テンプレ1
Q.初期キャラのおすすめは?
A.ランドタイラント
【各属性の特徴】
神:高いHPを活かした長期戦向け
回復/シールド/レジスト/HPが減るほど威力の増すライフバーストスキルなど
※代償スキルは短期決戦やHP調整向き
魔:相手の妨害をしつつ戦う
毒/罠/カウンター/呪い/手駒ロック/ダメージマス生成/リベンジ/コンボスキル無効化など
竜:高い攻撃力の短期決戦向け
HPは低め/攻撃力アップ/貫通(通常攻撃のみシールドや罠の効果を受けない)など
※チャージ、暗黒、火炎はHPが高く設定されています/特に火炎は耐久寄りのデッキと相性が良い
【リセマラ手順】
0.パートナーをランドタイラントにする
◆無課金で進める場合
1.引き直しガチャでアズリエルを引く
2.超駒パレード(もしくは上記1)等でファヌエル、ベルゼブブ、ジェンイーのいずれかを引く
◆課金する余裕がある場合
1.引き直しガチャでヨシノを引く
2.超駒パレード(もしくは上記1)等でファヌエル、ベルゼブブ、ジェンイーのいずれかを引く
3.オセロニアガイド3のクリアで出現する初心者パック(3000円)でアズリエルを買う
4.リセマラ終了→オセロニアガイドを進める
【リセマラ当たり駒】
[SS+]
ファヌエル、ベルゼブブ
[SS]
ジェンイー、アズリエル(72時間購入可)
[S+]
神:ジークフリート、ローラン、ミアクレル、アンドロメダ、ニコ等
魔:オルプネー、ヨシノ、ラァナ、ククルカ、ルクスリア等
竜:オルロ・ソルシエ、レグス、ダウスタラニス、ノイレ等
テンプレ2
おすすめ決戦A駒
定番決戦の9駒全部と
神:ヴェローナ、ミーナ、タキリビメ
魔:インフェルノタイガー、レーテー、マーナガルム、インプ、ポイズンウィッチ、フューネラ
竜:サマー・アルン(逆転コインでイベント交換)、ガルア、ジーラ、イモードラ 、ガルロス、ラフィリス
おすすめ決戦B駒
神:土神・はにやまひめのかみ
魔:コンスタディーナ
竜:×
おすすめクエスト駒(リニューアルの為要検証)
神:B天文神・ウラニア(3-4)、C水神・みつはのめのかみ(7-1)
魔:B魔剣士・アンドラス(5-1)、B赤い悪魔・ベリト(5-3)、B雷獣・ぬえ(15-1)、A鬼童(5-4)
竜:×
おすすめクラスガチャC駒
竜:サラマンダー
その他おすすめ駒
竜:竜之進(C駒 決戦アルン上級で稀にドロップ)
ヴァイス(A駒 決戦ステラドラゴンで稀にドロップ)
テンプレ3
■A駒攻撃力の目安
レベルMax.スキルMaxで攻撃力とスキルの合計値で2000越えれば強い方(アルン2451、オキクルミ2277、マスティマ2406等)、2500超えるA駒は稀有(アルーシャ2532、クリムゾントニトルス2983、エンデガ3212等)
※「特殊ダメージ」は通常ダメージとは別枠で足し算されるので、「追加で1.0倍の特殊ダメージ」のコマは実質、攻撃倍率2倍になる
■スキル発動条件についての目安
・簡単(1試合で何回も狙える)
デッキ組む時点で満たす物(神駒がデッキに10枚など)、HP60%〜70%以下で発動、1枚〜2枚返し、盤面に○属性が1〜2枚、など
・難しい(1試合でチャンス1〜2回?)
HP50%以下で発動、3枚返し、盤面に○属性が3枚、など
・厳しい(1試合でチャンス0〜1回?)
HP30%以下で発動、4枚返し、盤面に○属性が4枚、など
■コンボ倍率の目安
1.1〜1.3倍 コンボでこの倍率は少なめ
1.4〜1.5倍 並レベル
1.6〜1.8倍 強い
1.9〜2.0倍 すごく強い
2.1倍以上 やばい
※2.1倍以上(実質)の駒の例
ブレスドソーディアン 2.4倍
アズリエル 2.5倍
ハーピストエンジェル 2.6倍
ドクトルファウスト 2.7倍
カップ戦一位のデッキ
>>1
(´・ω・`)立て乙
>>8
(´・ω・`)忍竜と当たるの分かっててやってるならほとんど不正行為だろこんなん テンプレ4
▼よくある質問
Q.スキル上げが成功確率75%で(連続で)失敗した!ありえない!
A.100%以外は信用してはいけません
※特にスキルとコンボレベルを同時に上げる場合は100%推奨
たておつ
>>8
別のガチデッキで連勝してネタ画像を上げてるだけだろ
そうだよな…? (´・ω・`)今月一日2枚しかオセロト配布してないんだから60枚でニューイ確定にしろやクソが
(´・ω・`)また何ヶ月も出るまで持つ者と持たざる者で差付けられるのいらつくわ
(´・ω・`)対人ゲーでこの仕様はホントクソ馬鹿過ぎる
(´・ω・`)つか他のソシャゲみたいに普通にマンスリーログボでルチェとかニューイの交換チケット配布で良いだろこんなん
(´・ω・`)ただ手っ取り早く20戦消化したかっただけなのに(爆)とか負けるの前提とか寝言言ってんじゃねーよ
(´・ω・`)静音入れてる時点で忍竜に勝つの前提で組んでるじゃねーか
(´・ω・`)いつものってことは毎回こいつこんなんやってんんだろうなぁ 別の意味でガチだったな
こいつはBANされかねないんじゃないか?
(´・ω・`)猛毒杯のベラドンナ半端ないw
嘘松 >>15
忍竜じゃなくて静音リーダーな時点で確信犯っぽいけどなあ (´・ω・`)つかカップ戦でHP依存マッチングとかやってる運営もアホだけど最低HP設定してそもそも自傷デッキ持ち込めないようにしとけよ
>>18
多分マジ
こいつだけ初日のポイントの盛り具合半端なかった
727 名無しさん@お腹いっぱい。 (ニククエWW ffcf-PrcH [121.86.248.33]) sage 2019/03/29(金) 12:30:44.10 ID:jrggpsn20NIKU
もう既に2100p盛ってるとかチートかよ わざわざSNSで発信するとか馬鹿だね
バカッターとはこのことか
というか問題はこいつじゃなくてHP依存の不公平なマッチングなら、たとえば竜が狩りたい耐久とは当たりにくいってことじゃないのか
初日のマッチング本当に問題あるから見直せないならカップ戦開催するべきじゃない
運営にはカップ戦のこともうちょっとよく考えてほしい
何何?
ワンパンマッチ復活したのか⁉︎
こりゃ闘化シャイターンリーダーで潜るしかねーなw
(´・ω・`)晒して欲しいみたいだから晒しとくね(はぁと
(´・ω・`)あとここ5ちゃんねるだからよろしくな
(´・ω・`)たぶんレーティングされるまではHP優先でランダムマッチングする仕様なんだろうな(最初の10戦位) 全ユーザーが楽しめるようにするべきなのに結局初日最初に低HPで潜ったやつが勝てるようになってるとか呆れた
こいつよりも運営に呆れた
初日ダッシュがますます加速するな
オセロニア最後の砦だったカップ戦さえしょうもない感じだわ
>>24
最近は露骨に戻してる節はある
罠ウイークリーにしてもhpをある程度盛れば竜に全く当たらなくなった
ちなみに落とすと、書くまでもなく竜に会いまくりです (´・ω・`)こいつは自称20戦撤退組だからまだいいけど(レイリィ取りに行ってる時点で大嘘だが)この仕様を利用してるガチ勢絶対いるだろ
(´・ω・`)もう既にスパスタに落ちてますがwじゃねーよ
(´・ω・`)休日返上でスパスタとかダイヤ鞄取るのに命掛けてる連中がどれだけいると思ってるんだクソが
ログイン419日目
昨日初めてダイマス昇格したわしが通りますよ
元から20勝撤退組で良かったw
こんな仕様下らなすぎてまともにやってられないねー
HPマッチングほんとなんや
暗黒デッキで潜ると弱いやつとあたりがちだったのは気のせいじゃないんか
やってることはずるいけど違反ではないからな
運営の対応、コメントが楽しみ
これが許されたら20勝勝ち抜け勢は楽になるね
レジェンド狙うやつが上のやり方で10勝前後を取りにいくんだろうな
実際になれる腕前は必要だろうがここまでスケジュールで格差をつけられるとやる意味を考えてしまう
同ランク帯でマッチングするクラスマでワンパンデッキで行くやつ滅多に居ないだろ
>>37
クラスマはワンパンでいくメリットないからな
補正も変わるし 自傷で14回潜ったけど竜や魔単にしか当たらないってことはなかった気がしたんだよなあ(混合の14戦0勝)
お前正気かみたいなスタンプ送ってくる人多くて面白かったが
>>41
(´・ω・`)たぶんそれだとHP少し高い
(´・ω・`)あとサブ機で同じようなことやってる連中がたくさんいる時間にマッチングしてるかだな
(´・ω・`)そんなんやったことないから知らんけど >>37
クラスマ、コロシアム、カップ戦はマッチングロジック全部違うんじゃない コロシアムとカップ戦はcpuとマッチングするかしないかだけで同じだと思うよ
連勝システムがある以上同じはありえなくないか
コロシアムも運営によればHPマッチングから勝率加味したマッチングシステムに変えたらしいし
勝率を加味したマッチングでもその中でHPマッチングの場合もあるぞ
運営はマッチング方法を変えましたとだけ通知して HPマッチングを無くしましたとは言ってない
マジか
(´・ω・`)近い連勝数の奴とは当たり易い気がするけど高速で連勝し過ぎると同勝利数の奴がいないからランダムになる説
(´・ω・`)あと前哨戦であえて500pt積まないのもポイントかもしれん
カップ戦でHPマッチングしてりゃ当然ケチついちゃうよな
クラスマはランクのみ参照だと信じたいがまあ色々疑われますわ
オセロト未所持きた!嬉しいけど進化呪いも闘化吸収もS枠に入り込めないかなー?
ここのカップ戦カスタムで毎回圧倒的な強さの人、今三位なんだね
やっぱりスゲーわ
完全無課金でランク132のコスト190デッキでもダイマス行けるんだな
甘々仕様過ぎるだろ
こちとらファヌブブジェンイーどころか守護者もティターニアもアズさえも持ってないのになあ
回復耐久もラッキーロスカも使ってないし 無課金で人権駒無しコスト190でもダイマス行ける環境は優し過ぎて逆に心配になるわ
金と時間ほとんど使わずここまでやれるのはある意味神ゲーだとは思うけど
>>57
マジか紛らわしいニセモノかよ
ちょっとだけスゲーと思ったのにオナロニアには失望した >>54
ダイヤってコスト200いってないとクラスマッチできないんじゃなかったっけ
推奨なだけ? >>60
推奨なだけでどんなコストでも出来るよ
今コスト90の自傷デッキで経験値稼ぎやってるし クラスマインフレしすぎだろ
1位争いやばいことになってるやん
試しに10戦くらい亀デッキでやってるがプラチナやゴールドと当たるだけで忍竜となんて当たらんぞ
あんこく以上のオセロニアヲタクが二人もいて草生えるな、クラスマ
>>63
そうなのか
クエストとかめんどくさそうで全然やってなかったわ
効率いいならやってくるわセンキュー クラスマ 1位の人って煽り房じゃないっけ?
前にコロシアムで当たってめっちゃ煽られた記憶あるんだが
違ってたらスマン
カップ戦昨日はほぼダイマスとしか当たらなかったのに
今日は普通にプラチナ辺りと当たるからラクでいいわ
初日がマッチング一番キツいとかおかしいだろ仕様変わったのかな
とりあえずバトルコイン回収は終わったからもう止める
報酬駒ゴミだしいらね
朝の部終わり
夜頑張ろっと
朝の回はストレス無く終わったけど今回のカップ戦は正直になった方がいいな、これ
ダイマス緩和政策によりカモマスが増えたからポイント稼ぎやすくなってるんかね
にしても異常だな
>>14
乳威ってそんなにいい駒なん?
入れる枠ないようなー気がするけど 他の1000超え毒と比べて相手依存のスキルだからスパルム耐久にでも組み込んだらいいかもしれない
強いかは知らん
>>73
(´・ω・`)ラッキーロスカとかに嫌がらせできる
(´・ω・`)結局ブブられたら死ぬが 一万勝超えのダイマスが自傷カスタム主催して全く自傷する気ないデッキなのほんと草
あんな静音デッキみたいなもので17連勝できるとか運営はプレイヤーバカにしすぎだろ
まともにやる奴がアホってことなのか
カップ戦抜道あったんですね
確かに暗黒でやってますがほぼ速攻竜としかあたらないです
HPマッチングなんてやらなきゃいいのに。
カップ戦なんて完全ランダムでいいと思うよ。
ランダムならランダムで初狩りばかりになると思うが。
何にせよマッチングの基準は見直すべき。
クラスマ2位の人に当たった
竜で高速周回してるんだな。追い上げ頑張れ
エルピス好きwwww
真宵「遊ぼう」
エルピス「何ですか〜?今眠いです」
>>72
弱い子異常に増えたよね 今月先攻約74%後攻約54%あるもん 上振れ狙いのワンチャンデッキばかりに当たって、上振れワンチャンされた記憶とストレスばかりが溜まった月だった
増えすぎ タンドリでアバドン オセロトでニューイ当たって草
毒デッキ作れって言いたいのか
>>90
よく考えたら初ログインからダイマスまでかかった日数一位だなw >>90
780〜800ポイント勢相当多そうだな
950ポイントで600位くらいだし
アホくさ 結局抜け道知ってるやつだけ得するように世の中出来てんだなぁ
納涼メフィスト欲しい
今月のカップ戦は持ち駒的に20勝だけなんとかして終わりだなー
4ターン500の特殊ダメと毒
闘化ソルシアとリッチの優秀さが際立つな
猛毒杯で毒デッキにオナホ2枚入れてゴリっと回復するのすき
(´・ω・`)先攻蘭陵王からヨシノとか死ねよはぁぁぁー
(´・ω・`)クソみてーなデッキで来るんじゃねーよ
(´・ω・`)クソアマヨシノに二連敗したらHP15000位の速攻竜と当たって何や施しバトルか?と思ったらレグスからの両面貫通レグスジェンイーとかいきなりぶちかましてきてキレちまったぜ
(´・ω・`)AIか知らんけどふざけたS連打止めろや
(´・ω・`)蘭陵王エンキヨシノアズリエルヴィクトリアとかおかしいだろどうなってんだよてめーらの引き
(´・ω・`)はぁぁぁー
(´・ω・`)俺の連勝ォォォ
殴り神単って使ってて楽しいか? 神単ほぼコンプしてるけど滅多使わんバースト系は使うけどコロシアムの統計取ってんだったら
神単は回復耐久と神単同士で当るように調整しろ竜は竜同士過去のHP参照マッチング復刻大歓迎さっさと元戻せ
竜単に神メタのアルン上位互換駒実装はよ2択を迫らせる召喚希望神単はHP依存スキル緩くするな
神単は最弱にしとけデッキそのものが貧乏臭いんだよ
あれ、選べないパックが消えてる。
あれミスだったのか笑
どんなデッキで色々考えたりオセロ練習したりしても駒運悪かったり先攻駒投げされたら負けるよなー
わかってはいるけど後攻20連とか来ると萎えるわ
(´・ω・`)またヨシノかよ死ね死ね死ね死ね
_(:3」∠)_たかざわじゅんすけやんけ
勝率半分を割ってしまったわ
20勝してるからいいけど今回はマジ勝てん
神殴りなんて嫌いじゃ
結局ヨシノアズと神単多めやな
夏メフィやスパルム耐久とかおらんのだが上位層にいるのか?
(´・ω・`)相手HP依存特殊クソ駒出禁にするかコスト上げろや
スパルムはまだ会ってないけど夏メフィストは結構見るぞ
カップ戦、竜たんばっかやな
なんでみんな神単使わないんだジークシンジの2積み強いやろ
>>117
(´・ω・`)ワスティモスのせいでアギラとか積んでる奴の方がよく見るわ 自分が竜の時は竜とあたり
回復耐久使うと竜と当たらず
メフィスト使うといろいろ当たった
竹パック梅パック両方あるよ
初日それなりに勝てたデッキ
今はきついかも (´・ω・`)一日一戦ダイマスにマウント取って精神安定剤にしないとやってられない位ヨシノとかいうブスにやられてるわ
(´・ω・`)2枚クロスファイア回避するのに無駄なC打ちしてくるのか知らんけど対策済だぜ! 回復駒あんまり持ってないから吸収に寄せたけど攻撃力が上がるからわるくない
神単ミラーばっかしだなあ
オカルトかもしれんが、体感的にはHPマッチングに寄せてる感じあるわ
静音デッキ神単に糞弱いわ
もう20勝撤退ぐらいのモチベーションしかないわ
>>124
この盤面にどう打ったらなるのかいろいろ試したけど分からんかったわ >>126
速攻竜でも神単とあたる
S強いから、結構苦労する >>128
多分ここからC6に打ったんだな
上手いならんらん
納涼メフィストで暗黒と当たって序盤に竜燐置かれたら勝ち目無いなあ
呪いだけじゃなく毒と吸収までカットするのが理不尽だわ
竜燐だけで魔デッキ対策万端じゃん
結局、対サルース耐久で始まって最後も対サルース耐久で終わったわ、クソゲー
ダイマスなったから来月から女レビューします
次の白黒よすぎ
噂の暗黒とか納涼とか全然いねーじゃんと思ったらゴミマッチングにされてんのかよ
何でそういう余計な事しかできないんだよ
>>132
デバブやシールドつめとけばいけるっしょ
トドメはライフバ系で >>132
一応暗黒対策
相手のHP減った時デバフ打てば結構困る
X打ちに弱い
シェンメイ呪われて飛び出したら、
相手の運が良かっただけだから諦める >>137-138
相手のHP減ってきてそろそろライフバで飛ばせるかなと思ったら
捕食で一気に圏外まで回復されちゃうんだよね
その回復量を抑えるためにデバフが有効って事かな
今回のカップ戦で暗黒に勝てたのは相手が竜燐引けなかったときだけだわ
神単に当たるのなんなの暗黒で
これSの使徒外した方がいいかなHP下げようかな これで神並みのHPあるから当たるんだろうな 毒総ダメ
昨日の一部ミスってたので
竜がいない補正の場合はシエンティアいいね
>>139
ありがとうございます
ログイン1200日くらいでついになりました >>124
らんらん火炎で周ってんのか凄いな
火炎とか暗黒とかブルジョワデッキ過ぎて遠い存在だわ >>144
らんらんはハンナに三万使えるほどのブルジョワ マクドの大会で優勝した奴と当たったけど納メフィ耐久だったな。ああいう相手こそ火炎の出番なんだろけど、らんらん、敵取ってね。
私の最高級暗黒が……
暗黒に本気とか言うなら呪いみたいに自分のアタック最大キャラとか右から2番目とか指定駒だせよ
なんとかダイヤ3までいったんだけど
これって負けたらプラチナに落ちる?クラス内で降格ってあったから落ちないのかな?
パワーバランスの取り方がおかしいと言うか…駒のデザインセンスが無い奴がチームの高い位置に居るのか?
駒のバランス以前にここ半年魔にしかまともな駒出てない
え、ダイヤ3の初戦で負けるとプラチナ2になるの?
無情すぎない?
>>148
落ちないからガンガンやればいいよ
今日中にダイヤ2か出来ればダイヤ1まで行けば来月ラクになる
今日どんだけ負けてもプラチナへの転落は無いからノーリスクだしね 魔は 特殊、吸収、毒、罠、呪い、等バリエーションに富む攻撃手段があってしかも無理なくそれらを混ぜてデッキに組み込めるから有能駒増えるのも分かるわ
一ヶ月ために溜めたオセロトの結果がオーディンとか人を馬鹿にしてる
と思ったけど課金したダイヤでオーディンくるよりはマシだと自分に言い聞かせて唾吐いとくわ
無課金だけど
魔だけ単発での調整してるからおかしくなってるよね
竜はかつて世界を壊しかねない溢れんばかりの力が秩序を守るために新駒も見慣れた威力にセーブされてるのに
魔は未だにお咎めなしだからな
超駒一覧見てたら贔屓目に見ても半分はゴミなのな
目当てが3つくらいはないと欲しいの当たらなそうね
>>154
ならないよ
ダイヤでいくら負けてもプラチナには落ちない
来月スタート時は全員2ランク下から再スタートするから、それと勘違いしてるんだと思う(表示上のランクともらえる報酬は最大到達ランクのものになる) >>156
しかも基本的にリーダーオーラ駒を抱えこまなくてもいいから
常に4枠から自由に駒を選んで出せるので事故が少なく理想的ムーブをしやすい
限られた枠で運良く手駒回ってくれなきゃ辛い上にコンボ導線も作らなきゃいけない神単や竜単より断然戦いやすいんだよね
ひたすら相手にコンボさせずその場凌ぎで逃げ回りながらポン置きで攻めてりゃ相手が勝手に死ぬみたいな
ダメージソースがバラエティに富んでるから相手は対策が難しいってのも有利
そりゃヨシノブブ投げてるだけでダイマスになれちゃう初心者増えるわ 神はともかく竜のスキルは混ぜて使えないからデッキのバリエーション増えないよね
特に暗黒は孤立してる
神デッキはもっと研究の余地あると思うわ
正蘭に固執してる奴らはバフバフ火力言い過ぎ
もっと視野広げようぜ
>>164
神Sが魔A以下の火力しか出せないからなあ
1.4バフしても魔S以下
A駒1.6バフしてもいいと思う 魔はもともとバフが少ないから高く設定されてる
だから神より高いのは仕方ない
素が高いからバフアップスキルが死んでるね
神単はバフ重ねてナンボだから、フェリプ、金麦、アラク、ジゼルあたりも計算に入れて使うものだよ。1.4倍だけじゃそりゃ弱い
今のカップ戦もコスト重視でフェリプ金麦入れずにフェンサーや祝融いれちゃってたりするとイマイチデッキになる
三竦みの下克上許さない点でも神は十分優遇されてると思うけどなぁ
魔は竜にギリギリ、神は魔に対等近く張り合えるけど竜が神に勝つには手駒バフ起きバフS駒一手でも理想ムーブ出来ないと勝ち目ない下手したら理想ムーブしても勝てない
ていうか普通のプレイヤーなら、全デッキとまでは行かなくても、組める範囲のデッキは普通に使うよ。対立煽りする奴はホントに単一デッキしか使ってないんか
(´・ω・`)進化ベルゼブブにトラウマ植え付けられた話する?
(´・ω・`)アヌビスさえ来てればなぁ… アバドン当たったんだけど進化闘化どっちがいい?
正月アズハロアズないから微妙かなぁ…
どんだけスキル増えても結局火力駒しか使わないんだから意味ないよ
バリエーションがないんじゃなくて使ってないだけな
道場の神殴りLV5は大体ダイマスと同じ強さだから、
あれに勝ち越せれば魔が強いってことだよね
神単でも魔でも、とりあえずあれに勝ち越せるまで
デッキ調整してクラスマやるようになってから
ダイマスで勝率6割超えるようになった
A駒1.6倍バフとか、ぼくのかんがえたさいきょうのこまなの?
相手オーラ2枚
オーラ潰そうとルキアやったら雛ヘラクレスが出てきてその後ジェンイーノイレで殺された
わけがわからんかったわ
(´・ω・`)ファヌエルナーフする気ねえなら代償にファヌ出してると致命傷与えられる駒くれよ
代償はコンボ動線作って罠シールド潜らないと勝てないから魔よりPSいるぞ
先行・後攻の割合と勝率、リプレイ機能実装はよ
セルラン60位前後で安定してるし金あるだろ
>>185
(´・ω・`)ユーチューバーにばら撒いてるから無いです (´・ω・`)そういやワスティモス代償に積んでみようかな
対人始めたら電話きて三分通話したら
対戦終わってた
しかも相手のリーダー変わってるし
何これ?ほんとにaiで対戦してんの?
リーダー変わってるは気のせいだろ
デッキのリーダーとプロフのお気に入り見間違えたんじゃないの
20勝まであと6
暗黒竜で回ってるから神に勝てないし竜鱗来なかったらメフィストにも勝てん
ヨシノアズにも勝てないし速攻竜にも勝てない
糞ゲー
饅頭丸apex10時間ぶっ通しプレイとかやべぇ
カップ戦やってすらないんじゃないの
大体が普通のガチャ産で使用禁止駒なんてあること自体頭おかしいよ。
>>184
ネイト取れてからたまに代償やるけどPSマジでいらんぞ
PSの有無による勝率差は魔デッキの方が比べ物にならないくらいデカイ
魔の場合は配置場所計算しながら投げるけど代償は本当の意味で投げるだけでいい