たぶん、それでも総合力はオスマン帝国の方がまだ上だったろうが、意識的な大転換点だったと思う 122世界＠名無史さん2019/05/14(火) 23:47:56.130
>>121
あの辺から、軍事活動に国際金融からの借り入れが必須になってきて、
それがジェノバとかの北イタリア金融からネーデルラント金融に置き換わっていくんだっけ。 123世界＠名無史さん2019/05/14(火) 23:59:04.760
>>112
ゲルマン化したブリタニア
アラブ化したエジプト
どっちもそれで豊かになってるじゃん 124世界＠名無史さん2019/05/15(水) 00:23:59.540
西のアルメニア人と東の朝鮮人
アルメニア人はイラン人に
朝鮮人は中国人になっていれば
豊かになっていたと思う
21世紀の現代にアルメニア語と
朝鮮語が死語になっていない事は
誠に不幸な事だと思われます
125世界＠名無史さん2019/05/15(水) 00:36:34.750
差別主義者がまた湧いてきた
韓国は同じアジア人
ジャップは白人じゃないんだから勘違いするな
126世界＠名無史さん2019/05/15(水) 00:39:27.730
>>125
そのジャップって単語も差別語なので、
差別に差別で返してたら同類に過ぎないわけで 127世界＠名無史さん2019/05/15(水) 01:08:39.770
>>125
アジアってどこの地域を指して言ってるの？
何で白んぼの地理的概念の猿真似してんの？ 128世界＠名無史さん2019/05/15(水) 01:19:34.210
さすが古代ローマスレ
知性あふれる書き込みが続いたと思ったら
最底辺のクズの書き込みがまた始まった
129世界＠名無史さん2019/05/15(水) 01:31:12.500
白人でもないのに西洋の民主主義思想を有難がってモノマネモンキーに堕ちた日本人をジャップと呼んでもおかしくなかろう
アジア古来の思想を忘れてしまった根無し草の恥ずかしい民族だろ
130世界＠名無史さん2019/05/15(水) 01:37:23.150
だから朝鮮半島も雲南のように中国になればいいのです
131世界＠名無史さん2019/05/15(水) 01:42:35.150
132世界＠名無史さん2019/05/15(水) 07:38:55.170
むしろ中華独裁システムがユーラシア大陸、アフリカ大陸に広がる。
AIは独裁と相性がいいし民主化されたら困る中東の王様やエジプトシリアなんかは欲しがるだろうね。
ロシア、インド、南朝鮮みたいな形だけ民主主義をとってる国もどこがで独裁に移行するはず。
民主主義は内政を安定させるには向かないとは西側ですら兆候が見れる
133世界＠名無史さん2019/05/15(水) 09:35:45.670
>>124
ローマ人が神を殺さなければこんな不幸な世界にならずに済んだ。
分からないのか、アホなイタリア人どもw 134世界＠名無史さん2019/05/15(水) 09:37:59.890
>>128
キリストを槍で殺してしまえば煩わしいまつりごとをしなくていいしな。
まつりごとにしたのはローマ人お前らだぞw
勝手に祀っておいて、大変になったから神を悪にしてまで自分たちは一体なにを守ろうとしてたのよw
アホな頭はさっさと滅べ。 135世界＠名無史さん2019/05/15(水) 09:39:35.030
>>129
お前らの悪いもの全部もらってけ。
こっちは被害しか受けてない。 136世界＠名無史さん2019/05/15(水) 19:43:02.820
ローマ皇帝わ死後神に成ったけど
家康､秀吉､信長も神に成ってんだよな
宗教国家中世ジャップランド
137世界＠名無史さん2019/05/15(水) 19:59:46.230
満州は中国東北部になりましたが
朝鮮半島も東北半島と呼ぶべきですよね
138世界＠名無史さん2019/05/15(水) 21:11:08.490
>>136
わ基地外はやっぱり在日だったんだな
道理で日本語が不自由なわけだ
とっとと母国に帰って徴兵義務を果たせよ 139世界＠名無史さん2019/05/17(金) 19:44:57.040
貨幣の鋳造技術は国力に比例するというのがババアの持論だが新５００円玉は我が国の頂点と考えるべきであろうか
140世界＠名無史さん2019/05/17(金) 20:00:00.260
いい加減キャッシュレスにしようや
141世界＠名無史さん2019/05/17(金) 20:18:27.45O
なら一本化しろ
ある程度絞られるまで様子見と思ったら
いつまで経っても雨後の筍
142世界＠名無史さん2019/05/17(金) 21:21:54.350
PayPayって中国資本だから昔でいう永楽銭みたいなもんだな
143世界＠名無史さん2019/05/17(金) 21:55:30.580
物理的な貨幣なら戦争時に潰して資源にできるんだがな
144世界＠名無史さん2019/05/17(金) 22:13:14.200
>>143
ニッケル・銅合金の白銅貨は戦争時には小銃の薬莢に化けるらしいな。 145世界＠名無史さん2019/05/17(金) 22:13:58.290
>>138
いや、平安貴族攻撃なんかもすごいから、階級闘争史観の信奉者なんだと思う。 146世界＠名無史さん2019/05/17(金) 22:14:14.300
コインショットでええやん
147世界＠名無史さん2019/05/18(土) 02:49:33.720
銭形平次？
148世界＠名無史さん2019/05/18(土) 17:06:51.550
在日差別をしてはならない
古代ローマは汎地中海的なグローバル社会であった
多文化共生主義が豊かな社会を作り出したのだ
日本の衰退はマイノリティの抑圧が原因だ
多様性のない社会は衰退を産む
伝統的な儒教的価値観を捨てて欧米的価値観を導入して脱亜入欧のアジア人蔑視を生み出して
ついにバナナとなり当の欧米人からもモンキーと笑われている
ローマ人に倣って多様性を取り戻すべきである
149世界＠名無史さん2019/05/18(土) 19:08:46.850
はいはいわろすわろす
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
150世界＠名無史さん2019/05/18(土) 19:11:31.060
在日支那チョンはしね
151世界＠名無史さん2019/05/18(土) 19:20:39.04O
韓国人の在韓外国人差別はそりゃひどいもんだってな
152世界＠名無史さん2019/05/18(土) 20:16:24.700
ローマは滅んだ
153世界＠名無史さん2019/05/18(土) 20:28:36.130
上級氏族は日本平民を差別為捲りだからなあ
日本国はOECD加盟国で階級格差と階級固定の2部門で最悪だし
154世界＠名無史さん2019/05/19(日) 08:58:47.570
155世界＠名無史さん2019/05/19(日) 10:16:54.170
>>154
カナダの穀倉地帯の基礎を作り上げたスラブ系移民の末裔の大臣はいるのかな。 156世界＠名無史さん2019/05/19(日) 15:56:40.000
データ出せよ
157世界＠名無史さん2019/05/19(日) 17:14:57.220
面白い古代ローマの映画ないんか
158世界＠名無史さん2019/05/19(日) 18:19:19.620
アカデミー賞受賞「ベンハー」
159世界＠名無史さん2019/05/19(日) 18:20:32.160
「テルマエロマエ」を忘れてた。
160世界＠名無史さん2019/05/19(日) 18:31:13.760
「ベン・ハー」は何度も映画化されてるけど
一番いいのはやっぱり1959年版？
161世界＠名無史さん2019/05/19(日) 18:37:04.740
サイレント版はさすがに今となっちゃマニア向けすぎるしベン・ハーはやっぱヘストン版じゃないかな
2016年版はとにかくイマイチだった
高予算の現代VFXで再現された古代エルサレムの景色とローマ軍団行進シーンくらいしか良いところ無い
162世界＠名無史さん2019/05/19(日) 18:47:10.230
「ベン・ハー」は1959年版しか見てないが、あれは
「水を媒介とした救済＝洗礼のメタファー」への熱烈な賛歌だよな。
163世界＠名無史さん2019/05/19(日) 19:47:00.110
そういやこのごろまともなローマ時代映画無いな
個人的に良かったのは2016年の「復活」が最後だった
164世界＠名無史さん2019/05/19(日) 19:51:11.200
最近の大きめな古代ローマ映像コンテンツとしては
去年『Britannia』ってクラウディウス帝期のブリタンニア征服ドラマが放送されてたな
尼も製作加わってたようだし日アマプラも配信はやくしろ
165世界＠名無史さん2019/05/20(月) 00:51:18.100
一時期ローマっていう映画が話題になってたけどメキシコが舞台のローマ帝国とは無関係の内容らしいな
166世界＠名無史さん2019/05/20(月) 11:28:21.320
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー | 私も時々「ジャップ」と書き込みしてますよ
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ どんな国にも良いところがあれば悪いところがあります
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! その日本の悪いところに対して私は「ジャップ」と書き込みしてます
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
167世界＠名無史さん2019/05/20(月) 15:50:22.34O
お、もう釈放かケンモメン
ジャップ皆殺しとか書いて捕まったんだろ？
168世界＠名無史さん2019/05/20(月) 21:03:03.390
はいはいわろすわろす
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
169世界＠名無史さん2019/05/21(火) 07:57:49.030
Netflixでローマ帝国を配信してる
170世界＠名無史さん2019/05/22(水) 15:50:37.930
はいはい、みないみない
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
171世界＠名無史さん2019/05/24(金) 00:10:21.530
172世界＠名無史さん2019/05/24(金) 02:02:20.150
名誉白人（猿）のジャップが何か言ってら
173世界＠名無史さん2019/05/24(金) 21:04:31.550
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
174世界＠名無史さん2019/05/24(金) 23:52:37.920
>>172
白人になりたくて白塗りしてるチョウセンヒトモドキおつ 175世界＠名無史さん2019/05/25(土) 01:28:14.830
きもい
176世界＠名無史さん2019/05/25(土) 12:28:51.080
名誉白人願望で日本人にかなうやつはいない
177世界＠名無史さん2019/05/25(土) 12:33:27.560
日本人は白人
178世界＠名無史さん2019/05/25(土) 18:21:33.660
トランプの政策はローマ人とは対照的だな
179世界＠名無史さん2019/05/25(土) 20:49:50.27O
「国境にリメスを建設せよ！」と言ってるだけなのに？
180世界＠名無史さん2019/05/26(日) 08:35:55.590
今のローマ史研究だと、ローマ帝国の国境線というのは近代国家のそれのような交通や移動を遮断するような性質のものではなかった、国境線の内外に幅を持った一つの経済圏のような存在だった、ということらしいな。
181世界＠名無史さん2019/05/26(日) 13:31:41.45O
ふと思い出したんだが、昔の西部劇に出てくる牧場を襲撃する
牛強盗団て、たいていソンブレロかぶったメキシカンだったよね
182世界＠名無史さん2019/05/26(日) 14:43:12.750
>>181
あの頃の西部アメリカ領ってメキシコから戦争で奪ったばかりの領土というのも関係してないか？ 183世界＠名無史さん2019/05/26(日) 15:25:03.650
互市ねえ
184世界＠名無史さん2019/05/26(日) 17:05:25.780
実際パンチョビリゃとかアメリカの農場襲撃してたし
185世界＠名無史さん2019/05/27(月) 05:37:04.31O
戦車軍団で有名なパットン将軍は第一次大戦前の若手将校の頃、
自動車に機関銃を積んでメキシコ人山賊を追い回していたとか。
186世界＠名無史さん2019/05/27(月) 20:36:06.560
ISみたいなことしてたんだな
187世界＠名無史さん2019/05/28(火) 05:16:34.92O
ハードな侵略からソフトな侵略に変わっただけで、メキシカンは脅威
188世界＠名無史さん2019/05/28(火) 05:41:28.43O
トランプってウェスパシアヌスとイメージかぶる
貴族的な気取ったところのない直接的で実用的なオッサン
一方ポリティカルコレクトネスに凝り固まった既存メディアは元老院的な
189世界＠名無史さん2019/05/28(火) 09:31:15.890
むしろトランプほど貴族的でワガママな人物も珍しいと思うが
190世界＠名無史さん2019/05/28(火) 12:26:00.420
ドミティアヌス「若き日の毛髪が老いさらばえるのを、気丈に耐えるのだ。優美よりも心地よきものはなく、優美よりもはかなきもののないことを知れ」
191世界＠名無史さん2019/05/30(木) 22:01:13.910
英雄たちの選択初の世界史編がナパテア王国の話で
独占してたアラビア交易ルートを守るためにアウグストゥスが怒らず諦めるギリギリのレベルでローマ軍に一杯食わせるって話だった
面白かった
192世界＠名無史さん2019/06/01(土) 10:03:17.990
トランプのワガママは、解放奴隷成金オヤジな感じ。
193世界＠名無史さん2019/06/01(土) 10:05:06.560
せっかく金持ちの家に生まれたのに解放奴隷なみの品性しか発揮できないとは
教養って大事なんだな
194世界＠名無史さん2019/06/01(土) 14:06:33.650
さて、古代ローマが崩壊して、多かれ少なかれ古代末期〜中世初期が暗黒期だと思っていた皆さん
それに真っ向から対立する本が出てきますよ
西ローマ帝国の崩壊 あらゆる支配層の消滅 搾取の終焉・生活向上
ウォルター・シャイデル『暴力と不平等の人類史: 戦争・革命・崩壊・疫病』
195世界＠名無史さん2019/06/01(土) 14:32:23.480
>>193
トランプって経営学修士じゃなかったか？ 196世界＠名無史さん2019/06/01(土) 14:34:31.940
トランプはアメリカの石原真太郎だろう
アレは多文化共生的ではなくアジアを見下すナショナリストの類の愚か者だ
197世界＠名無史さん2019/06/01(土) 14:41:01.930
198世界＠名無史さん2019/06/01(土) 14:42:12.900
>>195
トランプの時代の経営学修士は金で買えた 199世界＠名無史さん2019/06/01(土) 15:15:37.250
>>194
本の紹介を見ると、西ローマの崩壊は、大躍進政策と同レベルで捉えられているな
[革命]毛沢東「大躍進」 4000万人以上死亡 ジニ係数の劇的改善
[崩壊]西ローマ帝国の崩壊 あらゆる支配層の消滅 搾取の終焉・生活向上 200世界＠名無史さん2019/06/01(土) 15:21:27.500
201世界＠名無史さん2019/06/01(土) 15:23:58.640
>>199
大躍進が実際どうだったかは知らないが
西ローマ帝国の崩壊 → 生活向上 は無理があるような気がする
ガリア地域は西ローマにかわってゲルマン人が搾取を開始したわけだし
強いて言えば、元々豊かで西ローマ帝国から搾取されてたイベリア半島？ 202世界＠名無史さん2019/06/01(土) 17:16:30.34O
大躍進→文革のコンボで中国各地の郷土料理が壊滅したという話がある。
約20年間、食肉どころか食用油すら入手困難な状況が続いた結果。
今の中国の地方のホテルやレストランで出てくるのは香港料理の
劣化コピーばかりだとか。
203世界＠名無史さん2019/06/01(土) 17:20:27.970
ここは古代ローマスレですよ
204世界＠名無史さん2019/06/01(土) 17:52:11.77O
205世界＠名無史さん2019/06/01(土) 17:58:25.430
日本料理で中国料理より美味い料理分野が思い付かんのじゃが
206世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:10:52.270
>>202
ロシア料理ではそういう話は聞くけど、中国の場合20年位では文化は断絶しないんじゃないかね。
中国で改革開放が成功してロシアでペレストロイカが失敗したのも、中国では商売とか市場とかを感覚として覚えてる人がたくさんいたからだ、と言うし。 207世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:13:57.030
>>201
奴隷身分だった農民の生活は農奴身分との融合で上昇したかもね。
土地に緊縛されていても法的には自由身分だった農民の生活は低下したろうけど。 208世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:16:13.700
>>207
西ローマ末期の時点で、奴隷身分だった農民って殆どコロヌスに取ってかわられてなかったっけ？ 209世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:24:23.590
>>208
古代末期の蛮族諸王国の時代まではまだいろんな身分の農民がいて、奴隷身分もいた、みたいな話をどこかでよんだ気がする・・・ 210世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:40:10.900
>>201
イベリアが豊かでローマから搾取されていたとか？ええええ 211世界＠名無史さん2019/06/01(土) 18:58:13.300
>>210
ガリアとかブリテン島と比較してだぞ
本当に豊かなアナトリア・エジプト・シリアなんかは東ローマの範疇 212世界＠名無史さん2019/06/01(土) 19:19:57.610
アナトリアって、現代では豊かな土地のイメージは全くないけど、古代ではどんな条件があって豊かだったのだろうか。
213世界＠名無史さん2019/06/01(土) 19:50:22.100
確かに、現代のアナトリア平原は作物の全く生えない不毛の地だな
214世界＠名無史さん2019/06/01(土) 19:52:14.97O
>>206
確かに文革終了後商売自由になった時、雨後の筍のように料理店が
出来たが当時の大半は餃子店。いま現在一番多いのは火鍋店。
どちらも素人店主でもそれなりに格好付けやすい。特に火鍋は
材料を切り揃えて鍋に出来合いのスープ入れて、先祖伝来の
秘伝のスープとでも言っとけばカタチになる。 215世界＠名無史さん2019/06/01(土) 20:32:08.810
>>214
ロシアでは70年間で「商売は投機屋やマフィアのやること、不正直で不名誉な仕事」という観念が染み付いちゃったからね。
今でも子供が企業、どころか民間企業に務めるのさえ嫌がる親が多い。 216世界＠名無史さん2019/06/01(土) 20:35:03.550
ウォルター・シャイデル『暴力と不平等の人類史: 戦争・革命・崩壊・疫病』 のローマ滅亡後の生活レベル向上はたぶんこれだな
ローマ支配以前と支配中と支配後のブリテン島のジニ係数の比較
支配後に格差が縮小している
しかし、ジニ係数は格差を相対的に示しているもの。もうひとつ別の図があって
こちらは、ローマ以前、ローマ以後、ローマ時代の住居サイズの比較をしたもの
ローマ以後は、ローマ時代はおろか、ローマ以前より狭くなっている。つまり、生活レベルは低下している
小アジアについても同様の家のサイズの研究をみつけた
リンクが長くてエラーになったのでタイトルをのせる。
The Economics of Empire: Housing Size and Per-Capita Wealth in Asia Minor
で検索するとPDFが出てくる。6頁目にグラフがある 217世界＠名無史さん2019/06/01(土) 20:51:58.030
>>216
だよなぁ
特にブリテン島は「ローマ滅亡で旧石器時代レベルに戻った」とまで言われてる地域だし
「格差が縮小」ならまだしも「生活レベルが向上」はあり得ないよなぁ
だからブリテン島以外の地域の話だと思うんだが、どこなんだろう？ 218世界＠名無史さん2019/06/01(土) 20:54:00.930
PDFは要約しか見つからなかった。。。
219世界＠名無史さん2019/06/01(土) 20:58:22.310
>>202
文革時代に特権階級が絶滅・・・なんてことは無いンだわ
庶民が飢えている時でもチャッカリ贅沢をしている連中が存在するのが
中華の中華たる所以ｗ
特に中国は中央集権と言いつつも、地方閥が根強く残っていたので
ロシアと比較すれば、文化的な継承が出来た部分がある。 220世界＠名無史さん2019/06/01(土) 21:32:34.750
>>218 URL
www.ncurproceedings.org/ojs/index.php/NCUR2016/article/download/1972/1108
でいけないだろうか？ 221世界＠名無史さん2019/06/02(日) 01:36:36.510
>>219
まあ毛沢東にしろその他の元勲にしろ中国全体の統治能力皆無どころか
中央の党政府すらまともに機能させれない無能状態になってるし残当 222世界＠名無史さん2019/06/02(日) 15:31:33.03O
ポールマッカートニーの赤の広場ライヴを見たら
プーチン帝がご観覧遊ばされててワロタ
223世界＠名無史さん2019/06/03(月) 07:39:20.690
>>215
ソ連と比べて社会主義の時代が短かったというのはもちろんあるが、それだけではない
社会主義時代でも資本主義の灯が維持されてる「特区」がいくつもあった
香港、澳門、台湾、そして世界各地の華僑社会
ソ連にはそんな「特区」は無かった 224世界＠名無史さん2019/06/03(月) 08:58:54.430
>>210
ディオクレティアヌス帝の頃から搾取が厳しくなった
帝国西部はコンスタンティヌス1世やユリアヌス帝を
支持して東の帝国中央による搾取から逃れようとしたが
コンスタンティヌス1世もユリアヌス帝も東の皇帝になってしまった
ゲルマン諸王により西は東からの搾取からようやく解放された
帝国東部でもシリアとエジプトはアラブ・ムスリムにより
コンスタンティノープルの搾取から解放された 225世界＠名無史さん2019/06/03(月) 10:38:41.320
そういう面があるのはわかる。
226世界＠名無史さん2019/06/03(月) 11:22:03.970
>>224
イスラム教って、産業革命以前は何で（少なくとも東ローマより）低コストに巨大国家を運営できたんだろうか？
東方との交易を支配できた点が大きい？ 227世界＠名無史さん2019/06/03(月) 11:33:31.850
イスラムもアッバース朝から搾取が厳しくなっていった
アッバース朝の専制化にアラブ人達が反発したので
アッバース朝はマムルーク軍を始めた
東ローマもアッバース朝もササン朝を模倣して専制化した
東ローマもアッバース朝も住民は搾取から逃れたいので
ひたすら領土縮小の歴史で最後は帝国とは名ばかりの小国になった
228世界＠名無史さん2019/06/03(月) 11:44:42.250
エジプトのファーティマ朝はアッバース朝よりも専制化した
ファーティマ朝は黒人奴隷兵アブドを主力にしていた
エジプト人はサラディンを圧政からの解放者と称えた
229世界＠名無史さん2019/06/03(月) 17:42:00.700
アッバース朝とファーティマ朝は似た者同士で
ともに創建の支持者らと敵対するようになり
奴隷兵に依存するようになった
アッバース朝はホラサン
ファーティマ朝はイフリキア
230世界＠名無史さん2019/06/03(月) 17:53:42.960
コンスタンティヌス朝もアッバース朝と似た者同士
コンスタンティヌス1世はガリア皇帝だった
231世界＠名無史さん2019/06/04(火) 14:48:18.520
結局○○帝国とか○○教がその地を征服して国を作っても、それを構成する現地民の文化に染まるよな
イスラムとか関係なく、アラブ帝国、ペルシア帝国になるし
アレキサンダーが征服してもローマが征服してもエジプトはエジプトにしかならん…
中国も
232世界＠名無史さん2019/06/04(火) 15:33:11.060
>>231
西ローマ帝国が滅びると共に、闘技場と浴場が作られなくなった理由をぜひご説明ください 233世界＠名無史さん2019/06/04(火) 17:12:20.620
それを言うなら帝国の衰退ではないかな
234世界＠名無史さん2019/06/04(火) 17:33:12.400
西はそんなパワー残ってないからじゃないの
というか侵略された側だしね
それを言うならゲルマン人がローマを侵食したけどローマ化したかしてないかじゃないかな
235世界＠名無史さん2019/06/04(火) 17:52:00.110
ローマ化にしてもガリアとヒスパニアとブリタニアでだいぶ違うだろうしな
236世界＠名無史さん2019/06/04(火) 21:00:26.700
ブリタニアではローマ化したブルトン人が野蛮なアングロサクソンやデーン人に駆逐された。
237世界＠名無史さん2019/06/04(火) 21:46:19.460
ラテン化しないブリタニアじゃなくて
ラテン化したダキアを何故か放棄したアウレリアヌス帝
アウレリアヌス帝はパンノニア出身だけど
ダキアを放棄したのでパンノニアはより危険になった
238世界＠名無史さん2019/06/04(火) 21:58:00.900
中国がまさにそれでは
239世界＠名無史さん2019/06/04(火) 22:06:56.180
>>235
ガリアもヒスパニアもブリタニアも銭湯文化廃れたよ
つまり>>231は全く現実に即してない説ってこった 240世界＠名無史さん2019/06/04(火) 22:45:00.800
ローマ人はギリシャ文化を上として見ていたから、コイネーを言語として据えたキリスト教を受け入れてしまう下地はあったんじゃないかな。キリスト教のせいで公衆浴場は文化的には排斥されるだろうし。十戒に風呂入れとでもあればいいのに。
即物的な話だと燃料とする木材の入手が難しくなる一方だよね。
241世界＠名無史さん2019/06/04(火) 22:53:37.980
>>240
つまりキリスト教が現地文化である銭湯を排斥したと
>>231を全否定してくれてどうもありがとう 242世界＠名無史さん2019/06/04(火) 22:58:54.050
温泉はなかったのかな
243世界＠名無史さん2019/06/04(火) 23:31:37.040
中世欧州だと温泉は保養地ということでエロ話のネタによくなってるなｗ
244世界＠名無史さん2019/06/05(水) 01:22:28.020
近代英小説だとバースがよく出てくる。ローマ時代から温泉地としての記録がある。
華々しい摂政時代は賑やかだったみたいだけど、お硬いヴィクトリア女王様の時代になって下火になった。
245世界＠名無史さん2019/06/05(水) 05:12:59.84O
ピアノの足まで布で覆ったという狂気の堅物時代ヴィクトリア朝
246世界＠名無史さん2019/06/05(水) 23:22:48.330
247世界＠名無史さん2019/06/05(水) 23:41:56.390
>>246
なるほど。絶対に自民党には入れるなという意味のポスターだな 248世界＠名無史さん2019/06/06(木) 16:02:29.690
>>246
愛国者諸君！自民党に投票して
「帝国憲法の復活」
「周辺諸国に宣戦布告」
「徴兵制度の復活」
三大目標を実現しよう！！ 249世界＠名無史さん2019/06/06(木) 16:30:55.350
パヨクは馬鹿だから徴兵制が有効なものと思ってるからそんなあほな文句言うんだろうな
徴兵制が現在でも有効と考えてる時点でパヨクが政権とった方が徴兵制は復活するだろう
250世界＠名無史さん2019/06/06(木) 16:34:32.210
>>249
つまり「自分で戦場に行く気は全くないけど、戦争はやりたいし煽りたい」ってこと？
人間ってここまで下劣で卑劣な思想を抱くことがあるのかｗ 251世界＠名無史さん2019/06/06(木) 16:48:37.520
>>250
どこに戦争を煽った文があるんだ
ないものを妄想で作り出して罵倒
まさにパヨクが捏造体質ですぐばれる嘘をつく馬鹿ということが証明された 252世界＠名無史さん2019/06/06(木) 16:53:48.470
>>251
戦争しないなら現状維持でいいだろ？
現状でも防衛力の保有は認められている
改憲して戦争できるようにしようってのは「戦争やろうぜ！」と同じ結果にしかならん
結果まで考えてないならただのバカ、結果を考えて改憲言ってるなら邪悪 253世界＠名無史さん2019/06/06(木) 17:22:41.060
>>246
「平和は勝ち取るもの」とか言いながら子供の裸の画像を張ってるのがキモすぎ 254学術2019/06/06(木) 17:31:09.560
２４８に一票。
255世界＠名無史さん2019/06/06(木) 17:40:08.240
>>253
平和より先にロリコンの撲滅が急務だと思うね 256世界＠名無史さん2019/06/06(木) 17:55:19.810
257世界＠名無史さん2019/06/06(木) 17:56:10.380
258世界＠名無史さん2019/06/06(木) 18:07:17.620
しかし古代ローマでは、子供が普通にセックスしてるっぽいよな
サテュリコンの中でとか、普通に５，６歳くらいの子がセックスに及んでるという
259世界＠名無史さん2019/06/06(木) 18:33:06.28O
ロリコンで兵器オタクで反日左翼の宮崎駿というジジイがおりましてな
260世界＠名無史さん2019/06/06(木) 19:06:11.430
>>259
宮崎に反日要素は無いだろ
萌えアニメでブヒってるネトウヨは確実に反日だが 261世界＠名無史さん2019/06/06(木) 19:09:00.580
>>257
あほ
妊娠して安定して子供を産める年齢は、16歳より上だ
未熟な体で妊娠すれば、死ぬか死ぬまで不妊になる 262世界＠名無史さん2019/06/06(木) 20:15:04.850
サテュリコンは、今のエロ漫画と同じ位置づけだろ。
263世界＠名無史さん2019/06/06(木) 21:15:43.950
「人間の行為のなかで、何がもっとも卑劣で恥知らずか。それは、権力を持った人間、権力に媚を売る人間が、
安全な場所に隠れて戦争を賛美し、他人には愛国心や犠牲精神を強制して戦場へ送り出すことです」 (ヤン・ウェンリー)
264世界＠名無史さん2019/06/06(木) 21:43:06.890
何かと思ったら子供向け童話の主人公の言葉か…
そういうのは作家の知能が反映してやたら冗長なんだよな
はっきりいって美しくない
265世界＠名無史さん2019/06/06(木) 21:45:24.400
>>249
マジな話マクロンが政権とったフランスは男女平等の徴兵制が敷かれることが決定したからな
社会、共産主義国で徴兵制を取ってない国は有史以来一つもないこと
保守陣営よりリベラル派のほうが徴兵制に対して肯定的なことは日本人は良く知ったほうが良いと思う 266世界＠名無史さん2019/06/06(木) 22:06:18.100
>>265
ロスチャイルドの投資家やってた新自由主義者のマクロンが徴兵制を復活させたわけだな
やっぱ新自由主義者ってクソだわ 267世界＠名無史さん2019/06/06(木) 22:25:34.960
>>264
やっぱり「唇が無いと歯は寒いと申します」とか「狡兎尽きて走狗烹られると申します」くらいにまとめないと
カッコつかないよな。 268世界＠名無史さん2019/06/06(木) 22:41:37.300
ローマの格言の中では
ププリウス・シュルス「否定せんとすることを物静かに拒否することが親切なり」が好きだな
269世界＠名無史さん2019/06/06(木) 22:56:18.470
>>264
独裁者マンセー一辺倒の塩野七海に比べれば
共和政も帝政も一長一短と述べた田中芳樹の方が些かマシに感じる 270世界＠名無史さん2019/06/06(木) 22:58:03.530
物静かに拒否するスッラ（眼光鋭く）
騒がしく否定する小カトー（元老院議事堂で長々と妨害演説）
271世界＠名無史さん2019/06/06(木) 23:01:29.170
俺はローマの格言は不勉強で知らないけど古代中国の格言では「唇が無いと歯は寒い」と並んで
「隗より始めよ」が好きだ。賢人を募集するためにまずは今仕えてる私の待遇改善からやれって
提言なんだけどちゃっかりしてて面白い。
272世界＠名無史さん2019/06/06(木) 23:09:14.680
キケロの格言
「正義の戦いよりも邪なる平和を好む」
「涙ほど早く乾くものはなし」
「誰でも間違いを犯すことがある。しかし、その過ちに固執するのは愚か者だけである」
「神より賦与されたる人生は短きも、楽しく送りし人生の記憶は永遠なり」
273世界＠名無史さん2019/06/07(金) 00:10:10.520
>>252
そんな話一切してませんが？
君は日本語が読めるのか
徴兵制が軍事的に有効か否かの話
もちろん抑止力も軍事的に有効な軍を持たないと抑止力を保てない
パヨクは徴兵制が意味あると思ってる時点で知識のない馬鹿なんで
むしろ無知ゆえに徴兵制を行う危険性がある
防衛線はパヨクも認めてるだろうけどあほだから無意味な徴兵制を行う可能性があるという話
わかったかね？ 274世界＠名無史さん2019/06/07(金) 00:11:43.400
何を語っても>>246＝自民党信者ということを証明するだけなのであった
その時点で既に負けている 275世界＠名無史さん2019/06/07(金) 00:12:39.320
>>269
塩野はカエサルマンセーであって独裁者マンセーではない 276世界＠名無史さん2019/06/07(金) 00:14:29.550
>>265
日本共産党は九条の代わりに人民軍を作ると言ってるが
要は国民皆兵というｗ
徴兵制は子供や女性を兵士にできないので反対ってことだろうなｗ 277世界＠名無史さん2019/06/07(金) 00:15:00.420
278世界＠名無史さん2019/06/07(金) 01:38:51.630
279世界＠名無史さん2019/06/07(金) 02:02:35.290
>>272
>「正義の戦いよりも邪なる平和を好む」
さすがキケロ、簡潔にまとめるな。 280世界＠名無史さん2019/06/07(金) 07:50:33.86O
社会主義国において徴兵制は思想統制及び失業対策だったりもするよね
軍事訓練より政治委員による党理論の学習会の方を重視したり
281世界＠名無史さん2019/06/07(金) 08:30:14.76O
>>273
社会主義国の戦争は基本的に人海戦術だから
赤軍しかり解放軍しかり
人の命で飽和攻撃とか怖い(((°Д°))) 282世界＠名無史さん2019/06/07(金) 09:01:12.020
まずエテ公にはまともな古代文明がない
コーカソイドは黄河文明の１０００年以上前にメソポタミア、エジプトなどの脅威の古代文明を生み出している。
エテ公が誇る古代文明、始皇帝の兵馬稜の銅像がそのはるか以前のギリシアの彫刻
（ミロのヴィーナス、なんとかのニケ）に大きく劣る事実
ローマ帝国のコロッセウムや水道橋の大きく劣る事実
またエテ公は近代文明にまったく貢献していない。
紀元前６世紀のギリシアの天才の域に１９世紀になってもたどり着かなかったエテ公
２０００年を費やしてもニュートンもマクスウェルもアインシュタインもライプニッツも
ガウスもオイラーもノイマンもワトソンもクリックも生み出せなったエテ公
２０００年たってもバッハもモーツアルトもベートーヴェンもショパンもリストも生み出せなかったエテ公
19世紀になってもまともな遠近法技術すら獲得できなかったエテ公
そしてエテ公は自力では何も生み出せない
エテ公は江戸の２６０年でまともな技術的ブレイクスルーがない。
エテ公はもっとも技術が進むはずの戦争中、まったく技術が進んでいない。
二次世界大戦でヨーロッパ戦線では電子戦、航空機性能、ロケット技術、情報処理技術が驚異的に発展している。
かたやエテ公はドイツからの技術供与があってもまったく使いこなせていない。
283世界＠名無史さん2019/06/07(金) 12:51:36.190
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
284世界＠名無史さん2019/06/07(金) 13:02:26.290
エテ公＝日本猿＝チョッパリ
285世界＠名無史さん2019/06/07(金) 16:27:54.030
地中海、西アジアが先進文明であったのは事実だが、他地域もそれなりだよ
286世界＠名無史さん2019/06/07(金) 17:38:31.700
>>278
ババアの雌の本能が見れるじゃろ
所詮歴史を作るのも歴史を綴るのも人間なんだよ
もちろん史書を読むのも人間だ
君は理想の正義なるものを想定してるのかもしれんがそれも人間の脳内で作った理想だよ 287世界＠名無史さん2019/06/07(金) 17:43:54.740
黄色人種下げをやってる人は欧米と日本双方に強烈な劣等感を持ってるやつだよ
自分がひそかに尊敬してる日本人にも欧米に劣等感を持ってほしくてしょうがない
そうなったら惨めな自分と同じ境遇に尊敬してる日本人が「落ちてくれる」
288世界＠名無史さん2019/06/07(金) 20:04:40.230
>>275
ダンテを思い出した。
ユダだけじゃなくて、ブルートゥスとカッシウスもモグモグさせてる。 289世界＠名無史さん2019/06/07(金) 20:10:48.570
>>288
拗らせも度を過ぎれば歴史に名を残すことを証明してくれた人だな
既にディオゲネスが証明してくれてる気もするが 290世界＠名無史さん2019/06/07(金) 22:47:19.240
ブルートゥスはともかくカッシウスはガチ屑だからモグモグされてもしゃーない
クラッススを見殺しにし、ポンペイウスを見捨て、カエサルをその手にかけた男
291世界＠名無史さん2019/06/07(金) 22:58:05.440
プブリウス・ウェンティディウス・バッススというカシウスの完全上位互換がいるしな
カエサルのパルティア遠征が実現してたら無双劇がみれてたやもしれん
292世界＠名無史さん2019/06/07(金) 22:58:15.810
293世界＠名無史さん2019/06/07(金) 23:09:49.120
クラッススに関しては、悉く適切な助言を無視されたので付き合いきれんのもやむなし
294世界＠名無史さん2019/06/08(土) 05:30:30.390
>>286
塩野わ司馬遼太郎と同じく完全な小説家だからな
文学者でも史学者でも全く無いし､陳舜臣の様に歴史家的でも無い 295世界＠名無史さん2019/06/08(土) 05:37:36.650
塩野と同列にするのは司馬遼太郎に失礼
296世界＠名無史さん2019/06/08(土) 06:18:21.170
どっちも作家じゃねえか
297世界＠名無史さん2019/06/08(土) 06:42:50.030
どっちもどっち
298世界＠名無史さん2019/06/08(土) 06:48:23.690
>>296-297
歴史的資料に対する敬意の度合いが違う
司馬は、当時の学問的な（学問世界ですら、怪しい資料を鵜呑みにしてたりする）限界の中で、一応資料に矛盾しないような配慮をしている
塩野はそのレベルですら配慮してない
別に司馬を褒めてるんじゃないぞ。司馬史観なんて糞食らえだ
だが塩野はそれ未満。原泰久と同列に扱われるべき 299世界＠名無史さん2019/06/08(土) 13:25:59.830
パルティア軍がスレナス式大車輪してきたらどうやって勝つつもりんだったんだろう？
あるいは勝てたんだろう？
300世界＠名無史さん2019/06/08(土) 19:19:27.950
スレナス式大車輪って何？
301世界＠名無史さん2019/06/08(土) 19:56:07.540
>>281
ジャップ帝国のほうがよっぽど人海戦術だけどな 302世界＠名無史さん2019/06/08(土) 20:14:23.130
>>299
大量の弓兵・投石兵でひたすら弾幕張って敵を上回る射撃量で対抗する
軍団兵は前衛で密集した盾壁をつくって弓兵・投石兵を守る肉壁になる
カルラエのすぐ後に敗因分析したウェンティディウス・バッススが考案したもので
ちゃんと機能さえすれば敵の弓騎兵を追払えるので少なくとも負けはしなくなる
ただし負けはしないけど敵も戦力維持したまま退くだけなので確実な勝ちもなかなか掴めない
確かな勝利を得るにはやっぱりローマ側も相応の騎兵部隊を併用する必要あって
パルティアやサルマタイとよく衝突した2世紀ごろには実際にそうしていたらしき記録がある
例えばアッリアノスが記録した対サルマタイの布陣では
上述の弾幕戦術にくわえてその陣の後ろには牽制・追撃用の補助弓騎兵を待機させてる
それと大きな欠点がもう一つあって
ハイペースな弓騎兵軍を相手にこういう陣形をちゃんと構築するには
軍集団を相当の演習積んで高錬度にしておく必要あって
ローマでさえも1〜2世紀の最盛時代でしかまともに使えてなかった節がある 303世界＠名無史さん2019/06/08(土) 20:21:56.540
>>294
そんな話をしてるんじゃないけどな
まぁそのように受けとるかもしくは違う話と知りながら自分の好む話にするのも人間だ
君の頓珍漢な受け答えそのものが同じ情報を人間それぞれが違う受け取り方をする証左である。 304世界＠名無史さん2019/06/08(土) 20:57:32.140
305世界＠名無史さん2019/06/08(土) 21:48:56.320
加えて自らの婆信仰を正当化したいが教養が無いので最初から逃げ腰というクソ
306世界＠名無史さん2019/06/08(土) 23:21:04.350
司馬遼は古代ローマ史とか知らんやろ
307世界＠名無史さん2019/06/08(土) 23:36:42.340
アド・アストラ終わっちゃって寂しい
308世界＠名無史さん2019/06/09(日) 03:59:46.320
309世界＠名無史さん2019/06/09(日) 05:02:57.730
ジャップ帝国はろくなものではなかった
310世界＠名無史さん2019/06/09(日) 05:14:35.360
ちょっと数十年国外を占領したぐらいでは帝国になれてない
311世界＠名無史さん2019/06/09(日) 08:59:55.79O
>>301
つまりパヨクは軍国主義者だということでよろしいか？ 312世界＠名無史さん2019/06/09(日) 09:02:27.25O
313世界＠名無史さん2019/06/09(日) 09:33:35.640
314世界＠名無史さん2019/06/09(日) 11:30:37.270
315世界＠名無史さん2019/06/09(日) 11:43:07.270
>>314
それを認めると「間島は高句麗以来の韓国固有の領土」という韓国の主張が否定されちゃうのでは？ 316世界＠名無史さん2019/06/09(日) 12:50:21.06O
なぜ高句麗の領土がイコール韓国の領土になるのか
317世界＠名無史さん2019/06/09(日) 14:47:00.650
>>302
そんな戦術考案してたのか！ありがとう！
結局、弓騎兵を相手にするには弓騎兵が居るってことか〜
それでも弓騎兵の質と量で負けてるパルティアにも勝ちうるってのは凄い戦法 318世界＠名無史さん2019/06/09(日) 14:55:15.490
>>304
そういう話をしてるわけだはないが
そういう解釈しかできないのも君の人生だ 319世界＠名無史さん2019/06/09(日) 15:11:28.060
>>305
塩ばあが正しいとはだれも言ってはいませんが
見えない敵相手にでもいいから詳細に具体的にあなたの教養を見せつけては？
今のままではまさにあなたが自らの塩ばぁ批判を正当化しながら逃げ腰のくそですが。 320世界＠名無史さん2019/06/09(日) 16:02:24.600
>>318
君が言いたいことは「歴史なんて書く人によって切り取られるものにすぎない」ということだろ
何も言ってないのと同じだし、そもそもこのスレでの論点とズレてる
そんなクソを偉そうに垂れ流してマウント取ろうとするところが頭悪いってわけ 321世界＠名無史さん2019/06/09(日) 16:07:59.630
他の人
「塩野のどこがおかしいか」
「独裁者マンセーだから」
「いや、カエサルマンセーだから」
「司馬遼太郎と同程度では？」
「いや、歴史的資料に対する敬意の度合いは遼太郎未満」
>>286 = >>303 = >>318
「所詮歴史を作るのも歴史を綴るのも人間なんだよ」 ← 具体的な話ができないけどマウンティングは取りたい 322世界＠名無史さん2019/06/09(日) 16:59:12.600
>>317
まあローマのこれはそもそもが対騎馬軍戦に向いていない軍隊を
最盛期だからこその国力と錬度ゴリ押しでなんとか対抗させる相当強引なもんなので
「弓騎兵と戦うのは苦手」って根本自体はやっぱ克服しきれていない 323世界＠名無史さん2019/06/09(日) 17:03:58.390
アレキサンダーは弓騎兵をファランクスで叩き潰したけどどんな手品を使ったのやら
324世界＠名無史さん2019/06/09(日) 17:14:37.140
>>323
同じやり方
ピリッポス2世やアレクサンドロスも
弓兵投石兵騎兵やさらにバリスタも大量に併用してスキタイに勝ってる
ファランクスで叩き潰したわけじゃない
むしろ投射・騎兵部隊の支援なかったファランクスメインの別働隊が手も足も出ずに壊滅してたり 325世界＠名無史さん2019/06/09(日) 17:42:23.380
ヤクサルテスの戦いでのアレク側は騎兵と弓兵メインで、
サリッサファランクスはほぼ役立たずで出番ないという悲しみ
326世界＠名無史さん2019/06/09(日) 19:08:02.95O
鎌倉武士も弓騎兵なんだろか
蒙古襲来絵詞とか見ると騎馬で弓引きながら
モンゴル軍に集団で突撃してる
327世界＠名無史さん2019/06/09(日) 21:22:43.910
漢帝国が匈奴に攻勢掛ける様に成った時期の軍隊も
騎兵と歩兵半々位で弓弩兵山盛りだしね､槍兵とかヤバい時しか出番無い
328世界＠名無史さん2019/06/09(日) 22:09:20.280
弓騎兵でチマチマやっても効果が薄いとなれば
パルティア側がじれて重装騎兵出してくる可能性もあるな
そのときこそ槍部隊の出番よ
329世界＠名無史さん2019/06/09(日) 22:43:57.950
ローマのこの戦術も正規軍団が最前列でシールドウォール組だり
近づいてきた敵騎兵へ一斉に投槍ブチかませるよう備えてるしね
実際ギンダロスの戦いやニシビスの戦いに見られるように
重装騎兵が弾幕を抜けて突撃かましてくるってのはよくあるようで
そういう時こそ射撃部隊を守るための壁役な重装歩兵が輝く
330世界＠名無史さん2019/06/09(日) 23:51:12.700
>>320
違うね
同じ事実でも受け手によって違う解釈をするということだ
そこで＞２９４が話してもいない司馬とか小説の話という頓珍漢な話をしたから
馬鹿にしただけ
お前は論点がずれているうえに相手にマウント取るための話は頭悪いと言いつつ
自分自身はマウントとるための話をするくそ野郎でかつ自己矛盾もわかってない愚か者だよ 331世界＠名無史さん2019/06/09(日) 23:55:50.340
>>321
何が正しいかの普遍的正義はないだろ
そして事実そのものの解釈や事実認定さえ人により違う
なんで結局人の解釈次第になる
君は最後のほうの文章を読んでいないか理解できてないだけ
そもそも歴史書ではない小説がどうあろうと自由であるということを言ってるだけ
おわかりかな？
君の基準でいう正確なものを書けなり資料に適切なりということ自体失当という意味だ
あなたの正しさなんてどうでもいんだよｗ 332世界＠名無史さん2019/06/09(日) 23:57:58.710
333世界＠名無史さん2019/06/09(日) 23:59:53.810
>>321
ところでこの期に及んで具体的な論とやらを論じてないようですがｗ 334世界＠名無史さん2019/06/10(月) 00:00:32.170
335世界＠名無史さん2019/06/10(月) 07:04:57.580
自分とは違う見識に触れて「マウントとられた！」って暴れだす人ってどんだけコンプレックス抱えてるんだろう
336世界＠名無史さん2019/06/10(月) 07:58:16.050
レスリング経験者ということだ
オリーブオイルでも塗っとけばいい
337世界＠名無史さん2019/06/10(月) 08:03:38.170
そもそも塩ばあ下げ自体が自分を賢く見せたい承認欲求そのものなのにな
338世界＠名無史さん2019/06/10(月) 09:18:00.750
独り言怖い
339世界＠名無史さん2019/06/10(月) 14:17:46.17O
コミュ障・アスペは５ちゃん名物だろ
いちいち構ってやるなんてお前ら優しいな
340世界＠名無史さん2019/06/10(月) 21:53:16.480
>>326
もちろん弓騎兵だよ
日本では「天下の弓取り」「弓馬の道」という言葉があるように、
古くから弓は重要視されてたしね 341世界＠名無史さん2019/06/10(月) 22:09:29.220
>>331
人の解釈次第じゃ無く
学者や歴史家わ事実の解明を目指すのが仕事で
エッセイ者わ読んで面白い事を書くのがお仕事 342世界＠名無史さん2019/06/10(月) 22:10:08.780
343世界＠名無史さん2019/06/10(月) 22:26:58.350
先祖代々ジャップだというのに
344世界＠名無史さん2019/06/10(月) 22:34:26.660
弓を軽視する中世フランスは突撃騎兵バカ
345世界＠名無史さん2019/06/10(月) 22:56:53.650
鎧が固いから過信したと思う
まあロングボウあたりに負けるわけだが
346世界＠名無史さん2019/06/10(月) 23:36:34.670
世界を征服した欧州列強の大軍すら切り裂くフランス騎兵に不可能という文字はない
347世界＠名無史さん2019/06/10(月) 23:38:26.730
あれだけ弩弓で猛威を振るった中華が銃や大砲類で後れを取ったのが意外
348世界＠名無史さん2019/06/11(火) 09:25:01.100
>>347
袁崇煥が寧遠城の戦いで使い、ヌルハチを敗北死にまで至らしめた
紅夷砲の運用とか、砲術で見るべき点があったのだけどな。
明も清も中華国家は銃や大砲についてあまり発展しなかったな 349世界＠名無史さん2019/06/11(火) 11:10:30.300
火器でマスケットに負け、刀剣で日本刀に負け…
チャイナで古来常用していたのに発展しなかったと言えば馬車なんかもそうだな
350世界＠名無史さん2019/06/11(火) 12:02:30.590
351世界＠名無史さん2019/06/11(火) 13:41:08.420
江戸時代みたいな反乱を避けるために国内に技術停滞を起こす考えが生まれちゃうと衰退するよね
352世界＠名無史さん2019/06/11(火) 13:59:53.130
衰退ではなく当社比で伸びてはいるが他社（欧州）の急進についていけなかった
あるいは近代化方向に洗練されず別の迷路に伸びた
353世界＠名無史さん2019/06/11(火) 14:46:15.210
>>352が正しい
1700年代以降、康熙・雍正・乾隆期のみならず、あの義和団事件の頃ですら中国の人口・経済は急成長してる 354世界＠名無史さん2019/06/11(火) 15:03:16.08O
>>351
その方向性で行くところまで行ったのが李朝だろう
貨幣や車輪や針までロストテクノロジーになるという 355世界＠名無史さん2019/06/11(火) 16:06:14.870
>>354
車輪はあっただろ？あの両班が乗る一輪車とか
貨幣経済はある程度文明や経済が高等でないと保てない
我が国でも朝廷主導で無理矢理銅銭を導入しようとして、最初は根付かなかった 356世界＠名無史さん2019/06/11(火) 16:14:04.770
>>348
日本では大筒はろくに発展しなかったな
逆に火縄銃はもの凄く進化したらしいが 357世界＠名無史さん2019/06/11(火) 17:17:18.950
>>356
文化文政頃の国友一貫斎はオランダから伝わったおもちゃの空気銃を参考にして実際に打てる空気銃を製作した。
空気銃は打っても音がしないし火縄もいらないし危険なので幕府から止められた。 358世界＠名無史さん2019/06/11(火) 18:00:40.660
オスマン「大筒もマスケットもそれを用いた戦術も発展したが列強には勝てなかったよ…」
359世界＠名無史さん2019/06/11(火) 18:11:41.470
大砲の進化とか、船とかねぇ…
360世界＠名無史さん2019/06/11(火) 20:15:58.050
>>356
日本国内で発生する戦闘はほぼ全て「内戦」で
異民族が襲撃してくることは無かった
日本の都市には城壁なんて無いし、狭い国土で取り回しの悪い
兵器は価値が低い。小型の火砲だけで足りてしまうんだよな 361世界＠名無史さん2019/06/11(火) 20:28:13.820
362世界＠名無史さん2019/06/11(火) 22:38:37.280
火縄銃もたいして進化していない。
363世界＠名無史さん2019/06/11(火) 22:44:01.610
日本は島国なんだから海軍に力をいれるべきだったな
364世界＠名無史さん2019/06/12(水) 02:11:48.790
海軍でなにをするかが問題
365世界＠名無史さん2019/06/12(水) 02:42:09.89O
>>355
車輪は中国からの輸入品
だから両班でも一個しか使えなかった
貨幣も、高麗時代に一度貨幣経済が発展しかけたのに
李朝でそれがロストした、というのがポイント 366世界＠名無史さん2019/06/12(水) 08:07:55.590
>>365
偉い偉い両班でも一個しか使えない貴重品だったから
一輪車使ってたのかよ 367世界＠名無史さん2019/06/12(水) 08:12:07.630
海運→海賊→海軍の順では。日本は大陸との海運が発達しなかったから海軍不要だったのかと。
ローマは輸入依存だけど、地中海は沿岸を陸地から抑えやすい。
368世界＠名無史さん2019/06/12(水) 08:18:53.310
>>367
日本の場合、海賊は発達したな（瀬戸内とか倭寇とか）
大陸との関わりがもっと強ければ違ったかも 369世界＠名無史さん2019/06/12(水) 09:05:43.07O
日本近海は西洋の船乗りが「荒れる魔の海」とか呼んでたらしいからな
台風以外でも低気圧だの強風だのですぐ海が荒れる
帆船時代に遠洋航海はなかなか難しい
370世界＠名無史さん2019/06/12(水) 09:09:43.040
日本人の先祖は海をわたってきたのに
時代が下るとどんどん造船技術は陳腐化してしまったな
371世界＠名無史さん2019/06/12(水) 09:45:53.100
日本近海は荒れるので大陸との交通は玄界灘の海の道を通るしか無かった
つまり日本文化は韓半島からの伝来という事
372世界＠名無史さん2019/06/12(水) 10:03:36.220
>>370
陳腐化してるか？
東シナ海から東南アジアまで海上を荒らし回っていた時代が長いが 373世界＠名無史さん2019/06/12(水) 10:57:24.260
>>372
倭寇が乗り回してたのはジャンク船では？ 374世界＠名無史さん2019/06/12(水) 12:33:50.520
江戸幕府が一本マストの船以外は作っちゃダメ！って言ったから
あたけ舟みたいなでっかいマストとセイルが一本付いてるだけの奇形しかなくなった
幕府直轄の海軍だけに許可するみたいにしとけばよかったのに
375世界＠名無史さん2019/06/12(水) 15:38:25.270
>>373
後期の華人マフィアはともかく
真倭はある程度までデカく作るのは容易だが機動性に欠けるジャンク船はあまり使わない気がする
もちろん直接襲撃に参加しない連中は使ってるだろうけど 376世界＠名無史さん2019/06/12(水) 20:20:00.680
まあ幕府はバカだから
377世界＠名無史さん2019/06/12(水) 20:43:58.500
「○○はバカだから」で済ますことのできる空っぽな脳が羨ましい
378世界＠名無史さん2019/06/12(水) 22:37:25.440
典型的な文系政府だろうな。
379世界＠名無史さん2019/06/13(木) 05:50:16.33O
ムン系政府？
380世界＠名無史さん2019/06/13(木) 18:44:58.260
後期のほとんどが中国人のニセ倭寇でもないかぎり倭寇が使っていたのは
竜骨もなければ隔壁もない普通の準モノコック構造の和舟
そのため非常に脆く「籌海図編」でも倭の船は体当たりすると一瞬でバラバラになると書かれている
オマケに大砲もない
海上で捕捉されると勝ち目がないから勘合符がそれなりの効力をもったわけで
まっとうな水上戦力があるなら勘合符など使わなくても武力に物言わせて強引に明入りすればいい
381世界＠名無史さん2019/06/13(木) 19:13:00.680
日本の正統な倭寇は海戦でなく陸戦主体だしね
小舟が多い
命知らずだなぁと思うぜ
382世界＠名無史さん2019/06/13(木) 19:53:09.410
小型船と大型船の戦いとえばアクティウムの海戦
383世界＠名無史さん2019/06/13(木) 19:55:30.590
五段船とはなんなのか知りたいものだ
384世界＠名無史さん2019/06/13(木) 21:40:59.210
アクティウムの海戦で
なんでアントニウスは逃げたんだ？？
385世界＠名無史さん2019/06/13(木) 21:51:07.190
>>384
そもそも海戦自体は包囲突破退却戦だぞ
最初から逃げるための戦いだが、女王の尻を追って〜とか喧伝されただけ
なぜ逃げる羽目になったかというと、イタリア本土を窺う為にアクチウムに陣を張ったが、アグリッパに戦略負けして、海路も陸路も封鎖されたため 386世界＠名無史さん2019/06/13(木) 22:07:21.720
じゃあ脱出のため１０万ぐらいの兵
捨てたの？？
387世界＠名無史さん2019/06/13(木) 22:23:23.710
>>386
10万も死んだっていう資料はどこにあるの？ 388世界＠名無史さん2019/06/13(木) 22:35:57.560
降伏したでしょ
１から集め直すの
尋常じゃないよ？
389世界＠名無史さん2019/06/13(木) 23:17:04.930
>>381
まあそれだけ明軍の防衛体制が弱体で舐められまくってたということだろうね 390世界＠名無史さん2019/06/14(金) 00:01:05.92O
逃げるためって、逃げたあと毒蛇にオッパイ噛ませてるやん
391世界＠名無史さん2019/06/14(金) 11:17:59.240
>>390
自殺するまで一年経ってるのはわかってる？
ギリシャのアクチウムで劣勢になったため本拠地エジプトへ引いて、その一年後エジプトにも侵攻されて自殺って流れだがなんかおかしい点ある？ 392世界＠名無史さん2019/06/14(金) 11:27:48.800
だから、オクタヴィアヌス側の宣伝とは異なり
アクティウムの海戦はオクタヴィアヌス側の戦術的敗北
（アントニウス・クレオパトラのペロポンネソス半島脱出を許した）
もちろん、アグリッパは既に戦略的に勝利していて、大勢は揺るがなかったが
393世界＠名無史さん2019/06/14(金) 12:46:36.190
さすがにそれはない
あなたの包囲からの逃亡を図った説をとっても軍団兵を失ってるので敗北という解釈はない
394世界＠名無史さん2019/06/14(金) 12:48:00.060
>>393
王を逃したけど飛車を取ったから「勝ち」？ 395世界＠名無史さん2019/06/14(金) 12:58:01.420
主戦力失えば負けよ
ガウガメラなり関ケ原なりを勝利という人はいるかい？
君は戦争の認識が根本的に間違ってる
クラウゼビッツが言ったように戦争とは政治闘争なんだよ
たとえ兵を敵より多く失っても相手の戦意を砕けば勝ち
指導者を殺すのが敵の戦意を奪うのに高炉津敵だから勘違いするが
戦争で目指すのは敵の戦意を奪うこと
関ケ原がわかりやすいが「決戦に負けた」ことで主力兵もうしない、同盟国は浮き立って降伏したので
結果的に決戦になったんだよ
指導者の支持基盤を殺すか戦意を奪って崩壊させた
396世界＠名無史さん2019/06/14(金) 13:03:23.210
>>395
悪いが言葉遊びには興味ねーんだわ
もちろん戦争全体としてはオクタヴィアヌス側が勝利してる
ただ「アクティウムの海戦」という一局面においては
アントニウス・クレオパトラは「自分達が生存したままペロポンネソス半島を脱出する」という戦術目標を達成し
オクタヴィアヌスは「アントニウス・クレオパトラを捕らえるか殺す。せめてペロポンネソス半島から脱出させない」という戦術目標を達成できなかった
言いたいことはただそれだけ
君がそれを「アントニウスの敗北」だと言い張りたいんならそうなんだろうさ
君の中ではな 397世界＠名無史さん2019/06/14(金) 13:35:53.030
>>396
＞君の中では
ｗｗｗｗｗｗｗｗそっくり返すわ
東郷元帥基準だが「最終的に現場に残ってる」者が勝者よ
現にこの敗戦で同盟国の離反を招き
アントニー、クレオ双方の戦意を砕いて決戦を二度と行っていない
敗戦以外の何物でもない
お前の妄想はアントニウスにでも聞いたのか
客観的事実は敗戦以外ないわｗ 398世界＠名無史さん2019/06/14(金) 13:57:47.640
>>397
そうだね
「戦争全体としてはオクタヴィアヌス側が勝利してる」
「アクティウムの海戦はアントニウス側から見て、戦術的勝利・戦略的敗北」
という俺の意見を詳しく述べてくれてありがとう 399世界＠名無史さん2019/06/14(金) 14:10:27.950
400世界＠名無史さん2019/06/14(金) 16:48:12.380
「アクティウムの海戦」においてアントニウス・クレオパトラの戦術目標が「自分達が生存したままペロポンネソス半島を脱出する」だったという根拠は？
401世界＠名無史さん2019/06/14(金) 16:56:44.840
>>398
すごいＷ
根拠なしに勝利宣言きましたＷ
400も言ってるが脱出が目標という根拠は？
そして古今東西戦場に残ってるものが勝利者だよ
目的が「脱出」であろうとも回復できない主兵力が壊滅してなにが戦術的勝利だよＷ
そんな解釈聞いたことがない 402世界＠名無史さん2019/06/14(金) 17:47:51.200
なんかカーリングの9エンドで何点かリードされてる状況なのに
「プランBとしてはナイスショットです」
「先攻で1点とらせたのでOKです」
と言い張っているような印象を受ける戦術的勝利だな
403世界＠名無史さん2019/06/14(金) 18:00:24.220
金ヶ崎の織田軍勝利になるのかよ
新しい理論だな
404世界＠名無史さん2019/06/14(金) 18:46:22.04O
そもそも『自軍の兵力をごっそり損耗してでも司令官だけが
ペロポネソスから逃亡する』のが戦術目標って何よ
そんなバカな戦闘があるのか
405世界＠名無史さん2019/06/14(金) 18:49:44.13O
>>403
太平洋戦争初期のフィリピンのマッカーサーも大勝利だな 406世界＠名無史さん2019/06/14(金) 19:42:13.140
牟田口大勝利理論
407世界＠名無史さん2019/06/14(金) 20:30:58.940
アクチウムに極力物資を残さなかった
決戦前に人員の足りない船を焼いた
近海の戦闘では通常帆を積まないが、アントニウス軍は積んだ
等から退却が主目的ではあったとは推察出来るが、どのレベルで見てもアントニウスの勝利ではないｗ
408世界＠名無史さん2019/06/14(金) 22:23:37.21O
>>407
撤退戦にしろ、それこそ金ヶ崎の織田軍じゃないが
可能な限り戦力を温存して後退するのが常識
兵力・軍船の大半が沈没か捕虜の時点で大失敗だろ 409世界＠名無史さん2019/06/14(金) 22:40:55.040
ナポレオンのロシア遠征を勝利とは言わんだろ
それと同じよ
410世界＠名無史さん2019/06/14(金) 22:50:05.780
>>408
ん？もしかして392と間違われちゃってるかな？
俺はそのままの意味で、アントニウス勝利なわけ無いだろって言ってるつもりなんだ 411世界＠名無史さん2019/06/15(土) 01:48:28.080
>>402
わかりにくいわｗｗｗｗ
マイナーな種目だすなｗ 412世界＠名無史さん2019/06/15(土) 01:57:49.160
アントニウスが撤退戦を選んだとしてそれは絶対最終的勝利を目指したものであるはず
「司令官のみが逃亡に成功したら兵がみな死んでも最終的に勝てる」
という判断をアントニウスがしてた、そして客観的にみてそれが合理的にありうるとしたら392の理屈は成り立つ
実際はそうではない
もしアントニウスのみ逃げるのが勝利なら小舟でこっそり逃げたはず
アントニウスのみ逃亡が成功してもどうしようもなくなったのでそれが戦術目的であることは客観的に見てもあり得ない
そして当時の人間からしてもそれは明らかだったので友好国の離反を招いた
言葉遊びといってるがこいつは日本語の意味そのものがわかってない
413世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:03:56.870
指揮官生存で勝利とか言い出したらミッドウェーも戦術的勝利になりかねんものな
典型的な日本軍理論だわ
414世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:11:31.530
>>413
帝国海軍は艦長が船とともに沈む悪習があったので
一人前になるのに10年かかる高級士官や将官を無駄にしたという批判があるのだが 415世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:13:51.260
多聞沈んだから引き分けってことか
416世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:21:23.810
士官や将官は大半が生き延び捲って
兵卒が家畜やペット以下の粗末な扱いでゴロゴロ無駄死にしてったのが史実
417世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:24:34.150
>>412
あなたに抜け落ちているのは
「ではアントニウスがアクティウムの海戦をしなかったらどうなったか」ということ
おそらく全員が餓死するか、衰弱しきったところで攻撃を受けて全滅した
こうした状況を回避したという点で、アクティウムの海戦は戦術目標を達成している
それと、アクティウムの海戦はアグリッパ側にも相当の被害を出していて
アントニウス側が一方的に虐殺されたというような戦いでもない 418世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:31:54.070
>>385にあるように、アントニウス・クレオパトラは既に戦略的に敗北し、餓死か包囲殲滅を待つだけという絶望的な状況にあった
そこからなんとか逃げ出すための戦いがアクティウムの海戦 419世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:39:19.300
>>417
ああ論題を入れ替えましたね。それは議論から逃亡したので普通は敗北とされます
貴方の理屈では違うのかもしれませんがｗ
戦術的目的が論題です
アントニウスは全滅を避けたい。そこはいい
それは何の目的ですか？最終的勝利のはずです
そのためには建て直せば勝てるぐらいの兵士の逃亡が必要です
全滅を回避したいなら降伏すれば目的は達成されます。
君は日本語そのもの以前に論理性が皆無 420世界＠名無史さん2019/06/15(土) 02:56:12.310
>>419
「それは何の目的ですか？最終的勝利のはずです 」
↑
「勝利」というが、この時のアントニウスが何を目指してたかが自明じゃない
宣戦布告を受けた側のアントニウスは、ちょっと戦って優勢を取れれば良しと思っていた可能性も低くない（というかおそらくそう）
「建て直せば勝てるぐらいの兵士の逃亡が必要です」
↑
その程度には逃亡に成功してるし、エジプトに戻れればまだオクタヴィアヌス側に負けないだけの国力があった
離反が相次いでアントニウス側がガタガタになったのは戦略的ミスの方で、「アクティウムの海戦で逃げたから」とは言い難い
ていうかあなた、この程度の知識もなかったでしょ（笑）
言葉遊びの前に勉強してくださいね。何で無料であなたに講義してあげなきゃならないのか 421世界＠名無史さん2019/06/15(土) 03:20:39.920
>>420
実際建て直せてないので目的は達成してませんよ
とりあえずアントニウスの目的はあなたの」新たに設定した
「全滅を回避する」という目的ではないことは明らかですね
また当初設定してた
「アントニウスとクレオパトラが生存したまま脱出」でもないですね
そのための主張は一切してませんから
さてあなたは本来の自分の主張を一切せず
私の設定したありうる目的に合わせて主張をし始めるという論理的にあり得ない話をし始めたわけですが
私の設定した目的でもあり得ません
知識以前にお前はなにを語っているんだ 422世界＠名無史さん2019/06/15(土) 03:27:29.800
>>421
君は歴史的事実には興味がなくディベートがしたいだけなんだな
私は逆に、ディベートには興味がなくて歴史的事実の方に興味があるんだ
君と話してても全く得るものがないので、今後話し掛けないでくれよな 423世界＠名無史さん2019/06/15(土) 03:35:21.420
>>422
そもそもの主張がおかしいとは感じないのか君は
誰も君の主張には同意してないし君の論理は破綻してるからこそ
君自身が主張をコロコロ変えたんだろう。
とりあえずぐうの音も出ないほど負けたと自分が認めてるからこそのその書き込みであろうけど
そうなら自分の主張が変ということを認めようね
あと事実を論争してたのではなく事実をもとにある人物の意図を解釈してたんだよ 424世界＠名無史さん2019/06/15(土) 04:18:34.020
シェイクスピアの劇作上の台詞を持ち出して「アントニウスは演説上手」と言い出したり
アントニウスファンには変なのが多いな
425世界＠名無史さん2019/06/15(土) 06:07:22.680
このスレにも新キャラ登場か
426世界＠名無史さん2019/06/15(土) 07:45:41.660
勝利とは
・敵の戦う力を破壊すること。
すなわち、将兵や装備に損害を与える。数量で計れるので、勝利に対する定量的な目安となる。
・敵の戦う意思を砕くこと。
すなわち、戦闘部隊の士気を破壊する、敵指揮官の計画を破壊する。勝利に対する定性的な目安となる。
敗北はこの逆。
427世界＠名無史さん2019/06/15(土) 08:06:47.230
指揮官が敗北するケース
指揮官は自ら計画を中止をすることがある。
部隊は苦しくても頑張ってやる気なのに、指揮官は不安・自信喪失・判断ミス・見通しが暗いと感じて、計画の中止を決めるケース。
428世界＠名無史さん2019/06/15(土) 08:11:37.960
ただし、指揮官が現在の計画を断念して、新しい計画に移行することもある。敗北は避けられないが、巧妙に敗北しなければならない。
この場合、計画変更だけをもって勝敗を判定は出来ない。
429世界＠名無史さん2019/06/15(土) 14:24:24.200
あんだけ損害出したら大敗
430世界＠名無史さん2019/06/15(土) 18:31:27.410
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アントニウスとクレオパトラさえ逃げれたら戦術目標達成っていうなら
オクタウィアヌス側の戦術目標がアントニウスなりクレオパトラなりを捕らえるか殺すかのみだったとも限らない
敵の主戦力を削りきりローマのアントニウス派をあらかた恭順させる
それだけでも十分な戦果と言えるのでは？
432世界＠名無史さん2019/06/17(月) 05:04:35.010
後付的に適当に戦術目標こさえて成功アピールとかちょっときびしいでしょ
433世界＠名無史さん2019/06/17(月) 12:25:46.920
関ヶ原島津の退き口は戦術的勝利に。
コペルニクス的大転回。
434世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:24:35.500
もともとは関ヶ原で勝つのが第一目標だったわけだからなあ
突っ切って逃げて、その後の戦略を有利にした面はあるけど
最初から逃げるために関ヶ原に来たわけではないな…
435世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:32:48.730
勝つつもりで来たいうてもたった1500の軍勢で何ができるねん
元々戦力外やろ
義理で参戦しただけや
本気で参戦するなら万で来るはずや
436世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:37:23.710
>>435
なんで当初の目的だった東軍じゃなくて西軍で参戦したんですかねぇ・・・ 437世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:40:52.490
どっちにしろアントニウスと同じでないな
西軍の大将でもないし
438世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:48:36.170
アクチウムの海戦はどんな考え方を取ってもアントニウスの勝利とはいえないのは結論出た感じだけど
撤退戦としてはどうだったの？
金ヶ崎の退き口みたいに見事だったの？ それともグダグダ？
教えて詳しい人！
439世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:50:22.860
島津の視点なら無事？撤退できただけでも後世に大きい影響を残してるけど、西軍全体からすればどうでもいいこと
440世界＠名無史さん2019/06/17(月) 13:53:04.080
>>439
西軍全体からすれば250年後に東軍に勝利できたじゃないかｗ 441世界＠名無史さん2019/06/17(月) 16:04:27.550
>>438
クレオパトラの船が逃げたのに慌てて後を追う大将の姿に味方の士気だだ下がり 442世界＠名無史さん2019/06/17(月) 16:10:23.310
アントニウスが残って戦ってたら五分五分？
443世界＠名無史さん2019/06/17(月) 18:08:44.840
アントニウスはパルティア遠征の撤退戦が
カルラエ同様に全滅しておかしくない状況から
主力のローマ軍団の大部分を生還させたという中々見事な手際だったから
それと対比してアクティウムがなおさらにボロボロに見えるのよね
アントニウスの東方覇権ってその傘下の子飼いローマ軍ありきなのに
その主力を全軍喪失しちゃって戦争能力まるごと失っちゃうのどうなのよって
444世界＠名無史さん2019/06/17(月) 19:56:31.04O
関ヶ原もアクティウムもいわゆるターニングポイントというか、
「あっ、勝負あったな」と世間の空気が変わった感じがある。
その一戦を境に猫も杓子も一斉に家康やオクタになびく。
445世界＠名無史さん2019/06/17(月) 20:37:36.060
家康は老境でオクタはまだまだ若いところが真逆で面白い
446世界＠名無史さん2019/06/17(月) 21:11:32.980
>>445
家康 ： 強い
オクタ ： 弱い
この点も全く逆 447世界＠名無史さん2019/06/17(月) 22:07:20.490
オクタヴィアヌスはカエサルの下地があったとは言え政治手腕が天才的やね
448世界＠名無史さん2019/06/17(月) 22:09:32.480
豊臣政権下で名声実力ともに充分、五大老筆頭の家康公
無名で実力未知数で病弱な青二才、オクタヴィウス少年
449世界＠名無史さん2019/06/18(火) 00:37:20.430
独裁者で敵が多いリーダーが急死したあと
後継者は遠縁で特に有力な後ろ盾もいない若い少年
世界史的にみて絶対秀頼コース待ったなしだわ
450世界＠名無史さん2019/06/18(火) 00:48:18.930
味方といったら
相棒アグリッパ
遺言状に従った反アントニウス姿勢の穏健派
ガリアや内戦で活躍したカエサル旗下のベテラン兵
451世界＠名無史さん2019/06/18(火) 01:14:12.370
アウグストゥスに従ったのは急進派な
穏健派（共和政存続を望んだ）はヒルティウスなどに従った
452世界＠名無史さん2019/06/18(火) 08:47:02.94O
17歳でメジャーデビューして32歳で頂点を極めるってスキピオと同じだな
453世界＠名無史さん2019/06/18(火) 09:28:09.14O
ヒルティウスという人も何だかよくわからない
ガリア戦記の続編を書いたあとすぐアントニウスと戦って戦死
しかもその件はあっさり流されて第二回三頭政治
いちおう執政官の職責で戦ったはずなのに
454世界＠名無史さん2019/06/18(火) 10:37:44.090
>>450
有能で忠実な相棒アグリッパ
元老院の連中を人たらし能力で味方に付ける政治力
なんと言っても頼りになるカエサル旗下のベテラン軍団
案外人望が無くて自爆したアントニウスｗ 455世界＠名無史さん2019/06/18(火) 11:43:21.53O
エジプトの神殿でクレオパトラと並んで拝礼受けたら
そりゃローマ人の信望なくすわなぁ
カエサルも後のアウグストゥスもあれだけ避けた『王』そのものだもんな
456世界＠名無史さん2019/06/18(火) 11:46:24.060
アウグストウスは一応ファラオになってたはずだけどね
457世界＠名無史さん2019/06/18(火) 11:50:23.390
というかローマ皇帝はエジプトではファラオ
458世界＠名無史さん2019/06/18(火) 13:20:23.48O
じゃあ西ローマ皇帝はファラオじゃないのか？
459世界＠名無史さん2019/06/18(火) 13:47:18.300
460世界＠名無史さん2019/06/18(火) 14:10:20.250
ファラオがエジプト王っていう称号だと考えると、
神聖ローマ皇帝ならびに○○大公、△△公爵とか並べてるようなもんだからなあ
エジプト失ったのにエジプト王を称号に列挙するのは変だよね
461世界＠名無史さん2019/06/18(火) 14:18:19.450
だがコンスタンティヌスがファラオを名乗らなかったのは謎
キリスト教におもねったのかね
462世界＠名無史さん2019/06/18(火) 14:22:35.010
>>460
一応潜在的主権を表示する意味はあるだろ
エルサレム王を今スペイン王が持ってるようなもんだろう
自称エルサレム王は複数いるけど 463世界＠名無史さん2019/06/18(火) 17:39:35.450
状況次第で転がってくる可能性が無くはないからな
資格があることは一応宣言しておくべきだろう
464世界＠名無史さん2019/06/18(火) 21:11:04.440
ただ異教の神に聖別された地位なんでキリスト教とは親和性がよろしくないな
465世界＠名無史さん2019/06/18(火) 21:35:10.07O
ローマ教皇がいまだに最高神祇官を名乗ってる謎
ならユピテル祀らんかいヴォケ
466世界＠名無史さん2019/06/19(水) 00:00:17.400
>>465
神官は神に仕える者であって誰もがする祈りの行為の代表者、責任者にすぎない
普遍的な神に対する祭儀を行う人を指し祈る相手を指定する性格は元の語にはなかったろうから
キリスト教になったからと特別な語を新たに設ける必要がない
変に普遍的な言葉を避けることでかえって万民の神という普遍性が損なわれる
しかしファラオは神の子であり神そのものでもあるうえエジプトローカルの神なので
ヤハウェとイエスだけが万民の神とするキリスト教とはどうあっても相反する
だからキリスト教を受け入れた時点でもお皇帝はファラオと名乗るわけにはいかなくなる 467世界＠名無史さん2019/06/19(水) 01:11:14.860
>>466
神そのものみたいに名乗ったのはラムセス二世とか比較的一部ではない？ 468世界＠名無史さん2019/06/19(水) 07:46:06.780
>>467
ファラオが名乗るホルス名は「ホルスの化身としての名」
二女神名は「上下エジプトそれぞれを象徴する二柱の女神の化身としての名」
という説明がされている
エジプトの宗教観は特異で王は場合によっていくつもの神になれたし
神もいろんな神どうしが合体して一つの神として祀られることがあった
現代人が考えるような神でなくても王は間違いなく神の一側面ではあった 469世界＠名無史さん2019/06/19(水) 14:21:04.010
>>429
それはディオクレチアヌス紀元のことでファラオとは関係ないんじゃ 470世界＠名無史さん2019/06/19(水) 14:22:35.270
471世界＠名無史さん2019/06/19(水) 15:21:41.500
>>469
だよな
もしキリスト教のせいでファラオ廃止されたんだとしたら
他でもないエジプトでキリスト教が隆盛したのはなんか皮肉だな 472世界＠名無史さん2019/06/19(水) 17:23:25.530
>>471
ファラオのご利益的なものが薄れたからエジプト民衆への訴求力がなくなり
キリスト教が付け入る余地が生まれると同時に皇帝がファラオを名乗る旨味もなくなったのだとも考えられる 473世界＠名無史さん2019/06/19(水) 17:53:01.460
>>472
キリスト教はインテリを嬲り殺したりして戦闘的なんでトラブルを避ける趣旨では？ 474世界＠名無史さん2019/06/19(水) 19:49:34.750
>>466
おかしいじゃん、同じ神なのに違うというのは。 475世界＠名無史さん2019/06/19(水) 19:51:19.950
>>468
エジプトは予言じゃないかと思われる。
ヨハネの予言と同じように。 476世界＠名無史さん2019/06/19(水) 19:52:56.160
>>466
ローマは神を祀り上げた。
祀り上げたのはだれでもないローマ人なのに、神のせいにした。
これは神を正しく見れなくなったということだぞw 477世界＠名無史さん2019/06/19(水) 19:54:26.850
キリストに槍をさし殺したという事実は日本にとって非常に悪い影響を与えた。
怒りが湧くだけだな。
478世界＠名無史さん2019/06/19(水) 19:56:18.750
>>468
エジプト はアフリカでキリストとは違い、大地とともに大地と一緒。 479世界＠名無史さん2019/06/21(金) 05:36:32.600
>>477
キリストを槍で刺殺したのではない。
ローマ兵のロンギヌスさんが磔死体を念のために刺しただけ。 480世界＠名無史さん2019/06/21(金) 06:01:27.61O
ロンギヌスという姓がまたいい感じに鈴木佐藤的
481世界＠名無史さん2019/06/21(金) 09:59:39.610
磔刑は日本では見せしめのために高台に挙げる意味でしかないが
本来見せしめかつ窒息死させるという刑罰
全体重を腕で支え続けないと死ぬ
ちなみに狂信者がよく聖なる痕跡として手のひらに傷をつけるが
キリストは磔刑である以上手首に痕跡がのでるはず
手のひらでは体重を支え切れず手が裂ける
482世界＠名無史さん2019/06/21(金) 11:19:16.750
>>477
日本の磔は括り付けたあとやり直しで刺し殺すけど
ローマの磔は打ち付けてそのまま力尽きて死ぬまで放置やで
槍で刺すのは日本式
ローマではそんなことせん 483世界＠名無史さん2019/06/21(金) 13:19:12.790
ロンギヌスさんは槍で刺したけどこれで殺したのではなく確実に死んでるかの確認
日本の磔刑は作法があり刺してから一回ひねって抜き取る
内臓をかき混ぜて確実に殺すため
484世界＠名無史さん2019/06/21(金) 17:32:55.620
ハルノートを受け入れれば良かった。
そうすれば原爆も何もなかった。
皆幸せだった。
ハルノートは朝鮮、台湾、南樺太や千島列島、南洋の島々から引き上げろとは言っていない。
朝鮮、台湾、南樺太や千島列島、南洋の島々が日本の領土
だったら今頃人口2億5000万人でGDP10兆ドルとかなってそう。
ハルノートを受け入れれば良かった。アメリカと戦争して勝てるわけない。
日米の差はGDPは13倍、軍事物資を作る工業生産高は日本1に対し米20です。
石油は日本1対米700くらいあった。
ハルノートを受け入れていれば今頃日本は世界の超大国だった。
485世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:08:45.710
486世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:09:26.530
487世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:17:43.890
文部科学省で世界史、日本史は近代からの教科書をってなってるはずなのになw
488世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:19:20.650
大学にいくなら歴史を選択しないことw
もしやっていたら、意味のないものだからやめるべき。
イタリア、フランス、イギリス史は嘘ばっかりだぞ。
神を理解する方が重要。
489世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:20:13.250
490世界＠名無史さん2019/06/21(金) 18:20:57.160
とっくに行って卒業したわ。
なんなら西洋古代史だったわ。
491世界＠名無史さん2019/06/22(土) 08:46:14.890
>>486
全然違うぞ
さらにいうと日本式は足場がある
>>489
何言ってんだそういう伝承がどういう趣旨かという話で真偽の話ではない 492世界＠名無史さん2019/06/22(土) 20:55:30.980
三河物語で槍で刺殺するのわ拷問だと語ってるからお察し
493世界＠名無史さん2019/06/23(日) 09:14:56.63O
明治期にもと町奉行所同心にインタビューした記事があって
実際には架刑台に掛ける時に首に強く縄をかけて絶息させて
やるものだという。それでも中には、非人が槍で突くと
ウーンと唸ったり顔をピクピク動かしたりする者があると。
494世界＠名無史さん2019/06/23(日) 10:02:13.770
幕末百話だっけ？
首切り役人のインタビューあったな
涅槃経の四句偈に合わせて首はねるってやつ
495世界＠名無史さん2019/06/23(日) 22:50:55.090
古代ローマの水準の製鉄技術で蒸気機関は作れそうなの？
内燃機関は絶対無理だったろうけど
496世界＠名無史さん2019/06/23(日) 23:04:48.500
497世界＠名無史さん2019/06/23(日) 23:10:53.730
>>496
じゃあローマの製鉄技術が最も爛熟していたとされる紀元一世紀時点で 498世界＠名無史さん2019/06/23(日) 23:39:16.37O
蒸気釜は鋼鉄でないと、鋳鉄では破裂するからねぇ
さてローマで鋼鉄は
499世界＠名無史さん2019/06/24(月) 01:08:56.510
銅では無理？
500世界＠名無史さん2019/06/24(月) 02:23:16.010
どうかなー聞いたことないけど…
501世界＠名無史さん2019/06/24(月) 04:09:57.000
そもそも何に使うんだ
やっぱ鉱山かね
でもローマ式で山を崩壊させるやりくちもあるしね
502世界＠名無史さん2019/06/24(月) 06:30:23.62O
明治期、お雇い外国人の技師が富岡の民間製糸場を見学に来た。
ところが蒸気釜が瀬戸物屋に特注した陶製なのを見て
危ない！と頭を抱えて逃げ出したという話がある。
まあそれは技師の勘違いで、製糸機械の動力は水車の水力で
蒸気釜は繭を蒸すのに使ってた低圧力のものでしたという話。
503世界＠名無史さん2019/06/24(月) 07:05:12.680
水のような流体をコンクリで自在に使いこなしてたから蒸気なんてよゆー
504世界＠名無史さん2019/06/24(月) 16:36:00.290
幕府のお雇い外国人が日本を近代化させた
505世界＠名無史さん2019/06/24(月) 17:57:55.940
流体力学や熱力学の知識がないと、できてもニューコメンの蒸気機関止まりだろうなあ。
大気圧の存在を知らないんだから、ニューコメン機関すら無理かな？
506世界＠名無史さん2019/06/24(月) 19:05:43.510
偶然の産物でもないとキツイな
まあ産業革命も似たような感じだったらしいが
現代じゃ再現不可能らしいし
ローマでそれが起きないとも限らん
507世界＠名無史さん2019/06/24(月) 20:04:33.130
その前に歯車を至るところで使っている環境じゃないとね
508世界＠名無史さん2019/06/24(月) 21:09:12.200
日本人は歯車やネジを開発出来なかった
509世界＠名無史さん2019/06/24(月) 22:10:23.450
旋盤が欲しいところだが旋盤の需要も十分にはないだろう
510世界＠名無史さん2019/06/24(月) 22:17:36.230
和時計を見れば一部の天才は充分に使いこなしてたけどなぁ。
511世界＠名無史さん2019/06/24(月) 22:49:15.340
旋盤なかったの？
はっきりいって
中世での技術発展は侮れないね
512世界＠名無史さん2019/06/24(月) 23:31:14.560
歯車なら古代から在るけどな中国やギリシャに
513世界＠名無史さん2019/06/24(月) 23:47:54.49O
アンティキテラ島の機械を作れてたんだから、あそこから
時計まであと一歩という感じはある
514世界＠名無史さん2019/06/25(火) 01:51:31.750
やっぱ古代は奴隷の存在が科学技術の進歩の足枷になってるんだろう。現代の白物黒物家電と同じ位置づけだからな。
こういう家電が欲しい、ではなく、こういう奴隷が欲しい、という世の中だから、道具が伸びていかない。
515世界＠名無史さん2019/06/25(火) 02:07:00.450
あと、ピンポイントで天才・秀才が何か作ってもそれだけで終わるケースは理解者がいないからだとと思う。理解が出来ないから興味ないし可能性も思い至らない。
中世は水車とか物凄く増えたでしょ。身近にあって分かりやすい機械を多くの人が知るという下地が育った時代。
516世界＠名無史さん2019/06/25(火) 02:32:59.610
腕のよい職人が散発的に現れても、それを幅広く伝承できないといけないんだなあ
517世界＠名無史さん2019/06/25(火) 03:22:41.050
資本主義の出現も無視できない。
社会全体がより高い利潤を求めて再編成される暴力的なエネルギーが技術の進歩を促す
518世界＠名無史さん2019/06/25(火) 09:18:14.49O
蒸気機関では圧力＝出力だから、設計思想だけでなく
素材工学や加工精度が問われる
結局オーパーツな技術一つあってもダメで、様々な
分野の技術の下支えがないと新技術は生まれないと。
一人の天才というが、ダ・ヴィンチがいても、戦車や
ヘリコプターは彼の生前には作れなかったしね
519世界＠名無史さん2019/06/25(火) 13:40:59.760
ローマでなぜ資本主義が発達しなかったのか？
私有財産制、法はあったのだから
あとは利潤の資本への再投資があれば
そんなの普通でてくるはずなのに
520世界＠名無史さん2019/06/25(火) 13:43:24.730
生産力増強のための資本への再投資ね
521世界＠名無史さん2019/06/25(火) 13:53:58.660
（それを資本主義と呼ぶかはともかく）資本主義の必要条件がローマでは発達したからこそ
イタリア半島の農業は生活必需品ではなく高付加価値作物に転換したのだろうよ
522世界＠名無史さん2019/06/25(火) 14:27:24.910
>>514
現代の工場で使う工業機械を作る際に
AのレーンのものをBのレーンに移し替えるだけの役割の人とかがいるようなもんだよな
人に頼らなければ、その部分をオートメーション化させる構造なり装置なりを考えると思うが
そういうことやる人いればいいやって発想だとその部分での進歩はないっていう 523世界＠名無史さん2019/06/25(火) 19:53:40.640
古代ローマってなんだかんだで農本主義的な社会で、投資や保険、会計制度みたいな資本主義的システムの発達レベルでは中世イタリア都市国家にも及ばなそう
524世界＠名無史さん2019/06/26(水) 02:15:07.420
資本主義というよりも、法律主義・契約主義が育つ必要があったのでは。法律が公人と私人の契約、いわゆる契約が私人と私人の契約であり、契約が守られないと投資・保険・会計等のシステムが立ち行かないだろうし。
本の引用だけど、これらには根元にキリスト教があって、聖書は神と人の契約の歴史書であり、神が人に契約を与える→人がそれを破る→神の保護から外れるor罰が下る、がひたすら書き連ねてある。
だから、キリスト教徒は契約を破ることに恐怖感を持っている。この恐怖こそ法律主義・契約主義の大本なのだと。
キリスト教の力が強くなっていった中世は法律と契約の力が育った時代とも言える。古代ギリシャ・ローマの神々ではこうはいくまい。
525世界＠名無史さん2019/06/26(水) 02:59:35.010
>>524
科学も神の御業を探求するために生まれたみたいなことよく言うけど本当かなぁ
やっぱり欧州は地中海のおかげで地勢が複雑になってるので小国が競い合い
その結果商売も技術も発達とかじゃないの？と思う 526世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:05:58.110
古代ローマ時代から豊富だったブドウが取れなくなっている。
神の罰、自然からの復讐。
どんなやり方をしてきたのか分かるだろw
527世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:08:30.950
イギリスも同じで何百回も警告してきたのに、分かってないまま砂漠化している。
イタリアも砂漠化する、ベネチア周辺は海になるだろう。
これは日本に多大な影響を与えた。
復讐はまだである。
528世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:14:24.340
イギリスとイタリアとキリスト磔刑がある理由だよ。
イタリアはキリストにトドメを刺した、その罰が貧しい生活だ。
貧しいけれど盗んだ豊かな気候でブドウで生活できてた。
盗んだ豊かな気候は逆に凍りついた土地が出来た。
529世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:15:16.140
イギリスはアフリカやアラブを砂漠化させた代わりに草原を得た。
530世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:17:07.740
バンパイヤだよ。
ルーマニアは予言したバンパイヤを。
531世界＠名無史さん2019/06/26(水) 07:39:27.70O
532世界＠名無史さん2019/06/26(水) 12:52:16.070
>>525
「唯一の真理が存在するが、それは唯一の神の領域に属するので、そこに人間はたどり着けない」「人間の営為として、真理への漸近の試みが可能である」
「人間には自由意思があるので、所与の諸条件による初期条件はあるが、変更不可能な運命はない
（これは西洋占星術および魔術の理論的根拠となり、ルネサンス期以降に誕生した近代科学技術を胚胎することとなった）」
という思想的条件が、小国乱立の地政学的条件および軍事封建制という土壌によって、近代科学技術を成立せしめた、
というのが1980年代以降の科学史業界の論調だね。 533世界＠名無史さん2019/06/26(水) 14:10:43.950
>>532
「変更不可能な運命はない」が近代科学技術成立に重要なら
予定説を採るカルヴァン派を信仰する地域は近代科学技術が成立しないことになるな 534世界＠名無史さん2019/06/26(水) 14:10:57.880
キリスト磔刑とイタリア半島って関係あるか？
535世界＠名無史さん2019/06/26(水) 14:12:01.360
536世界＠名無史さん2019/06/26(水) 16:55:51.09O
ピラトゥスが手を洗ったからローマは関係ないよ！
537世界＠名無史さん2019/06/26(水) 19:24:55.990
>>524
法治主義も契約慣行も多神教の中国で早くから発展してたっていう 538世界＠名無史さん2019/06/26(水) 20:16:33.240
>>519-524
おいおい何を言っているんだ？特に>>524。どこのローマを語っているんだおまえは？ビザンツか崩壊寸前の西ローマのことか？
金融経済に関しては、共和制後半のローマは、
２１世紀の西側先進国をはるかに越える、精緻で高度なシステムを持っていたんだよ。
今で言う当座預金一本で高度な信用を生み出したローマの銀行、
パートナーシップを組み合わせることで、かなりの大規模企業体を動かした組合制度、
近代社会が真似しようと思っても真似できない、おそろしく高度な代物。
今の社会はあまりにも野蛮でポンコツ過ぎて、
ローマが厳しく規制した金貸しと（実質的な意味での）質流れの発想を野放図に認めないと、
まともな金融社会を作ることが出来ない。
金融法制に関して言えば、現代の方がはるかに野蛮かつ後進的。
多分、ローマでいえば紀元前４世紀の水準に達していない。 539世界＠名無史さん2019/06/26(水) 20:22:39.050
ただ、ローマはあれだけ高度な金融制度と商業契約社会を築いたにもかかわらず、数字に弱かったんだな。
弱かったというか、ローマの記数法は四則演算に向いていなかった。
だから帳簿がうまくつくれなかった。
しかもローマ人は除法で定量を考える癖が強く、
加法ベースにしないとうまくいかない会計と反りが合わない。
結局、共和政ローマと比べて近代社会が法律経済において進歩してるとすれば、
数をよく扱えるようになったということに尽きる。つまり「算数・数学の進歩の分」しかアドバンテージがない。
あとは当時よりはるかに劣化してる。たとえウォールストリートの金融工学であってもな。
540世界＠名無史さん2019/06/26(水) 21:14:29.170
ラテン語でもの書くときも数だけはアラビア数字を使ってしまう。
541世界＠名無史さん2019/06/26(水) 22:59:45.020
金融工学なんて略々数学なのに何言ってんだこいつ
542世界＠名無史さん2019/06/26(水) 23:10:02.550
>>541
ただの数学を「金融工学」などと名付けて万能の利器のように崇めた結果、2009年に何が起きましたか？ 543世界＠名無史さん2019/06/26(水) 23:14:46.990
>>538
それがわかるローマの経済、金融制度について
くわしい本って何？ 544世界＠名無史さん2019/06/26(水) 23:36:41.940
金貸せないと
信用創造できないから
経済発展しなさそうだけど
貯めた金死蔵するか投資に回せるか
で大きい違い
545世界＠名無史さん2019/06/27(木) 07:08:10.540
>>533
それは貴方がプロテスタントの教説を理解していないことによる誤解だろう
救済は決定されておりその感謝として労働するのだ
そして世界と運命を改変する自由意思に基づく行為が禁止されているわけではなく
むしろ奨励されている
そのことと無関係に救済が決定されているだけのこと 546世界＠名無史さん2019/06/27(木) 10:38:02.360
>>545
救済が決定されてるならまさに「変更不可能な運命」があることになりますが 547世界＠名無史さん2019/06/27(木) 15:08:27.460
救済を決定しているのは神であって、人間の方はその決定内容自体を知る方法がない、ということ
神の決定内容を知ることはできないが、現世禁欲的に頑張って成果を出すことが現世における証明になる、という自己慰め的な思想が
資本主義の発生とする
カルヴァンの予定説は近代資本主義の萌芽かもしれないが、近代科学技術とはあまり関係がない
548世界＠名無史さん2019/06/27(木) 15:19:43.180
>>547自体に対しては特に異論なし
（マックス・ヴェーバーの説には批判もあるが、547は『かもしれない』としているので）
そして>>547も肯定した通り、カルヴァンの予定説は変更不可能な運命の存在を認めているので
「変更不可能な運命はないという思想的条件が近代科学技術を成立せしめた」とする>>532の説は
オランダ・スコットランド・イングランドのピューリタン・アメリカ・スイス等々の反例により誤りであることが証明された
おしまい 549世界＠名無史さん2019/06/27(木) 16:36:19.290
思想は少数を動かせるがやっぱりサイエンスという社会基盤を支えるのは社会体制そのものだと思うよ
軍事的要請が一番重要だと思う
550世界＠名無史さん2019/06/27(木) 17:12:48.820
予定説って人間の自由意志を一切認めない思想だよね
そのせいでプロテスタント内でも反対派（アルミニウス等）がいたくらいの
545は何を根拠にこんなデタラメ書いてるんだろう
551世界＠名無史さん2019/06/27(木) 18:17:30.810
>>535
自分で質問して自分で答えたら、本当になるのか、アホだよなw 552世界＠名無史さん2019/06/27(木) 18:19:29.590
553世界＠名無史さん2019/06/27(木) 18:23:13.790
>>548
生き残るのと生きられないのと予定されているものではない。
日々変化する事象によって変わるんだよ。 554世界＠名無史さん2019/06/28(金) 13:08:14.390
>>519
私有財産と法による支配は確実にあった
単式簿記は古代ローマにもあったはずだが、複式簿記は1000年後を待つ必要がある
あとは資本を連結する会社制度だな
合名会社はあっただろう。合資会社はこれも中世にならないと誕生しないな
株式会社に至っては遠方に大きな植民地を抱えないと生まれない 555世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:46:43.820
556世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:48:00.620
>>550
意識じゃなく意志だったw
人の思想ってなんたよって。 557世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:50:59.550
>>550
自由という言葉一つとっても、神以外になると悪魔の言葉になるんだがw 558世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:52:38.440
人の心の中の話。
神というと想像付かなければ、仁の心を持つと自由意志はどうなるのか。
559世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:53:48.000
545がないよw
560世界＠名無史さん2019/06/28(金) 14:56:07.470
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ お仕事ですか？ご苦労様ですｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒〜 ＼ -=ﾆ=- ／
〜⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜 > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
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|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
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561世界＠名無史さん2019/06/28(金) 22:15:36.690
>>546
人間が現世で何をしようが自由であり
それは救済に一切関係がないんだが 562世界＠名無史さん2019/06/28(金) 22:19:24.290
>>548
近代科学技術の思想的基盤はルネサンス期から創出されてきた魔術思想であって、
初期のプロテスタント諸派のうちすぐに消えていったカルトのいくつかのグループは、
カトリックとは対照的に、地動説等、聖書に記述されていない主張を徹底攻撃したんだけど。 563世界＠名無史さん2019/07/01(月) 23:29:19.220
神じゃなく主（アドナイ）って書かれてたんじゃね？もともとは
アドナイ、エロヒムだななんだの
564世界＠名無史さん2019/07/01(月) 23:31:04.410
ヤハウェは女神説あるからな
565世界＠名無史さん2019/07/02(火) 00:09:08.260
日ユ同祖論かよ
566世界＠名無史さん2019/07/02(火) 00:45:34.020
日ユ同祖論なんて唱えた連中いたか？
567世界＠名無史さん2019/07/02(火) 00:46:52.210
なんか日本語をひねくり回してこんな意味だぞみたいなんほえたやつはいたがな
568世界＠名無史さん2019/07/02(火) 07:03:18.730
盆踊りにナニャドヤラ踊る田舎だけど新郷村のキリストまつりが本家みたいに言われるの腹立つ
569世界＠名無史さん2019/07/02(火) 12:39:53.320
どれだけ種類あるっても全くほんの一握りだけが事実だからな。
570世界＠名無史さん2019/07/02(火) 12:40:21.060
571世界＠名無史さん2019/07/02(火) 12:41:00.610
>>566
ワンコで繋がってる国なんかふっといパイプになるぞ。 572世界＠名無史さん2019/07/02(火) 17:12:13.630
そかそかがんばれよ(°▽°)
573世界＠名無史さん2019/07/08(月) 19:46:54.850
574世界＠名無史さん2019/07/09(火) 21:38:14.26O
日ユ同祖論とか日本文化シュメール起源説とか、その手の
トンデモ説は戦前からあるだろ
ユダヤの失われた十支族は日本に渡来したとかいうあれ
575世界＠名無史さん2019/07/09(火) 21:45:38.190
その辺ほんとキチガイの巣窟だからな
何言っても聞かないし、もう病気なんだと諦めるしかない
576世界＠名無史さん2019/07/09(火) 21:57:29.85O
５ちゃんでも民俗・神話学板とか基地街の巣窟だからな
本来柳田国男やフレイザーを祖とする真面目な学問なのに
577世界＠名無史さん2019/07/10(水) 00:53:27.770
ローマってイタリア最大の経済都市じゃないのに
（イタリア最大の経済都市はミラノだとか）
古代のイメージから東京のような首都であり同国最大の経済都市って
イメージ未だに持っている人多い気がするんだよね。
まあウィキペの「首都：項目」で書かれてる同国最大の経済都市と勘違いされ易い都市は
ブッチギリで北京だと思うが（次点でベルリン）
あとハノイは何故かベトナムの中心都市である時代が長いのに
何故か同国最大の経済都市のイメージ持たれる事が少ない気がする
578世界＠名無史さん2019/07/10(水) 00:59:04.480
古代ローマ史を知ってる人なら分かると思うが
メディオラーヌム（ミラノ）が中心都市だった時代のイタリアは大体落ち目
579世界＠名無史さん2019/07/10(水) 01:01:15.650
あとイタリアにおいて「ミラノ風〜」は「あまり美味しくない」を意味したりする
イタリアで美味しいとされてるのはナポリ料理やシチリア料理
